ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 375, 2001-11-28 10:30

אברהם פאר: קודם כל אני רוצה להסביר את הפרוצדורה של הדיון.

אברהם פאר: סדרי הדיון הם כדלקמן: אנחנו נפסיק בשעה 11:30 את הדיון מתוך הנחה שבערך בשעה כזאת מתחילות הצבעות במליאה בהצעות החוק הפרטיות.

אברהם פאר: אנחנו נחדש את הדיון בתום ההצבעות במליאת הכנסת על הצעות החוק הפרטיות.

אברהם פאר: אכתוב לכם על הלוח את השעה המדוייקת לחידוש הדיון.

אברהם פאר: תקנון הכנסת מאפשר לקיים דיון אבל הוא איננו מאפשר לקיים הצבעה בוועדה בזמן דיוני מליאה.

אברהם פאר: בהצעות חוק פרטיות כידוע לכם, התהליך הוא מהיר, כל 5-6 דקות יש הצבעה, אז אין טעם להיכנס פה לדיון, לעשות הפסקה, לרוץ למעלה להצביע, לחזור למטה וכן הלאה.

אברהם פאר: לכן תהיה הפסקה משעה 11:30 עד בערך 3 או 3:30 אחר-הצהרים להערכתי.

אברהם פאר: אנחנו נתכנס שוב בשעה 3:30, נשב "עד שייצא עשן לבן", נקיים הצבעות ונגמור את החוק הזה.

אברהם פאר: בתקווה שבשבוע הבא נוכל להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פאר: בתחילת הדיון אנחנו נשמע שוב את הממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פאר: מר שטרום היקר, בישיבה שקיימנו אתמול נחלקו הדיעות בקשר למה שאמרת פה.

אברהם פאר: היו תילי תילים של פרשנויות על דבריך.

אברהם פאר: מקובל במקרה שאנשים לא יכולים לבוא לכאן שאנחנו שומעים פרשנים שונים שמפרשים אותם, אבל מאחר ואדוני עימנו, אנחנו נשמע אותך בעניין הזה.

אתי בנדלר: יש שתי גרסאות בדף 2 של הנוסחים שחולקו לחברי הכנסת.

אברהם פאר: כדי שאתה תבין מה הטריד אותנו, אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את גרסה א', שהיא פרשנות א' למה שאמרת, ואת גרסה ב', שהיא פרשנות ב' למה שאמרת.

אברהם פאר: אחר-כך נשמע איך אתה מפרש את עצמך.

אברהם פאר: אנחנו לא מוכרחים לקבל את דבריך.

נחום לנגנטל: אני אבקש אחר-כך הבהרה על מה שהוא אומר.

נחום לנגנטל: גם אחרי שקראתי את הדברים אני מבקש לקבל הבהרה מסויימת.

אברהם פאר: העניין הזה הוא העניין הכי שנוי במחלוקת בהצעת החוק ויש לו גם כנראה אספקטים כלכליים רציניים.

אברהם פאר: כדאי שנתעמק בו, נבין אותו ונצביע.

בסעיף 4: "מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו, לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה; תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור, ובלבד שבמועד כל התקשרות נוספת שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת; בחישוב כלל תצרוכת הגז כאמור לא תובא בחשבון כמות הגז אשר חברת החשמל לישראל צורכת במועד ההתקשרות הנוספת;"

גרסה שניה לפסקה: "(א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו," - זאת אומרת, חברה אחות לתאגיד שהוא בעל רשיון הולכה - "לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה או על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה במועד כל התקשרות של התאגיד האמור לשיווק גז, לפי הנמוך מביניהם; ..." זה הנוסח החדש שנכנס אתמול.

גרסה שניה לפסקה: היו חילוקי הדיעות בדבר תשובתו של הממונה, שייתן לנו עכשיו את הגרסה השלישית.

אברהם פאר: אני רוצה להבהיר לחברים, הטענה של הרואים עצמם כזכיינים פוטנציאליים היא שההתקשרויות נעשות לטווח ארוך וכאש אתה מזמין את הכמות אתה לא יודע בעצם מה בדיוק תהיה תצרוכת הגז.

אברהם פאר: אתה עלול להיות במצב שהזמנת כמות אבל מכיוון שאסור לך לעלות על שליש אז אתה לא יכול לשווק אותה.

אברהם פאר: זה המקרה שהתשובה הקלאסית עליו היא שאם זה נעשה בתום לב, אתה פונה ומבקש שיאפשרו לך להגדיל את הכמות.

אתי בנדלר: לפי פסקת משנה (ב).

אברהם פאר: כי אחרת, נטענה פה הטענה, אתה מראש תזמין כמויות עודפות ותתעלם מן המגבלה של השליש הזה על-ידי שכל פעם תגיד: מה לעשות, הזמנתי כמויות גדולות ואנא תן לי לשווק אותן.

אברהם פאר: גם נטענה הטענה, בעיקר על-ידי מי שלא מעוניינים בזה, שאמרו: אתה שולט על מערכת ההולכה, אתה יודע כמה היא מעבירה, אתה יודע מה קורה בכל שעה נתונה, אז בסדרי גודל של פרק זמן מסויים תווסת לך כך את כמות הגז שאתה קונה כדי שהיא תתאים למגבלה הזאת.

אברהם פאר: אם שגית בתום לב, תפנה בבקשה שייתנו לך לשווק כמות נוספת, אבל אל תיצור מצב שבו אוטומטית אתה יכול להזמין כמויות עודפות ולהגיד: מה לעשות, הזמנתי כמויות עודפות ועכשיו תנו לי לשווק אותן.

אברהם פאר: מר שטרום, מה עמדתך?

דרור שטרום: אני רוצה לחזור לנקודת המוצא.

דרור שטרום: מפני ששמעתי כמה דברים לגבי החשיבות של הסוגייה הזאת אז אני חייב להגיד למה התכוונו בהצעת הפשרה.

דרור שטרום: נקודת המוצא לחוק הזה היתה שבהצעת החוק ניתנה זכות שיווק בלתי מוגבלת לחברת ההולכה.

דרור שטרום: אנחנו ברשות ההגבלים העסקיים חשבנו שמתן זכות שיווק בלתי מוגבלת לחברת ההולכה זה דבר לא רצוי ויש לזה אימפליקציות רעות מאוד לטווח ארוך על משק הגז הטבעי.

דרור שטרום: לכן אנחנו הצענו להטיל הגבלה, בין היתר, על 25% מכלל קיבולת מערכת ההולכה באותה עת.

דרור שטרום: דהיינו, ההתייחסות שלנו היתה לקיבולת ולא לכמות שמשווקת בפועל.

אברהם פאר: הטענה היתה שמספיק שאתה תזמין צינורות יותר גדולים, מאותו רגע כל עניין הקיבולת הופך לבלתי רלוונטי.

אברהם פאר: אז אתה יכול לשווק למעשה כמה שאתה רוצה.

דרור שטרום: מדוע התייחסנו לקיבולת ולא לכמות שמשווקת באותה עת?

דרור שטרום: ישנן שתי נקודות - אני עמדתי על אחת מהן: המדידה והיכולת לעקוב.

דרור שטרום: אבל אני חושב שישנה נקודה הרבה יותר חשובה מהן.

דרור שטרום: הנקודה המרכזית היא שבחקיקה שקובעת נורמות לגבי תחרות אנחנו לא מקבעים נתחי שוק של שחקנים.

דרור שטרום: דהיינו, החקיקה הכי אנטי תחרותית היא חקיקה שאומרת שמונופול ההולכה יהיה שליש בשוק, "ים תטיס" יהיו שני שליש בשוק וגמרנו, סידרנו לעצמנו סידור עבודה.

דרור שטרום: זאת לא תחרות.

דרור שטרום: למה הצעתי את הקיבולת כמדד?

דרור שטרום: אני חוזר ומדגיש שאני הבאתי את זה כמובן כהצעה בלבד.

דרור שטרום: זה עומד לשיקול הדעת של כל חברי הכנסת.

דרור שטרום: הקיבולת היא העניין שבו טמון החשש לניצול לרעה מצד בעל הצינור.

דרור שטרום: החשש הוא שבעל צינור יבוא ויגיד לכל מי שירצה לשווק דרכו: אדוני, אין לי מקום, תבוא ביום אחר, תבוא בשעה אחרת.

דרור שטרום: אנחנו באנו בהצעה הזאת ואמרנו דבר מאוד פשוט.

דרור שטרום: אמרנו לבעל הצינור: אתה בצינור שלך תהיה בכל נקודת זמן מיעוט.

דרור שטרום: אתה לא תוכל להגיד לאף אחד שאין לך מקום, כי 2/3 מהקיבולת בכל רגע יהיו פנויים.

דרור שטרום: מכיוון שלספק הגז יש תמיד רק שליש מהקיבולת ואילו שני שליש פתוחים לכל דיכפין שייבוא וישחק, בכך בעצם נטרלנו את עיקר החשש ויצרנו בסיס לתחרות הוגנת על הצינור.

דרור שטרום: סעיפים אחרים בהצעת החוק, שלא אני ניסחתי אלא משרד המשפטים ניסח, והם מקובלים עלי, אומרים שאין אפליית מחיר; שיש מחיר fix מהתחלה ועד הסוף.

דרור שטרום: הדברים האלה ממוקדים בעצם לאותו חשש מפני ניצול לרעה.

באים ואומרים לי: אנחנו מדברים בעצם על שוק שעדיין לא קיים.

באים ואומרים לי: אפשר להגיד שזה כמעט שוק וירטואלי.

באים ואומרים לי: למה הוא לא קיים?

באים ואומרים לי: מפני שאין עדיין חוזים עם לקוחות קיימים שמוכנים לקחת את הגז הטבעי.

באים ואומרים לי: מישהו צריך לפתח את השוק הזה.

באים ואומרים לי: מחר תלך חברת ההולכה ותציע למשל לכימיקלים לישראל לרכוש גז טבעי.

באים ואומרים לי: ברגע שהיא תניח אליה צינור, יהיה מונופול.

באים ואומרים לי: אני שואל את עצמי האם כשמישהו מניח צינור לכי"ל, זה המונופול שבהגבלים עסקיים אנחנו חרדים ממנו?

באים ואומרים לי: או שאנחנו צריכים להסתכל הלאה ל-5 שנים ול-10 שנים ולראות בארץ גז טבעי.

אברהם פאר: מה זה ה"מחצית" שהוספתם?

אברהם פאר: לפי זה, מספיק "קיבולת".

דרור שטרום: לדעתי ה"מחצית" עשתה שירות דב, במובן הזה שהיא יותר מבלבלת מאשר מועילה.

דרור שטרום: למה באה ה"מחצית"?

דרור שטרום: אמרנו: במצב שבו שליש מכלל הקיבולת יהיה מספר יחסית לא גדול, כי שוק הגז הטבעי יהיה מאוד מפותח בעוד 10-15 שנים, אפשר יהיה להתיר להם לעלות מעל השליש הזה, ובלבד שבמקטע שאיננו חברת חשמל הם לא יעלו על חצי.

דרור שטרום: זאת אומרת, זה בונוס.

דרור שטרום: אם תרצה לחרוג מהשליש, כי השוק יהיה כבר נורא מפותח, תוכל לעלות לכדי חצי מהמקטע שאיננו חברת חשמל.

דרור שטרום: אלה הפרופורציות שאנחנו רוצים לראות.

אברהם פאר: אז שוב יש בעיה עם עודפים.

אברהם פאר: מה קורה אם הוא יגיד שהוא הזמין עודף ועבר את החצי?

דרור שטרום: אין לו בעיה.

דרור שטרום: מדובר על מספר אריתמטי.

דרור שטרום: אנחנו יודעים מה קוטר צינור.

אברהם פאר: כלומר אתה אומר לו שזה בעיה שלו אם יש לו עודפים.

אברהם פאר: אם יש לו עודפים, שישחרר אותם לאוויר.

דרור שטרום: נכון, אבל אין לי בעיה עם זה, כי זה הבונוס שלו.

דרור שטרום: שליש אני נותן לו, וזה מספר אריתמטי ידוע ביום הראשון.

דרור שטרום: מעבר לזה, אם הוא רוצה בונוס, שייקח את זה, אבל זה על אחריותו.

דרור שטרום: אם אחרי זה תהיה לו ירידה, אז שישבור את הראש.

דרור שטרום: כלומר, במובן הזה ההצעה אמורה להיות פשוטה ואריתמטית מהיום הראשון.

דרור שטרום: בדקתי עוד פעם האם באמת אפשר לעשות צינור שהקיבולת שלו כפולה כדי לקבל שליש שהוא הרבה יותר גדול.

אברהם פאר: זה לא כלכלי.

דרור שטרום: רבותי, זה השקעה של עשרות מיליוני דולרים.

דרור שטרום: אם מישהו חושש נורא מהדבר הזה - יושב פה ראש המינהלת של הגז הטבעי והוא יגיד לנו פחות או יותר מה ה-BCM שאמור להיות בצינור הזה מהיום הראשון.

דרור שטרום: אפשר לקבוע מספר אריתמטי ולהפיג את החשש הזה.

דרור שטרום: זה הרי לא לב העניין.

אביגדור ליברמן: יש לי קושי בהבנה ואני רוצה לשאול.

אביגדור ליברמן: אני מבין שהחשש הגדול היה שבעל צינור יגיד שאין לו מקום בשביל אחרים, כלומר שהצינור שלו סתום בשביל הצרכים שלו ואין לו מקום בשביל הצרכים של אחר.

דרור שטרום: זה לא רק חשש.

דרור שטרום: זה גם הניסיון.

אביגדור ליברמן: אתה אומר שכדי למנוע את האופציה הזאת, שאם יש דרך של 3 מטר הוא יכול להשתמש רק בשליש מהדרך ואילו 2/3 מהדרך תמיד פתוחים לאחרים.

אברהם פאר: כמו כביש של 3 נתיבים.

אברהם פאר: אתה יכול להשתמש בנתיב אחד.

אביגדור ליברמן: אתה אומר שכך אתה מבטיח תחרות הוגנת.

אביגדור ליברמן: המטרה שלך היא לא להבטיח את המיכסות, שתהיה מיכסה ברורה, לאחד 1/3 ולשני 2/3 וכך הלאה.

דרור שטרום: זה הדבר הכי אנטי תחרותי שישנו.

אביגדור ליברמן: כלומר, אתה רוצה להבטיח תחרות ולא את המיכסות?

דרור שטרום: חלוקת שוק זה קרטל ולא תחרות.

אברהם פאר: אדוני השר, אני חושב שהוא קלע לדעתך.

אברהם פאר: גם אתה חושב כמוהו.

דרור שטרום: ה-50% זה בונוס.

אברהם פאר: האם למישהו מחברי הכנסת יש שאלות לממונה?

נחום לנגנטל: אני שואל שאלה תיאורטית, אבל היא יכולה להתממש.

נחום לנגנטל: מה קורה אם יש מצב שבו ספק הגז הוא חברה שהיא בקונסורציום בחלקה.

נחום לנגנטל: על-פי המגבלות הקיימות כרגע יכולים אותם אנשים לעסוק בהולכה עד לגבול של 26%.

נחום לנגנטל: אז הוא הולך ומתמודד במסגרת של חברת הולכה עד 26%.

נחום לנגנטל: עכשיו הוא מקים חברה שלישית, שנקראת חברת השיווק.

נחום לנגנטל: מה קורה במצב הזה?

נחום לנגנטל: האם על השיווק חלות המגבלות של השליש?

נחום לנגנטל: לא חלות עליו המגבלות של החצי?

נחום לנגנטל: הוא יכול להיות 100% שיווק?

נחום לנגנטל: לדעתי על-פי הצעתכם יש פה לקונה.

דרורה ליפשיץ: מדובר באמת על בעל שליטה ולא על חברה שיש בה זיקה.

נחום לנגנטל: לפי מה שאנחנו מציעים אז במצב שבו חברה תהיה ספק מאוד מהותי, היא תהיה עד 26% בהולכה - היא שותפה שם כי זה מותר לה - ומאותו רגע אין הגבלות לגבי השיווק.

דוידה לחמן-מסר: אין בזה בעייתיות.

נחום לנגנטל: אנחנו עכשיו עושים חקיקה.

נחום לנגנטל: שלא תצא שגגה תחת ידינו.

דוידה לחמן-מסר: האם זה אפשרי בכלל?

דוידה לחמן-מסר: האם מישהו חשב על האפשרות בכלל?

נחום לנגנטל: לפי הבנתי תפקידו של הממונה על הגבלים עסקיים להיכנס למעורבות כאשר יש מצבים בעייתיים.

נחום לנגנטל: אבל כשאנחנו מייצרים חוק, חשוב מאוד שאנחנו נדע את הכללים מראש.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לבוא אל הממונה על הגבלים עסקיים אחר-כך.

אברהם פאר: נשמע את עמדתו.

אברהם פאר: חבר הכנסת פרץ, הממונה על הגבלים עסקיים עכשיו נותן הבהרות שלדעתי הן מאירות עיניים ויכריעו את גורל הצבעתך, אך אתה לא מקשיב.

דרור שטרום: חבר הכנסת לנגנטל מעלה, בצדק, שאלה והתשובה טמונה בהבנה של מקור ההגבלה.

דרור שטרום: מקור ההגבלה של השליש נובע מכך שאתה שולט בחברת הולכה שהיא מונופול הולכה.

דרור שטרום: לכן התשובה היא בדיוק זאת.

דרור שטרום: אם אתה נמנה על בעלי השליטה בחברת ההולכה ואתה בחרת לקחת את הפריבילגיה, שהחוק איפשר לך לקחת, להיות 26% במונופול הולכה, אתה לוקח על עצמך יחד עם זה את המגבלות שנובעות מזה.

דרור שטרום: אתה לא יכול לשווק אלא במסגרת ההגבלה הזאת, כי מקור ההגבלה הוא בזה שאתה חבר במונופול ההולכה.

דרור שטרום: מי שחבר במונופול הולכה לוקח על עצמו מגבלות.

דרורה ליפשיץ: זה לא כתוב כעת ולכן צריך להוסיף שההגבלות האלה יחולו לא רק על תאגיד שבעל השליטה הוא חבר בו אלא שגם בעל הזיקה במונופול הוא חבר בו.

שרון גלעד: יכול להיות ש-26%, אבל בגלל ההסכמים שלו הוא ממילא בעל שליטה.

שרון גלעד: האם זה לא מספיק?

שרון גלעד: האם אנחנו רוצים להגיד מפורשות שאנחנו מורידים את זה ל-10%?

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנתייחס במפורש.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רואים בדיני החברות ---

נחום לנגנטל: מה זה "שליטה"?

שרון גלעד: שליטה זה לאו דווקא מספר.

שרון גלעד: זה משהו בפועל.

נחום לנגנטל: אותי לא מעניין כרגע אם הוא מקבל דיבידנדים או לא.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה לא לדבר על בעל הזיקה אלא על בעל למעלה מ-25%.

דוידה לחמן-מסר: "מי שהוא בעל 25% ומעלה, אף אם אינו בעל שליטה".

דרורה ליפשיץ: להגיד "בעל 25%" - זה לא מספיק.

דרורה ליפשיץ: יש לנו בחוק מונחים של "בעל שליטה" ו"בעל זיקה".

דרורה ליפשיץ: אנחנו לא רוצים לאפשר הסכמים כאלה, שאחר כך יעוררו טענות שמדובר ב-24% ולא ב-25% וכך יוכלו להתעלם מהמגבלות.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים לומר "בעל זיקה".

דוידה לחמן-מסר: אגיד לך מה מטריד אותי.

דוידה לחמן-מסר: צינור ההולכה דורש משקיעים.

דוידה לחמן-מסר: אם אנשים שמחזיקים ב-10% לא יוכלו להשקיע למעלה מ-15% - יכול להיות שתהיה קוניוקטורה בין המשווקים לבין המוליכים, אבל אנחנו רוצים גם מערכת.

דוידה לחמן-מסר: לכן המגבלה של 10% נראית לי קצת נמוכה מדי.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא שותף בשליטה ב-10%, אז כמו שגברת שרון גלעד אומרת - הוא בעל שליטה.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם הוא 10% כמיעוט ואין לו שום סממן של שליטה ---

אברהם פאר: אז הוא איננו בעל שליטה.

אברהם פאר: רבותי, נאמר "בעל שליטה" וזהו.

דרור שטרום: אני חושב שצריך לומר "בעל שליטה".

3 מידרגים: 1) בעל 10% שאיננו בעל שליטה - לפי דעתי הוא לא מעניין פה; 2) אדם שיש לו למעלה מ-10% אבל הוא איננו שותף לשליטה, והוא כן משווק;

נחום לנגנטל: מה תעשי אם יהיו לך 10 אנשים שכל אחד מהם מחזיק 10%?

דוידה לחמן-מסר: אם אין להם ביניהם הסכמי הצבעה, אז הם לא דבוקת שליטה.

דוידה לחמן-מסר: בחוק החברות החדש "דבוקת שליטה" זה 25% ומעלה, ו"שליטה" - זה סממנים של שליטה.

דוידה לחמן-מסר: 3) אם לאדם יש 10% או הסכמי הצבעה - הוא שותף לשליטה.

אברהם פאר: אז איזה טרמינולוגיה אתם לוקחים?

דוידה לחמן-מסר: "דבוקת שליטה".

דרורה ליפשיץ: גברת לחמן-מסר, אם תסתכלי על כל האיסורים שמופיעים היום בסעיף 4, הם מדברים גם על "בעל שליטה" וגם על "בעל זיקה".

דרורה ליפשיץ: לכן אני חושבת, אם אנחנו הולכים בצורה עקבית, אנחנו מתייחסים גם לבעלי זיקה.

אברהם פאר: זה "בעל שליטה או מי שהוא חבר בדבוקת שליטה".

אברהם פאר: זה כבר לא שנוי במחלוקת.

אברהם פאר: מר שטרום, העלו בפנינו את הטענה שיש יצרני גז קטנים שעשו גילוי - אני אומר לך את המקרה ואחר כך נעשה ממנו הכללה.

אברהם פאר: הם לא זכו במכרז של חברת חשמל ויכולה להיות סיטואציה שבהיעדר רכישה על-ידי חברת החשמל, השדה הזה מת, הכל מת וכל ההשקעה ירדה לטמיון.

אברהם פאר: כדי למנוע את הסיטואציה הזאת, או כדי לתת אפשרות חוקית למנוע אותה, הצענו את הדבר הבא: "(א) השר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי ..." - במלים אחרות: חברת החשמל - "לרכוש גז טבעי גם מבעל חזקה; הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש מבעל החזקה ולתנאי הרכישה.

אברהם פאר: (ב) השר לא יתן הוראה כאמור אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי".

אברהם פאר: זאת אומרת, רצינו לתת את האופציה הזאת בידי השר, אפשרות של התערבות.

אברהם פאר: חשבנו שהכללים היפים, שחברה ממשלתית עובדת לפי שיקול דעת עסקי, הם לא נכונים בסיטואציה הזאת, כשמדובר במונופול של חברת החשמל.

אברהם פאר: לכן נתנו בידי השר את האפשרות.

אברהם פאר: מה דעתך?

דרור שטרום: השאלה של חיוב ברכישה היא שאלה מאוד לא פשוטה.

דרור שטרום: בעצם אנחנו עושים כאן דבר שהוא קצת לא תחרותי.

דרור שטרום: היה מכרז, ניגשו אנשים ובעצם היום אנחנו מנסים לשפר במשהו את תוצאות המכרז.

דרור שטרום: אנחנו עושים את זה למען אינטרס ציבורי, שהוא אינטרס חשוב, כדי שיהיו עד ספקים במשק ותוכל להיות תחרות.

דרור שטרום: צריך להיזהר פה ולכן אני מציע אולי קצת לצמצם את זה, מהחשש שמא יהיה פה מקרה של: Hard cases make bad law.

אברהם פאר: זה "השר, באישור הממשלה".

דרור שטרום: השאלה היא האם לא כדאי לאפיין את המקרה, בדיוק כמו זה שציינת לפני רגע.

אברהם פאר: מה זה "משווק אחרת"?

אתי בנדלר: איך אפשר להוכיח את זה בפועל?

דרור שטרום: אם אי אפשר להוכיח את זה, השאלה היא האם צריך את הסעיף הזה.

אברהם פאר: זה מסוג הטיעונים שיישמעו בפני השר, לפני שיפעיל את סמכותו, ובפני הממשלה.

אברהם פאר: אולי יגידו שבאופן תיאורטי הוא יכול להעלות אותו למעלה, להקים שם מתקן להקפאה - יש אפשרות טכנולוגית כזאת - להוריד אותו למינוס 160 מעלות צלזיוס ולספק אותו בקונטיינרים.

ג'יי אפשטיין: אבל לזה צריך רזרבות גדולות.

דרור שטרום: בגדול, אני חושב שהסעיף הזה הוא חשוב וחיוני אבל צריך לצמצם אותו, כי פוטנציאל השימוש לרעה בו צריך להדאיג אתכם כמחוקקים.

אברהם פאר: "אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בגז, בגז הטבעי ובפיתוחו" - האם זה לא מספיק?

דרור שטרום: "אלא אם כן הוכח כי אין דרך אחרת שאותו ספק יצליח ...".

נחום לנגנטל: מתי השר בכלל יבוא אלינו?

נחום לנגנטל: מדובר כאן על כך ש"השר באישור הממשלה רשאי להורות", ואז הוא צריך לבוא אל ועדת הכלכלה.

אברהם פאר: אתם רוצים שנשים גם את ועדת הכלכלה כאן?

אברהם פאר: לפי חוק החברות הממשלתיות החלטה של הממשלה לחייב חברה ממשלתית לרכוש שירות טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פאר: אני מוכן לרשום גם "באישור ועדת הכלכלה".

אברהם פאר: מה אתה אומר, מר שטרום?

דרור שטרום: אני סומך על ועדת הכלכלה.

דרור שטרום: אני חושב שכאשר יוצרים מסגרת, צריך מאוד להיזהר.

דרור שטרום: למשל, אין כאן סעיף האומר שהתנאים יהיו זהים.

דרור שטרום: אתה פוגע במישהו.

אברהם פאר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהשר יפעיל שיקול דעת ראוי ויקבע את הדברים הראויים.

אברהם פאר: מה הייתם רוצים לכתוב?

מיכאל קליינר: "הוראה כאמור תכלול התייחסות גם למחיר ולתנאים".

דוידה לחמן-מסר: למה התרגיל הזה?

דוידה לחמן-מסר: קשה לי להבין את זה.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות גם מחיר יותר יקר.

דרור שטרום: הרי מה אנחנו רוצים פה?

דרור שטרום: נניח שנחום זכה במכרז ואני ספק שהיה לו גילוי של גז טבעי באדמה.

דרור שטרום: אתה רוצה לאפשר מצב שתוכל לשים אותי בתנאים שלו כדי שגם אני אהיה בשוק.

דרור שטרום: אתה לא רוצה לאפשר לשר לקבוע ש--- אז בואו נכתוב את זה, לפחות שהתנאים יהיו שווי ערך, או שהם יהיו קרובים ככל הניתן.

קריאה: שהם יהיו זהים.

אתי בנדלר: זהים - אי אפשר.

אתי בנדלר: "שיהיו דומים ככל הניתן לתנאים שבהם חוייב ....

אתי בנדלר: לרכוש את הגז מספקי גז אחרים".

אברהם פאר: רבותי, הוספנו את הסעיף.

אברהם פאר: זה בסדר.

מיכאל קליינר: אתה רק מסתבך.

מיכאל קליינר: לדעתי זה סיבוך.

מיכאל קליינר: אני בעד להשאיר אותו כפי שהוא.

אברהם פאר: אני מאפשר ברגע זה לכל חברי הכנסת המעוניינים להתייחס בשתי דקות לדברים של מר שטרום.

אברהם פאר: ההצעה שלו, שהשר והממשלה מסכימים לה, היא בדיוק מה שאנחנו אמרנו פה קודם.

אברהם פאר: אני לא צריך לפרש מה אמר מר שטרום, שמעתם אותו, לגבי עניין ההולכה וכן הלאה.

אברהם פאר: הגירסה היא שלו ועמדתו נתמכת על ידי השר.

אברהם פאר: רשות הדיבור לגורמים שרוצים להתייחס.

נחום לנגנטל: ומה לגבי רכישה?

נחום לנגנטל: מה לגבי הסעיף השני עליו שאלת אותו?

אברהם פאר: זה תוקן פה בהסכמה, עם התפוקה וכל זה.

מיכאל קליינר: אני מסתייג.

מיכאל קליינר: אני חושב שלפי הנוסח היום אם נאפשר תנאים לא שווים אז מישהו יוכל ללכת לבג"ץ ובשם השוויון לזכות.

מיכאל קליינר: אם יהיה כתוב "דומים" - הרסת להם את התביעה בבג"ץ.

אברהם פאר: חבר הכנסת קליינר מציע להשמיט את הסיפא ולהשאיר את הסעיף כפי שהוא: שיקול דעת של השר ושל הממשלה.

מיכאל קליינר: אתה משיג תוצאה הפוכה.

אביגדור ליברמן: זה חלק אינטגרלי מאותו עניין.

אביגדור ליברמן: יש שם אופציה של הפחתה.

אביגדור ליברמן: אני מתנגד בתוקף לכל אופציה של הפחתה.

אברהם פאר: עוד לא הגענו לזה.

אברהם פאר: אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף הזה של השיווק.

נחום לנגנטל: כלומר השר מתנגד לסעיף קטן (ג).

אברהם פאר: מר שטרום, אנחנו כתבנו סעיף כדלקמן ואני רוצה את התייחסותך אליו: "השר, בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים, ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנתן לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי להורות לתאגיד כי לתקופה שיורה, הכמות שאותה רשאי תאגיד כאמור לשווק תהא קטנה מן האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), וזאת אם נוכח כי עקב נסיבות חריגות הדבר חיוני למניעת פגיעה בתחרות ובטובת הצרכנים בתחום שיווק הגז, ובנסיבות הענין אין דרך אחרת למניעת פגיעה כאמור".

אברהם פאר: הסעיף הזה בא לפי יוזמתי.

אברהם פאר: יצרנו פה מכשול מאד קשה: זה השר, בהתייעצות עם הממונה, ובאישור הממשלה, ובאישור ועדת הכלכלה, ורק אם אין דרך אחרת וכדומה.

אברהם פאר: השאלה היא מה עמדתך לגבי הסעיף הזה.

דרור שטרום: סעיף כזה כנראה מיועד לנסיבות שנראות חריגות.

דרור שטרום: הכוונה היא במרחק רב של זמן.

דרור שטרום: השאלה היא האם יש מקום לזה בחוק.

אברהם פאר: אני מוכן לומר שהסעיף הזה לא יפעל ב-7 השנים הראשונות.

אברהם פאר: ב-7 השנים הראשונות יש להם גרייס.

אביגדור ליברמן: הסעיף הזה, גם כשהוא תיאורטי, הוא פשוט לא טוב למשק והוא לא טוב ליזמים.

אברהם פאר: אולי עוד כמה שנים תהיה איזה קטסטרופה.

אביגדור ליברמן: ואז השר יבוא ויקטין את הכמויות?

אביגדור ליברמן: יש מספיק מגבלות.

אביגדור ליברמן: אנחנו מכניסים לחוק הזה כל-כך הרבה דברים שעלולים להרתיע, להגביל ולהפריע.

אביגדור ליברמן: ברגע שהוא לוקח בחשבון שיש אופציה של הקטנה אז הוא יגלגל את זה על הצרכנים מבחינת העלויות.

אברהם פאר: אדוני השר, עמדתי היא שהסעיף הזה לא יופעל ב-7 השנים הראשונות לתחולת החוק.

אברהם פאר: בתום 7 שנים אם יהיו פה התפתחויות כלכליות שיחייבו, אני נותן את האפשרות לשר.

שאול צמח: זה גם מעלה את המחיר.

אברהם פאר: זה לא מעלה את המחיר.

חנן מלצר: בקשר לעמדה שהציג מר שטרום, העמדה הבסיסית של הרשות להגבלים עסקיים היתה שמונופול ההולכה צריך להתעסק אך ורק בהולכה ובכלל לא צריך להיות לו שיווק.

חנן מלצר: זה הופיע במסמך שהונח בפני הוועדה.

חנן מלצר: לאחר מכן התגבשה פשרה, שהממונה ניסח אותה.

חנן מלצר: המשמעות של הניסוח המוצע היום היא שלמעשה זה בדיוק 180 מעלות מהגישה הבסיסית.

חנן מלצר: באשר להגבלה הזאת של שליש מהקיבולת, אתמול הדגימו פה באמצעות בקבוקי קולה, שאם יגידו שליש מהקיבולת ויעשו צינור שתהיה בו קיבולת שהיא יותר מסך כל הגז בישראל - אז השליש מזה למעשה נותן לחברת ההולכה אפשרות להוליך את כל הגז הפנוי שיש במדינת ישראל.

חנן מלצר: במלים אחרות, לא תהיה שום מגבלה על השיווק בפועל.

אברהם פאר: מה איכפת לך?

אברהם פאר: תתחרה כל עוד לא עוצרים אותך.

אברהם פאר: הדיון הזה ימשך עוד כ-10 דקות ואז נצביע על עניין השיווק.

אברהם פאר: לאחר מכן נתפזר ונחזור אחר-הצהרים להצבעות על יתר הסעיפים.

חנן מלצר: אסביר בדיוק את המגבלה.

חנן מלצר: המגבלה היא לא רק על ההספק בתוך הקו.

חנן מלצר: גם בנושא ההספק יש נקודות חולשה.

חנן מלצר: אבל לא זה העניין.

חנן מלצר: תבינו, אנחנו, כמי שמצאו גז ישראלי, צריכים להתחרות גם במחיר ולשקלל בו את מחירי ההפקה, את מחירי החיפוש ואת כל הסיכון שלקחנו על עצמנו.

חנן מלצר: לעומת זה, יש גז מצרי וגז פלשתינאי שהוא מבחינה זאת - בעיקר הגז המצרי - חופשי במחיר.

חנן מלצר: ראינו את זה גם בתחרות בחברת החשמל.

חנן מלצר: אם ניתן את הדבר הזה בחקיקה, אני כבר אומר לחברי הכנסת, מה שיקרה, חברת ההולכה הזאת תקבל זכויות שיווק מהחברה המצרית, יהיה כאן מחיר היצף ואנחנו לא נוכל להתחרות.

חנן מלצר: המשמעות של זה, שכל הגז הישראלי ישאר באדמה, למעט מה שהיה במכרז של חברת החשמל, שגם אותו רוצים עכשיו לשנות.

חנן מלצר: לכן ההצעה הזאת היא לא קבילה.

חנן מלצר: אם מדובר בעקרון, בכלל לא צריך לתת זכות שיווק.

חנן מלצר: אם מדובר בפשרה, אז אפשר להגיע לפשרה כזאת או אחרת.

חנן מלצר: אתמול נוסחה פשרה מסוג אחר.

חנן מלצר: הייתי מבקש שהממונה על הגבלים עסקיים יתייחס לפשרה שנוסחה אתמול, שיגיד אם היא קבילה מבחינתו.

אברהם פאר: אבל זה לא קשור לממונה.

אברהם פאר: השאלה היא האם מי מחברי הכנסת רוצה להציע את הצעת הפשרה שנוסחה אתמול.

יאיר פרץ: אני מוכן להציע אותה.

איתן כבל: יש הצעה שגובשה כאן בין המוליכים והספקים.

איתן כבל: זה בפני עצמו מעורר חשד, אבל בכל זאת יש כאן הצעה.

איתן כבל: הרי בסופו של דבר המוליכים והספקים הם לב ליבו של העניין.

אברהם פאר: מה ההבדל בין ההצעה הזאת לבין הצעת הממשלה?

איתן כבל: אני לא בא לדבר בשם המוליך שיזכה ואני לא מדבר בשם המוליכים העתידיים.

איתן כבל: אין לי שום סמכות כזאת.

אני מציע לומר: הרי על מה המאבק?

אני מציע לומר: המאבק הוא בסופו של עניין על הכמות באותה עת.

עופר חוגי: זה מה שהצעתי אתמול.

ג'ינה כהן: אני מ"בריטיש גז" - בתור ספקים אנחנו מסכימים לפשרה הזאת.

יוסי לוי: אנחנו בעד שישווקו גז לא רק לחברת החשמל אלא גם לצרכנים.

יוסי לוי: אני מנכ"ל "ישרמקו".

יוסי לוי: אנחנו מצאנו גז בחופי הים התיכון ואני מקווה שנשווק גם לחברת החשמל וגם לצרכנים אחרים.

יוסי לוי: אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת כבל.

יוסי לוי: אנחנו חושבים שהיא ההצעה הנכונה.

אברהם פאר: הצעת חבר הכנסת כבל היא נכונה ואנחנו תומכים בה.

אברהם פאר: ברור שכל מי שיש לו גילוי, תומך בהצעה של חבר הכנסת כבל, וכל מי שרוצה להתמודד על השיווק תומך בהצעה השניה.

קריאות: לא.

אלון רווה: אנחנו אחד המתמודדים במכרז ההולכה ואנחנו לא מדברים בשם כל המתמודדים במכרז.

אלון רווה: העקרונות של הפשרה הזאת הועלו אתמול.

אלון רווה: אני רואה את הנייר הזה כעת לראשונה.

אלון רווה: אם הפשרה שהועלתה אתמול מקובלת על הממשלה, אנחנו נהיה מוכנים לתמוך בה.

אלון רווה: אנחנו לא צד לעניין כרגע מכיוון שלא זכינו במכרז עדיין.

יאיר פרץ: הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת המקצועית של הממונה על הגבלים עסקיים לגבי הצעת הפשרה.

יאיר פרץ: מה דעתו על ההצעה הזאת?

אברהם פאר: הוא אמר קודם.

אברהם פאר: הוא נגדה.

נחום לנגנטל: האם חברי הכנסת שלא היו שותפים לניסוח יוכלו לראות לנגד עיניהם את ההצעה?

אלון רווה: הצעת הממשלה היא הדרך הנכונה לדעתנו.

אלון רווה: המגבלה הנכונה היא שליש מקיבולת ההולכה.

אלון רווה: יחד עם זה, אנחנו רוצים למצוא פתרון שיהיה מוסכם על כולם.

אביגדור ליברמן: אמנם יש פה פשרה, וזה תמיד מבורך, אבל יש פה דבר אחד מסוכן.

אביגדור ליברמן: אנחנו למעשה מסדרים את השוק מראש.

אביגדור ליברמן: יש פה הסדר בין המשווקים לבין כל השחקנים שנמצאים כרגע במערכת.

אביגדור ליברמן: אם אנחנו מסדרים את המערכת בצורה כזאת, זה סוגר אותה לגמרי בעתיד לשחקנים חדשים שירצו להיכנס.

עופר חוגי: למה?

עופר חוגי: עוד 5 שנים זה יהיה פתוח.

קובי כץ: יש פה אפשרות להגביל גם.

אביגדור ליברמן: יש פה הסדר שהוא פחות טוב, שיש מיכסות לכל שחקן.

אביגדור ליברמן: זה דבר שאני פחות אוהב.

אביגדור ליברמן: אני לא יכול להגיד כרגע שאני פוסל את זה לחלוטין.

אביגדור ליברמן: עצם ההסדר הזה בין השחקנים בשוק - וראינו שפה יש הסדר בין המשווקים לבין המוליכים בשוק - לא נראה לי.

עופר חוגי: אתמול העליתי את ההצעה הזאת.

עופר חוגי: זאת לא היתה הצעה שלהם בכלל.

אברהם פאר: לפני שמצביעים, צריך להבין על מה אנחנו מצביעים.

אברהם פאר: חבר הכנסת כבל, מה ההבדל בין הצעתך לבין הצעת הממונה על הגבלים עסקיים?

אברהם פאר: הוא אומר שאתה יכול להשתמש בשליש מה-capacity ואתה צריך להשאיר 2/3 פנויים.

אברהם פאר: בשליש הזה אתה יכול להגיע עד 50% מהצריכה שאיננה צריכה של חברת החשמל.

גדעון תדמור: זה לא מנוסח ככה.

אברהם פאר: זאת כוונתו.

אברהם פאר: לעומת זה, לפי הצעת חבר הכנסת כבל, בכל רגע נתון אסור לו לעבור על שליש.

אברהם פאר: אם כך הדבר, הרי זה חייב להיות על פני תקופה מסויימת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לגבי הצעת הפשרה.

אברהם פאר: הוא כבר אמר והוא יגיד עוד פעם.

אברהם פאר: חבר הכנסת כבל, לפי הצעתך זה לא יכול להיות הרי כל שניה אלא זה יהיה על פני זמן.

אברהם פאר: מה אתה מציע?

אברהם פאר: נניח כל שנה?

אברהם פאר: כל חודש?

ג'ינה כהן: פעם בשנה.

אברהם פאר: זה על בסיס שנתי?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, נקודת המוצא שלי היא - קודם כל, מי שחושב שחברת ההולכה לא תנסה להיאבק בכל כוחה כדי לזכות בנתח של שוק ושהם יגיעו ביניהם להסדר, אז הוא לא מבין את כל מה שקרה פה במשך כל הדיונים, כשהם ישבו פה ועשו את המאבק שלהם.

איתן כבל: ההצעה שלי היא לבחון את העניין הזה שנה בשנה.

איתן כבל: אפשר לבחון את העניין הזה על פני שנה.

אברהם פאר: כשאתה אומר "באותה עת" - הכוונה היא על פני שנה קלנדרית, מינואר עד ינואר.

איתן כבל: שנה זה זמן סביר.

אתי בנדלר: אני צריכה להבין כדי להגדיר את זה.

אתי בנדלר: אתה אומר שבתום כל שנה יבדקו מה היתה הצריכה הממוצעת במהלך אותה שנה והנתון שיתקבל ישמש לשנה שלאחר מכן?

גדעון תדמור: במקום שיהיה כתוב "באותה עת", יש לכתוב "באותה שנה".

אברהם פאר: חברת ההולכה יודעת את הנתונים יותר טוב מכולם כי היא היחידה שמוליכה.

אברהם פאר: היא יודעת למשל שבחודשים ינואר-פברואר-מרץ, נניח, היא עברה את השליש שלהם.

איתן כבל: היא כל הזמן יודעת.

אברהם פאר: לקראת נובמבר-דצמבר, בהנחה שהם לא רוצים להגיע להגבלה, היא צריכה להקטין את הכמות.

קריאה: ככה זה באירופה.

אברהם פאר: אני מסביר עוד פעם לפרוטוקול כדי שאם הצעתו של חבר הכנסת כבל תתקבל, שיידעו מה לנסח.

אברהם פאר: הכוונה היא שבתום שנה קלנדרית נקבעת התוצאה.

אברהם פאר: במלים אחרות, אם חברת ההולכה בחודשים ינואר-פברואר, או בחודשים יולי-אוגוסט, או מתי שלא יהיה, מוכרת יותר מהחלק היחסי, היא צריכה בחודשים שלאחר מכן להקטין, כדי שבתום השנה היא תעמוד במכסה.

אברהם פאר: זאת ההצעה של חבר הכנסת כבל.

ורדית רז: אפשר להציע שהשר יקבע כללים.

אביגדור ליברמן: יש פגם במה שמציעים פה.

אביגדור ליברמן: יש פה סידור כולל בין הספקים למוליכים ולמשווקים.

אביגדור ליברמן: כלומר, יש פה יצירת קרטל, שבו כולם מיוצגים פרט לצרכנים.

אביגדור ליברמן: יש פה באמת הסדר, כפי ששמענו, בין משווקים לבין ספקים ולבין מוליכים.

אביגדור ליברמן: היחידים שלא מיוצגים הם הצרכנים.

אביגדור ליברמן: יצירת קרטל כזה מאוד מפריעה לי, לפחות אינטואיטיבית, למרות שאני רק הרגע ראיתי את ההצעה הזאת.

אביגדור ליברמן: אינטואיטיבית זה נראה לי קרטל נטו, בלי ייצוג לצרכנים.

אברהם פאר: רבותי, הגיע זמן ההכרעה.

אברהם פאר: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה רוצה לשאול את מר שטרום עוד שאלה?

אברהם פאר: אני נותן לך אפשרות.

אברהם פאר: אחר-כך ניגש להצבעה.

יאיר פרץ: אני מבקש לשמוע מה עמדתו לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

דרור שטרום: ההגבלה של זכות השיווק לחברת ההולכה היא מבורכת.

דרור שטרום: היא גם בשיעורים הנכונים.

דרור שטרום: אבל יש בהצעה הזאת - לעומת ההצעה של הקיבולת - שני ליקויים עיקריים.

דרור שטרום: בסך הכל ההגבלה היא בגדול אותה הגבלה, וזה "שליש", בין אם זה קיבולת ובין אם זה צריכה אמיתית.

דרור שטרום: זה לא הבדל כל-כך דרמטי במציאות.

דרור שטרום: אבל שימו לב שההצעה הזאת יוצרת בעצם חלוקת שוק בין הספקים.

דרור שטרום: אם זה חקיקת תחרות, אז אינני יודעת מה היא חקיקת תחרות בכלל.

דרור שטרום: חלוקת שוק בין ספקים היא לא דבר שטוב לקבוע אותו בחקיקה הראשית.

דרור שטרום: לכן, אמרתי קודם, ההגבלה הקודמת ממקדת את הניטרול בדיוק לנקודה הנכונה.

דרור שטרום: יש לך צינור, אתה משתמש רק במיעוט ממנו ורובו נשאר לכל ספק אחר.

אברהם פאר: שמענו בעניין הזה עד אין קץ.

אברהם פאר: אבקש ממנהלת הוועדה לומר מי איננו חבר קבוע בוועדה.

לאה ורון: מי שלא יכול להצביע הוא רק חבר הכנסת חוגי.

לאה ורון: חבר הכנסת לסרי מצביע במקום חברת הכנסת רונן, חבר הכנסת נודלמן מצביע במקום חבר הכנסת הנדל.

יש שתי גרסאות: הצבעה על סעיף 4(ד)(6)(א) בעד הצעתו של חבר הכנסת כבל - 4 בעד הצעת השר לתשתיות לאומיות - 4

אברהם פאר: רבותי, תתקיים הצבעה חוזרת בתום ההפסקה.

אברהם פאר: בינתיים תנוחו ותחשבו.

אברהם פאר: אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה.

אברהם פאר: טרם יציאתנו להפסקה התקיימה כאן הצבעה שתוצאתה היתה 4 עבור גירסה א' ו-4 עבור גירסה ב'.

אברהם פאר: במלים אחרות, היו שתי גירסאות.

אברהם פאר: בהיעדר שינוי של ההחלטה הזאת, יועברו למליאה שתי גירסאות.

אברהם פאר: כדי לשנות את המצב הזה, של שתי גירסאות, אנחנו קודם כל צריכים להצביע על רביזיה של ההחלטה הקודמת, לבטל אותה, ואז להתחיל הכל מהתחלה ולראות אם יש רוב או מיעוט.

אברהם פאר: גם אם מישהו אומר לי שהוא חוזר בו מהרעיון, שהוא מתחרט עכשיו בכל ליבו על כל מה שהציע, אינני יכול לפעול, גם כשיש חרטה אמיתית, ברורה וכנה, אלא בדרך שהצגתי.

אברהם פאר: לכן, קודם כל, כדי לחזור למצב שהיינו בו טרם התקבלה ההחלטה, אני מעלה להצבעה את ההצעה לקיים רביזיה בהחלטתנו הקודמת.

אברהם פאר: אם יהיה רוב לרביזיה, העניין פתוח מחדש.

אברהם פאר: אם לא יהיה רוב לרביזיה, זה יעלה למליאה בשתי גירסאות.

אברהם פאר: בעד הרביזיה - 9 נגד הרביזיה - 2 הצעת הרביזיה נתקבלה.

אברהם פאר: הבקשה לרביזיה נתקבלה ולפיכך אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

אברהם פאר: הכל פתוח.

אברהם פאר: אם עוד פעם יהיה תיקו, אני מבטיח לא לעשות רביזיה נוספת.

אתי בנדלר: לא קיבלתי שום הסכמות חדשות ולא ניסחתי כל הסכמות חדשות.

אתי בנדלר: אולי יש נוסח חדש בידי נציגי המשרדים.

אתי בנדלר: גירסה אחת היא הצעתו של מר דרור שטרום התוספת שצריכים להכניס על מי שהוא חבר ב"דבוקת שליטה".

חנן מלצר: אדוני היושב-ראש, אמרת שנוכל להתייחס לעניין "דבוקת שליטה".

אברהם פאר: אתן לך להסביר את עניין דבוקת השליטה.

אברהם פאר: מר מלצר, כדי שלא תהיה פה אי-הבנה, אנחנו קודם כל נקרא את הגירסה האמורה לשקף את הצעתו של מר שטרום.

אברהם פאר: אחר-כך אתן לך לנסות לנסח את מה שאתה חושב שהוא הדבר האלטרנטיבי.

אברהם פאר: אם יש חבר כנסת שיתמוך בהצעתך, זה יעלה להצבעה.

אברהם פאר: אם לא, זה בעיה אחרת.

אברהם פאר: גברת בנדלר, נסי לקרוא לנו את הצעת מר שטרום, כולל עניין דבוקת השליטה, כולל הכל.

אברהם פאר: רבותי, הניואנסים פה מאוד חשובים ולכן אני הולך על בדיקה מדוקדקת של הנוסח.

המשפט הראשון הוא: אין לי עדיין הגדרה של "דבוקת שליטה".

המשפט הראשון הוא: אני מבינה שהמונח הזה מוגדר בחוק החברות.

המשפט הראשון הוא: לא בדקתי את ההגדרה.

אברהם פאר: גברת ליפשיץ, ספרי לכולם בקול רם, צלול ובהיר מה פירוש המונח "דבוקת שליטה".

אברהם פאר: במלים אחרות, זה מוריד אותנו מ-26% ל-25% בעצם.

דרורה ליפשיץ: ל-24%, כדי לעקוף את דבוקת השליטה.

אברהם פאר: כמה היה אלמלא היינו מכניסים את זה?

דרורה ליפשיץ: אלמלא היינו מכניסים אז זה, היה רק "שליטה".

דרורה ליפשיץ: "שליטה" לפי חוק ניירות ערך זה 50%.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על הגדרות שלקוחות מחוק ניירות ערך אלא על חוק הבנקאות (רישוי).

אתי בנדלר: נקרא את הגירסה המוצעת, בעמוד 2, המופיעה כגירסה ראשונה.

אתי בנדלר: כעת אנחנו קוראים את הגירסה הראשונה המתוקנת.

אתי בנדלר: התיקון היחידי שיש בה - והנוסח עוד עשוי להשתנות - שזה יהיה "מתאגיד שבעל שליטה, או שהוא חבר בדבוקת שליטה, בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו, לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה; תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור, ובלבד שבמועד כל התקשרות נוספת שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת; בחישוב כלל תצרוכת הגז כאמור לא תובא בחשבון כמות הגז אשר חברת החשמל לישראל צורכת במועד ההתקשרות הנוספת".

אברהם פאר: אמרנו עוד דבר, שאנחנו רוצים לפרט, ש"במועד כל התקשורת נוספת שלו" - כל זה הוא על בסיס שנתי, שכמות הגז שהוא משווק נמדדת על בסיס שנתי.

איתן כבל: זה בחזרה בתשובה.

אברהם פאר: התבלבלתי כאן.

אתי בנדלר: כאן יש מועדים מאוד ברורים להתייחסות.

אברהם פאר: תנסי עכשיו לקרוא את ההצעה האלטרנטיבית, ומר מלצר, במידת הצורך, יתקן.

שניה היא: "(א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו," - אני מניחה שגם כאן יש להוסיף "או מי שהוא חבר בדבוקת שליטה" -

אברהם פאר: לא בטוח.

אברהם פאר: תיכף נשמע על עניין דבוקת השליטה.

חנן מלצר: יש לי בעיה עם עניין דבוקת השליטה.

חנן מלצר: רק באותה עת ובאותה שנה.

אתי בנדלר: "(א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו, לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה או על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל באותה שנה, של התאגיד האמור לשיווק גז, לפי הנמוך מביניהם; ...".

חנן מלצר: זה לפי תצרוכת הגז באותה שנה.

אברהם פאר: ועוד פעם בא הסיפור של חברת החשמל.

אברהם פאר: מר מלצר, אני מבקש שתאזין שוב לגברת בנדלר.

אברהם פאר: אני רוצה שהגירסה שאתם טוענים לה תהיה כתובה נכון.

אברהם פאר: אני לא אומר שיהיה לה רוב אבל לפחות שהיא תהיה כתובה ושיהיה ברור על מה מצביעים.

אברהם פאר: האם יש לך הערות לגבי הנוסח?

אתי בנדלר: קראתי את הגירסה השניה שמופיעה בעמוד 2, עם שינוי אחד בלבד.

אתי בנדלר: אני מציעה שמר מלצר יקרא את ההצעה שלו.

אלון רווה: ההבדל בין הגירסה הראשונה לגירסה השניה, שבראשונה - זה לפי הגבוה, ובשניה - זה לפי הנמוך.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה לא ההבדל ביניהן.

אתי בנדלר: ומה מהשנה השישית ואילך?

אתי בנדלר: מה יהיה בשנה השישית ובשנה השביעית?

חנן מלצר: "הודעת המנהל בדבר הערכתו את כלל תצרוכת הגז בישראל תיחשב כתצרוכת הגז הידועה באותה שנה".

אתי בנדלר: אתה אומר ש"המנהל יפרסם מידי שנה הודעה בדבר תצרוכת הגז הידועה באותה שנה".

דרורה ליפשיץ: בהצעה הזאת יש פשוט טעות חשבונית.

דרורה ליפשיץ: ב"למעט" אתה בעצם מביא את זה לכמות שלילית, כי ממעטים את זה מהמחצית.

דרורה ליפשיץ: מה שצריך זה לא להביא בחשבון את הכמות שצורכת חברת החשמל.

דרורה ליפשיץ: אחרת, אתה מביא את זה לכמות שלילית.

אברהם פאר: זאת הכוונה, שהתצרוכת של חברת החשמל היא מחוץ לעניין.

חנן מלצר: כתוב "לפי הגבוה ביניהם" וזה לא נכון.

חנן מלצר: זאת היתה ההצעה של הממונה על הגבלים עסקיים בחלופה השניה, והיא לא כמות שלילית.

חנן מלצר: נאמר כאן "לפי הגבוה מהם".

חנן מלצר: אתם יוצרים חוק ל-30 שנים, אז אם חברת החשמל תהיה בכמויות ידועות, החלופה השניה תיכנס לפעולה ברגע שיהיה שוק יותר מפותח.

דרורה ליפשיץ: זאת לא היתה הערה ערכית.

דרורה ליפשיץ: ההערה החשבונית היא גם על דעת הממונה על הגבלים עסקיים והיא מתייחסת לשאלה היכן אתה עושה את הסוגריים בחשבון.

דרורה ליפשיץ: כשאתה מפחית ממחצית כמות יותר גדולה אתה מגיע לזה.

חנן מלצר: אם כמות החשמל שחברת חשמל צורכת היא 3 PCM, והכמות הכללית היא 10 PCM, אז 5 פחות 3 זה עדיין 2.

חנן מלצר: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

חנן מלצר: העמדה הבסיסית של הממונה על הגבלים עסקיים היתה שצריך להפריד לחלוטין בין ההולכה לבין השיווק.

חנן מלצר: העמדה הזאת גם מקובלת באירופה.

חנן מלצר: רק תיראו את שוק הדלק ---

אברהם פאר: אין בעיה.

אברהם פאר: הוא רק שינה את עמדתו.

מיכאל קליינר: האם אין פה בטחון שבכל מקרה חברת הצינור לא תוכל לשווק יותר מ-50%?

חנן מלצר: לפי ההצעה הזאת היא תוכל לשווק שליש מכלל תצרוכת הגז בישראל.

אברהם פאר: אנחנו לא רוצים לפתוח עכשיו את הדיון.

אברהם פאר: שמעתם את הדברים של מר מלצר.

אברהם פאר: השאלה הבסיסית היא מי מבין חברי הכנסת מציע שנצביע עליה.

מיכאל קליינר: הבנתי כל הזמן שאין הבדל גדול בין ההצעות מכיוון שגם על-פי הצעת הממונה על הגבלים עסקיים,

מיכאל קליינר: שמדברת על קיבולת הצינור, בכל מקרה המוליך לא יוכל לשווק יותר מ-50%.

מיכאל קליינר: עכשיו אומרים לי שזה לפי הגבוה.

מיכאל קליינר: כלומר, אם השליש יהיה יותר מ-50% אז קבוצה אחת תוכל, על-פי הצעת השר, הצעה א', לשווק גם 80%, 90% או 100%.

מיכאל קליינר: אם כך, אני מאוד מצטער שנמנעתי בעת ההצבעה בבוקר.

אתי בנדלר: הממונה הסביר שאין כל סיכוי שזה ימומש בצורה כזאת.

אתי בנדלר: הוא התייחס לעניין.

אביגדור ליברמן: מכיוון שלפחות בשנים הראשונות הקליינט הגדול והעיקרי הוא חברת החשמל והספקים של חברת חשמל כבר ידועים, והמוליך או בעל הצינור לא יהיה מבין הספקים, לכן הגירסה הזאת היא בלתי אפשרית.

אביגדור ליברמן: כמו ש: 2 2 לא יכול להיות 6.

אביגדור ליברמן: בתיאוריה זה יכול להיות אבל לא בפועל.

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים להוביל חוק שהוא סביר והגיוני, שיש בו מקום לכולם.

אביגדור ליברמן: מדובר על שוק עתידי של בין 8-12 PCM.

אביגדור ליברמן: מדובר בשוק של יותר ממיליארד דולר.

אביגדור ליברמן: יש בו באמת מקום לכולם.

אביגדור ליברמן: בואו נשתדל להישאר בקו של הגינות, סבירות והגיון.

אביגדור ליברמן: לא צריך לקפח אף אחד או לתת מדליות לאף אחד.

אביגדור ליברמן: כל החברות ראויות ואנחנו משתדלים לשמור על האינטרסים של כולם גורם נוסף אחד, הצרכן, שלא מיוצג כאן.

אביגדור ליברמן: יש פה הרבה לוביסטים אבל אין כאן לובי של צרכנים.

נעמי חזן: הצרכנים מיוצגים על-ידי חברי הכנסת.

אביגדור ליברמן: כהערת אגב, לא ראיתי כמות כזאת של לוביסטים עם מעורבות כל-כך גבוהה כמו בעניין חוק משק הגז הטבעי.

אברהם פאר: לוֹביזם הוא דבר לגיטימי.

אברהם פאר: מותר לנסות לשכנע ולנסות להשפיע.

מיכאל קליינר: לוביסטים משני הצדדים עבדו בצורה הגונה ויעילה.

אברהם פאר: רבותי, עם כל הכבוד למר מלצר ולשולחיו, אני אעלה את ההצעה להצבעה רק אם מישהו מחברי הכנסת יאמץ לעצמו את הגירסה ויבקש להצביע עליה.

מיכאל קליינר: אני מאמץ את ההצעה.

אברהם פאר: אז יש בפנינו כעת שתי גירסאות, גירסה אחת של הממשלה, בתיקונים של הוועדה, ושניה שנוסחה על-ידי מר מלצר.

אברהם פאר: למען ההגינות, אתן למר מלצר לומר עוד שני משפטים לגוף העניין, להסביר את ההצעה שלו, ולאחר מכן נצביע.

חנן מלצר: הגישה הבסיסית, שגם מקובלת בעולם, היא שצריכה להיות הפרדה גמורה - זאת היתה גם הגישה הבסיסית של הממונה על הגבלים עסקים - בין הולכה לבין פונקצית השיווק.

חנן מלצר: זו הגישה הבסיסית והיא נכונה.

חנן מלצר: אני חושב שאין על כך ויכוח.

חנן מלצר: אמרו שבגלל שבמכרז הזה יש חשש שלא יהיו מספיק משתתפים, צריך לתת להם משהו בשיווק.

חנן מלצר: אבל אם צריכים לתת משהו בשיווק, אי אפשר להכניס בדלת אחורית, שלמעשה יהיה להם את כל השיווק של מדינת ישראל.

חנן מלצר: זה בדיוק מה ששאל חבר הכנסת קליינר.

חנן מלצר: בהצעה הממשלתית אומרים "שליש מהקיבולת של הצינור", אבל אם עושים צינור גדול, וזאת בדיוק הכוונה, זה כל השיווק של מדינת ישראל.

חנן מלצר: אני מייצג את אלה שמצאו גז בישראל, השקיעו כסף, לקחו את הסיכון וגם עשו חטא גדול - הם מצאו גז ישראלי כחול-לבן.

חנן מלצר: אם תהיה האפשרות האחרת - אני כבר אומר לכם חברי הכנסת כדי שתדעו מה המשמעות של ההצעה - יקבלו זכות שיווק מהמצרים או מגורמים אחרים, שיש להם גז בלי הגבלה.

חנן מלצר: קודם, כשלא היה גז ישראלי, לא רצו למכור לנו ועכשיו רוצים למכור לנו את זה במחיר dumping.

אביגדור ליברמן: אין מחירי dumping.

חנן מלצר: יש מחירי dumping.

חנן מלצר: ואז יזרום כאן גז מצרי ואילו הגז הישראלי יהיה באדמה.

חנן מלצר: זאת המשמעות של ההצבעה על ההצעה הממשלתית.

חנן מלצר: רק עוד מלה לגבי דבוקת השליטה.

חנן מלצר: ברגע האחרון, לפני שעתיים, הכניסו הגדרה של "דבוקת שליטה".

חנן מלצר: אם חס וחלילה תתקבל גירסה זאת של הממשלה אז לגז כחול-לבן לא תהיה אפשרות להשתתף במכרז.

חנן מלצר: קודם היה כתוב רק "בעל שליטה".

חנן מלצר: ברגע האחרון הכניסו את דבוקת השליטה.

חנן מלצר: אומרים שרוצים שתהיה כאן תחרות אבל שגז כחול לבן לא יוכל להשתתף ושבמכרז הזה תהיה רק קבוצה אחת.

אברהם פאר: רבותי, ברגעים אלה מתקיימת במליאה הצבעה אז אנחנו נמשוך קצת את הדיון פה, כי בעת קיום הצבעה במליאה אי אפשר לקיים הצבעות בוועדות.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגדיר את ההצעה שלי.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה לאמץ את הצעה של מר מלצר כפי שהיא.

מיכאל קליינר: אני רוצה ללכת להצעת הביניים.

מיכאל קליינר: כפשרה אני רוצה לאמץ את הצעת הממשלה ולשנות בה רק דבר אחד: במקום "הגבוה" ייאמר "הנמוך".

מיכאל קליינר: שיהיה מותר שליש, אבל לפי הנמוך ביניהם.

מיכאל קליינר: כלומר, שבשום מקרה זה לא יהיה יותר מ-50% מהשוק.

אתי בנדלר: אתה מדבר על ההצעה שאתה הצעת קודם בשינוי הבא, שבמקום "הגבוה" יבוא "הנמוך".

אתי בנדלר: כלומר, הדף שהועבר קודם לא קיים יותר.

אברהם פאר: חבר הכנסת קליינר, מאחר שלך יש אלטרנטיבה להצעה שהוצעה קודם, אנא נסח אותה, לפחות מבחינת עקרונותיה, כדי שנדע על מה ההצבעה.

מיכאל קליינר: אני לא נכנס לעניין דבוקת השליטה.

מיכאל קליינר: את זה יכול מישהו אחר להציע.

מיכאל קליינר: אני מדבר רק על המגבלה של מונופול.

מיכאל קליינר: אומרת הצעת הממשלה שהחברה המוליכה תוכל לשווק או שליש מסך כל ה-capacity של הצינור או 50% מסך כל הצריכה, כשגורעים את הצריכה של חברת החשמל, לפי הגבוה.

מיכאל קליינר: אני מציע שזה יהיה לפי הנמוך.

אתי בנדלר: זה תרגום לא נכון של הצעת הממשלה.

אברהם פאר: חבר הכנסת קליינר אמר את עמדתו.

אברהם פאר: כל אחד שמע אותה.

אברהם פאר: הוא אמר: "לפי הנמוך".

נחום לנגנטל: כלומר "יורדים" מחוסר ההגבלה הטוטלי כפי שהופיע בנוסח הכחול?

אברהם פאר: בקריאה הראשונה לא היתה כל מגבלת שיווק על חברת ההולכה.

אברהם פאר: היא יכלה לשווק ככל שרצתה.

אברהם פאר: עכשיו הוספו שני סעיפים מגבילים, בשתי גירסאות של הגבלה: 1) גירסת הממשלה, שהשר תומך בה 2) גירסה שבה תומך חבר הכנסת קליינר.

אברהם פאר: אחרי שעשינו רביזיה והכל פתוח, לא נותר לנו אלא להצביע.

אברהם פאר: הצבעה על סעיף 4(ד)(6)(א) בעד גירסת הממשלה - 7 בעד גירסת חבר הכנסת קליינר - 4 נתקבלה גירסת הממשלה לסעיף 4(ד)(6)(א).

אברהם פאר: התקבלה הצעת הממשלה.

אברהם פאר: רבותי, האם אתם רוצים לרשום את הצעתכם כהסתייגות?

מיכאל קליינר: כן, כהצעת מיעוט.

אתי בנדלר: האם מי מכם רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת קליינר?

אתי בנדלר: אף לא אחד.

אברהם פאר: אתן לכם שהות עד סוף היום.

אברהם פאר: אם מישהו רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת קליינר, יודיע ליועצת המשפטית ושמו יצורף.

נחום לנגנטל: עכשיו צריך להצביע על עניין דבוקת השליטה.

אתי בנדלר: לא, דבוקת השליטה כלולה בהצעת הממשלה.

נחום לנגנטל: מר מלצר רוצה להסביר למה לא לכלול את זה.

אתי בנדלר: אבל כבר התקיימה על זה הצבעה.

אברהם פאר: אתה יודע מה, כדי להסיר כל ספק, אאפשר למר מלצר להסביר את עמדתו.

אברהם פאר: אני לא רוצה שמשהו כאן יעבור במחטף.

נחום לנגנטל: לגבי הנושא של דבוקת שליטה, אני מודה שהיתה לי קצת אשמה בעניין.

נחום לנגנטל: לדעתי ההצעה של חבר הכנסת קליינר באה לדבר על הנושא העקרוני שקשור לעניין הזה.

נחום לנגנטל: מעבר לזה, יש עוד דבר שהתקבל בהחלטת ממשלה, דהיינו הנושא של דבוקת השליטה.

נחום לנגנטל: לגבי זה אני מבין שיש לכם התנגדות אחרת.

אברהם פאר: קודם נשמע מה הוא מציע, אחר-כך נראה אם יש מי מחברי הכנסת שמאמץ את הצעתו, ונראה מה הלאה.

חנן מלצר: בכל החוק הזה עד עכשיו היתה הגבלה רק על בעל שליטה.

חנן מלצר: לפני שעתיים הוכנס הנושא של דבוקת שליטה.

חנן מלצר: במכרז, וגם בחוק, יש אפשרות לספק להשתתף עד כדי 26%.

חנן מלצר: ברגע שיש מגבלה חדשה - כל הזמן מדברים פה על כך שדואגים לקבוצות שמתארגנות ---

אברהם פאר: אז מורידים מהם 1%.

חנן מלצר: זה לא 1% או 2%.

דוידה לחמן-מסר: זה 1.01%.

חנן מלצר: שיהיה כתוב, במקום המלים "דבוקת שליטה" - "24%".

חנן מלצר: הביטוי "דבוקת שליטה" למעשה ימנע כניסה של מישהו לקונסורציום.

חנן מלצר: כל הסכם קונסורציום הוא בגדר דבוקת שליטה.

חנן מלצר: זאת הכוונה האמיתית.

חנן מלצר: לכל אורך הדרך יש כאן דיבור דו-משמעי.

אביגדור ליברמן: אני מסכים שנגדיר את זה באחוזים.

דרורה ליפשיץ: אם זה יוגדר באחוזים, אז לא עשינו כלום.

אברהם פאר: בואו נשמע מה ההבדל בין הורדה ל-24% לבין "דבוקת שליטה".

דוידה לחמן-מסר: נניח שיש 25% שבהם חבר הכנסת פורז אתה ואני שותפים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מחזיקים בדבוקת שליטה.

דוידה לחמן-מסר: כל אחד מכם מחזיק 10%, ואני מחזיקה 5%.

דוידה לחמן-מסר: אבל לי יש זכויות וטו מוחלטות, יש לי את הזכות למנות מנכ"ל ולכן למרות שאני מחזיקה 5% בחברה המשותפת שלנו, יש לי את כל כוח השליטה, כי כך בנינו את זה.

דוידה לחמן-מסר: למה בנינו את זה כך?

דוידה לחמן-מסר: אלוהים יודע.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שלך ולחבר הכנסת פורז יש את כוח השליטה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היחידה היא האם אתם מוכנים להסכים לכך - ואני מדברת בצורה גלויה - שספק גז שיכול להחזיק עד 26% לבד יהיה שותף עם אחרים, שביחד כולם יחזיקו בין 24%-26%.

דוידה לחמן-מסר: ביחד הוא שולט בהם.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה שולט בדבוקת שליטה ---

אביגדור ליברמן: אני אומר בצורה הכי ברורה, אני לא מוכן לרדת לרמה כזאת של פירוט.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אחרת זה יבוא לדיון בפני הממונה על הגבלים עסקיים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה שזה יבוא בפני הממונה על הגבלים עסקיים.

איתן כבל: למה שאחר-כך הכל יתעכב, כי כשיגיע השלב הזה הכל יועבר לממונה על הגבלים עסקיים?

דרור שטרום: דבוקת שליטה היא הגדרה מאוד בסיסית.

דרור שטרום: כמה אנשים ששותפים ביחד בשליטה - כל אחד מהם הוא בעל שליטה.

אברהם פאר: כלומר לשיטתך צריך לומר "דבוקת שליטה" ולא לרדת לעניין האחוזים.

דרור שטרום: זה מושג טריוויאלי ביותר.

דרור שטרום: לא המצאנו שום דבר חדש.

אברהם פאר: רבותי, שמעתם את דבריו של מר מלצר, שמעתם את דברי השר, שמעתם את דברי מר שטרום.

אברהם פאר: האם מי מבין חברי הכנסת מציע לשנות את ההגדרה "דבוקת שליטה"?

אתי בנדלר: היא כבר נכנסה לחוק לאור ההצבעה.

אברהם פאר: נניח שלא הצבענו על זה.

אברהם פאר: אני מבין שאף אחד לא מבקש את זה.

אברהם פאר: אני קובע שמאחר שאיש לא הציע לשנות את ההגדרה, אנחנו נשארים עם "דבוקת שליטה".

אברהם פאר: נעבור לפסקת משנה (ב).

אתי בנדלר: "(ב) המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להתיר לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) לשווק כמויות נוספות של גז טבעי, מעבר לאמור באותה פסקה, אם ראה כי הדבר דרוש מטעמים של פיתוח ענף הגז הטבעי וטובת הצרכנים, ובשים לב למצב התחרות במשק הגז הטבעי ולמספר המשווקים האחרים המשווקים גז טבעי באותה עת; (ג) השר, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנתן לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי להורות לתאגיד, כי לתקופה שיורה, הכמות שאותה רשאי תאגיד כאמור לשווק תהא קטנה מן האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), וזאת אם נוכח כי עקב נסיבות חריגות הדבר חיוני למניעת פגיעה בתחרות ובטובת הצרכנים בתחום שיווק הגז, ובנסיבות הענין אין דרך אחרת למניעת פגיעה כאמור.

אתי בנדלר: " אני מזכירה שאתה גם הצעת שתחילתה של הוראה זאת בתום 7 שנים מיום תחילת החוק.

אברהם פאר: רבותי, הסעיפים האלה, לפחות פסקת משנה (ב) היתה רעיון שלי.

אברהם פאר: אני רוצה להסביר אותו.

אברהם פאר: תנו לי את רשות הדיבור כאילו הייתי אחד מכם.

אברהם פאר: אנחנו עושים חוק לשלושים שנים, שיש בו מידה גדולה מאוד של אי-ודאות.

אברהם פאר: אני כבר אמרתי, פעם השתמשתי בביטוי הזה, שאני לא אוהב לקשור לעצמי את הידיים עם אזיקים ולזרוק את המפתח לנהר.

אברהם פאר: אחר-כך אני אהיה כבול באזיקים ולא אדע איך להשתחרר מהם.

שני דברים: עלה פה רעיון שההוראה לגבי הקטנת הכמויות תיכנס רק 7 שנים לאחר תחילת החוק.

שני דברים: ב-7 השנים הראשונות אי אפשר לגרוע.

שני דברים: אני הגעתי למסקנה שלמרות שמר שטרום צודק באופן אמיתי, אני חושב שאם נכתוב "7 שנים" זה יפחיד את היזמים והם עלולים לחשוב שיש להם חסינות במשך 7 שנים ושלאחר מכן יתחילו "לכסח להם את הצורה".

שני דברים: זה יהיה עוד יותר מפחיד עבורם.

שני דברים: אני חושב שגם הפסיכולוגיה היא חשובה והציפיות.

שני דברים: אני בוודאי לא רוצה להפחיד.

שני דברים: כל משפטן סביר שמייעץ לחברה המתמודדת במכרז, שיקרא את הסעיפים האלה, לדעתי יאמר - וזה הייעוץ שאני הייתי נותן - שהסיכוי שזה יקרה הוא מאוד מאוד נדיר, אם באמת יווצרו, כמו שנאמר פה, תנאים בנסיבות חריגות ואין דרך אחרת למנוע את זה, ובאישור השר, הממשלה וועדת הכלכלה.

שני דברים: אני אומר שזה לטווח ארוך מאוד, 30 שנה.

שני דברים: אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף חשוב וכדאי שהוא יכלל בהצעת החוק, עם כל הקושי שבו.

שני דברים: אני לא רואה בו דבר שבאמת יכול להרתיע.

שני דברים: אתן לשר לומר את העמדה ההפוכה, אם הוא רוצה, ונצביע.

שני דברים: לגבי ההגדלה אני מבין שאין בעיה.

שני דברים: נכון?

שני דברים: אני מציע להוריד את ה-"7 שנים" מכיוון שאני לא רוצה להפחיד.

דוידה לחמן-מסר: יש לזה משמעות כלכלית ולא משמעות משפטית.

אברהם פאר: יש פה שתי עמדות.

אברהם פאר: קודם כל נצביע על עניין ההגדלה.

אברהם פאר: מי בעד פסקת משנה (ב) כפי שהיא מנוסחת כעת, לגבי האפשרות להגדיל כמויות?

אברהם פאר: בעד - 8 אין מתנגדים ההצעה נתקבלה.

אברהם פאר: מי בעד האפשרות להקטין, כפי שהוסברה על-ידי, כאשר השר מציע לא לאמץ את זה?

אברהם פאר: הצבעה על הוספת אפשרות להקטין כמויות בסעיף 4(ד)(6)(ב), על-פי הצעת חבר הכנסת פורז בעד - 3 נגד - 6 ההצעה לא נתקבלה.

אברהם פאר: ההצעה לא נתקבלה.

אברהם פאר: אני רושם את הצעתי כהסתייגות.

אברהם פאר: חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להצטרף אלי.

אברהם פאר: נעבור לסעיף 89א - חובת העדפת תוצרת הארץ.

אברהם פאר: חבר הכנסת פרץ, אתה מבקש שלא תהיה שום העדפה לתוצרת הארץ?

יאיר פרץ: יש לי הסתייגות.

יאיר פרץ: בהצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001, יש להוסיף סעיף של שמירת זכויות.

אברהם פאר: זה נושא אחר לגמרי.

אתי בנדלר: זה מתקשר גם לרכישת תוצרת הארץ.

אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף 89א - לענין רכישת תוצרת הארץ.

אתי בנדלר: הכנסנו כאן כאילו שתי גירסאות, כשהגירסה השניה היא הצעה לתיקון של הצעת הוועדה והיא מופיעה אחרי הכיתוב "הממשלה".

אתי בנדלר: הממשלה מתנגדת לכלל הסעיף הזה אבל אומרת, אם כבר - שזה יחול גם על מפיקי גז.

הגז (הממשלה: אני רוצה להסביר דבר מה קודם לכן.

הגז (הממשלה: כשמדברים על רשיון הולכה, כולנו חושבים על רשיון ההולכה הגדול, של מי שיקבל את הרשיון לבנות את כל רשת ההולכה בארץ.

הגז (הממשלה: אבל אלה שיש להם חזקה בים, כמו "ים תטיס", יהיו רשאים לבנות רשת הולכה קטנה, מהשדה עד לחוף או עד לצינורות אחרים שיתחברו אליהם.

הגז (הממשלה: זה גם רשיון הולכה.

הגז (הממשלה: בעגה שלנו זה נקרא "רשיון הולכה קטן".

אברהם פאר: אבל לא היתה הצעה שזה יחול גם על זה.

אתי בנדלר: הממשלה מבקשת לתקן את זה כך שההקצאה לרכישת תוצרת הארץ תחול גם עליהם.

אתי בנדלר: לכן ראיתי מקום להדגיש את זה כאן.

דרורה ליפשיץ: בעניין של רשיון הולכה - זה יחול על כולם, גם לפי הצעת הוועדה.

דרורה ליפשיץ: ההבדל הוא רק האם להחיל את זה גם על ספקים.

דרורה ליפשיץ: באשר להולכה - זה גם לפי הצעת הוועדה וגם לפי גירסה 2.

אתי בנדלר: אני אקרא קודם את הקטע בלי הסוגריים.

אתי בנדלר: "ברכישת עשרים אחוזים ממתקני הגז, לרבות ציוד ותוכנות הנדרשים להקמתם או להפעלתם, וככל שאין בכך כדי לסתור התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית, יתן בעל רשיון הולכה או חלוקה, לפי הענין, העדפה לתוצרת הארץ, ולענין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים; השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראה זו לא תחול על בעלי רשיון הולכה או חלוקה שיקבעו, או שהיא תחול בהגבלות, לרבות הגבלת התקופה שבה היא תחול.

אתי בנדלר: "

נחום לנגנטל: אגיד בקיצור מאיפה זה התחיל ולאן זה הגיע.

נחום לנגנטל: זה התחיל מכך שאמרנו שרוצים לעזור - אמיתית, אשכרה על השולחן - לחברות צינורות הגז.

אברהם פאר: לא ממש.

נחום לנגנטל: זה מה שאני העליתי אז.

נחום לנגנטל: כולם פה הרי מגחכים מאוזן לאוזן.

נחום לנגנטל: הרי ברור שכנראה יש לי מניות בחברה הזאת ואני רוצה לדאוג לאינטרסים האישיים שלי ...

נחום לנגנטל: בסדר, אז אמרו.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם שחלק מהמטרה שלי היה שאני לא אצטרך לעמוד ולהסביר כחבר כנסת למה סוגרים עוד מפעל ועוד מפעל.

זבולון אורלב: אני מסכים עם כל מה שהוא אומר, בהיבט החינוכי.

נחום לנגנטל: הרקורד שלי - יש פה חברים שעבדו איתי בממשלה ואני לא צריך להביא תעודות יושר לגבי הנושא של פתיחת המשק לתחרות ושבירת מונופולים.

נחום לנגנטל: אבל אמרתי, בכל אופן, בעת כזאת צריך לעשות משהו לגבי הצינורות.

נחום לנגנטל: הסבירו לי שאני הופך אותם להיות מונופול ואז אמרו לי שיעשו את זה ברכישת גומלין.

נחום לנגנטל: הורידו, הורידו, הורידו.

נחום לנגנטל: התרנגולת נשארה כבר לגמרי ללא נוצות.

נחום לנגנטל: דרך אגב, ההצעה הזאת פוגעת בכל המוליכים - שאמרו שאני מקבל גם מהם מניות ...

נחום לנגנטל: מה אומר הנוסח שבפנינו?

נחום לנגנטל: "ברכישת 20% ממתקני הגז".

נחום לנגנטל: תסתכלו מה ההגדרה של "מתקני הגז".

נחום לנגנטל: בפירוש מופיע שם הכל, פרט לצינורות.

אתי בנדלר: לא נכון.

אתי בנדלר: אקרא לך את ההגדרה.

אתי בנדלר: הטענה הזאת נטענה לפני.

אתי בנדלר: אמרתי למנכ"ל חברת צינורות הים התיכון שהוא טועה בפרשנות הסעיף.

אתי בנדלר: התייעצתי ביועצים נוספים, שמא אני טועה.

אתי בנדלר: על דעת כולם, זה פרשנות לא נכונה, עם כל הכבוד.

נחום לנגנטל: אני חוזר בי.

דרורה ליפשיץ: עמדת הממשלה היא שבמקום "20%" יבוא "10%".

אברהם פאר: קודם נדבר על העקרון ואחר-כך כמובן נדבר על האחוזים.

אברהם פאר: הממשלה אומרת 10% ואני הצעתי 20%.

אברהם פאר: התחלתי עם הרבה יותר מזה.

מיכאל קליינר: אפשר להגיע להסכמה על 15%.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: מה פתאום?

אברהם פאר: אני רוצה להסביר את הענין.

אברהם פאר: כשמדובר בכפוף לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן - קיבלתי מכתב מנציג של הקהילה האירופית בארץ, שכתב לי שהוא שמע שאנחנו מתכוונים לעשות הפרות.

אברהם פאר: לכן הכנסנו את המשפט האומר שזה כפוף להבנות בינלאומיות.

אברהם פאר: התוצאה היא שכנראה אי אפשר להעדיף תוצרת הארץ אם הצינורות באים מארצות-הברית או מהקהילה האירופית, כי איתם אנחנו חתומים על אמנות שלא מאפשרות לנו לתת עדיפות לתוצרת הארץ.

אברהם פאר: אבל אם יסתבר שהצינורות באים מטורקיה, או ממדינה של עולם שלישי, למשל מדרום קוריאה, ששם עלות העבודה היא לפעמים 100 דולר בחודש, במקרה הטוב - אז התחרות שנוצרת מול תוצרת הארץ היא בלתי סבירה.

אברהם פאר: אנחנו נותנים פה למישהו - למרות שכתוב לאורך כל החוק "רשיון", אנחנו נותנים לו זכיון, קונססיה, בלעדיות.

אברהם פאר: לכן אנחנו אומרים שב-20% מהקניות שלו - לא ב-100%, לא ב-80%, אפילו לא בחצי - ב-20% הוא חייב לקנות ציוד טכנולוגי מהתעשיה הישראלית המקומית.

אברהם פאר: אני חושב שזאת דרישה צנועה ולא מוגזמת.

אברהם פאר: אני לא סבור שהיא תרתיע מישהו.

אברהם פאר: ההצעה היא על 20%.

אברהם פאר: האם מישהו מחברי הכנסת מציע פחות?

אברהם פאר: השר מציע 10%.

אביגדור ליברמן: נלך על פשרה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, על 15%.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להסביר מדוע.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על חוק שאמור לאגד בתוכו קודם כל תשתית, שתגיע לסדר גודל של 700 מיליון דולר, ואחר-כך את משק הגז, שאם יתפתח כפי שצופים - שזה עוד מיליארד דולר בשנה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על יצירת אלפי מקומות עבודה, אבל דרך אגב אנחנו כל פעם מעמיסים על הפרוייקט מגבלות נוספות: מגבלות בשיווק, מגבלות בשליטה, עוד מגבלה ועוד מגבלה ועוד מגבלה.

אביגדור ליברמן: מרוב הבגאז' שאנחנו מעמיסים על אותו פרוייקט, על אותו חמור, בסופו של דבר הוא ייפול.

אברהם פאר: רבותי, אני מקבל את הצעת השר.

אברהם פאר: אני מציע שנתפשר על 15%.

אברהם פאר: האם מישהו רוצה להציע אחוז אחר?

נעמי חזן: אני מציעה 10%.

גדעון תדמור: מה שנוסף עכשיו, פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה, נקבע שזה יחול גם על מתקנים להפקת גז טבעי ועל ספקי גז טבעי.

אתי בנדלר: זה לא נקבע.

אתי בנדלר: זה בקשה של הממשלה.

גדעון תדמור: אבל זה מה שעומד כרגע להצבעה.

אברהם פאר: אנחנו נפריד את הדברים.

אברהם פאר: קודם כל נאמר, שאנחנו מדברים כרגע על מערכת החלוקה וההולכה, שזה אנשים שעדיין לא ידועים לנו.

אברהם פאר: הם באים עכשיו לקראת דבר חדש והם צריכים לדעת את כללי המשחק.

אברהם פאר: אחר-כך נשאל את השאלה האם נכון להחיל את זה גם על מי שכבר יש לו קידוח ביד.

אברהם פאר: בשלב זה אנחנו מדברים על מערכת ההולכה והחלוקה בלבד.

אברהם פאר: השר הציע 15% (על-פי הצעת חבר הכנסת קליינר).

אברהם פאר: אני מצטרף אליה כפשרה.

אברהם פאר: חברת הכנסת נעמי חזן הציעה 10%.

אברהם פאר: הצבעה על החיוב לרכישת תוצרת הארץ - באחוזים שונים בעד חיוב רכישת 15% תוצרת הארץ - 6 בעד חיוב רכישת 10% תוצרת הארץ - 2

נחום לנגנטל: אני מבקש להציע 20%.

אברהם פאר: האם אתם רוצים רביזיה?

אברהם פאר: הצבעה על רביזיה להצבעה הקודמת בעד - 4 נגד - 2 הרביזיה נתקבלה.

3 גרסאות: הצבעה על החיוב לרכישת תוצרת הארץ - באחוזים שונים בעד חיוב רכישת 20% תוצרת הארץ - 4 בעד חיוב רכישת 15% תוצרת הארץ - 5 בעד חיוב רכישת 10% תוצרת הארץ - 1 התקבלה ההצעה לחייב רכישת 15% תוצרת הארץ.

אברהם פאר: ההצעה של 15% נתקבלה.

אברהם פאר: כל מי שאינו מאושר מהתוצאה יכול להגיש הסתייגות.

אברהם פאר: חברת הכנסת חזן, נרשום לך הסתייגות על 10%.

אברהם פאר: חברי הכנסת כבל, לנגנטל ואורלב, נרשום לכם הסתייגות על 20%.

יאיר פרץ: למה לא לקבוע 20%?

יאיר פרץ: זאת הזדמנות להעסיק עובדים ישראלים בזמן שיש אבטלה.

אברהם פאר: עכשיו השאלה היא האם זה יחול על ספקים.

אתי בנדלר: בקשר לספקים יש שתי שאלות.

אתי בנדלר: א) האם זה יחול על מערכת ההולכה שלהם, כפי שהסברתי קודם.

דרורה ליפשיץ: כבר הצבעתם עכשיו על ההולכה ועל החלוקה.

אברהם פאר: הצבענו לגבי מה שצופה פני העתיד, מה שייבנה מהיום ואילך, לפי הרשיונות החדשים, משפת המים ואל תוך מדינת ישראל.

דרורה ליפשיץ: זה כולל את מערכת ההולכה הקטנה.

אברהם פאר: משפת המים ואל תוך המדינה.

אברהם פאר: עכשיו אנחנו צריכים לשאול את השאלה, האם אנחנו מחילים את זה גם משפת המים אל תוך הים.

דרורה ליפשיץ: זה לא מה שכתוב.

אברהם פאר: אני מפרש את ההחלטה שדיברנו עליה עכשיו.

אברהם פאר: מאחר שלמכרז יוצאות רק מערכות חלוקה והולכה, אין מכרז על דברים אחרים, זאת אומרת שמתמודדים חדשים "רצים" היום על מכרז ההולכה ועל מכרזי החלוקה.

אברהם פאר: את זה קבענו.

ג'יי אפשטיין: לגבי ההולכה בלבד.

דוידה לחמן-מסר: אין בכלל מכרז לחלוקה.

דוידה לחמן-מסר: רק להולכה.

אתי בנדלר: בשני מישורים.

אתי בנדלר: אני מבקשת להסביר.

אתי בנדלר: לגבי הספקים יש שני חלקים.

אתי בנדלר: יש את החלק בשטח החזקה שלהם בים, ויש את רשת ההולכה שהם יצטרכו לבנות משטח החזקה ועד לחוף.

אברהם פאר: אף אחד לא טוען על הים.

אתי בנדלר: זה בדיוק היה הוויכוח.

אתי בנדלר: לנציגי הממשלה ברור שה-15% חלים גם על רשת ההולכה עד החוף וגם מהחוף.

אתי בנדלר: את זה ביקשתי להבהיר כאן.

אתי בנדלר: לי לא ברור אם אכן לכך התכוונו חברי הכנסת, בהתאם לאישור שהם כבר קיבלו להקים צינור הולכה.

יאיר פרץ: האם יש בארץ בכלל צינורות כאלה שיכולים להיכנס לתוך הים?

יאיר פרץ: אומרים שאין.

איתן כבל: חבר הכנסת פרץ, זה שאלה שהיית צריך לשאול כשהצבענו על ה-15%.

אברהם פאר: על הקידוחים בים ועל הצינור שבים, שכבר מבוצע, אין טעם עכשיו לקבוע תוצרת הארץ או לא תוצרת הארץ.

אברהם פאר: זה כבר הושקע.

מיכאל קליינר: אבל אדוני אמר אותו דבר על הצינור שמחבר את הים.

מיכאל קליינר: בישיבה הקודמת זה עלה ואז כולם אמרו שברור שזה לא חל עליהם.

אברהם פאר: לגבי המתקנים בים, שבאמצעותם נעשו קידוחים, חבל לדבר.

אברהם פאר: אלה כבר מתקנים קיימים בים, שנקנו מתוצרת הארץ או שלא נקנו מתוצרת הארץ.

אברהם פאר: זה fait accomplit, חבל להיכנס לזה.

דוידה לחמן-מסר: אז בואו נעשה הבחנה ונגיד ש"זה לא חל על מתקן שהוקם ערב תחילתו של חוק זה".

מיכאל קליינר: אבל אותו דבר נאמר כאן בחדר על הצינור הקטן.

אברהם פאר: אנחנו מדברים כרגע אך ורק על דבר שטרם הוקם, ממקום הקידוח בים ועד לחופי הארץ, עד שהוא נוגע בקו החוף.

דוידה לחמן-מסר: או אסדה חדשה.

אברהם פאר: זה ממילא בידי הספק, שקיבל את זה מכוח חוק הנפט.

אברהם פאר: זה לא עומד למכרז.

אברהם פאר: אבקש מנציגי הספקים לומר מה דעתם על ההצעה הזאת ואחר-כך נצביע עליה.

נעמי חזן: אני מבקשת לשאול את הספקים, האם כבר נכנסתם להתחייבויות?

נעמי חזן: אם כן, אז ברור לי מה צריכה להיות ההחלטה.

דוד כהן: כן, 235 מיליון דולר.

דוד כהן: הלכנו בכוח אמונה שאתם תעריכו את העבודה אך מה שאנחנו מקבלים פה זה תגובות ציניות, כאילו שאנחנו רוצים להיות מונופול.

דוד כהן: אסביר את העובדות לאשורן.

דוד כהן: הבינונו שרוצים שאנחנו נגיע לחוף - לאשקלון או לכל מקום אחר שיקבעו - לפֶתַח רשת ההולכה במחצית שנת 2003.

דוד כהן: כדי להגיע לשם, במאי שנה זו התחייבנו על תוכנית של 235 מיליון דולר.

דוד כהן: זה כולל הולכה תת-ימית מהבארות לפלטפורמה, ששוקלת 22 טון, שעומדת 262 מטר בתוך המים, מעבר למים הטריטוריאליים.

דוד כהן: מעל זה יש מגדל קידוח שגובהו 90 מטר.

דוד כהן: יש רק אסדה אחת שיכולה להרים את הפלטפורמה הזאת מהאסדה ולהציבה במקום.

דוד כהן: כבר עכשיו אנחנו הזמנו אותה לשנת 2003.

דוד כהן: אנחנו נוסעים ליוסטון ב-3.12 לישיבת שותפים.

דוד כהן: אם אנחנו נשמע שמחליטים פה לשנות ולשבש לנו את סדרי הדברים שכבר הזמנו - ואנחנו משקיעים 10 מיליון דולר לחודש במערך הזה, ללא סובסידיה, ללא הלוואות ממשלתיות, ללא ערבויות ממשלתיות - אם עכשיו יגידו לנו: לא, אנחנו נפסיק את זה.

מיכאל קליינר: אתם חוזרים על השגיאה שעשיתם עם הרשיון.

אברהם פאר: אבל אתה לא מתייחס לבעיה האמיתית.

אברהם פאר: מה שהזמנת - הזמנת.

אברהם פאר: איש לא אומר שתבטל את ההזמנה.

אברהם פאר: השאלה היא אחרת לגמרי, וזאת בלבד.

אברהם פאר: לגבי מה שלא הזמנת עד כה, למה לא לחייב אותך ברכישת 15% מתוצרת הארץ?

אברהם פאר: זאת השאלה היחידה.

חנן מלצר: אני אשיב.

חנן מלצר: היתה כאן התחבטות גדולה אם בכלל אפשר לחייב גורם פרטי.

חנן מלצר: החובה הזאת חלה רק על חברות ממשלתיות, לפי חוק החברות הממשלתיות, ועל מכרזים ממשלתיים.

חנן מלצר: ההצדקה היתה שמי שמקבל זכיון מטעם המדינה ל-30 שנה, אפשר להרחיב את זה עליו.

חנן מלצר: גם על זה היתה כאן התחבטות מאוד גדולה.

חנן מלצר: פתאום אתם רוצים לחייב גוף פרטי במשהו ולהתערב בניהול של גוף פרטי.

חנן מלצר: זה דבר שאין לו תקדים.

אביגדור ליברמן: שכנעת אותי.

אביגדור ליברמן: אני מקבל את דעתך.

אביגדור ליברמן: הממשלה יורדת מהסעיף הזה.

אביגדור ליברמן: אתה צודק במאה אחוז בעניין הזה.

אברהם פאר: רבותי, אנחנו מורידים את זה.

אברהם פאר: אנחנו לא נדרוש מהם לרכוש תוצרת הארץ.

דרורה ליפשיץ: אז תורידו גם את החלוקה, כי גם זה לא זכיון, באותו עקרון.

אביגדור ליברמן: מקובל.

אברהם פאר: אומרים אנשי המשרד לתשתיות לאומיות שגם בעניין החלוקה אין פה זכיון ואין פה קונססיה, כל אחד יכול לעשות את זה.

אברהם פאר: לכן אין הצדקה להטיל על גופים פרטיים, שאין להם זכיון, דרישה כזאת.

אברהם פאר: לכן השר מציע להוריד את זה.

אברהם פאר: גם אני מציע להוריד את זה.

אברהם פאר: מי בעד להוריד את החיוב לרכישה מתוצרת הארץ לעניין השיווק?

אברהם פאר: הצבעה על ההצעה להוריד את הדרישה לרכישת תוצרת הארץ בכל הנוגע לשיווק בעד - 8 אין מתנגדים הוחלט להוריד את הדרישה לרכישה מתוצרת הארץ בכל הנוגע לשיווק.

אברהם פאר: עניין החלוקה/ שיווק ירד.

איתן כבל: לא השארתם כלום.

נעמי חזן: אתה צודק, חבר הכנסת כבל, עכשיו אתה במצוקה.

אברהם פאר: גברת לחמן-מסר, אני רוצה לשאול אותך.

אברהם פאר: אמנם היתה אלי פנייה בבקשה להמיר את המלה "זכיון" ב"רשיון".

אברהם פאר: אמרו לי שהכללת המלה "זכיון" תחייב המון שינויים ותיקוני נוסח.

אברהם פאר: אבל אחרי שקיבלנו את העניין, שאנחנו נותנים פה משהו שיצרנו אותו לגבי גופים ציבוריים, האם לא נכון להחזיר את המלה "זכיון"?

אברהם פאר: כי בעצם יש לו קונססיה.

אברהם פאר: למה לא להשתמש במלה "זכיון", למרות שזה יחייב עבודה של עוד שעתיים של צוות המשפטנים?

קריאה: זה הרבה יותר.

דוידה לחמן-מסר: המלה "זכיון" - אמרתי לך גם בהזדמנות אחרת - התוכן שלה הוא פועל יוצא של מה ש---

אברהם פאר: בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: אתה יודע שגם בחוקים אחרים יש בעלי זכיונות שאין להם בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: לדוגמא, בעניין אחר, לבעלי הזכיון לפי חוק הרשות השניה אין בלעדיות.

אברהם פאר: היתה להם בלעדיות כשהחוק נחקק.

דוידה לחמן-מסר: אף פעם לא היתה להם בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: בלעדיות זה סעיף בחוק האומר: לא יינתן רשיון לאחר.

דוידה לחמן-מסר: בחוק הרשות השניה אין סעיף שאומר את זה.

אברהם פאר: זאת היתה המשמעות.

אברהם פאר: היו 3 אנשים שקיבלו קונססיה לערוץ השני לרדיו ולטלוויזיה.

דוידה לחמן-מסר: כשדנו בערוץ השלישי הם לא יכלו לטעון שהיתה להם בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: --- לגוף הזה אין מעמד של --- שלטוני.

אברהם פאר: ומה עם זכיון ים המלח?

אברהם פאר: האם חברת ים המלח היא עובדת של השלטון?

דוידה לחמן-מסר: עשינו חיפוש לגבי המלה "זכיון" גם בפסיקה.

דוידה לחמן-מסר: יש זכיון ל"מקדונלדס" ויש זכיון למפעלי ים המלח.

דוידה לחמן-מסר: בשני המקרים משתמשים במונח "זכיינים".

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו שבחקיקה הישראלית החדשה אנחנו נעבור למונח אחיד, שנקרא "רשיון".

דוידה לחמן-מסר: יש רשיון עם בלעדיות ויש רשיון בלי בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: לכן ביקשנו בכל לשון של בקשה להוריד מהחוק הזה את המלה "זכיון".

אברהם פאר: גברת בנדלר, אני מבקש לדעת את דעתך, האם לא נראה ראוי, כשאנחנו מדברים פה על בלעדיות וגם מחילים עליהם חובה של רכישות גומלין, להשתמש במלה "זכיון"?

אתי בנדלר: אני חושבת שכיוון שבשום דבר חקיקה בעל ערך קונסטיטוציוני אין הגדרה של המונח "רשיון" או "זכיון", אנחנו מדברים במלים בלבד.

אתי בנדלר: מה שחשוב הוא התוכן של הדבר שנותנים.

אתי בנדלר: התוכן מוגדר בחוק עצמו ואין זה משנה אם אנחנו נקרא לו בחוק "זכיון" או "רשיון".

אתי בנדלר: זה חסר משמעות לחלוטין.

אברהם פאר: לכמה עבודה זה מצריך אתכם כדי להפוך את זה ל"זכיון"?

אתי בנדלר: להרבה מאוד עבודה.

נעמי חזן: אני מבקשת להסיר את ההסתייגות שלי על 10%, בהתחשב בהחלטה.

נחום לנגנטל: האחוזים ירדו, ובצדק, אך הם ירדו וירדו.

נחום לנגנטל: אנחנו בעד 20%.

אברהם פאר: אני מקבל את דין התנועה ודין כל היועצים המשפטיים.

אברהם פאר: אני אפרט בנאום שמדובר למעשה בקונססיה, בבלעדיות, במעין זכיון.

אברהם פאר: נשאיר את המלה "רשיון".

אברהם פאר: אני אומר לכם את זה בצער רב וביגון קודר.

אברהם פאר: רבותי, זה ברור לחלוטין.

אברהם פאר: הבהרנו בצורה מפורשת, שכל מה שספק עושה מהים ועד לקו החוף - העניין של קניות הגומלין ותוצרת הארץ לא חל עליו.

שרון גלעד: יהיה כתוב "רשיון הולכה לפי סעיף 9 בלבד".

אברהם פאר: אני לא יודע.

אברהם פאר: אני אומר כרגע את העקרון.

אברהם פאר: אנחנו עוברים לסעיף 92 - תיקון חוק הנפט.

אברהם פאר: התעוררה פה מחלוקת בשאלה לגבי ספק, מה דין הצנרת שהוא מותח ממקום התגלית בשדה, בים, ועד לקו החוף.

אברהם פאר: האם זה לפי חוק משק הגז הטבעי החדש או לפי חוק הנפט?

אברהם פאר: חוק הנפט נתן לו את הזכות לקדוח, למצוא וגם --- לאחרונה גם נתבשרנו שהממונה על הנפט אף נתן לספקים אפשרות להעביר את הצינור מהשדה לחוף.

אברהם פאר: בעניין הזה קיימות שתי אפשרויות.

אברהם פאר: מצד שני שאלו פה אנשי המשרד לתשתיות לאומיות, איך אנחנו מבטיחים שהספק הזה, שמתקין צינור ממקום התגלית לחוף, יעשה אותו בקטרים ובטכנולוגיה הדרושה כדי לאפשר חיבור של אחרים?

אברהם פאר: יכול לקרות מצב שבסמיכות מקום לתגלית של מישהו אחד תהיה תגלית של מישהו אחר.

אברהם פאר: לא רוצים שבעל התגלית השני יפרוש עוד רשת ושיהיו שני צינורות מקבילים.

אברהם פאר: על כן יש שתי אפשרויות.

אברהם פאר: אפשרות אחת, שאנחנו נחיל את חוק משק הגז הטבעי גם כאן.

אברהם פאר: אפשרות אחרת, וזה מה שאני הצעתי, לעשות תיקון עקיף לחוק הנפט ולומר שכל הסמכויות שהיו לשר התשתיות בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, יהיו גם בהתאם לחוק הנפט, אבל נשאיר את החברים עם התגלית ועם הכל עד קו החוף במסגרת חוק הנפט.

אברהם פאר: גברתי היועצת המשפטית, אנא קראי את התיקון לחוק הנפט, שבעצם נותן לשר לתשתיות הלאומיות את כל הסמכויות להתאמה.

מיכאל קליינר: מה עמדת הממשלה?

מיכאל קליינר: מה הם מעדיפים?

אברהם פאר: תיכף נשמע את השר.

אברהם פאר: קודם נשמע את הוורסיה.

81 יבוא: "81א.

81 יבוא: עדיפות חוק משק הגז הטבעי

81 יבוא: "81ב.

81 יבוא: הוראות מעבר לענין סעיף 35

81 יבוא: (1) האישור יינתן על ידי שר התשתיות הלאומיות (בסעיף זה - השר);"

81 יבוא: במקום על-ידי מי שהוסמך לפי חוק הנפט, שזה הממונה על ענייני הנפט.

81 יבוא: "(2) האישור לא יינתן אלא לבניית צינורות ומיתקנים שישמשו אך ורק להעברת הגז הטבעי של בעל החזקה ושל ספקי גז טבעי לנקודת חיבור לצינור גז אחר שאושר לפי סעיף 35, או לנקודת חיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה;

81 יבוא: (4) דין האישור, לכל דבר וענין, כדין רשיון לפי סעיף 9א לחוק משק הגז הטבעי, ויחולו עליו ועל בעלו כל ההוראות החלות לפי אותו חוק על בעל רשיון כאמור, ואולם הסמכויות הנתונות לפי החוק האמור לממונה, למנהל ולמועצה, מוקנות לשר;"

הגרסה הראשונה: "(5) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שקיבל אישור לפי סעיף 35 לחוק הנפט לפני תחילתו של חוק משק הגז הטבעי (להלן - אישור קודם); מבלי לגרוע מכלליות האמור, השר רשאי לשנות אישור קודם ולקבוע בו תנאים והוראות בהתאם להוראות סעיף זה.

הגרסה הראשונה: "

חנן מלצר: יש לו הצעה עוד יותר מרחיקת לכת.

דוידה לחמן-מסר: שהוא הגיע אליה לבד ...

חנן מלצר: כמו ההצעות שלכם, שאתם מגיעים אליהן לבד.

חנן מלצר: אתם מציעים באופן הבא: אתם מתנגדים להצעה, אבל אם היא תתקבל אז יש לכם הצעה חליפית.

אברהם פאר: לגיטימי לגמרי שחבר כנסת משתכנע מצדקת טיעון ומעלה אותו.

אתי בנדלר: פסקה (6) מפנה להגדרות של חוק משק הגז.

אברהם פאר: אני חושב שהרעיון הגלום בהצעה הזאת הוא רעיון נכון.

אברהם פאר: מצד אחד, אני חושב שמשעה שהתחילה תגלית בים לפי חוק הנפט, כל הקטע עד החוף שייך עדיין לחוק הנפט.

אברהם פאר: מקו החוף כבר באה רשת ההולכה החדשה וזה שייך לחוק משק הגז הטבעי.

אברהם פאר: אבל כדי למנוע מצב שיש אי-התאמה בין המערכות ושהן לא מתחברות, או שיש מערכות מקבילות, נתנו לשר גם לגבי חוק הנפט את כל הסמכויות שהיו מסורות לו בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, על מנת שיוכל להפעיל את כל סמכויותיו.

אברהם פאר: אבל אני חושב שגם מבחינת ההרמוניה כך צריך לומר.

אברהם פאר: עד קו החוף - חל חוק הנפט, על שלוחותיו.

אברהם פאר: מקו החוף פנימה - בא חוק משק הגז הטבעי.

אברהם פאר: לכן מבחינת הסמכויות של השר לדעתי אין הבדל במשמעות האופרטיבית.

אברהם פאר: יכול להיות שיש עוד זכויות נוספות לפי חוק הנפט, שלבעלי החזקה שם יש משהו שלא חשבנו עליו, אבל אני חושב שזה הסדר חקיקתי ראוי.

מיכאל קליינר: אני חושב שבאופן עקרוני, כאשר יש חוק חדש, שמסדיר את כל העניין - נעזוב עכשיו את הפרטים לגופו של עניין - עדיף לטובת הציבור שהתקנות הקשורות לעניין יהיו ככל הניתן בחוק החדש.

מיכאל קליינר: אבל לגבי המהות אין הבדל.

מיכאל קליינר: אני חושב שמה שאותנו צריך לעניין זה טובת הציבור.

מיכאל קליינר: אין ספק שההנחיות שנמצאות בחוק הגז הן שמאפשרות לשר לשמור על אינטרסים ציבוריים-לאומיים.

מיכאל קליינר: כלומר, שחברות - ואני מקווה שהן ישראליות ולא אחרות - שחברות ישראליות ---

אביגדור ליברמן: אני "חביב" במיוחד על נשיא מצרים ...

מיכאל קליינר: פה דווקא מדובר על שכנים של אשקלון.

מיכאל קליינר: לא על מצרים.

מיכאל קליינר: אבל גם אותם אתה לא אוהב.

זאב בוים: השאלה היא לא האם הוא אוהב אותם אלא האם הם אוהבים אותו.

מיכאל קליינר: במהות אין ספק.

מיכאל קליינר: נניח שבגלל שפקיד הוציא רשיון מסויים יש טענות של זכויות מוקנות, שאני לא כל-כך אוהב אותן.

אברהם פאר: הסמכויות עוברות לשר במילא.

מיכאל קליינר: יש להן ערך כספי.

מיכאל קליינר: התשובה היא בסכסוך שיכול להיות שקיים בין החברה לבין המשרד.

מיכאל קליינר: זה לא יכול להיכנס לחקיקה.

מיכאל קליינר: החקיקה צריכה להחליט מה טובת הציבור.

מיכאל קליינר: טובת הציבור, שהרשיון יאפשר לשר לעשות את אותם הסדרים שהם לטובת הציבור.

מיכאל קליינר: קרי, שגם חברות אחרות יוכלו להשתמש ושלא יבנו עוד צינור.

אברהם פאר: זה ברור.

אברהם פאר: מבחינה מהותית זאת התוצאה.

אברהם פאר: אנחנו נתנו את כל הסמכויות, בתיקון עקיף לחוק הנפט.

אברהם פאר: לשאלתך, אדוני השר, התיקון נכנס מייד לתוקף, עם החוק.

אברהם פאר: זה לא שחוק הנפט יתוקן רק בעוד שנה.

מיכאל קליינר: אני אומר שלא יכול להיות שהם קנו זכות לא לתת לחברה אחרת להשתמש בצינור שלהם.

מיכאל קליינר: זה לא מקובל עלי.

דוידה לחמן-מסר: יש לי קושי גדול לקבל את המצב, שבגלל שגורם קיבל היתר - אז לא רוצים לאיין את ההיתר.

דוידה לחמן-מסר: גם אמרתי שהוא יהיה זכאי לרשיון לפי חוק משק הגז הטבעי, בתנאים שיקבעו בו.

דוידה לחמן-מסר: קשה לי מאוד לחיות עם שעטנז בין שני חוקים, שאנחנו לוקחים את ההוראות של חוק הנפט ומחילים אותן לעניין רשיון לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: הסמכויות הן של השר.

דוידה לחמן-מסר: חוק משק הגז הטבעי הוא הרמוניה חקיקתית בפני עצמה.

דוידה לחמן-מסר: לחוק הנפט יש תפיסה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה להגיד שמי שקיבל ערב תחילתו של חוק זה היתר לפי חוק הנפט, זכאי לקבל רשיון מקביל לפי חוק משק הגז הטבעי, בתנאים שייקבעו בו.

אברהם פאר: ההגיון אומר שכל מה שקורה מהים ועד החוף - הוא לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: נתנו לשר את הסמכויות המלאות, לפי חוק הנפט, לעשות כל דבר שהוא רוצה.

אברהם פאר: הסמכויות עוברות אליו.

אברהם פאר: זה לא משנה מהסמכות של השר.

אברהם פאר: האלטרנטיבה היא להתחיל לומר ש---

דוידה לחמן-מסר: מה רע בזה?

דוידה לחמן-מסר: מי שקיבל היתר לפי חוק הנפט זכאי לקבל רשיון.

יאיר פרץ: בהצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001, יש סעיף על שמירת זכויות.

יאיר פרץ: "אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בזכויות, בחזקות, ברשיונות, באישורים שניתנו, או בהליכים שנסתיימו לפי חוק הנפט לפני קבלתו של חוק זה בכנסת".

יאיר פרץ: היות והחוק מביא לשינויים מרחיקי לכת בתנאים לקבלת רשיונות והיתרים לפי חוק הנפט, והיות והחברות הישראליות שמצאו את הגז פעלו והשקיעו מאות מיליוני שקלים ודולרים לאור הרשיונות והאישורים שניתנו על-פי חוק הנפט, הרי שיש להבטיח שחוק משק הגז הטבעי לא יפגע ברשיונות ובאישורים שכבר ניתנו בפועל, שעל-פיהם פעלו החברות הנ"ל.

יאיר פרץ: זאת ההסתייגות שלי, אדוני.

אברהם פאר: אנחנו נצביע גם על העניין הזה.

נחום לנגנטל: אם זה עולה, אני רוצה להציג גם את ההצעה שלי.

שרון גלעד: צריך להבין, בהנחה שלא כל הספקים יהיו ישראליים ויהיה גם ספק ממצרים, שחוק הנפט בכל מקרה לא חל על ספק ממצרים.

שרון גלעד: הוא חל רק על בעלי חזקה ישראליים.

שרון גלעד: אם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת פורז ולא את ההצעה הממשלתית ויהיה תיקון עקיף לחוק הנפט, המשמעות היא שבלית ברירה יהיו לנו שני דינים.

שרון גלעד: זאת אומרת, יהיה לנו גם את סעיף 9(א) בחוק משק הגז הטבעי, וגם תיקון עקיף, שבעצם אומר בדיוק אותו דבר, בחוק הנפט.

שרון גלעד: חלק יקבלו רשיון לפי חוק אחד וחלק יקבלו רשיון לפי חוק אחר.

אברהם פאר: אני מוכן לתקן את חוק הנפט, באופן שאם יהיה גז הוא יחול ---

דרורה ליפשיץ: זה הפוך על הפוך.

אברהם פאר: אני חושב שהשעטנז שלכם יותר גרוע מהשעטנז שלי.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני, יש פה בעיה, שניתן היתר לאנשים ב"ים תטיס" והם נכנסו להשקעות רבות - אני לא אומר את זה בציניות, אני מכבד את זה מאוד.

נחום לנגנטל: כל נסיון לפגוע בהם הוא לא הגון ואסור לעשות את זה.

נחום לנגנטל: לכן כל מה שנאמר על הרשיון שהם קיבלו מכוח חוק הנפט, אי אפשר לומר שאנחנו עכשיו משחקים על פלטפורמה חדשה ולכן אנחנו יכולים לפגוע בזכויות שלהם.

נחום לנגנטל: לא משנה כרגע מי נתן את האישור ולמה הוא נתן.

נחום לנגנטל: זה לא רלוונטי לעניין.

נחום לנגנטל: השאלה היא האם בגלל הבעיה שנוצרה בשל הדבר הזה לא עושים כרגע חוק מאוד משועטנז, אם אפשר לקרוא לזה כך.

נחום לנגנטל: כלומר, הדבקה של חוק הנפט בתוך חוק משק הגז הטבעי ולהיפך.

נחום לנגנטל: החוקים נכנסים זה לתוך זה.

נחום לנגנטל: זה דבר מאוד בעייתי.

נחום לנגנטל: אני מעדיף אפילו את ההצעה של חבר הכנסת יאיר פרץ, שאומר שכל מה שיש לו - שיהיה לו, שהוא לא רוצה לגעת בו ולא שום דבר, מאשר לעשות פה משהו חקיקתי שיוצר שעטנז בין החוקים.

נחום לנגנטל: זה דבר לא טוב.

נחום לנגנטל: אני חושב שצרך לחזור לנוסח שהיה לנו בהתחלה, לנוסח שעבר בקריאה הראשונה, ולהכניס סייג מיוחד בהוראת שעה.

נחום לנגנטל: תעשה סייג כזה לגבי החברות שפועלות כבר.

נחום לנגנטל: זה נראה לי עדיף ויש בכך עקביות מחשבתית כלשהי.

נחום לנגנטל: החוק חי כמו שהוא חי, יש לו את ההגיון שלו.

חנן מלצר: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להבהיר את הרקע.

חנן מלצר: יש כאן מצב שדואגים לציפיות של אנשים שרוצים להשתתף במכרז עתידי מחשש שמא יברחו משקיעים שרוצים להשקיע בארץ.

חנן מלצר: אנחנו פעלנו על-פי רשיונות שניתנו.

חנן מלצר: עד כה השקענו מאות מיליוני דולרים בפרוייקט.

אברהם פאר: הטענה ידועה.

חנן מלצר: אני מדבר אל מי מחברי הוועדה שלא היה כאן במהלך הדיונים.

חנן מלצר: אנחנו קיבלנו את הרשיון מהממונה על ענייני הנפט ופעלנו על-פיו.

חנן מלצר: רק על-פי הרשיון הזה השקענו 80 מיליון דולר.

חנן מלצר: לפני רגע היתה כאן הסכמה שאין לפגוע - השר דיבר על הציפיות ל-7 השנים הבאות ואמר שאסור אפילו לשנות כמויות בעתיד, כדי לא לאותת למשקיעים שרוצים לקחת מהם זכויות.

חנן מלצר: אבל מאיתנו רוצים לקחת את הזכויות.

דוידה לחמן-מסר: לא רוצים לקחת את הזכויות.

חנן מלצר: אם לא רוצים לקחת מאיתנו את הזכויות אז צריך פשוט להגיד שזה לא יפגע ברשיון שלנו, זה הכל.

חנן מלצר: כל שינוי אחר, למעשה ייקח מאיתנו.

ג'ינה כהן: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת קליינר, כאילו שיש פה איזה חברה פלשתינאית.

ג'ינה כהן: החברה שמצאה את הגז מול עזה היא "בריטיש גז", שהיא חברה שבאה לכאן בגלל שהמנכ"ל שלה, מר ג'יאורדנו, הוא מאוד פרו-ישראלי.

ג'ינה כהן: הוא נמצא ב-"British-Israeli council chamber of commerce".

ג'ינה כהן: באנו לפה וחיפשנו גז גם בישראל וגם בעזה.

ג'ינה כהן: מצאנו קצת גז בישראל ומצאנו הרבה גז בעזה.

ג'ינה כהן: אנחנו דואגים מכל הכיוונים לכך שכל הכסף שהפלשתינאים ירוויחו הם יהיו חייבים להשקיע בחזרה בהתפלת מים.

ג'ינה כהן: התפלת מים היא גם חשובה.

אברהם פאר: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

אברהם פאר: ברור לחלוטין שלגבי מערכת הולכה, כולל מערכת ימית, שנעשית לגבי מי שאין לו תגלית בישראל לפי חוק הנפט - יחול חוק משק הגז הטבעי.

אברהם פאר: אנחנו נבהיר את זה.

אברהם פאר: במלים אחרות, אם יגיע לארץ גז מצרי, אז תהיה סמכות לשר לתשתיות לאומיות, בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, לקבוע את המאפיינים של אותה מערכת.

אברהם פאר: אשר למי שיש לו תגלית לפי חוק הנפט, ימשיך לחול חוק הנפט, תוך כדי מתן סמכויות לשר לבצע את ההתאמות הדרושות.

אברהם פאר: לגבי השאלה של פגיעה בזכות קיימת, נגיע לזה עוד מעט.

אברהם פאר: אדוני השר, אין הבדל מעשי בין שתי ההצעות.

אביגדור ליברמן: הדברים צריכים להימדד רק על-פי מדד ההגיון.

אביגדור ליברמן: יש לקרוא לדברים בשמם.

אביגדור ליברמן: קודם כל, חשוב העקרון שבאותו פרוייקט, באותו נושא, תהיה אחידות.

אביגדור ליברמן: שלא יפעל גורם אחד על-פי חוק משק הגז הטבעי והשני על-פי חוק הנפט, כי אין בזה הגיון.

אביגדור ליברמן: דבר שני, האנשים של "ים תטיס" קיבלו רשיון לפי חוק הנפט, כי חוק משק הגז הטבעי לא היה מוכן אז.

אביגדור ליברמן: אמרנו: לא נעכב אותם.

אביגדור ליברמן: גם אם הכנסת לא היתה מספיק זריזה ולא הספיקה לחוקק את חוק משק הגז הטבעי בזמן, לא נעכב אותם.

אברהם פאר: לא היתה הצעה ממשלתית בכלל.

אביגדור ליברמן: ניתן להם לעבוד לפי חוק הנפט.

אביגדור ליברמן: היה ברור שחוק משק הגז הטבעי נמצא בהליכים.

אביגדור ליברמן: אמרנו שבסופו של דבר יהיה חוק משק הגז הטבעי, שיחול על כולם.

אביגדור ליברמן: שיהיה ברור שהרשיון הוצא רק ב-25.10.2001, כלומר רק לפני 3 שבועות.

אביגדור ליברמן: לא ידענו כיצד אנחנו נתקדם.

אביגדור ליברמן: זה עניין של 3 שבועות בלבד.

דרורה ליפשיץ: זה אישור.

דרורה ליפשיץ: זה אפילו לא רשיון.

יאיר פרץ: האישור ב-25.10 ניתן לגבי הנחת הצינורות אבל לא לגבי שאר הדברים.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה רלוונטי רק לגבי זה ולא לגבי שאר הדברים.

שרון גלעד: ההפקה לא נמצאת במחלוקת.

אביגדור ליברמן: יש שני דברים שהם לב הבעיה.

אביגדור ליברמן: אל"ף, אני באמת לא רוצה לפגוע בזכויות של "ים תטיס".

אביגדור ליברמן: אני חושב שהם לקחו סיכון, השקיעו בלי לדעת אם יהיה גז או לא יהיה גז ומצאו את הגז.

אביגדור ליברמן: דבר שני, אני לא רוצה לפגוע גם באחרים.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להבטיח שהצינור שלהם יהיה open access.

אביגדור ליברמן: שלא יקרה מצב שלידם יהיה עוד גורם שימצא גז, שירצה להעביר את הגז שלו לחוף, והם יגידו שזה הזכויות שלהם ושהם לא מסכימים להעביר את הגז של הגורם השני.

אביגדור ליברמן: אז יהיו לנו שני צינורות גז מקבילים בתוך הים.

אביגדור ליברמן: לכן, כדי למצוא פה פשרה הגיוני, ההצעה שלי היא כדלקמן.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם זה משפטית נכון אבל תנסו לעקוב: א) אנחנו הולכים לפי חוק משק הגז הטבעי.

אביגדור ליברמן: ב) כל הזכויות שישנן ל"ים תטיס" שמורות.

אביגדור ליברמן: חוק משק הגז הטבעי החדש לא פוגע בזכויות של "ים תטיס".

יוסי לוי: לא רק "ים תטיס" אלא כל חברות מחפשי הנפט.

אביגדור ליברמן: ודבר אחרון, אני מקוה שהצינור המשמש את המקרה הראשון יהיה צינור open access עבור כולם.

דוידה לחמן-מסר: ופיקוח על המחיר.

אתי בנדלר: ומה עם תעריפים?

אתי בנדלר: אדוני השר, החברות הללו לא רוצות שאתה תקבע להן את התעריפים.

אתי בנדלר: זאת בדיוק הבעיה.

אברהם פאר: חבר הכנסת יאיר פרץ, אגיד לך מה הבעיה בהצעתך.

אברהם פאר: כשאתה אומר ש"אין בחוק זה כדי לפגוע בזכות קודמת", זה יוצר מצב של אי-בהירות משפטית טוטלית.

אברהם פאר: יש דברים שהם בדרך ושאתה רוצה כן לתת לשר אפשרות לפקח, ויש דברים שאתה לא רוצה לפקח.

אברהם פאר: אתה יוצר מין אנרכיה חקיקתית, שאתה לא יודע איך לצאת ממנה.

אברהם פאר: לכן, אין ברירה אלא לפרוט את העניין הזה לפרוטות.

אברהם פאר: במלים אחרות, לעשות קלסיפיקציה ולבדוק מה כן ומה לא.

אברהם פאר: למשל, האם אתה מוכן שלשר תהיה סמכות בעניין תעריפים?

אברהם פאר: יכולים לבוא בעלי החזקה ולומר שבעבר לא היה פיקוח על תעריפים, החוק אומר שאסור לפגוע בזכות קודמת ואזי גם היום לשר אין סמכות לפקח על תעריפים.

אברהם פאר: לכן, אי אפשר לעשות סעיף גורף כזה.

יאיר פרץ: אני מוכן להיצמד להצעת השר, כפי שנאמרה מפיו, מלה במלה.

אביגדור ליברמן: אנסה לנסח את זה בצורה הכי מדוייקת שרק ניתן.

אביגדור ליברמן: זה לב הבעיה: המעבר בצינור, התעריפים והקיבולת.

אביגדור ליברמן: אני מבין שקוטר הצינור הוא 30 אינץ'.

אביגדור ליברמן: זה מספיק לכולם.

מיכאל קליינר: אבל לך אין את הסמכות לבדוק שזה יהיה 30 אינץ'.

מיכאל קליינר: לך יש את הסמכות לחייב אותם בצינור בקוטר של 30 אינץ'.

אביגדור ליברמן: אבל למה לחייב אם כבר בלאו הכי הם שמים צינור בקוטר כזה?

דרורה ליפשיץ: צריך להשאיר לשר את הסמכות.

שרון גלעד: אז תהיה לך סמכות ולא תשתמש בה, כי זה מספיק.

שרון גלעד: יהיו רשיונות הולכה עתידיים.

אביגדור ליברמן: אני מכבד את כל הזכויות שיש להם היום.

אביגדור ליברמן: אנחנו הולכים לפי חוק משק הגז הטבעי, כאשר שני דברים ברורים לגמרי: א) שזה open access ב) שלשר יש סמכות בתחום הפיקוח על המחירים.

אברהם פאר: אנחנו צריכים לפרוט את ההצהרה הדקלרטיבית לניסוח משפטי מדוייק.

אברהם פאר: בעיני לפחות צריך להיות ברור שהזכות היא זכות לטעון בפני השר על פגיעה בזכות, ולא זכות לומר שהחוק לא נותן לשר סמכות.

אברהם פאר: יש הבדל בין זה שאתה אומר שהשר חרג מסמכותו, כי החוק לא נותן לו אפשרות לפגוע בזכות קיימת שלך ולכן כל פעולתו של השר בטלה, לבין מצב שלשר יש סמכות אבל אתה בא בפניו, טוען את הטענות ואומר:

אברהם פאר: אל תשתמש לרעה בסמכות הזאת כי אתה פוגע בזכות קיימת.

אברהם פאר: אז השר יכול לשקול כן או לא, אבל הסמכות קיימת בידי השר.

אברהם פאר: גם אם במקרה חריג הוא פגע בזכות קיימת, כי טובת הציבור מחייבת לפגוע בזכות קיימת - אז טובת הציבור עדיפה.

חנן מלצר: את העקרון שעליו הצביע השר אני מקבל.

חנן מלצר: קודם כל, אני למוד נסיון בוועדה, שבין העקרונות לבין הניסוח יש ת"ק פרסה.

חנן מלצר: יש מי שדואג שהניסוח יהיה אחר, משום מה.

חנן מלצר: אם עכשיו מנסחים, אז בסדר.

חנן מלצר: זאת ההערה הראשונה.

חנן מלצר: ההערה השניה, אדוני צודק שהמקרה הכי מובהק זה הפקעה.

חנן מלצר: מותר לעשות הפקעה לצרכי ציבור, אם צריך אותה, אבל אז יש פיצויים.

חנן מלצר: אני רוצה שזה יהיה ברור.

חנן מלצר: פה באים ואומרים שיש לך זכות, אנחנו נפקיע את הזכות למטרת הציבור אבל אתה תישא בכל הנזק.

דרורה ליפשיץ: הוא קיבל אישור להנחת צינור.

נחום לנגנטל: אין לזה משמעות פרקטית פה, מאחר והעקרון ברור.

נחום לנגנטל: אם נתחיל כעת לפרוס על שולחן השרטוטים את הנוסח - זה מתכון לכך שנשב פה עוד שעתיים.

נחום לנגנטל: ובסוף, מה תהיה התוצאה?

נחום לנגנטל: את הסוף אני מציע כבר כעת.

נחום לנגנטל: תהיה פה הצעה אחת, והצעה שניה שתפסיד, לא משנה איזה מהן, והיא תהפוך להיות הסתייגות.

נחום לנגנטל: הרי כך יהיה בלאו הכי אבל נבזבז שעתיים של דיונים ולא נרוויח דבר.

נחום לנגנטל: לכן אני מציע, אם זה העקרון המקובל עלינו, שיישבו אנשים מהממשלה ומהוועדה כדי לנסח את מה שכרגע הוסכם עלינו.

נחום לנגנטל: אני לוקח על עצמי, שאם בסוף "ים תטיס" - שאני הרי היריב הכי גדול שלהם פה - יראו שהנוסח לא מקובל עליהם כי הוא לא מוסכם, אז אני אציג הסתייגות בשמם.

יאיר פרץ: גם אני אגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: מה ייאמר באותה הסתיגות?

מיכאל קליינר: אם הנוסח לא ימצא חן בעיני מר מלצר, תעלה ההסתייגות של חברי הכנסת יאיר פרץ.

נחום לנגנטל: לא, לזה אני לא מתחייב.

אתי בנדלר: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני לא יכולה להעלות הסתייגות שאין לה משמעות משפטית.

נחום לנגנטל: אני אשכנע את חבר הכנסת יאיר פרץ לרדת מזה.

אברהם פאר: קודם כל אנחנו דיברנו על העקרון.

אברהם פאר: אנחנו נעשה הפסקה וניתן ליועצים המשפטיים לשבת ביניהם ולהביא לנו נוסח מדוייק.

אברהם פאר: אני לא רוצה שנשב וננסח סביב השולחן הזה.

הדברים הבאים: צריך להיות ברור שאין בהוראות החדשות שיינתנו לפי חוק משק הגז הטבעי כדי לפגוע בזכות מהותית קיימת.

הדברים הבאים: אבל יש לשר שיקול דעת.

הדברים הבאים: הפגיעה היא לא סטטוטורית, שאי אפשר בכל מקרה, אלא זה יבוא לדיון בפני השר.

הדברים הבאים: אם השר מוצא שיש נסיבות מיוחדות שכן מצדיקות - אני לא נכנס לשאלת הפיצוי, עם כל הכבוד למה שאמר מר מלצר, אלא אם כן מישהו פה יציע שהיה והשר קבע הוראה שיש בה כדי לפגוע בזכות, תקום לבעל החזקה זכות לתביעת פיצויים נגד המדינה.

דוידה לחמן-מסר: זה בהסתייגות.

אברהם פאר: זאת הצעה ואם יהיה לה רוב, היא תהיה הצעת הרוב.

אברהם פאר: אם היא לא תתקבל, היא תהיה הסתייגות.

אברהם פאר: אבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את זה בצורה ברורה.

אברהם פאר: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אברהם פאר: עוד לא גמרנו.

אברהם פאר: יש עוד המון סעיפים חשובים.

אתי בנדלר: סעיף 89ב - לענין חיוב רכישה מבעל חזקה "(א) השר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי העוברת, במהלך תקופה שיחליט עליה, במערכת ההולכה, לרכוש גז טבעי גם מבעל חזקה; הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש החברה מבעל החזקה האמור וכן למחיר ולתנאי הרכישה.

אתי בנדלר: (ב) לא יתן השר הוראה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו.

אתי בנדלר: "

זבולון אורלב: לאיזה תקופה?

אברהם פאר: זה לא מוגבל.

אברהם פאר: בכל עת.

אברהם פאר: רבותי, הובא בפנינו טיעון על-ידי אחת מהחברות שיש להן תגלית, שבהיעדר רכישה על-ידי חברת החשמל, כל זמן שהגז הזה באדמה לא ייצא להם מכך שום דבר.

אברהם פאר: אנחנו חשבנו שבנסיבות המיוחדות של המקרה הזה, ובהתאם לרוח של חוק החברות הממשלתיות - המאפשר לממשלה לקבל החלטה הכופה על חברה ממשלתית לנהל פעילות שאיננה מבוססת על שיקולים כלכליים - לאפשר לשר במקרה כזה לעשות את זה.

אברהם פאר: מה גם שבמקרה הזה חברת החשמל היא למעשה מונופול בתחום החשמל.

אברהם פאר: זה לא שאותה חברה יכולה לשווק לחברת חשמל אחרת, או לעשות פעולה אחרת.

אברהם פאר: עלול להיות מצב שהתגלית נשארת בים כאבן שאין לה הופכין, או כגז שאין לו הופכין.

אברהם פאר: שמענו את כל הטיעונים.

אברהם פאר: אני הבהרתי בשעתו שהשר תומך בזה אבל אני לא נכנס לזה.

אליעזר כהן: יש בידי את הנוסח שבו תומך השר לסעיף 89ב(א): "ראה השר כי קיים בעל חזקה, שכמות הגז הטבעי במאגרים שלגביהם ניתנה לו החזקה אינה מאפשרת הפקתו, אלא אם כן תירכש ...".

מיכאל קליינר: אולי היושב-ראש יסביר מה ההבדל.

אברהם פאר: תן לו לדבר.

אברהם פאר: הוא ישמיע את הצעתו.

אברהם פאר: אחר-כך נבדוק את ההבדלים, אתן לכם לדבר על זה ונצביע.

זבולון אורלב: אני מבקש להעיר משהו לגבי הנוסח.

זבולון אורלב: בשורה לפני האחרונה כתוב "הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש החברה".

זבולון אורלב: כשיש כמות ואין זמן - אין שום משמעות לכמות.

זבולון אורלב: כמות היא פר זמן.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת כהן, אולי במקום לקרוא - כל זמן שאין לנו את הנוסח מול עינינו - תוכל להסביר את ההבדל.

אברהם פאר: רבותי, נעשה כעת הפסקה של רבע שעה.

אברהם פאר: יש בפנינו שתי אלטרנטיבות לגבי השאלה של חיוב חברת החשמל לקנות גז מספקים.

אברהם פאר: אני אקרא בפניכם את שתי האלטרנטיבות.

אלטרנטיבה אחת אומרת: "(א) השר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי העוברת, במהלך תקופה שיחליט עליה, במערכת ההולכה, לרכוש גז טבעי גם מבעל חזקה; הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש החברה מבעל החזקה האמור וכן למחיר ולתנאי הרכישה.

אלטרנטיבה אחת אומרת: (ב) לא יתן השר הוראה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו.

אלטרנטיבה אחת אומרת: " האלטרנטיבה השניה שהוצעה פה - אני לא יודע על-ידי מי - אומרת את הדברים הבאים: "(א) ראה השר, כי קיים בעל חזקה, שכמות הגז הטבעי במאגרים שלגביהם ניתנה לו החזקה אינה מאפשרת הפקתו אלא אם כן תירכש, כולה או חלקה, על ידי חברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי הנצרכת בישראל, רשאי השר, באישור הממשלה, להורות לאותה חברה ממשלתית לרכוש גז לצריכתה העצמית גם מבעל החזקה האמור, בכמות, במחיר ובתנאים שיורה, ובלבד שהתנאים והמחיר יהיו זהים לתנאים ולמחיר שבהם יכולה אותה חברה ממשלתית לרכוש גז טבעי מספקים אחרים.

אלטרנטיבה אחת אומרת: (ב) לא יתן השר הוראה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו.

אלטרנטיבה אחת אומרת: " אני רוצה לומר לכם את דעתי.

אלטרנטיבה אחת אומרת: בעיני הנוסח בגירסה השניה של סעיף 89ב, "ראה השר כי קיים בעל חזקה שכמות הגז הטבעי במאגרים ...

אלטרנטיבה אחת אומרת: אינה מאפשרת הפקתו" - זה לעולם לא קורה.

אלטרנטיבה אחת אומרת: אין דבר כזה "לא מאפשרת הפקתו".

אלטרנטיבה אחת אומרת: תמיד אפשר להוציא את הגז מהים, להקפיא אותו ולהעביר אותו במיכלים ליוון.

אלטרנטיבה אחת אומרת: במלים אחרות, מי שמציע את זה, מציע הסדר שבעטיו בעצם אפשר למחוק את הסעיף.

ורדית רז: מר רם כספי הסכים לנוסח הזה.

אברהם פאר: אני חושב שהנוסח הזה, האומר "אינה מאפשרת הפקתו" אינו סביר.

אברהם פאר: אין דבר כזה.

אברהם פאר: זה עניין מסחרי.

אברהם פאר: זה לא עניין של "אינה מאפשרת הפקתו".

אברהם פאר: הפקתו אפשרית טכנית.

אברהם פאר: אפשר להוציא אותו, להקפיא ולשלוח אותו.

אברהם פאר: במלים אחרות, לשר לא תהיה סמכות.

אברהם פאר: אני לא רוצה להגביל את הסמכות של השר.

אברהם פאר: אני חושב שלשר צריכה להיות סמכות רחבה בעניין הזה.

אברהם פאר: היא לא צריכה להיות באילוצים.

אברהם פאר: צריך לסמוך על השר.

אברהם פאר: ממילא השר עושה את זה באישור הממשלה.

אברהם פאר: לכן, לדעתי, הנוסח הנכון, אם רוצים להגיע לתוצאה האמיתית, הוא: "השר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית ...", שהוא הנוסח המקורי שהצענו.

אתי בנדלר: אני מזכירה לך שאתה הסכמת להגבלה נוספת.

אברהם פאר: מר כספי, אחרי מה שאני אמרתי אתה יכול כבר שלא לדבר.

רם כספי: אל"ף, אני מאוד מעריך את מה שנעשה עד עכשיו.

רם כספי: אנחנו עשינו סבב שיחות עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

רם כספי: נאמר לנו על-ידם שתעמוד ההצעה הזאת ולא תעמוד כל הצעה אחרת.

רם כספי: העדיפות היא כמובן לנוסח המקורי אבל אף פעם לא מקבלים את כל מה שאתה רוצה.

רם כספי: עוד לא ראיתי אי-פעם שאדם מקבל את כל מה שהוא רוצה.

רם כספי: ההערה שלך היתה במקום.

רם כספי: היה לנו תיקון, שהוסכם על דעת האוצר, על דעת המשרד לתשתיות לאומיות ועל דעת משרד המשפטים, וכמובן גם על דעת הממונה על הגבלים עסקיים, שבסיומת של הסעיף ייאמר "בכמות, במחיר ובתנאים שיורה, ובלבד שהתנאים והמחיר יהיו זהים לתנאים שבהם היא רוכשת או התחייבה לרכוש גז טבעי באותה כמות מספקים אחרים".

אברהם פאר: זה מקובל עלי לגמרי.

רם כספי: אפשר גם להוסיף, לאור הערתו של חבר הכנסת אורלב, "באותה כמות ולאותה תקופה מספקים אחרים".

רם כספי: אין לי בעיה להוסיף את המלים הללו, לאור ההערה הנכונה של חבר הכנסת אורלב.

דרורה ליפשיץ: הנושא של הרטרואקטיביות לא היה מוסכם על המשרדים.

דרורה ליפשיץ: מהנוסח המוצע עולה כאילו אפשר לפתוח התחייבות קיימת, מה שחברת החשמל התחייבה לרכוש.

דרורה ליפשיץ: זה לא היה מוסכם על המשרדים.

אברהם פאר: אנחנו נותנים לשר, באישור הממשלה, אפשרות מוחלטת לעשות הכל, כולל לשבור הסכם.

אברהם פאר: אני מניח שלא יעשו את זה.

גדעון תדמור: סליחה, אדוני, אמרת שאתה תצהיר בפרוטוקול שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

אברהם פאר: לא אמרתי כלום.

אברהם פאר: אני מדבר על נוסח החוק.

אברהם פאר: אני מניח שלפני שהממשלה תחליט להורות לחברת החשמל לשבור הסכמים חתומים, היא תעשה את זה בהיסוס רב ותמצה כל דרך אפשרית אחרת.

אברהם פאר: אבל בחוק אני רוצה לתת לשר, בהסכמת הממשלה, סמכות רחבה, כי אני לא יודע אילו התפתחויות יהיו.

אברהם פאר: אני לא רוצה שתיטען כלפיהם הטענה שהם פועלים בחוסר סמכות ולכן אני רוצה שהסמכות תהיה רחבה.

אברהם פאר: אני מניח שהשר ינהג כמו כל שר סביר אחר, מה גם שהממשלה מעורבת והיועץ המשפטי לממשלה מעורב.

אברהם פאר: יזהירו אותו ששים פעם ועוד פעם אחת שלא שוברים התחייבויות קיימות אלא אם כן יש force majeure, כוח עליון, דברים ברומו של עולם שמצדיקים לעשות את הפעולה הזאת.

דרורה ליפשיץ: זה לא מופיע בגירסה הראשונה ולכן לא נכון להציג את זה כגירסה של הממשלה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, איפה אנחנו עומדים עכשיו?

רם כספי: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לגמור את הנקודה הזאת.

רם כספי: אמרתי שיש שתי נקודות.

רם כספי: נקודה אחת מתייחסת לסיומת.

רם כספי: בסוף ייאמר "בכמות, במחיר ובתנאים שיורה, ובלבד שהתנאים והמחיר יהיו זהים לתנאים שבהם היא רוכשת" - אני מוכן לקבל גם את התיקון הזה של משרד המשפטים - "גז טבעי באותה כמות לאותה תקופה מספקים אחרים".

רם כספי: זה מוסכם על דעת משרדי הממשלה השונים ועל דעת הממונה על הגבלים עסקיים.

רם כספי: לגבי הרישא, אדוני היושב-ראש, הערתך היתה במקום.

רם כספי: אותי מאוד הטריד העניין הזה של "אינה מאפשרת הפקתו".

רם כספי: הרי תמיד אפשר להגיד: תפיק, זה יעלה לך 10 אך תמכור לחברת החשמל ב-2, תפיק.

רם כספי: אני נותן סתם מספרים, כדי חס ושלום לא לגלות אינפורמציה.

רם כספי: האם משרדי הממשלה מסכימים - כי אנחנו יודעים פה מה היעד: רוצים בסך הכל למנוע מצב שגז יהיה תקוע באדמה - האם אתם מוכנים - על כך לא דיברתי עם משרדי הממשלה כי זה עלה בעקבות ההערה של היושב-ראש רק עכשיו - שיתווספו המלים "אינה מתאפשרת מבחינה/בהיבט כלכלי/מסחרי"?

רם כספי: זה ישיג באמת את המטרה.

אברהם פאר: אבל למה לי לכבול את שיקול הדעת של השר?

אברהם פאר: אני לא רוצה לכבול.

אברהם פאר: קודם כל בואו נקבע את הפרמטרים של מה שצריך להיות.

אברהם פאר: אחר-כך נראה את הניסוח.

לקבוע הם: 1) מדובר בהוראה שניתנת על-ידי השר באישור הממשלה לחברה ממשלתית שרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז.

לקבוע הם: במלים אחרות, חברת החשמל.

לקבוע הם: 2) בהנחה שניתנת הוראה כזאת, היא ניתנת על בסיס התנאי שמי שמספק על סמך ההוראה מספק באותם תנאים, באותו מחיר ולאותה תקופה כמו החוזים הקיימים של הגוף הרוכש.

אביגדור ליברמן: אני מבין מה זה "באותם תנאים" ו"באותו מחיר" אבל מה זה "באותה כמות"?

אברהם פאר: את הכמות אתה קובע.

אברהם פאר: אתה יכול להגיד לו שבסך הכל מדובר בבקבוק אחד של גז דחוס.

אברהם פאר: אתה קובע את הכמות.

אברהם פאר: אבל משעה שקבעת את הכמות, אתה קובע את התנאים ואת המחיר שצריכים להיות זהים לדבר הזה, כדי לא ליצור מצב שחברה ממשלתית צריכה לקבל הצעה יותר גרועה.

אברהם פאר: אתה אומר שבאותם תנאים אתה מחייב אותה לקנות גם מספק נוסף.

אברהם פאר: שיקול הדעת הוא של השר, באישור הממשלה.

אברהם פאר: אני אפילו מוציא את ועדת הכלכלה מפה כדי שלא יפריעו לכם כל מיני חברי פרלמנט.

רונן וולפמן: היה עוד תנאי אחד שמדבר על כך שאין אפשרות אחרת לספק את הגז הזה.

אברהם פאר: אני לא מכניס את זה.

אברהם פאר: המשמעות היא שאתה צריך לסמוך על השר ועל הממשלה שלא יקבלו החלטה עקומה.

רונן וולפמן: נוח תמיד לספקים, במקום לרוץ ולהתאמץ על מנת לשווק את מרכולתם, לעשות את זה דרך לחצים.

אברהם פאר: אז תעצרו אותם.

רונן וולפמן: על מנת למנוע את זה אנחנו מציעים לקבוע תנאים מגבילים.

קריאה: אבל כתוב "שאינה מתאפשרת".

קריאה: אז תגיד שזה מתאפשר ושימכור למישהו אחר.

אברהם פאר: רבותי, יש שר ויש ממשלה.

אברהם פאר: אני חושב שאסור להגביל את שיקול הדעת של השר ושל הממשלה אם הם מצאו לנכון לעשות את זה.

אברהם פאר: ישנו גם היועץ משפטי לממשלה, שבוודאי יתחשבו בדעתו, וכמו כן יגידו לשר ולממשלה גם ברשות החברות ובחברת החשמל.

אברהם פאר: כולם יגידו.

אברהם פאר: לי יש אמון בממשלה.

אברהם פאר: האם יש וורסיה אחרת, או שכולם מסכימים לוורסיה הזאת?

אברהם פאר: לא צריך לנסח כרגע.

אברהם פאר: האם הפרמטרים ברורים?

אברהם פאר: האם אתם מסמיכים את היושב-ראש לבדוק את הנוסח, שיהיה מתאים לפרמטרים שציינתי קודם?

אברהם פאר: הוסכם שיש לי סמכות לבדוק האם הנוסח שאתם תנסחו תואם למה שהגדרתי קודם.

אברהם פאר: בעד - 4 אין מתנגדים הפרמטרים לסעיף 89ב נתקבלו.

לאה ורון: ההצעה התקבלה.

לאה ורון: היושב-ראש יוסמך לבדוק את הנוסח.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

נעמי חזן: חברי הכנסת הוזמנו להצבעות.

נעמי חזן: כל פעם כשאנחנו עומדים להצביע על סעיף זה או אחר, לדאבוני הרב, נפתח הדיון מחדש, כאשר נוכחים כאן כל מיני בעלי ענין.

נעמי חזן: אם זאת ישיבת ועדה רגילה אזי בבקשה, אין בעיה, אז שזה יוצב על סדר היום.

נעמי חזן: תסלח לי אדוני היושב-ראש, אני יושבת פה שעתיים וחצי.

נעמי חזן: על כל סעיף מרכזי, שנדון כבר עשרות שעות, הדיון נפתח מחדש ומשתנה הנוסח.

אברהם פאר: זה לא ממש נפתח מחדש.

נעמי חזן: אין לי את הטקסט לפני ולכן קשה לי גם לקבל החלטות.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך, אם אנחנו עורכים הצבעות, אני סומכת עליך, אדוני היושב-ראש, שתסביר לחברי הכנסת מה האופציות.

נעמי חזן: אבל אם יש דיון מתמשך, מילא שזה נמשך זמן ארוך, אני מוכנה להישאר פה גם עד שעה 10 בבוקר, בלי שינה, אבל אני רוצה להצביע על ניסוחים שמונחים בפני כי אני צריכה לקבל אחריות על ההחלטה.

נעמי חזן: מותר לי להביע גם תרעומת רצינית מאוד על כך שכל נושא נפתח לדיון מחדש בשלב ההצבעות.

נעמי חזן: לדעתי זה לא תקין.

נעמי חזן: אני מתפלאת עליך, אתה אחד מהפרלמנטרים המעולים ותראה מה קורה פה - זה שוק.

אברהם פאר: גם לי מותר להיכשל.

אברהם פאר: חברת הכנסת חזן, אני לא יודע אם שמת לב, לגבי חלק מהניסוחים אנחנו פה בדיאלוג עם עצמנו, וגם עם המעוניינים.

אברהם פאר: עשינו ניסוחים נוספים.

נעמי חזן: אז תקבע הצבעות ליום שני, שיהיה לנו פנאי להסתכל על הנוסח המוצע.

אברהם פאר: בתהליך הדיאלוג הזה אנחנו מתקדמים.

אברהם פאר: בחלק מהדברים אנחנו מגיעים להבנות ולהסכמות.

אברהם פאר: התקדמנו כבר כברת דרך ארוכה.

אברהם פאר: אני יכול כמובן לדחות את זה אבל חבל לדחות את החוק.

אברהם פאר: עכשיו מביאים לנו נוסח שכבר סוכם, גם לגבי הפרשה הנוספת.

אברהם פאר: תיכף תראי.

נעמי חזן: האם הוא מונח לפני?

נעמי חזן: אם לא, איך אני אוכל לקבל החלטה בצורה אחראית?

נעמי חזן: אני חייבת לראות נוסח כתוב כי אתה מצפה ממני להכריע.

אברהם פאר: אם את מבקשת נוסח כתוב, נעשה הפסקה ואבקש שידפיסו.

נעמי חזן: אני חושבת שיש גבול ליכולת הקליטה שלנו ואנחנו צריכים לקבל אחריות.

אברהם פאר: תהיה הפסקה של 10 דקות ובינתיים ידפיסו את הנוסח והוא יינתן לחברי הכנסת.

אברהם פאר: אני רוצה לתמצת את ההצעה העומדת היום בפני חברי הכנסת.

אברהם פאר: דבר ראשון, כל ההסדר הזה הוא בתוך חוק משק הגז הטבעי.

אברהם פאר: כלומר, אנחנו לא עושים תיקון בחוק הנפט.

אברהם פאר: דבר שני, אנחנו מחילים את ההוראות של חוק משק הגז הטבעי גם על ספק.

אברהם פאר: אנחנו אומרים את הדבר הבא: "מי שקיבל לפני תחילתו של חוק זה אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט, יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה בהתאם להוראות סעיף 9א לחוק זה, והוראות חוק זה יחולו עליו ועל הרשיון; ובלבד, שאם כתוצאה מהשינוי בין תנאי האישור לבין תנאי הרשיון הוטלה עליו הכבדה כספית מהותית יחולו עליו הוראות סעיף 17(ב), בשינויים המחוייבים.

אברהם פאר: " במלים אחרות, השרים יקבעו אם יש לו זכות לפיצוי.

אברהם פאר: לא תהיה לו זכות ישירה אוטומטית אלא יהיה צורך בקביעת השרים שיש לו זכות לפיצוי.

מיכאל קליינר: מי ניסח את זה?

קריאה: הממשלה.

דרורה ליפשיץ: זה לא נוסח של הממשלה.

אברהם פאר: גברת ורדית רז, לפני שאנחנו ממשיכים, האם נכון שמה ש"ים תטיס" קיבלה מהמשרד לתשתיות לאומיות הוא אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט?

ורדית רז: זה נכון.

אברהם פאר: אנחנו קודם כל רושמים לפנינו לצורך המשך הדיון, שהאישור שניתן ל"ים תטיס" הוא אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט.

אברהם פאר: אנחנו אומרים שחל חוק משק הגז הטבעי.

אברהם פאר: ברם, "מי שקיבל לפני תחילתו של חוק זה אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט" - ואולי גם אחרי התקופה, אינני יודע - "יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה בהתאם להוראות סעיף 9א לחוק זה", - אין לכם ויכוח על כך - "והוראות חוק זה יחולו עליו ועל הרשיון;" - גם על זה אין לכם ויכוח - "ובלבד, שאם כתוצאה מהשינוי בין תנאי האישור לבין תנאי הרשיון" --

אתי בנדלר: "קבלת הרשיון לפי חוק זה".

דוידה לחמן-מסר: "בתנאים שנקבעו".

אברהם פאר: -- "הוטלה עליו הכבדה כספית מהותית יחולו עליו הוראות סעיף 17(ב), בשינויים המחוייבים.

אברהם פאר: " במלים אחרות, השרים יקבעו האם באמת קרה כדבר הזה והאם יש לו זכות לפיצוי.

דוידה לחמן-מסר: חסרה רק המלה "תנאים".

אברהם פאר: ברור שיש לו אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט, ויש לו מסמך אחר לפי חוק משק הגז הטבעי שמחליף את האישור הזה, שייקרא "רשיון" או "היתר".

אברהם פאר: אם במסמך החדש שניתן יש הכבדה כספית מהותית לעומת המצב הקודם, במקרה כזה יהיה בעל האישור הישן זכאי לפנות לשרים, כאמור בסעיף 17(ב), ולבקש פיצוי.

אברהם פאר: השרים יחליטו האם יש לו זכות לפיצוי, ויש שם מנגנון איך הדברים האלה פועלים.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה סעיף איום ונורא.

מיכאל קליינר: אני מנסה לחשוב איך מודדים את הדברים.

מיכאל קליינר: אם לדעת חברת "ים תטיס", על פי הרשיון שהם קיבלו הם חשבו שיש להם זכות למשל לא להיות מוגבלים במחירים, אך השר יקבע מחיר.

מיכאל קליינר: הם יגידו שלפי האישור הקודם הם רצו להציג מחיר X.

מיכאל קליינר: הפער עלול ליצור פה בעיה קשה מאוד.

אברהם פאר: נשאיר את זה לשרים.

אברהם פאר: השרים יקבעו.

אברהם פאר: חבר הכנסת קליינר, ברשותך, אני אתן לך להמשיך לשאת את דבריך.

אברהם פאר: סעיף 17 כולו מדבר על שינוי תנאים.

אברהם פאר: במלים אחרות, גם מי שקיבל רשיון הולכה, זה עדיין לא קדוש באופן שאי אפשר לשנות.

אברהם פאר: בסעיף 17(ב) נאמר: "השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי הרשיון, אם כתוצאה מן השינוי תוטל על בעל הרשיון הכבדה כספית מהותית".

אברהם פאר: במלים אחרות, לגבי מי שקיבל רשיון לפי חוק משק הגז הטבעי, החוק נותן אפשרות לשרים להחליט שמגיע לו פיצוי בגין שינוי.

אברהם פאר: למה לשלול את זה ממי שקיבל רשיון לפי חוק הנפט?

אברהם פאר: האם זה משנה מהותית את הדברים?

מיכאל קליינר: אבל אם לפי חוק משק הגז הטבעי יש לו את זה, אז בלאו הכי.

דוידה לחמן-מסר: מה הרציונל לפי סעיף 17?

דוידה לחמן-מסר: זה שינוי מתנאי המכרז.

מיכאל קליינר: אנחנו מנסים לעשות ניסוח משפטי.

מיכאל קליינר: מה מטריד אותי?

מיכאל קליינר: אם יש תשובה, אז אין לי בעיה, אבל אני שואל את המשפטנים.

מיכאל קליינר: לפי חוק הנפט אני מבין שהיתה לו זכות לא לתת ל"ישרמקו" או לחברה אחרת להעביר גז בתשתית שלו.

מיכאל קליינר: הוא יגיד שיש לזה ערך כלכלי.

מיכאל קליינר: הוא קיבל רשיון שלא חייב אותו ועכשיו השר מחייב אותו לתת ל"ישרמקו".

מיכאל קליינר: הוא יכול לכמת את זה בהפסד כספי.

מיכאל קליינר: האם הוא יוכל לדרוש פיצוי על זה?

דוידה לחמן-מסר: כן.

אביגדור ליברמן: קודם כל, המדד הכי טוב פה הוא ההגיון הבריא.

אביגדור ליברמן: כש"ים תטיס" משתמשת, לדוגמא, בצינור של "טרקטבל" - יובטח להם open access ויובטח להם שהשר יפקח על המחיר.

אביגדור ליברמן: אותו דבר כש"ישרמקו" תשתמש בצינור של "ים תטיס", מן ההגיון שיובטח להם open access ואותו פיקוח על המחירים.

מיכאל קליינר: כלומר, על זה הם לא יוכלו לתבוע נזק?

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: זה באמת גילוי נאות וחשוב מאוד שזה יהיה ברור.

אביגדור ליברמן: כמו שהם משתמשים בצינור של "טרקטבל" עם open access ופיקוח מחירים על-ידי השר, אותו דבר לגביהם.

אביגדור ליברמן: מי שישתמש, כמו "ישראמקו", בצנרת שלהם, יהיה הפיקוח על המחירים על-ידי השר וה-open access מובטח.

אביגדור ליברמן: אי אפשר לתבוע פיצויים בשל הדבר הזה.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף, אנחנו התלבטנו מאוד האם לתת ל"ים תטיס" להניח צינור מהשדה ועד לחוף.

אביגדור ליברמן: זאת היתה הבקשה שלהם, הם לחצו ואמרנו, עוד פעם, כדי לא לעכב את כל הפרוייקט, שנכבד את בקשתם.

אביגדור ליברמן: זה לא שכפינו עליהם משהו או שזה מתחייב מהרשיון.

אביגדור ליברמן: אנחנו נתנו להם, לפי בקשתם, אפשרות לבנות את הצינור הנוסף על מנת להקל על פעילותם וכדי שהם יוכלו להיכנס מהר ככל הניתן למכירה ולקרוא לאמריקאים ולבעלי המניות להראות להם שיש תנועה ויש התקדמות.

אביגדור ליברמן: משני הטעמים הללו, הנושא של הפיקוח על המחירים ו-open access, זה לא יכול להיחשב כהכבדה מהותית, וכך נראה את הדברים גם בעתיד.

אברהם פאר: היתה פה הצעה של חבר הכנסת יאיר פרץ, שהיתה מרחיקת לכת.

אברהם פאר: היא אמרה: לא פוגעים בשום זכות קיימת.

אברהם פאר: בעצם לפי הצעתו היתה נוצרת עילת תביעה ישירה לפיצוי במקרה של הרעת תנאים.

אברהם פאר: אני חושב שההסדר הזה, שמדבר על שינוי תנאי רשיון בכל מקרה ומאפשר לשרים שיקול דעת, קובע שבכל מקרה שהשר לתשתיות לאומיות חושב שזה לא ראוי, הוא יאמר שהוא לא נותן, שאין הצדקה.

דוידה לחמן-מסר: זה הכבדה כספית מהותית.

דוידה לחמן-מסר: שיקול הדעת שלהם יהיה מסוייג.

דוידה לחמן-מסר: אם תגיד "לא ראוי" - לא איכפת לנו.

מיכאל קליינר: אני מציע במקום "מהותיות" לומר "בלתי מוצדקות" או "לא ראויות".

דרורה ליפשיץ: צריך לקבוע מהי בדיוק "הכבדה מהותית".

חנן מלצר: חבר הכנסת קליינר, אתה יכול להגיש הסתייגות.

מיכאל קליינר: אל תנהל לי את הדיון.

מיכאל קליינר: זכותי גם להצביע על ההצעה ולא רק להגיש הסתייגות.

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד, מר פורז מנהל את הישיבה ולא אתה.

אברהם פאר: אולי הצעתך תהיה הצעת הרוב.

אברהם פאר: אני אומר לכם את דעתי.

אברהם פאר: אני חושב שההסדר שנותן לשני השרים שיקול דעת צריך להיות לאורך כל הקו.

אברהם פאר: לא יכול להיות שבפגיעה מסויימת, על-פי שיקול הדעת של השרים, הכבדה כספית מהותית לגבי אחד תהיה מלאה ולגבי האחרים הכבדה כספית מהותית לא תהיה מלאה.

אברהם פאר: לא משנה שזה לגבי העבר.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי שכן.

דוידה לחמן-מסר: הם הציעו מחיר --- תן לי להסביר את מה ההגיון מאחורי זה.

דוידה לחמן-מסר: הם זכו במכרז, הם הציעו הצעה בתעריפים מסויימים.

אברהם פאר: הם יהיו כפופים להחלטת השרים.

אברהם פאר: לשרים יש ייעוץ של מבקר הממשלה ויש יועצים כלכליים.

דוידה לחמן-מסר: אתה מגביל את שיקול הדעת.

אברהם פאר: אני לא מגביל.

אברהם פאר: אני קורא את סעיף 17(ב), כדי שתדעו מה הפרמטרים.

אברהם פאר: "השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז" - במקרה הזה הוא ניתן להם לפי חוק הנפט, אבל זה לא משנה -

קריאה: הם לא התמודדו במכרז.

אברהם פאר: הם התמודדו על הים, אבל הים הזה היה ריק.

אברהם פאר: "יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי הרשיון, אם כתוצאה מן השינוי תוטל על בעל הרשיון הכבדה כספית מהותית".

דוידה לחמן-מסר: זה מבחן אובייקטיבי.

דוידה לחמן-מסר: לכן זה ראייתי.

דוידה לחמן-מסר: זה מבחן אחר.

אברהם פאר: נבדוק את זה.

אברהם פאר: "הפיצוי יינתן בדרך של העלאת תעריפים או בדרך אחרת, כפי שיורו השרים, ובלבד שנתנו לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו ...".

מיכאל קליינר: אני רוצה לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: כשהשר הציג את שני הפרמטרים אני ראיתי גם את תגובתה של גברת לחמן-מסר וגם את תגובתו של עו"ד מלצר.

מיכאל קליינר: אם מה שהשר אמר הוא מקובל, אין לי בעיה עם הנוסח הקיים.

מיכאל קליינר: אבל הוא לא יהיה מקובל.

מיכאל קליינר: ברגע שאתה קובע שההכבדה הכספית היא מהותית - נכון שיש לו שיקול דעת אבל הוא צריך להסביר שזה לא הכבדה מהותית.

מיכאל קליינר: הם עשויים לבוא, למרות מה שנאמר כאן לפרוטוקול, ולהגיד: קודם היתה לנו בלעדיות והיינו יכולים לבד להשתמש בצינור ועכשיו אנחנו צריכים לתת למתחרים שלנו.

מיכאל קליינר: האם זה לא הכבדה מהותית?

אברהם פאר: לא.

אברהם פאר: הם יקבלו כסף בשביל השימוש בצינור.

מיכאל קליינר: אבל בתנאים שווים, וזה מקשה עליהם.

אברהם פאר: אתה רוצה להגיד לי שאם יש לו צינור ומחייבים אותו להעביר דרך הצינור שלו גז של עוד מישהו, שמבחינה כספית הוא ניזוק?

מיכאל קליינר: בוודאי.

מיכאל קליינר: זה סוג של זכות.

מיכאל קליינר: אם לי יש צינור פרטי ויחייבו אותי להעביר גז של מישהו אחר - בוודאי שזאת פגיעה.

מיכאל קליינר: יש לי זכות להיות מונופול.

מיכאל קליינר: אני יכול להגיד לחברה קטנה שאני לא רוצה לתת לה ולהגיד לה שאם היא רוצה, שתבנה צינור משלה.

יאיר פרץ: השר אומר שלא יקרה דבר כזה.

מיכאל קליינר: אבל זאת הכבדה מהותית.

מיכאל קליינר: על-פי הרשיון שניתן על-פי חוק הנפט אין לשר סמכות לחייב אותו לתת למישהו אחר.

מיכאל קליינר: עכשיו לפי החוק החדש יש לשר סמכות.

מיכאל קליינר: האם אין לזה ערך כלכלי?

מיכאל קליינר: לפי חוק הנפט השר לא יכול לקבוע את המחיר.

מיכאל קליינר: עכשיו לפי חוק משק הגז הטבעי השר יוכל לקבוע את המחיר.

מיכאל קליינר: האם זה לא הכבדה מהותית?

מיכאל קליינר: לכן אני אומר, "הכבדה בלתי מוצדקת", אלא אם כן יצהיר כאן עו"ד מלצר לפרוטוקול שהוא רואה בשני הנושאים שהציג השר נושאים שעליהם הוא לא מתכוון לתבוע פיצויים.

מיכאל קליינר: אבל הוא לא יגיד את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר קודם כל מה היה הרציונל של סעיף 17(ב).

דוידה לחמן-מסר: זה חשוב לנושא של המכרז.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 17(ב) נולד מכך שאדם הגיש הצעה לפי מכרז, בתנאים של המכרז, וקבע מחיר.

דוידה לחמן-מסר: אחרי שהוא זכה במכרז, במחיר שהוא הציע בתנאים שהיו במכרז, משנים את התנאים האלה.

דוידה לחמן-מסר: אז הוא אומר: רגע, אני הגשתי הצעה של 10 על-פי תנאים X.

דוידה לחמן-מסר: אתם משנים את התנאים האלה.

דוידה לחמן-מסר: אילו הייתי יודע, הייתי מציע מחיר של 12.

דוידה לחמן-מסר: על זה מדבר סעיף 17(ב).

דוידה לחמן-מסר: כאשר אנחנו באים לעולם שאנחנו מדברים עליו, זה עולם אחר לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: פה אנחנו מדברים על גורם שקיבל אישור.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא התחרה ולא הציע מחיר.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו באים וקובעים לו, בגלל המשטר החדש של חוק משק הגז הטבעי ---

יאיר פרץ: הוא השקיע ממיטב כספו.

דוידה לחמן-מסר: אבל הוא לא התחרה על מחיר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לציין שהאישור ניתן בחודש מאי, או בחודש אוקטובר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים על פער בציפיות בין מאי לאוקטובר, שכתוצאה מזה הוא יכול כבר היום להיערך לקראת הדבר החדש.

חנן מלצר: כבר הוצאתי כסף.

דוידה לחמן-מסר: מר מלצר, אני מבינה שהוצאת כסף.

דוידה לחמן-מסר: אף אחד לא רוצה להפקיע ממך את הצינור.

דוידה לחמן-מסר: בסך הכל אומר השר שהוא מבקש שבצינור הזה תתקיים תחרות.

דוידה לחמן-מסר: כיצד זה פוגע בכספים שאתה הוצאת?

דוידה לחמן-מסר: אם זה פוגע בכספים שכבר הוצאת עד עכשיו, בואו נראה במה.

דוידה לחמן-מסר: אני סבורה שזכות ההולכה בצינור שלו, שהוא עוד לא סיים לבנות אותו למיטב הבנתי ---

שרון גלעד: הוא עוד לא התחיל.

דוידה לחמן-מסר: הוא עוד לא התחיל לבנות אותו.

דוידה לחמן-מסר: הוא הוציא כסף והתחייב, כמו שמר כהן אמר, התחייבויות, שאנחנו מכבדים אותן, לבנות צינור.

דוידה לחמן-מסר: הוא עוד לא בנה אותו.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו הוא רוצה לשמר לעצמו את הזכות, שאם השר לתשתיות לאומיות יורה לו להעביר את הגז של מתחרה שלו תמורת תשלום שהשר יקבע, תהיה לו זכות לתבוע בשל עילה של הכבדה מהותית.

אברהם פאר: למה זה הכבדה כלכלית משמעותית?

אברהם פאר: הוא הרי יקבל כסף תמורת ההעברה בצינור.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר שהוא בנה את הצינור.

דוידה לחמן-מסר: זה כמו סעיף 5 בכבלים, בדיוק.

דוידה לחמן-מסר: העניין כאן זה לא אם כתוצאה מהשינויים תוטל עליו חובה אלא אם יווצר לו נזק.

דרור שטרום: השאלה היא שאלת ההסתמכות(?

דרור שטרום: ) ולא שאלת ההכבדה.

אברהם פאר: חברת הכנסת נעמי חזן רוצה לדבר, אבל לפני זה אני מבקש לשאול את מר מלצר.

אברהם פאר: האם אתה רואה בקביעת תעריפים או בקביעת תנאים בהתאם לסעיף 9(א) הכבדה כספית משמעותית?

חנן מלצר: זה עלול להיות.

חנן מלצר: אני לא יודע כרגע.

חנן מלצר: יש דבר אחד שמפריע לי.

חנן מלצר: היה כאן נוסח שאמר שאין לפגוע בכלל בזכויות שלנו ואם פוגעים בזכויות שלנו אז יש לנו סעד בבית-משפט גם לדרוש שלא יפגעו וגם לקבל פיצוי.

חנן מלצר: התפזרנו כדי להגיע לנוסח מוסכם.

חנן מלצר: הגענו לנוסח מוסכם עם גברת דוידה לחמן-מסר.

אברהם פאר: לא ממש.

אברהם פאר: היא חזרה בה.

דוידה לחמן-מסר: לא חזרתי בי.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שאנחנו לא מסכימים לזה.

חנן מלצר: יש איזה פרוצדורה, שמתפזרים.

חנן מלצר: אני מדווח לקליינטים שלי שהגענו לנוסח מוסכם ועכשיו הדברים משתנים.

אברהם פאר: מר מלצר, עם כל הכבוד לך, לא ניתן פה תוקף של פסק-דין להסכם פשרה.

אברהם פאר: זה חקיקה של כנסת.

אברהם פאר: זה הכל טיוטות.

אברהם פאר: עד שזה לא מגיע לקריאה שניה ושלישית אתה לא יודע כלום.

אברהם פאר: יכול להיות שמישהו יגיש הסתייגות ויציע לבטל לכם את הזכיון ולהטביע לכם את האסדה וזה יעבור.

נחום לנגנטל: בכל מקרה אחר-כך הולכים לבג"ץ.

חנן מלצר: אני בכלל לא מדבר במישור הזה.

חנן מלצר: חבר הכנסת קליינר שאל את השאלות אבל מי שאני מסכים איתו על נוסח לא יכול אחר-כך להסביר למה הנוסח שהסכמנו עליו הוא לא בסדר.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי לך את זה מהרגע הראשון.

חנן מלצר: עכשיו לגוף העניין.

חנן מלצר: הרי אישרנו את זה.

חנן מלצר: אנחנו מפקידים את גורלנו בידי השרים.

חנן מלצר: אומרים לנו: תלכו לשרים אבל מראש תצהירו שאין לכם טענות.

חנן מלצר: אז מה הטעם?

נעמי חזן: יש לי שאלה אך אני לא יודעת למי להפנות אותה.

נעמי חזן: האם הנוסח שמונח בפנינו כרגע בא במקום סעיף 17(ב) המופיע בהצעת החוק?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: זה בנוסף.

דוידה לחמן-מסר: הוא רוצה שההסדר הקבוע בסעיף 17(ב) יחול גם לגבי ההסדר שיחול עליו כאשר יוחלף האישור שלו לפי חוק הנפט ברשיון לפי חוק משק הגז הטבעי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חיפשנו מקור לפיצוי.

נעמי חזן: אם כך, אבקש לרשום הסתייגות.

נעמי חזן: כבר היתה הצבעה על סעיף 17(ב).

נעמי חזן: אני לא מוכנה לדרך של העלאת תעריפים משום שזה פוגע בצרכנים.

אברהם פאר: אנחנו נגיע לזה.

אברהם פאר: הרי אני חייב להביא להצבעה את מה שאת אומרת.

אברהם פאר: תזכירי לי את זה.

נעמי חזן: אני רוצה להבין דבר נוסף.

נעמי חזן: זאת אומרת שכל השקעה ש"ים תטיס" עושה - עכשיו אני מדברת בעברית פשוטה, כי מרוב ניסוחים משפטיים לפעמים שוכחים במה מדובר - מעכשיו ועד לסיום המכרז, בעצם אפשר יהיה לטעון ---

דוידה לחמן-מסר: הם לא מתמודדים במכרז.

חנן מלצר: אנחנו כבר השקענו.

ורדית רז: עד שהחוק ייכנס לתוקף.

נעמי חזן: השאלה שלי היא במקומה ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

נעמי חזן: אולי לא התנסחתי היטב.

נעמי חזן: אתם השקעתם עכשיו בצינור קטן.

נעמי חזן: מישהו יזכה במכרז - לא אתם, בגלל הסטרוקטורה החדשה - וכל השקעה שלכם שתעסוק בעניין של ההובלה, אתם יכולים לטעון שיש פה הכבדה כספית מהותית.

נעמי חזן: אם הייתי במקומכם - עו"ד מלצר, תתקן אותי אם אני טועה - הייתי משקיעה כעת המון.

חנן מלצר: השרים יקבעו אם מגיע לנו משהו או לא.

אברהם פאר: הגענו כבר לרגע האמת.

אברהם פאר: הצעה גורפת כמו זאת של חבר הכנסת יאיר פרץ, האומרת שלא פוגעים בשום זכות קיימת, היא מאוד בלתי ברורה.

אברהם פאר: לכן אנחנו מציעים לומר: "מי שקיבל לפני תחילתו של חוק זה אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט," - וכבר היתה פה הצעה שזה האישור ואין בלתו - "יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה בהתאם להוראות סעיף 9א לחוק זה, והוראות חוק זה יחולו עליו ועל הרשיון; ובלבד, שאם כתוצאה מהשינוי בין תנאי האישור לבין תנאי הרשיון הוטלה עליו הכבדה כספית מהותית יחולו עליו הוראות סעיף 17(ב), בשינויים המחוייבים.

אברהם פאר: "

מיכאל קליינר: אלה הדברים שהשר אמר שאינם מקובלים עליו.

איתן כבל: על זה מר מלצר רוצה לתבוע.

איתן כבל: אז כל הסעיף לא רלוונטי.

אברהם פאר: אפריד את הסעיף לשתי הצבעות, כדי שלא יהיו אי-הבנות.

אברהם פאר: הצבעה אחת תהיה על הרישא.

אברהם פאר: ההצבעה השניה תהיה על הסיפא - "לעניין סעיף קטן (א) לא יראו ...".

אברהם פאר: מי שירצה לא להגביל, יצביע נגד הסיפא.

דרורה ליפשיץ: מבחינת עמדת הממשלה זה משולב.

אברהם פאר: אם ההצבעות לא ימצאו חן בעיני הממשלה, תמשכו את הצעת החוק ותציעו חדשה.

נחום לנגנטל: אני מציע להצביע על הכל.

נחום לנגנטל: בכל מקרה עומדת מולך הצעת מיעוט של חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם פאר: עדיף דבר בהיר אלטרנטיבי במקום ליפול בבור ההוא.

אברהם פאר: אני קובע את תנאי ההצבעה.

אברהם פאר: אתם יכולים להגיד שברגע שנפל הסיפא אז כל סעיף קטן (א) הוא פרובלמטי.

אברהם פאר: יכול להיות.

אברהם פאר: אני חושב שסעיף קטן (א) יכול לחיות בלי סעיף קטן (ב).

איתן כבל: עדיף כבר סעיף קטן (א) בלי הסיפא.

איתן כבל: הסיפא משמיטה.

איתן כבל: איתה אין משמעות לסעיף הזה.

אברהם פאר: לי יש זכות לקבוע איך מצביעים.

אברהם פאר: זה הפריבילגיה שלי.

אברהם פאר: אני מפריד את זה לשתי הצבעות, כדי לאפשר למי שרוצה להצביע - אתה מבין מה שאני אומר?

יאיר פרץ: אני מבין מצויין.

מיכאל קליינר: אתה מוביל לכך שאם אתה תפסיד בהצבעה על הסיפא, המשמעות היא שהכנסת החליטה מראש שצריך לפצות אותם על עצם הזכות להוביל אחרים.

אברהם פאר: תמיד השר יכול להגיש הסתייגות ובמליאה לגרום לכך שגירסתו תעבור.

אברהם פאר: אני אסתייג יחד איתו ונראה מה יהיה במליאה.

אברהם פאר: זה לא סוף הדרך.

אברהם פאר: רבותי, אני מצביע על סעיף קטן (א).

אברהם פאר: אם השר יפסיד בהצבעה על הסיפא, הוא יגיש הסתייגות ויהיה קרב במליאה.

אברהם פאר: אם ההסתייגות לא תתקבל, הוא ימשוך את כל הצעת החוק.

דרורה ליפשיץ: --- המשמעות של סעיף קטן (א) בלי סעיף קטן (ב) היא ---

אברהם פאר: אז תצביעו נגד.

יאיר פרץ: אני עומד על כך שההצעה שלי תעלה להצבעה.

אתי בנדלר: אז אני מבקשת לדון על כך.

אברהם פאר: הצבעה על סעיף 92 (הצעה לענין חוק הנפט), כפי שהוקרא בעד הרישא של סעיף קטן (א) - 9 בעד הכללת הסיפא - 7 בעד השמטת הסיפא - 1 סעיף 92(א) נתקבל על שני חלקיו.

אברהם פאר: חבר הכנסת יאיר פרץ, אנא הצג את הצעתך ואנחנו נצביע עליה.

יאיר פרץ: בהצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001, יש להוסיף סעיף של שמירת זכויות: "אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בזכויות, בחזקות, ברשיונות, באישורים שניתנו או בהליכים שנסתיימו לפי חוק הנפט, לפני קבלתו של חוק זה בכנסת".

יאיר פרץ: עכשיו ההנמקה: היות והחוק מביא לשינויים מרחיקי לכת בתנאים לקבלת רשיונות והיתרים לפי חוק הנפט, והיות והחברות הישראליות שמצאו גז פעלו והשקיעו מאות מיליוני דולרים על רשיונות ואישורים שניתנו על-פי חוק הנפט, יש להבטיח שחוק משק הגז הטבעי לא יפגע ברשיונות ואישורים שכבר ניתנו בפועל, שעל-פיהם פעלו החברות הנ"ל.

אברהם פאר: חבר הכנסת פרץ הסביר את הצעתו.

אברהם פאר: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פרץ?

אברהם פאר: הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת פרץ לגבי סעיף 92 בעד - 1 נגד - 6 הצעתו של חבר הכנסת פרץ לסעיף 92 לא נתקבלה.

אברהם פאר: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה רוצה לרשום את הצעתך כהסתייגות?

אתי בנדלר: חבר הכנסת פרץ, ארשום את ההסתייגות כהאי לישנא.

אתי בנדלר: אני רק מודיעה שאם ההסתייגות הזאת תתקבל ותיכנס לחוק, אין לה משמעות משפטית.

חנן מלצר: אני כבר רוצה להיות שם, כשהיא תתקבל.

אברהם פאר: אם ההסתייגות של חבר הכנסת פרץ תתקבל היא תחייב שינוי של סעיפים רבים והתאמות רבות.

אברהם פאר: אם היא תתקבל והממשלה תחליט לא למשוך את הצעת החוק, אז אני אבקש מהמליאה להחזיר את החוק מהמליאה כדי שאנחנו נעשה בו שינויים מהותיים ורחבי היקף, כדי להביא לידי ביטוי את הרעיונות הגלומים בהצעתו של חבר הכנסת פרץ.

אברהם פאר: כל מי מחברי הכנסת שיש לו הצעה כלשהי שהוא רוצה להעלות, זה הזמן להעלותה.

נעמי חזן: בסעיף 17(ב) אני מציעה שבסיפא המלים "הפיצוי יינתן בדרך של העלאת תעריפים או בדרך אחרת" ימחקו.

אברהם פאר: את רוצה פיצוי מטעם המדינה?

נעמי חזן: כמעט בשום דבר בחוק הזה עוד לא ראיתי איזה טיעון צרכני אדיר אבל פה יש בעליל פגיעה צרכנית.

נעמי חזן: לכן אני מבקשת למחוק את זה.

אתי בנדלר: ההצעה היא שלא ניתן יהיה לתת פיצוי בדרך של העלאת תעריפים.

אברהם פאר: אבל אז הפיצוי הוא מטעם קופת המדינה, וזה שוב בא לצרכנים.

נעמי חזן: נתנו שיקול דעת לשרים וטרחנו כל פעם לכתוב, בין היתר, שמדובר בטובת הצרכנים.

נעמי חזן: זאת פגיעה ישירה בצרכנים.

נעמי חזן: במפורש אני רוצה שזה לא יהיה בחוק.

נעמי חזן: אני מציעה לוועדה למחוק את המלים הללו.

אברהם פאר: הבעיה עם ההצעה של חברת הכנסת חזן, שאם היא תתקבל הפיצוי יהיה מקופת המדינה, וגם אלה צרכנים.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היתה שהתנאים שמשתנים, משתנים לטובת הצרכנים.

דוידה לחמן-מסר: מאחר ומשנים את התנאים במכרז שהוא ניגש אליהם, ונגרם לו נזק ---

נעמי חזן: אני חייבת להשיב לך.

נעמי חזן: תעקבי אחרי הלוגיקה שלך עצמך: הנחת היסוד היא שזה לטובת הצרכנים.

נעמי חזן: בעקרון, מתחיל להצטייר שאמנם זה כך.

נעמי חזן: לכן, אם בעל עניין מוכיח שהוא הפסיד, אז הצרכנים אישית צריכים לשלם.

נעמי חזן: זה בדיוק ההגיון שלך.

נעמי חזן: אני לא יודעת מאיזה צד לתפוס את זה אבל אני לא רואה את החשיבה הלוגית ההגיונית.

נעמי חזן: את למעשה אומרת, משום שזה מיטיב עם הצרכן אז זה גם צריך לעלות לו כסף אם בעל עניין יצליח לטעון שהוא מפסיד.

אברהם פאר: שמענו את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

אברהם פאר: לדעתי ההסדר שהממשלה מציעה הוא הוגן ונכון.

אברהם פאר: הצבעה על הצעת חברת הכנסת חזן לגבי סעיף 17(ב) בעד - 1 נגד - 4 הצעת חברת הכנסת חזן לא נתקבלה.

נעמי חזן: אני מבקשת לרשום את הצעתי כהסתייגות.

אברהם פאר: נעבור להצעתו של חבר הכנסת חוגי.

אתי בנדלר: סעיף 4, שעוסק במכר ושיווק של גז טבעי, מונה מספר גורמים שלהם אסור לעסוק במכר ובשיווק.

אתי בנדלר: ביניהם "מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט".

אתי בנדלר: בנוסח האחרון שאושר על-ידי הוועדה לא מתייחסים למי שיש לו פחות מ-10% ב---

אברהם פאר: חבר הכנסת חוגי הציע את זה בישיבה הקודמת בנוכחות כולם.

אברהם פאר: הוא היה בישיבת הוועדה, הגיש הצעה ואנחנו חייבים להצביע על זה.

אתי בנדלר: הבטחתי לו שאני אנסח את הצעתו ושהצעתו תידון.

אתי בנדלר: "על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ליתן אישור למזקק נפט לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, אם נוכח כי הדבר דרוש לשם עידוד התחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו".

אתי בנדלר: במלים אחרות, השר רשאי לתת אישור לבתי הזיקוק לעסוק גם במכר ובשיווק של גז טבעי.

אתי בנדלר: בסעיף 8, שמדבר על כלל הרשיונות, וגם כאן יש הגבלה על בתי הזיקוק בקבלת רשיונות לפי החוק, מציע חבר הכנסת חוגי להוסיף: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ליתן רשיון למי שמנוי בסעיף האמור," - דהיינו למזקק - "אם נוכח כי הדבר דרוש לשם עידוד התחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו".

אברהם פאר: הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

אברהם פאר: גם אני מתנגד לה באופן אישי.

אברהם פאר: הצבעה על הצעת חבר הכנסת חוגי לגבי סעיף 4 וסעיף 8 בעד - אין נגד - 5 הצעת חבר הכנסת חוגי לא נתקבלה.

אברהם פאר: הצעותיו של חבר הכנסת חוגי לא נתקבלו והן תירשמנה כהסתייגות.

אברהם פאר: כל אחד מחברי הכנסת, מבין החברים שהשתתפו בדיוני הוועדה, שלא הגיש עד כה הסתייגות רשאי להגיש הסתייגות אחת ליועצת המשפטית לצרכי דיבור גרידא.

אברהם פאר: לא להגיד לאיזה סעיף או למה אלא לבקש ממנה לרשום הסתייגות אחת, על מנת שיהיה להם פתחון פה במליאה.

אברהם פאר: האחרים שיש להם הסתייגויות ענייניות, הסתייגויות אמת, כמובן יוכלו לנמק אותן במליאה.

אברהם פאר: כל אחד רשאי, פרט להסתייגויות הענייניות, לרשום עוד הסתייגות אחת.

אתי בנדלר: חבר הכנסת פורז לא מוכן לקבל עוד הסתייגויות ענייניות.

אתי בנדלר: הוא רוצה שידונו בהצעות.

דרורה ליפשיץ: יש לי הערה לנוסח.

דרורה ליפשיץ: בסעיף השיווק הגבלנו גם "בעל שליטה" וגם "דבוקת שליטה".

דרורה ליפשיץ: התחלנו בזה שאמרנו מה אנחנו מתירים לו אבל לא קבענו את האיסור על בעל דבוקת שליטה ובעל רשיון הולכה.

דרורה ליפשיץ: אז בסעיף 4(א)(5) צריך להוסיף ל"בעל שליטה" גם "בעל דבוקת שליטה" ו"בעל רשיון הולכה".

אברהם פאר: זה תיקון טכני, שמטרתו לגרום לכך שלסעיף תהיה משמעות.

אברהם פאר: אם התיקון הוא טכני, אנחנו נאשר אותו.

אתי בנדלר: צריך להכניס את התיקון שביקשה עו"ד דליה איש-שלום.

אתי בנדלר: האם אני יכולה לראות בכל הנוכחים כאן כמסכימים להליך פורמלי של רביזיה בסעיף?

אברהם פאר: עשינו רביזיה.

אברהם פאר: מי בעד הרביזיה?

אברהם פאר: כולם בעד.

אברהם פאר: מי בעד לשנות בהתאם?

אברהם פאר: כולם בעד.

אברהם פאר: הסעיף שוּנָה.

נחום לנגנטל: אני מבין שיש אנשים שהגישו הסתייגויות אמת.

נחום לנגנטל: האם אני יכול לראות מה הן?

נחום לנגנטל: יכול להיות שבהתאם לכך גם אני אגיש אי אלו הסתייגויות.

איתן כבל: אגיד לך במה דברים אמורים.

איתן כבל: למה ללכת סחור-סחור?

איתן כבל: אני העליתי הסתייגות שנגעה לשיווק אך החלטתי למשוך אותה.

איתן כבל: חבר הכנסת קליינר רוצה להניח אותה שוב.

איתן כבל: מבחינתי ומבחינת חבר הכנסת לנגנטל את הפרשה הזאת כבר עברנו כשהצבענו בוועדה בעד נוסח הפשרה.

איתן כבל: אנחנו אומרים שאם חבר הכנסת קליינר מגיש הסתייגות, אנחנו רוצים להגיש הסתייגות נוספת, מול ההסתייגות שלו.

נחום לנגנטל: אני מניח שבסוף אתה תיפנה במליאה לכולם בבקשה שנוריד את ההסתייגויות.

מיכאל קליינר: אני גם רוצה להגיש עוד כמה הסתייגויות.

אברהם פאר: רבותי, אני כבר אומר לכם שממילא אם תעבור הסתייגות שיש בה שינויים מהותיים, אנחנו נחזיר את הצעת החוק לוועדה ואז הכל ייפתח מחדש.

אברהם פאר: לכן אין טעם בהסתייגות, אלא אם כן אתה רוצה לדבר במליאה.

אברהם פאר: לא אסכים להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית אם תתקבל הסתייגות מהותית כלשהי.

מיכאל קליינר: היתה פה הצבעה של רוב מול מיעוט.

מיכאל קליינר: אם הבוקר הייתי תומך בהצעה של חבר הכנסת כבל, היא בכלל היתה הצעת הרוב כאן, אבל בבוקר עוד לא הבנתי אותה ולכן נמנעתי.

מיכאל קליינר: היתה פה הצבעה של רוב ומיעוט, אז אני מציע את עמדת המיעוט.

מיכאל קליינר: לא שאני ממציא הסתייגות נוספת.

מיכאל קליינר: אני מציע שזה יהיה שליש או חצי, לפי הנמוך.

קריאה: חבר הכנסת כבל אומר שמול ההסתייגות של חבר הכנסת קליינר הוא רוצה להגיש הסתייגות נגדית.

אברהם פאר: אני מאשר לכם להגיש את ההסתייגות.

מיכאל קליינר: אם ההסתייגות שלי תיפול, אני אתמוך בהסתיגות של חבר הכנסת איתן כבל.

אברהם פאר: מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

אברהם פאר: הצבעה על הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001 בעד - 6 אין מתנגדים הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001, נתקבלה והועברה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פאר: רבותי, הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ושלישית.