ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 373, 2001-11-27 11:00

אברהם פאר: אני פותח את הישיבה.

אברהם פאר: קודם כל אני רוצה לומר לחברי הכנסת שההצבעות לא תתקיימנה בשעה וחצי הקרובות, מכיוון שאני רוצה קודם כל לשפץ את הנוסח לסעיפים ושיהיה ברור על מה מצביעים.

אברהם פאר: בשלב הראשון אני רוצה שהחלופות יהיו ברורות ומנוסחות היטב על מנת שכאשר מתקבלת חלופה, יהיה ברור מה התקבל; נאמר לי שחלק מהניסוחים לא תואמים את הדברים שנאמרו פה.

אתי בנדלר: לא נאמר שחלק מהניסוחים לא תואמים, אלא נטען לגבי חלק מהניסוחים שהם לא תואמים.

מיכאל קליינר: זה מה שנאמר.

מיכאל קליינר: מי שאמר, אמר שזה לא תואם.

אברהם פאר: בנוסף, יש כמה סעיפים שלא עברנו עליהם בכלל, ויש לעבור עליהם בטרם תהיינה הצבעות.

אברהם פאר: מאוד קשה לנסח חוק בהרכב של שלושים איש, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל אני בכל זאת מאפשר לכולם להיות כאן כי תמיד יכולה להיות הערה שבאה מגורם שהוא גם אינטרסנט אבל גם אומר דברים נכונים.

אברהם פאר: אל תכבידו עליי, אני לא אוהב להוציא אנשים, אבל אתם יודעים שאם אין מנוס אני עושה גם את זה.

אברהם פאר: דבר ראשון, אנחנו מדברים על הסיפור של העדפת תוצרת הארץ.

אברהם פאר: אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית לקרוא את החלופות.

אתי בנדלר: זה סעיף חדש שהמספור הזמני שלו הוא 89א.

אתי בנדלר: גרסה ראשונה: "ברכישת צינורות הנדרשים להקמת מערכת הולכה, וככל שאין בכך כדי לסתור התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית, ייתן בעל רשיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים; השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראה זו תחול על בעל רשיון הולכה, או שהיא תחול בהגבלות, לרבות הגבלת התקופה שבה היא תחול".

אברהם פאר: עכשיו אנחנו יודעים שההבדל בין הגרסאות הוא 100%, 50%, 33% ו-10%.

נחום לנגנטל: או אפס.

אברהם פאר: אם הסעיף נופל, זה אפס.

יגאל ביבי: מה אומרות האמנות?

אברהם פאר: אתמול קיבלתי פנייה של נציג הקהילה האירופית בארץ שהיפנה את תשומת לבי לכך שישראל חתומה על אמנה עם הקהילה האוסרת העדפה.

אברהם פאר: בעקבות ההערה הזאת הכנסנו את המילים "וככל שאין בכך כדי לסתור התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית".

יגאל ביבי: אז גם 10% יכול להיות שלא.

אברהם פאר: לכן חשוב ממי קונים את הצינורות.

אברהם פאר: אם הצינור נקנה ממדינה שיש לך איתה אמנה ואתה לא יכול לסתור את האמנה, אין חובה להעדיף תוצרת הארץ.

אברהם פאר: נניח קנייה מצרפת, לצורך העניין.

אברהם פאר: אבל אם זה מטורקיה או מתאילנד או מקמבודיה, אין לך הסכם איתן ואז ההעדפה כן פועלת.

יגאל ביבי: אז אפשר לכתוב רק את המילה "שמיוצר במדינה".

יגאל ביבי: אני קונה ממדינה שיש לי אמנה איתה אבל זה מיוצר במדינה אחרת ואני עושה את הסיבוב.

אברהם פאר: זו רמאות, זה לא הולך.

אביגדור ליברמן: זה מעוגן באמנות, כדי שלא ירמו.

אברהם פאר: במילים אחרות, ככל שהזכיין יקנה ממדינות שאוסרות על העדפת תוצרת מקומית, זה לא יחול.

אברהם פאר: כשזה הולך מול מדינה מול טורקיה, שהיא לא חלק מהקהילה האירופית, או סין או רוסיה - אז תחול העדפת תוצרת הארץ.

אברהם פאר: תעזבו כרגע את המהות, למישהו יש הערה לנוסח, שחושד שהנוסח לא תואם?

אברהם פאר: אחר כך נדבר על המהות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעיר - גם המהות וגם הנוסח שונה לגבי ההצעה הרביעית עם ה-10%.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להרחיב את זה רק לרשיון ההולכה.

נעמי בלומנטל: אני לא אכנס כרגע למהות כי אתה רוצה שאני אתייחס לזה לאחר מכן, אך מבחינת נוסח אנחנו כממשלה היינו רוצים להציע נוסח שונה שיתייחס ל-10% לרכישה של תוצרת הארץ, אבל רכישה של תוצרת הארץ לא רק של מערכת ההולכה אלא כל המערכות, גם מערכת השיווק.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם כבר אז שכולם ירכשו.

אברהם פאר: אבל זה ממילא.

אתי בנדלר: כלומר, מדובר כאן על כלל הרכישות של כלל בעלי הרשיונות.

נעמי בלומנטל: זאת ההצעה שלנו, של הממשלה.

אברהם פאר: אני רוצה קודם כל להבין את ההצעה שלכם.

אברהם פאר: הרי ברור שאם אחת מהחברות הזכייניות זוכה, היא חייבת להקים בארץ כל מיני דברים ואין מנוס, היא תקנה מספקים ישראלים, היא בוודאי תקנה מטלרד טלפונים, מאחר היא תקנה נייר, מאחד היא תקנה מהדקים, יכול להיות שהיא תקנה רכב אוויר מהתעשייה האווירית.

שוקי שטרן: ואם תהיה הצעה טובה, היא תקנה צינורות.

אברהם פאר: יפה.

אברהם פאר: את זה היא תעשה בכל מקרה, כי היא לא יכולה לחיות בישראל וכל הדברים יהיו מיובאים.

אברהם פאר: אז לדעתי ב-10% לא עשינו כלום.

אברהם פאר: השאלה גם איך תעקוב אחריהם.

נחום לנגנטל: דרך הרשפ"ת.

אביגדור ליברמן: יש הרבה רכיבים מעבר לצינורות, במיוחד במערכות בקרה, מיחשוב וכל הדברים הנוספים של העיבוד.

אברהם פאר: אז צריך להגדיר את זה: צנרת ואביזרים טכנולוגיים.

אברהם פאר: לא מהדקים.

אביגדור ליברמן: לכן אנחנו הכנו נוסח לגבי ה-10%.

נחום לנגנטל: הנוסח הזה נשמע יפה אבל הוא מצמצם את הרעיון לאפס.

נחום לנגנטל: ברשפ"ת בין כה וכה יש את זה.

נחום לנגנטל: ברכישת טובין בינלאומיים, בהסכמים של מי שמגיע לאמנה, יש את הרשפ"ת במשרד התעשייה והמסחר.

נחום לנגנטל: הרי זה כמו כשאתה רוכש בואינג.

דרורה ליפשיץ: פה יש תוספת שאנחנו רוצים להחיל על הגופים הפרטיים.

אביגדור ליברמן: קשה לי להסביר זאת למפעל שמייצר מערכות בקרה ממוחשבות על חלוקה, דלקים וגז בארץ, שאומר: אם כבר צינורות, אז למה לא גם המערכות שלנו?

אברהם פאר: אני מוכן להכניס פה את כל המערכות הטכנולוגיות.

אביגדור ליברמן: אין לי פה נימוק הגיוני למה לא.

נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, אם כך זו מחלוקת עקרונית.

נחום לנגנטל: ברכישות גומלין זה כמו שאל על קונה מטוסים בבואינג ובואינג מוכרת בקניית גומלין.

נחום לנגנטל: אז יש שתי אופציות, הם לא קונים מאיתנו את הטכנולוגיה שאנחנו רוצים למכור להם, הם קונים מאיתנו את בדי הריפוד או דברים מסויימים שהם לא ה-high-tech, זה שיא ה-low-tech, דבר שלא מקדם את הכלכלה הישראלית.

נחום לנגנטל: זו ההתחכמות מספר אחת.

אברהם פאר: גם תעשיית בתי ריפוד זה חשוב.

נחום לנגנטל: או לחילופין, הם עושים את ההתחכמות מהצד השני, הם קונים בכל מקרה את מה שאין ממילא מוצרים אחרים.

נחום לנגנטל: הם קונים את הרכיבים של סטף ורטהיימר שבכל מקרה הם היו קונים.

נחום לנגנטל: לכן ההתחכמות ברכישת גומלין היא אפשרית.

נחום לנגנטל: ככל שתגיד אחוזים יותר נמוכים, ה"שפיל" לקונה הוא גדול יותר ובכל מקרה לא עזרת פה לתעשייה הישראלית, כי ב-10% בכל מקרה יש דברים מסויימים שהוא יקנה כאן כי הוא הולך לשבת פה ולעשות פה את הפעולות.

איתן כבל: אבל הבעיה היא לא הממילא.

נחום לנגנטל: לכן ה-10% יוצר פה את הממילא ברכישת גומלין.

נחום לנגנטל: אם השר או סגנית השר היו אומרים שהם הולכים על משהו יותר גבוה ברכישות גומלין, איכשהו זה היה מועיל פה.

נחום לנגנטל: אבל אז לדעתי משרד האוצר כבר היה מתעורר.

נחום לנגנטל: אבל אם זה רק 10% ברכישת גומלין, זה מצמצם את העניין.

נעמי בלומנטל: עד ששיכנענו את משרד האוצר זה לא היה פשוט, תאמין לי.

נעמי בלומנטל: אבל אני רוצה שוורדית רז, היועצת המשפטית, תקרא את הנוסח שאנחנו רוצים להציע.

ורדית רז: אני אקרא את זה בתיקון קל כדי שזה יחול על ציוד.

ורדית רז: הנוסח הוא כדלהלן: "בעל רשיון הולכה וספק גז טבעי יתנו העדפה לתוצרת הארץ ב-10% מהתקשרויותיהם לרכישת ציוד לצורך ביצוע פעילויותיהם, ככל שאין בכך כדי לסתור התחייבויות של המדינה באמנה בינלאומית.

ורדית רז: לעניין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים.

ורדית רז: השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראה זו תחול על בעלי רשיונות כאמור או שהיא תחול בהגבלות, לרבות הגבלת התקופה שבה היא תחול".

לאה ורון: זו הסיפה שמופיעה אצלנו בכל החלופות.

אברהם פאר: הגב' רז, אגיד לך מה הבעיה שלי עם הנוסח הזה.

אברהם פאר: הנוסח הזה אומר שגם נייר מכתבים וכל דבר יהיה בפנים, גם הווילונות במשרד של המנכ"ל ובד הריפוד.

אברהם פאר: זה לדעתי מרחיק לכת, אנחנו לא ניכנס לחברה פרטית עד שלב כזה שנבקש מהם להתפשט.

אברהם פאר: גם כך זה בעייתי, אבל אם בכלל אז צריך לדבר על מערכת ההולכה ולא על הלוגיסטיקה.

אברהם פאר: זאת אומרת, צינורות, מגופים, מחשבים, מערכות טכנולוגיות.

אברהם פאר: כורסאות, ריהוט למשרדים, ממילא יקנו תוצרת הארץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוכנים להכניס מערכות טכנולוגיות.

אברהם פאר: לא מערכות טכנולוגיות, זה צריך להיות מערכת ההולכה ורכיביה, ונצטרך לעשות קצת יותר מ-10%.

אביגדור ליברמן: אני מוכן להסכים לנוסח שלך.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לדבר על ה10%, כשתיתן לי את זכות התגובה אני אוסיף משהו ברמה העקרונית.

אביגדור ליברמן: איך זה יעבוד, אם רוצים לעבוד בצורה מאוד יעילה ואפקטיבית ולא לסרבל את המערכות?

אביגדור ליברמן: קודם כל כשזה מגיע לשני השרים כבר יש סירבול, אבל כששני שרים עוד מביאים את זה לאישור ועדת הכלכלה - אני לא רוצה לפגוע בוועדה - -

אברהם פאר: יותר קל לעבור את ועדת הכלכלה מאשר שני שרים.

אברהם פאר: שני שרים לא מסכימים אף פעם, פה בוועדה או שמאשרים או שלא.

אביגדור ליברמן: לכן פה אני חושב שאם היית משאיר שני שרים זה מספיק מסורבל, לא צריך גם את ועדת הכלכלה.

אברהם פאר: אני יכול להוריד שר אחד.

אביגדור ליברמן: אני מוכן להוריד את שר האוצר, לי אין בעיה.

אביגדור ליברמן: אני מוכן גם לזה.

אביגדור ליברמן: כי כל פעם לכנס שני שרים, זה מסורבל.

אברהם פאר: השר ליברמן, הניסיון שלי מלמד שהדברים נתקעים לא בוועדת הכלכלה, הם נתקעים בוויכוח בין המשרדים.

אביגדור ליברמן: זה לא נתקע בוועדת הכלכלה כשאתה היושב ראש, אני לא יודע מה יקרה הלאה.

אביגדור ליברמן: לכן, מכיוון שהרשיון פה הוא לשלושים שנה, לא הייתי משאיר את זה ככה.

אביגדור ליברמן: אני מאחל לך שעוד שלושים שנה תהיה לפחות שר האוצר, אבל לא יו"ר ועדת הכלכלה.

אביגדור ליברמן: ועדת הכלכלה זה נראה לי מסורבל.

אביגדור ליברמן: לבוא כל פעם לדון בהרכב כזה, זה נראה לי סירבול מיותר, בלי לפגוע ביוקרה ובסמכויות של הוועדה.

יגאל ביבי: עדיף להשאיר את ועדת הכלכלה מאשר שני שרים.

אביגדור ליברמן: אני מוכן להוריד את זה לשר אחד, אין לי בעיה עם זה.

אביגדור ליברמן: אני אוהב שהתהליכים הם פשוטים וברורים; כל פעם לעבור את הוויה דולורוזה, גם של שני השרים וגם של ועדת הכלכלה - נראה לי שפה אנחנו מסרבלים את העניין.

אברהם פאר: אני מוכן לוותר על ועדת הכלכלה.

אברהם פאר: אבל שני שרים זה עוד יותר גרוע מוועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: יש לזה רק יתרון אחד, שאת הלוביסטים נראה פחות.

נחום לנגנטל: ..

אברהם פאר: עכשיו אני אומר את עמדתי.

אברהם פאר: אני מוכן לקבל שבמקום לחייב אותם לקנות צינורות, נחייב בקנייה של מערכת ההולכה על רכיביה הטכנולוגיים.

אברהם פאר: עכשיו צריך למצוא את הנוסח המתאים, שיהיה ברור שזה לא בדי ריפוד ולא בד לווילונות אלא מערכת ההולכה על מרכיביה הטכנולוגיים.

אברהם פאר: וברור גם שזה לא כולל את עבודות העפר.

אברהם פאר: שלא יגידו לי: הטרקטוריסט שעשה את הבורות היה ישראלי.

אביגדור ליברמן: מאה אחוז, הנוסח שלך מקובל עליי.

אברהם פאר: מדובר על ה-hardware של המערכת הטכנולוגית.

אברהם פאר: אני מציע שלאור העובדה שאנחנו הולכים לכיוון הזה, נגדיל את האחוז.

אברהם פאר: לא 10%.

אברהם פאר: אם נאמר שזה יהיה 25%, זה לא נורא אם אנחנו מחייבים את מי שזכה לקנות רבע מהדברים בארץ.

אברהם פאר: אגב, גם את זה הוא לא חייב אם הוא קונה מהקהילה האירופית, אבל אנחנו מונעים ממנו ללכת למדינות עולם שלישי ששם הדברים האלה הרבה יותר זולים ולהשאיר את התעשייה הישראלית עם הלשון בחוץ.

אברהם פאר: אני חושב שזה הכי הגון שבעולם - ללכת על 25% וללכת על קניות הגומלין של המערכת הטכנולוגית.

אתי בנדלר: ועל מי זה יחול?

אברהם פאר: על מי שזכה במכרז.

אתי בנדלר: ההצעה לא מתייחסת רק לבעל רשיון הולכה.

אתי בנדלר: הם רוצים להרחיב את זה גם על ספקי גז.

אברהם פאר: לגבי ספקי גז יש פה בעיה.

אברהם פאר: יכולים להיות שלושים כאלה, ואני חושב שהיכולת של המדינה להיכנס לפיקוח בשלבים האלה הוא בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: בסוף כולם יקנו פה את הריהוט המשרדי ויגידו: עשינו רכישת גומלין.

נעמי בלומנטל: אני מציעה להחיל את זה על בעלי רשיונות לפי החוק.

אברהם פאר: אני מוכן "על כל בעל רשיון לפי החוק".

נעמי בלומנטל: בעלי רשיונות לפי החוק זה נוסח טוב, ואז אנחנו יכולים להתחשב - -

אתי בנדלר: אל תכניסו בעלי רשיונות שיווק.

אברהם פאר: בעל רשיון להולכה, מדובר על בעלי הצינורות.

חנן מלצר: מערכת הולכה זה בסדר.

אברהם פאר: תעזרו לנו בניסוח.

נחום לנגנטל: אם תגיד בעלי רשיונות, זה גם הספקים.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר בעלי רשיונות הולכה, זה רק הולכה.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר הולכה ושיווק, אני מבין מה זה.

נעמי בלומנטל: הולכה ושיווק.

אברהם פאר: הגב' רז, מה ההגדרה המשפטית לאחד שיש לו את מערכת השיווק אבל הוא גם בעלים של צינורות?

ורדית רז: מדובר על מצב של בעל רשת חלוקה שגם עוסק בשיווק.

ורדית רז: זהו גם בעל מתקנים.

ורדית רז: אנחנו חושבים שלהחיל את זה גם על בעל רשת חלוקה וגם על בעל רשיון הולכה זה להכפיל את העלויות של ההולכה, שבסוף מגיעות לצרכן הסופי.

אברהם פאר: כשהם נאלצים לקנות בארץ, זה מכפיל את העלויות של ההולכה?

אברהם פאר: את שוב טוענת לגוף העניין, זה לא מה שביקשתי ממך.

אברהם פאר: ביקשתי ממך רק דבר אחד: שתגדירי לנו משפטית איך נקרא אותו אחד שמותר לו לשווק והוא גם בעל הצינורות הקטנים.

ורדית רז: בעל רשיון חלוקה.

אברהם פאר: יכול להיות בעל רשיון חלוקה שאין לו את התשתית?

ורדית רז: חלוקה ותשתית.

נעמי בלומנטל: אז זה צריך להיות כל בעלי רשיונות הולכה וחלוקה.

אברהם פאר: לגבי החלק הטכנולוגי שלהם, הם יצטרכו לקנות אחוז מסויים בארץ.

דרורה ליפשיץ: זה לא מה שסגנית השר התכוונה.

דרורה ליפשיץ: אני ממשיכה את מה שוורדית רז אמרה למרות שזה גובל במהות.

דרורה ליפשיץ: הרעיון היה להרחיב את זה גם על גורמים נוספים, לא רק על בעלי רשיון הולכה - למשל על ספקי גז טבעי.

דרורה ליפשיץ: אם אנחנו חוזרים לחלוקה, אנחנו עוד פעם מטילים נטל נוסף על בעלי רשיון ההולכה ולא זאת היתה הכוונה.

דרורה ליפשיץ: כי הרי בשלב הראשון ההולכה היא גם החלוקה.

דרורה ליפשיץ: הכוונה היתה לא להטיל נטל נוסף עליהם.

אברהם פאר: ספקי הגז הטבעי קיבלו רשיונות בעבר, כללי המשחק כבר נקבעו כשהם הלכו לעשות חיפושים לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: אני לא יכול היום להגיד להם: מעתה ואילך השתנו הכללים.

אברהם פאר: החדשים באים לדבר חדש.

אברהם פאר: יכול להיות שהם לא יבואו, אבל הם לא יוכלו לומר שזה בא להם בהפתעה.

אברהם פאר: האם אני יכול לבוא היום לישראמקו ולהגיד להם: את כל המערכת שעכשיו אתם עושים, תעשו תוצרת הארץ?

אברהם פאר: על סמך מה?

דרורה ליפשיץ: הספקים המצריים קיבלו פה רשיון?

דרורה ליפשיץ: הם לא קיבלו פה רשיון.

אברהם פאר: אני יכול לומר למצרים לקנות תוצרת הארץ?

דרורה ליפשיץ: למה לא?

אביגדור ליברמן: אדוני היו"ר, אני רוצה שתבין - עוד אף אחד לא קיבל פה רשיון.

אביגדור ליברמן: אנחנו כרגע מסדירים גם את הנושא של הרישוי.

אביגדור ליברמן: גם אנחנו, כשהוצאנו מכרז רק למערכת הולכה, לא הכנסנו את כל המגבלות, והמגבלות האלה הן חדשות.

אביגדור ליברמן: בפרוייקט הזה מדובר במאות מיליונים שאמורים לזרום לשוק הישראלי וממילא ליצור המון מקומות עבודה והמון תעסוקה, אם נרצה או לא נרצה.

אביגדור ליברמן: בלי קשר אלינו, זה אמור ליצור הרבה מקומות עבודה והרבה תנופה למשק הישראלי.

אביגדור ליברמן: מרוב המגבלות שאנחנו מכניסים כרגע על השיווק ועל החלוקה ועל הרכישה ועל האופציה להקטין את הנתח העתידי, אנשים לא ירצו להיכנס לעניין, אנחנו נהרוג את כל הפרוייקט.

אביגדור ליברמן: בואו נישאר במסגרת של איזשהו שביל זהב, כי אם אתה מכניס עוד מגבלה ועוד מגבלה ועוד מגבלה, בסופו של דבר זה הופך את כל העסק הזה ללא כדאי, זה כבר לא "געשעפט".

שוקי שטרן: אז נדבר רק על הולכה.

אברהם פאר: אתם לא מודאגים, הגדולים ממילא באים רק להולכה.

אברהם פאר: מה מדאיג אתכם לגבי הקטנים?

שרון גלעד: רשיון חלוקה יכול להיות גם לאזור די קטן.

שרון גלעד: עדיף שזה יהיה רק על הולכה.

שרון גלעד: אם כבר עושים רעה אחת, זו עדיין לא סיבה מספיק טובה לעשות כמה רעות.

חנן מלצר: זה צריך להיות מערכת הולכה.

חנן מלצר: אתם כל הזמן משחקים כאן בניסוחים.

חנן מלצר: אתמול, בהחלטה של הוועדה, דובר על כך שזה רק על מערכת ההולכה.

אברהם פאר: עוד לא היתה שום החלטה.

אברהם פאר: היושב ראש העלה רעיון.

חנן מלצר: בכל מקרה פה, לכל אורך הדיונים, אומרים: בהזדמנות הזאת נכה גם ב"ים תטיס", כי הם הגורם הזר שהשקיע בנו, הם לא עומדים להשקיע, הם כבר השקיעו בארץ, עשו טעות גדולה.

חנן מלצר: אז בהזדמנות הזאת נכה גם בהם.

חנן מלצר: אני חוזר ואומר: אתמול היה מדובר על כך שזה יחול רק על מערכת הולכה.

חנן מלצר: אם יתנו לנו מערכת הולכה, אנחנו נעמוד במגבלה הזאת של תוצרת הארץ.

אביגדור ליברמן: אנחנו הבהרנו.

אביגדור ליברמן: לקראת ההצבעה, כל אחד יצביע מה שהוא חושב.

אברהם פאר: בואו נדבר על הניסוח.

שרון גלעד: מבחינת הניסוח רציתי להציע לך שזה יחול על צינורות ונכסים אחרים, בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מתקני הגז או להפעלת המערכת.

אברהם פאר: למה מוחשיים ואינם מוחשיים?

שרון גלעד: בכדי, כפי שהציעה סגנית השרה, שזה יכלול גם את הטכנולוגיה והתוכנות וכו', קצת להרחיב את זה.

אברהם פאר: אבל תוכנה שמפעילה מכונה היא חלק מהמכונה.

שרון גלעד: בסעיף 20 זה מוגדר יותר טוב, ואנחנו פשוט רוצים שזה יהיה בדיוק כמו שם.

נחום לנגנטל: בואו נדבר בהוגנות.

נחום לנגנטל: אם מרחיבים את זה מעבר לצינורות, צריך להבין שיקרה פה ברכישות גומלין מה שאמרתי קודם.

נחום לנגנטל: בואו לא נרמה את עצמנו, נדע שאו שיקנו דברים שבין כה וכה היו קונים פה, או שיקנו פה דברים שאין לנו עניין שיקנו.

נחום לנגנטל: לכן האפשרות היחידה אם אתה מרחיב את זה מעבר לצינורות, היא להגדיל את האחוז.

נחום לנגנטל: אם אתה מדבר על 10%, כאילו לא אמרת שום דבר.

ג'ינה כהן: כל פעם שאנחנו מגדילים את האחוזים, אנחנו יותר פוגעים במשק הגז.

אברהם פאר: אנחנו יודעים את זה.

ג'ינה כהן: הרי אנחנו רוצים שאנשים יקנו גז.

ג'ינה כהן: כמה שזה יותר יקר, פחות אנשים יקנו גז.

נחום לנגנטל: אני מציע - אחרי שכל אחד מאיתנו ידבר, תמיד ניתן לאחד מהאנשים שיגיד שאם יעשו מה שאנחנו אומרים הם לא ייכנסו למשק.

אברהם פאר: רבותיי, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להכין לנו חלופת ניסוח - אחר כך נראה אם אנחנו רוצים את זה רק לגבי מערכת ההולכה או גם לגבי החלוקה, אבל שהחלופה תהיה שגם לגבי מערכת ההולכה וגם לגבי מערכת החלוקה, כלומר על הצינורות של החלוקה, בחלק הטכנולוגי בלבד.

אברהם פאר: זאת אומרת, החלקים הטכנולוגיים שמשרתים את המערכת הזאת.

אברהם פאר: תנסו למצוא נוסח שאומר את זה.

אברהם פאר: הכוונה היא ל-hardware ולטכנולוגיה שמזינה אותו.

אברהם פאר: אם יש מגופה שעובדת עם תוכנה, אז גם התוכנה.

אברהם פאר: אבל לא התוכנה של הנהלת החשבונות במשרד הראשי ולא התוכנה שאיתה מנהלים את המשכורות של העובדים במשרד הראשי.

אברהם פאר: הדברים האלה יהיו בקניות גומלין בהיקף אחוזים שאנחנו נדבר עליו.

אברהם פאר: אני חושב שצריך להתלכד סביב 20%.

איתן כבל: אדוני היו"ר, באנו לסייע בעניין מסויים, בסוף שום דבר לא ייצא.

אברהם פאר: זה לא נכון.

אברהם פאר: זה פרוייקט של מאות מיליונים, אולי מיליארדים.

אברהם פאר: אם אנחנו דורשים ש-20% ירכשו בארץ - מהמערכת הטכנולוגית, לא הנהלת החשבונות - אין מה לעשות, או שהם יקנו מחשבים או דברים כאלה תוצרת הארץ, שזה בסדר גמור מבחינתי, או שיקנו צינורות, או שיקנו גם צינורות וגם מחשבים.

אברהם פאר: אתה הרי לא רוצה להגיד היום שיצרן ישראלי שמייצר מגופים או דבר טכנולוגי אחר, הוא נחות מצינורות המזרח התיכון.

אברהם פאר: למה שיהיה נחות?

אלון רווה: אי אפשר להתעלם מכך שרוב המערכת זו צנרת, כך שהמשמעות האפקטיבית של המגבלה של 20% היא שזה יחול על צנרת.

אלון רווה: לכן צריך מאוד להיזהר מהטלת המגבלה הזאת.

נחום לנגנטל: זאת המטרה שלנו, רצינו שזה יחול על צינורות לגז.

אברהם פאר: זה ינוסח ויובא להצבעה אחרי שינוסח.

אברהם פאר: אני אומר לחברי הכסת: אם מישהו מכם רוצה להישאר בנוסח הקודם של צינורות בלבד, זכותו להביא את זה להצבעה.

אברהם פאר: אני חושב שעדיף ללכת על הפורמולה של קנייה כללית בארץ ולא ללכת רק לדבר אחד.

נחום לנגנטל: תלוי במה שתגלה לנו לגבי מספר האחוזים.

אברהם פאר: הכל עניינים אינטואיטיביים, אבל סדר גודל של 20% נראה לי סביר.

אברהם פאר: זה לא רחוק ממה שהשר רצה.

אברהם פאר: 20% יותר קרוב לאפס מאשר למאה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של תוצרת הארץ, אני רוצה לבוא ולומר - -

אברהם פאר: אל תגידי שום דבר לגוף העניין, רק משפטית.

אברהם פאר: אני לא רוצה לשמוע טיעונים כלכליים, את זה כבר שמענו מספיק.

דוידה לחמן-מסר: משפטית אני שואלת את עצמי את השאלה, האם בגלל העובדה שמדובר כאן בבעל רשיון שמקבל בלעדיות לשלושים שנה, מוצדק להטיל רק עליו את החובה הזאת או שעל כל משק הגז הטבעי.

דוידה לחמן-מסר: מה הקושי שלנו?

דוידה לחמן-מסר: הרי אנחנו לא מסתירים את עמדתנו אבל אנחנו באים ואומרים שנקודת המוצא שבאה ואומרת:

דוידה לחמן-מסר: כל השחקנים שיעדיפו תוצרת הארץ במשק הגז הטבעי - -

אברהם פאר: עכשיו מדברים עכשיו גם על החלוקה.

דוידה לחמן-מסר: גם על החלוקה וגם על השיווק.

דוידה לחמן-מסר: מערכות שיווק זה מערכות מיחשוב, זה רכב.

דוידה לחמן-מסר: נכון שאין רכב תוצרת הארץ, אז זה לא יהיה, אבל משרדים - -

אברהם פאר: עשינו ככה.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזה צריך להיות על חלוקה, על שיווק, על הכל.

דרורה ליפשיץ: החלוקה זו רק תוספת על ההולכה.

דרורה ליפשיץ: צריך להוסיף שיווק.

דוידה לחמן-מסר: נכון, זה מה שאני מבקשת.

דוידה לחמן-מסר: גם שיווק.

אברהם פאר: קלענו לדעתך.

אברהם פאר: אנחנו מדברים גם על שיווק לגבי החלק הטכנולוגי, לא מכונת הכתיבה.

דוידה לחמן-מסר: ודאי שלא, כי זה אין תוצרת הארץ.

נעמי בלומנטל: אם יורשה לי להתערב - יו"ר הוועדה, זה עתה בטרם כניסתך, ביקש מהיועצים המשפטיים לנסח משהו שתואם את עמדתך.

דרורה ליפשיץ: הוא לא דיבר על שיווק, לגבי שיווק צריכה להיות החלטה מהותית.

אברהם פאר: הגב' לחמן-מסר, אנחנו רוצים שבקטע הטכנולוגי יהיו הזמנות מהתעשייה המקומית, לא בקטע שקורה ממילא.

אברהם פאר: כי ברור שהטרקטוריסט יהיה ישראלי.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: הוא יהיה עובד זר.

אברהם פאר: עם זה המדינה תתמודד בדרך אחרת.

דרורה ליפשיץ: המשמעות של ההוראה הזאת היא בעצם להטיל על הגורמים הפרטיים חובה יותר גדולה מאשר חלה על המדינה ועל התאגידים הממשלתיים.

דרורה ליפשיץ: כי את המדינה ואת התאגידים הממשלתיים אתה לא מחייב דווקא בציוד טכנולוגי.

דרורה ליפשיץ: אתה נותן ניקוד יותר גבוה לפעמים בציוד טכנולוגי ברכישות גומלין, לא בהעדפת תוצרת הארץ, וכאן אתה מחייב אותם יותר.

אברהם פאר: נכון, אני מחייב אותם יותר כי אין לי דרך אחרת, אלא אם כן אני רוצה לעשות את זה כך שזה יהיה אות מתה.

אברהם פאר: אני יכול לנסח כך שלא ייצא מזה כלום, אבל אז עדיף כבר לא לכתוב.

דרורה ליפשיץ: לטעמנו, אם כתוב רק צינורות ואם כתוב בכפוף לאמנה הבינלאומית, יכול להיות שזו תהיה אות מתה כי בכפוף לאמנה אי אפשר לתת העדפה כאשר מדובר בגופים פרטיים.

אברהם פאר: נכון, אם יהיו צינורות מצרפת, מה לעשות, זה עצוב מאוד - לא נוכל לחייב.

דרורה ליפשיץ: זה לא תלוי במדינה, מדובר על מדינות שחתומות על ההסכם.

דוידה לחמן-מסר: מה יקרה אם הוא לא יעדיף תוצרת הארץ?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נבטל לו את הרשיון?

אברהם פאר: ומה יקרה אם הבעלים בערוץ השני או השלישי יהיו גם בעלי עיתונים וחרף הבעלויות הצולבות הם ימשיכו - את תבטלי להם את רשיון השידור?

נחום לנגנטל: הממונה יכתוב להם מכתב והם יגידו לו "נאדה".

אברהם פאר: יש קנסות, עיצומים כספיים.

נעמי בלומנטל: אני מציע שננסח לפי מה שדובר קודם, וזה פחות או יותר תואם את מה שנאמר כאן.

אברהם פאר: רבותיי, אני חוזר על בקשת הניסוח בלבד, שתאמר שבעניין המערכות הטכנולוגיות, גם של החלוקה וגם של ההולכה, ירכשו 20% מתוצרת הארץ.

אברהם פאר: הכוונה היא לחלק הטכנולוגי, לא למערכת הקונסטרוקטיבית, הרכישות יהיו ב-20% מתוצרת הארץ, בכפוף לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

נעמי בלומנטל: אדוני היו"ר, אתה לא אמרת 20%.

אלון רווה: מגבלה של 20% זה הרבה.

אברהם פאר: אתה תעשה פה לובי, תציע 10%, 5%, 1%, 0% - מ-1 עד 100 הכל לגיטימי.

אברהם פאר: אני כבר אומר את עמדתי, אני חושב ש-20% זה הגיוני.

אברהם פאר: בואו נתקדם הלאה.

אברהם פאר: עכשיו אנחנו מגיעים לנוסח של חיוב רכישה מבעל חזקה.

אברהם פאר: הנוסח שבסופו של דבר הציע לנו אתמול הממונה על ההגבלים אומר כך: "השר, באישור הממשלה, רשאי לחייב חברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי העוברת, במהלך תקופה שיחליט עליה, במערכת ההולכה, לרכוש גז גם מבעל חזקה שיורה אם נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי או לפיתוחו, והכל בתנאים שיורה".

אברהם פאר: למי יש הערות על הנוסח?

אברהם פאר: מי שלא מסכים עם זה, זה סיפור אחר.

אברהם פאר: אני מדבר על הנוסח.

ג'יי אפשטיין: אין פה מגבלה כלכלית.

אברהם פאר: השר, באישור הממשלה, אם הוא חושב שהדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי או לפיתוחו, יכול להורות.

דוידה לחמן-מסר: אבל הוא יכול להורות גם לים תטיס או רק לישראמקו?

דוידה לחמן-מסר: זה מה שנובע מהסעיף.

אברהם פאר: הוא רשאי לחייב חברה ממשלתית לקנות גז מצרי, לקנות גז סעודי אם יגיע לפה.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היתה must sell ו-must buy.

דוידה לחמן-מסר: לא היתה נקודה לקנות הכל באחד.

אתי בנדלר: "גם מבעל חזקה שיורה".

דוידה לחמן-מסר: ה"גם" לא מוסיף לי.

אתי בנדלר: דידי לחמן-מסר, סליחה, מנציגי הממשלה שיושבים אתי כל הזמן על הנוסח אני לא מוכנה לשמוע כאן הערות נוסח.

דוידה לחמן-מסר: את צודקת, גברתי, אני מצטערת.

יצחק גאגולה: אדוני היו"ר, את הנושא הזה, לגבי ישראמקו, אני רואה כנושא חדש ואני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

אברהם פאר: אין שום בעיה.

יצחק גאגולה: אני אסביר את עצמי.

אברהם פאר: אתה לא צריך להסביר את עצמך, תסביר בוועדת הכנסת.

אברהם פאר: ברגע שאמרת נושא חדש, אין פה שיקול דעת יותר.

אברהם פאר: אין לי בכלל יכולת למנוע ממך להעביר את זה לוועדת הכנסת, אז תטען את הטענות שם.

יצחק גאגולה: אני מגיש לך בקשה בכתב.

אברהם פאר: אין צורך להגיש בכתב.

אברהם פאר: אמרת על הסעיף הזה נושא חדש, זה יועבר לוועדת הכנסת, הטענות יישמעו שם, אין בעיה.

חנן מלצר: לא הערנו לגבי הנוסח הזה - אדוני אמר שזה לא יחול על התהליך התחרותי שהחלו בו לפני קבלתו של החוק.

אברהם פאר: לא אמרתי כלום, אמרתי בדברי ההסבר.

אברהם פאר: עו"ד מלצר, אם ועדת הכנסת תפסול את הסעיף הזה, אז אין על מה לדבר.

אברהם פאר: אם ועדת הכנסת לא תפסול וזה יוצבע, זה יכול ליפול בהצבעה גם אחרי כן.

אברהם פאר: נחיה ונראה.

אברהם פאר: אם זה וזה וזה לא יקרה, אז אני אשא נאום מרגש מאוד במליאה.

אברהם פאר: רבותיי, עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף השיווק.

יגאל ביבי: אדוני היו"ר, שאלה לסדר - אתה מתכוון לרכז את ההצבעות יחד?

אברהם פאר: כן, אבל אני כבר אומר לך שאני לא יכול לקיים הצבעות לפחות בסעיף שטענו לגביו נושא חדש, אז אין טעם לקיים את ההצבעות בסעיפים האחרים.

יגאל ביבי: זאת אומרת שהיום לא תהיינה הצבעות?

אברהם פאר: אני לא יודע, בואו נראה.

אברהם פאר: אנחנו נקיים הצבעות לגבי כל מה שלא תיטען טענת נושא חדש.

יגאל ביבי: למה לפצל?

יגאל ביבי: נעשה את ההצבעות ביום אחד.

אברהם פאר: אם אני אעשה משאל מתי להצביע, כל אחד יגיד משהו אחר.

אברהם פאר: אפשר כך ואפשר גם כך.

אברהם פאר: בואו נראה איך מתקדמים, אולי נגמור כמה דברים סוף-סוף.

נחום לנגנטל: אני מציע שכן תעשה את כל ההצבעות בבת אחת, אדוני היו"ר, אני מבקש לנסות להשפיע על שיקול דעתך שאני מאוד מעריך אותו.

נחום לנגנטל: בנושא של חוק הגז, מבחינתי בכל אופן, אנחנו הולכים פה באיזונים עדינים איך מסתדרים פה עם כולם כך שכל אחד ייצא לא מבסוט וכולם יגידו שהיינו לא בסדר ולעיתונות גם יגידו שאנחנו, חברי הכנסת, לא רציניים.

נחום לנגנטל: לכן אני כן אומר לך: אם ייטען נושא חדש, אני מבקש שההצבעות יהיו על הכל בבת אחת, על כל המכלול, ולא על דבר נקודתי.

אברהם פאר: הנושא שלגביו נטען נושא חדש, גם אם הוא נופל, לחוק יש שלמות.

נחום לנגנטל: אבל לגבי ים תטיס, יש גבול מה עושים להם.

נחום לנגנטל: יש גבול כמה אפשר ללכת נגדם, יש גבול גם כמה אפשר ללכת לקראתם.

נחום לנגנטל: במערכת שיקולי הדעת שלי אני רוצה להביא את הכל, פה זה נוגע בהם.

אברהם פאר: תן לי לראות איך הדברים מתפתחים ונראים.

אברהם פאר: החוק יכול לחיות גם בלי הסעיף הזה.

אברהם פאר: יש סעיפים שאם אתה מוציא אותם, הכל מחייב שינויים.

אברהם פאר: הסעיף הזה יכול להיות או לא להיות.

אביגדור ליברמן: אני מתאפק ואני אומר גם לחה"כ גאגולה וגם לנציגים של כל החברות:

אביגדור ליברמן: אנחנו באמת מנסים ללכת בשביל הזהב, לא לקפח, כפי שאמר חה"כ לנגנטל, אין פה אוייבי העם ואין פה יקירי האומה, כולם פה עובדים מתוך שיקולים כלכליים ואנחנו משתדלים לשמור על אינטרס הציבור.

אביגדור ליברמן: גם הלכנו פה לפשרות מתוך ההבנה שאף אחד לא יתקע מקלות בגלגלים.

אביגדור ליברמן: חה"כ גאגולה, את הדבר הזה אני רואה באמת כמקל בגלגלים.

אביגדור ליברמן: עם כל ההערכה, אפשר על כל נושא להכריז ולהתנגד ולהביא נימוקים, אני מאוד מציע שלא נלך בדרך הזאת.

אביגדור ליברמן: אפשר לפוצץ את כל הסיפור עד הסוף, אני מציע שתמשוך את המכתב שלך בחזרה.

יצחק גאגולה: אנחנו נתייעץ.

אביגדור ליברמן: אם תרצו להתייעץ, אנחנו נשב להתייעץ.

אביגדור ליברמן: אבל אני מאוד מציע שתמשוך את המכתב שלך בחזרה כי ההשלכות יהיו הרבה יותר חמורות.

אברהם פאר: רבותיי, בואו נתקדם.

אברהם פאר: הצעה לתיקון סעיף 4.

אברהם פאר: אתי בנדלר, תקראי בבקשה.

אתי בנדלר: אני עוברת ישר לפסקה (2) משום שזה התיקון המהותי, פסקה (1) היא בעצם התאמה לאמור בפסקה (2).

אתי בנדלר: סעיף 4 לחוק עוסק במכר ושיווק, מי רשאי לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי ומי אינו רשאי.

אתי בנדלר: מדובר כאן על שיווק גז טבעי בידי חברה אחות של בעל רשיון הולכה.

אתי בנדלר: אני קוראת מפסקה (2), סעיף קטן (ד), האומר שאין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע, וממי אין כדי למנוע, לעסוק בשיווק ובמכר.

אתי בנדלר: התיקון המוצע כאן הוא שבסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "(6) (א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו" - דהיינו מחברה אחות של בעל רשיון הולכה - "לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה; תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור, ובלבד שבמועד כל התקשרות נוספת שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת; בחישוב כלל תצרוכת הגז כאמור לא תובא בחשבון כמות הגז אשר חברת החשמל לישראל צורכת במועד ההתקשרות הנוספת; "(ב) המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להתיר לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) לשווק כמויות נוספות של גז טבעי, מעבר לאמור באותה פסקה" - זאת אומרת מעבר למחצית - "אם ראה כי הדבר דרוש מטעמים של פיתוח ענף הגז הטבעי וטובת הצרכנים, ובשים לב למצב התחרות במשק הגז הטבעי ולמספר המשווקים האחרים המשווקים גז טבעי באותה עת".

אברהם פאר: רק הערה אחת - תשימי לב שבחלק מהמקומות כתוב גז טבעי ובחלק רק גז.

אתי בנדלר: נכון, בסעיף ההגדרות יש הגדרה של "גז טבעי", "גז".

אברהם פאר: אם זה מוגדר כך, זה בסדר.

אתי בנדלר: פסקת משנה (ג) דנה בצד השני של הפחתת הכמויות: "השר, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים" - וכן גם "ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנתן לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי להורות לתאגיד, כי לתקופה שיורה, הכמות שאותה רשאי תאגיד כאמור לשווק תהא קטנה מן האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), וזאת אם נוכח כי עקב נסיבות חריגות הדבר חיוני למניעת פגיעה בתחרות ובטובת הצרכנים בתחום שיווק הגז, ובנסיבות העניין אין דרך אחרת למניעת פגיעה כאמור".

אברהם פאר: רבותיי, שמעתם את סעיף, בואו נשמע עכשיו הערות.

אברהם פאר: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור ליברמן: יש אולי שניים-שלושה אלמנטים בחוק הזה שהם מאוד עקרוניים.

אביגדור ליברמן: כפי ששמתם לב, אני בא לכאן עם ראש פתוח, יש דברים שאני מוכן להתפשר עליהם, להתגמש, אבל יש דברים שהם עקרוניים שלהערכתי אנחנו פשוט חוטאים לאמת אם אנחנו מתפשרים עליהם.

אביגדור ליברמן: אנחנו מעודדים את השוק הפרטי, שיזמים ייכנסו, ומי שמרוויח מגיע לו צל"ש ולא עונש.

אביגדור ליברמן: עיני לא צרה שמישהו ירוויח, וירוויח טוב, אחרת גם לא תהיה מוטיבציה.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לגרום למקסימום תנאים, אני רוצה שיהיה עניין להיכנס ולהרוויח.

אביגדור ליברמן: האופציה להקטין בעתיד היא מרתיעה.

אברהם פאר: אבל תראה אלו מכשולים יש שם, כמעט בלתי עבירים.

אביגדור ליברמן: בן-אדם אומר: אני הולך למכרז, יכול להיות שאני אפסיד, יכול שאני ארוויח, אבל לא יכול להיות שאם אני מצליח במכרז יענישו אותי, יקטינו לי את הכמות.

אביגדור ליברמן: שום גוף עסקי לא יכול להיכנס לפרוייקט כלכלי כשיש תמיד אופציה שיענישו אותו ויורידו לו את הכמויות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהקטנה פה היא בלתי אפשרית, היא מוגזמת, היא פשוט עושה בדיוק את האפקט ההפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג.

יצחק גאגולה: אני רוצה להודיע הודעה.

יצחק גאגולה: בהתייעצות שהתייעצנו - היתה פה אי הבנה מסויימת שאני לא רוצה לפרט אותה כאן - אני מושך את הטענה שלי לנושא חדש.

אברהם פאר: רשמנו בפרוטוקול שחה"כ גאגולה ביטל את טענתו הקודמת לגבי נושא חדש.

אברהם פאר: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת ליבך שהסעיף של ההגדלה והסעיף של ההקטנה לא מנוסחים באותה לשון.

אברהם פאר: הסעיף של ההגדלה אומר "המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים" ויחסית קל להגדיל.

אברהם פאר: כדי להקטין יש סידרת מכשולים כמעט בלתי עבירים, הייתי אומר שהסיכוי לעבור את כל המכשולים האלה הוא קלוש ביותר.

אברהם פאר: קודם כל השר צריך לרצות את ההקטנה, אחר כך הממונה על ההגבלים צריך להסכים, אחר כך הממשלה צריכה לאשר, אחר כך ועדת הכלכלה של הכנסת גם היא צריכה לאשר, אחר כך צריך לתת לתאגיד לדבר ובסוף, רק אם השתכנעו שזה לטובת הצרכנים ואין כל דרך אחרת לעשות את זה.

אברהם פאר: לו אני הייתי היועץ המשפטי של החברות שמתמודדות על ההולכה, הייתי אומר להן שהסיכוי שזה ימומש הוא קלוש ביותר, אם כי אי אפשר לדעת.

אברהם פאר: אבל ממה אני פוחד?

אברהם פאר: אנחנו עושים את זה לשלושים שנה, אתה לא יכול לדעת מה יהיה במשך שלושים שנה ואני רוצה לשמור על איזשהו סדק קטנטן שבמקרה, חס ושלום הלוואי שלא יקרה, כשהשר יחד עם הממשלה כולה, עם הוועדה ועם הממונה ועם כל העולם, משתכנע שצריך לעשות משהו - אפשר לעשות משהו.

אברהם פאר: אני לא חושב שזה צריך להרתיע מישהו מלעשות את הדבר הזה, אני לא חושב שהם יקבלו חוות דעת משפטית מעורך דין רציני שיגיד להם: אל תיכנסו לזה כי מחר בבוקר יקטינו לכם את הכמויות.

אברהם פאר: אני חושב שאת הסדק הזה צריך לשמור כי אתה לא יודע מה יהיה בעוד חמש או עשר שנים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אתה מתנגד לפסקה (ג)?

אביגדור ליברמן: אני מתנגד להכניס את הנושא של האופציה להקטין כי זה מרתיע.

נחום לנגנטל: אז מי כתב את זה?

אברהם פאר: אנחנו, הוועדה.

אביגדור ליברמן: אני אשתדל להסביר את עצמי.

אביגדור ליברמן: יש הרבה מאוד סעיפים שאולי אין להם משמעות מעשית, אבל גם לרטוריקה, גם לאיתות כלפי המערכת, יש משקל.

אביגדור ליברמן: אני למשל התנגדתי - ופה היינו יחד אתך באותה דעה - להכניס מה יקרה אם לא יהיה מישהו שייגש למכרז.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לקחת אופציה כזאת, אני לא רוצה לתת איתות למערכת שיקרה מצב שלא יהיה לנו מישהו שייגש למכרז.

אביגדור ליברמן: אותו הדבר פה, אני לא רוצה אפילו לתת איתות שיש אופציה כזאת שהמדינה רטרואקטיבית תקטין את הכמות.

אביגדור ליברמן: היו פעם הלאמות, גם במדינת ישראל לצערי פעם הלאימו מפעלים פרטיים וגם בכמה מדינות שאני מכיר אותן היטב, ברגע שאדם מרוויח מיד נותנים לו מכה.

אברהם פאר: אני לא חושב שהלאימו פה, אלה מפעלים שמההתחלה היו של המדינה.

אביגדור ליברמן: היה פה מקרה אחד קלאסי של הלאמה - מפעלי ים המלח.

אברהם פאר: זה לא היה מפעל פרטי שהלאימו.

אברהם פאר: זה היה תמיד ציבורי.

אביגדור ליברמן: זו היתה הלאמה נטו.

אביגדור ליברמן: לכן כאיתות למערכת, כמערכת בריאה, אני חושב שזה איתות לא טוב גם אם אין לו שום משמעות מעשית, גם כאיתות תיאורטי זה לא טוב.

אברהם פאר: רבותיי, אני מבין את עמדת השר.

אברהם פאר: אני רק מבקש, אם מישהו חושב שיש לו מה לתרום לעניין הניסוח של הסעיפים האלה, שיגיד.

חנן מלצר: אתמול כשזה נוסח, זה נוסח על דעת הממונה על ההגבלים.

חנן מלצר: אני מדבר על פסקה (א): "ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה" - כאן צריך להוסיף "באותה עת".

חנן מלצר: יודעים שזה באותה עת כי מיד אחרי כן כתוב "מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת".

חנן מלצר: שכחו את המילים "באותה עת".

אברהם פאר: מה ההבדל בין מה שכתוב פה לבין מה שיהיה אם נוסיף את המילים "באותה עת"?

חנן מלצר: כאשר אומרים "שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה", זה כאילו ה-capacity המקסימלי שלה.

אברהם פאר: מי אמר?

אברהם פאר: כשאומרים בסוף תקופת הפיתוח, זאת הכוונה?

חנן מלצר: כן.

חנן מלצר: לא סתם אני אומר, אני מחזיק את המכתב של הממונה ואני רוצה להיות נאמן לסיכום.

חנן מלצר: הוא כתב על 25% מכלל קיבולת מערכת ההולכה באותה עת, ואתמול עלו מ-25% לשליש.

אברהם פאר: מה שאתה אומר זה כך: נניח שהמערכת נפרסה רק על שליש מהמדינה, גם אם הוא משווק 100% בשליש הוא עדיין לא - -

נחום לנגנטל: הוא אומר:

נחום לנגנטל: למרות שהייתי יכול לבנות היום צינור צר לצרכים שלי עכשיו, אני בונה צינור רחב כי אני צופה פני עתיד, כי אני מדבר פה על משהו של עשרות שנים.

נחום לנגנטל: אם אתה מחייב אותי לשליש מהצינור הרחב, זה אומר שאתה נותן לי אפילו מעל ה-100% שאני בונה כרגע.

חנן מלצר: תודה, חה"כ לנגנטל.

חנן מלצר: בניסוח של עכשיו אין שום משמעות למגבלה.

אברהם פאר: הטענה ברורה.

חנן מלצר: זו הערה מספר אחת.

חנן מלצר: הערה שנייה - אתמול דובר שיש שני תנאים מצטברים, לא חלופיים.

חנן מלצר: מה שנאמר כאן, שהתנאי הנוסף הוא "לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת".

חנן מלצר: פתאום כאן ידעו להשתמש בביטוי "באותה עת".

חנן מלצר: אבל לא זו הנקודה, דובר על כך שאלו שני תנאים וניסחו את זה שקודם כל זה שליש, וכפי שהערתי והסביר חה"כ לנגנטל שכתוצאה מזה למעשה אין שום מגבלה, ואז נאמר שתאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות עד חצי.

חנן מלצר: אני רוצה להגיד מה הגיוני: אמרו כאן שני תנאים, אחד שזה שליש מהמערכת הכוללת באותה עת ובלבד שזה לא יהיה חצי מכלל התצרוכת באותה עת, למעט חברת חשמל.

חנן מלצר: זה מה שהיה בדיון.

אברהם פאר: הטענה מובנת.

חנן מלצר: הערה שלישית לגבי הניסוח.

אברהם פאר: רק רגע.

אברהם פאר: מר שטרן, בבקשה.

שוקי שטרן: הנקודה העיקרית - בניגוד לעמדתנו הראשונית, יש עמדת פשרה שנציגי הממונה נמצאים כאן ויכולים להגיד מה היתה כוונת הממונה כי אני מניח שהם יודעים.

שוקי שטרן: יש הנקודה המהותית למה אנחנו בכלל רוצים להגביל את השיווק על-ידי בעל צינור ההולכה.

שוקי שטרן: פה אני מבטא את עמדת חלק מחברי הכנסת - מאחר ובעל צינור ההולכה, אולי עקב שליטתו בצינור ההולכה, יוכל לא לתת לאחרים להעביר גז בצינור, רוצים להגביל.

שוקי שטרן: רוצים להגביל את הקיבולת.

שוקי שטרן: לכן מה שחשוב זה הקיבולת שישנה בתוך הצינור.

אברהם פאר: אם הבנתי את הממונה, הוא דיבר על העניין העסקי.

שוקי שטרן: הדבר השני, מאחר ויש בכתובים מה שהיה אתמול יחד עם הממונה, אפשר לראות מה הוחלט אתמול ואני מציע שגם נשמע את אנשי הממונה על ההגבלים.

אברהם פאר: אני הייתי פה, אני יודע מה הוחלט.

איתן כבל: כולנו היינו פה, אדוני היו"ר.

איתן כבל: חוות הדעת של הממונה היתה לגמרי לא.

איתן כבל: אבל הוא אמר: למרות ועל מנת ובגלל, ואז הוא הוסיף את הסעיף של ה-25% בהתחלה, ואמרנו בסוף שליש מהכמות הכוללת.

דוידה לחמן-מסר: מהקיבולת.

דוידה לחמן-מסר: אמרו שליש מהקיבולת, אפשר לראות את זה בפרוטוקול עשר פעמים.

אתי בנדלר: נציגת הממונה יכולה להבהיר.

ענת קליין: הממונה היה שותף לניסוח, והממונה ער בדיוק - -

אלון רווה: אני מבקש להזכיר - המכרז הזה התחיל לפני כמה חודשים בכך שאין שום מגבלה, כשהשיווק פתוח לתחרות מוחלטת, וזאת הנחת העבודה.

אלון רווה: עכשיו בא הממונה על ההגבלים העסקיים עם כל מיני חברות שמתמודדות במכרז, כולל עם הקבוצה שלנו, והוא הבהיר את עמדתו במכתב מסודר.

אלון רווה: במכתב כתוב - ואני מציע שניתן את זכות הדיבור לנציגה שלו - שתהיה הגבלת זכות השיווק של המוליך לנתח שוק שלא יעלה על 25% מכלל קיבולת מערך ההולכה.

קריאות: באותה עת.

דוידה לחמן-מסר: הורדנו את "באותה עת".

אלון רווה: החשש היחיד של הממונה הוא שחברת ההולכה תתפוס את ה-capacity של הצינור, זה הכוח שלה.

אלון רווה: לחברת ההולכה אין כוח בשוק, החשש הוא שהיא תתפוס את הצינור ולא תאפשר לגורם אחר להיכנס לצינור ותעשה שוק הולכה מונופוליסטי.

אלון רווה: לכן המגבלה היתה על קיבולת הצינור, ואם יש קיבולת צינור פנויה באותה עת, גם אם הצינור הוא גדול, אם הצינור פתוח לכולם וחברת ההולכה לא תפסה אותו לטובת עצמה ומנעה אחרים להתחרות בשיווק, יבואו גם האחרים.

אברהם פאר: גב' ענת קליין, את ממשרדו של הממונה?

ענת קליין: כן, הממונה היה שותף לניסוח, זה בדיוק משקף את הפשרה שאליה הגיע הממונה, וכך הוא רצה שהסעיף יהיה מנוסח.

ענת קליין: לבוא היום ולהגיד שהוא לא התכוון, זה לא נכון.

אברהם פאר: הוא התכוון "באותה עת"?

ענת קליין: זה בדיוק הניסוח שהוא רצה להגיע אליו.

ענת קליין: "באותה עת" מופיע בנייר העמדה שהממונה העביר לכם, באותו נייר עמדה הוא גם כתב 25%.

ענת קליין: אבל אחרי שהוא ישב והבהירו לו שלא יהיו מציעים במכרז נוכח אותו נייר עמדה, הושגה פשרה.

ענת קליין: זו היתה הפשרה.

דוידה לחמן-מסר: מאחר ואני הייתי בין מתקתקי הנוסח, אני רוצה להסביר מה שקרה.

דוידה לחמן-מסר: הממונה כתב את המכתב בטרם פנה לשר התשתיות, אנחנו באנו איתו בדברים והסברנו לו והגענו להסכמה, ואני רוצה להסביר מה עומד ביסודה, למה אין "באותה עת" בחלופה הראשונה ויש "באותה עת" בחלופה השנייה.

אברהם פאר: את תומכת במילים "באותה עת"?

דוידה לחמן-מסר: רק בחלופה השנייה, רק בסיפה, רק במחצית.

דוידה לחמן-מסר: יש לזה היגיון.

דוידה לחמן-מסר: נתנו לבעל ההולכה אפשרות לשווק שליש מהקיבולת.

דוידה לחמן-מסר: הוא עושה גם חוזים ל-15 שנה, כמו שחברת ים תטיס עושה חוזה ל-10 שנים על 70% מהתצרוכת.

דוידה לחמן-מסר: אם תכניס את המילים "שליש באותה עת" כל פעם, אז בכל רגע ורגע צריכים למדוד את הכמות שעוברת ולפי זה צריך לשנות את החוזים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הגיוני.

דוידה לחמן-מסר: לכן הביטוי "באותה עת" לא מתאים ולא יכול להיות כאשר עוסקים בשליש מהקיבולת שאותו אתה נותן לו לשווק מראש.

אברהם פאר: אבל נניח שהצינורות לא נפרסו על פני המדינה אלא נפרסו על מחצית המדינה.

דוידה לחמן-מסר: עדיין מדובר על שליש מהקיבולת של הצינורות הקיימים, לא העתידיים.

אברהם פאר: אז זה "באותה עת".

אברהם פאר: מה ההבדל בין "באותה עת" לבין הצינורות הקיימים?

דוידה לחמן-מסר: סליחה, לא הבנת אותי, אני מתקנת את עצמי.

דוידה לחמן-מסר: כשהוא עושה את החוזה - זאת הפשרה שהושגה גם עם ים תטיס - -

חנן מלצר: לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני אביא גם את מר פינקלמן וגם את הממונה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: קיבלתי מהממונה את עמדתו.

אברהם פאר: רבותיי, למה לכם?

אברהם פאר: הרי זה לא משנה.

אברהם פאר: אנחנו ממילא צריכים להחליט לפי העניין.

אברהם פאר: תשכנעו אותנו.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר משהו.

דוידה לחמן-מסר: ב-1 בינואר 2004 עוד אין הרבה גז, בא המוליך ויודע דבר אחד, ששליש מקיבולת הצינור האפשרית אותה הוא יכול לשווק.

אברהם פאר: אותו צינור שיש לו באותה עת.

דוידה לחמן-מסר: לאותו צינור יש קיבולת פוטנציאלית, הוא לא משתנה בהתאם לכמות הגז העוברת דרכו.

דוידה לחמן-מסר: מותר לתת להם ודאות בחיים.

דוידה לחמן-מסר: הוא יודע שהקיבולת היא 100, הוא תמיד רשאי לשווק 33%.

אברהם פאר: יכול להיות שמה שאני אומר פה לא מסתדר עם הטכנולוגיה, אבל ברור לגמרי שהוא לא יכול להשתמש בקיבולת שעוד לא נבנתה.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי שלא, אין ספק.

דוידה לחמן-מסר: יש צינור, בכוונה לקחתי את שנת 2004, חברי הכנסת הנכבדים - -

אברהם פאר: הגב' לחמן-מסר, את אומרת שיש צינור והמוליך תמיד יכול להשתמש בקיבולת של שליש ממנו.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לפחות להבין - כשבונים את הצינור, לא כל פעם מרחיבים או מקטינים את הצינור, זה נתון קבוע.

אביגדור ליברמן: אני מבין שכוונת הממונה היתה, ששליש מהנפח של הצינור תמיד יעמוד לרשותו של הזכיין ושני שליש הוא תמיד צריך לשמור לאחרים.

אביגדור ליברמן: אבל עד שליש הוא תמיד יכול לשווק.

דוידה לחמן-מסר: נכון, שליש מהקיבולת הוא יכול לשווק.

אברהם פאר: מר מלצר או מר תדמור, מה רע בתפיסה הזאת?

גדעון תדמור: ראשית, עובדתית זה לא מה שדובר אתמול.

אברהם פאר: עזוב מה שדובר אתמול, תשכנעו אותי שאני לא צודק.

גדעון תדמור: מנסים לומר כאילו זו היתה הפשרה, וזה פשוט לא נכון.

אתי בנדלר: מסתבר שפשוט לא הבינו אחד את השני.

גדעון תדמור: עכשיו לגופו של עניין, לגבי ה-capacity של הצינור.

גדעון תדמור: המערכת שתיבנה היום היא מערכת שפחות או יותר תהיה בנויה ל-12 BCM, זו המערכת הראשונית שתיבנה.

גדעון תדמור: כי כמו שנאמר כאן, לא באים ומניחים צינור כל יום שני וחמישי.

גדעון תדמור: אם אני לוקח היום שליש מה-12 BCM, יהיו 4 BCM.

גדעון תדמור: 4 BCM זכות שיווק לחברת ההולכה זה כאילו נתנו לה את כל השוק היום כולל חברת החשמל.

גדעון תדמור: אלה עובדות.

גדעון תדמור: גם אתמול כשדובר על הקשר בין השליש לבין החצי, דובר שזה יהיה לא יותר משליש מהמערכת ולא יותר ממחצית השוק, בעוד שבנוסח כפי שמוצע כאן זה נבנה בצורה מדורגת.

גדעון תדמור: אבל התחרות היא לא רק על capacity.

אברהם פאר: הבנתי.

אברהם פאר: נציגת הממונה, תסבירי לי - כשאתם דיברת על השליש, התכוונתם לזה במישור הטכני, דהיינו שהוא לא יוכל להגיד: צפוף אצלי בצינור, אני לא מעביר אותך כי אין לי מקום, או שחשבתם על האלמנט המסחרי?

אברהם פאר: נניח שמטעמים שלו הוא עושה צינור ענק, שהוא יוכל להעביר את כל תצרוכת החשמל של ברית המועצות וארצות הברית ביחד.

אברהם פאר: במקרה כזה שמירת שליש היא חסרת משמעות.

אברהם פאר: השאלה אם אתם חשבתם על הקטע הטכנולוגי בתחרות או על הקטע המסחרי?

ענת קליין: חשבנו על הקטע המסחרי, אבל צריך לקחת בחשבון שגם בקטע הזה לבנות צנרת פי שניים בגודל, יש לזה עלויות.

גדעון תדמור: אדוני היו"ר, כפי שאתה מציין יש גם נושאים מסחריים ולא רק נושאים טכנולוגיים.

אביגדור ליברמן: למה מופיע שליש ו-50%?

דוידה לחמן-מסר: הנה הסעיף הזה עם הכתב של הממונה, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו שליש, ואם הוא רוצה להגדיל - -

אברהם פאר: עו"ד ענת קליין, יש צינור, לפי החלק הטכני שני שליש תמיד צריך להיות פנוי, הוא יכול להעביר בשליש מה שהוא רוצה.

אברהם פאר: אבל יכול להיות שבשליש הזה מעבירים את כל תצרוכת ישראל כפול שניים, אז באופן מסחרי אין שום משמעות לחלק שהוא השאיר פנוי כי פה הוא יכול להעביר את כל הקיבולת של ישראל כפול שניים.

אברהם פאר: יש משמעות טכנית, אבל אנחנו מדברים על הכלכלה, לא על הטכניקה, ולמגבלה הזאת אין שום משמעות כלכלית.

ענת קליין: הסעיף נוסח לפי האישור של הממונה.

ענת קליין: הוא ראה ואישר וזה מקובל עליו, למעט הסתייגות מסויימת שאני רוצה להסביר אחר כך.

אברהם פאר: אבל תסבירי לי עכשיו האם המשמעות היא כלכלית או טכנולוגית.

ענת קליין: אני לא יודעת אם הממונה היה ער לנקודה שהעלה עו"ד מלצר.

ענת קליין: אני לא רוצה להתחייב ולומר, הבעיה שאני גם לא יכולה להשיג אותו עכשיו בטלפון.

ענת קליין: הוא פשוט מחוץ למשרד ולא זמין בפלאפון.

אברהם פאר: הוא יכול לבוא לפה אחר הצהריים?

ענת קליין: אני אברר.

אברהם פאר: רבותיי, זה לא דבר פשוט, זה לב העניין.

אברהם פאר: אנחנו צריכים לברר למה הוא התכוון.

נחום לנגנטל: את זה אני לא מקבל, מה זה משנה למה הוא התכוון.

נחום לנגנטל: בסיס העניין הוא שמגיעים לפשרה.

איתן כבל: יש לזה משמעויות.

אברהם פאר: רבותיי, אנחנו לא כבולים לכלום, אנחנו נקבל כל החלטה, אנחנו נצפצף על הממשלה ועל הממונה ועל שניהם ביחד וכל אחד לחוד.

אברהם פאר: אבל לפני שאנחנו מחליטים לעשות את זה, אנחנו צריכים להבין למה הם התכוונו.

אברהם פאר: בא לפה הממונה, יש פה שאלה מאוד עקרונית, והיא השאלה האם זה נוגע ל-capacity הטכני של הצינור או ל-capacity המסחרי של הצינור, שזה דבר דרמטי.

אברהם פאר: אני לא חושב שהחלטה כזאת אפשר לקבל בלי לשמוע הבהרה מדוייקת של העניין.

אברהם פאר: אני לא אומר שאתה חייב לקבל את עמדתו, אבל לפחות בואו נבין אותה.

אברהם פאר: עו"ד קליין, תבררי בינתיים מתי השעה הקרובה שהממונה יכול להיות פה.

ענת קליין: אבל אני רוצה להביא הסתייגויות, אני רוצה להיות נוכחת.

אברהם פאר: בינתיים אין הסתייגויות.

אברהם פאר: קודם כל תביאי לכאן את הממונה.

שוקי שטרן: שוב, אני אומר - המגבלה צריכה לחול, אם בכלל, בגלל שאין קיבולת בצינור ובגלל שלא יעבירו משווקים אחרים בתוך הצינור.

שוקי שטרן: אחרת למה אנחנו רוצים את המגבלה?

שוקי שטרן: אנחנו הרי רוצים שמישהו יתקין מערכות וישווק ויחלק.

אברהם פאר: אתה פרשן של הממונה?

שוקי שטרן: לא, אבל דיברתי איתו הבוקר.

אברהם פאר: מותר לי לשמוע גם אותו באופן אישי.

שוקי שטרן: אני מרשה לך.

נחום לנגנטל: אז בוא נעבור לנושא אחר.

יוסי לוי: אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

אברהם פאר: למה לכם?

אברהם פאר: בואו נשמע את הממונה ואז תפרשנו אותו.

אברהם פאר: רבותיי, אני קובע בתוקף סמכותי שהסעיף הזה יידון בשעה יותר מאוחרת בנוכחות הממונה על ההגבלים.

אברהם פאר: אנחנו נבדוק עוד מעט מתי הוא מגיע, נקיים את הישיבה אולי בעוד שעה, עוד שעתיים, אם יהיה צורך נבקש מיו"ר הכנסת לאפשר לנו לקיים את הישיבה בזמן דיון המליאה.

ג'ינה כהן: אני רוצה לומר עוד מילה אחת.

ג'ינה כהן: אנחנו חושבים שבתור ספק חשוב שיהיה לנו - -

אברהם פאר: עוד מעט תשמעו את הממונה ואחריו תגיבו.

אברהם פאר: אני אתן אפשרות לממונה להסביר, אחר כך אני אעשה סבב ואתן לכל אחד אפשרות להסביר, חברי הכנסת ישמעו אתכם ואחר כך נעבור להצבעות.

נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד משפט אחד, שאני חוזר עליו כמו מנטרה - אני חושב שלספק לא צריכה להיות אפשרות שיווק כי אז הוא יוכל לשלוט במחירים, וזו תהיה הסתייגות שלי בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני מוכן לרדת מהעניין שלספק לא תהיה אפשרות שיווק, בתנאי שיש פשרה שאיכשהו יתגבשו עליה.

נחום לנגנטל: אבל אם אין פשרה, הכל מותר, שהדברים יהיו ברורים.

אברהם פאר: בואו נשמע את העובדות מהממונה.

אברהם פאר: ובכן, את זה אנחנו משאירים לדיון עם הממונה.

ענת קליין: יש לי הערות נוספות לעניין סעיף קטן (א).

אברהם פאר: בואי נעשה את זה כשהממונה יהיה פה.

ענת קליין: זה משהו יותר טכני שגם קיבלתי עליו הסכמה.

דוידה לחמן-מסר: היא קיבלה הסכמה על הנוסח מוורדית רז.

אברהם פאר: קודם נקבע מה אנחנו רוצים, אחר כך נעסוק בנוסח.

אברהם פאר: אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים.

נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, רק שאלה לסדר - בין המוגבלים שקיימים כרגע בחוק, זה הנושא של בתי הזיקוק.

נחום לנגנטל: אני הבנתי, והם העבירו לנו מכתבים, שבסעיף 8 וסעיף 4 יש הגבלה בחוק לגבי הנושא של בז"ן.

נחום לנגנטל: הבנתי שהעמדה הממשלתית היא לא דווקנית לגבי הנושא של פירוט בחקיקה ראשית של המגבלה לגבי בתי הזיקוק.

נחום לנגנטל: אם עמדתם היא שאפשר למחוק את זה וזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, בואו נשמע אותם.

אברהם פאר: שמענו אותם.

דרורה ליפשיץ: זו ממש לא עמדת הממשלה.

דרורה ליפשיץ: עמדת הממשלה היא כמו שמופיע עם התיקון.

אתי בנדלר: הם אמרו שהם מוכנים שזה לא יחול על מי שמספק פחות מ-10%.

דרורה ליפשיץ: וזה נוסח.

נחום לנגנטל: אם זה מקובל על הממשלה - -

דרורה ליפשיץ: זה לא מקובל.

אברהם פאר: בתי הזיקוק באו לפה וביקשו, ועמדת הממשלה היתה נגד.

אברהם פאר: אתה יכול להציע את זה.

דוידה לחמן-מסר: פתרנו את הבעיה חלקית.

דוידה לחמן-מסר: הלכנו לקראתם, שוב אחרי ישיבה עם הממונה והמשרדים הנוגעים בדבר.

בן-ציון הורוביץ: אפשר להסביר את עניין בתי הזיקוק?

אברהם פאר: לא, כבר דנו בעניין הזה.

אברהם פאר: היו פה אנשים שדיברו בנושא.

בן-ציון הורוביץ: אנחנו לא מבקשים עכשיו לשנות את הניסוח.

בן-ציון הורוביץ: כל מה שאנחנו מבקשים עכשיו הוא שיתווסף סעיף שאומר, כפי שכתוב פה, שמי שעוסק בישראל בזיקוק - שזה אנחנו - זה אכן נאסר עליו, למעט אם ניתן לו אישור לכך מאת שר התשתיות הלאומיות.

אברהם פאר: השר לא ביקש סמכות כזאת.

אביגדור ליברמן: מה זה מאפשר?

אביגדור ליברמן: מי שמשתתף עד 10%?

אביגדור ליברמן: מישהו יכול להקריא לי את הסעיף בחוק?

אברהם פאר: אם יש מישהו קטן, הוא יכול.

אברהם פאר: אבל בתי הזיקוק לא.

אברהם פאר: זה סעיף שהוא נגד בתי הזיקוק.

נחום לנגנטל: זה סעיף מפורש נגד בתי הזיקוק.

נחום לנגנטל: אם השר מוכן לקחת על עצמו סמכות לתת אישור כזה.

נחום לנגנטל: לאור דבריו של שר התשתיות שלא נשים מקלות בגלגלים, אני רוצה להיות מתואם איתו כמה שיותר.

נחום לנגנטל: אם הוא אומר לי שהוא בעד סעיף כזה, אני אציע.

נחום לנגנטל: אם לא, לא.

אברהם פאר: אתה רוצה שהמונופול של בתי הזיקוק ייכנס גם לגז?

אתי בנדלר: רצינו להוציא גם את חברת החשמל וגם את בתי הזיקוק.

אברהם פאר: הכוונה היתה שזה גוף מספיק גדול בכדי שיישאר בתחום שלו.

אביגדור ליברמן: כדי שבאמת נסיר כל ספק, אני מבקש להבהיר.

אביגדור ליברמן: אנחנו הרי לא רוצים ליצור בעלות צולבת, שגורם דומיננטי בשוק הדלק יהיה גם בשוק הגז.

אביגדור ליברמן: אם יש שותפים זוטרים שרוצים להיכנס לשוק הגז, אין מניעה.

אביגדור ליברמן: אבל לתת גם לבתי הזיקוק, שהם מונופול בתחום הזיקוק במדינת ישראל, להיכנס גם לתחום הגז - אני לא חושב שזה הגיוני והוגן.

אביגדור ליברמן: אם מופיעה שם הסתייגות של 10% השתתפות, אני חושב שזה הוגן.

אברהם פאר: זה מאפשר לקטנים, לא מאפשר לבתי הזיקוק.

בן-ציון הורוביץ: ההנחה היא שהשוק הזה הוא שוק דינמי והוא ישתנה.

בן-ציון הורוביץ: צריכים לתת סעיף מילוט נוסף.

אברהם פאר: הממשלה לא מבקשת סמכות כזאת.

אברהם פאר: אם יהיה חבר כנסת שיציע את ההצעה, תתקיים עליה הצבעה.

אברהם פאר: תשכנע מישהו להציע את זה.

אברהם פאר: רבותיי, אני עוזב כרגע את העניין של חוק הנפט, אנחנו עוברים למקרקעין.

שוקי שטרן: אדוני היו"ר, בנושא ישראמקו לא דיברנו לגופו של עניין בגלל שהעלו טענת נושא חדש.

שוקי שטרן: אני חושב שיש בעיה בניסוח, כי כאן לא מוגדר בעל חזקה קטן.

דרורה ליפשיץ: בסעיף ההוראות לחברה ממשלתית צריך להוסיף בעל חזקה קטן.

שרון גלעד: על אף ההערה לדוידה לחמן-מסר קודם, אני חושבת שההערה שלה שזה צריך להיות באופן יחסי היא הערה נכונה ואנחנו צריכים לחשוב עליה ולבדוק אותה.

שרון גלעד: הרכישה צריכה להיות באופן יחסי למשהו, הרי לא הגיוני שירכשו מבעל חזקה קטן יותר מאשר מהגדול.

אתי בנדלר: אתן מעלות כאן הצעה חדשה שצריכה להידון בוועדה.

אתי בנדלר: אתן רוצות לשנות באופן מהותי את ההצעה.

אברהם פאר: רבותיי, בואו נתקדם.

אברהם פאר: מה מטריד אתכם במקרקעין?

אברהם פאר: הגב' שרית דנה, בבקשה.

שרית דנה: יש לנו הצעה שמעגנת את העקרונות.

אברהם פאר: יש לכם משהו כתוב?

שרית דנה: בוודאי.

שרית דנה: זה מעגן את העקרונות הבאים: רישוי, תכנון מערכת ההולכה, תוכנית מיתאר ארצית שממילא קיימת, תכנון מערכת החלוקה ומה שקראנו לו תוכנית העבודה - מאושר על-ידי ועדה מחוזית, אין לגבי זה את הפרוצדורה של החוק.

שרית דנה: נאמר בחוק שהוועדה המחוזית תקבע את סדרי עבודתה.

אברהם פאר: אין לי בעיה שאתם באופן בלתי פורמלי תעשו מין הליך מעין - כמו שמועצה ארצית עושה לגבי התנגדויות.

שרית דנה: הנוסח הזה מאפשר.

שרית דנה: כתוב שהוועדה המחוזית תקבע את סדרי עבודתה לרבות לעניין שמיעת הערות ממי שעלול להיפגע.

אברהם פאר: ככל שתמצא לנכון.

אתי בנדלר: לא, אי אפשר להוסיף את זה.

אברהם פאר: ככה אני מבקש.

אתי בנדלר: אני כיועצת משפטית טוענת שזה בלתי חוקתי, ואני מבקשת שתביא את הנושא הזה לדיון בוועדה.

אברהם פאר: מאה אחוז, את תגידי את עמדתך ואני אגיד את עמדתי: ככל שתמצא לנכון.

אתי בנדלר: אני מבקשת לטעון בפני הוועדה מה הבעיות החוקתיות עם העניין, ושהוועדה תכריע.

אברהם פאר: אני אתן לך אפשרות להסביר את זה לחברי הוועדה.

אברהם פאר: עמדתי היא: הוועדה המחוזית ככל שתמצא לנכון.

אברהם פאר: גם המועצה הארצית, בתוכניות מיתאר ארציות, אין לה פרוצדורה של התנגדות, ויש מקרים שלפי תוכנית מיתאר ארצית מוציאים היתרים.

אברהם פאר: אין באמצע כלום.

אברהם פאר: אז שלא יגידו לי שלגבי מועצת אמריקה בערבה אפשר באופן וולונטרי לשמוע מי שרוצים, אבל בתוכנית שהיא בסך-הכל להעביר צינור בקוטר של פחית קולה צריך לשמוע חמישים מתנגדים.

אתי בנדלר: לרבות במקרקעין פרטיים.

אברהם פאר: אז יש לי עמדה שונה משלך, מותר לי.

אברהם פאר: אני אאפשר לך ברוב הגינותי לומר לחברי הוועדה כל מה שתרצי בעניין הזה.

אביגדור ליברמן: השאלה אם אפשר בכלל לדלג על השלב של הוועדה המחוזית.

אברהם פאר: על זה אי אפשר לוותר, כי באיזשהו מקום צריכה להיות התאמה עם מערכות תשתית אחרות ודברים כאלה.

אברהם פאר: אם לא תהיה קורלציה עם גוף תכנוני נוסף, זה עלול להיות גרוע.

אביגדור ליברמן: במועצה הארצית יש את האינפורמציה.

אברהם פאר: אין להם אינפורמציה.

אברהם פאר: אבל אם אני אומר שבמידה והוועדה המחוזית תוך 60 יום לא נותנת תשובה, התוכנית מאושרת והבן-אדם יכול להתחיל לעבוד, זה ירוץ.

אברהם פאר: יש לנו ניסיון טוב עם הכבלים, זה עבד בצורה כזאת.

שרון גלעד: נחזור לנוסח שאתה הצעת לנו "ורשאית היא לאפשר למי שעלול להיפגע להעיר את הערותיו".

אברהם פאר: ככל שתמצא לנכון.

שרון גלעד: כמו שהצעת לנו בפעם שעברה.

שרית דנה: זה בשלב התכנון.

שרית דנה: מערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד, אין צורך בתוכנית, זה מיפרט שמאשר אותו אדם בודד.

אברהם פאר: אותו דבר בוועדה המקומית, לא?

שרית דנה: שם קוראים לזה מיפרט.

שרית דנה: בשלב הרישוי, מערכת הולכה ומערכת חלוקה, רישוי על-ידי יחידת רישוי מחוזית שמורכבת משלושה.

אברהם פאר: למה את צריכה עוד רישוי?

שרית דנה: רישוי היתר בנייה על מערכת ההולכה.

אברהם פאר: לגבי מערכת ההולכה, מעבירים את התוכנית לוועדה המחוזית?

שרית דנה: מערכת ההולכה כבר אושרה בתוכנית מיתאר ארצית.

אברהם פאר: ובנוסף לזה מעבירים אותה לוועדה המחוזית כדי שתקבע את התוואי המדוייק.

עמי פיינשטיין: 60 יום לא כתוב.

שרית דנה: זה כתוב.

אברהם פאר: לשמחתנו יש פרוטוקול, אחר כך אפשר לבדוק מה אמרנו.

אברהם פאר: אני אומר את הדברים הבאים: בואו נראה שלב אחרי שלב.

אברהם פאר: יש קודם כל תוכנית מיתאר ארצית שמאפשרת את הפרוייקט, היא קיימת.

אברהם פאר: השלב הבא - היזם מגיש לכל ועדה מחוזית בתחום שיפוטה תוכנית הולכה שמגיעה לוועדה המחוזית, אחרי שעוברת את מינהלת הגז כמובן והם בודקים אותה.

אברהם פאר: בשלב הוועדה המחוזית יש 60 יום.

אברהם פאר: אם אין תשובה, התוכנית מאושרת.

אברהם פאר: ב-60 הימים האלה הוועדה המחוזית עושה שימועים ככל שהיא מוצאת לנכון.

שרית דנה: לא צריך שימועים בשלב הזה.

אברהם פאר: ככל שהיא רוצה.

אברהם פאר: למה לי לקבוע שלא?

אברהם פאר: אין טעם שיעבירו את התוכנית לוועדה המחוזית רק בשביל שתשכב שם בארון.

אברהם פאר: אני חושב שבשלב הזה - ואם אני טועה, אשמח שתתקנו אותי - יש כבר תכנון מפורט לגבי המקום שהצינור הזה עובר.

אברהם פאר: התכנון המפורט הזה מאפשר לוועדה המחוזית, ככל שהיא מוצאת לנכון, לאפשר למתנגדים לדבר ובעקבות זה מבחינת הקטע המחוזי זה סוף הליך הרישוי.

אברהם פאר: אין הליך רישוי נוסף.

שרית דנה: אני אגיד איך אנחנו ראינו את זה.

שרית דנה: קודם כל, לא צריך להעביר את זה לוועדה המחוזית, מבחינתנו אפשר להעביר את זה ליחידה מחוזית, לצוות שמורכב ממתכנן המחוז, יו"ר הוועדה ומהנדס הוועדה המקומית על מנת לייתר את הצורך - -

אברהם פאר: מהנדס הוועדה המקומית?

שרית דנה: כן, אני אסביר.

שרית דנה: יש ועדה של שלושה - יו"ר הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית.

שרית דנה: עירוב מהנדס הוועדה המקומית בוועדת השלושה כשהוא במיעוט, מאפשר לנו לדלג על התייחסות כלשהי לוועדה המקומית, ובכך שאתה מערב אותו ב- -

אברהם פאר: אתם הולכים עוד יותר רחוק ממני?

שרית דנה: לא.

שרית דנה: יש ועדה של שלושה שהיא מאוזנת מבחינת ההרכב שלה.

שרית דנה: בשלב הזה אין שום צורך בשיתוף ציבור, אנחנו בשלב היתר.

שרית דנה: זה דמוי היתר.

שרית דנה: אם זה היה היתר בנייה על סמך תוכנית, לא היינו עושים שיתוף ציבור, גם פה אנחנו לא עושים שיתוף ציבור.

שרית דנה: אנחנו זקוקים לשלב הזה בגלל שתוכנית המיתאר הארצית השאירה הרבה מאוד דברים, כגון הסדרת השיקום הנופי, הוראות הבטיחות וכל מיני דברים בשלב ההיתר, ולכן אנחנו רוצים את גוף הרישוי המחוזי הזה.

שרית דנה: נקבע בחוק ששר הפנים יתקין תקנות לעניין סדרי העבודה ובלבד שאם תוך 60 יום הגוף הזה לא נתן את החלטתו, רואים את זה כמאושר.

שרית דנה: זה מעוגן פה.

שרית דנה: זה נכון גם לגבי מערכת ההולכה וגם לגבי מערכת החלוקה.

שרית דנה: זה הסדר שמוצע ומובא לפה.

אברהם פאר: נניח שתוכנית ההולכה עוברת על פני מספר רשויות מקומיות, עברה את מינהלת הגז הטבעי, ובשלב הזה לצוות של השלושה כל פעם מצטרף מהנדס ועדה מקומית אחרת והם מאשרים את זה קטעים-קטעים והאישור שלהם הוא מעין היתר.

אברהם פאר: כלומר, זה ההיתר, ואחריו אין ולא כלום.

שרית דנה: נכון, בדיוק.

אתי בנדלר: ובהליך הזה שאין לי זכות להישמע אף שפוגעים ב- -

שרית דנה: אבל אין צורך, כי היתה תוכנית.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין למה אין צורך.

שרית דנה: במצב רגיל, תוכנית לבניין - מפקידים תוכנית, אישרו אותה, אחרי שלב אישור התוכנית יש את שלב ההיתר שבו לא שומעים ציבור.

שרית דנה: יש זכות קנויה על פי דין.

אברהם פאר: הגב' בנדלר אומרת דבר אחר:

אברהם פאר: אנחנו דילגנו על השלב שבו - -

שרית דנה: יש השלב התכנוני של ההולכה, אבל עשינו אותו.

אברהם פאר: הגב' בנדלר מתכוונת לדבר אחד מהותי ובזה היא צודקת: היא אומרת שאין פה שום שלב שאין זכות סטטוטורית להישמע.

שרית דנה: אבל האנשים נשמעו במועצה הארצית.

שרית דנה: הרי זה כך בכל תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת.

שרית דנה: בכל תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת - ויש כמה וכמה כאלה, נתב"ג 2000, כביש חוצה ישראל וכו' - המועצה הארצית שומעת התנגדות, היא שמעה את האנשים.

שרית דנה: היו מאות התנגדויות, היא שמעה את האנשים אישית והכריעה.

שרית דנה: המקום המדוייק של התוואי קבוע בתוכנית.

אתי בנדלר: הגב' דנה, מכיוון שאת לא השתתפת בדיונים אצלי בחדר, אני רוצה שתבהירי לי ואולי אני טועה - מה שהוסבר לי הוא שבתוכנית שקובעת המועצה הארצית, גם אם ברמה של תוכנית מפורטת, אין תוואי מדוייק של הקווים, וזה יכול להיות עד סטייה של 100 מטרים לכאן או לכאן.

שרית דנה: זה לא נכון, זו טעות.

שרית דנה: בכל דבר מוכנים לחזור למערכת ההולכה, מערכת חלוקה ומערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד.

שרית דנה: מערכת ההולכה קבועה בתוכנית המיתאר הארצית בדיוק של סנטימטר, יש תשריט בקנה מידה של 1:2,500 שקובע את התוואי מדוייק לחלוטין, כמו תב"ע, אין בעיה עם זה.

קריאה: ושם אתם שומעים התנגדויות.

שרית דנה: שמענו התנגדויות וגמרנו.

אתי בנדלר: ולגבי זה, אם יש שימוע של אנשים, אין בעיה.

אתי בנדלר: בסדר.

שרית דנה: עכשיו אנחנו מדברים על מערכת החלוקה.

שרית דנה: לגבי מערכת החלוקה, אכן אין תכנון בכלל.

שרית דנה: זה אותו דבר שלגביו רצה יו"ר הוועדה שלא תהיה תב"ע.

שרית דנה: לכן מה שיש זו תוכנית שמתאשרת על-ידי הוועדה המחוזית.

שרית דנה: על זה הערת.

שרון גלעד: זו תוכנית העבודה.

שרית דנה: זו תוכנית העבודה.

שרית דנה: על זה הערת שצריך לערב את הציבור בשלב הזה.

שרית דנה: על כך התשובה היא, שניתנה לוועדה המחוזית האפשרות, אם היא רואה שמישהו עלול להיפגע, לשמוע.

שרית דנה: מרגע שמתאשרת התוכנית הזאת, עם שיתוף הציבור ככל שהוועדה המחוזית כגוף שחלים עליו כללי המשפט המינהלי תהיה כפופה אליהם, שוב בשלב ההיתר אין צורך בשימוע נוסף.

אתי בנדלר: הגב' דנה, האם עולה מדברייך שיש כאן קצת התחכמות, שהוועדה רשאית ככל שהיא תמצא לנכון, אבל לא עולה על הדעת - כפי שאומרים אחדים - שהיא תאשר תוכנית כזאת ללא שמיעת מאן דהוא שעלול להיפגע?

אברהם פאר: כן עולה על הדעת, ועוד איך עולה על הדעת.

אתי בנדלר: לא עולה על הדעת.

אתי בנדלר: אני פשוט רוצה שהדברים יובהרו.

שרית דנה: אבל אז שאלת שיקול הדעת נגזרת מהשאלה - אם לדוגמא, כמו שבהחלט ייתכן, מרבית הצנרת הזאת תעבור בקרקע הציבורית, אז לא יהיה שום דבר.

אתי בנדלר: גם עם זה אין לי בעיה.

שרית דנה: אם מרבית הצנרת הזאת תעבור, כמו שהתמ"א מנחה, בצמוד לכבישים, כאשר קווי הבניין של הכביש בולעים את המגבלות, גם אז אין מי שעלול להיפגע, כי הצנרת כשלעצמה לא מטילה מגבלות.

שרית דנה: זאת אומרת שתוכל הוועדה המחוזית לצמצם מאוד את נגזרת השמיעה ובאמת לשמוע רק באותם מקרים שבהם הצינור יוצר לראשונה מגבלה.

אברהם פאר: וגם אם היא עוברת בקרקע חקלאית שאין בה שום זכויות בנייה, גם אז היא לא חייבת לשמוע.

שרית דנה: גם אם זה עובר בשמורת טבע, גם אם זאת קרקע פרטית, מכיוון שבשמורת טבע אדם לא יכול לעשות שום דבר, ממילא היא תוכל לשמוע.

שרית דנה: ואם זה עובר בקרקע חקלאית שממילא מה שמותר זה גידולים חקלאיים, אז היא תוכל לשמוע.

אברהם פאר: אני חושב שההסבר שלך, הגב' דנה, הוא ההסבר הנכון.

אברהם פאר: ברגע שאנחנו נותנים לוועדה המחוזית שיקול דעת, היא תזמין את אלה שבאמת עלולים להיפגע ולא את אלה שרוצים לעכב את הפרוייקט כדי לסחוט פיצוי ממישהו ושההתנהגות שלהם היא קנטרנית.

אברהם פאר: אבל עד שמתברר שהיא קנטרנית, בינתיים עברו שנתיים.

אברהם פאר: היא תזמין את אלה שלפי דעתה עלולים להיפגע, זה הכל.

אתי בנדלר: אדוני היו"ר, האם אנחנו יכולים להתאחד סביר נוסח שיחייב שמיעת הערות אבל רק את מי שעלול להיפגע?

אתי בנדלר: שיקול הדעת של הוועדה יהיה לגבי מי שעלול להיפגע.

אברהם פאר: אני סומך על הוועדה המחוזית שתפעל בהגינות.

אברהם פאר: אני לא רוצה למסמר אותה כי מחר יהיו לי תביעות: לא שמעו אותי, ויש לי זכות משפטית.

אתי בנדלר: אנחנו משאירים את שיקול הדעת לגבי השאלה אם הוא עלול להיפגע לדעת הוועדה או לא.

אברהם פאר: אני רוצה להשאיר את זה וולונטרית לוועדה המחוזית.

אברהם פאר: אני מוכן לומר את זה בנאום שלי במליאה, שאני מצפה מהוועדה המחוזית שהיא תנהג בדרך הראויה.

אברהם פאר: אני לא רוצה רשות סטטוטורית, כי ברגע שהיא סטטוטורית היא קטסטרופלית.

אביגדור ליברמן: כך זה גם לגבי ועדה מחוזית.

אביגדור ליברמן: רובה מורכבת מראשי ערים.

אברהם פאר: לא ועדה מחוזית, ועדת רישוי של שלושה - יו"ר הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית.

אברהם פאר: זה בסדר גמור.

אתי בנדלר: אתה יכול להרגיע אותי?

אתי בנדלר: אולי אני ארגע באמת.

שרית דנה: אני אגיד לך שזה לא מקרה אחד, למעשה במערכות התשתית, ניקוז, ביוב, מים, לא מועברות התוכניות הסטטוטוריות.

שרית דנה: יש תוכנית ביוב שהיא לא מופקדת בכלל ולא שומעים את הציבור.

שרית דנה: נכון שזה מחייב זהירות יתרה מכיוון שיש פה מגבלות ולכן יש פה את מה שאין בחוק המים והביוב, וזו חובה לוועדה לשקול.

שרית דנה: ברגע שאומרים "רשאית", היא חייבת לשקול את האפשרות.

שרית דנה: נדמה לי שזה איזון שאפשר לחיות איתו.

ורדית רז: קודם כל, אני רק רוצה להבהיר שלגבי תוכנית העבודה, הרשות המוסמכת היא כן הוועדה המחוזית ולא ועדת רישוי.

שרית דנה: אנחנו רוצים שזה יהיה הוועדה המחוזית ולא ועדת השלושה.

אברהם פאר: לגבי תוכנית העבודה?

שרית דנה: התוכנית הזאת היא למעשה תחליף התב"ע למערכת החלוקה.

אברהם פאר: אני לא רוצה שום תוכנית מופקדת, רשום תב"ע.

שרית דנה: המסמך הזה, שהוא תשריט לכל רחבי המחוז או לכל רחבי הרשות המקומית, שפורס את כל מערכת החלוקה במקום - השאלה על-ידי מי הוא מתאשר.

שרית דנה: מבחינתי האינטרסים שלי שמורים אם הוא מתאשר על-ידי מתכנן המחוז או יו"ר הוועדה המחוזית, אבל נכון לומר - -

אברהם פאר: למה?

אברהם פאר: נעשה ועדה בשיתוף עם מהנדס הוועדה המקומית ונגמור את העסק.

שרית דנה: נכון יותר לומר שזאת תהיה ועדה מחוזית שבה מיוצגים משרדי הממשלה.

שרית דנה: זה נראה לי ראוי.

אברהם פאר: אבל אז צריך להפקיד.

שרית דנה: לא להפקיד, יש לי פרוצדורה.

אברהם פאר: הגב' דנה, אלו אותם שלושה, הם מקצועיים.

אביגדור ליברמן: זה מצויין, רק שלושה.

אברהם פאר: זה מספיק.

אברהם פאר: אני לא צריך שם את כל ראשי הערים.

אברהם פאר: באים לשם שיקולים זרים, אני מכיר את זה, הרי בוועדה המחוזית ראשי הערים אומרים: אתה תתמוך בהתנגדות שלי, אני אתמוך בהתנגדות שלך.

אברהם פאר: זה לא נראה לי.

אברהם פאר: יש לקבוע: אותה ועדת רישוי עם מהנדס הוועדה המקומית, עם אפשרות ערר לוועדת הערר.

שרית דנה: לא נתנו אפשרות ערר.

אביגדור ליברמן: עוד יותר טוב.

אברהם פאר: זה יגיע לבג"ץ.

אברהם פאר: צריך לתת למהנדס הוועדה המקומית, אם הוא חושב שהוא נפגע מהחלטת הרוב, לערור.

אברהם פאר: אני לא רוצה בג"ץ.

אברהם פאר: איך אני מונע בג"ץ?

שרית דנה: הערעור הוא לא לבג"ץ, אלא לבית משפט מינהלי.

שרית דנה: הסבירות של בית משפט מינהלי תרד - -

אברהם פאר: אז אין רשות ערעור, אנשים יצטרכו ללכת לבית משפט מינהלי.

ורדית רז: עוד הערה אחת:

ורדית רז: אני חושבת שבנוסח הזה לא ברור שאותה ועדה, לגבי אותה תוכנית עבודה, אם היא לא מקבלת החלטה תוך 60 יום - -

שרית דנה: זה לא נאמר על התוכנית, זה נאמר רק על ההיתר.

שרית דנה: בכל זאת תוכנית זה מסמך שהתמ"א מחייבת לגביו.

ורדית רז: אבל נדמה לי שיו"ר הוועדה ביקש שזה יהיה גם לגבי תוכנית העבודה.

אברהם פאר: אני חייב לתחום במועדים, ואם לא נותנים תשובה זה עובד אוטומטית.

שרית דנה: אפשר לומר מועדים ולא 60 יום, כי זה דבר שלפחות לפי התמ"א מחייב סקרי סיכונים, מחייב בדיקות.

אברהם פאר: אני מוכן שזה יהיה 90 יום ושר הפנים רשאי להאריך את המועד בעוד 60 ימים נוספים.

אברהם פאר: אחרי 90 יום אם הם לא גמרו, ההיתר יהיה אוטומטית ויהיה אפשר להתחיל בעבודה, אלא אם כן שר הפנים מסכים להאריך את המועד.

שרית דנה: זה לא היתר, זו התוכנית.

אברהם פאר: אני לא מבין, אלו תשתיות, זה סיפור.

אברהם פאר: הרי אמרנו: כל מבנה הוא מבנה, אבל זה בסך הכל צינורות באדמה.

אביגדור ליברמן: לא צריך עוד 60 יום, זה יותר מדי.

אביגדור ליברמן: אם הם לא גמרו ב-90 יום, ששר הפנים יוכל להאריך בעוד 30 יום.

אביגדור ליברמן: לא צריך להכפיל את זה.

אברהם פאר: בסדר, שר הפנים רשאי לתת להם עוד 30 יום.

אתי בנדלר: ובכן, 90 פלוס 30.

אתי בנדלר: סעיף 20 להצעת החוק דן בהעברת נכסים למדינה.

אתי בנדלר: אני אקרא את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), מה שאנחנו מציעים הוא כדלקמן: "בוטל רישיון, או פג תוקפו ולא הוארך, יועברו הנכסים או הזכויות לנכסים באותו מועד לבעלות המדינה, אלא אם כן הורה השר לבעל הרישיון לגבי הנכסים או הזכויות בנכסים, כולם או חלקם, כי לא יועברו כאמור" - זאת אומרת, המדינה יכולה לומר שהיא מוותרת לגבי נכסים קיימים - "הורה השר כאמור, ייתן הוראות לבעל הרישיון לעניין הנכסים, לרבות האופן שעליו לנהוג בנכסים כדי שלא יהוו סיכון או מיטרד".

אברהם פאר: נניח שהשר אומר שהוא מוותר, אז בעל הרישיון נשאר בעלים?

אתי בנדלר: כן.

שרון גלעד: אבל אחר כך בסעיף (ד) הוא יכול להורות לו, לגבי נכסים שנשארו, להעביר לבעל הרישיון החדש.

אברהם פאר: נניח שהשר אמר לו שהוא לא רוצה את זה, ההוא יכול להתחיל לחפור, ללכת לכל אחד במגרש ולהגיד שיוציאו את הצינור כי הוא רוצה אותו חזרה?

אתי בנדלר: השר רשאי לתת לו הוראות מה לעשות עם אותם נכסים.

שאול צמח: אבל זה צריך להיות השרים.

שאול צמח: מי שאחראי על נכסי מדינה זה שר האוצר.

אברהם פאר: זו לא הבעיה.

אברהם פאר: מה זאת אומרת "הורה השר כאמור"?

שרון גלעד: זאת אומרת שנכסים מסויימים לא יועברו.

שרון גלעד: ברירת המחדל היא שהכל עובר, אלא אם כן הוא מורה ספציפית לגבי נכסים מסויימים.

אברהם פאר: השר יכול לתת הוראות: תשאיר אותם קבורים באדמה ותגיד שלום?

אתי בנדלר: בדיוק כן, זו הכוונה.

אברהם פאר: ומה קורה אם תהיה תביעה של מישהו: תבוא ותוציא את הצינורות, זה מפריע לי במגרש.

ורדית רז: אז זה מטרד.

ורדית רז: במקרה הזה יכול להיות שהשר יורה לו כן להוציא את הצינור.

ג'יי אפשטיין: בדרך כלל בהולכה, זה לא יהיה אחרי 30 שנה, אבל אחרי 60 או 90 שנה זה נשאר במקום ולא זז.

ג'יי אפשטיין: בדקתי מה קורה בעולם.

אברהם בורג: השאלה אם בעל המקרקעין לא יכול לבוא בתביעה ולהגיד: אני רוצה שהוא יוציא לי את זה, אני לא רוצה את זה אצלי באדמה.

אברהם בורג: יש לו קייס.

אתי בנדלר: זו שאלה קשה.

שוקי שטרן: אם אין לו קייס להכניס את הצינור, נדמה לי שגם אין לו קייס להוציא את הצינור.

אברהם פאר: בואו נגיד בסיפה כך: "ייתן הוראות לבעל הרישיון לעניין הנכסים, לרבות כדי שלא יהוו סיכון או מטרד".

אברהם פאר: זאת אומרת, סיכון ומטרד זה רק אחד מהפרמטרים ולא היחיד.

אברהם פאר: תכתבו משהו כמו: "לרבות האופן שעליו לנהוג בנכסים כדי שלא יהוו סיכון ומטרד או כל סיבה אחרת".

אברהם פאר: תחשבו על נוסח.

אתי בנדלר: מה לגבי הבקשה שנציג האוצר מבקש שזה לא יהיה השר אלא השרים?

אברהם פאר: אין פה עניין של נכסי מדינה, זה חוק הגרוטאות

שאול צמח: אבל לא כתוב שזה חוק הגרוטאות, זה כבר פרשנות.

שאול צמח: יכול השר להורות לו להעביר חצי מערכת למישהו.

שאול צמח: איפה כתוב שהוא לא מוסמך לעשות את זה, איפה כתוב "נכסים שהם לא פעילים"?

שאול צמח: זה לא כתוב בשום מקום.

אברהם פאר: מה שאתה אומר נכון לגבי סעיף (ד).

אברהם פאר: אתי בנדלר, תקראי את (ד).

אתי בנדלר: "ניתן רישיון במקום רישיון שבוטל או שפג תוקפו ולא הוארך, רשאי השר ליתן הוראות לבעל הרישיון הקודם בעניין העברת הנכסים, כולם או חלקם, לבעל הרישיון החדש, וכן רשאי הוא להחליט וליתן הוראות על העברה כאמור לעניין הנכסים שהבעלות בהם עברה למדינה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).

אברהם פאר: נניח שיש מערכת שהיא שמישה ומישהו חדש זכה, איך המדינה גובה כסף על המערכת הזאת?

שוקי שטרן: לבעל הזיכיון החדש היא קובעת את התנאים ומה הוא ישלם בגין המערכת, כולה או חלקה, או בגין הזכות לקבל את התעריף שהיא קבעה.

אברהם פאר: אני חושב שזה צריך להיות: "רשאי השר ליתן הוראות לבעל הרישיון הקודם בעניין דרך העברת הנכסים".

דרורה ליפשיץ: "בעניין העברת הנכסים" זה הרבה יותר רחב.

אברהם פאר: טוב, נשאיר את זה כך.

אברהם פאר: זה עבר לבעלות המדינה אז המדינה יכולה לגבות על זה כסף.

אתי בנדלר: אלא אם כן חל האמור בסעיף קטן (ה).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ה) בנוסחו הנוכחי אומר: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרישיון כי יועברו ללא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה בלא תמורה".

אתי בנדלר: כאן אנחנו מציעים: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרישיון כי יועברו למדינה ללא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה בלא תמורה".

אברהם פאר: מה זה "ייקבע לגביהם בתנאי הרישיון"?

אברהם פאר: בתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה ללא צורך בשום רישיון.

שרון גלעד: השאלה אם זה יועבר בתמורה או לא בתמורה.

אתי בנדלר: האם המדינה צריכה לשלם בשביל הנכסים האלה?

אברהם פאר: התשובה היא לא.

אתי בנדלר: זה אומר שצריכים לקבוע את זה מראש ברישיון.

אברהם פאר: לא, צריכים לקבוע בחוק שבתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה.

ורדית רז: אבל זה לא משהו גורף.

ורדית רז: לגבי המערכת הבסיסית שהוא הקים בתחילת תקופת הרישיון, בסוף התקופה - -

אברהם פאר: לי לא איכפת לכתוב הפוך: הכל עובר לבעלות המדינה זולת מה שנקבע מראש שלא עובר לבעלות המדינה.

ג'יי אפשטיין: הכל עובר, השאלה מה התמורה.

שרון גלעד: הסעיף הזה מביא את התנאים בתמורה או לא בתמורה, לא אם זה כן עובר או לא עובר.

אברהם פאר: הבנתי.

אברהם פאר: עמדת השר, שאני מאמץ אותה, היא שזה ללא תמורה.

אברהם פאר: אני מבקש שזה ינוסח בדרך הבאה: בגדול, כל המערכת הזאת עוברת בתום התקופה לבעלות המדינה.

אברהם פאר: המדינה יכולה אחת משתיים: או לוותר עליה ולתת לבעל הרישיון הוראות שמטעמי בטיחות יוציא כמה צינורות החוצה.

אברהם פאר: או מאחר שהמערכת עברה לבעלותה, המדינה למעשה מוכרת אותה לבעל הזיכיון החדש וגם גובה תמורה עבור נכס ששייך לה.

אברהם פאר: זו אפשרות אחת.

אברהם פאר: במקביל, קיימת אפשרות שברישיון ייאמר שעל אף ההוראה הזאת בחוק, שבתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה, אפשר להגיד לגבי נכסים מסויימים שהם לא עוברים לבעלות המדינה.

אברהם פאר: לדוגמא, בעל הרישיון הקודם הקים מבנה על קרקע שהוא רכש בכסף והוא אומר: "אם הפסדתי את זיכיון, אני רוצה לשנות את הייעוד של המבנה הזה למטרה אחרת, מה פתאום שתיקח לי את זה?".

אברהם פאר: ברישיון או בהיתר מיוחד אפשר לומר: הנכסים האלה לא עוברים לבעלות המדינה, הם נשארים בבעלותך.

אברהם פאר: חשוב שיהיה כתוב שזה עובר במצב תקין, בדיוק כמו שזה בכביש חוצה ישראל.

אברהם פאר: זה לא ייאמר.

אברהם פאר: אחרת בחמש השנים האחרונות, כשעדיין המערכת עובדת, יכולה להיות סכנה.

אברהם פאר: הוא חייב לתחזק את המערכת הזאת.

אברהם פאר: כביש חוצה ישראל זה סיפור אחר.

אברהם פאר: רבותיי, המערכת הזאת, לפי הרישיון שלה, חייבת להיות תקינה כל ימי חייה מצד הבטיחות.

אברהם פאר: בעל הרישיון חייב לתחזק את זה באופן שלא יהיו דליפות.

אברהם פאר: הוא לא חייב לשפץ את המערכת לקראת מסירתה ללא תמורה למדינה.

אברהם פאר: לא לשפץ.

אברהם פאר: הוא חייב לעשות את כל הפעילויות לתחזוקה שוטפת תקינה לאורך כל התקופה.

אברהם פאר: זה נכון, היא צריכה להיות מתוחזקת לאורך כל התקופה, אבל אני לא יכול לקבוע שהוא חייב לעשות לה שידרוג לפני המסירה.

אברהם פאר: היא חייבת להיות במצב תקין כל ימי חייה.

שאול צמח: הוא נותן ערבות לטובת העניין.

אברהם פאר: ברור שהיא חייבת להיות תקינה כל ימי חייה.

אברהם פאר: אל"ף, עד היום האחרון הוא צריך להשתמש בה.

אברהם פאר: בי"ת, גם מבחינה בטיחותית היא חייבת להיות במצב שלא תגרום סכנה.

שאול צמח: גם בטיחותית וגם חוזית מול הלקוחות שלו, הוא חייב להיות במצב שהמערכת תוכל לתפקד.

אברהם פאר: לפעמים הטענה היא שכאשר הוא יודע שהוא כבר איבד את הזיכיון אז הוא בכלל יכול לנטוש את העניין, ממילא הוא לא מקבל תמורה.

אברהם פאר: מה תעשה אם חצי שנה לפני הסוף הוא מחליט לזרוק הכל ולברוח?

אברהם פאר: לכן חשבתי שיש היגיון מסויים לתת לו תמורה.

אברהם פאר: אבל החלטתם אחרת, שיהיה אחרת.

ג'יי אפשטיין: שתי הערות.

ג'יי אפשטיין: לגבי התמורה, בזיכיון כפי שהוא מנוסח עכשיו יש תמורה.

ג'יי אפשטיין: רק במקרה שהנכס היה חלק מההצעה המקורית במכרז, התמורה תהיה אפס.

ג'יי אפשטיין: התמורה היא ערך בספרים.

ג'יי אפשטיין: לגבי הנכסים שהם חלק מההצעה המקורית, ההנחיה היא להפחית את הערך במהלך תקופת הזיכיון.

ג'יי אפשטיין: כלומר, על הנכסים האלה הוא מגיע לערך ספרים אפס ומקבל תמורה מלאה של ערך הספרים שבמקרה הפרטי הזה הוא אפס.

ג'יי אפשטיין: לגבי ההשקעות שהוא יחליט לגביהן במהלך שלושים השנים, ויהיו כאלה - -

אברהם פאר: אני שואל אותך מה דינה של מכונית שלפי טבלאות הפחת יש לה חיים של תשע שנים ובשנה האחרונה היא אפס, ובשנה ה-12 אני עוד נוסע איתה.

אברהם פאר: יש הבדל בין פחת בספרים שלצורכי מיסוי הוא נכון, ובין מצב שלמרות הפחת ולמרות הכל זה שמיש ויש לזה ערך כלכלי בשוק.

אברהם פאר: מכונית בת עשר שנים, אני כמעט בטוח שבכל מדינה היא שווה אפס בספרים, ובכל זאת יש מכוניות בנות עשר שתמכור אותן בכמה אלפי שקלים.

ג'יי אפשטיין: אחרי שהוא ייכנס לפיקוח, הפיקוח יתבסס גם כן על הספרים.

ג'יי אפשטיין: זה לא מכונית.

אברהם פאר: אבל עובדה שמערכת כזאת, למרות שבספרים היא הופחתה לאפס, עדיין יש לה ערך.

ג'יי אפשטיין: הערה נוספת שהיא יותר טכנית, בסיפה של סעיף 20(ד) האפשרות להורות לו לסלק את הצינורות היא בעייתית.

אברהם פאר: אמרנו שהוא יכול לתת לו הוראות, אנחנו לא יודעים מה.

אתי בנדלר: לרבות האופן שעליו לנהוג בנכסים.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ו) בנוסח הקיים כתוב כך: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרישיון כי יועברו בתמורה, יהיה בעל הרישיון זכאי לתשלום בעדם מהמדינה או מבעל הרישיון החדש, בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה ברישיון".

אברהם פאר: הכל כפי שנאמר ברישיון.

אתי בנדלר: המשמעות היא שאתה משאיר את כל שאלת תשלום התמורה לשלב הרישיון.

אברהם פאר: נכון.

אברהם פאר: בהעדר הסדר פוזיטיבי ברישיון, ההסדר הוא שאין תמורה.

דרורה ליפשיץ: בסדר, (ד) ו-(ה) זה שני הפנים של אותה מטבע.

אברהם פאר: עכשיו נעשה הפסקה קטנה בניסוח.

אברהם פאר: מר אילן מעוז, אני מבין שאתה מהרשות לשירותים ציבוריים - חשמל.

אברהם פאר: החוק הזה נמצא אצלנו כבר חצי שנה ורק אתמול שלחתם לי הערות.

אברהם פאר: תגיד לי מה ההערות שלכם, אולי יש משהו שלא חשבנו עליו.

אילן מעוז: אני דירקטור חיצוני ברשות לשירותים ציבוריים - חשמל, והייתי בזמנו מעורב בחוק משק החשמל.

אילן מעוז: נבצר מהיושב ראש להגיע הנה, הוא דיבר איתך ואני מייצג אותו.

אילן מעוז: קודם כל, לגבי מטרת החוק, היה רצוי להוסיף מעבר לנושא של האמינות והזמינות והאיכות גם את נושא היעילות.

אילן מעוז: זה כתוב בדברי ההסבר, מהניסיון שלי בחוק החשמל, חשוב שמטרת החוק תנוסח היטב.

אברהם פאר: אני מוכן להכניס את המילה "יעילות" לכל חוק.

אברהם פאר: זו הלכה ואין מורים כן.

אילן מעוז: זה כמובן כובל את ידיו של המחוקק, וכל הוראות החוק צריכות להיות כפופות למטרות החוק וזה מאוד יעיל.

אילן מעוז: אני משתמש בזה הרבה מאוד בחוק משק החשמל.

אילן מעוז: אז כל מיני אנשים שרוצים להגיש בג"ץ יכולים להשתמש זה.

אילן מעוז: אני אפריד בין ההערות הטכניות וההערות הלא טכניות.

אילן מעוז: בסעיף 4 יש סתירה בין סעיף (ד)(2) ל-(ד)(1).

ורדית רז: לגבי התוספת של המילה "יעילות" כמטרת החוק, חשוב שזה יהיה נוסח יותר מעודן כמו "בהתחשב בשיקולי יעילות", "בשים לב לשיקולי יעילות", או משהו כזה.

אברהם פאר: אני מבקש כמה דקות הפסקה.

אברהם פאר: אני מחדש את הישיבה.

אברהם פאר: מר אילן מעוז, תמשיך בבקשה.

אילן מעוז: יש לכם את המסמך ששלחנו לכם.

אברהם פאר: אנחנו לא נקרא את המסמך, תגיד עכשיו מה ההערות שלך.

אברהם פאר: אתה למעשה הגעת אחרי שהחוק גמור, אבל נשמע אותך.

אילן מעוז: בסעיף 4, מכר ושיווק, יש סתירה לוגית.

אילן מעוז: אמנם היא טכנית אבל היא לוגית.

אילן מעוז: כתוב שם שחברת החשמל יכולה למכור לבעל רישיון הולכה.

אברהם פאר: עודפים בלבד.

אילן מעוז: אבל לפי ההגדרה אם אתה מוכר, אתה מוכר למי שרשאי לשווק.

אילן מעוז: כך כתוב בהגדרה.

אילן מעוז: אם אתה מוכר לחברת ההולכה, באופן אוטומטי קבעת שחברת ההולכה היא כבר רשאית לשווק.

אילן מעוז: אז בסעיף הקודם, (ד)(1)

אילן מעוז: אתה חייב לתת לו למכור ולשווק.

אברהם פאר: אתה צודק וזה תוקן.

אילן מעוז: אני עובר הלאה.

אילן מעוז: אחר כך, לעניין סעיף 8, הגבלות על בעלות גורמים ממשלתיים וגורמים בתחום האנרגיה.

אילן מעוז: יש ארבעה סוגי רשיונות.

אילן מעוז: זה בסדר שחברת החשמל לא תעסוק בהולכה ולא בחלוקה, אבל הייתי רוצה שתשקלו מדוע היא לא רשאית למשל לעסוק באחסון.

אילן מעוז: אחסון עשוי להיות אחסון תפעולי.

אילן מעוז: לך תדע, פתאום יכול להיות מונופול טבעי באחסון שיכתיב לנו מחירים.

אילן מעוז: חברת חשמל, כמו שהיא עושה בפחם וכמו שהיא עושה בדלק, לפחות ברמה התפעולית, לא ברמה האסטרטגית, צריכים להרשות לה לקיים אחסון.

אילן מעוז: פה כמובן מדובר על גז טבעי.

אברהם פאר: אתה מציע שהיא תאחסן את הגז בעצמה?

אילן מעוז: למה לא?

אילן מעוז: למה למנוע את זה ממנה?

אברהם פאר: זה נאסר?

אילן מעוז: יכול להיווצר מצב שהיא תהיה מעוניינת לאחסן גז, זה הכל עניין של בדיקה כלכלית אבל לא צריך למנוע את זה ממנה מראש.

אילן מעוז: תשאירו לה את ההחלטה אם כדאי לה או לא כדאי לה.

ג'יי אפשטיין: אחסון לצריכה עצמית זה חריג מהמטרה של אחסון.

אברהם פאר: אדוני, אנחנו לא רוצים שחברת החשמל תהיה גורם בדבר הזה.

אברהם פאר: חברת החשמל רוכשת גז לצורכי חשמל.

אברהם פאר: אם יהיו לה עודפים, את העודפים שיש לה מותר לה לאחסן.

שרון גלעד: אחסון לא כולל אחסון לצריכה עצמית, ולכן זה מותר.

אילן מעוז: לצריכה עצמית, לתפעול.

אברהם פאר: אחסון לצריכה עצמית מותר.

אילן מעוז: מבחינה עסקית, הוא מאחסן מסיבות ספקולטיביות או מסיבות של הגעת סחורה או הוצאת סחורה, סיבות תפעוליות.

אילן מעוז: לא ניתן לומר בחוק כזה לחברה מסחרית: את לא רשאית להקים מתקן לאחסון תשומה שלך.

שרון גלעד: בהגדרה של אחסון כתבנו שאחסון זה למעט צריכה עצמית.

שרון גלעד: זה פתר את הבעיה.

אילן מעוז: בסדר.

אילן מעוז: לעניין סעיף 16, תנאי רישיון.

אילן מעוז: אתה בוודאי יודע, אדוני היו"ר, שבחנתי מאוד לעומק את חוק הבזק.

אילן מעוז: כאן, בסעיף (ד), כתוב שהשר רשאי לקבוע ברישיון חובת תשלום תמלוגים או דמי רישיון.

אילן מעוז: מבחינה כלכלית, התמלוגים - ואני אומר את זה לגבי כל הענפים - צריכים לחול רק על משאבי טבע.

אילן מעוז: אם מדובר לגבי מפיקים, העסק הזה נכתב בחוק הנפט.

אילן מעוז: על אלו תמלוגים אנחנו מדברים פה?

אברהם פאר: על שימוש בתשתית - -

אילן מעוז: אם יש לך שימוש בתשתית או בקרקע אז תקרא לילד בשמו, תגיד דמי חכירה.

אילן מעוז: אל תכניס פה תמלוגים, תמלוגים זה מושג שאפשר לעשות בו שימוש גרוע, הוא בעצם מס עקיף.

אברהם פאר: מי קובע את התמלוגים?

ורדית רז: השר בהסכמת שר האוצר.

ורדית רז: היום בזיכיון שהיה במכרז יש חובת תשלום תמלוגים של בעל הזיכיון.

אברהם פאר: תוסיפו "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", שאנחנו נפקח שלא יהיה שיגעון בעסק הזה.

אתי בנדלר: העלינו כבר את ההערה הזאת וסוכם כך: מה שנקבע בזיכיון שיינתן על פי מכרז, הרי החובה לתשלום תמלוגים נקבעה במכרז ויודעים על מה מדובר.

אתי בנדלר: ואז הוספה עוד פסקה: "השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות חובת תשלום תמלוגים על בעל רישיון שרשיונו לא ניתן על פי מכרז".

אברהם פאר: זה נראה לא סביר, בוא נלך הלאה.

אילן מעוז: נעבור עכשיו לסעיף 33, שנוגע לקביעת תעריפים, עדכונים ושינויים.

אילן מעוז: בסעיף קטן (א) נקבע שהתעריפים שיגבה בעל רישיון, ייקבעו בידי בעל הרישיון ובהתאם לכללים שייקבעו ברשיונו באישור המועצה.

אילן מעוז: בסעיף קטן (ב) נאמר שהשר רשאי לקבוע ברישיון כי במועדים שנקבעו בו ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים.

אילן מעוז: כמו כן, יבדוק המנהל, במועדים שנקבעו, את התעריפים ואת הכללים שנקבעו והוא רשאי - לא חייב - לשנותם.

אילן מעוז: הניסוח הזה, בנושא מאוד-מאוד חשוב, משאיר את העניין לשרירותם של השר והמנהל.

אילן מעוז: לא מתקבל על הדעת שבשתי האינסטנציות האלה, גם השר וגם המנהל, אתה משאיר את הניסוח "הוא רשאי".

אילן מעוז: לך תדע מה יקרה.

אילן מעוז: לכן לפי עניות דעתי היה צריך לחזור לנוסח שהיה דומה למה שהיה קודם, אולי להוציא חמש שנים ראשונות כמו שהיה בחברות בתחום התקשורת, ואז לומר "השר יקבע ברישיון מועדים בהם ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים.

אילן מעוז: במועדים שנקבעו יבדוק המנהל את התעריפים ואת הכללים שנקבעו ברישיון לעניין תעריפים, ותחליט המועצה על התעריפים והכללים לעניין תעריפים לתקופה הקרובה שעד מועד הבדיקה הבאה", כי המציאות הכלכלית משתנה כל הזמן.

אברהם פאר: תקראו לי עוד פעם את הסעיף בנוסח המקורי.

ורדית רז: סעיף 33(א): "תעריפים שיגבה בעל רישיון, וכל עדכון שלהם, ייקבעו בידי בעל הרישיון הנוגע בדבר ובהתאם לכללים שייקבעו ברשיונו באישור המועצה.

ורדית רז: "(ב) השר רשאי לקבוע ברישיון כי במועדים שנקבעו בו ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים; נקבע כאמור ברישיון, יבדוק המנהל, במועדים שנקבעו, את התעריפים ואת הכללים שנקבעו ברישיון לעניין התעריפים, ורשאי הוא, באישור המועצה, לשנותם, והכל בהתאם לכללים שנקבעו ברישיון - -

אברהם פאר: למה אנחנו הולכים לסגור את עצמנו רק למועדים שנקבעו ברישיון?

ורדית רז: אחת החלופות שוועדת המכרזים שקלה לגבי המכרז הזה, והיה על כך ויכוח די נוקב בוועדת המכרזים, היא האם כדאי שהמציע יציע מחיר והמחיר הזה יהיה קבוע לשלושים שנה בלי עדכונים.

אברהם פאר: זה אני מבין שלא, אבל למה ללכת רק לפי מה שכתוב ברשיונו?

שרון גלעד: זה בשביל לתת ודאות, אבל אולי במקום "רשאי" היינו באמת צריכים לכתוב "השר יקבע ברישיון כי במועדים שנקבעו ייבדקו התעריפים".

אברהם פאר: שיהיה ברור שנקבעים מועדים.

שרון גלעד: ואז בכל זאת יש ודאות כי כתוב מתי בודקים את התעריפים.

אברהם פאר: אבל במכרז הזה כבר קבעו.

שרון גלעד: במכרז הזה זה כבר קבוע, יש מועדים קבועים.

ורדית רז: במכרז הזה זה קבוע אבל יהיו עוד מכרזים, זה סעיף כללי.

ורדית רז: יכול להיות שלגבי איזושהי מערכת חלוקה, ניתן רשיון חלוקה לעשר שנים, ונניח שבאותן עשר שנים התעריף קבוע, אז חייבים לקבוע שתהיה בדיקה.

אברהם פאר: הרי בתום הבדיקה יכול לא לצאת כלום, יכול להיות שלא צריך לתקן כלום.

אברהם פאר: הבדיקה כשלעצמה לא מחייבת פעולה.

ורדית רז: אבל מי שניגש למכרז צריך לדעת האם התעריף יהיה קבוע או שהוא לא יהיה קבוע.

אברהם פאר: עדיין לא נאמר שבתום הבדיקה התעריף משתנה, זו בסך הכל בדיקה.

אילן מעוז: אחרי הבדיקה יכול להיות שהוא ישאיר את זה אותו הדבר, אבל הוא חייב לבדוק.

אברהם פאר: בואו נשאיר שהוא חייב לבדוק, מהותית זה לא משנה כלום.

אברהם פאר: במקום "השר רשאי לקבוע", נכתוב "השר יקבע".

אתי בנדלר: ואז צריכים לשנות גם את "נקבע כאמור ברישיון" וכו'.

אילן מעוז: נושא התעריפים הוא מאוד חשוב.

אילן מעוז: עכשיו, למרות שנראה שזה נוגד את מושג הפרדת הרשויות, אני רוצה לדבר על ממשק רשויות.

אילן מעוז: מאחר שחברת החשמל הינה המשתמש המוביל בתחום התשתיות היינו רוצים שבמועצה יהיה נציג שלנו, של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, מה עוד שהמועצה הזאת יושבת במשרד התשתיות.

אילן מעוז: הדבר הזה מאוד חשוב, אבל לא הייתי רוצה שרק רשות החשמל תשב שם.

אילן מעוז: אני רוצה להגיד לך, גם לגבי רכישות הגומלין וגם לנושא של השליש, של ה-capcity וכו', תדע לך שאין ארוחות חינם.

אילן מעוז: אם תיתן למישהו הטבה שהיא לא כלכלית, אתה תשלם את זה אחרת.

אילן מעוז: אולי לא תראה את זה, אבל אתה תשלם את זה בחשמל.

אברהם פאר: וכי חשבנו אחרת?

אילן מעוז: בשביל זה אמרתי שכדאי לכתוב שזה יעיל וממוסחר.

אילן מעוז: מה שחשוב הוא שלמועצה הזו תהיה יד על הדופק בנושא של בדיקת תעריפים וכללים.

אילן מעוז: אם המוסד הזה יהיה משוכלל, אתה תצטרך פחות את המנגנון של השליש והחצי שיש בו סיבסוד צולב בין השיווק לבין שירותי התשתית.

שוקי שטרן: לא נראה לנו.

אילן מעוז: עוד הערה אחת, וזה לא מופיע במסמך שהגשתי לכם.

אילן מעוז: אם כבר נגזר שאתם חייבים לתת לבעל רשת ההולכה אפשרות לשווק - אדוני היו"ר, אתה מומחה לבזק ויודע מה זה גורם ששולט גם בתשתית וגם בשירותים שנישאים על התשתית - לפחות שיהיה ברור כאן שלא תהיה אפליה לא במחירים ולא בנגישות ולא באמינות.

אילן מעוז: שזה יהיה כתוב בחוק, לא ברישיון.

שרון גלעד: זה כתוב בחוק.

אברהם פאר: לפי מיטב זכרוני זה כתוב בחוק, אבל אם לא אז תוסיפו.

אילן מעוז: חברה נפרדת עוסקת בשיווק?

אברהם פאר: חברה נפרדת, יש הפרדה מוחלטת.

אילן מעוז: אני סיימתי, עשיתי את זה טלגרפית.

אברהם פאר: אני מאוד מודה לך.

אברהם פאר: אנחנו ניפגש פה בשעה 15:00, נשב על הניסוחים, נסגור כל מה שטעון תיקון.

אברהם פאר: ההצבעות מחר ב-10:30.

בשעה 13: (מכאן רשמה אירית שלהבת)

אברהם פאר: אנחנו דחינו, כידוע לכם, את ההצבעות למחר בשעה 10:30.

אברהם פאר: בטרם ייחלו ההצבעות, יופיע מר שטרום בפנינו פעם נוספת ויבהיר את עמדתו בסוגייה שהעסיקה אותנו במהלך הבוקר.

אברהם פאר: בינתיים נבקש מהיועצים המשפטיים לנסות לנסח את סעיף השיווק לפי שני הווריאנטים.

אברהם פאר: האחד מדבר על capacity במובן הנפח הטכני, הקיבולת, והשני מדבר על קיבולת במובן המסחרי שלה, נפח השוק.

חנן מלצר: כבוד היושב-ראש, אני כבר ניסחתי את זה.

אברהם פאר: גברת בנדלר תשמח לקבל את הצעת הנוסח ולהסתייע בה.

אברהם פאר: כל אחד יכול להציע נוסח.

שרון גלעד: אנחנו מבקשים להבהיר.

שרון גלעד: אפשרות אחת היא כמות שבפועל עוברת במערכת ואפשרות שניה היא כמות שניתן להעביר במערכת.

שרון גלעד: זה ההבדל.

אברהם פאר: הכמות שבפועל עוברת היא גם הכמות שבפועל משווקת.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: ב-8 בבוקר עוברת כמות שונה מאשר ב-8 בערב או ב-12 בצהרים.

אתי בנדלר: מתי יבדקו את זה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה הכוונה.

אברהם פאר: אפשר כמובן להיכנס לפרטי פרטים.

חנן מלצר: בסעיף 4(ד)(6)(א) שיהיה כתוב "...

חנן מלצר: ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה באותה עת".

אתי בנדלר: מה היא "אותה עת"?

חנן מלצר: התנאי הנוסף היה צריך להיות מצטבר והפכו אותו לדו-שלבי.

חנן מלצר: צריכים למחוק את המלים "תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור".

חנן מלצר: ההמשך הוא בסדר - "ובלבד שבמועד כל התקשרות" - ולמחוק את המלה "נוספת" - "שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת".

קריאה: זה נוגד את העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פאר: אנחנו כרגע עושים תרגיל אינטלקטואלי ואומרים: אם הממונה על הגבלים עסקיים יגיד שכך וכך, אז זה הנוסח.

אברהם פאר: גם אם הממונה על הגבלים עסקיים יגיד, זה לא אומר שהכנסת צריכה לקבל את דעתו, אבל בואו לפחות נדע מה הוא אומר.

אתי בנדלר: מר מלצר, אני מתרשמת שלא צריך להוסיף אפילו את "באותה עת" לחלק הראשון.

אתי בנדלר: מה שיספק את עמדתך, אם אני מבינה נכון, הוא שאחרי "מערכת ההולכה" יבוא "פסיק", והמשפט החל במלים "תאגיד" עד "האמור" יימחק.

חנן מלצר: אכן כך.

חנן מלצר: כמו כן גם המלה "נוספת" תימחק.

שרון גלעד: אתה רוצה שזה יהיה לפי הנמוך.

שרון גלעד: זה כל ההבדל.

שרון גלעד: הממונה על הגבלים עסקיים אמר שזה יהיה לפי הגבוה.

אלון רווה: אני מבקש להעיר הערה בנושא הזה.

אלון רווה: העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים, כפי שידועה לנו, היא שזה לפי הגבוה.

אברהם פאר: אין צורך שאתה תפרש אותו.

אברהם פאר: מחר אנחנו נדע מה עמדתו.

אלון רווה: השאלה היא האם יהיה אז נוסח מוכן לפי העמדה החליפית.

אברהם פאר: אם אנחנו נראה לו את הנוסח והוא יגיד שזה לא מתאים למה שהוא חושב - דרך אגב, הוא גם עורך-דין - אז הוא יגיד לנו.

אברהם פאר: בואו נראה מה עוד יש לנו.

אברהם פאר: אנחנו עוסקים כעת רק בהכנת התשתית לצורך ההצבעות של מחר.

אברהם פאר: לא קובעים פה עמדות.

אברהם פאר: יש לנו זמן עד מחר.

אלון רווה: אני מבקש להציג את העמדה שלנו.

אלון רווה: יש בעיה אובייקטיבית ---

אברהם פאר: עמדתכם ידועה.

אברהם פאר: אתם נגד כל מגבלה על השיווק.

אלון רווה: מבלי להסיר את התנגדותנו העקרונית למגבלה הזאת, בהנחה שאתם תציגו את הנוסח הזה להצבעה, בכל מקרה קיימת בעיה של מדידה בנושא הזה.

אלון רווה: אני לא יודע איך נוכל לפתור אותה.

אלון רווה: אם אתה מגביל אותנו בכמות שאנחנו משווקים ואומר ש"בכל עת לא תעלה על שליש מהשוק", אזי כשאנחנו עושים הסכם שיווק ל-10 או ל-15 שנה איך נוכל לדעת שבעוד 8 שנים הכמות שהתחייבנו עליה היום לא תעלה על מה שיהיה אז שליש מהשוק?

אברהם פאר: אני מניח שאתה תעשה חוזה יותר גמיש.

אלון רווה: זה בלתי אפשרי.

ורדית רז: זה לא הרעיון.

ורדית רז: בודקים אם אפשר להתיר לו כמויות נוספות או אם אי אפשר להתיר לו כמויות נוספות לפי המצב הקיים היום.

אברהם פאר: הוא אומר שהוא הכין את עצמו בשביל הכמויות הנוספות מבעוד מועד.

אברהם פאר: הוא אומר: החלטתי להזמין כמות מסויימת מתוך הנחה ש"ים תטיס" תספק X, אחרים יספקו Y ואני אספק את היתרה.

אברהם פאר: אני הולך ומזמין את היתרה ופתאום מסתבר לי שאתם החלטתם להגביל אותי ואז מה אני אעשה עם היתרה?

ורדית רז: המבחן הוא כמות התצרוכת בפועל.

אברהם פאר: מצד שני גם יכולה להיות לך אותה בעיה אם הזמנת ואין לך מי שייקנה.

אברהם פאר: מה תעשה במקרה כזה?

אלון רווה: אני רוצה להבהיר את הבעיה.

אלון רווה: נניח שהיום אנחנו נכנסים להסכם - וזאת אחת הבעיות איתן אנחנו מתמודדים בסידור המוצע הזה - לאספקה ל-10 שנים, לכמות X פר שנה.

אלון רווה: לפי הנתונים שידועים לי ביום כריתת ההסכם, אין בעיה, זה לא עובר את המגבלה של השליש.

נחום לנגנטל: אכן יש פה בעיה.

חנן מלצר: אבל יש לזה פתרון.

אברהם פאר: ומה קורה אם הזמנת יותר מדי?

אברהם פאר: מה קורה אם בתי הזיקוק מזמינים יותר מדי מיכליות ויש להם כמות גדולה מדי של דלק נוזלי ולא רוצים לשווק בארץ?

קריאה: אף פעם זה לא קורה.

אלון רווה: את ההתחייבות שלי, לגבי מה שאני לוקח בצינור, אני לוקח על עצמי.

אלון רווה: זה סיכון עסקי.

אלון רווה: אני לא מדבר על הסיכון שלי.

אלון רווה: אני אומר, אני יודע לפי הנתונים שמצויים ביום כריתת החוזה שאני מהווה שליש מהשוק.

אלון רווה: נניח ש-5 שנים אחרי זה השוק לא יתפתח באותה צורה, או שמישהו יסיים הסכם, או שחברת החשמל פתאום תחליט לא להסב תחנה לגז טבעי, בסופו של דבר על אותה כמות שידעתי מראש שהיא שליש, יתברר שאני שליש פלוס X, בגלל שמישהו אחר ביטל הסכם.

אברהם פאר: יש סעיף האומר שהשר יכול לתת לך "שפיל" כלפי מעלה.

אלון רווה: גם אם נותנים "שפיל" כלפי מעלה אני מבקש שהמדידה של השליש הזה תהיה מדידה שנכונה במועד ההתקשרות.

אלון רווה: לא מדידה שנכונה לכל עת ועת.

אברהם פאר: זה נכון לגבי כל מוצר.

אברהם פאר: נניח שהחלטת למכור לקראת חג המולד בובות וצעצועים.

שאול צמח: אם נשארת עם המלאי זה לא הופך אותך לעבריין.

אדוארד בלאו: הוא מעלה בעיה שונה לגמרי.

אדוארד בלאו: הבעיה היא לא מה הוא יעשה עם הכמות שהופכת להיות עודפת, אלא הוא התחייב כלפי מישהו לספק לו את הכמות הזאת.

אברהם פאר: את זה הוא יכול לתכנן.

אדוארד בלאו: כשהוא תכנן, הכל היה בסדר.

ורדית רז: אי אפשר להפוך אותו לעבריין.

ורדית רז: הוא כבר קשור בחוזה.

ורדית רז: כל הבדיקות האלה צריכות להיעשות במועד ההתקשרות.

ורדית רז: אנחנו חשבנו על הבעיה הזאת ולכן כתבנו את המלים "במועד ההתקשרות".

ורדית רז: אם במועד ההתקשרות הוא עומד במגבלות, אז מאשרים לו את ההתקשרות וזהו.

אברהם פאר: מי אומר שההתקשרות שלו טעונה ---

קריאה: המגבלה חלה במועד ההתקשרות.

קריאה: הוא לא יוכל להתקשר אם במועד ההתקשרות הוא לא עומד במגבלות.

נחום לנגנטל: אני יותר ויותר משתכנע שהפשרה שלו היא לא טובה.

ענת קליין: מבחינת ה-capacity ולא מבחינת התצרוכת.

אברהם פאר: גברת רז, אני קודם כל צריך להבין את המהות.

אברהם פאר: אני חושב שעוד לא ירדנו לסוף העניין.

אברהם פאר: אם אנחנו מדברים על שליש קיבולת הצינור, זה לא בעיה.

אברהם פאר: זה דבר נתון וידוע.

ענת קליין: לעו"ד מלצר אין הסתייגות לגבי הרישא.

ענת קליין: אין מחלוקת לגבי החלק הראשון.

אברהם פאר: אם אסור לו יותר משליש מהקיבולת, הסיכום ברור.

אברהם פאר: הקיבולת ידועה וזה עניין מדיד.

אברהם פאר: עכשיו השאלה היא מה אם זה לא שליש מהקיבולת אלא שליש מהכמות המסופקת, שהיא משתנה בהתאם לתנודות.

אברהם פאר: השאלה היא מתי מודדים את הכמות המסופקת, בשלב ה"דה-פקטו", כשהיא מסופקת, או בשלב שנעשית ההזמנה לפי צפי עתידי או משהו כזה?

ענת קליין: אבל הניסוח שהוא הציע בכלל לא נגע בזה.

אברהם פאר: עזבי את הניסוח.

אברהם פאר: אני קודם כל רוצה להבין מה רוצים.

נחום לנגנטל: יכול לקרות שיום אחד המוליך יתקשר לחברת החשמל ויגיד שהוא מבקש מהם בשבוע הקרוב למשוך קצת פחות כי יש לו בעיה, שהוא מתחיל לעבור כבר את השליש, ולכן שייזהרו.

אהוד בן-ש"ך: אבל אם זה במועד ההתקשרות אז זה לא יכול לקרות.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר במועד ההתקשרות, הכל ברור.

נחום לנגנטל: אבל אתם אומרים שכל דקה בודקים את העניין, אז יווצר מצב שאני אגיד לו: אל תמשוך היום כי אני כבר גולש מעבר לשליש.

קריאה: זה: או קיבולת, או מועד ההתקשרות.

אברהם פאר: אם אנחנו מדברים על רצון לשמור על נפח השוק, שהוא שליש, איך אנחנו יודעים מה עשו כל השחקנים האחרים, כדי לקבוע את השליש?

ורדית רז: שליש זה מגבלה לפי קיבולת.

ורדית רז: אמרנו שעם זה אין בעיה.

אברהם פאר: נניח שהולכים לפי הקטע המסחרי, מה אז?

ורדית רז: זה בעייתי, אין ספק.

ורדית רז: זה אחת הסיבות שאנחנו לא מעוניינים ללכת על מגבלה ראשית על הקטע המסחרי.

ורדית רז: אנחנו לא נצא מהחישובים.

אברהם פאר: מה אתה אומר על זה, מר מלצר?

אברהם פאר: איך מודדים?

אברהם פאר: האם אתה מסכים שהמדידה צריכה להיות בעת ההתקשרות?

חנן מלצר: החלופה הראשונה היא שליש מהכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה, שהוא דבר ברור.

ורדית רז: אבל שיהיה ברור שניתן להעביר.

ורדית רז: זה בעצם קיבולת טכנית ולא הצריכה בפועל.

חנן מלצר: אבל החלופה הנוספת, ובלבד שזה לא יהיה יותר משליש מכמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז - זה מאוד קל.

חנן מלצר: מאחר והוא מונופוליסט, הוא יודע בדיוק כמה הוא מעביר והוא יודע את תצרוכת הגז באותה עת.

חנן מלצר: המגבלה שלו, הסף העליון שלו, שזה לא יהיה יותר מהמחצית.

חנן מלצר: כאן מתרגשים ואומרים שזה קשה.

חנן מלצר: בקרנות הנאמנות יש מגבלה כזאת, שאסור לחרוג מ-10% בשוק ההון.

חנן מלצר: שם כל רגע משתנות המניות ועומדים בזה מצויין.

קריאה: זה בדיוק ההבדל.

קריאה: פה יש חוזים לטווח ארוך, ל-10 שנים.

אתי בנדלר: זה לא אותו דבר.

חנן מלצר: זה שוק שהוא שולט בו.

דרורה ליפשיץ: אנחנו לא מבינים את העמדה.

חנן מלצר: כי פתאום נתתי תשובה שהם לא חשבו עליה.

אברהם פאר: השאלה היא האם, בהנחה שהיה לו צפי מסויים והוא הזמין כמות של גז, ופתאום הוא רואה שהוא עובר את החצי אבל יש לו כמות מוזמנת ---

חנן מלצר: אז הוא יכול לפנות למנהל.

חנן מלצר: על זה בדיוק מדבר הסעיף.

חנן מלצר: הוא פונה למנהל וכתוב שבנסיבות האלה המנהל רשאי להגדיל לו.

חנן מלצר: זה כל הרעיון.

חנן מלצר: אחת מהשתיים, או שרוצים להטיל מגבלה, או שרוצים להטיל כאילו מגבלה, "ישראבלוף".

חנן מלצר: אני יכול לנסח הרבה רעיונות שיירשמו כמגבלה אבל לא תהיה להם שום משמעות.

חנן מלצר: רוצים בכל מיני שיטות להגיד שאפשר להעביר.

חנן מלצר: כבר אמרנו את זה: נעשה צינור גדול ונעביר את כל התכולה של מדינת ישראל, השליש הזה, למשך 30 השנים הקרובות.

חנן מלצר: אז למעשה אין מגבלה.

חנן מלצר: אני מדבר על המהות.

חנן מלצר: במהות, אם תהיה חריגה אז הוא יחוייב.

ג'ינה כהן: אני רוצה להסביר איך זה נעשה באירופה.

ג'ינה כהן: באירופה מערכת ההולכה בדרך כלל לא מוכרת גז בחוזים של 10 שנים כי היא מוכרת בדרך כלל לספקים הקטנים.

ג'ינה כהן: היא עושה חוזים לשנה ולא ל-10 שנים.

קריאה: באנגליה אולי.

ג'ינה כהן: בכל אירופה, לפי האמנות האירופאיות.

ג'ינה כהן: אסור שהצרכנים הקטנים יהיו מוגבלים לתקופה ארוכה.

ג'ינה כהן: חייבת להיות להם אפשרות לעבור כל שנה לספק אחר.

ג'ינה כהן: מאוד חשוב שהם לא יהיו בידו של ספק אחד.

ג'ינה כהן: לכן זה רק לשנה.

ג'ינה כהן: מאוד פשוט לבדוק את זה על בסיס שנתי.

ג'ינה כהן: באירופה תמיד עושים את זה לפי 25% של החוזים - לא של ה-capacity.

ג'ינה כהן: יש שם הגבלה נוספת, עושים את זה גם לפי פלח שוק.

ג'ינה כהן: יש 3 פלחי שוק: 1) כוח - חברת חשמל ותחנות כוח פרטיות; 2) industry - כל תעשייה שקונה מעל 200,000 קו"ב מטר לשנה; 3) commercial - כל מי שקונה מתחת ל-200,000 קו"ב מטר לשנה.

ג'ינה כהן: אלה שלושת פלחי השוק.

ג'ינה כהן: ההגבלות הן גם 25% לכל פלח שוק.

ג'ינה כהן: אם יש בידיהם את השיווק של 25% או 35% מהכל הם בדרך כלל שולטים על פלח שוק אחד ובתוך פלח השוק הזה אין שום תחרות.

אברהם פאר: גברת כהן אמרה דברים נכונים אבל הם נכונים לגבי מערכת שהיא כבר מבוגרת, mature market.

אברהם פאר: אנחנו, לצערנו, בשוק שהוא צעיר ונמצא בשלבי בנייה.

אברהם פאר: אני מסתכל על זה מזווית אחרת, שהיא לא פחות חשובה, לאור הבעיה שבמכרז המשרד לתשתיות לאומיות לא הגדיר מה גודל הצנרת.

אברהם פאר: מאחר והוא לא הגדיר זה נתון לשיקולו של כל מתמודד במכרז.

אברהם פאר: מאוד חשוב למדינה וחשוב לספקים, כי אנחנו נרצה לספק את הגז הזה, שיהיה כמה שיותר גז.

אברהם פאר: לכן חשוב שהצינור יהיה כמה שיותר גדול, שה-capacity יהיה גבוה, כדי שהצינור הזה והתשתית הזאת יהיו ל-20 שנה ולא ל-5 או ל-7 שנים.

אברהם פאר: הפתרון היחידי שאני רואה הוא שהשליש הזה יהיה מה-capacity של הצינור ולא מהאחוזים הקיימים.

קריאה: בתנאי שיהיה capacity ידוע מראש.

אלון רווה: אני מאוד אשמח ביום שמדינת ישראל תגיע למצב כמו השוק באירופה, כמו אנגליה, צרפת או בלגיה, שבהן המערכת קיימת, לכל צרכן יש אפשרות להתחלף והתשתית פרוסה על פני כל הארץ.

אלון רווה: פה מדברים על מצב שבו יש איזה Greenfield, הולכים להקים תשתית ולהשקיע עשרות מיליוני דולרים רק על בסיס התקשרות עם צרכן לטווח ארוך.

אלון רווה: אף אחד לא ישקיע 20 מיליון דולר בקרקע לצורך מערכת חלוקה לאיזור אחד או לצרכן אחד.

אלון רווה: כל הצרכנים התעשייתיים, שאנחנו הולכים להתקשר איתם - כימיקלים לישראל הוא הגדול שבהם אבל יש גם יותר קטנים - הולכים לחתום על הסכמים ארוכי טווח ולא הסכמים לשנה אחת.

אלון רווה: איך אנחנו נוכל לדעת, כאשר אנחנו מספקים במהלך 10 שנים או 5 שנים, אם אנחנו הצלחנו להישאר כל הזמן במגבלת השליש?

אברהם פאר: דבריך ברורים.

אברהם פאר: אני לא בטוח שאני מסכים.

ורדית רז: אם הבנתי נכון, עו"ד מלצר לא מתנגד למגבלה הראשונה של שליש מהקיבולת.

ורדית רז: בעצם נקודת המחלוקת היא לגבי המגבלה השניה.

ורדית רז: השאלה היא האם אלה הן שתי דרישות חלופיות.

חנן מלצר: אם הן חלופיות אז אין לזה משמעות.

ורדית רז: למעשה נקודת המחלוקת היא האם הולכים לפי הגבוה או לפי הנמוך.

ורדית רז: הממונה על הגבלים עסקיים הסכים שזה יהיה לפי הגבוה.

ורדית רז: הוא יבוא לכאן מחר והוא יוכל גם להשיב.

חנן מלצר: אבל אין לזה משמעות.

ורדית רז: אם הממונה על הגבלים עסקיים לא מוטרד מכך שזה יהיה לפי הגבוה, וטעמיו עימו - אנחנו בוודאי נשמע אותו מחר - אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

ענת קליין: הממונה על הגבלים עסקיים ער לזה.

אברהם פאר: גמרנו את הקטע הזה, רבותי.

אברהם פאר: אני מציע שכרגע זה ינוסח באופן הבא: א) לגבי השליש - ברור שזה capacity.

אברהם פאר: ב) לגבי הדבר האחר - זה יכול להיות גם capacity וגם, אלטרנטיבית, כמות שמועברת באותה עת.

אברהם פאר: במקרה שנעשתה הזמנה גדולה יותר ובעל הרשיון נתקל בבעיה, הוא צריך לפנות אז לפרוצדורה שתאפשר לו להגדיל כמויות.

שרון גלעד: האופציה השניה היא חצי מהכמות המועבר בפועל במערכת.

ורדית רז: או שנעשה גם את המגבלה השניה לפי קיבולת.

אתי בנדלר: "ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה, או על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת, לפי הנמוך ביניהם".

אתי בנדלר: אבל אומרת גברת ורדית רז שזה לא כך.

קריאה: זה לא העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.

שרון גלעד: "הכמות המשווקת" זה אותו דבר כמו להגיד הכמות המועברת.

שרון גלעד: השאלה היא רק האם לפי הגבוה או לפי הנמוך, זה ההבדל.

ענת קליין: לפי הגבוה.

חנן מלצר: למלים "לפי הנמוך" אין כל משמעות.

אלון רווה: אני רוצה להסביר למה אין לזה משמעות אף פעם.

אלון רווה: אני מבקש להסביר את הרציונל מבחינה כלכלית.

אברהם פאר: אלה שני תנאים מצטברים.

ורדית רז: התנאי הוא קודם כל עד שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ורק אם זה לא יעלה על חצי מיתרת הכמות שנמצאת במשק.

אברהם פאר: אז הוא צריך לעמוד בשתי המגבלות.

אברהם פאר: הוא לא יכול לספק יותר משליש הכמות שניתן להעביר במערכת וגם לא יותר ממחצית הכמות שנמצאת במשק.

אברהם פאר: אז "לפי הנמוך".

דרורה ליפשיץ: שתי המגבלות רלוונטיות.

דרורה ליפשיץ: הרעיון הוא שמותר לו לעבור את השליש ובלבד שהוא לא עובר את החצי.

אברהם פאר: כלומר יש לנו שתי אלטרנטיבות: "לפי הגבוה", ו"לפי הנמוך".

אתי בנדלר: "לפי הגבוה" - זה הצעה שניסחנו.

גדעון תדמור: אם זה "לפי הגבוה" - אין לזה שום משמעות ואז אפשר לתת זכות שיווק מוחלטת.

גדעון תדמור: חבל על המאמץ.

ג'יי אפשטיין: אם ייאמר "לפי הנמוך" - אין לזה משמעות.

אברהם פאר: אם ייאמר "לפי הנמוך" - הוא לא יכול לקבל מהמשווק.

גדעון תדמור: אם ייאמר "לפי הנמוך" - אין שיווק ואז גם אין הולכה.

אברהם פאר: אני לא מתווכח כרגע על המהות.

אברהם פאר: אם השליש מכסה את הגבוה, אז לא עשית כלום.

אברהם פאר: אם הוא יעשה צינור בנפח גדול אז הוא יכסה חלק ארי מהשוק.

רונית זאורבך: זה לא עובד כך.

אברהם פאר: גברת רז, אם הוא יעשה צינור בנפח גדול והשליש הוא לפי הגבוה, זה יכול לאיין את ההוראה השניה.

אברהם פאר: זה הופך אותה לחסרת משמעות, כי הוא לא עבר את השליש של ה-capacity.

ענת קליין: בטווח הקצר יכול להיות כך.

אברהם פאר: אם יש לו שליטה על נפח הצינור, ואנחנו יודעים שיש לו שליטה ---

אהוד בן-ש"ך: זה רק אם הוא אדם לא רציונלי, שמשקיע 200 מיליון דולר מיותרים.

ורדית רז: אז הוא לא יזכה במכרז כי התעריף שלו יעלה.

אברהם פאר: אני לא יודע מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה.

אברהם פאר: יש כמה דברים תמוהים שכבר נעשו בחיים.

ענת קליין: הממונה על הגבלים עסקיים מודע לכך.

אברהם פאר: בואו נדבר קודם כל על הניסוח המוצע.

אברהם פאר: אם אנחנו נקבע "לפי הנמוך", הוא יכול להגדיל את נפח הצינור ולגרום לכך שההוראה השניה חסרת כל משמעות, כי זה מאפשר לו לשווק 100% כמעט, אם נפח הצינור מספיק גדול.

אברהם פאר: יכול להיות שבשביל ליצור מונופול בשיווק שווה לו לעשות את זה.

שוקי שטרן: אנחנו נמצאים בשלב שכל מה שמי שיזכה במכרז נדרש לעשות הוא להשקיע כסף, הרבה כסף.

שוקי שטרן: אנחנו אומרים שלא די שהוא צריך להשקיע 300-350 מיליון דולר אלא ניקח עוד 200 מיליון דולר.

אברהם פאר: מה מפריע לך שנאמר "לפי הנמוך"?

שוקי שטרן: זה מסדיר את העניין הזה, שהוא לא ילך וישקיע כספים כדי שיהיה נפח צינור גדול, כדי שאולי עוד 12 שנה יהיה לו מונופול.

שאול צמח: אני מבקש להסביר.

שאול צמח: אי אפשר לומר "לפי הנמוך" כי יש לו אפס בנקודת המוצא.

אברהם פאר: מה הפגיעה בו אם זה "לפי הנמוך"?

אברהם פאר: כלומר, אסור שהוא יעבור שליש מנפח הצינור ואסור שהוא יעבור 50% מנפח השוק.

אתי בנדלר: מה נפח השוק כרגע?

אברהם פאר: בכל שלב 50%.

אתי בנדלר: זאת בדיוק הבעיה.

אתי בנדלר: מה נפח התצרוכת בשנה אחת?

שאול צמח: אפס.

אברהם פאר: אתם צודקים שהשאלה לגבי נפח השוק לא יכולה להיקבע כל דקה.

אברהם פאר: היא יכולה להיקבע כל שנה.

שוקי שטרן: היא לא יכולה להיקבע בנקודת המוצא.

שוקי שטרן: במצב הראשוני כשהוא מגיש את ההצעה נפח השוק הוא אפס.

שוקי שטרן: לכן הוא לא יכול לעשות תוכנית עסקית.

חנן מלצר: כל שנה הוא יידע.

שאול צמח: מי יעשה את ההערכות האלה?

שאול צמח: ואם יהיה יותר, הוא יקבל עונש?

שוקי שטרן: הוא חייב לדעת איזה ספקים אחרים ישנם בשוק.

שוקי שטרן: 50% מהשוק הם שליש מהקיבולת.

אברהם פאר: נדבר על זה מחר בישיבה עם הממונה על הגבלים עסקיים.

שרון גלעד: אנחנו רוצים לנסח אופציה כזאת וצריכים להבין למה מתכוונים.

עופר חוגי: אני חושב שלא צריך לתלות את כל המכרז בקיבולת של הצינור.

עופר חוגי: צריך לקחת את 3-5 השנים הקרובות ולראות כמה השוק צורך.

אברהם פאר: הם לא יודעים עד כה.

עופר חוגי: אפשר לקבוע למשל 15 BCM, או 10 BCM, לא משנה.

עופר חוגי: יקבעו שב-3 השנים הקרובות הוא יכול לספק עד שליש מזה.

עופר חוגי: אחרי 3 שנים, יפתחו את העניין מחדש.

אהוד בן-ש"ך: ומי ישקיע ל-30 שנה כשיש דברים כל-כך מעורפלים?

עופר חוגי: שום דבר לא מעורפל.

עופר חוגי: אתה יודע בדיוק את השוק.

אהוד בן-ש"ך: אתה אומר שיבדקו אחרי 3 שנים.

אהוד בן-ש"ך: הרי אף אחד לא יודע את השוק.

אהוד בן-ש"ך: אני אשמח אם תבוא איתנו לבריסל ותלמד אותנו.

עופר חוגי: אם עוד 5 שנים יהיה שינוי, אז ייקבע רף אחר.

חנן מלצר: אז הוא ינפח את הצינור?

עופר חוגי: ההשקעה בצינור היא השקעה יחסית קטנה בכל העסק הזה.

חנן מלצר: מה שאמר חבר הכנסת חוגי אני חושב שגם מספיק.

אברהם פאר: אני רוצה לשאול אותך, האם אתה רוצה שאנחנו נכתוב בחוק שתהיה הערכה של הכמות הנצרכת ושאסור לו לעבורה אותה?

חנן מלצר: מציגים פה בעיה מלאכותית.

חנן מלצר: יש להם את כל הפתרונות.

חנן מלצר: לא כתוב כמות הגז הכוללת שהוא משווק.

חנן מלצר: קודם כל יש שליש והוא יודע מה המגבלה שלו.

חנן מלצר: הוא בונה צינור בהיקף מסויים, נחתך מזה שליש והוא יודע.

חנן מלצר: זה פשוט.

חנן מלצר: הוא ניגש למכרז ועושה תחזית לכל שנה ושנה.

חנן מלצר: הוא עושה אפילו יותר מזה, יש לו תחזית ל-30 שנה.

שאול צמח: את הכל לעצמי ולא לאחרים.

חנן מלצר: לפי זה הוא עושה את כל התוכנית העסקית שלו ומציע את כל ההצעות שלו.

חנן מלצר: בסך הכל יש לו מגבלה, שאסור לו למכור יותר מ-50% לפי התחזית של השוק שלו.

חנן מלצר: אם קרה נס והיה לו יותר, הוא יפנה לשר שייתן לו אישור ליותר.

חנן מלצר: אלה הנסיבות.

חנן מלצר: הוא מגיש גם את התחזית לפי המכרז, כך שהוא לא יכול לספר שהוא עשה תחזית אחרת מזאת שהוא הגיש.

חנן מלצר: לפיכך הבעיה פה היא מלאכותית.

חנן מלצר: מישהו חושב שבאמצעות ניסוח כזה או אחר אפשר להחזיר את זכות השיווק שרצו להטיל עליה מגבלות, אך יש לזה תשובה.

אהוד בן-ש"ך: אני מוכרח להגיד שני דברים.

אהוד בן-ש"ך: אל"ף, כנראה רוצים לבלבל את כולם פה כשאומרים שמישהו ישקיע בצינור, ולא משנה מי זה יהיה, בשביל התרגיל של השיווק.

אהוד בן-ש"ך: כל מי שייכנס למספרים - תשאלו את מי שאתם רוצים - זה בכלל לא על הפרק.

אהוד בן-ש"ך: זה פשוט יוצר סטייה בדיון הזה ומושך אותו לכיוון בלתי אפשרי.

אהוד בן-ש"ך: כשהממונה על הגבלים עסקיים אמר את מה שאמר, הוא אמר שהוא יודע שמשמעו של "הגבוה ביניהם" - שהמגבלה הזאת תהיה אפקטיבית אחרי 12 או 15 או 16 שנים.

אהוד בן-ש"ך: הוא יודע שזה שוק ינוקא, שצריך להתפתח ושבסופו של דבר האפקטיביות של המגבלה תגיע.

אהוד בן-ש"ך: ולכן זה "הגבוה ביניהם".

אהוד בן-ש"ך: אם זה יהיה "הנמוך ביניהם" - אז אין שיווק בכלל.

אהוד בן-ש"ך: מבחינתנו המשמעות היא ברורה.

אהוד בן-ש"ך: כל משחק המלים הזה, כמו הדוגמא על שוק ההון - מה זה שוק ההון?

אהוד בן-ש"ך: את שוק ההון כל רגע מנכים, הורסים אותו ומעלים אותו, הוא דבר נזיל לחלוטין.

אהוד בן-ש"ך: לעומת זה, פה מדובר על צינור שמשקיעים ל-30 שנים ואף אחד לא יעשה עם זה משחקים.

אלון רווה: אני מבקש להבהיר למה "הנמוך ביניהם" הוא לא הגיוני מבחינה כלכלית.

אברהם פאר: נשמע מחר את הממונה על הגבלים עסקיים.

אלון רווה: זה לא קשור לממונה על הגבלים עסקיים.

אלון רווה: אני רוצה להסביר כלכלית למה זה לא הגיוני.

אלון רווה: היום יש לך לקוח אחד, חברת החשמל.

אלון רווה: שאר הלקוחות של השוק, לצורך העניין יכול להיות שיהיו 2-3 לקוחות גדולים.

אברהם פאר: אסור לו למכור יותר מחצי מתצרוכת הגז בישראל.

אלון רווה: המשמעות היא שחברת ההולכה לא יכולה להתחרות על הלקוחות האחרים מכיוון שלקוח כמו כימיקלים לישראל, לצורך העניין, הוא כבר כל הכמות, או 70% מהכמות הנוספת.

אלון רווה: המשמעות היא שאי אפשר להתחרות על לקוחות גדולים אחרים.

אברהם פאר: לכימיקלים לישראל יש 70% מכל היתר?

אלון רווה: כן.

אלון רווה: אנחנו יודעים את זה.

אלון רווה: עכשיו יש לנו חובה לספק להם במכרז.

חנן מלצר: זה לא נכון.

חנן מלצר: ה- IPP זה 0.8.

אלון רווה: יש לנו חובה לספק להם במכרז.

אלון רווה: אנחנו יודעים בדיוק מה הכמויות.

אלון רווה: לכן התעקשנו וביקשנו שהמגבלה הזאת תהיה לפי הגבוה ולזה הסכים הממונה על הגבלים עסקיים.

אלון רווה: אני לא מבין דבר אחד.

אלון רווה: הרעיון להגביל את חברת ההולכה כל הזמן עולה פה, כאילו שחברת ההולכה היא עוכר ישראל.

אלון רווה: אני עוד לא שמעתי אף אחד מציע להגביל את הספקים.

אברהם פאר: עזוב את הדברים האלה.

אברהם פאר: חברת ההולכה היא לא עוכרת ישראל.

אברהם פאר: לדעתי היא זכאית לפרס ישראל.

אלון רווה: אז בוא תגביל גם את הספקים.

אלון רווה: תן להם פרס גם.

אברהם פאר: יש שיקול עסקי פה.

חנן מלצר: בסעיף קטן (ב) באותו סעיף הושמטו המלים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אברהם פאר: השמטנו בכוונה.

חנן מלצר: אני רוצה לומר למה כן הגיוני שזאת תהיה ועדת הכלכלה.

חנן מלצר: צריכה להיות כאן סימטריה.

אברהם פאר: בכוונה רצינו ליצור א-סימטריה.

אברהם פאר: אני נתתי את ידי לא-סימטריה הזאת.

אברהם פאר: גם כך השר רוצה למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), גם בנוסחם הא-סימטרי.

אברהם פאר: אני מציע שלא תיישר את הסימטריה שמא סעיף קטן (ג) ייפול לגמרי.

חנן מלצר: לגבי סעיף קטן (ב) - אם הוועדה מוחלת על כבודה, אז כבודה מחוּל.

אברהם פאר: כבודה של הוועדה מחוּל.

חנן מלצר: אבל כמו שכתוב בסעיף קטן (ג) שאם רוצים להקטין את הכמויות צריך לשמוע את בעל חברת ההולכה, אז אם רוצים להגדיל את הכמויות צריכים לשמוע את הספקים.

חנן מלצר: זה אותו רעיון שקיים בתחרות.

חנן מלצר: זה בדיוק סימטרי.

חנן מלצר: דמם לא סמוק מדמנו.

חנן מלצר: אם להם נותנים זכות טיעון אז צריכים גם לנו לתת זכות טיעון.

אברהם פאר: אבל יש הבדל גדול בין מצב שמישהו זכה במכרז ואתה מגדיל לו לבין --- לך אין זכות מוקנית.

אברהם פאר: ---

רונן וולפמן: אם נחיל את אותן מגבלות שחלות על חברת ההולכה גם על הספקים, הדיון יגמר.

רונן וולפמן: אני חושב שאז יהיו הרבה פחות התנגדויות.

אברהם פאר: נכון, אבל אם היינו בכלל --- זה היה עוד יותר פשוט.

אברהם פאר: יש בכל זאת הבדל בין מי שפועל לפי מצב משפטי שבעבר לבין מישהו שהיום אנחנו יוצרים לו דיסציפלינה ואומרים לו: take it or leave it, אם אתה לא רוצה להתמודד, אל תתמודד, אנחנו לא מכריחים אף אחד.

רונן וולפמן: אם רוצים לקבוע מגבלה כמותית על היקף השוק, על מנת שלא ליצור מעמד מונופוליסטי, נכון ליצור את המגבלה לאו דווקא לגבי שחקן אחד אלא לגבי כלל השחקנים.

אברהם פאר: אבל יש מספר ספקים ואילו המוליך הוא אחד.

רונן וולפמן: אם אחד מהספקים יגיע לנפח שוק של מעל ל-50%, אז גם בו אולי ראוי לטפל.

אברהם פאר: אולי ראוי לטפל בו אבל לפי חוק אחר.

אברהם פאר: לפי חוק הנפט, שחל ברגע זה ובינתיים לא בוטל - אמנם היה בג"ץ ובית-המשפט אמר מה שאמר - מי שגילה גז יכול היום למכור אותו בצינור ישירות, לכאורה.

רונן וולפמן: נכון.

רונן וולפמן: לא ביקשנו את זה.

אברהם פאר: יוצרים פה מערכת ששוברת את כללי המשחק הקיימים.

שאול צמח: כי כללי המשחק האלה הם לא הגיוניים.

שאול צמח: זה מה שבית-המשפט אמר על חוק הנפט, שהוא לא ייתן להם לעשות את זה מכיוון שלא הגיוני שכל אחד ---

גדעון תדמור: ההבדל הוא שהוא אמר את זה על זכות ההולכה והוא לא אמר את זה על זכות השיווק.

גדעון תדמור: אני מציע לקרוא את הבג"ץ מתחילתו ועד סופו.

גדעון תדמור: זכות השיווק היא זכות יסוד.

אברהם פאר: רבותי, אני יודע שמקובל בטלוויזיה שיש שידורים חוזרים אבל אין טעם עכשיו לחזור על טיעונים שכבר שמענו אתמול.

אברהם פאר: בואו נעבור לדברים אחרים.

אלון רווה: סעיף קטן (ג), סעיף ההקטנה, יוצר חוסר ודאות מבחינתנו.

אברהם פאר: האם שמעת את השר היום?

אברהם פאר: השר מתנגד לסעיף.

אלון רווה: ומה עמדתך, אדוני היושב-ראש?

אברהם פאר: כשאני אהיה השר לתשתיות לאומיות, אני אחליט.

אלון רווה: חבר הכנסת פורז, אמרת שהיית נותן חוות דעת משפטית שאין בזה סיכון.

אלון רווה: אני שואל האם אתה חושב שיש עורך-דין שיחתום על כך שאין סיכון כזה.

אברהם פאר: לגוף העניין, הסיכוי שישתמשו בסעיף קטן (ג) הוא קלוש ביותר.

אברהם פאר: זה רק בנסיבות מיוחדות של כשל שוק או משהו באמת יוצא דופן.

ענת קליין: לממונה על הגבלים עסקיים יש הצעה לעניין סעיף קטן (ג).

ענת קליין: הממונה על הגבלים עסקיים הציע להחיל את סעיף קטן (ג) רק בנקודת הזכיון השניה, אחרי 30 שנה.

אברהם פאר: עוד 30 שנה כולנו לא נהיה.

אברהם פאר: זה לא מעניין אותי.

אתי בנדלר: אני פשוט המומה מההצעה.

אתי בנדלר: הוא רוצה שזה יקרה רק כשכולנו נהיה בפנסיה, במקרה הטוב.

אלון רווה: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להסביר למועצת מנהלים, שיושבת מחוץ למדינת ישראל, שסעיף קטן (ג) אכן כתוב, שיש סמכות ויכולים להקטין, אבל ש"כנראה שזה יהיה בסדר".

אהוד בן-ש"ך: חצי אחוז סיכון הוא 100% סיכון בשבילנו.

אברהם פאר: הסמכות של הממונה על הגבלים עסקיים לדעתי קיימת ממילא גם לפי חוק ההגבלים העסקיים.

אהוד בן-ש"ך: אז אדרבה.

אהוד בן-ש"ך: ממתי כותבים ש"יפעלו לפי החוק"?

אברהם פאר: על מנת שלא תיטען טענה שפה זה דין מיוחד כי המדינה נתנה קונססיה, זה לא אנשים שבאו מהשוק הפרטי ואז חוק ההגבלים העסקיים אולי כפוף לזה - אני מבהיר את זה.

אברהם פאר: יצרנו פה מנגנוני הגנה.

אברהם פאר: תגידו לשולחיכם שאם הממשלה תשתגע, יחד עם כל השרים ועל כל הכנסת, אז באמת חבל להם להיכנס לפרוייקט, שלא יכנסו.

אברהם פאר: תגידו להם שאם כל המדינה משתגעת אז באמת לא כדאי להם להשקיע.

אהוד בן-ש"ך: חצי אחוז לכל משקיע הוא 100%.

אברהם פאר: מר בן-ש"ך, תגיד להם שיושב-ראש ועדת הכלכלה אמר שאם גם השר ישתגע וגם הממשלה כולה וגם ועדת הכנסת, יחד עם הממונה על הגבלים עסקיים, אם כולם ישתגעו ואם הם פוחדים מתהליך כזה - אז שלא ישקיעו בארץ.

אהוד בן-ש"ך: אני רוצה להזכיר לך דבר אחד בעניין הסיכון.

אהוד בן-ש"ך: כשהרמטכ"ל דוד (דדו) אלעזר רצה לגייס אנשי מילואים אמרו לו: לא.

אהוד בן-ש"ך: הוא אמר:

אהוד בן-ש"ך: בשבילי כרמט

אהוד בן-ש"ך: כ"ל חצי אחוז סיכון מלחמה זה 100%.

אהוד בן-ש"ך: ככה שולחי יתייחסו אל זה.

אברהם פאר: אם כל פעם שתהיה קצת מתיחות --- אוי ואבוי.

אברהם פאר: הרי יש עניין של סבירות.

אהוד בן-ש"ך: אבל חצי אחוז הוא 100 אחוז פה.

אהוד בן-ש"ך: ככה יסתכלו על זה.

אהוד בן-ש"ך: זה יתבטא בתעריף או באי-גישה.

אהוד בן-ש"ך: תבוא איתנו לבריסל ותסביר להם.

גדעון תדמור: אנחנו צריכים לתרגם למועצת המנהלים של השותפים האמריקנים שלנו את סעיף קטן (ב).

אברהם פאר: רבותי, מקובל שבכותל באים יהודים ובוכים.

אברהם פאר: אין צורך לבכות גם פה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתה מבקש עכשיו שנמשיך עם הוראות המעבר, או עם הצעת החוק?

אברהם פאר: נעבור קודם על חוק הנפט.

אברהם פאר: רבותי, אל תתווכחו.

אברהם פאר: אני אומר לכם ברצינות, אני לא יודע מה תהיינה תוצאות ההצבעה.

אברהם פאר: כל אחד מכם יכול להשפיע על חבר כנסת.

אברהם פאר: זה זכות לגיטימית.

אברהם פאר: אנחנו עוסקים כרגע רק בניסוח האלטרנטיבות.

אברהם פאר: אנחנו עוברים לסעיף 92, שהוא תיקון עקיף בחוק הנפט.

אתי בנדלר: "בחוק הנפט, תשי"ב-1952, אחרי סעיף 81 יבוא: "עדיפות חוק משק הגז הטבעי

אתי בנדלר: זה קודם כל הוראה הצהרתית לגבי כלל המשק.

אתי בנדלר: עכשיו יש הוראות מעבר לעניין סעיף 35.

אתי בנדלר: סעיף 35 בחוק הנפט הוא הסעיף שמאפשר לבעל חזקה לבנות קווי איסוף, צינורות וכולי.

אתי בנדלר: סעיף 35 בנוסחו היום אומר:

אתי בנדלר: "(א) בעל חזקה רשאי לבנות צינור להעברת נפט ומוצרי נפט ולעשות שאר סידורים הדרושים לכך.

אתי בנדלר: (ב) לא יבנה בעל חזקה צינור נפט, פרט לצינורות איסוף המובילים אל מיכלים שבתחומי בארות שטח החזקה ובסביבתו, אלא לפי קו שאישר המנהל".

אתי בנדלר: דהיינו, כל בנייה של צינורות מחוץ לתחום החזקה צריכה להיות באישור המנהל, לפי חוק הנפט בנוסחו היום.

אתי בנדלר: באה הוראת המעבר המוצעת וקובעת כדלקמן: "הוראות מעבר לענין סעיף 35

אתי בנדלר: (1) האישור יינתן על-ידי שר התשתיות הלאומיות (בסעיף זה - השר);

אתי בנדלר: אני חוזרת שוב, סעיף 35 לחוק הנפט מאפשר לבעל חזקה לבנות קווי צינורות, באישור המנהל.

אתי בנדלר: אז קודם כל אומרים שהאישור יינתן על-ידי השר.

אתי בנדלר: דבר שני, רק לבנייה מוגבלת של צינורות.

אלון רווה: האם המונח "בעל רשיון הולכה" מוגדר בחוק הנפט גם?

אתי בנדלר: תיכף נגיע לפסקה האחרונה בסעיף הזה.

אתי בנדלר: זה עניין של ה-open access, אם אני זוכרת נכון.

ורדית רז: open access של בעל רשיון הולכה ולא של ספק.

אתי בנדלר: "(4) דין האישור, לכל דבר וענין, כדין רשיון לפי סעיף 9א לחוק משק הגז הטבעי, ויחולו עליו ועל בעלו כל ההוראות החלות לפי אותו חוק על בעל רשיון כאמור, ואולם הסמכויות הנתונות לפי החוק האמור לממונה, למנהל ולמועצה, מוקנות לשר;

גרסה ראשונה: "(5) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שקיבל אישור לפי סעיף 35 לחוק הנפט לפני תחילתו של חוק משק הגז הטבעי (להלן - אישור קודם); מבלי לגרוע מכלליות האמור, השר רשאי לשנות אישור קודם ולקבוע בו תנאים והוראות בהתאם להוראות סעיף זה;" גרסה שניה: מי שקיבל אישור - הסעיף הזה לא יחול עליו.

גרסה ראשונה: זאת אומרת, הפסקה הזאת תימחק.

גרסה ראשונה: "(6) בסעיף זה, "ספק גז טבעי", "מערכת הולכה", "בעל רשיון הולכה", "הממונה", "המנהל" ו"המועצה" - כהגדרתם בחוק משק הגז הטבעי.

גרסה ראשונה: " וההערה למטה: אם חוק הנפט לא יתוקן, באחת משתי הגרסאות --

שרון גלעד: שזו עמדת הממשלה.

אתי בנדלר: -- יש להחליט לגבי תחולה רטרואקטיבית של סעיף 9(א) בחוק משק הגז הטבעי.

אתי בנדלר: זאת אומרת יש להחליט האם לכלול בחוק משק הגז הטבעי משהו כדוגמת פסקה (5) בגירסה הראשונה או לא.

אברהם פאר: אנא הסבירו לי מה ההבדל בין גרסה א' לגרסה ב'.

אתי בנדלר: הגרסה הראשונה אומרת "ברחל בתך הקטנה" שאם מישהו קיבל אישור לפני תחילתו של החוק שאנחנו עוסקים בו - ואנחנו כבר יודעים, למיטב ידיעתי, שיש בעל אישור כזה - יחולו הוראות הסעיף הזה.

אתי בנדלר: דהיינו, ההוראות שלפיהן השר הוא זה שייתן את ההוראות.

חנן מלצר: בקיצור, הוא ישנה לנו את הרשיון.

אתי בנדלר: הוא רשאי בוודאי לשנות את הרשיון.

חנן מלצר: מה זה "רשאי"?

חנן מלצר: הוא ישנה.

אברהם פאר: מר מלצר, אני רוצה שתהיה מודע לכך שהאלטרנטיבה היא שהכל כפוף לחוק הגז, לטוב ולרע.

אברהם פאר: אתה צריך לבחור מה אתה מעדיף.

אברהם פאר: אם אתה תגיד לי שאתה מעדיף שחוק הגז יחול עליכם גם על הצינורות בים, אני לא אתעקש.

אברהם פאר: נעשה פה מאמץ להשאיר אתכם בחוק הנפט.

אתי בנדלר: הגרסה השניה איננה מתייחסת לענין.

אתי בנדלר: ואז יטען מי שיטען שלשר יש סמכות לשנות את התנאים, ויטען אחר שיש בכך משום פגיעה בזכות הקניין שלו, ובג"ץ יכריע פה.

חנן מלצר: אבל יש גם אלטרנטיבה שלישית.

אברהם פאר: הגירסה הראשונה מבהירה את הרטרואקטיביות וכשהיא נמחקת הרטרואקטיביות נשארת באוויר ואז הכל שפיט.

אתי בנדלר: זה לא רטרואקטיביות, אני מוכרחה לומר.

אתי בנדלר: יש מחלוקת אם מדובר ברטרואקטיביות.

אתי בנדלר: גם כשניתן רשיון, בדרך כלל העמדה היא שאין בכך כדי לשלול את סמכותו של בעל הרשיון לשנות תנאים ברשיון.

אתי בנדלר: בדרך כלל בכל חקיקה אנחנו מבהירים את זה.

שרון גלעד: זה כתוב בחוק הפרשנות.

שרון גלעד: מי שנתן אישור, יכול לחזור בו מהאישור.

אברהם פאר: נניח שמישהו קיבל היתר בנייה מעיריה לבניית בניין של 2 קומות.

אברהם פאר: הוא בנה את הקומה הראשונה.

אברהם פאר: האם בשלב שיש לו היתר אבל טרם בנה את הקומה השניה יכולה לבוא הרשות ולומר לו שהיא רוצה לשנות את הקומה השניה?

אברהם פאר: למה לא?

אברהם פאר: הוא עוד לא בנה את הקומה השניה.

אתי בנדלר: כאן מדובר על מכלול.

אתי בנדלר: זה בדיוק עניין של פרשנות ועל זה בדיוק, אני מניחה, יתדיינו בבית-המשפט, אם יהיה צורך בכך.

אברהם פאר: אבל למה צריך את בית-המשפט?

אתי בנדלר: הייתי מממליצה לוועדה לא לעשות פה את הדיון: האם בנסיבות העניין נבנתה הקומה הראשונה, או לחלופין חומרי הבנייה כבר נמצאים בשטח, או לחלופין האם יצאה בכלל הזמנה לחומרי הבנייה, או אולי רק הוזמן אדריכל לתכנן את המבנה, או אפילו זה לא.

אתי בנדלר: נדמה לי שאנחנו נמצאים בשלב אחר.

אתי בנדלר: אני חושבת שזאת תהיה טעות אם הוועדה תיכנס לזה.

חנן מלצר: אפשר לחשוב שאני נתתי לעצמי היתר.

חנן מלצר: המשרד לתשתיות לאומיות נתן לי את ההיתר.

ורדית רז: נתנו את ההיתר בדיוק מהסיבה הזאת.

ורדית רז: אנחנו התעקשנו שבהיתר יהיה כתוב שההיתר הזה כפוף לכל דין כפי שיהיה בתוקף מעת לעת.

ורדית רז: ביקשו מאיתנו למחוק את זה.

ורדית רז: המטרה היתה להוסיף את זה בדיוק בגלל הידיעה שחוק משק הגז הטבעי עומד להיחקק.

אברהם פאר: כשהם קיבלו רשיון קידוח לגז לפי חוק הנפט, מה היה כתוב ברשיונות האלה?

ורדית רז: ברשיון הקידוח אין התייחסות פרטנית לנושאים האלה.

אברהם פאר: אם השר יגיד לחברה, שהוא מבקש שאת הצינור שהיא הולכת לבנות לפי חוק הנפט היא תעשה במאפיינים כאלה וכאלה, נניח כי הוא רוצה שהצינור יהיה תואם למערכת ההולכה הארצית - האם זה יהיה דבר שהוא בגדר רטרואקטיבי?

ורדית רז: גם לפי האישור הזה קבוצת "ים תטיס" תצטרך להגיש לממונה על ענייני הנפט, או לשר - אם החוק יעבור, תוכניות מפורטות לגבי הקיבולת של הצינור וכולי.

ורדית רז: זה במילא כפוף לאישור.

ורדית רז: הוא עדיין לא אישר להם את הקיבולת.

אברהם פאר: את זה אני מבין, אבל נניח שהם יגישו לשר תוכנית מפורטת והשר יגיד לא.

אברהם פאר: אם הוא יגיד כן - הכל בסדר.

אברהם פאר: היה והשר יגיד לא - האם הם יוכלו לטעון את הטענה: על סמך מה אתה אומר לנו לא?

אברהם פאר: כל מה שקורה הוא בכפוף לזכויות שרכשנו בעבר, אין לך say עכשיו?

אברהם פאר: או שזה לגיטימי?

שרון גלעד: זה עניין של משפט מינהלי כללי.

שרון גלעד: רשות שקיבלה החלטה מסויימת --- יש שאלה של הסתמכות.

אברהם פאר: אז מה הטענה?

אברהם פאר: שהוא לא שינה את מצבו לרעה כי הוא עוד לא הזמין את החומרים?

שרון גלעד: ההיתר ניתן לפני שבועות ספורים כאשר בא בעת כבר התקיימו דיונים בכנסת וידעו בדיוק על מה הדיונים כי הם ישבו פה, זה לא איזה הפתעה גדולה.

שרון גלעד: אני חייבת להודות שהלכתי להתייעץ עם מחלקת בג"צים בעניין הזה והם אמרו שהם בוודאי יַגֵנו על זה ושאין סיבה לא להגן על זה.

אברהם פאר: על חצי מהדברים שמחלקת הבג"צים מגינה עליהם אני לא הייתי מגן.

אתי בנדלר: הדברים הם לא clear cut case.

אתי בנדלר: הנה, אני אפילו לא ידעתי.

אתי בנדלר: אני מניחה שאם עו"ד מלצר היה יושב במקומי הוא היה אומר פחות או יותר את מה שאני אמרתי.

חנן מלצר: תמיד להם יש את הזכות לפרוש את כל הנימוקים שלהם בעד ונגד ואז כשכולם משתכנעים אז אומרים לי: ומה יש לך עוד להגיד?

אברהם פאר: אני לא רוצה שאתה תרגיש מקופח.

חנן מלצר: לא מקופח, אבל זה תלוי במה שתיתן לי להגיד עכשיו.

חנן מלצר: קודם כל, אני מתפלא.

חנן מלצר: נתנו לנו רשיון.

חנן מלצר: אפשר לחשוב שהמדינה לא ידעה שיש את הצעת חוק משק הגז הטבעי.

חנן מלצר: את הרשיון הזה נתן לנו לא אחרון הפקידים אלא האדם בתפקיד המקביל לזה שמר שוקי שטרן רוצה לקבל.

אדוארד בלאו: ככל הידוע לי, לא הוגשה מועמדות עדיין.

חנן מלצר: נתן את זה אחד הבכירים במשרד לתשתיות לאומיות, הממונה על ענייני הנפט.

חנן מלצר: יותר מזה, יש לנו מכתב מהמנכ"ל שמאשר את זה.

חנן מלצר: אין יותר גבוה מזה.

חנן מלצר: העולם אמנם עוצר את נשמתו לראות מתי יתקבל חוק משק הגז הטבעי אבל היינו צריכים לקבל מימון לצורך הפרוייקט הזה והפקדנו את הכספים עבור הכנת התשתיות לצורך הכנסת הדבר.

חנן מלצר: אנחנו באנו בגילוי מלא ואמרנו שכדי להזמין את הציוד, וזה ציוד מאוד יחודי, ולקבל את הכסף אנחנו צריכים את האישור הזה.

חנן מלצר: ואז נתנו לנו את האישור.

חנן מלצר: אנחנו הזמנו את הציוד, שילמנו את הכסף, ועכשיו רוצים לבטל לנו.

שרון גלעד: לא לבטל אלא לשנות.

חנן מלצר: לשנות, לשפר.

גדעון תדמור: בהתייעצות עם הממשלה, הכנסת ו-7 ועדות.

חנן מלצר: קודם כל, זאת הסיטואציה.

חנן מלצר: אומרת גברת אתי בנדלר, ואני מסכים, שאם אני הייתי יושב במקומה הייתי אומר פחות או יותר אותו דבר.

חנן מלצר: אבל הייתי מוסיף עוד חלופה.

חנן מלצר: אומרים שיש לי לבחור בין דֶבֶר לחולירע.

אברהם פאר: דרך אגב, שתי המחלות ניתנות לריפוי.

חנן מלצר: דובר אתמול על 3 חלופות ופתאום מציגים רק שתיים.

חנן מלצר: אומרים לי: או שניקח ממך את זה ותהיה לנו סמכות לשנות ולשפר ואתה תסכים לכך בהכנעה; או לחלופין תעבור מפה לבית-המשפט ותטען שם את טענותיך.

חנן מלצר: אני אומר לכם, אם צריכים ללכת לבית המשפט, אז אל תעבירו את כל החוק.

חנן מלצר: יותר נוח לי מצב ללא חוק, ובית משפט גם יותר נוח לי.

חנן מלצר: למדתי פעם ממורי ורבי שבבתי-המשפט אנחנו יודעים לפחות את הכללים.

חנן מלצר: פה כל שניה משתנים הכללים וזה שונה לגמרי מבית-המשפט.

חנן מלצר: אני לומד כאן כללים חדשים.

חנן מלצר: אם רוצים שנלך על הכרעות של בית-משפט, שלא יהיה חוק ואז הכל יילך לבית-המשפט.

חנן מלצר: אני אומר לכם שבאירופה חוק הגז התפתח בדרך פסיקתית, והתפתח מצויין.

חנן מלצר: אומרים לי: בואו לא ניקח דוגמאות מאירופה כי שם השוק מבוסס.

חנן מלצר: שם השוק התבסס והתפתח ללא חקיקה.

חנן מלצר: החקיקה באה בשלב הרבה יותר מאוחר.

חנן מלצר: יותר נוח בית-משפט.

חנן מלצר: אני אומר שאי אפשר רק בשאלה שאיננה נוחה להגיד: יש לך שתי אפשרויות, או שייקחו לך את הזכות או שתלך לבית-משפט.

חנן מלצר: האפשרות שלישית, ואותה ביקשתי, היא שיאמר: מעכשיו אתם משנים את הכללים, בסדר, אז כולם יודעים את כללי המשחק, אבל זה לא פוגע בשום זכות, רשיון או היתר שקיבלתי לפי חוק הנפט.

חנן מלצר: כל-כך פשוט, כל-כך הגיוני.

חנן מלצר: שלא תחשבו שחקיקה אפשר ככה לבטל.

חנן מלצר: היום, ברוך ה', יש לנו את חוקי היסוד.

חנן מלצר: כל סעיף אחר בשתי החלופות האחרות פוגע בזכויות קנייניות.

אברהם פאר: מר מלצר, אני שואל אותך שאלה אחרת.

אברהם פאר: אתם עדיין לא הזמנתם את הצינורות שמובילים מן הים אל החוף.

גדעון תדמור: אנחנו כבר חתמנו הסכם עם האסדות שאמורות להניח את הפלטפורמה ואת הצנרת אל החוף.

אברהם פאר: נניח שהשר חושב שבקטע האחרון, מטעמים טכניים או אחרים, הוא רוצה לתת לכם הוראה מסויימת איך להתחבר.

אברהם פאר: האם אין לו סמכות לעשות את זה?

חנן מלצר: אז שהוא ידבר איתנו.

חנן מלצר: הם חושבים שיש להם סמכות כזאת גם לפי חוק הנפט.

חנן מלצר: פעם אחת נשנה את הכללים.

חנן מלצר: במדינה מסודרת לאזרח מותר לעשות כל מה שלא נאסר עליו.

חנן מלצר: אם השר חושב, יפה.

חנן מלצר: ידבר איתנו.

חנן מלצר: בכלל, לדבר עם האזרחים, עם הנתינים, זה לא רע.

חנן מלצר: אם נשתכנע, בוודאי טוב.

חנן מלצר: אם לא נשתכנע, שהוא ילך לבית-משפט.

חנן מלצר: למה תמיד שולחים את האזרחים לבית-המשפט?

חנן מלצר: אני אומר שוב, מדובר על אלה שכבר השקיעו.

חנן מלצר: אם הוא יחשוב שש לו סמכות כזאת, שיילך לבית-המשפט.

חנן מלצר: הם אומרים שיש להם סמכות.

חנן מלצר: זאת העמדה שלנו.

גדעון תדמור: היתה חלופה שלישית שנאמרה אתמול על-ידי היושב-ראש.

אברהם פאר: העניין ברור.

אברהם פאר: נשאיר את זה להצבעה מחר.

חנן מלצר: אני מבקש לנסח את החלופה השלישית שהצעתי, האומרת שלא פוגעים בזכויות, כי את החלופה הזאת לא ניסחו.

אברהם פאר: מר מלצר, הגירסה השניה המופיעה כאן אומרת שהגירסה הראשונה תימחק.

חנן מלצר: זה לא מספיק כי אז היא שולחת אותי לבית-המשפט.

חנן מלצר: יש פה שתי גירסאות.

חנן מלצר: הגרסה השלישית צריכה להגיד: "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכויות, ברשיונות או בהיתרים ...".

אברהם פאר: מותר לי לתת לך עיצה?

אברהם פאר: תפסת מרובה - לא תפסת.

אברהם פאר: השר מתנגד לסעיף כולו.

אברהם פאר: הם רוצים להכפיף אותך לחוק הגז מאל"ף ועד ת"ו.

אברהם פאר: אם תהפוך את הסעיף הזה ליותר מדי קשיח, אולי תישאר בכלל בלעדיו.

חנן מלצר: מהבחינה הזאת עלי להגיד, ככל שיותר רע - יותר טוב.

אברהם פאר: אז אין בעיה, אפשר להחמיר את התנאים.

חנן מלצר: חוקי-היסוד הם כאלה שככל שהמצב יותר רע, זה יותר טוב.

חנן מלצר: אם רוצים לפגוע בנו, שיפגעו בנו בצורה הכי גסה, כי אז יש לי זכות לפי חוקי-היסוד.

חנן מלצר: שהם ישקלו.

חנן מלצר: ברור שאנחנו נלך על זה לבג"ץ.

חנן מלצר: אז שיעשו את זה ברגל דורסנית, כמו שהם אוהבים, ולא בדרך עדינה.

אברהם פאר: אני יכול רק להגיד שאני הבנתי מה אמרת.

אלון רווה: אני רוצה להסביר למה אנחנו חוששים מהאפשרות השלישית שמועלית על-ידי עו"ד מלצר.

אלון רווה: מה שעו"ד מלצר מכוון אליו זה אותה פסיקה של בג"ץ שקבעה שלמדינה יש את הסמכות, שהזכות של ספקי הגז נסוגה מפניה - כך נאמר לאותו ספק גז שהלך לבג"ץ, ל"ים תטיס" - למדינה יש זכות להסדיר את משק הגז הטבעי בחוק נפרד שלא מאפשר הקמת מערכת הולכה נפרדת של הספק שתהיה עוקפת.

קריאה: לא על זה מדובר כרגע.

חנן מלצר: כבוד היושב-ראש, יש עוד שני נושאים טכניים.

חנן מלצר: בסעיף 96(ב) כתוב: "מי שערב תחילתו של חוק משק הגז".

חנן מלצר: ראיתי שפה עשו תחילה רטרואקטיבית לחוק.

ורדית רז: ---

חנן מלצר: זה צריך להיות לא "מי שערב תחילתו של חוק זה" אלא "מי שערב חקיקתו של חוק זה".

שרון גלעד: הוא מדבר על סעיף 96, שנוגע לנושא קיים, לעניין מאוד ספציפי.

אתי בנדלר: איפה נקבע שיום התחילה הוא רטרואקטיבי?

חנן מלצר: בסעיף 96 כתוב: " "יום התחילה" - יום תחילתו של חוק זה.

חנן מלצר: " " "היום הקובע" - 1 ביוני 2001".

אתי בנדלר: "יום התחילה" הוא יום פרסומו של חוק זה, כך למדתי.

שרון גלעד: נכתב: "ועסק בפועל בהולכה או בחלוקה".

חנן מלצר: אם ברור ש"מי שערב תחילתו של חוק", שלא תיטען טענה שזה היום הקובע לפי סעיף 96, אז אין לי בעיה.

שרון גלעד: אם תעסקו בפועל בהולכה או בחלוקה עד 1 ביוני 2001, אז כן.

חנן מלצר: אם אומרים לי שלא היתה כוונה, אז גמרנו.

אתי בנדלר: אני לא יודעת על מה אתה מתווכח ועל איזו טענה.

אתי בנדלר: אתה הפתעת אותי עם הטענה הזאת.

אתי בנדלר: סעיף 96 אומר שיום התחילה הוא יום תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: אני יודעת שיום תחילה של חוק, בהיעדר הוראה אחרת, הוא יום פרסומו ברשומות.

אתי בנדלר: הוא יפורסם ברשומות, לפי אותה הוראת חוק, תוך עשרה ימים מיום קבלתו בכנסת.

חנן מלצר: תודה רבה.

חנן מלצר: אין לי הערות נוספות לגבי הסעיף הזה.

חנן מלצר: בסעיף 81(ב)(2) לחוק הנפט יש השמטה של חלופה לפי סעיף 9א רבתי.

חנן מלצר: כתוב "שאושר לפי סעיף 35 או לנקודת חיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה".

חנן מלצר: זה פשוט הושמט.

שרון גלעד: כשאנחנו אומרים "בעל רשיון הולכה", זה כולל את סעיף 9א.

חנן מלצר: הרי אתם אומרים פה "לא יינתן לבניית צינורות ...

חנן מלצר: לפי סעיף 35 או לנקודת חיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה, או לפי סעיף 9א".

חנן מלצר: זה החרגה.

ורדית רז: זה לא החרגה.

ורדית רז: גם מי שמקבל רשיון לפי סעיף 9א רבתי הוא בעל רשיון הולכה.

חנן מלצר: קבעתם שאדם יוכל לקבל רשיון לפי סעיף 9א רבתי.

אתי בנדלר: שזה סוג של רשיון הולכה, רשיון הולכה קטן.

שרון גלעד: אם נאמר "לרבות לפי סעיף 9א", זה בסדר?

חנן מלצר: כן.

ורדית רז: זה מיותר.

שרון גלעד: תן לנו לבדוק את זה.

גדעון תדמור: זה לא בדיוק רשיון הולכה רגיל.

אברהם פאר: לחבר הכנסת חוגי יש כמה הערות.

אברהם פאר: אם הן לא תתקבלנה בבוא העת אז הן תיהפכנה להסתייגויות.

עופר חוגי: יש לי הערות לסעיף 4 ולסעיף 8.

עופר חוגי: בסעיף 4(א)(2) - אני מבקש להוסיף אץ המלים "בתיאום עם השר".

עופר חוגי: אני רוצה להוסיף הסתייגות, שאם מי שעוסק בזיקוק נפט, דהיינו בתי הזיקוק, יגיעו לקריסה עוד שנתיים - לאחר שייכנס חוק משק הגז הטבעי לתוקף יירד כוח הייצור של בתי הזיקוק והם יהיו בבעיה חמורה - אז שתהיה לשר אפשרות לתת להם להתעסק גם בנושא של ההולכה.

אברהם פאר: צריך לנסח את הסעיף ולומר, ש"על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתיר למי שסעיף זה חל עליו לחרוג ממנו".

דרורה ליפשיץ: הוא מתכוון רק לזיקוק.

דרורה ליפשיץ: לא לחברת החשמל.

עופר חוגי: רק לזיקוק.

דרורה ליפשיץ: אבל השר היום אמר אחרת.

עופר חוגי: דיברתי עם השר היום והוא הסכים.

אדוארד בלאו: השר הביע את סכמתו, שבאופן עקרוני ותחת החרגות חמורות ניתן יהיה.

אברהם פאר: אני לא יודע מה זה "החרגות חמורות".

אברהם פאר: כרגע כתבתי "השר, באישור הוועדה".

דרורה ליפשיץ: אם זה מקובל על השר, למה אי אפשר להביא את זה כהצעה ממשלתית?

אדוארד בלאו: זאת הצעה שבאה מבחוץ ולא מהממשלה.

אדוארד בלאו: השר התייחס אליה אך הוא לא יזם אותה ולא ביקש אותה.

עופר חוגי: ייתכן שמחר יסגרו את בתי הזיקוק כי הם יפסידו 50%.

דרורה ליפשיץ: זה מוכיח שאסור לתת להם להתעסק בשני הנושאים.

עופר חוגי: היום תגיד תודה שהם משווקים.

עופר חוגי: את יודעת מה עשו "בזק"?

אברהם פאר: "בזק" יכולים לבכות.

עופר חוגי: הם קיבלו את כל המיליונים.

אתי בנדלר: האם ההצעה אומרת כדלקמן: "על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתיר למזקק לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי, אם נוכח כי לא יהיה בכך כדי לפגוע בתחרות"?

אדוארד בלאו: "אם נוכח כי הדבר נחוץ לשם עידוד התחרות במשק הגז".

אברהם פאר: חבר הכנסת חוגי, תבוא להצבעה.

אלון רווה: האם זה מקובל על האוצר?

אלון רווה: אני לא בטוח.

שרון גלעד: תירשם הסתייגות והממשלה תקבע את עמדתה.

אברהם פאר: גברת רז, אני לא יכול לנסח לחבר כנסת את הצעותיו לוועדה.

אברהם פאר: הוא כרגע לא הציע מגבלות של אחוזים.

אברהם פאר: אני לא מתווך ביניכם לבין חבר הכנסת חוגי.

אברהם פאר: יש לי כל מיני דברים לעשות חוץ מזה.

אברהם פאר: אם אתם רוצים, תבואו איתו בדברים ותתאמו איתו את ההצעות שלו.

שרון גלעד: שזה לא יהיה רשום בפרוטוקול כהצעת הממשלה.

עופר חוגי: זה היה בהסכמת השר לתשתיות לאומיות.

עופר חוגי: לגבי סעיף 8(ב)(2)

אברהם פאר: "לא יינתן רשיון למי שהוא אחד מאלה: ... (2) מי שעוסק בזיקוק נפט".

אברהם פאר: אני מנסח את הצעתך: "אלא אם כן השר, באישור ועדת הכלכלה, קבע כי מן הראוי לתת לו".

אדוארד בלאו: אני מבקש לומר לפרוטוקול ולוועדה, השר נשאל האם יש לו התנגדות שחבר כנסת יעלה את הנושא הזה, לגבי בתי הזיקוק.

אדוארד בלאו: אותו חבר כנסת שבבוקר שקל אם כן או לא להביא את הנושא שאל אותי האם לשר יש התנגדות, כי אם השר מתנגד לנושא הוא לא רוצה להעלותו.

אדוארד בלאו: שאלתי את השר והוא אמר לי שהוא לא מתנגד שחבר הכנסת יעלה את זה בוועדה.

אברהם פאר: כלומר השר נתן הסכמתו לכך שחבר הכנסת חוגי יעלה את זה?

אברהם פאר: זה בוודאי.

אברהם פאר: השאלה היא האם השר תומך בעמדה הזאת.

אברהם פאר: זה שחבר הכנסת חוגי יכול להעלות את זה, אנחנו יודעים.

אדוארד בלאו: לעתים אני נאלץ לפרש את השר.

אדוארד בלאו: בעניין הזה אני נמנע מלפרש.

אברהם פאר: בינתיים חבר הכנסת חוגי מציע לומר שאפשר לתת רשיון אם השר, באישור ועדת הכלכלה, נותן לכך אישור.

אתי בנדלר: כל רשיון או רק רשיון לפי סעיף 4(א)(2)?

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר.

אתי בנדלר: סעיף 4(א) הגביל את העיסוק, המכר או השיווק של גז טבעי.

אתי בנדלר: מדובר רק על מכר או שיווק של גז.

אתי בנדלר: סעיף 8 הוא הרבה יותר רחב.

אתי בנדלר: הוא מדבר על כך שלא יינתן שום רשיון לשום פעילות שטעונה רשיון לפי החוק הזה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתה רוצה לפתוח את ההיתר הזה לכל ---

עופר חוגי: אני רוצה שלבתי הזיקוק תהיה אפשרות לקבל רשיונות להולכה.

אתי בנדלר: גם כאן, "השר, באישור ועדת הכלכלה".

דרורה ליפשיץ: למה שלא יהיה גם באישור השרים?

דרורה ליפשיץ: בכל זאת זו חברה ממשלתית, אז שזה יהיה לפחות "באישור השרים".

אברהם פאר: לא כדאי להכביד על הפרוצדורה.

אברהם פאר: רבותי, תהיה הפסקה של רבע שעה.

אברהם פאר: (הישיבה הופסקה בין 16:30-16:45)

אברהם פאר: רשמנו את הצעתו של חבר הכנסת חוגי.

אברהם פאר: נעבור להשלמות.

אתי בנדלר: סעיף 1 - מטרות החוק - אושר.

אתי בנדלר: סעיף 2 - הגדרות - אנחנו מתחילים בקריאת אותם חלקים שטרם אושרו בוועדה.

ורדית רז: (קוראת את ההגדרות): "איחסון";

אברהם פאר: מה זה גט"ן?

ורדית רז: זה גז טבעי נוזלי.

ורדית רז: זה מוגדר בהמשך.

ורדית רז: "אמצעי שליטה"; "בעל המקרקעין".

אברהם פאר: "מחזיק כדין" - האם לשיטתכם בעל רשות הוא בעל המקרקעין לצורך זה?

אתי בנדלר: אמרנו שנוודא כשאנחנו נעבוד על הניסוח.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בביצוע פעולות במקרקעין ברור שאין להסתפק בהסכמתו של שוכר דירה למשל שהוא מחזיק כדין.

אברהם פאר: אני חושב שזה צריך להיות " "בעל המקרקעין" - לרבות מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין, וחוכר".

אברהם פאר: "מחזיק כדין" במקרה זה יכול להיות גם שוכר.

שרון גלעד: אז צריך להודיע לו.

אברהם פאר: אני לא יודע.

אברהם פאר: אילו זה היה רק לצורך מתן הודעה, ניחא.

שרון גלעד: לעניין פיצויים, ככל שהוא נפגע אישית והוא יכול להוכיח את זה, אז שייתנו גם לו.

אברהם פאר: אני שם את ההגדרה בסימן שאלה.

אברהם פאר: תבדקו אותה.

אברהם פאר: אם לצורך מתן הודעה, לא מפריע לי שייתנו הודעה גם למחזיק.

אברהם פאר: אם לצורך עילת תביעה, אז אולי צריך לבדוק את זה.

שרון גלעד: גם לצורך עילת תביעה, אם הוא נפגע אישית ויכול להוכיח את זה ---

אברהם פאר: למה?

אברהם פאר: "בעל" מוגדר בחוק התכנון והבניה כ"חוכר לדורות".

אברהם פאר: אני חושב שלשוכר אין כאן זכויות.

שרון גלעד: אנחנו נבדוק את זה.

שרון גלעד: זה רלוונטי פה לכמה דברים.

שרון גלעד: כאשר כתוב "בעל הזכויות" - לכך יש הגדרה.

אברהם פאר: תבדקו את זה.

אברהם פאר: אבל אם אתם שואלים אותי, בעל עילת התביעה הוא הבעלים או החוכר ולא המחזיק או השוכר.

אברהם פאר: אם הוא שוכר לתקופה ארוכה אז הוא חוכר, כי שכירות לתקופה העולה על 25 שנה היא חכירה לדורות, וגם מי ששוכר 5 שנים הוא חוכר.

שרון גלעד: נבדוק.

אתי בנדלר: זה מאושר, כפוף לבדיקה.

אתי בנדלר: אם נמצא חוסר תקינות, נחזור לזה.

ורדית רז: "בעל זיקה";

אברהם פאר: גברת גלעד, האם זה נוסח שמקובל עליכם?

אברהם פאר: הרי אתם המומחים לעניין הזה.

שרון גלעד: כן.

אברהם פאר: את שייכת למחלקה של גברת לחמן-מסר?

שרון גלעד: כן, המחלקה הכלכלית-פיסקלית.

אברהם פאר: אתם האנשים במשרד המשפטים שאמורים להכיר את חקיקת המיסים?

ורדית רז: "בעל חזקה" - אנחנו מוחקים את המלים "או רשיון".

אברהם פאר: בחוק הנפט אין רשיון?

ורדית רז: יש רשיון אבל ברגע שאתה מוצא תגלית מסחרית, אוטומטית יש לך זכות לקבל חזקה.

אברהם פאר: זה נקרא "בעל שטר חזקה"?

אברהם פאר: אולי נאמר "בעל שטר חזקה כמשמעו בחוק הנפט", או "לפי חוק הנפט".

אברהם פאר: תבדקו.

יוסי לוי: לפעמים גם במסגרת רשיון אפשר להפיק.

אברהם פאר: אני מודה שאני לא מכיר את חוק הנפט.

אברהם פאר: אתם חייבים פה לא להפיל את הכנסת.

אברהם פאר: אם אתם שקטים בעניין זה, זה מספק אותי.

ורדית רז: זכות השיווק לפי חוק הנפט --- ואז יש לו זכות.

גדעון תדמור: עובדתית, בעל רשיון יכול להפיק במשך שנתיים כבעל רשיון.

גדעון תדמור: היות והחוק הזה מתייחס פעמים רבות להפקה אז הוא חייב להתייחס גם לאותה תקופה מותרת של בעל רשיון.

גדעון תדמור: היא מוגדרת בסעיף 2.

אברהם פאר: ההערה נשמעה.

אברהם פאר: היא נשמעת על פניה כנכונה.

אברהם פאר: תבדקו את העניין.

אברהם פאר: תשאירו את ההגדרה כמו קודם.

גדעון תדמור: "בעל חזקה" צריך להיות "בעל שטר חזקה או בעל רשיון הרשאי להפיק לפי חוק הנפט".

יוסי לוי: כאשר בעל רשיון מגיע לתגלית הוא יכול להמשיך ולעשות קידוחי אימות.

יוסי לוי: במסגרת קידוחי אימות אני יכול לשווק.

יוסי לוי: מה אני אעשה עם הגז שלי?

גדעון תדמור: זה כתוב במפורש בחוק הנפט.

ורדית רז: הרעיון הוא שגם אם הוא יכול לשווק לתקופה מוגבלת זה לא מקנה לו זכות אוטומטית לקבל רשיון שיווק על-פי החוק הזה.

אברהם פאר: מה איכפת לך?

אברהם פאר: אתה במילא כבר בעל חזקה.

גדעון תדמור: דבר ראשון, אני אופטימיסט באופיי כך שאני מאמין שיהיו גם תגליות נוספות.

גדעון תדמור: דבר שני, ההערה שנאמרה כאן היא לא מדוייקת.

גדעון תדמור: בתקופה שאתה בעל רשיון ואתה רשאי להפיק לפי חוק הנפט, אתה כן זקוק להיתרים ולאישורים לפי חוק הגז, במיוחד לאור העובדה שכנראה תהיה כאן החלטה שחוק הגז יחול גם על צנרת שתהיה מהבאר ועד החוף.

גדעון תדמור: אם היתה הפרדה והיה חל רק חוק הנפט, אז אין בעיה.

גדעון תדמור: אבל בהנחה שחוק הגז יוחל גם על הצנרת הזאת, יש רלוונטיות להתייחס לכך.

יוסי לוי: אפשר להקים את הצנרת בתקופת הרשיון של השנתיים.

שרון גלעד: נניח שיש לך רשיון ומצאת תגלית בים.

שרון גלעד: האם אתה יכול ישר ללכת ולבקש חזקה, או לא?

יוסי לוי: אני יכול אבל לפעמים - וזה קרה לי רק עכשיו, מצאנו תגלית באשדוד אך לא ביקשנו חזקה אלא הארכנו את זה בשנתיים.

גדעון תדמור: גם לי זה קרה.

גדעון תדמור: לגבי התגלית הגדולה ביותר שלנו אין לנו עדיין חזקה.

יוסף יורבובסקי: מה מפריע לכלול את זה?

ורדית רז: זה מפריע.

אברהם פאר: מה הפחד שלכם?

אברהם פאר: שמי שקיבל רשיון זמני לפי חוק הנפט פתאום ייהפך לבעל זכויות?

יוסי לוי: או בעל רשיון שקיבל הארכה מעבר ל-7 שנים.

אברהם פאר: האם בתום שנתיים הוא הופך אוטומטית להיות בעל חזקה?

ורדית רז: לא.

ורדית רז: אם הוא הגיע לתגלית מסחרית, אז ---

יוסי לוי: אבל אם הוא הגיע לתגלית מסחרית נותנים לו אוטומטית לשנתיים.

יוסי לוי: השנתיים נועדו לתת לו "גרייס".

אברהם פאר: הטענה היא שמי שיש לו שטר חזקה זכאי אוטומטית לחלק מהזכויות שמופיעות.

אברהם פאר: הם לא בטוחים שהם רוצים לתת את זה למי שיש לו רשיון.

גדעון תדמור: אין בעיה, זה מוגבל ממילא לשנתיים.

אברהם פאר: הבעיה היא לא שניתן רשיון לשנתיים.

אברהם פאר: הבעיה היא שהשנתיים האלה מקנות לך זכויות נוספות לעתיד.

גדעון תדמור: שיובהר שהזכויות האלה פוקעות במידה והרשיון המוארך לא הפך לחזקה.

ורדית רז: לא מצאתי בחוק הנפט סעיף האומר שמותר, ששטר החזקה ---

אברהם פאר: איזה זכות יש היום לפי חוק הגז לבעל שטר חזקה?

ורדית רז: לפי חוק הגז, בסעיף 5(ד), ---

אתי בנדלר: אנחנו יכולים בסעיף 5(ד) לומר "או בעל שטר חזקה".

שרון גלעד: יש לזה גם זכויות וגם חובות.

שרון גלעד: ברגע שאתה בעל שטר חזקה, זה גם עוזר לך וגם מקשה.

אברהם פאר: מה הזכות של בעל שטר חזקה לפי חוק הגז?

ורדית רז: לפי חוק הגז, לפי סעיף 5(ד), אם השר מוצא שיש צורך במשטר רישוי אזי בעל חזקה זכאי לקבל רשיון.

אברהם פאר: כלומר זה אוטומטי.

שרון גלעד: לא רק זה אלא גם רשיונות חלוקה.

אברהם פאר: למה מפריע לכם שמי שקיבל רשיון לפי חוק הנפט יהיה לו גם את הדבר הזה?

ורדית רז: גם לפי חוק הנפט יש זכות לשווק גז.

ורדית רז: לא רצינו ליטול ממנו את הזכות הזאת.

ורדית רז: אם יוכיחו לי פה - ואני מוכנה לבדוק את זה, לא חייבים לעשות את הבדיקה בפורום הזה - שבחוק הנפט יש זכות לשיווק גז גם לבעל רשיון, אז אנחנו נעשה את זה גם בחוק הגז, אבל בינתיים לא ראינו.

אברהם פאר: זה לא היה שיווק גז אלא שיווק נפט.

ורדית רז: זה אותו דבר.

אברהם פאר: האם לבעל רשיון היתה זכות לשווק נפט בשנתיים האלה?

קריאה: אנחנו לא יודעים.

אברהם פאר: נאמר כך: אם לפי חוק הנפט לבעל רשיון היתה זכות שיווק, תהיה לו גם זכות שיווק בעתיד.

אברהם פאר: ואם לא היתה לו זכות שיווק - זה בשיקול דעת.

אברהם פאר: הוא צריך לבקש רשיון.

שוקי שטרן: באופן אוטומטי הוא זכאי לקבל רשיון הולכה על החיבור למערכת.

אברהם פאר: לגבי זה בכל מקרה לא צריך רשיון.

אברהם פאר: מר שטרן, אנחנו רוצים שזכויות שהיו לפי חוק הנפט יעמדו בתוקף.

אברהם פאר: אנחנו לא רוצים לפגוע במי שקיבל רשיון לפי חוק הגז.

ורדית רז: אם יש זכות שיווק לבעל רשיון בחוק הנפט, אנחנו נעשה את התיקונים המתאימים כדי לא לשלול ממנו את הזכות הזאת.

ורדית רז: "בעל רשיון"; "גז טבעי" או "גז"; "גז טבעי נוזלי" -

אתי בנדלר: נדמה לי שזה כבר אושר.

ורדית רז: "הולכה"; "הממונה"; "המנהל" או "מנהל הרשות"; "המועצה"; " "התוכניות למערכת ההולכה" - תוכניות מתאר ארציות שמספרן 37א1, 37א2 או 37ב;" אנחנו מוסיפים, לאחר התייעצות עם עו"ד בנדלר, "אף אם טרם אושרו ביום תחילתו של חוק זה".

ורדית רז: "ועדת ערר"; גברת מיכל לוצקי אמרת שעד "מיתקן גז" ההגדרות אושרו.

אברהם פאר: תקראי את זה עוד פעם, לשם הזהירות.

ורדית רז: "חוק הגז (בטיחות ורישוי)"; אנחנו מוסיפים הגדרה של "חוק החברות": "חוק החברות משנת 1999".

ורדית רז: "חוק החברות הממשלתיות"; "חוק הנפט"; "חוק התכנון והבניה"; "חוק משק החשמל";

אברהם פאר: האם זה שיטת החקיקה השכיחה?

אברהם פאר: צריך לפרט באופן כזה?

ורדית רז: מכיוון שחוזרים כמה פעמים בגוף החוק על המונחים ואנחנו מבקשים לקצר.

ורדית רז: "חלוקה" - ההגדרה כבר אושרה; "לחץ גבוה"; "לחץ נמוך";

אברהם פאר: מי יודע מה זה "בר"?

יוסף יורבובסקי: זה 0.98 אטמוספירה.

אברהם פאר: האם לא צריך להגדיר "בר"?

יוסף יורבובסקי: זה הגדרה מוכרת.

יוסף יורבובסקי: ואיך תכתוב הגדרה של "מטר"?

יוסף יורבובסקי: תכתוב שזה 100 סנטימטרים?

אברהם פאר: איפה יחידה של "בר" מוגדרת?

ורדית רז: זה יחידת מדידה בינלאומית.

ורדית רז: "מיתקן איחסון"; "מיתקן גז";

אתי בנדלר: חבר הכנסת פורז, בעצם זה מה שאתה התכוונת אליו היום כשדיברת על הציוד של ---.

ורדית רז: אבל לא רק המתקנים עצמם.

אברהם פאר: כן, אם זה תוכנה שקשורה להפעלה.

אברהם פאר: תנסחו את זה.

ורדית רז: "מיתקן גט"ן" - זה אושר; "מכר" - "מכירת גז טבעי למי שעוסק בשיווק, והרוכש אותו שלא לצריכה עצמית שלו".

ורדית רז: במקום "למי שרשאי לעסוק" אנחנו אומרים "למי שעוסק".

אברהם פאר: ההגדרה לא ברורה.

אברהם פאר: מכירת גז טבעי על-ידי מי?

אתי בנדלר: זה בעצם מתווך, הייתי אומרת.

אתי בנדלר: אלה הרוכשים בסיטונאות.

ורדית רז: הוא מוכר למי שעוסק בשיווק ולא לצרכן הסופי.

אברהם פאר: אולי צריך הגדרה קצת יותר משופרת.

ורדית רז: "מערכת הולכה" - ההגדרה כבר אושרה בדיונים קודמים.

אברהם פאר: למה אין הגדרה ל"מערכת חלוקה"?

ורדית רז: בעמוד הבא יש הגדרה של "רשת חלוקה".

אברהם פאר: אבל זה לא אותו דבר.

אברהם פאר: צריכה להיות הגדרה של "מערכת חלוקה".

אברהם פאר: כמו שיש הגדרה של "מערכת הולכה".

אברהם פאר: שיהיה אותו מונח.

ורדית רז: דווקא כדי להבחין, השתמשו במונחים שונים.

ורדית רז: האם זה עקרוני?

ורדית רז: "נושא משרה"; "ספק גז טבעי"; "ספק חשמל"; "עבודת גז"; "צו בטיחות"; "צרכן"; "הרשות או "רשות הגז הטבעי"; "רשיון איחסון"; "רשיון הולכה"; "רשיון חלוקה"; "רשיון למתן גט"ן" - יש הגדרה של "מתקן גט"ן".

קריאה: לא נראה שזה יינתן ב-30 השנים הבאות.

אדוארד בלאו: לגבי ההגדרה של "עבודת גז" - מה עם רכב הגפ"מ?

אדוארד בלאו: זה עד 31.12.

אדוארד בלאו: את אומרת "למעט הפעלה של מתקן גז ביתי".

אדוארד בלאו: האם בהגדרה הזאת כל העניינים שנוגעים לרכב שנע בגז, בגפ"מ או בגז טבעי, נכללים?

יוסף יורבובסקי: גפ"מ - בטח לא.

אדוארד בלאו: אם תהיה הפעלה של רכב בגז טבעי אז זה חשוב ורלוונטי.

ג'יי אפשטיין: רכב הפועל בגז טבעי הוא לא מתקן גז.

ג'יי אפשטיין: לא צריך.

שוקי שטרן: מה שאתה שואל הוא אם יהיה רכב המונע בגז טבעי דחוס, האם הוא צריך רשיון לפי חוק זה.

בוריס לאנסקי: האם החוק הזה יחול עליו?

עמי פיינשטיין: הוא לא יחול עליו.

שרון גלעד: זה חוק תשתיתי שלא עוסק בתקנים.

ורדית רז: "רשיון"; "הרשיונות הראשונים"; "רשת חלוקה" - אושר; "שיווק";

אברהם פאר: "שיווק" הוא "מכירת גז טבעי לצריכה עצמית של הרוכש"?

ניסים חילו: הכוונה היא לצרכן הסופי.

אתי בנדלר: עשו את ההבחנה בין "מכר" ו"שיווק".

אברהם פאר: זה ניסוח נוראי מבחינת סגנון העברית.

אברהם פאר: שיווק זה בדרך כלל לא לעצמך.

אתי בנדלר: הכוונה היא שאני מוכרת לך לצריכה עצמית שלך.

אתי בנדלר: אני לא הסיטונאית.

ורדית רז: הוא משווק לצריכה עצמית של מישהו אחר.

אברהם פאר: אני לא אוהב את המשפט "מכירת גז טבעי לצריכה עצמית של הרוכש".

אברהם פאר: אולי נאמר "מכירת גז טבעי המיועד לצריכתו העצמית של הרוכש".

ורדית רז: בהגדרת "תעריפים" צריך להוריד בסיפא את המלים "על פי רשיונו".

אתי בנדלר: ביקשתי להוריד את המלים הללו כדי שאפשר יהיה לפקח על התעריפים גם אם הוא חרג מהרשיון.

אברהם פאר: נוריד אותן.

ורדית רז: בסעיף 4(ד) אנחנו מוסיפים את פסקה (5).

ורדית רז: בעקבות הערה שנאמרה בוועדה, שחשבנו שהיא נכונה, הוספנו את פסקה (5) האומרת: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מספק חשמל לשווק גז, באישור השר, ליצרן חשמל פרטי, כהגדרתו בחוק משק החשמל".

ורדית רז: אנחנו עוד לא יודעים אם "באישור השר" או "באישור השרים".

דרורה ליפשיץ: זה "באישור השרים".

דרורה ליפשיץ: לפי חוק משק החשמל שני השרים ביחד הם אלה שמתירים לספק חשמל.

אברהם פאר: נאמר "השרים".

אברהם פאר: שר האוצר אמור לפקח על מדיניות מקרו כלכלית.

ורדית רז: בסעיף 19 אנחנו מוסיפים שני סעיפים קטנים, לאור הערות שנשמעו כאן, לבקשת היושב-ראש, להבהיר מה הן סמכויות הממונה.

ורדית רז: סעיף קטן (ד) יימחק.

ורדית רז: סעיף קטן (ה) יהפוך להיות סעיף קטן (ד).

ורדית רז: יתווספו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו).

ורדית רז: סעיף קטן (ה) יאמר: "לממונה יהיו כל הסמכויות הדרושות להבטחת ביצוע הפעילות, לרבות הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של החברה בעלת הרשיון, לדירקטוריון שלה ולוועדות הדירקטוריון, ואלה לא ימלאו את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם כל עוד מינוי הממונה בתוקף והכל בכפוף להוראות שיתן המנהל; בעל הרשיון ישלם לממונה שכר כפי שיקבע המנהל".

אברהם פאר: זה במקרה של תיקו, מין כונס נכסים.

ורדית רז: סעיף קטן (ו) יאמר: "כל עוד מינוי הממונה בתוקף, לא תקבל החברה בעלת הרשיון או אסיפה של בעלי מניותיה או בעלי זכויות אחרים בה, החלטה על פירוקה מרצון, אלא בהסכמת הממונה בכתב.

ורדית רז: "

לאה ורון: יש פעם אחת "ממונה" ופעם אחרת "מנהל".

לאה ורון: נאמר "ישלם לממונה שכר כפי שייקבע המנהל".

ורדית רז: "המנהל" הוא מנהל הרשות, שהוא נותן הוראות.

אברהם פאר: על פני הדברים זה נראה בסדר.

אתי בנדלר: ב-30.10 ביקשת לחזור לעניין ולבדוק את זה.

אתי בנדלר: אלה ההצעות.

לאה ורון: סעיף 20 הושאר להצבעות מחר.

לאה ורון: אלה הניסוחים של התמורה.

אתי בנדלר: אפשר לראות את סעיף 20 כמאושר, בכפוף להגדרת "התמורה" כך או כך.

אברהם פאר: החלטתי לא להציע הצעה אלטרנטיבית להצעת הממשלה.

אברהם פאר: הממשלה החליטה שבתום התקופה אין תמורה וזה עובר לבעלות המדינה.

אתי בנדלר: כלומר מאושר הנוסח שהוצג היום בפני הוועדה כהצעת ממשלה.

אברהם פאר: ביקשתי שהממשלה תקבל עמדה, האם בתום התקופה מגיעה לבעל רשת ההולכה הזאת תמורה עבור הרשת שעוברת לבעלות המדינה ונמכרת למישהו אחר.

אברהם פאר: התשובה של הממשלה היתה: לא, שזה עובר לבעלות המדינה ללא תמורה.

אברהם פאר: אני מקבל את דין הממשלה, חרף היותי באופוזיציה, ולא מציע דבר אלטרנטיבי.

אתי בנדלר: למעשה זאת תהיה ההצעה ולא צריך לעשות לגביה עוד הצבעות.

אתי בנדלר: זאת גם הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלמעשה מתקבלת.

אתי בנדלר: אז למעשה אין יותר כל הסתייגויות.

אברהם פאר: נכון, אבל צריך יהיה לכתוב מלים מאוד מפורשות, שזה הופך לקניין המדינה, כדי שיהיה ברור שהמדינה איננה מוכרת רכוש שאינו שייך לה.

ורדית רז: כתוב "בבעלות המדינה".

אברהם פאר: זה לא היה כתוב במקור.

דרורה ליפשיץ: זה תוקן.

אברהם פאר: זאת תרומתי הצנועה לחוק הזה.

ורדית רז: סעיף 33 - קביעת תעריפים, עדכונים ושינויים - אלה הכללים לעניין תעריפים.

ורדית רז: יש שני נספחים שכוללים נוסחאות על כל מיני פרמטרים וקריטריונים.

לאה ורון: אולי תוכלו להגיד מה העקרון.

ורדית רז: העקרון הוא שהתעריף שנקבע במכרז להצעה הזוכה יהיה קבוע למשך 10 השנים הראשונות של בעל הזכיון והוא לא ישונה אלא על-פי נוסחת הצמדה, בהתאם לזכיון.

ורדית רז: לאחר 10 שנים יש מה שנקרא "תעריף המשך".

אברהם פאר: האם אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה ראשית?

ורדית רז: לדעתי לא.

אתי בנדלר: צריך להבין את העקרונות ואז להחליט האם עקרונות אלו עוגנו בחקיקה הראשית.

אתי בנדלר: (הישיבה הופסקה בין 17:20-17:35)

אברהם פאר: הגענו לסעיף 33 באשר לקביעת התעריף.

אברהם פאר: איך אני מבטיח שמה שאתם כותבים פה אכן יתממש?

ורדית רז: זה מה שקיים היום בזכיון.

אברהם פאר: האם ראוי שנעשה נספח לחוק ושזה יופיע שם?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה לא מקובל בשום דבר חקיקה.

ג'יי אפשטיין: יש 5 סוגי תעריפים.

ג'יי אפשטיין: אפשר לשנות אותם וליצור לפחות 3 סוגים שונים.

אלון רווה: מה מוצע בנושא התעריפים?

אברהם פאר: אני אחזור לזה מחר.

אברהם פאר: אני רוצה לעיין בזה שוב אחרי שאתם תלכו.

אדוארד בלאו: האם אתה רוצה קצת הסברים על התעריפים?

אברהם פאר: לא.

אברהם פאר: תן לי לקרוא.

אברהם פאר: אולי אני אבין.

אברהם פאר: אם תהיה לי שאלה, אני אשאל מחר.

אתי בנדלר: השאלה היא האם יש כאן אמות מידה לקביעת התעריפים.

אברהם פאר: אני רוצה לקרוא את המודל.

אברהם פאר: אני מקווה שאני אבין אותו.

אברהם פאר: אחרי קריאתו אם יהיו לי עוד שאלות, אתם תהיו פה מחר ותענו.

אתי בנדלר: אתה מאשר את סעיף 33 בכפוף לכך שתפתח את הנושא מחר מחדש?

אברהם פאר: בינתיים לא נאשר את סעיף 33.

אברהם פאר: מחר נאשר אותו.

אברהם פאר: רבותי, אנחנו מודיעים בזה הודעה טכנית.

אברהם פאר: בניגוד להודעתנו הקודמת, לפיה מחר לא יינתנו לגופים המעוניינים אישורי כניסה לכנסת כי יהיו רק הצבעות, לאור העובדה שהממונה על הגבלים עסקיים יבוא מחר להסביר את עמדתו וכדי לקבל הבהרות, אנחנו כן נאפשר לכל מי שרוצה לקבל אישור כניסה לכנסת.

לאה ורון: צריך לפנות למזכירות הוועדה.

ורדית רז: הוספנו את סעיף 88א - שעת חירום.

אתי בנדלר: 88א הוא מספר זמני כמובן.

ורדית רז: "(א) השר רשאי, באישור הממשלה, להכריז על שעת חירום במשק הגז הטבעי לתקופה מוגבלת.

ורדית רז: (ב) השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה, רשאי לקבוע הוראות שיחולו על הפעלת משק החשמל בשעת חירום, דרך כלל או לסוגים.

ורדית רז: "

אתי בנדלר: האם לא היה משהו על הפסקת פעילות?

דרורה ליפשיץ: צריך היה להיות.

ורדית רז: חשבנו להגדיר מה זה "שעת חירום".

דרורה ליפשיץ: בחוק משק החשמל מוגדר "לרבות הפסקה מכוונת" ---

אתי בנדלר: האם אתם מבקשים להכניס הגדרה של "שעת חירום"?

ורדית רז: יש חפיפה בין הגדרת "שעת חירום" בחוק משק החשמל לבין --- ---"לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל רשיון ----".

דרורה ליפשיץ: ---

ורדית רז: סעיף 19 ---- סעיף 88א רבתי יעסוק במצבים אחרים.

ורדית רז: יכול להיות שהוא ידון גם במצבים האלה אבל לא הגדרנו אותם.

ורדית רז: שיקול הדעת הוא בעצם יותר רחב.

דרורה ליפשיץ: אם הסעיף הזה חשוב, אז צריך להגדיר אותו יותר טוב.

דרורה ליפשיץ: צריך אותו בעיקר לנושא של שביתות.

דרורה ליפשיץ: אפשר להשתמש אולי רק בחלק הראשון של ההגדרה.

אברהם פאר: אולי נוכל לעשות הפנייה לחוק משק החשמל.

ורדית רז: אין צורך לעשות הפנייה.

ורדית רז: זה סעיף קצר.

ורדית רז: השאלה היא האם רוצים להגיד מהי שעת חירום.

אברהם פאר: השאלה היא האם הפסקת פעילותו של בעל רשיון גם יכולה להיות כתוצאה משביתה.

דרורה ליפשיץ: לכן כדאי להוסיף "הפסקה מכוונת במילוי חובותיו".

דרורה ליפשיץ: דווקא בגלל שבחוק משק החשמל ישנן שתי החלופות.

אברהם פאר: הייתי רוצה לאפשר צעדי חירום.

אברהם פאר: אל תשכחו שאולי חלק מתחנות הכוח מוזנות על-ידי הגז הזה.

אברהם פאר: זאת אומרת, הפסקת הגז יכולה להיות כמו השבתה של תחנות כוח על-ידי חברת החשמל, ואנחנו יודעים את המשמעות של השבתת תחנת כוח.

דרורה ליפשיץ: לכן צריך לכתוב בפירוש "לרבות הפסקה מכוונת".

אברהם פאר: אני תומך בכך.

אברהם פאר: ברוח האמור בחוק משק החשמל, שכל סיטואציה כזאת תהיה מכוסה.

ורדית רז: בסעיף 95 אנחנו רוצים להוסיף תיקון עקיף לחוק הגז (בטיחות ורישוי), בנוסף על התיקונים שכבר קיימים כאן.

ורדית רז: "בסעיף 1, בהגדרה "גז", אחרי "גז טבעי" יבוא "לרבות גז טבעי נוזלי".

ורדית רז: " כיום ברור שההגדרה של "גז" לא כוללת גז טבעי נוזלי.

אברהם פאר: האם יש למישהו התנגדות להוספה?

אברהם פאר: אין.

אברהם פאר: מתי הוא הופך לגז נוזלי?

אברהם פאר: כשמקפיאים אותו?

חנן מלצר: מקפיאים ודוחסים.

אברהם פאר: באיזה טמפרטורה גז טבעי הופך לנוזל?

שוקי שטרן: מינוס 162 מעלות צלזיוס.

שוקי שטרן: האפס המוחלט הוא מינוס 273 מעלות צלזיוס.

שרון גלעד: בסעיף 82, שמדבר על השחתה של מתקן גז, אנחנו במקור כתבנו "5 שנים".

שרון גלעד: במהלך הדיון כאן שינינו ל-"7 שנים".

שרון גלעד: הלכנו לבדוק את זה שוב ומסתבר שלא סתם נקבע 5 שנים אלא שיש סעיפים מקבילים בחוק העונשין וגם בחוק משק החשמל, שמדברים בדיוק על אותו סוג של פעולה, ושם נקבע 5 שנים.

שרון גלעד: לכן אנחנו רוצים שזה יהיה אותו דבר.

אברהם פאר: האם ברור שיש הבדל בין שגגה לבין מזיד?

אברהם פאר: לדעתי גם פגיעה במתקן גז ברשלנות חייבת ענישה.

שרון גלעד: פה לא מדובר ברשלנות.

שרון גלעד: פה מדובר על מקרה שיכול להיות שפגעת במתקן שלא במזיד.

אברהם פאר: האם נכללת פה פגיעה במתקן גז ברשלנות בלי "מנס-ריאה" (מחשבה פלילית)?

שרון גלעד: בלי "מנס-ריאה" - לא.

אברהם פאר: טרקטוריסט שלא הולך לעיריה ולא הולך לשום מקום כדי לברר היכן הוא יכול לחפור ---

שרון גלעד: קודם כל, אם היתה פגיעה ללא "מנס-ריאה" אז ברור ש-7 שנים הוא עונש חמור מדי.

שרון גלעד: זה יכול להיות יסוד עובדתי של רשלנות.

שרון גלעד: יסוד נפשי של רשלנות - בוודאי לא.

שרון גלעד: זה כמובן משהו מאוד חריג.

שרון גלעד: בוודאי שאנחנו התכוונו ל"מנס-ריאה" רגיל.

אברהם פאר: אדם שמשחית בכוונה כדי לעשות פעולת הרס בזדון - אתם אומרים שדינו 5 שנים.

אברהם פאר: בסדר, ניחא.

אברהם פאר: מה דינו של מי שפוגע בקו גז בשל פעולה רשלנית?

שרון גלעד: אז זה לא פלילי אך אפשר לתבוע ממנו פיצויים.

שרון גלעד: אם זה נזיקין, אז שייתבעו אותו בנזיקין.

שרון גלעד: זה עדיין לא פלילי.

אברהם פאר: טרקטוריסט או קבלן שלא הלך לעיריה לבדוק אילו תשתיות עוברות במקום, התחיל לחפור ופגע - האם אני אראה בזה פזיזות?

אברהם פאר: לדעתי צריך לומר שמי שפוגע במתקן בשל רשלנות דינו מאסר שנה או שנתיים.

שרון גלעד: סעיף 82 לא מדבר רק על פגיעה במזיד אלא גם, כמו שאמרת, על פזיזות.

שרון גלעד: אם אתה לא עושה את זה בכוונה, זה אומר שזה חל גם על פזיזות.

יוסי פרום: לפני 5 שנים במגל טרקטוריסט פגע בקו גז ו"עלה השמיימה".

יוסי פרום: כשהכף של הטרקטור פגעה בקו הגז נוצר גץ שהדליק את הגז והדליק את הטרקטוריסט.

אברהם פאר: האם לא יכול להיות מצב שהוא פוגע בקו גז אך לא נוצר גץ וזה לא נדלק?

קריאה: בהחלט אפשר שלא יקרה לו כלום.

אברהם פאר: גז טבעי הוא הרבה יותר בטוח מאשר הגפ"מ.

יוסף יורבובסקי: הנקודה היא מאוד חשובה, האם להתייחס לפגיעה בצנרת הגז כאל עבירה פלילית.

אברהם פאר: מעבר לזה, תארי לעצמך שהוא לא פגע במתקן אלא הוא רק חפר ותפסו אותו מטר על-יד זה.

אברהם פאר: איך נוכל לדאוג לכך שמי שעושה חפירה, וצריך לדאוג לקבל אינפורמציה מוקדמת, לא יפגע בתשתיות?

אברהם פאר: האם יש איזה הוראה כללית בדין כלשהו?

שרון גלעד: אם היית צריך לברר נתונים - לא במובן הנורמטיבי אלא שכך היה פועל כל אדם נורמלי - אם פעלת ב"מנס-ריאה" של רשלנות - אז זה לא פלילי אלא אזרחי, בדרך כלל, אלא אם כן תקבע הוראה מיוחדת, וזה די חריג.

אברהם פאר: למה אדם שהרג אדם אחר בתאונת דרכים ברשלנות הולך לבית-סוהר?

שרון גלעד: זה שאלה מצויינת.

שרון גלעד: כי בתאונות דרכים אנחנו חושבים שזה מכת מדינה ולכן הענישה בהתאם.

יוסף יורבובסקי: הנזק מהטרקטוריסט הזה יכול להיות גדול עשרות מונים מהנזק הנגרם בתאונת דרכים.

יוסף יורבובסקי: אני רוצה להשוות פגיעה במערכת החשמל למערכת הגז הטבעי.

יוסף יורבובסקי: אם יש פגיעה בקו החשמל, נוצרת הפסקת חשמל.

יוסף יורבובסקי: כאן אם פגעת בצנרת הגז, אתה יכול להרעיל איזור שלם.

יוסף יורבובסקי: במיוחד בתרבות שלנו, של גניבת חולות, אני חושב שצריך שיפחדו מזה.

אברהם פאר: אני מבקש שתתווסף עבירה, שמי שפוגע במתקן גז ברשלנות או מבצע פעולות אחרות בקרקע שיש בהן כדי לסכן מתקן גז, דינו מאסר שנתיים.

קריאה: זה הגיוני, כדי שכולם יחפשו את תוכניות הבנייה.

שרון גלעד: רשלנות מבחינת יסוד עובדתי, זה דבר אחד, וזה כבר נמצא פה.

שרון גלעד: רשלנות מבחינת יסוד נפשי, זה דבר אחר.

שרון גלעד: זה דבר מאוד חריג ובעייתי.

אברהם פאר: אמרת שהשאלה היא טובה, אז לי יש תשובה עוד יותר טובה.

אברהם פאר: אני רוצה שיהיה פסק-דין אחד, שמישהו יילך לבית-סוהר על כך שהוא גרם נזק בשל רשלנות, כדי שכל הטרקטוריסטים יזהרו.

שרון גלעד: ברשלנות - מאיזה בחינה?

שרון גלעד: יסוד נפשי או עובדתי?

שרון גלעד: יסוד עובדתי נכנס כבר עכשיו.

שרון גלעד: יסוד נפשי לא נכנס, כי זה לא מקובל.

אברהם פאר: היסוד הנפשי של הרשלנות הוא סטייה מנורמת זהירות המקובלת על טרקטוריסט זהיר.

אברהם פאר: מה זה רשלנות?

אברהם פאר: סטייה מנורמת זהירות של האדם הסביר.

אברהם פאר: בהנחה שהטרקטוריסטים הם זהירים, אם הוא לא נזהר - סביר שזה רשלנות.

אברהם פאר: צריך להרתיע.

שרון גלעד: סביר שזה יהיה כמו בחוק העונשין.

אברהם פאר: אני לא יודע מה חוק העונשין אומר על כך.

אברהם פאר: אני אומר שנכון לרגע זה, עד שתוכיחו לי אחרת - יש לכם זמן עד מחר בשעה 10:00 - אנחנו נקבע עבירה של שנתיים למי שפוגע או עלול לסכן קו גז ברשלנות.

שרון גלעד: למיטב ידיעתי עבירות שהן ללא "מנס-ריאה" בוודאי אי אפשר להטיל בגינן בכלל מאסר.

אברהם פאר: למה אדם שהרג אדם אחר ברשלנות בתאונת דרכים הולך לבית-סוהר?

שרון גלעד: יש חוק כללי שאומר שבהיעדר "מנס-ריאה" אתה לא יכול לתת מאסר.

שרון גלעד: אנחנו נבדוק את זה עוד פעם עם המחלקה הפלילית.

אברהם פאר: האם לא ברור לך שהולכים לבית-סוהר על גרימת מוות ברשלנות?

אברהם פאר: נדמה לי שזה על-פי סעיף 218 לפקודת החוק הפלילי.

אברהם פאר: עכשיו זה מופיע בסעיף 212 בחוק העונשין.

שרון גלעד: מדובר על אדם שלא ידע בפועל מה הוא עושה.

שרון גלעד: האם על זה הוא יילך לבית-סוהר?

יוסף יורבובסקי: יש שילוט והוא צריך לדעת.

יוסף יורבובסקי: אני חושב שמאוד חשוב שאדם כזה ייענש.

אתי בנדלר: לא יושב כאן אף מומחה למשפט פלילי.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתדברי עם גברת איש-שלום ותגידי לה מה ההחלטה של יושב-ראש הוועדה.

אתי בנדלר: או שהיא תנסח משהו, או שהיא תבוא לוועדה להסביר מדוע זה לא מתיישב עם דיני העונשין.

שרון גלעד: בסעיף 85: "מי שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר: הפריע להולכה, חלוקה או שיווק ...

שרון גלעד: הפריע לבעל רשיון", וכולי.

שרון גלעד: אנחנו קבענו שנת מאסר משום שזה יכול להיות גם עבירה די אזוטרית.

שרון גלעד: לא כתוב כאן איזה סוג של הפרעה.

אברהם פאר: אם זה הפרעה אזוטרית, אז בית-המשפט ייתן עונש קל, כמו קנס.

שרון גלעד: אתה הפכת את זה ל-3 שנים.

שרון גלעד: אנחנו מוכנים שזה יהיה 3 שנים אם יציעו לנו דרך כלשהי להראות למה יש כאן פגיעה ממשית.

אברהם פאר: מה זאת אומרת "פגיעה ממשית"?

שרון גלעד: "הפריע להולכה, חלוקה" וכו' - זה יכול להיות המון דברים.

אברהם פאר: אילו היינו אומרים שזה עונש מינימום, היה לך קייס.

אברהם פאר: את יכולה להגיד: מה פתאום אדם יילך לכלא ל-3 שנים על כך שהוא השתעל על-יד מחלק הגז או סיפר משהו על אמא שלו? לא.

אברהם פאר: יש שיקול דעת.

אברהם פאר: אם הוא יועמד לדין על זה והדבר הוא קטן ואזוטרי, אז או שבכלל לא יעמידו אותו לדין והיועץ המשפטי יעכב הליכים, או שבכלל לא יגישו כתב אישום, או שהשופט יתן עונש קל.

אברהם פאר: אני יודע על מה אני מדבר.

אברהם פאר: אני יודע שיש שיקול דעת.

אברהם פאר: לכן 3 שנים זה בסדר.

אברהם פאר: הרי אצלנו על עבירות של פשע חמור הולכים לעבודות שירות של חודשיים בבית-חולים.

שרון גלעד: אני חוזרת לעניין הקודם, לסעיף 82.

שרון גלעד: העמדה של משרד המשפטים היא שלא יתכן שיהיה בחוק סעיף שהוא ללא "מנס-ריאה".

שרון גלעד: זה נראה לי לחלוטין לא בריא.

אברהם פאר: במדינת הרשלנים גם בהיעדר "מנס-ריאה" זה עבירה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו לא מדברים פה על אחריות קפידה בכל מקרה.

שרון גלעד: זה מה שיוצא.

אתי בנדלר: לא.

שרון גלעד: יסוד עובדתי של רשלנות ממילא נמצא כאן.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה ההבחנה בין יסוד עובדתי לצורך העניין לבין היסוד הנפשי.

אברהם פאר: אגיד לך למה זה לא אחריות קפידה.

אברהם פאר: אם למשל הוא קיבל מפה מהעיריה ובמפה טעו בסימון והוא פגע בצינור, אין לו שום אשמה כי הטעו אותו.

אברהם פאר: אז הוא לא יועמד לדין, אבל אם הוא יועמד לדין הוא ייצא זכאי מחמת טעות בעובדה.

אתי בנדלר: אם הוא לא פנה לעיריה לבקש מפה - אז הוא נהג ברשלנות.

אברהם פאר: אם בעיריה נתנו לו מפה מוטעית ואמרו לו שהצינור עובר כאן אך מסתבר שהוא עובר שם, אז הוא לא אשם בכלל.

אברהם פאר: זה טעות בעובדה - זה זיכוי.

אברהם פאר: אם הוא ידע שצריך לפנות לעיריה אך לא איכפת לו והוא לא עשה שום דבר, אמנם הוא לא התכוון לפוצץ את הצינור ---

שרון גלעד: במקרה כזה הוא היה פזיז, וזה כלול.

אתי בנדלר: אז זה כלול במסגרת ה"מנס-ריאה" של מבנה העונש בחלק הכללי.

אתי בנדלר: חבל שנתווכח, תבדקו את העניין.

אברהם פאר: המלים "ההורס מתקן גז" אומרות שהוא ידע שיש מתקן והוא בא להרוס אותו.

אברהם פאר: כדאי שנשמע את המחלקה הפלילית.

שרון גלעד: אין ספק שאם היינו כותבים במזיד, אז אתה צודק.

שרון גלעד: מאחר ולא כתבנו "במזיד", זה כולל גם רשלנות עובדתית.

אתי בנדלר: אני בטוחה שצריך לשמוע את המומחים לעניין.

שרון גלעד: מאחר שעבדתי בפרקליטות בעבר וניהלתי אי אלו תיקים פליליים אז בעניין הזה אני יכולה להגיד לך בוודאות, מאחר ולא כתבנו "במזיד" אז זה כן חל על המצב שאותו אתה מציג.

אברהם פאר: אני לא בטוח בזה.

אברהם פאר: האם איכפת לך לכתוב "לרבות ההורס מתקן גז ברשלנות"?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לי איכפת, אדוני, משום שאני בטוחה במה שאני אומרת.

אתי בנדלר: אני רק אומרת, שיגידו את זה המומחים לעניין.

שרון גלעד: לא איכפת לי.

שרון גלעד: אם תאמר "לרבות רשלנות" - בזה אין בעיה, כי זה לא חל על יסוד הנפשי אלא על העובדתי וזה בסדר.

שרון גלעד: את זה אני אבדוק.

אברהם פאר: לא איכפת לי להוסיף "לרבות ההורס מתקן גז ברשלנות".

אתי בנדלר: אני מציעה שתדברי עם גברת דליה איש-שלום.

אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת שתאשר את הסעיף הזה בכפוף לכך שהוא כולל גם יסוד נפשי של רשלנות.

אברהם פאר: אני מוכן לאשר כעת את הסעיף האומר "ההורס מתקן גז, לרבות ההורס מתקן גז בדרך של רשלנות, וגורם בכך סכנה לאדם" - ואם הוא לא גורם סכנה לאדם?

אברהם פאר: נניח שיש שם רק בעלי חיים וזה שמורת טבע?

אברהם פאר: למה אתם צריכים לתת לו את כל ההגנות האלה?

אברהם פאר: "ההורס מתקן גז או פוגע בו, לרבות הפוגע במתקן מתוך רשלנות, דינו מאסר 5 שנים".

אברהם פאר: תעזבו את כל הפירוט הנוסף.

אברהם פאר: אני לא יודע אם היה שיבוש או לא היה שיבוש.

אברהם פאר: הוא יגיד שאפשר היה לספק במיכליות או בבלונים.

שרון גלעד: אנחנו מדברים על הליכים פליליים ולא על הליכים אזרחיים.

אברהם פאר: אני רוצה שזה יהיה עבירה פלילית.

אברהם פאר: למה לא?

שרון גלעד: כי זה עבירה די חמורה, אפילו אם אתה אומר 5 שנים.

אברהם פאר: זה אכן עבירה חמורה.

שרון גלעד: אז בכל זאת נוסיף שזה גורם לסכנה או לשיבוש ממשי.

יוסף יורבובסקי: אי אפשר לפגוע במתקן גז ולא לגרום לסכנה.

אברהם פאר: אם אדם פוגע במתקן גז ושום דבר לא קרה, אז גם אף אחד לא יידע שהוא הרס.

שרון גלעד: יכול להיות שהוא התחיל לחפור חפירת נסיון ופגע בצינור.

יוסף יורבובסקי: ראיתי מקרה שנהרגו 54 ילדים עקב פגיעה בצינור גז.

אברהם פאר: אתם בכלל אומרים "השחתת מתקן גז".

אברהם פאר: שימו לב להערת השוליים.

אברהם פאר: אני מבקש ניסוח שלא יכללו בו הדברים המכבידים.

אברהם פאר: לדעתי פגיעה במתקן גז, בין במזיד ובין ברשלנות, היא עבירה חמורה.

אברהם פאר: אני מוכן לחלק את זה, שמי שהורס בכוונה - כמו מצית יערות - מי שבא בכוונה לפגוע במתקן גז ולגרום נזק, זה עבירה של 5 שנים, ואני מוכן שמי שפגע במתקן גז על דרך רשלנות, למשל טרקטוריסט שלא שם לב - דינו 3 שנים.

שרון גלעד: רשלנות במובן של יסוד עובדתי ולא יסוד נפשי.

שרון גלעד: רשלנות במובן של יסוד נפשי זה עוד פחות מאחריות קפידה.

אברהם פאר: רשלנות, אם יש לה רק יסוד עובדתי, אז זה כביכול אחריות קפידה.

אברהם פאר: יש מה שנקרא "טעות בעובדה".

אברהם פאר: יש חובת זהירות של טרקטוריסט.

אברהם פאר: אם הטרקטוריסט פגע בצינור מאחר והוא לא התעניין ולא בירר ברשות המקומית, איך את קוראת לזה?

אברהם פאר: הוא לא רוצה לפגוע בצינור, אין "מנס-ריאה".

שרון גלעד: אם הוא היה צריך לדעת ויכול לגרום לסיכון ---

אברהם פאר: הוא רק טרקטוריסט, הוא לא יודע כלום.

אברהם פאר: הוא לא מכיר את חוק משק הגז הטבעי, הוא לא יודע למי יש יכולת שיווק, הוא לא יודע שום דבר.

אברהם פאר: הוא כולו טרקטוריסט.

אברהם פאר: הוא לא שאל אף אחד, נסע בשדה ופגע בצינור.

אברהם פאר: מה אז?

אברהם פאר: האם הוא פטור?

שרון גלעד: זה מחייב ממש להיכנס לכל הדין הפלילי.

שרון גלעד: אם הוא היה צריך לדעת שיש אפשרות שהוא יפגע, הוא לא רוצה לפגוע אבל הוא יודע שיש סיכון כלשהו ---

אברהם פאר: הוא לא יודע כלום.

אברהם פאר: הוא אהבל.

שרון גלעד: אם לא היתה שום דרך שהוא יידע, וגם אף אחד במקומו לא היה יודע, אז זה לא עבירה פלילית.

אברהם פאר: אני לא מסכים לזה.

אברהם פאר: אגיד לכם מה אני רוצה.

אברהם פאר: אם יהיה פסק-דין אחד שבעקבותיו אדם כזה ייכנס למאסר של חודשיים והדבר יתפרסם, אפילו אם הוא חף מפשע כאילו - אז אחרים יזהרו.

אברהם פאר: אחרת, איך ניצור נורמות ראויות במדינה הזאת?

אתי בנדלר: הרשה לי לקרוא את סעיף 20 לחוק העונשין.

אתי בנדלר: "(א) מחשבה פלילית - מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה, הנמנים עם פרטי העבירה, ולענין התוצאות גם אחת מאלה: (1) כוונה - במטרה לגרום לאותן תוצאות; (2) פזיזות שבאחת מאלה: (א) אדישות - בשוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות; (ב) קלות דעת - בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, מתוך תקווה להצליח למנען.

אתי בנדלר: (ב) לענין כוונה, ראייה מראש את התרחשות התוצאות כאפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה לגרמן.

אתי בנדלר: " יש את העקרונות הכלליים של דיני העונשין.

אתי בנדלר: האם אנחנו נשנה אותם כאן?

אברהם פאר: אני רוצה להבחין בין שני סוגי עבריינים.

אברהם פאר: יש אדם שבא במטרה ברורה לבצע פעולה חבלנית בצינור גז ולגרום נזק, בין אם זה למתחרים שלו, בין אם זה פעולה טרוריסטית, בין אם זאת פעולה אחרת.

אברהם פאר: מי שבא להזיק כמו למשל מצית יערות, ששופך בנזין ומצית.

אברהם פאר: על אדם כזה הייתי מטיל 5 שנות מאסר.

אברהם פאר: הייתי נותן לו גם 7 שנות מאסר.

אברהם פאר: יש אדם אחר שהוא טרקטוריסט זהיר.

אברהם פאר: אנחנו רוצים ליצור נורמה, שדרוג של הטרקטוריסטים, שהוא יידע שלא מכניסים את הכף באדמה לפני שבודקים אם אין שם תשתיות.

אברהם פאר: אם הוא בכל זאת הכניס את הכף באדמה, הוא צפוי לעונש של, נניח, שנתיים מאסר.

שרון גלעד: אני מבקשת להשאיר את הסעיף כפי שהוא - 5 שנים, ואם עשה כן בכוונה - 7 שנים, כי אז אתה צודק שצריך להחמיר איתו.

אברהם פאר: לפיכך לא צריך לומר "ההורס מתקן גז" אלא "הפוגע במתקן גז".

אברהם פאר: אם נכתוב "ההורס" - זה הופך את ה"מנס-ריאה" ואת הרשלנות לקשות להוכחה.

אברהם פאר: צריך לכתוב "הפוגע במתקן גז, ואם עשה את זה בכוונה - אז 7 שנים".

אברהם פאר: גם לא צריך את המלים "וגורם בכך סכנה לאדם או שיבוש ממשי".

אברהם פאר: תורידו אותן.

אברהם פאר: איך התביעה תוכיח את הסכנה?

אברהם פאר: הוא יגיד שזה היה במקום מרוחק, שלא היה אף בן אדם בסביבה, שלא היתה סכנה והוא ייצא זכאי.

אברהם פאר: למה?

שרון גלעד: הם יביאו עדים ויצטרכו להוכיח.

אברהם פאר: נניח שהוא פגע במתקן גז in the middle of nowhere, כאשר במרחק של 2 קילומטרים מכל צד אין אף בן אדם.

אברהם פאר: האם הוא פטור כי אין סכנה לאדם?

אתי בנדלר: הוא מסכן את עצמו.

אברהם פאר: לא, אני חושב שזה כבר מרחיק לכת.

אברהם פאר: אם הוא סיכן את עצמו, לא נגרמה בכך שום סכנה לאדם.

אברהם פאר: בעניין הזה של "הורס מתקן גז", נניח שעובד של חברה, טרקטוריסט, פגע בצינור.

אברהם פאר: מה דינו של מנהל החברה שלא התרשל?

שרון גלעד: בנסיבות מסויימות תחול אחריות גם על בעל התאגיד, אם הוא יכול היה למנוע את הפגיעה, אם הוא לא נקט בכל האמצעים הסבירים.

אברהם פאר: האם ברור לגמרי שבמקרה כזה אי אפשר להעמיד לדין פלילי את מנהל חברת הטרקטורים?

שרון גלעד: בסעיף 87(ב).

אתי בנדלר: לא, יש כאן הפניה רק לסעיף 83 ולסעיף 86.

שרון גלעד: "נעברה עבירה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

שרון גלעד: "

ורדית רז: סעיף 82.

אברהם פאר: גברת בנדלר אומרת שסעיף 87 לא כלול.

אברהם פאר: אני מבקש שיהיה ברור לחלוטין שאפשר להעמיד לדין גם את מנהל החברה ששלח אותו.

אברהם פאר: אני מבקש לומר: "הפוגע במתקן גז או גורם לו נזק - דינו מאסר 5 שנים, ואם עשה את זה בכוונה - דינו 7 שנים.

אברהם פאר: " אני מבקש להשמיט את המלים "וגורם בכך סכנה לאדם או שיבוש ממשי במתן שירותי בעל רשיון", כי אני לא רוצה שיהיו כל מיני טענות הגנה.

אברהם פאר: הוא יגיד שהשיבוש לא היה ממשי, או כן היה ממשי.

אברהם פאר: מבחינתי די בזה שהוא הרס ופגע במתקן.

אברהם פאר: אני מוכן אפילו לעשות יותר מזה.

אברהם פאר: נאמר "הפוגע במתקן גז וגורם לו נזק - דינו מאסר 3 שנים; ואם עשה את זה בכוונה - 7 שנים".

אברהם פאר: אבל תעזבו את ה"שיבוש ממשי" וכדומה.

אברהם פאר: למה להטיל על התביעה נטלים מיותרים?

אברהם פאר: די בזה שהוא פגע במתקן גז.

יוסף יורבובסקי: למערכת הולכת גז לא קורה כלום.

יוסף יורבובסקי: החומרים כל-כך יקרים וההגנות כל-כך טובות, שלא קורה לצנרת כלום אף פעם.

יוסף יורבובסקי: כשלוקחים את הסטטיסטיקות של תאונות גז בכל העולם, זה מחולק לשניים: מערכות חדשות ומערכות ישנות.

יוסף יורבובסקי: במערכות חדשות 90% מהפגיעות הן בשל גורם שלישי, 5% בשל טעות אנוש בהפעלה ו-5% בשל טעות תכנונית בחישוב.

יוסף יורבובסקי: במערכות ישנות, בנות 40-50 שנה, 70% מהפגיעות נובעות בשל סיבה מכנית, 5% בשל טעות אנוש בהפעלה, 5% בשל טעות תכנונית בחישוב, ו-20% בשל קורוזיה.

אברהם פאר: זה ברור.

אברהם פאר: הרי הצינור הזה לא אמור לעמוד בכך שטרקטור ייכנס בו בכוח ויכסח אותו.

יוסף יורבובסקי: לפני 2-3 שנים טרקטור פגע 4 או 5 פעמים בצנרת הגז במפרץ חיפה.

יוסף יורבובסקי: פעם בחודשיים היו ועדות חקירה אצלנו.

יוסף יורבובסקי: כשאתה פוגע בקו נפט, לא קורה כלום.

יוסף יורבובסקי: בגז - זה זיהום קרקע.

אברהם פאר: אנחנו רוצים להעלות את הזהירות.

אברהם פאר: אנחנו לא רוצים פה הפקרות.

אתי בנדלר: עברנו למיטב ידיעתי על כל הסעיפים.

אברהם פאר: כל הסעיפים, למעט הסעיפים שהיו שנויים במחלוקת, מאושרים בזה.

אברהם פאר: הסעיפים השנויים במחלוקת יובאו מחר להצבעה, ובעקבותיה, נראה.

אברהם פאר: חלק יאושרו, חלק לא, אולי בחלק מהם תהיינה הסתייגויות.

אברהם פאר: אני כבר מודיע, למרות שבעיני ההולכה במקרה זה היא זכיון ולא רשיון, כי היא בלעדית, ובעיני המלה "זכיון" פירושה בלעדיות, נכנעתי והסכמתי שישתמשו במלה "רשיון", כי אומרים לי שלולא כן יצטרכו לתקן את כל החוק.

אברהם פאר: המלים לא משנות, אבל בעיני המלה "זכיון" פירושה בלעדיות.

אברהם פאר: למשל, חוק זכיון ים המלח, או זכיונות הכבלים, פירושם בלעדיות לגורם מסויים.

אברהם פאר: רשיון זה לכל דורש, עם תנאי מינימום או תנאי סף וכדומה.

חנן מלצר: נאמר שיחזרו לסעיף 96.

חנן מלצר: לא סתם דיברתי קודם על התחילה והיום הקובע.

חנן מלצר: זכרתי במעורפל שיש פה בעיה.

חנן מלצר: הוסיפו פה את סעיף קטן (ה).

חנן מלצר: 5 פעמים רצו לבטל לנו את הזכויות, את הרשיונות.

ורדית רז: סעיף קטן (ה) הוא לא סעיף שאנחנו מביאים לוועדה.

ורדית רז: אנחנו לא קוראים אותו.

ורדית רז: זה לא רלוונטי.

ורדית רז: זה הופיע בנוסח אישי שלי.

ורדית רז: אני לא מבינה איך זה הגיע לעו"ד מלצר.

אברהם פאר: איש לא מציע את הנוסח הזה.

אברהם פאר: כאילו לא היה מעולם.

אברהם פאר: גבירותי ורבותי,אני מאוד מקווה שנהניתם.

קריאה: ההנאה היתה כולה שלנו.

קריאה: זה תלוי בתוצאות של מחר.

אברהם פאר: רבותי, אני מודה לכם.