ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 371, 2001-11-26 10:10

אברהם פאר: שלום לכולם.

אברהם פאר: אני פותח את הישיבה.

אברהם פאר: בתחילת הדברים נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פאר: הוא ידבר על אחת הסוגיות היותר שנויות במחלוקת בענייננו.

אברהם פאר: לאחר מכן יוכל השר, או מי שירצה בכך, להתייחס לדבריו.

אברהם פאר: לאחר מכן נסקור את הסעיפים השנויים במחלוקת, מעבר לדברים הטכניים.

אברהם פאר: עדיין לא ברור מתי נקיים הצבעה.

אברהם פאר: מועד ההצבעה יהיה ברור ומוגדר מראש, אינני בטוח שנצליח לעשות זאת היום.

אברהם פאר: ייתכן שההצבעות יהיו מאחר או אחר הצהריים.

אביגדור ליברמן: ההצבעה תהיה פה אחד, אל תדאג, ח"כ פורז.

אברהם פאר: השר ידאג שהן יהיו פה אחד.

אברהם פאר: אם כן, לאחר ההצבעות יעבור החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פאר: היועצת המשפטית תנסח את הדברים, אפשר יהיה להציע הצעה אחרת, ואם היא לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות.

אברהם פאר: החוק יגיע למליאה בתוך זמן לא רב, כך אני מקווה.

אביגדור ליברמן: אני מבקש לומר כמה מילים, לפני שהממונה יאמר את דברו.

אביגדור ליברמן: אני פונה לכל חברי הכנסת ולכל המשתתפים: לפי הצפיפות בחדר, אפשר להבין שהנושא חשוב.

אביגדור ליברמן: מדובר כאן בנושא כלכלי רב עצמה מבחינת התמורות הכספיות ומבחינת החשיבות שלו למשק האנרגיה בארץ.

אביגדור ליברמן: בעינינו זה החוק המרכזי והחשוב ביותר שאמור להכתיב את כל ההתפתחויות במשק האנרגיה מיום שיתקבל ובמהלך כל התקופה העתידית הנראית לעין.

אביגדור ליברמן: כניסת גז טבעי למדינת ישראל היא אולי הדבר החשוב ביותר בתחום האנרגיה.

אביגדור ליברמן: ידוע לכולנו שהיו מאמצים רבים בעבר להעביר את החוק בקריאה טרומית וכולנו יודעים כמה פעמים הוא נכשל כבר בשלב ההוא, ולא במקרה.

אביגדור ליברמן: זה גם לא מקרי שיש נוכחות מסיבית כל כך כאן, בדיוני הוועדה.

אביגדור ליברמן: במשרד התשתיות עבדנו ישר יותר מסרגל בכל הנושא הזה.

אביגדור ליברמן: אני מעריך את כל הצוות שעמד לעתים בלחצים לא פשוטים.

אביגדור ליברמן: הנוכחים כאן הם ההוכחה שמדובר בסביבה עסקית חזקה.

אביגדור ליברמן: יושבים כאן אנשים המייצגים תאגידים מן החשובים והחזקים במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: השיקולים וההחלטות שלנו היו כולם לגופו של עניין.

אביגדור ליברמן: השיקול היה אחד: שהנושא יצליח.

אביגדור ליברמן: אני מבקש שחברי הכנסת, בעת שיצביעו או יגישו השגות, יתייחסו אל הנושא כנושא החשוב ביותר במשק האנרגיה בישראל וכן שיבינו את הלחצים הקשים בנושא ואת המגבלות שאנו עומדים בפניהן.

אביגדור ליברמן: המטרה היא להעביר את חוק גז הגיוני וצודק, שיאפשר למשק הגז לתפקד בצורה הכלכלית הנורמלית.

אביגדור ליברמן: המטרה השנייה היא ליצור מכרז אטרקטיבי גם ליזמים פרטיים, ושגם הם יוכלו להשתתף בו ושיהיו להם תמריצים לעשות זאת.

אביגדור ליברמן: אין שום מטרה אחרת.

אביגדור ליברמן: כמו שאמרנו בעבר, איננו כבולים בתפיסות מסוימות ואיננו מחפשים עימותים מיותרים.

אביגדור ליברמן: בוודאי שאיננו מקשיחים עמדות במקומות שאין בהם צורך.

אביגדור ליברמן: איננו מוכנים שאחרי כל המאמצים נאבד את הנושא.

אביגדור ליברמן: אם נצליח להעביר את חוק הגז ונבטיח שהמכרז יהיה די אטרקטיבי – לדעתי עשינו בכך את שלנו.

אביגדור ליברמן: זוהי גישתנו מההתחלה.

אביגדור ליברמן: לכן התפשרנו בכל מה שאפשר, והלכנו לקראת הגורמים השונים.

אביגדור ליברמן: אשמח לשמוע את ההערות שיעלו כאן, הרי לא כל החכמה אצלנו.

אביגדור ליברמן: אנחנו באים בראש פתוח ומשתדלים לקבל כל הערה לגופו של עניין.

אביגדור ליברמן: זה איננו עניין פוליטי, וצריך לבחון ולקדם אותו לגופו של עניין.

אביגדור ליברמן: יו"ר הוועדה הבטיח שעד סוף השבוע יהיה חוק גז, ואנחנו מקווים שיהיה חוק עד יום רביעי הקרוב.

דרור שטרום: שלום לכולם.

דרור שטרום: אני מופיע כאן בהשלמה לנייר עמדה שהעברתי בשבוע שעבר לוועדה.

דרור שטרום: אני מבקש להתייחס לטענות שעלו כאן, בעיקר לטענה שהייתה הפתעה במכתב.

דרור שטרום: אין ספק שיש כאן שתי מטרות ארגוניות, כפי שהציג השר – ליצור משק נכון ותחרותי, וליצור חוק ישֹים, שאפשר להפעיל אותו.

דרור שטרום: בנייר העמדה שלי הצעתי הצעת פשרה, בעצם: לתת למונופול ההולכה שייווצר אפשרות לשווק אבל לדאוג לנושא שהוא בבת עינינו בכל פעם שמדובר בשוק חדש: שמונופול ההולכה לא יהיה בסופו של דבר גם מונופול שיווק.

דרור שטרום: לצורך כך דרושה הגבלה.

דרור שטרום: אבל ראשית נדבר על העקרונות.

דרור שטרום: ראיתי לנכון לשגר את המכתב שלי מטעם אחד ויחיד.

דרור שטרום: הרבה פעמים הופעתי בוועדה הזאת ותיקנתי טעויות מהותיות שיש בחוקים שונים: לאחרונה דנו בחוק הבזק, לפני כמה שנים היה כאן דיון בחוק משק החשמל ועוד.

דרור שטרום: אלה חוקים שבהם מתקנים תחרות.

דרור שטרום: כאן לדברים יש חשיבות מסוג אחר משום שנוצר כאן לראשונה משק חדש לגמרי.

דרור שטרום: בגלל החשיבות הגדולה עדיף להתעכב עוד מעט ולחשוב על הדברים בראש פתוח, כמו שאמר השר, כדי לבדוק אם אפשר לשפר את התחרות בלי לגרוע מישימותו וזמינותו של המכרז.

דרור שטרום: את משקי הגז הטבעי אפשר לבנות בשתי צורות עיקריות, והניסיון בעולם הוכיח זאת: האחת היא הצורה הישנה, שלפיה מנוסח חוק הנפט הישראלי, שלפיה כשנוצר גוף במעגל של גז טבעי במאגר, צריך לתת לו להיות באינטגרציה אנכית עד לצרכן הסופי.

דרור שטרום: בעצם הגוף הזה הופך להיות גוף מונופוליסטי עד הצרכנים שלו.

דרור שטרום: האפשרות השנייה, והיא האפשרות המתקדמת יותר, שלפיה נוסח חוק הגז הטבעי שלפנינו, היא ליצור תחרות בין ספקי גז למעלה, תחרות בין משווקי גז למטה, ובאמצע – מקטע ההולכה – ייווצר כגוף שהוא מונופול הולכה.

דרור שטרום: יש היגיון רב בהקמת מונופול הולכה בתנאים כאלה.

דרור שטרום: משום שדרושה הקמת תשתית הולכה לרוחב כל הארץ והגיוני שיעשה זאת גורם אחד ולא גורמים רבים, כי זה איננו משרת שום מטרה תחרותית.

דרור שטרום: אבל במודל כזה נהוג בדרך כלל לדאוג לכך שמונופול ההלכה יהיה common carrier.

דרור שטרום: זה הלקח הנצבר בכל מדינות העולם.

דרור שטרום: המונופול מוביל, הוא מוליך, אבל איננו עושה מאומה מעבר לכך.

דרור שטרום: כי למונופול יש תכונה מעניינת: כשנותנים לו להיכנס למקטעים אחרים, תחרותיים, הוא בדרך כלל יוצר שם תחרות פחות טובה.

אביגדור ליברמן: מונופול מתפשט כמו גז.

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: אין ספק שזו תופעה שצריך להיות מודעים לה.

דרור שטרום: הדרך הנקייה ביותר – שהייתה צריכה להתקיים לפי התיאוריה, היא שמונופול ההולכה יפעל בתחום ההולכה בלבד, ולא יפלוש להספקה או לשיווק.

דרור שטרום: אולם אנו חיים במציאות - ואני חייב להדגיש שאינני נמצא כאן כמי שמפעיל סמכות, בשונה ממקרים אחרים, אלא אני מנסה לתת כמיטב עצותיי לשר ולוועדה הנכבדים.

דרור שטרום: אין ספק שהדבר הנכון במקרה זה הוא לאפשר מידה מסוימת של שיווק, כי אחרת לא תהיה הולכה כלל.

דרור שטרום: יכולות להיות דעות שונות לגבי המידה הנכונה.

דרור שטרום: אני חשבתי שהמידה הנכונה היא 25%, וכך ציינתי במכתבי.

דרור שטרום: אני חייב לומר שבנושא זה יש תחושותיי הרבה פחות מוגדרות ומכומתות.

דרור שטרום: אבל חייבים להקפיד על דבר אחד, וזה הקו האדום שאני ממליץ עליו: יש להקפיד שבשוק הזה, שאיננו שוק של חברת החשמל, החברה לא תגיע למצב של 50% מהשוק.

דרור שטרום: אם עוברים את הקו הזה, יש מונופול.

אברהם פאר: אינני מבין את הנקודה הזאת.

אברהם פאר: חברת ההולכה לא יכולה לשווק יותר משיעור של 25% מהכמות שעוברת בצינור.

אברהם פאר: מה הסייג הנוסף?

דרור שטרום: הסייג הוא שבכל מקרה, בכלל השוק שאיננו שוק של חברת חשמל, היקף חברת ההולכה לא יעלה על 50%.

דרור שטרום: כך החברה הזאת לא תהיה מונופול.

דרור שטרום: כי לפי החוקים מי שיש לו 50% משוק מסוים הופך להיות מונופול ואנו איננו מעוניינים בכך.

דרור שטרום: אמת המידה הנוספת שכדאי לעמוד בה היא, לכן, להקפיד על כך שבשוק שאיננו שוק של חברת חשמל – דהיינו מפעלים וצרכנים שונים, ואולי בעתיד ייכללו כאן גם משקי בית – לא יעלה חלקו של מונופול ההולכה על 50%.

דרור שטרום: אני מבקש להבהיר עוד נקודה, וזאת הנקודה שבה מתקרבים אל עולם המציאות.

דרור שטרום: שמעתי טענות שהמודל יפה בתיאוריה אך אין לו אחיזה בפרקטיקה.

דרור שטרום: שוחחתי עם קבוצות שונות שמעוניינות לגשת למכרז ההולכה.

דרור שטרום: אני שמח לומר שלדעתי הסכנה שהמכרז "יברח מהידיים" היא סכנה רחוקה.

דרור שטרום: אני מתייחס בכך לדברי השר.

דרור שטרום: שוחחתי עם אחת הקבוצות, לא אנקוב בשמה, אבל בהחלט הקבוצה מוכנה לקבל על עצמה הגבלות בנושא השיווק.

דרור שטרום: גם הקבוצות שרוצות לגשת למכרז ההולכה מבינות היטב שבאיזון בין אילוצי השעה - בין הרצון שיהיה מכרז, לבין הראייה של משק נכון ותחרותי לטווח ארוך, צריך לגבור בסופו של דבר האינטרס של הטווח הארוך.

דרור שטרום: אילוצי השעה נעלמים, מטבעם, ואז המשק עלול להישאר במצב של משק מונופוליסטי – וזו בעיה שתימשך לאורך שנים.

אברהם פאר: נניח שחברת ההולכה לא תוגבל בשיווק.

אברהם פאר: האם לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות, לפי חוקים אחרים, להגביל את החברה הזאת?

דרור שטרום: יש לממונה סמכויות מוגבלות מאוד להגביל מונופולים.

דרור שטרום: המטרה היא למנוע את היווצרותם מלכתחילה.

אברהם פאר: אבל האם אפשר לעשות זאת בלי החוק הזה?

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: אני אינני יכול לעשות זאת.

יגאל ביבי: מה אומר השר בנושא זה?

אביגדור ליברמן: כרגע השאלה היא האם הממונה יכול להגביל חברות בהיעדר חקיקה, או האם יש צורך בחקיקה.

אביגדור ליברמן: להערכתי לפחות, אם יש חקיקה אין יכולת להתערב בניגוד לחקיקה.

אביגדור ליברמן: ברגע שקובעים בחוק נקודה ספציפית, זה מה שקובע.

אברהם פאר: ברור.

אברהם פאר: אבל הנטייה שלי, לפחות, היא להשאיר את נושא סמכות הממונה על ההגבלים לפי החוקים שהוא פועל במסגרתם, ולא להכניס אותה לתוך החוק.

אברהם פאר: הרי כך בכל חקיקה הסמכות תיכנס בצורה אחרת.

אברהם פאר: לכן אני שואל את הממונה: בהנחה שיגיע למסקנה שחברת ההולכה היא מונופול בשיווק, האם יוכל להגביל אותה לפי הסמכויות האחרות שיש לו?

דרור שטרום: אני יכול להציב מגבלות לארגון.

דרור שטרום: אבל אינני יכול לדרוש מארגון לקטון.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לפצל ארגון.

דרור שטרום: לא נכון.

דרור שטרום: הסמכות לפצל בחוק היא רק אם בית הדין ראה שאין אפשרות לתת הוראות למונופול, וזאת אחרי שנים שהיו ניסיונות לכך שלא עלו יפה.

דרור שטרום: רק אז רשאי בית הדין, מטעמים מיוחדים, להורות על פיצול.

דרור שטרום: לא בכדי לא נוצלה הסמכות הזאת אף פעם במשך חמישים שנה.

דרור שטרום: הנטייה היא לא לפצל.

דוידה לחמן-מסר: אם כן, זה קיים בחוק, אך זה לא מיושם.

אביגדור ליברמן: הנקודה חשובה מאוד.

אביגדור ליברמן: השרים הרי מתחלפים, וכך גם יושבי ראש ועדת הכלכלה.

אביגדור ליברמן: גם הממונה על ההגבלים מתחלף, ואפילו היועצים המשפטיים.

אברהם פאר: זה לא ייאמן.

אביגדור ליברמן: טוב שאת ההערה הזאת העיר יו"ר הוועדה.

אביגדור ליברמן: מכיוון שאנו רק מתחילים את נושא הגז הטבעי, חייבים להשאיר כמה שפחות פרצות, ויש צורך בכמה שפחות חוסר ודאות.

אביגדור ליברמן: כל מקום כזה שלא נפתר עד הסוף הוא פתח ללחצים עתידיים.

אביגדור ליברמן: האפשרות להשתמש בסמכות ההגבלה בדרכים שונות, היא הזמנה ללחצים נוספים, וכך לא יהיה שקט במערכת.

אביגדור ליברמן: לדעתי צריך ליצור מערכת ברורה וסגורה ככל האפשר, כך תהיה ודאות ברורה ויקטן החשש ללחצים בעתיד.

אברהם פאר: בהנחה שתהיה אי ודאות בעתיד, האם יש לממונה מנגנון להתמודד אתה?

אברהם פאר: מה קורה אם מסתבר בשלב מסוים, לאחר שנקבעו שני הפרמטרים שהמליץ הממונה במכתבו, שחברת ההולכה צולעת, וכדי לעזור לה רוצים להגדיל את האחוז שנקבע?

אברהם פאר: ומה קורה במצב הפוך: כשהאחוזים שנקבעו נלקחים בכוח?

אברהם פאר: האם יש מנגנון לשינוי שאפשר לקבוע כאן - אולי החלטה של השר באישור הוועדה, למשל?

דרור שטרום: לדעתי זהו רעיון נכון, אבל יש להיות זהירים מאוד לגביו.

דרור שטרום: הרי הנסיבות משתנות והשווקים משתנים.

דרור שטרום: ראשית, מנגנון כזה, במיוחד אם קובעים "קווטות", הוא מנגנון נחוץ.

דרור שטרום: אולם השימוש בו חייב להיות זהיר ביותר, ואחרי התייעצות עם הגורמים.

דרור שטרום: כי הרי החברה פועלת מתוך הנחה שמותר לה להגיע עד 25% מהשוק, ולפתע השר מגביל זאת להיקף קטן יותר, של 10% נניח.

דרור שטרום: במקרה כזה מדובר בפגיעה קשה בציפייה הלגיטימית של החברה.

אברהם פאר: ייתכן שזה שפיט.

דרור שטרום: אנחנו פטורים מלעסוק בכך.

דרור שטרום: השאלה היא האם צריך להסדיר שסתום למקרים חריגים, שבהם הנסיבות מצריכות זאת.

דרור שטרום: נדמה לי שהתשובה לכך חיובית.

אברהם רביץ: אני מבקש לבדוק אם הבנתי נכון את הדברים.

אברהם רביץ: האקסיומה היא שהולכה היא איננה "גשעפט", שמפסידים ממנה כסף.

אברהם פאר: זה לא נכון, הכוונה היא שהולכה היא לא "גשעפט" מספיק.

אברהם רביץ: אם מדברים על "מספיק" – אז אין גבול.

אברהם רביץ: אבל אני מבין שיש כאן אלמנט שיש בו צורך, ושצריך לסבסד אותו.

אברהם רביץ: למעשה, אפשר לסבסד לחברה המוליכה פתיחה של דוכן פלאפל בשדה התעופה בן גוריון, זה לא משנה, כי המטרה היא שהיא תוכל להתקיים.

אברהם רביץ: הוחלט לתת לחברת ההולכה זכות שיווק.

אברהם רביץ: יש ויכוח בוועדה על פלח השוק המתאים.

אברהם רביץ: האם הנתונים נמסרו בעקבות מחקרים, האם לפיהם זהו הפלח שהופך את ההצעה לאטרקטיווית?

אברהם רביץ: והשאלה השנייה של היו"ר היא שאלה במקומה: לו היינו כולנו מסכימים שגם הולכה היא עסק רווחי – ושם יש בוודאי מונופול – לא היינו מקלים על חברת ההולכה במאומה.

אברהם רביץ: כי אז ההנחה הייתה שבכך נותנים לחברה המוליכה עדיפות על פני החברות האחרות.

אברהם פאר: לא נותנים להם עדיפות, אלא מונופול בקטע מסוים.

אברהם פאר: המונופול לא יכול להתקיים בחלק אחר של התהליך.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: ייתכן שלפני הוועדה הובאו מחקרים השוואתיים מן העולם בנושא זה כשלא נכחתי בישיבות, המוכיחים שנושא ההולכה איננו רווחי.

אברהם רביץ: אם זה היה עסק רווחי, לא היינו נותנים להם שום הקלה.

אברהם רביץ: מאחר שאלה פני הדברים, לדעתי הצעתו של היו"ר צריכה להיקבע כקביעה ראשונית: יש ליצור מנגנון שמעת לעת ימדוד את האחוזים המתאימים, לאור תנאי השוק.

אברהם פאר: הכוונה היא שלא לתת פלח בשיווק ולשפר את ההולכה?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אם אכן ההולכה איננה רווחית, וצריך לתת לחברה המוליכה חלק מהשיווק כדי להניע אותה, אני מציע להתחיל במנגנון הסובסידיה.

אברהם רביץ: בכל מיני נושאים יש סובסידיות, והן משתנות.

אברהם רביץ: זה שורש הדבר.

דוידה לחמן-מסר: הכוונה היא שיש להתיר שיווק במקרים מסוימים.

אברהם פאר: בלי ערבות מדינה?

איתן כבל: יש ערבות מדינה.

אברהם רביץ: יכול להיות שכדאי יותר לתת ערבות מליצור מונופול.

אברהם פאר: בסיטואציה כזאת הפתרון היחיד האחר הוא שהמדינה תתחייב לכמות הולכה מסוימת, ומסבסדת.

אברהם פאר: בנושאים הללו יש בדרך כלל ערבות מדינה – במקרים שהכמות לא תגיע לסף.

אברהם רביץ: המציאות, השוק, מחייבים מדיניות מסוימת.

אברהם רביץ: צריך רק לבדוק את השוק.

אביגדור ליברמן: ערבות המדינה כאן היא ערבות חלקית.

מיכאל קליינר: ביקשתי להזמין את הממונה על ההגבלים העסקיים, בין השאר כדי ללמוד את הדברים.

אברהם פאר: ח"כ קליינר גם קלע לדעתם של מיכאל איתן ואברהם הירשזון בעניין זה.

מיכאל קליינר: הבעיה היא הבלבול העובדתי, שאינני בטוח שניתנה לו תשובה מוחלטת.

מיכאל קליינר: עדיין לא הבנתי מהו המצב בעולם.

מיכאל קליינר: בהצגת הדברים כאן נטענו כמה טענות לגבי המצב בעולם.

מיכאל קליינר: הייתי שמח לקבל תשובה ממוקדת בנושא זה.

מיכאל קליינר: יש לי הערה נוספת: ראשית, רווחיה של חברת ההולכה, המונופול, תלויים במחיר.

מיכאל קליינר: זה הרי מה שקובע במכירת מוצר, יחד עם הכמויות כמובן.

מיכאל קליינר: הממונה על ההגבלים העסקיים אמר משהו שהיה סתום בעיני.

מיכאל קליינר: נאמר שלכאורה "נקי" יותר שחברת ההולכה, המונופול, לא תעסוק בשיווק אבל המציאות מצריכה זאת.

מיכאל קליינר: הכוונה היא בעצם שיש חשש שעלול להיווצר מונופול אחר –הרי יש עוד שחקנים בזירה.

מיכאל קליינר: אם כן, אני נוטה להסכים עם הפתרון שהציע היו"ר, בין השאר כדי שתימנע היווצרותו של מונופול אחר.

אביגדור ליברמן: אציג את העובדות: ברוב מדינות העולם, ברוב מוחלט של המקרים, המוביל הוא גם משווק.

אביגדור ליברמן: יש לו גם זכות שיווק.

אביגדור ליברמן: לגבי שאלתו של ח"כ רביץ: ערכנו מחקרים וחישובים, ובדקנו האם ההולכה משתלמת.

אביגדור ליברמן: העניין איננו פשוט.

אביגדור ליברמן: מדובר בנפח קטן של גז, לפחות בתחילת התקופה – הרי איננו כמו מדינת אירופה.

אביגדור ליברמן: בגרמניה, בצרפת ובאנגליה צורכים בערך BCM100.

אביגדור ליברמן: סביר שבישראל יצרכו BCM3 או BCM5 ואולי נגיע פעם לכמות של BCM20.

אביגדור ליברמן: הניסיון שלנו בנושא הגז הטבעי דל מאוד.

אביגדור ליברמן: למעשה יש בארץ לקוח אחד משמעותי – חברת החשמל.

אביגדור ליברמן: אחר כך אולי יצטרפו לה כמה מפעלי תעשייה.

אביגדור ליברמן: ואילו ההגעה לצרכנים הביתיים היא עדיין בגדר חזון.

אביגדור ליברמן: לכן היינו מוכנים לשקול כאן את הפשרה.

אברהם פאר: האם השר מסכים להצעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים?

אביגדור ליברמן: כאמור, אנחנו מעוניינים להבטיח את אטרקטיוויות המכרז, כדי שיצא לפועל, וגם את קיום החוק.

אביגדור ליברמן: אנחנו מנסים כל העת למצוא את שביל הזהב בין שתי המגמות הללו.

אביגדור ליברמן: כמו שנאמר, יש כאן ערבות חלקית של המדינה, כי בכמויות הצפויות בקרוב, ולפי ההתחייבות על הנייר, אין סיכוי לאיזון.

אביגדור ליברמן: לכן חשוב לתת תמריצים נוספים לחברת ההולכה, אם רוצים שגורמים פרטיים ייכנסו ויהיו חלק מהשוק.

אביגדור ליברמן: תפקידנו כמדינה להיות רגולטור חכם ולא מעבר לכך.

אביגדור ליברמן: אני מתנגד להקמת תאגידים ממשלתיים בתחום זה – אני מתנגד להצעה שהמדינה תיקח על עצמה תפקיד מסוים במסגרת התהליך.

אביגדור ליברמן: לכן, לאחר שיקול דעת והתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם מומחים ממשרד התשתיות הלאומיות, אנו מודיעים שמקובלת עלינו הצעת הפשרה שהזכיר הממונה על ההגבלים העסקיים.

אביגדור ליברמן: היא יכולה להיות פתרון סביר.

דוידה לחמן-מסר: ראשית, אני מבקשת להשיב לסגן השר רביץ.

דוידה לחמן-מסר: זה לא "גשעפט", לא פיצוי ולא סבסוד.

דוידה לחמן-מסר: לשחקן מערכת ההולכה יש חשיבות במערכת החלוקה.

דוידה לחמן-מסר: אם הספק מצליח לשווק כמות מסוימת לגורם מסוים, למשל לחברת חשמל, אין לו אינטרס להגדיל את הכמות.

דוידה לחמן-מסר: הוא אדיש לגבי הכמות הנוספת.

דוידה לחמן-מסר: אם אין שחקן נוסף במגרש שמעוניין לפתח מערכת חלוקה לשיווק של גז – לא תהיה מערכת כזאת.

דוידה לחמן-מסר: לכן ההצעה לסבסד דוכן פלאפל לא תתאים כאן.

דוידה לחמן-מסר: כי הכי הספק המקומי כבר מכר את תוצרתו.

דוידה לחמן-מסר: כמו שאמרתי לממונה על הגבלים עסקיים, אין מדובר כאן בשוק אידאלי.

דוידה לחמן-מסר: בשוק הישראלי יש שחקן מסוים, חזק לאין ערוך מכולם, הוא חברת חשמל.

דוידה לחמן-מסר: חברת החשמל לא מעוניינת לעסוק בגז טבעי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא עולם אידאלי שבו מנסים ליצור יש מאין.

דוידה לחמן-מסר: זה עולם קיים, קשה.

דוידה לחמן-מסר: חברת החשמל לא מעוניינת בנושא במיוחד.

דוידה לחמן-מסר: היא ערכה חוזה וקנתה כמות.

אברהם פאר: אני מבקש שעו"ד לחמן-מסר תקצר בדבריה.

אברהם פאר: הנושא הובן.

דוידה לחמן-מסר: אם הדעות של כולם מגובשות אין טעם בדברים.

דוידה לחמן-מסר: אולם לדעתי יש מקום לדו-שיח עם חברי הכנסת בנושא זה.

דוידה לחמן-מסר: כאמור, אין מדובר בסבסוד או במתנות, אלא בחשיבותו של השחקן.

דוידה לחמן-מסר: הממונה הצביע על טענות מסוימות, גם בהן ניתן לטפל.

דוידה לחמן-מסר: הקף ההיתר שהציע הממונה, 25%, קטן מדי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו דיברנו על היקפים בשיווק של שליש עד מחצית.

דוידה לחמן-מסר: הדברים ידועים, ומי שירצה להציגם כאן – יעשה זאת.

דוידה לחמן-מסר: תפקידי הוא להציג הסדר שבסופו של דבר יביא להקמת מערכת הולכה, חלוקה ושיווק של גז לא רק לשני גופים בכירים אלא אולי גם לאחרים.

דוידה לחמן-מסר: היחיד שיהיה לו תמריץ לפתח את המערכת, נוסף על חברת חשמל וכי"ל, הוא הבעלים של מערכת ההולכה, כי לחברה זו אין כלום חוץ מהולכה, ולכן יש לה תמריץ לפתח מערכות חלוקה.

דוידה לחמן-מסר: נכון שגם לספקים יש אינטרס מסוים, אבל עדיפים שלושה אינטרסנטים על שני אינטרסנטים.

דוידה לחמן-מסר: אני מקווה שחברי הכנסת יבינו שגם המערכת הזאת היא המקסימום.

דוידה לחמן-מסר: אם ייקבע שמערכת ההולכה לא תעסוק בשיווק, המשמעות היא לסגור את פרויקט הגז.

אברהם פאר: אני מבקש לשאול את הממונה על ההגבלים העסקיים מה עמדתו לגבי הסעיף, בהנחה שרוב חברי הוועדה יקבלו את ההסכם: הגבלה של עד 25% ועד 50%.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לתקן, ההגבלה תהיה של שליש ומחצית.

דרור שטרום: נכון.

אברהם פאר: הסעיף יקבע ששר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אם נוכח כי הדבר דרוש לצורכי תחרות לקידום החוק ומטרותיו, רשאי לשנות את השיעורים האמורים.

דוידה לחמן-מסר: ויש להוסיף: לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פאר: נכון, ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: זו סוגייה בעייתית.

דרורה ליפשיץ: רוצים שתהיה ודאות, אבל ההצעה כאן מאפשרת להקטין את השיעורים.

אברהם פאר: אני פוחד שכובלים כאן את הידיים והרגליים של החברה, ואפילו זורקים את המפתח.

אברהם פאר: אני מציע לקבל את הצעתו של הממונה, להגבלה של שליש ומחצית בשיווק.

יגאל ביבי: הממונה דיבר על הגבלה של 25%.

אברהם פאר: גם זו יכולה להיות חלופה.

אברהם פאר: נוסף על אלה יהיה סעיף שיקבע שהשר, באישור הממשלה ולאחר התייעצות עם הממונה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את השינויים האמורים אם נוכח כי הדבר דרוש לצורך קידום מטרותיו של חוק זה ולקידום התחרות.

יגאל ביבי: על זה לא הסכמנו.

איתן כבל: עוד לא הסכמנו על כלום.

דרורה ליפשיץ: יש להבחין בין סוגי היכולות של השר.

דרורה ליפשיץ: סמכות להפחית פוגעת בוודאות של החברה.

אברהם פאר: ההצעה שלי נוגעת לשינויים בשני הכיוונים – הפחתה של ההיקף והרחבתו.

אברהם פאר: נכון שהפחתה בעייתית יותר, משום שזו פגיעה בזכות קניין ובוודאות העסקית.

אברהם פאר: אבל גם מכוח החוקים שלפיהם פועל הממונה נעשות הגבלות שונות על חברות, בשוק החופשי.

דרור שטרום: נכון, בשל אינטרס ציבורי.

אברהם פאר: נכון, פוגעים בחברה משום שהיא מונופול.

אברהם פאר: לפעמים מחליטים אפילו לפרק חברה, או הגבלות אחרות: לא נותנים לבעלי העיתונים להשתתף בערוצי הטלוויזיה וכו'.

דרור שטרום: לדעתי זהו סעיף נחוץ.

דרור שטרום: הייתי נזהר בניסוחו ובהגדרת המקרים שמקימים עילה להתערבות.

דרור שטרום: אני מסכים עם יו"ר הוועדה שאין לחסום שינוי לשני הכיוונים, יש טעם רב בכך.

דרור שטרום: נכון שמטבע הדברים כשיעשו שימוש בסמכות הפחתה, יהיה צורך בזהירות רבה יותר.

דרור שטרום: יש להיות ערים לנקודה זו ולהשלכותיה.

דרור שטרום: אבל יש לכך מקום.

דרור שטרום: לי אין סמכות להגבלת ההיקפים.

יגאל ביבי: שמעתי את השר.

יגאל ביבי: אני חושב שאפשר "לתת גז" לחוק הגז.

יגאל ביבי: אני מבין שהשר הגיע לפשרה, ואפשר להתקדם ולהעביר את החוק החשוב הזה.

יגאל ביבי: אני מבקש מהיו"ר שלא לסבך את הדברים, ולא להכניס את ההסתייגות שלו.

אברהם פאר: זו עדיין איננה הסתייגות.

יגאל ביבי: הבעיה במכרזים במדינה היא שהמכרזים אינם ברורים בהרבה מהמקרים.

יגאל ביבי: הרבה קבלנים זוכים ויודעים שאחר כך יוכלו לשנות כמויות וכו'.

יגאל ביבי: אם אומרים מראש שהשר רשאי לשנות את מה שנקבע – יוצרים תחרות לא הוגנת.

יגאל ביבי: אם קובעים בבירור את היקף המעורבות בשיווק – אלה כללים ברורים של המשחק והאנשים יודעים לאיזה מין מכרז הם ניגשים.

יגאל ביבי: אך אם כותבים שהשר רשאי לשנות זאת – הרבה גורמים יתכוננו כבר לבכות ולטעון שאינם יכולים להוליך את הגז.

יגאל ביבי: ואז התחרות איננה הוגנת.

יגאל ביבי: אני מעוניין להגדיר את הדברים בבירור בשלב זה ולא לפתוח פתח ללחצים מצד גורמים שונים.

יגאל ביבי: אני מתנגד לכן להסתייגות של היו"ר.

יגאל ביבי: צריך לקבוע מכסה הגיונית במקרה הזה, ולהבהיר את העמדות.

יגאל ביבי: אחרת אנשים שרק הגישו את המכרז כבר חושבים איך ילחצו על השר בעוד שנתיים.

נחום לנגנטל: אני מתפרץ ומבקש להעלות כמה נושאים, בהנחה שלא אדבר שוב עד להצבעות.

נחום לנגנטל: ראשית, אם עמדת הממונה תתקבל כהצעת פשרה, אתמוך בה.

נחום לנגנטל: אולם אחזור על דבריי בעבר: אם יהיו הסתייגויות, וייטענו דברים שלא ברוח הפשרה הזאת – כל ההסתייגויות יעלו.

נחום לנגנטל: זה איננו איום, אך אלה כוונותיי.

נחום לנגנטל: לא אסכים שהצעת הפשרה של הממונה תתקבל, אך אז מישהו אחר יעלה הסתייגות ברוח אחרת.

נחום לנגנטל: אם חוץ מהצעת הפשרה של הממונה יעלו עוד הסתייגויות, אני מבקש שהוועדה תעמוד עמי בקשר כדי לשמוע את ההסתייגויות שלי בעניין.

נחום לנגנטל: לאור הדברים שכבר אמרתי בעבר, באריכות.

נחום לנגנטל: הנושא השני הוא הבקשה לרכישת תוצרת הארץ.

נחום לנגנטל: היו התדיינויות עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים.

נחום לנגנטל: קיימתי שיחות עם אנשי האוצר וגם עם אנשי משרד התשתיות בעניין זה.

נחום לנגנטל: אני מוכן להסכים לחלופה השלישית שעלתה בנושא זה, החלופה המינימליסטית.

נחום לנגנטל: אני מציע גם לחבריי שתומכים באחת מן החלופות שנחליט יחד על חלופה אחת המוסכמת עלינו, כדי שלא נאבד רוב מול ההצעה שיש לתת לשוק החופשי לפעול בחופשיות.

נחום לנגנטל: אני מקווה שחבריי מבינים במה מדובר.

נחום לנגנטל: לפי החלופה השנייה מחצית מן הצינורות יהיו בדרך של מכרז פתוח וחופשי.

אברהם פאר: זה נושא אחר לגמרי.

אברהם פאר: אני מבקש שנסיים כעת את הנושאים האחרים.

אברהם פאר: בעוד כמה דקות נעבור לנושא הזה.

נחום לנגנטל: אם כן, אני חוזר על דבריי לגבי הנושא שנדון כעת: אני תומך בהצעת הממונה.

נחום לנגנטל: אך אם לא תהיה זו ההצעה היחידה שתעלה במליאה, אציג גם אני הסתייגויות.

נחום לנגנטל: ואני שומר לעצמי זכות התפרצות בשתי סוגיות נוספות.

אהוד בן ש"ך: אנחנו עובדים על המכרז יותר מארבע שנים.

אהוד בן ש"ך: לאורך כל הזמן הזה נכללו בו זכויות השיווק ונטען שאין בלעדיות ושאסור שיהיו מגבלות.

אהוד בן ש"ך: צריך לקחת בחשבון שמעורבות בנושא חברות בין-לאומיות שפועלות בתנאים קשים - במיתון ישראלי ועולמי ובתנאים גאו-פוליטיים קשים בישראל.

אהוד בן ש"ך: אין להקל ראש בכך.

אהוד בן ש"ך: אנחנו עובדים ימים ולילות כדי לשכנע את החברות הללו שיהיה כנראה צורך לקבל על עצמן מגבלה סבירה.

אהוד בן ש"ך: אני מבקש לשמוע שוב את הנוסח שהציע היו"ר.

אהוד בן ש"ך: בכל מקרה, החוק קיים.

אהוד בן ש"ך: לממונה יש זכויות משלו על פי חוק, והממשלה תמיד יכולה לחוקק חוק.

אברהם פאר: אי אפשר לחוקק חוק אחרי שהחוק הזה נחקק.

אהוד בן ש"ך: אני מודיע כאן שהסעיף הזה, גם אם יש סיכוי קלוש שייעשה בו שימוש, עלול לגרום נזק רב אם בעוד חמש שנים ישנו את זכויות השיווק.

אהוד בן ש"ך: יהיו בגין זה תביעות והמשקיעים לא יגיעו לארץ.

אהוד בן ש"ך: בדרך הזאת כל המכרזים יגיעו לבג"צ.

דוידה לחמן-מסר: עד שהממונה העביר את המכתב שלו עבדנו על הניסיון לגבש הצעה שכל הגורמים יוכלו לקבל.

דוידה לחמן-מסר: שוחחנו עם האנשים.

דוידה לחמן-מסר: המגבלה של שליש ולא למעלה ממחצית תאפשר לדעתנו לצאת לדרך.

דוידה לחמן-מסר: אם היו"ר ישאיר פתח להפחית את ההיקף הזה, תהיה בעיה אמתית.

דוידה לחמן-מסר: מטרתו של המכרז ליצור מחיר טוב לצרכן.

דוידה לחמן-מסר: אם המחיר לצרכן ישתנה – זו בעיה.

דוידה לחמן-מסר: הרי המחיר לצרכן מתבסס על ההנחה שההיקף הוא כפי שנקבע בחוק.

אברהם פאר: האם חברת ההובלה יודעת מראש מה תהיה הכמות, למשל?

דוידה לחמן-מסר: החברות ניגשות למכרז, והן יעריכו, על בסיס המצב הקיים, מה יהיו הכמויות.

דוידה לחמן-מסר: אם ייכלל כעת אלמנט נוסף של חוסר ודאות – המחיר יעלה.

אתי בנדלר: לאיזה טווח זמן נקבע התעריף?

אתי בנדלר: התעריף הרי לא נקבע לשלושים שנה, אלא לעשר שנים בערך.

קריאה: הוא נקבע לשלושים שנה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עובדים על המכרז זמן רב, ומשתפים בו יועצים בין-לאומיים.

דוידה לחמן-מסר: אולם כעת, בשל מחשבה שאפשר להפחית את הכמות – לא נוכל לצאת לדרך.

יגאל ביבי: ברור שלא תיתכן הפחתה.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: יש חוקים אחרים שבהם לא תיתכן הפחתה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שאם בכלל, הסעיף שיתווסף יתייחס להגדלה בלבד.

אברהם פאר: אני מבקש להעלות עוד כמה נושאים השנויים במחלוקת שעליהם נצביע בהמשך.

אברהם פאר: הנושא הראשון: הרישיונות.

אברהם פאר: שר התשתיות פנה אליי וביקש שהאחריות והסמכות להתיר ולתת רישיונות ממקום הקידוח ועד לחופי הארץ תהיה לפי חוק הגז.

אברהם פאר: גילויי הגז והקידוחים נעשו לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: לפיו ניתן הזיכיון והאפשרויות לגלות ולפתוח.

חנן מלצר: לגבי העתיד, זה בסדר.

חנן מלצר: אך מה יעלה בגורלם של הרישיונות שניתנו?

אברהם פאר: ברור שכל מה שניתן לפי חוק הנפט בעבר, לא יבוטל.

קריאה: רישיונות הפקה יהיו לפי חוק הנפט גם בעתיד.

אברהם פאר: אלה העובדות: הגילוי הוא עניין אחר, אבל כדי להוציא את הגז ממעמקי הים וכדי להביאו לחוף יש להקים מערכת הולכה שמעבירה את הגז לחוף.

אברהם פאר: המערכת הזאת צריכה רישוי.

חנן מלצר: המערכת מוסדרת לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: קבוצת ים תטיס עוד לא הקימה את המערכת.

חנן מלצר: הקבוצה מקימה אותה.

חנן מלצר: התקבלו כבר אישורים.

חנן מלצר: לכן אני שואל את השאלה.

חנן מלצר: לכל אורך הדיונים בוועדה נאמר שתהיה חלוקה לחוקים.

ורדית רז: קבוצת ים תטיס קיבלה אישור למערכת ההולכה לחוף אחרי היום שנקבע בחוק כיום שבו חוק הגז יהיה הקובע.

אברהם פאר: אבל החוק עדיין לא אושר.

אברהם פאר: אפשר לקבוע שמעתה ואילך כל מה שנוגע לגז טבעי טעון רישיון לפי חוק הגז.

אברהם פאר: אך מה הדין לגבי רישיונות שניתנו בעבר?

ורדית רז: אישור אחד בלבד ניתן, לפני כמה שבועות, לפי חוק הנפט.

ורדית רז: האישור ניתן לקבוצת ים תטיס לאחר יום 1 ביוני 2001, שנקבע כמועד למתן אישורים לפי חוק הגז.

ורדית רז: היום הזה הוא יום פרסום הצעת החוק הכחולה, והוא נקבע כדי לשמש אזהרה והבהרה שלשר לתשתיות יהיו סמכויות לתת רישיון לפי החוק הזה.

ורדית רז: אישור שניתן לפי חוק הנפט יומר ברישיון לפי חוק הגז.

חנן מלצר: אנחנו לא מוכנים לכך.

אברהם פאר: הפקיד שנתן לקבוצת ים תטיס אישור לפי חוק הנפט עובד במשרד התשתיות?

אברהם פאר: הוא ידע שהיום הקובע כבר חלף?

ורדית רז: לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לפיזור הסמכויות בין השר לממונה על הנפט.

ורדית רז: זה יוצר חוסר תיאום במשרד.

אברהם פאר: מדוע הממונה על הנפט נתן רישיון לפי חוק הנפט לאחר היום שנקבע כיום המעבר למתן אישור על פי חוק הגז?

ורדית רז: לא רצינו לעכב את פעילותה של קבוצת ים תטיס שדרשה אישור.

אברהם פאר: אם כך, מצד אחד הממונה נתן אישור כדי לא לעכב.

אברהם פאר: אבל כעת, אחרי שהחוק יעבור, תצטרך ים תטיס לקבל אישור נוסף.

ורדית רז: השינוי הזה לא פוגע בקבוצת ים תטיס, אנחנו לא נפגע בה.

ורדית רז: החברה עדיין לא השקיעה שקל בנושא זה.

חנן מלצר: הושקעו 80 מיליון דולר.

ורדית רז: בהקמת הצינור?

חנן מלצר: כן.

מיכאל קליינר: הצינור הוא אותו צינור, רק החוקים שונים.

נחום לנגנטל: האם אין פגיעה בזכויות?

נחום לנגנטל: כנראה שאין מדובר בהחלפה טכנית של הרישיונות.

ורדית רז: אנחנו לא נפגע בזכויות.

אברהם פאר: מה המודל שיחול על חברת ים תטיס?

אברהם פאר: מה נדרש ממנה כעת בכל הנוגע להעברה מהים עד החוף?

ורדית רז: מהים עד החוף יהיה לחברה רישיון על פי חוק הגז, במקום הרישיון שניתן לה.

ורדית רז: זה לא יפגע בזכויותיה.

אברהם פאר: ומה אם חברת ים תטיס לא תהיה מעוניינת לקבל על עצמה את התנאים שברישיון החדש?

ורדית רז: נדון בכך אז.

אברהם פאר: אולי בחוק הגז יש קביעות שמייקרות את ההקמה?

יגאל ביבי: לדעתי איננו צריכים להיכנס לנושא זה.

יגאל ביבי: זה מסבך את כל החוק.

איתן כבל: חברת ים תטיס קיבלה את הרישיון לפי חוק הנפט.

איתן כבל: לא בכדי היא מתנגדת שהאישור שלה ישתנה.

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שהחברה טוענת שתיפגע כתוצאה מהמעבר.

איתן כבל: הרי לכן עו"ד מלצר נמצא כאן ומקבל שכר.

מיכאל קליינר: נכון.

מיכאל קליינר: הרי אם היו רק מחליפים את הכותרת, זה לא היה מפריע לאיש.

איתן כבל: אולי הצדדים לא מספרים כאן הכול.

איתן כבל: כנראה שבחוק הנפט יש אלמנטים שמקלים על ים תטיס, ומשרד התשתיות רוצה לכבול את החברה, באמצעות חוק הגז, לנקודה מסוימת.

שוקי שטרן: יש כאן היפוך של היוצרות.

שוקי שטרן: כדי לא לעכב את פעילותה של ים תטיס הוצא לה אישור לפי חוק הנפט, וזאת כדי שהחברה תוכל, במסגרת הצרכים שלה, להתקדם ולהציג את הנושא לקבוצות שמממנות את פעילותה.

שוקי שטרן: האישור היה להקמת צינור נפט מהים ליבשה.

שוקי שטרן: אנחנו מעוניינים שהשר יוציא את הרישיון לפי חוק הגז כדי שתהיה התאמה מלאה בין מערכת ההעברה לחוף של קבוצת ים תטיס לבין מערכת ההעברה של הספק.

אברהם פאר: בהנחה שהשר יכביד את התנאים וייקר את הפעילות, האם החברה חייבת לציית לאישור לפי החוק החדש?

שוקי שטרן: ומה אם יהיו הקלות?

אברהם פאר: בכך אינני מתערב.

אברהם פאר: אבל זו הרי שאלה משפטית ברורה: האם חיים לפי דין אחד או לפי דין אחר.

אברהם פאר: אולי בפועל תהיה התאמה בין שני החוקים, אבל אם אין התאמה – זו השאלה.

אברהם פאר: אני מציע להבהיר את החלופות ולעבור לנושא הבא.

אתי בנדלר: חשוב לשמוע את ההסברים לבעיה.

ורדית רז: האישור של ים תטיס מאפשר לחברה לממן את ההפקה ואף לבנות מערכת צינורות מהים אל החוף.

ורדית רז: יש בעלי חזקה "קטנים" אחרים, שכמויות הגז שמצאו קטנות מדי ולא מאפשרות להם מבצע מסוג כזה.

ורדית רז: כדי שבעלי החזקה הללו יוכלו להוציא את הגז שלהם מהאדמה בלי להפסיד, צריך לאפשר להם להשתמש במתקני תשתית של בעל חזקה גדול – בתמורה לתשלום דמי העברה או תשלום אחר.

אתי בנדלר: והנושא הזה מוסדר בהצעת חוק הגז ולא בחוק הנפט.

אברהם פאר: ואם אין הסכמה לכך?

ורדית רז: יש רשות, ויש רגולציה.

אברהם פאר: האם אין לממונה על חוק הנפט סמכות לתת לים תטיס הוראה כזאת – לאפשר לחברות האחרות להוליך גז במתקנים שלה?

ורדית רז: אין סמכות לחייב את החברה.

ורדית רז: בחוק הגז דורשים מראש מהחברה להקים גדול קצת יותר כדי שגם אחרים יוכלו להשתמש בו.

אביגדור ליברמן: אני מבקש להתייחס לנושא הזה.

אביגדור ליברמן: אני שמח שהנושא עלה.

אביגדור ליברמן: חשוב לשמור גם על היזמים הפרטיים.

אביגדור ליברמן: אני מאמין שהם רוצים קודם כל להרוויח, ולא להפסיד.

אביגדור ליברמן: הרי אם יפסידו – יברחו.

אביגדור ליברמן: הסברתי את תפיסת העולם שלי, לדעתי המדינה לא צריכה להפעיל חברות ממשלתיות ולהיכנס לנושא בעצמה.

אביגדור ליברמן: לכן פעלנו בצורה חסרת תקדים: כדי להקל על ים תטיס ולאפשר לה לעבוד – כי הרי החברה לא צריכה לסבול מהוויכוחים בכנסת – אפשרנו לה לפעול על פי חוק הנפט.

אביגדור ליברמן: הרי החברה צריכה מימון מהבנק, והיא תלויה בהזמנה מהיצרן בארצות הברית, ויש לה שותפים אמריקנים שאינם מבינים את הביורורקטיה בישראל.

אביגדור ליברמן: לכן ניתנו לים תטיס רישיונות על בסיס חוק הנפט.

אביגדור ליברמן: זה דבר חסר תקדים.

אביגדור ליברמן: כעת הופכים את היוצרות וטוענים שמנסים לקלקל למישהו.

אביגדור ליברמן: נכתבו לחברת ים תטיס מכתבים שאינני חושב ששר אחר היה מעז לכתוב, וזאת כדי שמערכת המימון שלהם תוסדר.

אביגדור ליברמן: הסתכנו בכל הנושא הזה.

אביגדור ליברמן: מבחינת משרד התשתיות החוק הזה הוא גולת הכותרת, וכך מתייחסים לנושא.

אביגדור ליברמן: לכן מסתכנים בגינו.

אביגדור ליברמן: אבל לא בריא שאותה מערכת תתנהל על פי שני חוקים שונים.

אביגדור ליברמן: חוק הנפט, אגב, יותאם גם הוא בקרוב למציאות, כי הוא משנות החמישים.

אביגדור ליברמן: הוא נמצא בעיצומו של ניסוח מחדש.

אביגדור ליברמן: הוא נחקק בעידן שלא היו נפט וגז, ולא ידעו להתמודד עם משק האנרגיה או עם ההפרטה.

נחום לנגנטל: כלומר, המעבר מפלטפורמת של חוק הנפט לפלטפורמה החדשה - גם במקרה של רישיונות שכבר ניתנו – בא לידי ביטוי בשתי נקודות: ראשית, השר הוא שייתן את הרישיון ולא הממונה.

נחום לנגנטל: לכך אין חשיבות רבה, כנראה; שנית, אפשר יהיה לחייב את החברה הגדולה לספק שירותי העברת גז לאחרים.

נחום לנגנטל: ברישיון הנוכחי ים תטיס איננה מחויבת לכך, כי זה בלתי אפשרי על פי חוק הנפט.

נחום לנגנטל: האם אכן אלה שני ההבדלים?

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: אם כבר יש צינור שיוצא מהים, ממרחק של 30 קילומטר מהחוף, החברה האחרת יכולה להשתמש בו.

אביגדור ליברמן: גם היא צריכה להגיע לאותה נקודה בחוף.

אביגדור ליברמן: גם החברות האחרות פועלות בתוך הים ויש להן שדות גז.

נחום לנגנטל: אבל על פי חוק הנפט אי אפשר לחייב את חברת ים תטיס לאפשר לחברות הקטנות להשתמש בצינור שלה, אלא רק על פי חוק הגז.

אביגדור ליברמן: נכון.

איתן כבל: כלומר, המשמעות של דבריו של השר היא שבקשת ים תטיס כעת איננה בקשה הגונה.

אתי בנדלר: זו לא נקודה כזאת.

אתי בנדלר: זה עניין מסחרי.

אביגדור ליברמן: כמו כל חברה, ים תטיס מנסה לחסוך בהוצאות ולמקסם את הרווחים.

אביגדור ליברמן: אך תפקידי לדאוג למשק האנרגיה כולו ולא רק לרווחיה של ים תטיס.

אביגדור ליברמן: ברגע שיש צינור בים, אין צורך להוסיף כמה צינורות מקבילים לו.

אביגדור ליברמן: הצינור של ים תטיס ישמש את האחרים.

אביגדור ליברמן: זה כולל גם את מערכת הזיקוק, את כל המערך.

אביגדור ליברמן: לישרמקו יש שדה גז בצמוד לשדה של ים תטיס.

אביגדור ליברמן: אין צורך שהם יבנו צינור במקביל, זה לא הגיוני.

אבינועם פילקמן: אני מבקש להשיב על כך בשם קבוצת ים תטיס.

אבינועם פילקמן: הקבוצה גילתה את שדה בארי.

אבינועם פילקמן: לידו נמצא שדה אחר.

אבינועם פילקמן: לדלק יש אינטרס גדול גם בניצול הגז שנמצא בשדה האחר.

אבינועם פילקמן: ים תטיס פנתה לקבוצת ישרמקו והציעה לה שיתוף פעולה.

אבינועם פילקמן: לשני הצדדים יש אינטרס להביא את הגז הזה לחוף.

אבינועם פילקמן: זה יוזיל את הגז.

אבינועם פילקמן: כל ניסיון להגיע להבנה בעניין זה נכשל.

אברהם פאר: זו איננה נקודה שעלינו להתעסק בה.

חנן מלצר: אנחנו מברכים את משרד האנרגיה על הדברים שעשה נכון.

חנן מלצר: לדעתי זה לא דבר חריג כל כך: כל משרד אמור לפעול נכון.

חנן מלצר: בכל מקרה אני מברך על כך.

חנן מלצר: למשרד יש סמכויות על פי חוק הנפט, והוא פעל על פי סמכויותיו והוציא היתרים.

חנן מלצר: טוב עשה.

חנן מלצר: לפני רגע דנו בזכות השיווק.

חנן מלצר: דיברו כאן על הגדלה והקטנה של הנתח של חברת ההולכה.

חנן מלצר: הממשלה הסבירה שאפשר רק להגדיל ולא להקטין, שהקטנה היא מצב לא הוגן.

חנן מלצר: לנו נתנו היתרים, וכעת, אחרי שהשקענו בערך 80 מיליון דולר, רוצים לשנות את תנאי ההיתרים.

חנן מלצר: מבקשים להגביל ולהכביד על ההיתרים שניתנו.

חנן מלצר: לפני רגע דיברו על הגדלה בלבד, ולא על פגיעה.

חנן מלצר: צריך לפעול בעקביות.

אביגדור ליברמן: אני מבקש לשמוע מהו התאריך המדויק שבו ניתן ההיתר.

אביגדור ליברמן: מתי הספיקה החברה להשקיע 80 מיליון דולר?

חנן מלצר: קיבלנו את ההיתר לפני כשישה שבועות.

אביגדור ליברמן: פחות מזה.

חנן מלצר: דומני שקיבלנו את ההיתר ביום 1 באוקטובר.

ורדית רז: ההיתר ניתן ביום 30 באוקטובר.

חנן מלצר: זה היה התיקון.

אביגדור ליברמן: וכבר הספיקה החברה להשקיע 80 מיליון דולר?

חנן מלצר: התשובה חיובית.

חנן מלצר: אפשר לתקן את הצעת החוק בכל מיני דרכים, בתנאי שההיתר החדש רק ישפר את מצבנו.

חנן מלצר: כל הזמן מתחשבים בקבוצות שרוצות להיכנס לארץ, אבל צריך להתחשב קצת גם באלה שכבר הגיעו ארצה.

חנן מלצר: הקבוצה הזאת השקיעו 80 מיליון דולר ויותר.

חנן מלצר: היא גילתה גז במדינת ישראל בסדר גודל של 5 מיליארד דולר, זה כל חטאה.

חנן מלצר: היא השקיעה מאות מיליוני דולרים עד עתה, וקיבלה היתר.

חנן מלצר: כמו שאמרתי, ברור שצריך להיכתב שאין ברישיון החדש כדי לפגוע ברישיונות שניתנו או להרע את תנאיהם.

חנן מלצר: לגבי העתיד – אפשר לעשות מה שרוצים.

אברהם פאר: אציג את החלופות בנושא זה.

אברהם פאר: לפני ההצבעה הגורמים השונים יוכלו לדון לפרט את הדברים בהפסקה.

אברהם פאר: החלופה הראשונה: כל ההיתרים, גם מהקידוחים עד החוף, יהיו לפי חוק הגז, והוא גובר על כל היתר שניתן קודם לכן.

אתי בנדלר: אני מבהירה שהכוונה רק להולכה.

אברהם פאר: החלופה השנייה: מהקידוח ועד החוף המערכת היא לפי חוק הנפט, וחוק הנפט יתוקן כך שתינתן סמכות לממונה על ענייני הנפט גם לחייב הקמת צינור גדול יותר וכן לחייב העברה של גז של חברות אחרות.

ורדית רז: ושסמכות זו תופעל גם על אישור שניתן בעבר.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: צריך להוסיף המגבלה הזאת.

אתי בנדלר: כלומר, הכוונה היא ליצור תיקון עקיף לחוק הנפט?

אברהם פאר: כן.

אברהם פאר: יהיה תיקון עקיף לחוק הנפט האומר שחוק הנפט בעינו עומד וכל הרישיונות שניתנו מכוחו עומדים בעינם, אך נוסף על כך, לממונה על הנפט יהיו הסמכויות שהוצעו לגבי חוק הגז: לקבוע קוטר הצינור, לקבוע שיתוף פעולה וכו'.

אברהם פאר: החלופה השלישית: מעתה ואילך ההיתרים יינתנו לפי חוק הגז, ואולם אין בחוק זה כדי לפגוע בתוקפם של היתרים שניתנו לפני כן.

דוידה לחמן-מסר: צריך להבהיר שבחלופה השנייה לממונה יש סמכות להטיל את המגבלות החדשות גם לגבי היתרים שניתנו.

דוידה לחמן-מסר: אחרת ההצעה היא חסרת משמעות.

דרורה ליפשיץ: זה בעצם הוויכוח המהותי.

אברהם פאר: בחלופה השנייה יש שתי אפשרויות, לפי עו"ד לחמן-מסר: הראשונה, מעתה ואילך תהיה סמכות כזאת; השנייה, הסמכות תפעל גם לאחור.

אברהם פאר: יש אפשרות נוספת: לא ישנו את מה שנעשה כבר, אך לגבי דברים שטרם בוצעו אפשר לקבוע שינויים.

אברהם פאר: נכון שניתן רישיון, אבל לגבי קטע שטרם בוצע אפשר להפעיל את השינוי, כי מצב החברה לא שונה לרעה, כך אפשר לטעון.

איתן כבל: שאלה בסיסית מפריעה לי לאורך כל הדרך: האם כשחברת ים תטיס קיבלה את ההסכמה של משרד התשתיות לפעול על פי חוק הנפט היא ידעה שהכול ניתן לה אך ורק כיוון שחוק הגז איננו פועל?

אביגדור ליברמן: כמובן.

חנן מלצר: לא.

ורדית רז: בוודאי, אנשי החברה ראו את הצעת החוק הכחולה.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר: ניתן רישיון לפי חוק הנפט משום שהמשרד לא רצה לעכב את חברת ים תטיס.

אביגדור ליברמן: לכן הצענו שהיא תפעל קודם לפי חוק הנפט.

אביגדור ליברמן: כמו שאמר עו"ד מלצר, אנחנו מעוניינים לדאוג למפיקים ישראליים אחרים שמצאו גז.

אביגדור ליברמן: לפי גישתו של עו"ד מלצר, אם נרצה להשתמש בגז של ישרמקו, תצטרך חברת ישרמקו יצטרכו לבנות צינור מקביל, ליד הצינור של ים תטיס.

אביגדור ליברמן: היה ברור לכולם שברגע שייכנס חוק הגז כל משק הגז יתנהל על פיו ולא על פי שום חוק אחר.

אברהם פאר: אני מבקש לעבור הלאה.

אברהם פאר: יש חלופה המתאימה לדרישותיה של קבוצת ים תטיס, והיא יכולה לשכנע את חברי הכנסת בחשיבותה.

אברהם פאר: חבל על הוויכוח כעת.

גדעון תדמור: אני מבקש להבהיר את העובדות.

גדעון תדמור: יש כמה עובדות שחשוב שחברי הכנסת ידעו.

גדעון תדמור: ראשית, ברישיון עצמו כתוב שהממונה על הנפט שמר לעצמו את הזכות לחייב את החברה להוליך גז של אחרים.

דרורה ליפשיץ: אם כן, אין בעיה.

גדעון תדמור: יש בעיה.

גדעון תדמור: יש נקודה שנייה: כאשר הצעת החוק פורסמה היא כלל לא התייחסה לסוגייה זאת.

גדעון תדמור: האפשרות לחייב מוליכים להוביל גם גז של ספקים אחרים עלתה בדיונים בוועדה ולא הייתה בהצעת החוק המקורית.

גדעון תדמור: הנקודה השלישית: בצינור הזה זורם גז מטופל.

גדעון תדמור: אם באמצע הדרך יתחבר אליו גז אחר, הוא חייב להיות גם כן מטופל.

גדעון תדמור: אי אפשר לערבב ביניהם.

גדעון תדמור: הנקודה הרביעית: ההשקעה של 80 מיליון דולר בוצעה אחרי שנודע לנו שיינתן לנו הרישיון, על פי חוק הנפט.

גדעון תדמור: היה מכתב של מנכ"ל משרד התשתיות שהתחייב לתת את הרישיון.

גדעון תדמור: לכן הוודאות לגביו הייתה הרבה לפני יום 30 באוקטובר.

גדעון תדמור: ההשקעות בוצעו.

גדעון תדמור: הצינור תוכנן והוזמן ונחתמו חוזים בנושא זה.

גדעון תדמור: אם כן, אין זו רק שאלה של הברחת המשקיעים, זהו מעשה עשוי שנעשה על בסיס מכתב ממשרד התשתיות.

גדעון תדמור: אי אפשר לסובב כעת את הגלגל לאחור.

מיכאל קליינר: אני מבקש להעיר הערה עקרונית.

מיכאל קליינר: לדעתי שכחנו את תפקידנו.

מיכאל קליינר: אנחנו ועדה בכנסת שמחוקקת חוק לדורות.

מיכאל קליינר: התעורר כאן ויכוח בין המשרד לבין חברה כלשהי.

מיכאל קליינר: איננו יכולים לשמש כאן ועדת בוררות.

מיכאל קליינר: יש גורמים אחרים לכך שזהו תפקידם.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים לבדוק מה אינטרס הציבור, ולחוקק לפי אינטרס הציבור, כאילו כל הסכסוך איננו קיים.

מיכאל קליינר: אחרי החקיקה, יישמעו הטענות הללו, אך לא בפורום הזה.

אברהם פאר: אני חייב להעמיד להצבעה את החלופות.

אברהם פאר: אינני יודע איזו חלופה תזכה.

דוידה לחמן-מסר: איש לא ביקש את החלופות הללו.

מיכאל קליינר: השאלה היא האם היינו כוללים את ההסתייגות הזאת בחקיקה לולא הנושא היה עולה, ולולא הממונה על הנפט היה מוציא רישיון.

אברהם פאר: העניין נדון באחת הישיבות הראשונות.

אברהם פאר: הממונה על הנפט עוד לא הוציא אז את הרישיון.

אברהם פאר: כבר אז ראיתי שהנושא הימי מפוצל.

אברהם פאר: הקידוח בים הוא לפי חוק הנפט, ולא לפי חוק הגז, גם כעת.

אברהם פאר: לא אומר את עמדתי כעת, זה איננו חשוב.

אברהם פאר: אני חוזר ומפרט את החלופות: החלופה הראשונה היא שמהקידוח ועד חופי הארץ הפעילות תהיה לפי חוק הנפט, וחוק הנפט יתוקן בתיקון עקיף, המאפשר לממונה על הנפט סמכויות לקבוע קוטר והתחברות וכו'.

אברהם פאר: כך לא ייווצר מצב שיש יצרן בים שלא יכול להוביל לחוף.

דרורה ליפשיץ: כלומר הסמכויות יהיו אותן סמכויות, והשינוי הוא לגבי החוק שבו הן יופיעו.

אברהם פאר: האפשרות השנייה היא שהכול ייעשה לפי חוק הגז.

אברהם פאר: מי שקיבל רישיונות לפי חוק הנפט יתכבד וישיג גם רישיון לפי חוק הגז.

אברהם פאר: האפשרות השלישית היא שמעתה ואילך פועלים לפי חוק הגז, אך מי שקיבל רישיון לפי חוק הנפט לפני שהחוק נכנס לתוקף - רישיון העבר שלו יגבר, מהטעם שלא פוגעים בזכות מוקנית שנקנתה מכוח מעשה שלטוני שנעשה.

מיכאל קליינר: ועל כך אני אציע הסתייגות: אלא אם כן השר חשב שטובת הציבור מחייבת זאת.

דרורה ליפשיץ: לגבי החלופה שלא תפגע במצב בעבר: לאורך כל הדיונים כאן הייתה התייחסות להליכי החקיקה של חוק הגז, בכל הפעולות של משרד התשתיות.

דרורה ליפשיץ: לגבי העבר צריך להפריד בין מעשים שנעשו לפני שנה-שנתיים-שלוש, לבין מה שנעשה במהלך הדיונים כאן.

אברהם פאר: האם בזמן שמתנהלים הליכי חקיקה בכנסת, רישיון שנתנה רשות מוסמכת של המדינה לא שווה מאומה?

אברהם פאר: האם כדי לקבל רישיון צריך לעיין בפרוטוקולים של הכנסת ולבדוק איפה המצב עומד מבחינת הליכי החקיקה?

דרורה ליפשיץ: לא אמרתי זאת.

אברהם פאר: עו"ד ליפשיץ טוענת לחלופה השנייה, זאת שאיננה פוגעת בזכות.

אברהם פאר: היא צריכה לשכנע בצדקתה.

דוידה לחמן-מסר: אין מחלוקת שהיתר שניתן לא יילקח.

דוידה לחמן-מסר: אך רוצים להכפיפו.

אברהם פאר: אם יש למישהו רישיון נהיגה במכונית, האם יכולים לדרוש ממנו לעבור שוב טסט ומבחן בתיאוריה?

דוידה לחמן-מסר: אילו נאמר שהרישיון יעמוד בתוקפו, אך יוטלו עליו מגבלות לטובת התחרות שהיא לטובת המשק – והכוונה למגבלות של מחיר ועוד - זה עניין אחד.

דוידה לחמן-מסר: נניח שניתן למישהו רישיון לכביש, והתברר שהרישיון מוגבל, ולא דרש אספלט על הכביש.

דוידה לחמן-מסר: ונניח שיש חוק חדש שדורש לשים אספלט – האם המשמעות היא שהגוף שסלל את הכביש חסין מפני הדרישה לשים אספלט על הכביש שלו?

דוידה לחמן-מסר: בוודאי שלא.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת ואומרת: אין כאן פגיעה.

אברהם פאר: עו"ד לחמן-מסר תומכת בחלופה השנייה.

דוידה לחמן-מסר: אני בעד פשרה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להכניס סעיף נוסף:

דוידה לחמן-מסר: מי שקיבל רישיון לפי חוק הנפט ערב תחילתו של חוק זה זכאי לקבל רישיון חדש, והרישיון החדש יהיה כפוף לסמכויות הממונה על הנפט בעניינים מסוימים.

אברהם פאר: נרשום זאת כחלופה נוספת.

אברהם פאר: הנושא הבא הוא נושא תוצרת הארץ.

אברהם פאר: עו"ד בנדלר תפרט את החלופות שהתגבשו בישיבה הקודמת של הוועדה.

אתי בנדלר: שתי החלופות הראשונות עוסקות בהעדפת תוצרת הארץ.

אתי בנדלר: החלופה השלישית עוסקת ברכישות גומלין, אבל רכישת גומלין היא בהנחה שספק חוץ זוכה במכרז בארץ, וכאן מדובר בעצם בגוף ישראלי.

אתי בנדלר: אקרא את החלופה הראשונה: "ברכישת צינורות הנדרשים להקמת מערכת הולכה, ייתן בעל רישיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים התשנ"ב1992-, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".

אברהם פאר: במילים אחרות הכוונה למחיר שהוא 15% מעל למחיר של האחרים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: השינויים וההתאמות נדרשים, בין היתר, משום ששם מדובר למשל בתהליך של מכרז, וכאן אין מחייבים את בעל רישיון ההולכה לקיים מכרז.

אתי בנדלר: הוא יכול לפעול בהליך אחר, למשל קבלת הצעות.

אתי בנדלר: הוא יכול לומר למשל לגוף שהוא מעוניין לתת לו העדפה, שיקנה ממנו אך ידרוש שיוריד את המחיר.

אתי בנדלר: החלופה השנייה: "ברכישת מחצית מכמות הצינורות הנדרשת להקמת מערכת הולכה ייתן בעל רישיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב1992-, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".

אתי בנדלר: החלופה הזאת היא כמו החלופה הראשונה, אלא שהיא חלה רק על מחצית מכמות הצינורות.

אתי בנדלר: החלופה השלישית: "בהתקשרויות של בעל רישיון הולכה לצורך הקמת מערכת הולכה, יבצע בעל הרישיון שיתוף פעולה עסקי בשיעור של 30% מהסכום הכולל של ההתקשרויות האמורות, ולעיין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".

אברהם פאר: אולם אם קונים צינורות מחברה תורכית היא זאת שצריכה לקנות כאן קניות גומלין.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: ניסינו להתגבר על הבעיה.

אתי בנדלר: לא קבענו שמדובר כאן רק ברכישת צינורות.

אתי בנדלר: אלא נאמר "סך כל ההתקשרויות".

אברהם פאר: זה לא מעשי.

אברהם פאר: צריך לוותר על זה.

אתי בנדלר: אינני בטוחה.

אתי בנדלר: ההתייחסות כאן היא לסך כל ההתקשרויות.

דרור שטרום: לא באתי לכאן למטרה הזאת.

דרור שטרום: אני חושב שאעזוב את הדיון בשלב זה.

דרור שטרום: זהו סעיף אנטי כלכלי ממדרגה ראשונה.

דרור שטרום: לא ייתכן שתאגיד כלכלי חיצוני יבוא לארץ וימצא את עצמו כבול בכל התקשרות עסקית לצורך מערכת ההולכה.

דוידה לחמן-מסר: גם הממשלה מתנגדת, עו"ד שטרום.

דרורה ליפשיץ: הממשלה מבקשת שתישאר בדיון, עו"ד שטרום.

דרור שטרום: אם כך אשאר.

אתי בנדלר: הצעת החוק איננה מתייחסת לרכישת תוצרת הארץ.

אתי בנדלר: הממשלה התנגדה לכך.

אתי בנדלר: כשישבתי לכתוב את החלופות בהתאם להוראת יו"ר הוועדה, ישבו עמי נציגי הממשלה והבהירו שהם מוחים על כך.

גדעון תדמור: אני מבקש להגיב על כך.

גדעון תדמור: זה מתקשר גם לנושא הקודם.

גדעון תדמור: אם יוחלט שמערכת ההולכה מהפלטפורמה אל החוף תפעל על פי הוראות חוק זה, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שכבר התקשרנו לצורך הנחת הצנרת עם גורמים מחו"ל.

גדעון תדמור: למיטב ידיעתי הגורמים בארץ אינם מסוגלים לייצר צנרת בגודל כזה ובמפרטים כאלה.

גדעון תדמור: הכוונה לצנרת ימית מהפלטפורמה אל החוף.

גדעון תדמור: אבל זו סוגייה נפרדת.

גדעון תדמור: כרגע אני מבקש ליידע את הוועדה שיש הסכמים שנחתמו בגין הצנרת.

אברהם פאר: ראשית, איננו דנים כעת בהעברה מהים לחוף.

שוקי שטרן: מדוע לא?

שוקי שטרן: אני מזכיר שאנו איננו מעוניינים בכלל בסעיף הזה, אבל מדוע לא?

אברהם פאר: איננו רוצים להיכנס לדברים שבתהליך, אלא אני מבקש לדון בדברים החדשים.

אברהם פאר: בגורמים החדשים שיפעלו.

אברהם פאר: הצעתי היא כזאת: הסעיף לא יחול על הקטע שמהים לחוף.

אברהם פאר: החברות שגילו את הגז כבר נמצאות בתהליכים שונים, אולי כלכליים.

אברהם פאר: לא אתייחס לנושאים אלה.

אתי בנדלר: ההצעות מתייחסות לבעל רישיון הולכה.

אברהם פאר: בכל מקרה זה לא חל על החברות הללו.

אברהם פאר: לא ניכנס לכך.

אברהם פאר: הכוונה לגורם חדש שיתמודד במכרז, יזכה בו, ויצטרך להקים מערכת הולכה בישראל.

אברהם פאר: יש כמה חלופות.

אברהם פאר: לפי הראשונה, צריך לרכוש את כל הצינורות מחברות בישראל, אלא אם כן פער המחירים הוא מעל 15%.

אברהם פאר: אנחנו מחילים כאן את אותן ההוראות שחלות על רכישות של הממשלה ושל גופים ציבוריים.

אברהם פאר: לפי החלופה השנייה, יש לקנות מחצית מהצינורות בהעדפה שכזאת.

אברהם פאר: התנאי לכך הוא קודם כל שיש צינורות מתאימים מתוצרת הארץ, שנית שהצינורות עומדים במפרט, ושלישית שמחירם אינו עולה על 15% ממחיר הציוד המיובא.

אברהם פאר: אני מציע חלופה נוספת, שהרכישה מחברות בארץ תהיה של שליש מהכמות.

אברהם פאר: ברור לי שמר בן ש"ך מתנגד.

אברהם פאר: הרי יותר זול לקנות בתורכיה.

אהוד בן ש"ך: ראשית זה באמת זול יותר.

אהוד בן ש"ך: 90% מהבגדים של כל היושבים כאן, שרים, חברי כנסת ואנשים רגילים, אינם מתוצרת הארץ.

אהוד בן ש"ך: בעיית האבטלה היא בעיה כבדה.

אהוד בן ש"ך: אבל האם חוק הגז אמור לטפל בה ובבעיה של חברה פרטית בארץ, שהיא מונופול, ששמה צינורות המזרח התיכון?

אהוד בן ש"ך: אני מתפלא על כך.

אהוד בן ש"ך: זה איננו תחרותי ואיננו כלכלי.

אהוד בן ש"ך: בחו"ל לא יבינו את החוק הזה.

אהוד בן ש"ך: בסוף זה ייקר את תהליך ההולכה, רק כדי שמישהו ימכור צינורות.

אהוד בן ש"ך: זה יעלה למשק פי כמה וכמה.

אהוד בן ש"ך: תחשבו מה אתם עושים.

דרורה ליפשיץ: כאמור, בעצם מדובר בצינורות של חברה מסוימת.

אברהם פאר: אולי ייפתח עוד מפעל.

דרורה ליפשיץ: השתתפנו בניסוח החלופות, גם בחלופות הראשונות אפשר לדרוש התקשרויות שונות בארץ.

אברהם פאר: אין אפשרות לבדוק גוף פרטי ולדרוש שגם את נייר המכתבים יקנה בארץ, את כרטיס הביקור וכו'.

דרורה ליפשיץ: אבל האם אפשר לחייב לקנות צינורות ממונופול?

דרורה ליפשיץ: האם מוכרת דוגמה אחרת לכך?

דרור שטרום: מה הסמכות לחוקק זאת על אדם פרטי?

אברהם פאר: אבל לגוף כאן מתייחסים כמו אל גוף ציבורי – הוא מונופול מהמדינה.

איתן כבל: שר האוצר קבע בחוק ההסדרים שאם יש עובדים זרים בחברה מסוימת, היא לא תקבל עבודה.

דרור שטרום: זוהי החלטה לגבי הממשלה.

דרור שטרום: היא יכולה להחליט זאת.

איתן כבל: אנחנו הכנסת, גם אנחנו יכולים להחליט.

אברהם פאר: זה חוקי, אבל אולי לא ראוי.

זיו וייסברג: אין לזה קשר למונופול.

דרור שטרום: בוודאי שיש קשר.

דרורה ליפשיץ: הרי לא יהיה אפשר להשוות את המחירים באופן אמתי.

דרורה ליפשיץ: אין תקדים בחקיקה לרכישה ממונופול.

דרורה ליפשיץ: אם היו שתי חברות – המצב היה פחות נורא.

דרורה ליפשיץ: איננו קוראים לילד בשמו, אבל בעצם כאן מטילים חובה על החברה לרכוש את הצינורות מחברת צינורות המזרח התיכון.

דוידה לחמן-מסר: נושא העדפת תוצרת הארץ הוא נושא בעל משקל ציבורי מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לקרוא לזה במילה אחרת.

איתן כבל: את יכולה לומר זאת במפורש, עו"ד לחמן-מסר, את הרי אומרת הכול.

נחום לנגנטל: אני לא הבנתי למה הכוונה.

נחום לנגנטל: יש אנשים מוגבלים.

דוידה לחמן-מסר: מדובר בשוק חדש שנלחם בחברת החשמל.

דוידה לחמן-מסר: על חברת החשמל יש מגבלה מסוימת.

דוידה לחמן-מסר: מנסים לגבש כאן מוצר תחליפי.

דוידה לחמן-מסר: הזמנו את הסקטור הפרטי להיכנס לנושא.

דוידה לחמן-מסר: האם עכשיו נדרוש ממנו שיקנה מתוצרת הארץ, ממונופול מקומי - כמו חברת חשמל שהיא מונופול מקומי שקונה ממונופול מקומי?

דוידה לחמן-מסר: האם זה השוק שחלמנו לפתוח?

דוידה לחמן-מסר: על החברה המסחרית לשקול את שיקוליה המסחריים.

דוידה לחמן-מסר: חברת צינורות המזרח התיכון תתכבד ותציע מחיר תחרותי.

דוידה לחמן-מסר: סביר להניח שהמחיר התחרותי שלה יהיה האטרקטיווי ביותר, כי היא הרי נמצאת כאן.

דוידה לחמן-מסר: אין להגן על תעשייה מקומית מונופוליסטית בשם שיקולים ציבוריים בעלי גוון כזה או אחר, כשהשוק נשלט בידי מונופול שקשור במונופול אחר.

דוידה לחמן-מסר: שלא לדבר על כך שבעלי המניות שם זרים.

נחום לנגנטל: בדיון הקודם בנושא זה אמרתי את דעתי.

נחום לנגנטל: לדעתי צריך לעזור לחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: עלתה טענה, צודקת, שאין אפשרות למדוד את הדברים.

נחום לנגנטל: איננו יודעים מה המחיר הבסיסי שעליו מותר להוסיף עוד 15%.

נחום לנגנטל: עלתה הצעה להציע מחצית מכמות הצינורות במכרז בכל העולם, וכך יודעים מה מחיר הרצפה.

נחום לנגנטל: ואז, ברכישת המחצית הנוספת יהיה אפשר לקבל מושג על המחיר הבסיסי, וזה יהיה מדיד.

נחום לנגנטל: אחר כך הציעו רכישה של שליש בלבד.

נחום לנגנטל: אינני דווקני, אני מוכן לפחות.

נחום לנגנטל: את ההנמקות לדעתי כבר פירטתי.

נחום לנגנטל: עדיין אינני רואה תחרות משמעותית במשק הגז, לדאבוני הוא די מונופוליסטי כרגע.

נחום לנגנטל: לא שיש מקום לתקן עוול בעוול, אבל בעת שכזאת אי אפשר לומר שטענותיי אינן מוסריות.

נחום לנגנטל: אני מודע לקושי הגדול, לכך שבעצם מחילים על חברה פרטית את מה שהמדינה כפתה על עצמה ועל מוסדות הקשורים בה.

נחום לנגנטל: אני מכיר בעובדה שרכישת תוצרת כחול-לבן מייקרת את המוצר הסופי.

נחום לנגנטל: אך אני אינני מחויב לדאוג רק לחברות ולתחרות החופשית – ודווקא יש לי קבלות בנושא הזה, כבר זכיתי להסתובב עם שומר ראש כפקיד, משום שיצרתי תחרות בתחום מסוים.

נחום לנגנטל: אולם אני מוכן לבטל את דעתי ולהסכים לכול.

נחום לנגנטל: אני רק מבקש ששר האוצר ושר המשפטים יאמרו לנו בכתב שזוהי עמדתם.

נחום לנגנטל: אינני מסכים להגיע למצב שבו, מעל דוכן המליאה, שר האוצר יספר מה יהיו הפרמטרים החדשים למכרזים בשנת 2002 ואיך בכוונתו להיחלץ למען המשק, אך בחוק הזה אנחנו עשינו את מה שהוא יאמר.

נחום לנגנטל: אם שר האוצר קיבל את הדיפרנציאציה בין הסקטור הממשלתי לסקטור הפרטי, ואני מכבד מאוד את הטענה הזאת, אני מבקש שיתכבד ויאמר זאת בכתב.

דוידה לחמן-מסר: למה גם שר המשפטים צריך לכתוב זאת?

דוידה לחמן-מסר: במה הוא אשם?

נחום לנגנטל: כי ההסתייגות בנושא זה תהיה הסתייגות של המדינה.

נחום לנגנטל: לפי תקנון הכנסת, ההסתייגות לא נעשית באמצעות פקידים אלא דרך השרים ובחתימתם.

דרורה ליפשיץ: זו איננה הסתייגות, אלא הבעת עמדה.

נחום לנגנטל: לכן אני מוכן לוותר על דעתי ולא להצביע בנושא זה, אם השרים יאמרו זאת.

נחום לנגנטל: ביקשתי זאת גם בישיבה הקודמת.

אברהם פאר: אני מציע כחלופה, שייאמר כאן גם שהשר, באישור הוועדה, יכול לבטל את ההוראה הזאת, אם ישתכנע שאין בה צורך עוד.

איתן כבל: השר יעשה זאת אחרי שיונחו הצינורות, או לפני כן?

נחום לנגנטל: עד שנזוז, כבר יינתנו האישורים.

אברהם פאר: באמת אין טעם בכך אם ייאמר כאן שהחברות הגדולות כבר הזמינו את הצינורות.

אברהם פאר: אז אם כן, אני לא נבהל מהאיומים.

שוקי שטרן: אני מציע שנזכור שהמכרז נמצא בשלב מתקדם מאוד.

שוקי שטרן: הוא נמצא למעשה בשלבי הסכמה.

שוקי שטרן: כל אחת מהקבוצות מכירה את התנאים.

שוקי שטרן: כעת מכניסים תנאים שלא היו ידועים קודם ועלולים להכביד על המשתתפים.

שוקי שטרן: נוסף על כך אני מבקש להבהיר, וזה נאמר כבר בישיבה הקודמת: בעצם עומדים להיטיב עם קבוצה מסוימת על חשבון תעשייה אחרת שעומדת לצרוך את הגז הטבעי.

שוקי שטרן: נותנים הטבה למפעלים בירוחם, לפניציה, אולי גם למפעלי ים המלח.

שוקי שטרן: מעבירים כסף מכיס אחד לכיס אחר, ומצביעים על כך בצורה הברורה ביותר.

שוקי שטרן: נניח שיש אגרה על הזכיין שמעביר עבודה לצינורות הים התיכון.

שוקי שטרן: נמנענו מזה במשק האנרגיה, איננו רוצים העברות מכיס לכיס וסובסידיה צולבת ממגזר למגזר.

שוקי שטרן: אנחנו משתדלים להימנע מזה, ולא לגרום להעדפת סקטור במו ידינו.

דרור שטרום: יש לזכור דבר אחד: יש להבחין בין הטלת מגבלות ציבוריות על גופים שכבר החזירו השקעה וכבר התחרו בעבר לבין המצב כאן.

דרור שטרום: בחוק הבזק הוטלו על חברות הכבלים מגבלות שונות, אך זהו ענף שכבר החזיר את ההשקעה.

דרור שטרום: כאן המשק בתחילת צעדיו, ועל הגופים להילחם בחברת חשמל.

אברהם פאר: לא כל כך בחברת החשמל.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי.

נעמי בלומנטל: בוודאי, הם מעוניינים בתחנת כוח פחמית.

אברהם פאר: הטענה היא שחברת החשמל מעוניינת מבחינה כלכלית להמשיך בפחם במקום בגז?

אברהם פאר: הרי את הפחם מייבאים.

שוקי שטרן: באמצעות גז טבעי אפשר לייצר חשמל ולהפיק אנרגיה בעלויות שיכולות להתחרות בעלויות של חברת החשמל.

דרור שטרום: זה יסכן את התעריף המקודש, למה לא לקרוא לילד בשמו?

אברהם פאר: כלומר ישתמשו בגז במקום בחשמל?

אברהם פאר: זה הפחד של חברת החשמל?

דרור שטרום: למונופולים יש פחדים מסוגים שונים.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנים בניסיון לפתח משק טוב יותר, ראוי יותר, שיגיע לצרכן בעלות הנמוכה ביותר.

נעמי בלומנטל: קשה מאוד לשנות דברים באמצע המהלך, כשחוק קיים כבר עבר בין כל משרדי הממשלה ועבר כבר קריאה ראשונה בכנסת.

נעמי בלומנטל: קשה להטיל כל הזמן מגבלות חדשות על החברות השונות שמתמודדות במערכת ושעובדות שנים רבות על כך.

נעמי בלומנטל: כל מגבלה נוספת תגרום לאנשים לרדת מהנושא.

נעמי בלומנטל: נאמר כאן קודם שייתכן שיש כמה חברות כאן, כולל חברות ציבוריות וממשלתיות, שאינן מעוניינות בחלופה הזאת.

נעמי בלומנטל: זה אמנם כך.

נעמי בלומנטל: המגמה שלנו, של הכנסת, של הממשלה, היא לנסות ולהחדיר לארץ שוק שהוכיח עצמו בכל רחבי תבל כשוק מודרני, נייד, נמרץ ואיכותי לסביבה.

נעמי בלומנטל: לכן כל הגבלה וכל קושי יעכבו את החקיקה עוד ועוד.

אברהם פאר: הם לא יעכבו את החקיקה.

אברהם פאר: היא תתקיים.

נעמי בלומנטל: אני ערה לנושא תוצרת הארץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו תומכים בכך.

נעמי בלומנטל: אך ברגע שיעלה מחיר החשמל שיגיע למפעלי ים המלח ולמפעלים השונים – תהיה עוד אבטלה.

נעמי בלומנטל: ואנו מעוניינים שהחשמל יגיע דווקא למפעלים הרחוקים יותר.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה אני מבקשת להעלות את ההצעות שלי בשלב זה.

תמר גוז'נסקי: אלה הצעות הנוגעות להשקפת העולם שלי.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן אצטרך לעזוב את הדיון.

תמר גוז'נסקי: לגבי סעיף 14 המקורי: אני הצעתי עיקרון אחר.

אברהם פאר: לדעתי עמדת משרד התשתיות היא שבתום התקופה התשתית תעבור לבעלות המדינה, והיא תיתן זאת לאחר.

אברהם פאר: נכון שלא אומרים זאת כך, אך זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: הצעתי שבס"ק (א) במקום 30 יבוא 25 ואחרי "ואין להאריכה" יבוא: "וביום פקיעת הרישיון יעברו מתקני הגז ו/או מערכת ההולכה לבעלות המדינה".

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא שכך יהיה כתוב בחוק, כדי שיהיה ברור שמדובר בזיכיון לתקופה מסוימת.

אברהם פאר: זו הייתה גם עמדתי.

תמר גוז'נסקי: אם הוועדה תקבל את עמדתי, כמובן שההסתייגות תימחק.

תמר גוז'נסקי: לעניין סעיף 1, ההצעה שלי בעצם מתווכחת עם הרציונל של החוק, ואני מניחה שהוועדה לא תקבל את דעתי בכך.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה למחוק את המילים "באמצעות המגזר הפרטי".

אברהם פאר: האם האלטרנטיבה היא הקמת חברה ממשלתית?

אברהם פאר: מה האלטרנטיבה?

תמר גוז'נסקי: אני אינני מחברת את החוק כעת.

איתן כבל: אולי יֵרד גשם של גז.

תמר גוז'נסקי: את סעיף 4(ג) אני מציעה למחוק.

תמר גוז'נסקי: הכוונה להולכה ושיווק.

אברהם פאר: בנושא זה עלו כמה חלופות.

תמר גוז'נסקי: לנושא פיקוח המדינה, בסעיף 5(א): כתוב שהעיסוק איננו טעון רישיון, אך לדעתי יש צורך בכך.

תמר גוז'נסקי: יש לי ניסוח אחר בכל הנוגע לשמירה על אוצרות הטבע ובכל הנוגע לצרכנים בתחום שיווק הגז.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף לשר האוצר את השר לאיכות הסביבה.

אתי בנדלר: האם הכוונה רק לרישיון שיווק?

תמר גוז'נסקי: בהמשך המשפט כתוב.

אתי בנדלר: ח"כ גוז'נסקי מציעה שיהיה צורך במתן רישיון כדי לשווק.

אתי בנדלר: "השר, מתוך שמירה על אוצרות הטבע של המדינה ועל ענייני צרכנים בתחום שיווק הגז, יקבע בתקנות, בהסכמת שר האוצר והשר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת…",

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שזוהי חלופה.

תמר גוז'נסקי: אם לא תתקבל ההצעה לבטל את "אינו טעון" – זאת החלופה.

אתי בנדלר: והתנאים למתן רישיון יהיו בתקנות, באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: ויש להוסיף את השר לאיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: לעניין הבא: אני מציעה למחוק את סעיף 8(ב)(1): "הממשלה מציעה לפסול מראש את האפשרות שחברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית או חברה מעורבת יקבלו רישיון".

תמר גוז'נסקי: אני מציעה למחוק זאת.

תמר גוז'נסקי: את הצעתי לעניין סעיף 14 כבר העליתי.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 61 אני מציעה להוסיף עוד נציגים: נציג של ארגון צרכנים ונציג של הגנה על הסביבה.

תמר גוז'נסקי: בכך סיימתי את הצעותיי.

אברהם פאר: בדרך כלל אני מבקש מהחברים לנמק את הצעותיהם, כי אולי הן יתקבלו, כמו שהסעיף הראשון שהציעה ח"כ גוז'נסקי התקבל.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה.

תמר גוז'נסקי: קלעתי לדעתם של גדולים.

אברהם פאר: אנו חוזרים לדון בנושא תוצרת הארץ.

זיו וייסברג: לא ידעתי שהדרישה להיטיב עם התעשייה המקומית משבשת או מעכבת את החוק.

זיו וייסברג: זה מתמיה.

זיו וייסברג: שר התשתיות עצמו תמך בעניין זה, הוא אמר שאין מניעה לצרף סעיף כזה בחוק ובמכרז, אחרי שיתגברו על הבעיות.

זיו וייסברג: מדובר בפרויקט לאומי.

זיו וייסברג: חברת צינורות המזרח התיכון איננה אשמה שהיא מייצרת צינורות, זו לא סיבה למנוע ממנה השתתפות במכרז.

זיו וייסברג: קבוצת ים תטיס קיבלה מאתנו הצעת מחיר אך לא התייחסה אליה בכלל.

זיו וייסברג: היום שמעתי שהחברה כבר רכשה צינורות.

זיו וייסברג: אבל אתנו לא דיברו.

זיו וייסברג: הצעתי שהחברה או אנחנו נקנה את הצינור, ואת העטיפה לצינור אנחנו נספק.

אברהם פאר: מה השיקול של חברת ים תטיס שלא להתייחס להצעה של צינורות המזרח התיכון, אם זוהי הצעה טובה?

חנן מלצר: הצינורות של צינורות המזרח התיכון לא התאימו לים.

זיו וייסברג: זה איננו נכון.

זיו וייסברג: אמרתי לחברת ים תטיס שאמנם אינני יכול לספק את הצינור.

זיו וייסברג: אבל הצינור מורכב משלושה חלקים: צינור הפלדה, העטיפה מעליו והעטיפה הפנימית.

זיו וייסברג: אנחנו מסוגלים לספק את שני סוגי העטיפות.

זיו וייסברג: אמרתי לאנשי ים תטיס שגם אאחסן להם את הצינורות, והם ירוויחו.

זיו וייסברג: אני אעטוף את הצינורות ואספק אותם לאתר.

זיו וייסברג: הבאת הצינורות וריכוזם הן פעולות מסובכות מאוד.

אברהם פאר: אם כן חברת ים תטיס לא יודעת לנהל את עסקיה?

אברהם פאר: זה לא הגיוני.

אברהם פאר: ההנחה היא שכל אחד יודע מה נכון לעסק שלו.

זיו וייסברג: אינני יודע אילו קשרים יש לחברות ים תטיס או לטרקטבל או לחברות אחרות עם יצרני צינורות.

זיו וייסברג: אין לי מושג.

זיו וייסברג: זה לא רק עניין המחיר.

זיו וייסברג: בתורכיה השכנה המפעלים יודעים להגן על התוצרת שלהם.

זיו וייסברג: סיפקתי לחברה בתורכיה צינור בשנה שעברה, שאורכו 20 קילומטר.

זיו וייסברג: זה היה צינור גז.

זיו וייסברג: הם דרשו ממני לספק לי את חומר הגלם.

זיו וייסברג: חומר הגלם מהווה 40% עד 50% מהמוצר.

אברהם פאר: מי רכש את הצינור מחברת צינורות המזרח התיכון?

רנל יופה-כהן: רכשה אותו חברה ממשלתית.

זיו וייסברג: היא חצי ממשלתית וחצי פרטית.

זיו וייסברג: היא רכשה ממני את התוצרת.

זיו וייסברג: לגבי הטענות למונופול: יש יצרנית נוספת בשוק, היא מתחרה שלי, חברת אברות.

זיו וייסברג: אינני מעוניין לפרסם אותה, אבל גם היא מצפה צינורות.

אברהם פאר: אני כרגע חבר הכנסת היחיד הנוכח.

אברהם פאר: השר נמצא כאן כל העת.

אברהם פאר: אבל אינני מעוניין לפתח את הדיון כעת בכיוון זה.

אברהם פאר: אני שמעתי את הטיעונים.

זיו וייסברג: אני רוצה שכל הנוכחים ישמעו זאת.

אברהם פאר: לנוכחים האחרים אין זכות הצבעה.

זאב וייס: אם עמדתנו מתבקשת, אני מבקש להבהיר שאנחנו תומכים בתוצרת הארץ.

זאב וייס: נבחן את צינורות המזרח התיכון כאלטרנטיבה ראשונה.

זאב וייס: אך אין היגיון לכפות עלינו לקבל את ההצעה של החברה הזאת כבר בתוך המכרז, על סמך מחיר שאיננו ידוע.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוכנים להציע פשרה: חלופה נוספת של רכישת עד 10% מתוצרת הארץ.

אברהם פאר: כלומר, במקום רכישה של שליש, מוצעת רכישה בהיקף של 10%.

אברהם פאר: זה נרשם.

אתי בנדלר: אם כן אלה החלופות:

אתי בנדלר: החלופה הראשונה: כל הרכישה בארץ; החלופה השנייה: מחצית; החלופה השלישית: שליש; החלופה הרביעית: 10%.

ורדית רז: ומה לגבי חלופת רכישת הגומלין?

אברהם פאר: זה לא פותר מאומה.

אברהם פאר: זה יקרה ממילא.

אברהם פאר: הרי החברה מחו"ל תפעיל כאן צוות עובדים, ומנהל חשבונות לא יגיע מאנגליה.

אברהם פאר: יהיו לה גם משרדים.

אברהם פאר: ברור שיהיו לחברה כזאת רכישות מהמדינה.

אברהם פאר: זו בדיחה.

אברהם פאר: הדבר היחיד שבא בחשבון הוא שהחברה שתספק את הצינורות תתחייב לבצע רכישות גומלין.

אברהם פאר: אבל ברור שלחברה יהיו משרדים ורכישות בארץ.

אברהם פאר: הצעתי זאת מתוך טיפשות רגעית.

אברהם פאר: נעבור לנושא הבא: חיבור צינור על ידי מי שלא מקבל גז.

אברהם פאר: מה ההצעה בעניין זה?

אברהם פאר: מה לעשות אם מערכת ההולכה לא מגיעה?

ג'ק סמית: הגענו לפשרה בנושא זה.

ורדית רז: אנחנו מעוניינים להוסיף לחוק סעיף נוסף, סעיף 29א.

ורדית רז: הוא יעסוק בחובתו של בעל רישיון ההולכה להגיע לכל הצרכנים ולהגדיל את קיבולת המערכת כדי שיוכל לעשות זאת.

ורדית רז: אני מבהירה שסעיף 29 עוסק בחובת מתן שירות שוויוני.

אברהם פאר: ומה אם מפרים את הסעיף הזה?

ורדית רז: יש סנקציות: קנסות, שלילת רישיון וכו'.

אברהם פאר: זה לא אפקטיבי.

אברהם פאר: השאלה האמיתית היא האם אפשר להרשות לצרכן להקים צינור בעצמו.

קריאה: שום גוף איננו יכול להקים צינור על דעת עצמו ולהתחבר למערכת.

קריאה: זו מערכת גז.

קריאה: אי אפשר לתת לגורם פרטי להתחבר לתוך המערכת.

נעם גולדשטיין: איננו מבקשים שיאפשרו לנו להתחבר בעצמנו.

ורדית רז: אני קוראת את הסעיף המוצע: "29א(א) המנהל רשאי להורות לבעל רישיון הולכה לחבר למערכת ההולכה, בתוך זמן סביר שיקבע ובכפוף לשיקולי בטיחות, מי שמבקש לצרוך גז בלחץ גבוה, אף אם הדבר מחייב הקמה של מתקני גז נוספים.

ורדית רז: (ב) המנהל רשאי להורות לבעל רישיון לשדרג את מתקני הגז שהקים בתוך זמן סביר שיקבע, אם לא ניתן לספק את צורכי המשק באמצעות המתקנים הקיימים של בעל הרישיון.

ורדית רז: (ג) למתן הוראה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ישקול המנהל בין היתר שיקולים של התפתחות משק הגז הטבעית, חשיבות ההספקה של גז טבעי למבקש וכדאיות כלכלית לבעל הרישיון.

ורדית רז: (ד) ראה המנהל כי אין לבעל הרישיון כדאיות כלכלית בחיבור או בשדרוג, לא יורה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) אלא לאחר שיקבע את הסכומים שבעל הרישיון זכאי לקבל בשל כך ואת דרך קבלתם, לרבות בדרך של העלאת תעריפים באישור המועצה, או בתשלום שיוטל על המבקש או על צרכנים מסוימים, או בשילוב של האמור והכול בכפוף לתנאי הרישיון.

ורדית רז: (ה) בעל רשת חלוקה חייב, בכפוף לשיקולי בטיחות, לאפשר לכל המבקש לצרוך גז בלחץ נמוך להתחבר לרשת החלוקה שהקים, בהתאם לתנאי רישיונו".

אברהם פאר: אני מבקש שיהיה ברור שחוץ מ"לרבות בדרך של העלאת תעריפים" יהיו גם דרכים אחרות.

אברהם פאר: אם למשל הממשלה רוצה לסבסד?

אברהם פאר: האם זה מקובל על הגורמים השונים?

ג'ק סמית: יש לנו הערה ניסוחית לס"ק (ד) בנושא הטלת התשלום.

ג'ק סמית: כתוב שהתשלום יוטל "על המבקש" ואחר כך כתוב "או על צרכנים מסוימים" מזה יכול להשתמע שהמנהל יכול להחליט שצרכנים קיימים יכולים גם לשלם זאת.

ג'ק סמית: אני מקווה שלא זאת הכוונה, כך נאמר לי.

ורדית רז: ייתכן מבקש מסוים שמבקש להשתמש בצינור, אך ייתכנו עוד צרכנים הקשורים לנושא זה.

ג'ק סמית: צרכנים חדשים, אך לא צרכנים קיימים.

אברהם פאר: האם מישהו חולק על ההסדר הזה?

רנל יופה-כהן: לפחות צריך לומר שאלה צרכנים הקשורים לחיבור הזה.

אברהם פאר: אני מציע לסמוך על השר בנושא זה.

אברהם פאר: ברור שיש כאן אפשרות שימוע, נכון, עו"ד רז?

אברהם פאר: אני מבקש לוודא זאת, כדי שלא יהיה מצב שהחלטות כלכליות יתקבלו בלי שגורמים שונים יוכלו להשמיע את טענותיהם.

אברהם פאר: כוונתי לאפשרות לשמוע את דבריהם של כל מי שעלול להיפגע כתוצאה מקבלת ההחלטה: נציג של ארגוני צרכנים, אלה הנוגעים לדבר, ועוד.

אברהם פאר: חשוב להכניס סעיף כזה, שיקבע עריכת שימוע שנותן אפשרות תגובה למי שעלול להיפגע.

ג'ק סמית: אנשי המשרד לא מתנגדים להבהיר שמדובר בצרכנים חדשים בלבד.

אברהם פאר: אינני יודע.

אברהם פאר: העלאת תעריפים תתבצע גם לצרכנים קיימים.

אתי בנדלר: הכוונה לתשלום שיוטל על המבקש לפי הסעיף החדש.

אברהם פאר: אינני רוצה להגביל זאת סטטוטורית.

אברהם פאר: לא יעשו את זה.

אברהם פאר: הנושא הנוסף שיש לדון בו הוא החברה הממשלתית שצריכה לקנות גז.

אברהם פאר: אולם ראשית, אני מבקש כבר להודיע שההצבעות יהיו רק מחר.

אברהם פאר: כבר כעת אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי החוק הזה, ולכן אי אפשר יהיה להשמיע בקשות להתייעצות סיעתית מחר לפני ההצבעות.

אברהם פאר: הישיבה היום תימשך עד בירור הנושאים השונים ככל שאפשר, ותתחדש מחר בשעה 11:00.

אברהם פאר: בהצבעות יהיו נוכחים ח"כים ונציגי ממשלה בלבד.

אתי בנדלר: אקרא את הנוסח המוצע לגבי חיוב רכישה מבעל חזקה.

אתי בנדלר: אני כבר מבהירה שמה שכתוב בסוגריים מרובעים זו הצעת הממשלה, בכפוף לכך שהיא מתנגדת לכל ההצעה.

אתי בנדלר: מה שכתוב שם הוא הרע במיעוטו.

אתי בנדלר: "נוכח השר [השרים] כי הדבר דרוש לפיתוח ענף הגז הפנימי בישראל ולקיום התחרות בענף זה רשאי הוא, [רשאים הם] באישור הממשלה, לחייב צרכן גז שהוא חברה ממשלתית" - את חברת החשמל, במילים אחרות – "לרכוש גז מבעל חזקה שיורה, ובלבד שמחיר הרכישה לא יעלה על המחיר שבו יכול אותו צרכן גז לרכוש גז מספקים אחרים.

דרורה ליפשיץ: בפעם הקודמת שהנושא נדון התבקשה עמדת הממשלה.

דרורה ליפשיץ: בדקנו את הנושא.

דרורה ליפשיץ: יש סיכום דיון של ועדה שהתכנסה לצורך העניין.

דרורה ליפשיץ: הוועדה כללה את מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות ונציגים של גופים שונים.

דרורה ליפשיץ: אין מדובר בהתנגדות סתם: ההתנהגות היא להתערב בהליך שכבר התחיל, אך אין התנגדות לשינוי המצב להבא.

דרורה ליפשיץ: כאן אין הגבלות.

דרורה ליפשיץ: אם הסעיף ינוסח כך שיתייחס רק להליכים תחרותיים עתידיים – זה יהיה מקובל עלינו, ברמת העיקרון, אם כי עדיין נבקש לשנות ניואנסים בסעיף.

אברהם פאר: מי אמר שהשרים יתערבו במה שהיה בעבר?

אברהם פאר: איננו מכריחים אותם לעשות זאת.

אתי בנדלר: כדי למנוע ספק עו"ד ליפשיץ מבקשת שגם אם העיקרון יתקבל בחקיקה, ייקבע בה במפורש שהוראה זו לא תחול על הליכים שהתחילו ערב החוק.

אברהם פאר: איפה עומדת חברת החשמל בנושא זה?

רנל יופה-כהן: אנחנו נמצאים בהליך תחרותי שהחל לפני כמה חודשים.

רנל יופה-כהן: בסיבוב הראשון שלו זכתה הקבוצה המצרית.

אברהם פאר: מה קנתה חברת החשמל?

רנל יופה-כהן: ראשית אני מבקשת לומר שלא בכדי החוק הזה לא דן כלל ברכישת גז, כי כל דבר שהחוק יאמר בנושא זה – הוא יחטיא.

רנל יופה-כהן: לגבי העובדות, אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם שני ספקים: חברה מצרית וים תטיס.

רנל יופה-כהן: אם המשא ומתן יצליח נקנה BCM3.4 של גז משני הגורמים יחד.

רנל יופה-כהן: זה יספיק לתקופה ארוכה – של 10 או 15 שנים.

אברהם פאר: ובתקופה הזאת תזדקקו למקורות נוספים?

רנל יופה-כהן: אנחנו קונים את הגז לפי תחזית.

רנל יופה-כהן: במהלך השנים היא משתנה.

רנל יופה-כהן: אינני יודעת מתי יידרשו לנו כמויות נוספות.

רנל יופה-כהן: אנחנו משתמשים גם במזות ובסולר.

אברהם פאר: הכמות הזאת נועדה לתחנות חדשות או להסבה?

רנל יופה-כהן: לכל היעדים: הן לתחנות מוסבות, הן לתחנות חדשות, הן לתחנות הפועלות על מזות.

אברהם פאר: עד כמה יהיה צורך ברכישות נוספות?

אברהם פאר: האם שני הספקים הללו התחייבו לספק עוד גז באותו מחיר?

רנל יופה-כהן: אני מבקשת להבהיר את הבעייתיות בקביעת מחיר.

רנל יופה-כהן: אין מחיר לגז – זוהי עסקת חבילה.

רנל יופה-כהן: זה תלוי בכמות, בלחץ בכל שעה ושעה, בהולכה.

רנל יופה-כהן: כשביקשנו הצעות מחיר מהספקים המחירים היו קשורים לעשרה פרמטרים.

רנל יופה-כהן: אם יורו לחברת החשמל לקנות כעת גז בדיוק במחיר שבו קנתה מספק אחר – זה יהיה בלתי אפשרי, אלא אם כן כל הנתונים יהיו זהים בדיוק: אותו מקום, אותו לחץ וכו'.

רנל יופה-כהן: כל אלה תנאים משתנים.

רנל יופה-כהן: כדי לעודד תחרות, רוצים לכפות עלינו ספק.

רנל יופה-כהן: אבל חברה ממשלתית ממילא מחויבת לעמוד במגבלות מסוימות, ולא מרשים תחרות אפילו במסגרת הזאת.

רנל יופה-כהן: אם כן, אם איננו יכולים לנהל תחרות, איך נדע מה המחיר הנכון לבקש לאורך זמן?

רנל יופה-כהן: הרי מחיר הגז משתנה מרגע לרגע.

רנל יופה-כהן: נוסף על כך מחיר הגז צמוד למחיר הדלקים האחרים.

יוסי לוי: עו"ד רם כספי הוכיח כאן בדיון קודם, קבל עם ועדה, שכל מה שחברת חשמל אומרת איננו נכון.

יוסי לוי: החלטת חברת החשמל לא נבעה מהמחיר, אלא מסיבה אחת ויחידה: הטענה הייתה שאין די גז ישראלי במאגרים שמצאה קבוצת ישרמקו, MEE בריטיש גז ודלק מול חופי ישראל.

יוסי לוי: זאת הייתה ההחלטה של חברת חשמל.

רנל יופה-כהן: זה לא נכון.

יוסי לוי: יש לנו את זה בכתובים.

יוסי לוי: אני מקווה שמבקר המדינה יבקר את הנושא הזה.

יוסי לוי: חשבנו לפנות לבית המשפט אך לא רצינו לעצור את התהליכים במשק הגז.

יוסי לוי: משק הגז חשוב לכולנו.

יוסי לוי: יש לקדם אותו במהירות האפשרית כדי שהגז יגיע לתחנות הכוח של חברת החשמל.

יוסי לוי: אבל אם לא תהיה לנו ברירה, ייתכן שניאלץ לפנות לבית המשפט.

יוסי לוי: ישרמקו הייתה חלוצה בתחום חיפושי הנפט והגז.

יוסי לוי: השקענו סכום של 150 מיליון דולר לערך.

חנן מלצר: חברת בלפר הייתה לפני ישרמקו.

יוסי לוי: ייתכן, אבל אנחנו היינו המשקיעים הרציניים הראשונים.

יוסי לוי: השקענו יחד עם חברת דלק 150 מיליון דולר ומצאנו גז.

יוסי לוי: אך לצערנו לא מצאנו הרבה – מצאנו 20% מכמות הגז שנמצאה מול חופי ישראל.

יוסי לוי: יש לנו מיליארד דולר באדמה, אבל היום אנחנו תקועים.

יוסי לוי: בלי חברת חשמל לא נוכל להגיע לפיתוח של השדה הזה.

רנל יופה-כהן: האם אנחנו הצרכן היחיד במשק?

יוסי לוי: חברת החשמל היא הצרכן העיקרי.

יוסי לוי: אם חברת חשמל לא תקנה מאתנו, הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך להרשות לנו להקים תחנת כוח.

יוסי לוי: איפה נשמע דבר כזה שספק גדול יגרום לכך שאי אפשר יהיה למכור את הגז?

יוסי לוי: היינו רוצים להקים תחנת כוח ולהתחרות בחברת חשמל, אך אנחנו מנועים מלעשות זאת.

יוסי לוי: ההצעה שלנו היא לתת לשר סמכויות, אפילו סמכויות רטרואקטיוויות, לבחון את הנושא.

יוסי לוי: רק השר יוכל לבחון באמת את ההחלטה של חברת חשמל, האם התקבלה כדין.

אברהם פאר: לעניין תנאי קניית הגז ודבריה של עו"ד יופה-כהן: כפי שנאמר כאן אפשר לחשוב שכשחברת החשמל תחליט לרכוש גז נוסף, היא תיגש שוב לאותם ספקים.

אברהם פאר: אך אין זה כך.

אברהם פאר: בעולם חברות חשמל קונות ממגוון רחב של ספקים.

אברהם פאר: כשחברת החשמל תקנה כמות נוספת של גז בפעם הבאה, BCM0.5 או BCM1, התנאים יהיו שונים בהתאם לצרכים.

אברהם פאר: לטענתנו אנו יכולים לספק גז בדיוק באותם התנאים של החברות האחרות.

אברהם פאר: אנחנו לא נפסלנו בגלל מחיר גבוה, אלא נפסלנו משום מכתב של סמנכ"ל חברת החשמל, מר דביר, שלפיו אין לנו כמות מספקת של גז ישראלי.

שמשון ברוקמן: לעניין הטענה על הכמויות הלא מספיקות: מגזר החשמל, שמנסים באמצעות משק הגז לפתח אותו באמצעות יצרנים פרטיים, יוכל לקנות הרבה גז מהקבוצה הזאת, אם יש לה די גז לכך.

שמשון ברוקמן: אבל חברת החשמל לא תפנה ליצרנים הקטנים דווקא, כמו שמשרד השיכון לא יקים פרויקט בנייה גדול באמצעות קבלן אלמוני.

שמשון ברוקמן: הוא יפנה לספק שיש לו עתודות מוכחות וגדולות.

שמשון ברוקמן: יכולת ההספקה של החברה הזאת לא מתאימה לצרכים של חברת חשמל.

אברהם פאר: זה מעולם לא נבדק.

אברהם פאר: עו"ד כספי הוכיח הכול.

שמשון ברוקמן: אנחנו שומעים איומים בפנייה לבית המשפט, אבל איננו מפחדים מהם.

שמשון ברוקמן: נדע לייצג את עצמנו.

שמשון ברוקמן: בינתיים אנו מייצגים את הציבור.

שמשון ברוקמן: הציבור מבקש לקבל חשמל אמין וזול, ואנחנו פועלים כדי לספק גז באופן אמין וזול.

שמשון ברוקמן: אם בעתיד תהיה לנו צריכת גז נוספת ותהיה הצעה מעניינת מטעם האדונים הנכבדים, נרכוש מהם גז.

שמשון ברוקמן: אבל איננו חושבים שבשם התחרות מישהו יכול להורות לנו באיזה מחיר לרכוש גז, וכאמור מחיר גז הוא לא מספר נתון.

רנל יופה-כהן: סעיף מסוג זה נוגד כמובן את האופי המסחרי של החברה שלנו.

אברהם פאר: כן, אתם הרי נמצאים בתנאי תחרות קשים ביותר.

רנל יופה-כהן: בהליך הזה השגנו מחיר טוב מאוד.

אברהם פאר: אמרנו שניתן אותו מחיר.

רנל יופה-כהן: אנחנו חייבים לפעול כחברה מסחרית.

רנל יופה-כהן: אם הסעיף הזה יעבור צריך להעבירו קודם כל לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פאר: זה לא יידון לפי חוק חברות ממשלתיות, אלא זה דין מיוחד.

רנל יופה-כהן: לגבי השאלה מדוע ישרמקו לא זכו: היו כמה שלבים בעניין.

אברהם פאר: ההסבר הזה כבר נשמע.

רנל יופה-כהן: חברת ישרמקו היא ספק קטן, ולכן שתמכור לצרכן קטן.

רנל יופה-כהן: זה מה שמתאים.

אברהם פאר: חברת החשמל קובעת את סדרי המדינה.

יוסי לוי: יש לנו מיליארד דולר באדמה, אך אנחנו ספק קטן.

אברהם פאר: קיבלנו הצעה מהממונה על ההגבלים העסקיים לגבי סעיף זה, וזה לשונה: "נוכח השר כי חברה ממשלתית רוכשת למעלה ממחצית מכמות הגז הטבעי בישראל, רשאי הוא" – וכאן אני מוסיף את המילים: "באישור הממשלה" – "אם הדבר הכרחי לקיומה של תחרות בענף הגז הטבעי" – ואני מוסיף: "או לפיתוח משק הגז הטבעי" – לחייב את החברה הממשלתית לרכוש גז מבעל חזקה ובלבד שמחיר הרכישה לא יעלה על המחיר שבו יכולה החברה לרכוש גז מספקים אחרים".

דוידה לחמן-מסר: נושא הכמות הוא בעיה.

אברהם פאר: אני חושב שאפשר לסמוך על השר והממשלה: הם ידעו מתי לפעול, ולכן אפשר להוריד את הסיפה של הסעיף המוצע.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב "בתנאים שיורה".

דרורה ליפשיץ: יש גם נוסח מוצע של הממשלה: "השרים רשאים, מטעמים של עידוד התחרות והשקעות במשק הגז הטבעי, לקבוע הוראות לעניין תנאים ואמות מידה בהליך תחרותי לרכישת גז טבעי על ידי ספק חשמל.

דרורה ליפשיץ: הוראות כאמור ייקבעו במטרה לאפשר התמודדות בתנאים כלכליים גם לבעל חזקה שאינו מסוגל לספק את מלוא כמות הגז".

דרורה ליפשיץ: איננו רוצים לחייב רק חברה ממשלתית, אלא ספק חשמל כלשהו.

דרורה ליפשיץ: היום זו רק חברת חשמל.

אברהם פאר: אי אפשר לתת הוראה כזאת לחברה לא ממשלתית.

דרורה ליפשיץ: איננו רוצים לחייב לרכוש מגורם מסוים, אלא לחייב לקבוע תנאים ואמות מידה במסגרת הליך.

דרורה ליפשיץ: ההצעה של הממונה דרשה רכישה מספק מסוים.

דרורה ליפשיץ: לדעתנו צריך לאפשר לספקים הקטנים להתמודד בתנאים כלכליים, ולכן צריך לקבוע הוראות לעניין אמות מידה בתנאים שיהיו תחרותיים ויאפשרו לכולם להתקדם.

דרורה ליפשיץ: השרים יפעילו שיקול דעת ויסדירו זאת.

אברהם פאר: איך?

אברהם פאר: הרעיון נכון, אבל איך מיישמים אותו?

רנל יופה-כהן: לגבי אילו כמויות?

גדעון תדמור: ומה לגבי הנקודה שעלתה קודם, העמדה שאין לפגוע בעסקאות שנעשו?

אברהם פאר: ההנחה היא, וכך אומר בכנסת, שלגבי מה שנעשה בעבר השרים יהססו עד מאוד מלהתערב – מטעמים של פגיעה בקניין וכו'.

אברהם פאר: אבל כעיקרון הסעיף מאפשר גם התערבות בדבר קיים.

אברהם פאר: אני מניח שהתערבות כזאת תהיה נדירה מאוד.

גדעון תדמור: מדוע לא להבהיר זאת?

גדעון תדמור: רק עסקה אחת עומדת על הפרק.

אתי בנדלר: יש צורך באישור הממשלה ובהחלטת השר לעניין הזה, והממשלה תקבל ייעוץ משפטי מצוין.

אתי בנדלר: אין חשש שיתערבו בלי נימוק מתאים.

דוידה לחמן-מסר: אבל צריך לכתוב "על אף האמור בחוק החברות הממשלתיות".

אברהם פאר: האם עלינו לכתוב שאנו לא פועלים לפי חוק החברות הממשלתיות?

אברהם פאר: אם כן, לא אכפת לי לעשות זאת.

דרורה ליפשיץ: וכן אנו מבקשים לתקן ל"השרים" במקום "השר".

אברהם פאר: אבל ממילא שר האוצר נמצא בממשלה וישכנע.

אברהם פאר: או שנכתוב "השרים" או שנכתוב "באישור הממשלה".

אברהם פאר: אני מעדיף את האפשרות השנייה.

דרורה ליפשיץ: יש דוגמאות, גם בחוק הזה, שבהן נכתב גם "השרים" וגם "באישור הממשלה".

דרורה ליפשיץ: כי השרים שמביאים זאת לאישור הממשלה הם שניים.

אברהם פאר: אני סומך על שר התשתיות הלאומיות לדורותיו.

אברהם פאר: אם שר האוצר יתנגד, הוא יבקש מהממשלה שלא לאשר זאת.

אתי בנדלר: אם ההצעה תתקבל כאן בנוסח של "השר", תוכלו להגיש הסתייגויות.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבין מה היחס בין ההוראה המוצעת לבין סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.

אתי בנדלר: האם רוצים שסעיף 4(א) לא יחול כאן?

דוידה לחמן-מסר: אני עוזרת לוועדה.

דוידה לחמן-מסר: זו איננה עמדת הממשלה מבחינה עניינית, אבל אני משיבה שאכן כך צריך להיות.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף שמוצע כאן מאפשר לשרים ולממשלה לחייב את חברת חשמל לקנות מספק א' ולא מספק ב'.

דוידה לחמן-מסר: אבל המטרה היא שיהיו שתי האפשרויות.

דוידה לחמן-מסר: לכן זה מצריך ניסוח קצת שונה.

אתי בנדלר: כל הניסוחים ישופרו.

אברהם פאר: כעיקרון זה יכול להיות גם קנייה מספק פרטני, וגם קביעת פרמטרים ראויים יותר.

אברהם פאר: בכל מקרה, השרים יוכלו להחליט על כך בעצמם.

רנל יופה-כהן: התוצאה תהיה שאנחנו לא נחתום על חוזה ארוך טווח כי לא תהיה ודאות.

גדעון תדמור: אני מציע לא להתעלם ממה שחברת חשמל אומרת.

גדעון תדמור: כי אם לא ייחתם הסכם ארוך טווח עם חברת החשמל כל הדיון כאן הוא תיאורטי: לא תהיה הולכה, לא יהיה חוק גז וכו'.

אברהם פאר: הממשלה רשאית היום, לפי חוק החברות הממשלתיות, להורות לחברה ממשלתית לפעול לפי שיקולים לא עסקיים.

אברהם פאר: כך היה במקרה אל-על.

אברהם פאר: זה מסבך מאוד את הדברים, הסכנה שזה יקרה קטנה, אך קיימת.

רנל יופה-כהן: אבל אם יש סעיף ספציפי, הסכנה גדולה יותר.

אברהם פאר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני מזכירה את נושא חובת הרכישה מכמה ספקים.

אתי בנדלר: ומה אם אין כמה ספקים?

ג'יי אפשטיין: אני מבין שהמטרה היא לעזור לספקים הקטנים להשתלב בשוק.

ג'יי אפשטיין: הדרך הנאותה לעשות זאת היא כפי שנעשה בעולם: גישה לתשתיות.

ג'יי אפשטיין: זה נוגע גם למה שנדון קודם, הולכת הצינורות בים.

אברהם פאר: ניתנה לשר סמכות בנושא זה.

דרור שטרום: ואם אין הסכמה בין השניים?

אברהם פאר: ואם אין צרכן על החוף, מה אז?

אברהם פאר: הסעיף הזה יופיע, ואפשר יהיה להצביע נגדו.

אתי בנדלר: אני קוראת אותו: "על אף האמור בסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, נוכח השר רוכשת למעלה ממחצית מכמות הגז בישראל רשאי הוא, באישור הממשלה, אם הדבר הכרחי לקיומה של תחרות בענף הגז הטבעי או לצורך פיתוח משק הגז, לחייב את החברה הממשלתית לרכוש גז מבעל חזקה",

דוידה לחמן-מסר: יש לכתוב: "ממספר בעלי חזקה".

אתי בנדלר: זה בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה כפתה על חברת חשמל לקנות מחברת ים תטיס, כעת חברת ים תטיס רוצה להגן על החזקה?

דוידה לחמן-מסר: זו הסיבה שיש לכתוב "ממספר ספקים".

גדעון תדמור: אני מקווה שיש הוכחות לדברים אלה.

רנל יופה-כהן: לא היה שום חוזה.

שמשון ברוקמן: לא כפו עלינו כלום.

אברהם פאר: אני מבקש שאף אחד לא ידבר.

אברהם פאר: מי שלא יפסיק, יצא מהחדר.

אברהם פאר: אני מבקש שמר גלס יעזוב את הדיון.

שאול צמח: אבל חשוב שיהיה ברור שיחייבו את החברה בתנאי שהיא צריכה לרכוש גז.

אברהם פאר: כמובן.

אברהם פאר: בנושא זה תתקיים הצעה.

אברהם פאר: הסעיף יקום או ייפול לפיה.

אברהם פאר: הכנסת פועלת בדרך מוזרה – באמצעות הצבעות.

אברהם פאר: הכוונה היא גם לספקים בלשון רבים.

אתי בנדלר: יש בעיה אחרת.

אתי בנדלר: החברה מעוניינת בכמות מסוימת והיא מחלקת אותה בין שני ספקים לצורך העניין.

אתי בנדלר: אם הממשלה תחייב לקנות מגורם שלישי – מקטינים את הכמות הנדרשת מהספקים הראשונים, כי הכמות הסופית, הנדרשת, לא משתנה.

אברהם פאר: זה ברור.

אברהם פאר: לא קונים גז כדי לשחרר אותו באוויר או כדי ליצור עודפים.

חנן מלצר: בנקודה הזאת אני מסכים עם עמדת הממשלה והסייג שלה.

חנן מלצר: בסעיף הזה עמדת הממשלה כלל לא עולה לדיון.

חנן מלצר: הממשלה מתנגדת אך מציעה ניסוחים למקרה שהסעיף יתקבל.

חנן מלצר: גם אני רוצה לפעול כך, ולהציע קו קונסיסטנטי.

חנן מלצר: צריך להיות סעיף שיקבע שהחוק לא פוגע ברישיונות שניתנו או בהליכים שנעשו.

חנן מלצר: כל הזמן יש וריאנטים בנושא זה.

אברהם פאר: אבל אם יש צורך ציבורי בשינוי העבר?

חנן מלצר: אנחנו תמיד אומרים שאי אפשר לסמן את המטרה אחרי שזורקים את החץ.

חנן מלצר: אפשר להכניס את הסעיף המוצע כאן, אבל רק אם כל השחקנים יודעים את הכללים.

חנן מלצר: אי אפשר לקבוע את הכללים אחרי המשחק.

חנן מלצר: אם סעיף כזה קיים וכל מי שנכנס למכרז עתידי יודע זאת, כללי המשחק ידועים.

חנן מלצר: אם זה נודע בדיעבד – זו בעיה.

אברהם פאר: ומה אם שר התשתיות ייתן הוראה לחברת חשמל לבטל את כל מה שנעשה עד עתה, לא לקנות גז מאף אחד, ולהתחיל הכול מההתחלה?

אברהם פאר: מה אז?

אברהם פאר: האם לקבוצת ים תטיס יש חוזה חתום?

חנן מלצר: השר לא יכול לעשות זאת.

חנן מלצר: מעבר לכך, יש להסתכל על הנושא מנקודת הראות שנדונה כאן לפני רגע, הספקים הראשונים שעמם נחתם החוזה, שכמות הגז שמוזמנת מהם קטֵנה.

חנן מלצר: המחירים שהותוו היו פונקציה של כמויות.

אברהם פאר: יהיה צורך להתווכח עם השרים בנושא זה, אם הם יחליטו על שינוי.

חנן מלצר: אם נותנים סמכות, יש מי שלוחץ להפעילה.

אברהם פאר: אתם יכולים להפעיל לחץ הפוך.

חנן מלצר: צריכה להיות ודאות, אי אפשר שהנורמות יהיו רטרואקטיוויות.

חנן מלצר: זה הוגן לקבוע זאת מכאן ולהבא, אך אי אפשר לשנות את החיים לאחור כל הזמן.

חנן מלצר: הצענו מחירים לפי כמויות מסוימות.

חנן מלצר: אם יפחיתו את הכמויות צריך להיערך.

אברהם פאר: כבר הבטחתי, ואני מבטיח שוב, שאסביר במליאה שהנושא צופה פני עתיד.

אברהם פאר: אם הממשלה תחליט לפעול רטרואקטיווית כלפי החברה הממשלתית היא תצטרך לעשות זאת בהיסוס רב, רק אחרי שכלו כל הקצין ואין אלטרנטיבות אחרות וזה הפתרון היחיד.

אברהם פאר: לפעמים חוק מבטל מצב משפטי, כנגד פיצוי אולי.

חנן מלצר: אני מבקש שזה ייאמר.

אברהם פאר: אומר זאת.

יוסי לוי: אני מחברת סמדן, אנחנו חלק מקבוצת ים תטיס.

יוסי לוי: זוהי חברה אמריקנית.

יוסי לוי: מדברים כאן על השקעה עתידית במכרז ההולכה, רוצים לעודד ודאות בהשקעה עתידית.

יוסי לוי: קבוצת ים תטיס, כולל החברה סמדן, השקיעה עד היום מעל 200 מיליון דולר, משום שהיא ראתה מסגרת מסוימת שלפיה פעלה.

אברהם פאר: האם קבוצת ים תטיס שחברת חשמל תעדיף אותה?

יוסי לוי: מנקודה מסוימת, שבה הייתה הסכמה בין קבוצת ים תטיס לחברת החשמל על שני פרמטרים בלבד – כמות ומחיר – נכנסנו לתהליך של השקעות נוספות.

יוסי לוי: אבל כאן מאותתים לעולם, לחברה אמריקנית, שמה שקיים הוא לא מה שקיים.

אברהם פאר: החברה האמריקנית לא ידעה שיש חוק חברות ממשלתיות?

יוסי לוי: כאן מתערבים במשא ומתן בין שני גופים.

חנן מלצר: אני מציע שלגבי העבר יחול סעיף (א).

חנן מלצר: זה ייתן איזון.

אברהם פאר: אני נותן סמכות מלאה לשרים ולממשלה.

אברהם פאר: אני מניח שלפני שפוגעים בזכות קיימת או מכרז שנסגר שוקלים את הדבר היטב ועושים זאת בהיסוס רב, אחרי שכלו כל הקצין ואין אלטרנטיבה אחרת.

אברהם פאר: כך אומר גם במליאה.

אברהם פאר: קורה שנעשה משגה ושמתקנים אותו.

רנל יופה-כהן: כל זה בגלל ישרמקו.

רנל יופה-כהן: הסעיף הזה בכלל לא היה בחוק.

רנל יופה-כהן: החוק לא דן ברכישה.

רנל יופה-כהן: משם הגענו לאפשרות להפר חוזה.

אברהם פאר: עוד אין חוזה.

אברהם פאר: לדעתי בכך הסתיימו הנושאים לדיון.

איתן כבל: יש צורך בהבהרה לגבי סעיף 40(א).

איתן כבל: כתוב "יחולו הוראות פקודת הקרקעות".

אתי בנדלר: בנושא המקרקעין גובשו הסכמות.

אברהם פאר: אני מבהיר שלא יהיו תכניות בניין עיר.

אברהם פאר: לא תהיה הפקדה, גם לא יהיו היתרים במובנם לפי חוק התכנון.

איתן כבל: האם זה נוגע גם למבנים שיוקמו?

אברהם פאר: לא, רק למבנים תת קרקעיים.

אברהם פאר: כל מבנה שבולט מעל לפני הקרקע הוא לא לפי הדינים.

אברהם פאר: הצנרת בלבד.

ורדית רז: אני מפרטת את עמדת השר בכמה נושאים.

ורדית רז: ראשית, רשות הגז במשרד התשתיות מתנגדת למחיקת סעיף 54.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 54(א): "מוקמת בזה, במשרד התשתיות הלאומיות, רשות הגז הטבעי, שתפעל לקידום מטרותיו של חוק זה, תפקח על מילוי הוראות לפי חוק זה ולפי הרישיונות ותתמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר; לרשות יהיו מנהל ומועצה".

אתי בנדלר: יו"ר הוועדה אמר שאין צורך לעגן זאת בחוק, כי זה ממילא יהיה במשרד התשתיות כי שר התשתיות הלאומיות הוא השר הממונה.

סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלונמטל: אנחנו מעוניינים להשאיר את הסעיף.

סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלונמטל: היה ויכוח בנושא עם משרד המשפטים, שחשב שיש להקים גוף עצמאי.

לאה ורון: משרד המשפטים הציעו לאחד את הרשות עם הרשות לשירותים ציבוריים בחשמל.

לאה ורון: זו הייתה הצעתה של עו"ד לחמן-מסר.

נעמי בלומנטל: משרד המשפטים איננו מציע זאת עוד.

נעמי בלומנטל: אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.

יאיר מעיין: אני מבקש להסביר.

יאיר מעיין: יש שני גופים שעוסקים בחשמל, אך כאן אותו גוף עוסק בשני התחומים: גם הרשות הציבורית וגם מנהל הגז.

אברהם פאר: השר הוא שר התשתיות.

אברהם פאר: מבחינת האסתטיקה של החקיקה, מכיוון שהוא השר האחראי, אין צורך לכתוב את הסעיף כך.

נעמי בלומנטל: אפשר לנסח שהשר אחראי.

אברהם פאר: אפשר לכתוב שהשר הוא השר האחראי.

אתי בנדלר: אם כן, למחוק את המילים "במשרד התשתיות הלאומיות"?

אברהם פאר: כן.

אברהם פאר: זה לא מסתדר יפה.

יאיר מעיין: השר עומד על כך.

אברהם פאר: הוא יוכל להגיש נוסח משלו.

יאיר מעיין: אני מציע לכתוב "השר הממונה על רשות הגז" או "הממונה על ביצוע החוק".

אברהם פאר: זה ברור, הוא השר האחראי.

אברהם פאר: הוא האחראי על הגוף.

יאיר מעיין: או שייכתב שזה מוקם במשרד התשתיות או שייכתב "השר הממונה על רשות הגז".

שרון גלעד: אני מציעה: "השר הממונה על החוק".

אברהם פאר: אם יש בעיה, זה יתוקן.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מעוניינים לתת לרשות עצמאות.

דרורה ליפשיץ: לכן עדיף לכתוב איפה תוקם הרשות, אך לא כדאי לכתוב "השר הממונה…".

דרורה ליפשיץ: אפשר לכתוב "השר הממונה על הרשות", זה נכון.

נעמי בלומנטל: זהו משק חדש עדיין, ואנחנו רוצים לתת לו את מירב הכוחות כדי להתפתח, ולכן איננו מעוניינים שיתפתח ויכוח בממשלה בשאלה מי אחראי על הדברים.

נעמי בלומנטל: חשוב שהניסוח יבהיר ששר התשתיות הוא האחראי.

נעמי בלומנטל: לפחות בטווח הנוכחי.

נעמי בלומנטל: אחר כך אפשר יהיה לשנות את החקיקה.

אברהם פאר: נשאיר אם כן את המילים "משרד התשתיות הלאומיות".

אברהם פאר: אני רק אומר שאפשר לחיות בלי זה.

ורדית רז: נוסף על כך, לפי דברי היו"ר הכנו סעיף נוסף, סעיף 9א, שהוא עיגון בחוק של סמכות השר לתת הוראות לעניין הקיבולת ולעניין מתן שירותים.

ורדית רז: אני קוראת את הנוסח: "9א(א) על אף האמור בסעיף 9 ובסעיף 8(ג) רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הנפט לתת לספק גז טבעי, ללא מכרז, רישיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ומתקני גז הקשורים אליהם שישמשו רק להעברת גז טבעי שלו ושל ספקי גז אחרים למתקן לעיבוד הגז או לחיבור למערכת ההולכה של בעל רישיון הולכה אחר.

ורדית רז: (ב) השר רשאי, בהתייעצות כאמור, לקבוע ברישיון לפי סעיף קטן (א) תנאים, לרבות לעניין קיבולת הצינור שתשמש ספקי גז טבעי אחרים ולעניין הקמת צינורות עבורם ובלבד שייקבעו ברישיון הוראות בעניין החזר עלויות הקמת הצינורות הנוספים".

אתי בנדלר: השאלה היא איך זה מתיישב עם אחת החלופות שהוצעה לעניין רישיונות לפי חוק הנפט.

ורדית רז: השאלה היא אם הסמכויות יהיו בחוק הגז או בחוק הנפט.

אתי בנדלר: אם תתקבל החלופה שכל ההיתרים לגבי ספק גז יהיו לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: אם תתקבל החלופה ההיא ישונה הסעיף הזה.

ורדית רז: במקרה כזה יבוצע תיקון עקיף בחוק הנפט.

ורדית רז: אני ממשיכה לקרוא: "(ג) בעל רישיון כאמור בסעיף קטן (א) חייב לאפשר לספק גז טבעי אחר להתחבר לקווי הצינורות והמתקנים שהקים ולהעביר בהם גז טבעי בהתאם לתנאים שנקבעו לעניין זה ברישיונו".

אברהם פאר: בסדר.

ורדית רז: סעיף נוסף שהתבקשנו להביא הוא הסדר אחסון לבעל חלוקה.

ורדית רז: סעיף 11(א) המוצע הוא סעיף 11 הנוכחי.

ורדית רז: סעיף 11(ב) אומר: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף ובסעיף 3(א)(4) רשאי בעל חזקה, כל עוד החזקה בתוקף, לאחסן גז שהופק על ידו במאגר שבשטח החזקה".

אברהם פאר: זה מאושר.

ורדית רז: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי השר לתת לבעל חזקה, ללא מכרז, וכל עוד החזקה בתוקף, רישיון לאחסון גז שלא הופק על ידו במאגר שבשטח החזקה.

ורדית רז: תקופת הרישיון תיקבע בו ולא על יתרת תקופת החזקה".

אברהם פאר: זה בסדר.

אתי בנדלר: מה לגבי באר שיבשה?

ורדית רז: שימוש במאגר מוגבל כל עוד החזקה בתוקף.

ורדית רז: החזקה פוקעת אחרי זמן, או שהבאר יבשה ועבר זמן מסוים והממונה על ענייני הנפט החליט שהחזקה כבר איננה בתוקף.

עמית מור: היה דיון בנושא הסעיף האחרון.

עמית מור: הוא מאפשר שימוש מסחרי במאגר גז שהתכלה שלא באמצעות מכרז.

עמית מור: זה אחסון מסחרי שאמורים להיות מוחלים עליו תנאי מכרז.

עמית מור: אנחנו מסתייגים מכך.

עמית מור: אני מבהיר שהמאגר שייך לבעל החזקה.

אברהם פאר: אז איך אפשר לקבוע עליו מכרז?

עמית מור: כי ייתכן שיהיו כאלה שירצו לאחסן בו, בתנאים מסחריים.

אברהם פאר: זה גוף פרטי.

עמית מור: לגוף כזה יהיה יתרון על גופים אחרים שמעוניינים לעסוק באחסון.

אברהם פאר: מה אפשר לעשות?

אברהם פאר: זה גוף פרטי.

אברהם פאר: אם לאדם יש מחסן, אי אפשר לאסור עליו אחסון.

עמית מור: יש להפריד בין אחסון תפעולי לאחסון מסחרי.

עמית מור: האחסון יהיה פעילות מסחרית רצינית.

אברהם פאר: זה לא בא בחשבון.

יוסי לוי: מותר לאחסן?

אברהם פאר: מותר.

ורדית רז: יש סעיף נוסף כאן.

ורדית רז: אני קוראת את סעיף קטן (ד).

ורדית רז: "(ד) השר רשאי להורות לבעל חזקה כל עוד החזקה בתוקף לתת לאחרים שירותי אחסון במאגר שבשטח החזקה ולקבוע תנאי מתן שירותים, לאחר שנתן לבעל החזקה הזדמנות להשמיע טענותיו; ניתנה הוראה כאמור, יראו את בעל החזקה כבעל רשיון אחסון ויחולו עליו ההוראות לפי חוק זה".

אברהם פאר: זה מצוין.

חנן מלצר: צריך להבהיר שהסעיף הזה שייך רק למי שקיבל לפי סעיף קטן (ג) אחרת תהיה התערבות גם בניהול עסקים של חברה פרטית.

חנן מלצר: אני מציע: "קיבל בעל חזקה רישיון לפי סעיף קטן (ג), רשאי השר…".

חנן מלצר: קודם דיברנו על חברה ממשלתית.

חנן מלצר: כעת מדובר בבעל חזקה, שיתחילו לנהל לו את העסק.

חנן מלצר: זה קשור לסעיף הקודם.

ורדית רז: אני אסביר.

ורדית רז: סעיף (ג) מאפשר לתת רישיון אם המאחסן רוצה בכך.

ורדית רז: ייתכן שמטעמים שלו הוא לא ירצה בכך.

ורדית רז: אך המאגר הוא בעצם משאב טבע לאומי וצריך לאפשר למשק להשתמש בו לצורכי אחסון.

ורדית רז: נניח שלא יהיה שום מקום אחר שבו אפשר יהיה לאחסן גז חוץ מבאותו מאגר.

ורדית רז: אם בעל החזקה לא רוצה להשתמש – יש סמכות לשר לעשות זאת.

אברהם פאר: בקידוח לפי חוק הנפט יש תנאי כזה?

ורדית רז: התנאי הזה לא פוגע.

יוסי לוי: יש ויכוח מהותי בנושא זה.

אביגדור ליברמן: כשהתקבל חוק הנפט לא חלמו על גז, או שאולי חלמו בלבד.

אביגדור ליברמן: לכן יש אי התאמה.

אביגדור ליברמן: כל הזמן אנחנו נמצאים בתפר של אי התאמה בין החוקים.

אביגדור ליברמן: לכן גם חוק הנפט נמצא בעיצומו של ניסוח מחדש.

יוסי לוי: בשנת 1959 נמצא גז לראשונה.

יוסי לוי: החוק הוא משנת 1952.

יוסי לוי: אגב, אוחסן גז במאגר.

אביגדור ליברמן: בעת חקיקת חוק הנפט לא ידעו על הגז, לכן יש אי התאמה.

אברהם פאר: אסביר את הסעיף הזה במליאה.

אברהם פאר: אבהיר שזה צריך להיעשות בדרך כלל מטעמים מסחריים ובלי התערבות של הממשלה, אך ייתכן מצב שהמאגר הזה יהיה מונופוליסטי, ואז יהיה כשל שוק.

אברהם פאר: במצב כזה צריך לאפשר לשרים להתערב.

שרון גלעד: זה משאב מוגבל.

אביגדור ליברמן: גם הגופים הפרטיים לא רוצים התערבות כשנוח להם, אבל כשחברת ישרמקו לא מרוצה היא דורשת התערבות של הממשלה, ורגולציה.

אביגדור ליברמן: מנסים להחזיק את המקל בשתי קצותיו.

ורדית רז: יש לנו תיקון קטן לסעיף 18(א)(3).

חנן מלצר: קודם כל אני מבקש שעו"ד רז תעלה את נושא סעיף 16(ד).

חנן מלצר: סוף סוף נתגלה לי הסוד הגדול.

ורדית רז: זהו ניסוח שנעשה בעקבות החלטת הוועדה.

ורדית רז: דנו בכך עם היועצת המשפטית.

ורדית רז: זה נוסח בעקבות הערת היו"ר.

ורדית רז: "16(ד)(1) השר בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע ברישיון שניתן על פי מכרז חובת תשלום תמולגים או דמי רישיון לאוצר המדינה, ודרכי חישובם ותשלומם, ואם דבר מאלה היה נושא להצעות במכרז - בהתאם לתוצאות המכרז.

ורדית רז: (2) השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות חובת תשלום תמלוגים לבעל רישיון שרישיונו לא ניתן על פי מכרז".

ורדית רז: הסעיף נוסח בעקבות הערת יו"ר הוועדה.

ורדית רז: התבקשה הבחנה בין רישיון במכרז לרישיון אחר.

ורדית רז: לגבי בעל רישיון הולכה יש הוראה שמאפשרת מתן פיצוי אם יש שינוי משמעותי לרעה.

ורדית רז: אין הוראה כזאת לגבי רישיון שלא ניתן במכרז.

חנן מלצר: אני מסכים לסעיף ובלבד שחובת תשלום תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט.

חנן מלצר: כל הזמן הייתה לנו תפיסה, ואני מעיר זאת לאורך כל הדרך, שהפעילות על פי חוק הנפט היא בסדר.

חנן מלצר: פתאום עלולים להטיל עלינו סייגים נוספים, למרות שקיבלנו את הרישיון.

חנן מלצר: אם נגלה גז או נפט ייקבעו לנו תמלוגים.

חנן מלצר: זה מס בדיעבד.

חנן מלצר: חייבים להכניס את הסעיף הזה, אבל צריך להיות לו סייג: "ובלבד שתשלום חובת תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט".

ורדית רז: אני מתנגדת לכך.

ורדית רז: קבוצת ים תטיס היא חברה מפיקה ומוכרת גז ועל זה חלים תמלוגים לפי חוק הנפט.

ורדית רז: איננו מתעסקים במקטע הזה.

ורדית רז: החוק עוסק במקטעים אחרים: במקטע ההולכה – שבו יעסוק גם הספק; ובמקטע האחסון - בעל חזקה יכול בעצם לעשות עסק מהאחסון, ואין סיבה שלא ישלם תמלוגים.

אביגדור ליברמן: אתרגם את הדברים לעברית קלה: כל הסדר התמלוגים שקיים היום לא ייפגע.

חנן מלצר: אני מבקש שזה ייכתב.

חנן מלצר: התוספות של היום יוצרות בלבול.

אביגדור ליברמן: העסקים האחרים – הם עניין אחר.

חנן מלצר: אני מבקש שדברי השר ייכתבו בחוק.

אברהם פאר: אומר זאת במליאה.

חנן מלצר: היום יש שר טוב.

חנן מלצר: מחר יהיה שר פחות טוב.

אביגדור ליברמן: אני מבקש שהיו"ר יאמר זאת במליאה.

חנן מלצר: מדברים כאן על עידוד השוק הפרטי.

חנן מלצר: כמו שאמרתי, אפשר שתהיה התערבות שרים כשיש כשל שוק, אך לא בסיטואציות אחרות.

חנן מלצר: אני מסכים לדברי השר.

חנן מלצר: הוא אמר שלא יתערב במערכת שהייתה.

חנן מלצר: אני מציע לכתוב: "ובלבד שחובת תשלום תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט".

אתי בנדלר: זה לא מה שנאמר: צריך לכתוב: "לגבי הפעילות שהייתה ערב תחילתו של החוק לפי חוק הנפט".

חנן מלצר: צריך לכתוב: "לגבי הפעילות על פי חוק הנפט".

אתי בנדלר: אני חוזרת על הצעתי: "פעילות שבעל הרישיון ביצע לפי חוק הנפט ערב תחילתו של החוק".

חנן מלצר: אני מסכים.

ורדית רז: זה לא ברור.

ורדית רז: חברת ים תטיס לא ביצעה מאומה לפני כניסתו של החוק לתוקף.

שוקי שטרן: מהי הפעילות הזאת?

ורדית רז: לא נעשה מאומה.

חנן מלצר: אבל יש לכתוב את הרישה: "ובלבד שחובת תשלומים כאמור לא תחול על מי…" ולהמשיך כפי שנקבע.

אברהם פאר: אנחנו ננסה למצוא ניסוח מתאים, שיענה על הצהרת השר ועל דרישת עו"ד מלצר, שהכוונה היא לפעילויות נוספות ולא לפעילויות שמכוסות.

שרון גלעד: דיברנו על הפקה בלבד.

שרון גלעד: האמירה "פעילויות על פי חוק הנפט" איננה ברורה.

אתי בנדלר: האם המילה "הפקה" מוסכמת על כולם?

חנן מלצר: לא.

חנן מלצר: השר אמר משהו אחר.

שרון גלעד: זה מוסכם על הממשלה.

אברהם פאר: הצדדים יביאו נוסח, אעיין בו.

אברהם פאר: הכוונה לפעילויות נוספות.

אברהם פאר: ננסה להתקדם בניסוח.

אברהם פאר: אם לא, נסתפק בנאום במליאה.

אברהם פאר: בכך אני מסיים את הישיבה.

אברהם פאר: הישיבה הבאה מחר, בשעה 11:00.