ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 370, 2001-11-21 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב!

אברהם פורז: הנני פותח בזאת את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק סיוע לענף התיירות - בכוונתי לאשר אותו לקריאה ראשונה, ושהמליאה תחליט אם היא רוצה בו או אינה רוצה בו.

אברהם פורז: לא יעבור - לא יעבור.

אברהם פורז: בסך הכל מדובר בעניין פשוט - הרי אנו יודעים את העקרונות; הדברים פשוטים וברורים, ואין פה עניין של ניסוח מיוחד.

אברהם פורז: אזיי, הבה נתחיל לקרוא את הסעיפים - לא נקיים עכשיו דיון אידיאולוגי.

דוד טל: החוק הזה הוא חוק נכון, חוק ראוי, מה גם שאנחנו מדברים לא על משהו גורף - אנחנו מדברים בסך הכל על הוראת שעה בזמן שהמשק הישראלי מקרטע, והשוק הזה של התיירות הולך וקורס לנגד עינינו.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שהוא חסיד נלהב של כלכלת השוק החופשי: גם בארצות הברית, עם כל הכלכלות החופשיות, גם שם הזרימו 200 מיליארד דולרים; תוך יומיים התאחד הקונגרס יחד עם הסנאט והעבירו 200 מיליארד דולר למשק האמריקאי.

אברהם פורז: אצלנו "מגדלי עזריאלי" טרם קרסו.

דוד טל: אבל המלונאים נופלים וקורסים מול עינינו, וכשנצטרך לשקם אותם, זה יעלה לנו עשרות מונים יותר ביוקר.

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב ראש, שאם בכלכלה האמריקאית, הנשיא בוש, אחרי שהאבטלה גאתה מ5.2%- ל5.4%-, יכול היה להרשות לעצמו 'לשפוך ים של כסף' כדי לעצור אותה, כדי לעזור למשק, כדי למנוע את הידרדרותו, מה גם שחשוב לומר ולציין את זה כל הזמן - אנחנו מדברים על הוראת שעה; איננו מדברים על משהו גורף שאנו הולכים לשנות פה.

אברהם פורז: זה רק לשנה אחת.

דוד טל: נכון מאד.

דוד טל: אם כן, אני אקצר ואומר: אני תומך בכל לבי ואעזור לאדוני להעביר את זה, ואם לא תצליח להעביר זאת כאן, נעביר את זה בוועדת העבודה והרווחה.

יצחק גאגולה: אמנם אינני רשום כאחד המציעים, אבל מרוב שההצעה הייתה באמת חשובה כל כך ואולי גם הלהיטות, הרי כנראה שנשמטו פה ושם אי-אילו דברים, ולכן הצעתי את הסתייגויותיי.

אברהם פורז: חכה, חכה רגע - אולי זה ייכלל.

אברהם פורז: הסתייגויות אי אפשר להכניס בשלב זה, רק אחרי קריאה ראשונה.

יצחק גאגולה: אם ההסתייגויות שלי יעכבו את החוק, כי אז אני מוותר - "תפסת מרובה לא תפסת".

יצחק גאגולה: הבה רק נשב פה כולנו כקואליציה אחת.

אברהם פורז: ברצוני להסביר לכם את עמדתי - אני בדרך כלל נוהג לקיים דיון מאד יסודי בהצעת חוק בשלב של הקריאה המוקדמת, ולא להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה לפני שהיא בשלה באופן מניח את הדעת.

אברהם פורז: העניין הוא כזה - אני איני סבור שכדאי שהוועדה תעשה עבודה מאד יסודית, מאחר שכל העניין עצמו תלוי על בלימה.

אברהם פורז: במילים אחרות: יש החלטת ממשלה, שקיבלה את אישורו של שר האוצר - ביום ראשון היא קיבלה החלטה שהיא מתנגדת להצעת החוק, ולכן יכול להיות שההצעה תיפול; אזיי מאחר שהוועדה הזו מאד עמוסה, אינני רוצה להקדיש פה המון זמן לדבר שיכול להיות שלא 'יבוא כלל לעולם'.

אברהם פורז: העקרונות הגלומים בהצעת החוק ברורים, בדרך זו או אחרת - אנחנו נעבור על הסעיפים - אנו יודעים שמדובר בבקרת הוצאות, בפטור ממע"מ (מס ערך מוסף), אילו שהם הסדרים לגבי ביטוח והארכת תקופות לגבי דמי אבטלה.

אברהם פורז: אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה במליאה, ניכנס פה ליותר פרטים ונלבן את הטכניקה של המהות.

אברהם פורז: אם היא לא תעבור, כי אז 'חבל על הזמן'.

חיים דוקלר: כמה תעלה בדיקה כלכלית?

אברהם פורז: הם נותנים תמיד אומדנים מאד צנועים - תמיד ממעיטים מאד בעלויות הכלכליות.

אברהם פורז: הם אומרים בדרך כלל 2 מיליארד שקלים - אני בטוח שזה יעלה 100 מיליארד שקלים.

אברהם פורז: האמת שאי אפשר לדעת כמה אנשים ינצלו את זה, כמה ייצאו לנופש - מי יודע?

יגאל ביבי: אני מקבל את הצעתו של היושב ראש להעביר את זה בלי הרבה בעיות, טסט למליאה.

יגאל ביבי: חוק ההסדרים עדיין לא חל.

יגאל ביבי: צריך לעשות את זה לפני חוק ההסדרים.

אברהם פורז: לא, טרם ביטלו את זה.

אברהם פורז: בחוק ההסדרים מבטלים את החוקים אחד-אחד.

אברהם פורז: בשביל זה יצטרכו חוק הסדרים חדש.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: בחוק ההסדרים יש חקיקה שאסור לחוקק חוקים.

אברהם פורז: זה לא יעבור במילא.

אברהם פורז: אל תדאג! איני רואה את הכנסת הולכת וכובלת את עצמה באזיקים וזורקת את המפתח לנהר.

רחל אבנעים: אני נציגת העובדים של בתי המלון, וברצוני, בשם שארית העובדים, שלמרות הכל הם כ17,000- עובדים בבתי מלון, להביע את תודתי והערכתי לך, אדוני היושב ראש וגם ליושב ראש ועדת העבודה, שגם הוא קיים ישיבה ותמך, השר שמואל אביטל, שהוא היחיד, עד כמה שאמרו לי, שתמך בממשלה בהצעה הזו.

רחל אבנעים: הממשלה, כמו שאתם יודעים, התנגדה.

רחל אבנעים: אני רק שואלת אם ייתכן שבמצב כל כך חמור וקשה - לדימונה ראש הממשלה נתן טיפול, ואני מברכת אותו, לפניציה, ל200- עובדים עזרו - כאן מדובר בקרוב ל100,000- עובדים שנשארה מהם אולי כמחצית, ואף אחד מלבדך, אדוני, ומוועדת הכלכלה ומהשר שמואל אביטל, לא פעל - בכלל, כאילו שאיננו קיימים.

יגאל ביבי: כבוד היושב ראש, אני צריך ללכת.

יגאל ביבי: אני תומך בהצעת החוק.

יגאל ביבי: רוצה אני רק לבקש מכל אלה הנמצאים פה - אל תשכנעו אותנו, עיבדו על חברי הכנסת, כדי שלכשזה יבוא להצבעה, זה יעבור.

אברהם פורז: רבותיי, הבה נתחיל: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים בהוראת שעה במטרה לסייע לענף התיירות אשר נקלע למשבר עקב המצב הביטחוני במדינת ישראל.

אברהם פורז: ".

אברהם פורז: מר חיים דוקלר, אני יודע שאתם מתנגדים לכל הרעיון הזה, אבל אנא, עזור לי, בהנחה שהחוק הזה עלול לעבור.

חיים דוקלר: אולי תיתן לי שתי דקות לומר את ה"אני מאמין" שלנו?

אברהם פורז: לא, אין צורך.

אברהם פורז: אנחנו נסדר את זה באגף התקציבים.

אברהם פורז: הבה עזור לי רק בניסוח.

אברהם פורז: עיזרו לי רק בטכניקה: "סכומים ששילם יחיד" - איך אתה אומר, מר חיים דוקלר?

אברהם פורז: יחיד, או בן זוגו.

אברהם פורז: מה יחידת המיסוי?

אברהם פורז: הבה נקבע קודם כל סף תחתון - עד 500 שקל איש לא ילך לנכות.

אברהם פורז: זה מ500- שקל ומעלה, כדי שלא נצטרך להתעסק, גם במקומות עבודה, בדברים זניחים.

חיים דוקלר: השאלה, אפרופו הסף התחתון, האם יכול להיות מצב שאדם ילך לאכול, תל אביבי ילך לאכול ארוחה בתל אביב ויקבל אישור מהמלון שהוא אכל במלון, כי הרי אדם רגיל שהולך לאכול בבתי מלון, הארוחות הן חלק מהנופש.

אברהם פורז: מר חיים דוקלר, אגיד לך מה כוונתי.

אברהם פורז: קודם כל, אני נגד רמאות.

אברהם פורז: לכן אנחנו נגדיל את זה לדעתי, ואני כבר אומר לחבריי: הצעתי היא להחיל את זה על בתי מלון, שהם בתי מלון, לא צימרים ולא כל מיני דברים כאלה, כי אחר כך תתפתח פה באמת תעשייה של דברים פיקטיביים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להציל את ענף בתי המלון ולא את ענף ה'חלטורה' בתיירות.

אברהם פורז: צימרים זה חלטורה; צימרים אינם עיסוק עיקרי.

קריאה: אבל מר אברהם פורז, הצימרים אינם חלטורה.

קריאה: אני יכולה לתת לך מקומות שזה כמו בית מלון.

קריאה: "ורד הגליל" זה צימרים - זה ענף תיירותי.

אברהם פורז: רבותיי, אינני יודע.

אברהם פורז: יכול להיות שכן.

אברהם פורז: אני רוצה רק להיות בטוח בדבר אחד: אני רוצה שאתה תעזור לי במניעת כוונות פיקטיביות.

אברהם פורז: הצימרים, האם יש להם רישוי כלשהו?

אברהם פורז: האם אתם יודעים אילו הם הצימרים החוקיים?

אברהם פורז: זאת אומרת, ברור שצימר הוא צימר, לא שאני החלטתי לעשות אצלי בבית, בחדר השלישי - כי זה חייב להיות רק כאלה שאתם יודעים עליהם.

אברהם פורז: מר חיים דוקלר, הבה עזור לנו.

חיים דוקלר: כדי למנוע את הפיקציות - כי באמת יש פה כר עצום של פיקציות - האם אי אפשר 'ללכת' רק על לינה?

חיים דוקלר: כי אני מפחד שברגע שנתחיל להגדיל פה - למרות שרצו פה לעודד הסעות וארוחות וכוליה וכוליה.

חיים דוקלר: BED

אברהם פורז: אני מסכים עמך.

אברהם פורז: רק לינה, ואם היא כוללת ארוחת בוקר.

אברהם פורז: ולא - כל ארוחה במסעדה יכולה 'להתגלגל' לבית מלון.

חיים דוקלר: ואז אתה מפלה לטובה את מסעדות המלונות.

אברהם פורז: נכון, ואז יעברו ממסעדות רגילות לבית המלון, כי שם זו הוצאה מוכרת.

קריאה: זה צריך להיות הוראה מאד ברורה: שירותי תיירות שניתנים אגב לינה.

קריאה: אם מישהו בא ל"חצי פנסיון", האם אתה רוצה לפסול זאת?

קריאה: זה חייב להיות שירותי תיירות אגב לינה - זהו הכלל לצורך מע"מ, וזה צריך להיות הכלל.

אברהם פורז: אבל אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא מודל שלא יהיה בו משהו מעוות.

אברהם פורז: הבה נאמר כך, רבותיי - חבל על הזמן, הרי ממילא יש לנו מאבק קשה - הבה לא נהפוך את החוק הזה לחוק שקל 'לתקוף' אותו.

אברהם פורז: בואו נעשה אותו חוק שאפשר לגונן עליו.

אברהם פורז: אם כן, אנחנו אומרים: לינה וארוחת בוקר, זאת אומרת, לינה וארוחת הבוקר, אם היא כלולה במחיר - זה הכול.

אברהם פורז: ארוחות אחרות, דברים אחרים - 'לא בעסק'.

יגאל ביבי: מחיר ארוחת הבוקר יעלה פלאים.

אברהם פורז: טוב, רבותיי.

אברהם פורז: תמיד אפשר לרמות.

אברהם פורז: סיכמנו: לינה וארוחת בוקר בלבד, נקודה.

אברהם פורז: עכשיו אמרנו שזה מ500- שקל ומעלה.

אברהם פורז: אינני רוצה שמישהו שהלך באופן חד פעמי פעם אחת - מישהו שמוציא מ500-5,000 זה ניתן לניכוי, וזה בני המשפחה כולם ביחד, פעם אחת.

אתי בנדלר: אני מבינה שמדובר בפעם אחת ליחידה משפחתית.

אברהם פורז: רבותיי, אם מדובר באדם ובן זוגו, שניהם ביחד 5,000 שקל בשנת מס, לאדם, בן זוגו וילדיו הסמוכים לשולחנו - כולם 5,000 שקל ביחד.

חיים דוקלר: מצד אחד רשום שזה לתא משפחתי.

חיים דוקלר: מצד אחר, אמור לי, כי אז הרי זה שני מעבידים שונים הצריכים להגיש עכשיו דוח.

אברהם פורז: אני אומר את זה בצורה כזאת:

אברהם פורז: בני זוג אינם רשאים להגיש למעסיקיהם קבלות על יותר מ5,000- שקל, והמעסיק של כל אחד מהם לחוד צריך לקבל הצהרה מהאחר, ולא - זאת פשוט העלמת מס, עבירה, הצהרה כוזבת.

אברהם פורז: איך יבדקו?

אברהם פורז: אינני יודע.

אברהם פורז: אנו אומרים ששני בני זוג, שניהם ביחד, יכולים להגיש למעסיקיהם דוח על לא יותר מ5,000- שקל.

אברהם פורז: אם זה עצמאי - תכף נראה - הדבר עוד יותר פשוט.

אתי בנדלר: אפשר להציע עוד הצעה - שזה לא יהיה בסעיף 17, אלא בסעיף 47.

אתי בנדלר: סעיף 17 זה הוצאות בייצור הכנסה.

אתי בנדלר: 47 זה כמו ניכוי.

אברהם פורז: כמו הוצאות רפואיות, או דברים כאלה.

אברהם פורז: בסדר, אזיי אנא העבירו את זה לשם - זה המיקום הנכון.

אברהם פורז: עכשיו הבה נראה את הגדרת 'שירותי נופש'.

אברהם פורז: אמרנו: שירות נופש זה אירוח בבית מלון, ואמרנו שזה לינה וארוחת בוקר בלבד.

אברהם פורז: עכשיו אני רוצה לדעת, ההגדרה של בית מלון - צריכה להיות הגדרה של בית מלון.

אברהם פורז: איך אתם מגדירים בית מלון במשרד התיירות?

מירי חושן: מינימום 9 אנשים.

אברהם פורז: איך הצימרים שלכם מוכרים?

אברהם פורז: לפי מה?

אברהם פורז: יש איזה רישוי לצימר?

מירי חושן: כן.

מירי חושן: מדובר על הפריפריה, לא בערים.

מירי חושן: צימר חייב ברשיון עסק של המועצה המקומית שלו.

מירי חושן: אין לו רישוי - גם לבית מלון, דרך אגב, אין רישוי של משרד התיירות, גם כן רק רשיון עסק.

מירי חושן: בית מלון אינו כפוף למשרד התיירות.

אברהם פורז: את אומרת שגם לצימרים יש רשיון עסק.

אברהם פורז: למה?

מירי חושן: הם אינם יכולים לפעול אחרת.

אברהם פורז: אבל למה יש להם רשיון עסק?

אברהם פורז: לנגריה?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: איך זה נקרא?

אברהם פורז: טוב, העבירי.

אברהם פורז: בינתיים אנחנו נאמר שזה בית מלון, או חדרי אירוח, שיש להם רשיון לפי 'חוק רישוי עסקים'.

אתי בנדלר: הגדרה של בית מלון בחוק מע"מ כוללת גם צימרים.

אתי בנדלר: אזיי, השאירו בבקשה גם את ההגדרה בחוק מע"מ, פלוס רשיון עסק.

אברהם פורז: אוקי, אני מסכים: "כהגדרתו בחוק מע"מ ושיש לו רשיון עסק".

רמי מזרחי: אני יכול להקריא לכם את ההגדרה של בית מלון בחוק מע"מ, זה קצר: "לרבות פנסיון, בית מרגוע, בית אירוח, או כיוצא באלה, שבו מלינים, בדרך כלל בתמורה, לפחות 5 אנשים.

רמי מזרחי: ".

אברהם פורז: זו איננה הגדרה טובה.

אברהם פורז: זה מאד רחב.

אברהם פורז: אני מקריא הגדרה על מי זה חל: "בית מלון, בית מרגוע, בית אירוח - מי שרשום כעוסק לפי חוק מע"מ, ויש לו רשיון לפי חוק רישוי עסקים.

אברהם פורז: ".

יעל ייטב: אין בנו פחד לעודד צימרים עם שני חדרים, אולם יש בנו פחד שצימר עם שני חדרים, יותר קל לו מאשר ל"הילטון" להנפיק קבלה על אירוח שלא היה ולא נברא.

יעל ייטב: זה הפחד שלי; ולכן ההגדרה היא מאד רחבה.

יעל ייטב: אני מתארת לעצמי שאם אני הולכת היום לעיריית ירושלים ואומרת שיש לי מרתף עם 3 חדרים, ואני רוצה לארח אורחים - איני סבורה שתהיה סיבה לעיריית ירושלים להתנגד לזה, אם זה טוב מבחינה בטיחותית.

אברהם פורז: אזיי אנחנו נכתוב: 'מתחילתו של החוק'.

אברהם פורז: לא נאפשר עכשיו להירשם מחדש.

אברהם פורז: אנו נאמר שזה חל רק על מי שביום תחילתו של החוק היה לו רישוי עסקים.

אברהם פורז: איננו רוצים שעכשיו מישהו יפתח איזה בית מלון פיקטיבי.

חיים דוקלר: בדיוק הוא בנה! הוא היה מובטל ובנה לו עכשיו צימרים במטולה.

חיים דוקלר: או אז, מדוע שלא לתת לו? רק בגלל זה שהוא בנה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: הוא לא בנה מתוך הנחה שיקבל פטור ממס.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: אני רוצה להגיד מה הם יעשו.

אברהם פורז: הם יבואו ויגידו שעשינו הגדרה כזאת שתהיה פה תעשייה פיקטיבית של מיליונים ואפילו מיליארדים, ויפילו את החוק.

אברהם פורז: אין ברצוני לתת להם את התענוג הזה.

מירי חושן: אדוני, רק מילה אחת לגבי התוספת שהוספת - בתי המלון נמצאים כל הזמן בהליכים של קבלת רשיונות.

מירי חושן: חדשות לבקרים הם צריכים לשנות, ונוצר מצב אבסורדי.

אברהם פורז: 'מי שבתחילתו היה לו רשיון'.

אברהם פורז: אזיי, מי שלא היה לו רשיון ערב תחילתו, הוא 'לא בעסק'.

אברהם פורז: מי שערב תחילתו, או בשנתיים שקדמו לזה היה לו רשיון עסק, זה חל לגביו.

קריאה: ואם הוא היה בשיפוצים 3 שנים?

אברהם פורז: כי אז, לא.

אברהם פורז: רבותיי, אם אנחנו לא נעשה חוק שאפשר להגן עליו, הוא ייפול 'תיק-תק'.

אברהם פורז: גם יעשו מאתנו צחוק.

אברהם פורז: יגידו שפתחנו פה תעשיית חשבוניות פיקטיביות.

אברהם פורז: יגידו: עדיף שתפתח בית דפוס שינפיק אותן.

אברהם פורז: אם כן, אמרנו כבר את ההגדרה.

אתי בנדלר: יש עוד הערות לפסקה 1?

אתי בנדלר: על הניסוח אנחנו 'נשב' אחר כך, ברמת המהות.

אברהם פורז: רבותיי, זה רק בישראל.

אברהם פורז: שלא יהיו אי הבנות.

חיים דוקלר: משפט אחד, יש פה נציגים - עם כל הרצון של כולנו לעזור, השאלה אם זאת הדרך.

חיים דוקלר: אני קיבלתי נתון שמינואר עד ספטמבר 2001, לינות הפנים גדלו ב13%-.

אברהם פורז: זה לא טוב דייו.

חיים דוקלר: הרי את תיירות החוץ לא נעודד בזה.

חיים דוקלר: תיירות הפנים, לשמחתנו גדלה.

חיים דוקלר: להפסיד מיליארד וחצי - אימרו לי מה המקורות החליפיים לזה.

חיים דוקלר: או אז, למה צריכים את החוק הזה?

אברהם פורז: שמע נא, אם אתה תפסיד מיליארד וחצי שקל, לדעתי חלק חייב לחזור אליך בזה שעובדי בתי מלון שלא יפוטרו ישלמו לך מס הכנסה.

אברהם פורז: המדינה תחסוך דמי אבטלה.

קריאה: האם הבאת בחשבון שיותר מחצי הלינות הן באילת, שהם בלאו הכי אינם משלמים?

חיים דוקלר: אני מדבר על השוואה של הנתונים של ינואר-ספטמבר 2001 מול ינואר-ספטמבר 2000, לגבי לינות פנים בתוך הארץ בלבד.

חיים דוקלר: הן עלו לפחות ב10%- לפי פרסום של משרד התיירות.

אברהם פורז: אבל אין די בכך.

חיים דוקלר: אבל הפגיעה היא בגלל תיירות החוץ, וזה לא יעזור.

חיים דוקלר: ואיפה כל הביורוקרטיה?

אברהם פורז: מר חיים דוקלר, אחת משתיים: אם זה לא יעזור, לא קרה ולא כלום.

אברהם פורז: הם לא ייצאו לנופש, ולא יירדו ניכוי ממס הכנסה ולא ניכוי ממע"מ.

חיים דוקלר: זה יגרום להפסד של מיליארד 600,000 שקל, יגרום לביורוקרטיה מיותרת, יגרום לתעשייה פיקטיבית.

חיים דוקלר: באמת, עם כל הרצון לעזור, השאלה אם זאת הדרך.

אברהם פורז: הנח לשר האוצר לשאת נאום חוצב להבות במליאת הכנסת.

אברהם פורז: אל תיטול מאתנו את התענוג הזה.

אברהם פורז: רבותיי, האם לגבי מע"מ יש לכם הערות?

אברהם פורז: הנח לרגע את המהות - אתם נגד.

רמי מזרחי: אתם "שוברים" לנו כאן בעצם את עקרונות מס ערך מוסף.

אברהם פורז: אני יודע, ממילא על ירקות ופירות אין; באילת - אין.

רמי מזרחי: לא, לא.

רמי מזרחי: אין זה נכון.

רמי מזרחי: פירות וירקות היה בניגוד לעמדה של אגף המכס והמע"מ, וזה היה עם חקיקת חוק מס ערך מוסף.

רמי מזרחי: אנחנו במהלך השנים ניסינו לשנות את זה, ולא הצלחנו.

רמי מזרחי: עכשיו בעצם מה עושים כאן?

רמי מזרחי: שוברים לנו כאן שוב עיקרון.

רמי מזרחי: אנו נלחמים הרי "בשיניים" מאז חוקק חוק מס ערך מוסף, אנחנו נלחמים שלא לתת פטור למגזרים שהם באמת נזקקים.

רמי מזרחי: אני מדבר אתכם על עיוורים, על חירשים, על זקנים, על מוסדות סיעודיים - כולם קיבלו מאתנו את אותה תשובה: מע"מ חל על הצריכה.

אברהם פורז: אבל פה יש תחרות עם חוץ לארץ, ששם אין מע"מ.

רמי מזרחי: רגע, אני אגיע גם לזה.

רמי מזרחי: אתייחס לזה.

רמי מזרחי: כולם קיבלו מעמנו את אותה תשובה: מע"מ חל על הצריכה כאן בארץ - אין יוצאים מן הכלל.

רמי מזרחי: יכולנו להגן על העמדה הזאת, ועשינו זאת בהצלחה.

רמי מזרחי: עכשיו מה יקרה אם אנחנו ניענה במקרה הזה?

רמי מזרחי: פעם אחת ניענה - כבר לא נוכל עוד בעצם להגן על הטיעון שלנו.

אברהם פורז: אינני מבקש מכם להיענות - אני מבקש מכם רק לעזור לי בניסוח.

אברהם פורז: הסברתי.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי.

אברהם פורז: הרי בימים כתיקונם לא הייתי מציע את זה, אבל הנזק שייגרם לתעשיית התיירות אינו שקול כנגד שבירת העיקרון הקדוש.

אברהם פורז: ממילא באילת ישראלים אינם משלמים מע"מ.

אברהם פורז: 'אז מה קרה?'.

אברהם פורז: זה כבר התפרץ לכל הארץ?

אברהם פורז: לפי זה, זה כבר היה צריך ממילא לסחוף את כל המדינה.

אברהם פורז: זה לא סחף.

רפי גלס: אבל זו הוראת שעה לזמן מוקצב, לא לתמיד.

אברהם פורז: אנא, עזור לי בניסוח.

אברהם פורז: את הנאום האידיאולוגי אשא בפניך אחר כך - אמור מה שאתה רוצה.

רמי מזרחי: עוד משפט אחד.

רמי מזרחי: בעצם למי אנחנו נותנים כאן את הפטור?

רמי מזרחי: כאן זה פטור.

רמי מזרחי: אנו נותנים את ההקלה לא לאוכלוסייה נזקקת!

אברהם פורז: נכון.

רמי מזרחי: אנחנו נותנים לצרכנים שבעצם יש להם כסף.

רמי מזרחי: זאת אומרת, זה העיוות הכי גדול.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: הם משלמים מס הכנסה 60% שולי, יחד עם ביטוח לאומי.

אברהם פורז: הגיע זמן שיקבלו צ'ופר קטן.

רמי מזרחי: אנחנו נזהרים כל השנים שלא לתת מע"מ בשיעור 0 לאוכלוסיות נזקקות, ובסוף מי יקבל את זה?

רמי מזרחי: אותם אנשים שיש להם כסף.

אברהם פורז: אבל פה אני אינני פועל לשם הנזקק, אלא למען נותן השירות.

אברהם פורז: אותי אין מעניין התייר שאני רוצה לתת לו הנחה בנופש - אותי מעניין ענף המלונאות.

רמי מזרחי: אזיי תנו את הסיוע ישירות לבתי המלון, לא לצרכנים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: נראה בהמשך איזה סיוע המדינה מציעה חלופית לחוק הזה.

אברהם פורז: נראה, בינתיים כל מה שדיברו אתם - הכל נפל, כי הם "שיתפו פעולה עם האויב".

רמי מזרחי: העמדה שלנו, אדוני - אם רוצים לסייע לבתי המלון, תנו את הסיוע באופן ישיר, לא באמצעות מתן הקלות לצרכנים.

אברהם פורז: אוקי.

אברהם פורז: זו עמדתכם.

אברהם פורז: אני יכול להבין אתכם.

אברהם פורז: אני מבין אותה, מכבד אותה.

אברהם פורז: היא גם נכונה, ובכל זאת.

אברהם פורז: האם מבחינת הניסוח זה בסדר?

אברהם פורז: שאם אנחנו רוצים מע"מ על שירותי תיירות, זה לסעיף 3?

אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה לחזור לעניין מס הכנסה, כי זה קשור גם לטיפול במס ערך מוסף.

אתי בנדלר: האם אנו 'הולכים' רק על לינה וארוחת בוקר ויורדים מכל הנושא של שירותי הסעה ומדריכי תיור?

אברהם פורז: אנחנו יכולים לעשות רק דבר אחד: אנחנו יכולים לתת למדריך תיירים, זאת אומרת: הדרכה ורכב אשכול.

אתי בנדלר: האם יש הגדרה לרכב אשכול?

רפי גלס: רכב סיור ותיור.

אברהם פורז: זה 'פרופר תיירות'.

אברהם פורז: אינני יכול לתת למסעדות ודברים כאלה.

אברהם פורז: זאת אומרת, הדרכת תיירים, רכב אשכול.

רפי גלס: אין מושג בחוק: "רכב אשכול" - זה נקרא רכב סיור ותיור.

אברהם פורז: רכב שייעודו סיור ותיור בלבד.

חיים דוקלר: אזיי זה גם כל חברות הג'יפים, אני מתאר לי.

חיים דוקלר: צריכים לבדוק זאת.

עמי אתגר: שירותים של סוכן נסיעות פנים, של תיירות פנים.

אברהם פורז: זה 'לא בעסק'.

אברהם פורז: אתה תוכל להעלות את העמלה שלך, כי ממילא הוא פטור ממס על חלקה.

אברהם פורז: מרוב שאנחנו נעשה את זה כל כך יפה, לא יהיה ולא כלום.

חיים דוקלר: כבוד היושב ראש, אני חושש שבתוך ההגדרה של רכבי סיור ותיור נכניס חצי מדינה.

אברהם פורז: מר דוקלר, הכוונה שלי זה מורה דרך, שירותים של מורה דרך ורכב אשכול, לא אוטובוסים וכל אלה, כי אלה עוסקים גם בהסעה רגילה - לא רק של תיירים.

חיים דוקלר: סליחה, מורה דרך גם עובד בירושלים בשישי-שבת בשביל הירושלמים.

חיים דוקלר: האם גם לו אתה רוצה לתת?

אברהם פורז: כמה הוא גובה?

אברהם פורז: כמה 'יגלגל' כולו?

אברהם פורז: הוא לוקח 200 שקל מ20- איש.

אברהם פורז: ממילא קבענו סף תחתון, נכון?

אברהם פורז: 500 שקל.

חיים דוקלר: השאלה מה תכלית החוק.

אברהם פורז: רבותיי, תפקידו של מר חיים דוקלר לגבות כמה שיותר מסים - זו חובתו.

אברהם פורז: אנחנו, תפקידנו להוציא כמה שיותר כסף - זו חובתנו.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, יש לי כאן בעיה, כי אני לא יכולה לכתוב: 'רכב מדריכי תיירות, למעט אלה של חברת אגד'.

אתי בנדלר: לכן אני צריכה להיאחז בהגדרות.

אברהם פורז: לא כולל אוטובוסים.

אברהם פורז: ההוצאה על מורה הדרך תהיה מוכרת; האוטובוס - לא.

אברהם פורז: אני רוצה להביא מורה דרך.

אברהם פורז: הם סובלים נורא.

אברהם פורז: אין להם תיירים מחוץ לארץ.

אברהם פורז: רבותיי, האם אתם רוצים להגיד לי שיש בזה חסרונות?

אברהם פורז: אני הראשון שמודה.

אברהם פורז: החוק הזה מלא חסרונות, ובימים כתיקונם לא הייתי מציע אותו.

חיים דוקלר: בסוף ייהנו מזה אלה שאינם צריך ליהנות.

אברהם פורז: אינני יודע מי ייהנה מזה.

אברהם פורז: אנו עושים פה ניסיון - אני סבור שהוא ניסיון נכון.

חיים דוקלר: אל"ף, זה ניסיון יקר.

חיים דוקלר: בי"ת - הוא מקיף יותר מדיי גורמים.

אברהם פורז: טוב, יכול להיות שבעתיד תמצאו איזה פתרון אחר לבתי המלון - איני יודע.

אברהם פורז: נראה.

אברהם פורז: אם אשתכנע - אני מדבר על עצמי - שמצאתם פתרון חלופי, ויבואו אנשי בתי המלון ומשרד התיירות ויגידו שהם חושבים שהפתרון החלופי יותר טוב, אני 'ארד מזה'.

אברהם פורז: אין לי איזו אמביציה יוצאת דופן להעביר את זה.

אברהם פורז: הביאו פתרון חלופי מתקבל על הדעת - אשמח לשמוע עליו ואף לאמץ אותו אל לוח לבי.

אברהם פורז: הבה נתקדם הלאה.

איריס וינברגר: בסעיף 30.א.8 בחוק מע"מ, אם מורידים את המילה "תייר", המשמעות של זה היא הרבה מעבר ללינה של תייר בבית מלון - זה גם השכרת רכב מנועי לתייר, זה גם הסעת סיור של תייר, וכוליה.

איריס וינברגר: אתם הורדתם את "תייר" בכל סעיף קטן 8.

אברהם פורז: אנחנו מתקנים באופן הבא - אתם תעזרו לגברת בנדלר לנסח – 'לינה וארוחת בוקר של ישראלים בבית מלון בארץ, בהנחה הרלוונטית' – "נגמר".

אברהם פורז: רק הלינה וארוחת הבוקר.

אברהם פורז: נקודה.

אתי בנדלר: אנו מדברים על שיעור של 0 מע"מ.

אברהם פורז: נכון, שיעור של 0 מע"מ.

אברהם פורז: לא נוגע ליתר.

אברהם פורז: סעיף 4 אומר שמועצת רשות מקומית תיתן הנחה של 33% למחזיק נכס המשמש כבית מלון.

אברהם פורז: האם זה גם לגבי הצימרים?

אברהם פורז: אבל הארנונה היא רק לגבי הצימר - זאת אומרת, לא לגבי בית המגורים של המשפחה.

אברהם פורז: נסי לנסח את זה באופן ברור.

מירי חושן: אני אינני סבורה שהקטע של הצימרים, אדוני, קשור מבחינת הארנונה.

מירי חושן: בתי המלון חויבו בזמנו על ידי המדינה.

מירי חושן: אלה שטחי ציבור ענקיים שהמדינה "קפצה" עליהם, ולכן שיעורי הארנונה הגבוהים המושתים על בתי המלון, והצימרים, עם השטחים הקטנים שלהם, של עשרים וכמה מטר - אני אינני חושבת שזה המקום בכלל, זו לא הייתה הכוונה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אוקי.

אברהם פורז: רק בתי מלון עם הארנונה.

אילן תמרי: הצעת החוק, ההחלטה שהתקבלה עד היום על הארנונה, התקבלה לשנת 2001 בלבד, והרציו מאחורי זה היה לצורך התאמת אפשרות להקים את בתי המלון באופן יותר מדורג למצב שקיים בשטח.

אילן תמרי: הצעת החוק מבקשת להאריך את זה ל 2002-, וכך היא פועלת להכשרת בתי מלון בצורה פיקטיבית אולי, כשייתכן שהם היו צריכים להצטמצם.

אברהם פורז: האם אתה אומר שהם היו צריכים להיסגר?

אילן תמרי: בגדול, מבחינת ההיצע - כן.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: זה מה שרוצים למנוע.

אברהם פורז: זו מטרת החוק - שהם לא ייסגרו.

אילן תמרי: עכשיו, מעבר לזה: עד היום דובר על נתינת הנחה בארנונה, כשאמות המידה הן אמות מידה של פגיעה - ופה בעצם אין אמות מידה: כל בית מלון, גם באילת.

אברהם פורז: אין לנו אפשרות להתחיל לבדוק תפוסה.

אילן תמרי: מה שזה אומר הוא שבכל הרשויות, כולל אלה שרמת התפוסה שלהן עלתה, יקבלו את ההנחה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אין לנו אפשרות לעשות FINE TUNING, להתחיל לחפש כל בית מלון ולעשות לו הסדר מיוחד.

אילן תמרי: באילת ירדה התפוסה ב5%- מתחילת השנה, לעומת השנה שעברה.

אברהם פורז: כל התיירים שלא באו לאילת, הזרים, טיסות השכר וכוליה, האם זה הוחלף בישראלים?

רחל אבנעים: מה פתאום?

רחל אבנעים: רק בתקופת החופש והחגים.

דן ירדן: אדוני היושב ראש, בחורף - תיירות חוץ - לא יהיה מילוי של ישראלים כנגד תיירות הפנים.

דן ירדן: יחד עם העלייה של הישראלים, בסך הכל התפוסה באילת ירדה.

דן ירדן: מלבד זאת, הפגיעה אינה נמדדת אך ורק בתפוסה - יש מדדים נוספים: גם שחיקת מחירים וכדומה.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: אוקי.

אברהם פורז: אנו משאירים את זה ככתבו וכלשונו.

אתי בנדלר: משהוחלט על העיקרון, האם יש לכם הערות לניסוח?

אתי בנדלר: זאת אומרת, האם אנחנו צריכים לקבוע הוראות איך האוצר יעביר את הכסף לרשויות המקומיות או שאין צורך?

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: השאירי את זה כרגע.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה נתעסק עם זה.

אברהם פורז: אני רוצה, רבותיי, להציע לכם לוותר על העניין של תיקון הביטוח לאומי לגבי מובטלים.

אברהם פורז: אני חושב שאם מישהו פוטר מענף התיירות, מצבו כפרט אינו יותר רע מזה של מי שפוטר מענף אחר.

רחל אבנעים: זה לא נכון, אדוני.

רחל אבנעים: אבהיר לך מדוע.

רחל אבנעים: כשהתחיל המשבר, יצאה קבוצה גדולה של 3,000 עובדים לחופשה ללא תשלום, עם לימודים.

רחל אבנעים: אזיי, אלה - שמרנו אותם, כי המלונאים, תמורת זה שהם למדו 3 ימים ועבדו 3 ימים, שילמו להם את התנאים הסוציאליים - שמרנו אותם במערכת.

רחל אבנעים: לעומת זאת, היו מעל ל2,000- עובדים שהוצאו לחופשה ללא תשלום וחזרו, על חשבונם, בלי לימודים - זאת אומרת שאין להם כרגע זכאות.

רחל אבנעים: אותו דבר עכשיו, כל פעם יש גל ועוד גל ועוד גל.

רחל אבנעים: היום יש יומיים או 3 ימים בשבוע בסך הכל שהעובדים עובדים, ואם לא זה, כי אז צריך לחשוב על משהו אחר.

אברהם פורז: אבל ראי נא, אנחנו עושים דבר והיפוכו.

אברהם פורז: מצד אחד, אנחנו עושים חוק שמטרתו להגדיל את התפוסה ולומר שלא יהיו פיטורים.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו יוצרים כאילו העדפה בין מפוטר מתעשיית המלונות לבין מפוטר ממקום אחר.

אברהם פורז: הרי אדם שאיבד את מקום עבודתו – אין זה משנה - ממפעל כלשהו, במה הוא נחות מעובד שפוטר מבית מלון?

רחל אבנעים: אסביר לך, אדוני: אלה בדרך כלל אנשים מיומנים, שהמערכת רוצה לשמור עליהם.

טוביה אשכנזי: לא.

טוביה אשכנזי: אבל התיירות תיעלם אם לא יהיו האנשים האלה ב-STAND BY.

טוביה אשכנזי: אם אתה סוגר מפעל, ואנשים הולכים הביתה – ה'עסק' נסגר.

אברהם פורז: ראו נא: יכול להיות שאנחנו נמצא עם משרד התיירות איזה הסדר, אבל אין זה יכול להיות, סטטוטורית, מול החוק של דמי אבטלה, ושקבוצה מסוימת מקבלת שנה לעומת אחרים, המקבלים חצי שנה.

אתי בנדלר: זה יכול להיפסל גם מבחינה משפטית.

מירי חושן: העברנו תיקון בחוק הביטוח הלאומי בעניין מורי דרך כבר לפני שנתיים - לגבי תקופת ההכשרה שלהם.

אתי בנדלר: לגבי עובדים עונתיים, תקופות הכשרה שונות, כי אין רצף בעבודה שלהם.

אברהם פורז: אני מציע כך: בעניין הזה אנחנו ננסה למצוא הסדר חלופי, אך לא בתיקון בחוק הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: אנחנו כרגע נשמיט את זה, וננסה למצוא פתרון אחר כלשהו.

אברהם פורז: המטרה שלנו היא להחזיר את העובדים לעבודה - ולא לשלם להם דמי אבטלה.

טוביה אשכנזי: אם הם יעזבו את המערכת ל6- חודשים, הם לא יחזרו יותר - לעולם.

אברהם פורז: ראה נא, ההנחה היא שברגע שהחוק יתחיל לעבוד, התפוסה בבתי המלון תגדל.

טוביה אשכנזי: אם מלון מחזיק 600 חדרים, האוכלוסייה שתצטרך לעבוד שם, בשלב מסוים, תהיה אותה אוכלוסייה שהייתה.

אברהם פורז: יש פה מישהו מהמוסד לביטוח לאומי?

אברהם פורז: רבותיי, מה אתם אומרים?

לביטוח לאומי: אנחנו אומרים קודם כל שהחוק הוא פטליסטי - אין בכלל תקופות הכשרה קצרות כאלה ואחרות - לא לעולים חדשים, לא למורי דרך ולא לאף אחד אחר.

לביטוח לאומי: תקופות ההכשרה הן זהות לחלוטין.

לביטוח לאומי: תקופות הזכאות הן טובות לכולם, ובוודאי יצירת תקופת זכאות לשנה גם לא תיתן מענה לכל אותם עובדים בבתי המלון שפוטרו בשנה האחרונה, מכיוון שהם כבר סיימו את שנת האבטלה שלהם דרך חוק הביטוח הלאומי, ולמעשה הם לא ייכנסו למסגרת הזכאות של השנה הנוספת.

אברהם פורז: ומפוטרים נוספים לא יהיו, בעקבות החוק הזה.

אברהם פורז: רבותיי, אני אינני תומך בסעיף הזה.

אברהם פורז: אם החוק הזה אכן ישיג את מטרתו, והתפוסה תעלה, העובדים שפוטרו ייקלטו בחזרה.

רפי גלס: הבעיה כאן שההבדל בין עובדי מתכת, או כל מקצוע אחר, למורי דרך - עובד מתכת, אם הוא עובד במפעל שעושה ארונות מתכת, הרי מחר הוא עובד במפעל שעושה מזלגות וסכינים.

רפי גלס: מורה דרך זה מקצוע ספציפי.

רפי גלס: המטרה לשמר את הענף הזה, ואם המדריך יוצא מתמונת הענף הזה לחלוטין ואינו משחזר לעצמו את ההיסטוריה ואת התאריכים, כי אז זה יוצר ניגוד.

אברהם פורז: רבותיי, אני נגד שבירת העקרונות של תשלום דמי אבטלה.

אברהם פורז: מטרת החוק הזה להחזיר אותם לעבודה - ולא לשלם את דמי האבטלה במשך תקופות ארוכות.

אברהם פורז: אך ננסה למצוא, אחרי קריאה ראשונה - אם זה יעבור - יחד עם משרד התיירות והאוצר, אילו הסדרים אחרים.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה 'לשבור'.

אברהם פורז: או אז, גם את זה אנחנו מורידים.

אברהם פורז: הבה נתקדם.

אברהם פורז: סעיף 7 - "בתקופת תוקפו של חוק זה, לא תעלה חברת ביטוח את הפרמיה המשולמת בגין רכב להסעת תיירים.

אברהם פורז: ".

אתי בנדלר: זו בעיה.

אתי בנדלר: חברות הביטוח הן חברות פרטיות - איך אתה יכול לעשות כן?

אברהם פורז: תהיה לו תביעה להשבה, לדעתי.

אתי בנדלר: או אז, אתה צריך לקבוע שאם הפרמיה תעלה, הם ישופו על ידי אוצר המדינה.

רפי גלס: סליחה.

רפי גלס: הביטוח מתחלק לשתי נישות: אחת - ביטוח מקיף, והשניה היא ביטוח חובה.

רפי גלס: ביטוח חובה צריך להיות בשררה או בפיקוח של משרד האוצר.

רפי גלס: אתה יכול להנחות את ביטוח החובה להוריד את הסכום שאנחנו אמורים לשלם כעת.

רפי גלס: מעבר לכך, אפשר גם אולי להנחות ולהמליץ בפני החברות הפרטיות שנותנות את הביטוח המקיף - נפח הקילומטראז' שהרכב עושה כעת לעומת 1999 או 2000 הוא אחד ל- 100.

רפי גלס: הלוא כן?

אברהם פורז: הבנתי, הבנתי.

אברהם פורז: מר מלכיס, מדוע רוצים להעלות להם את הפרמיות?

אברהם פורז: הם טענו שיש דרישה להעלאת הפרמיות.

שמואל מלכיס: מה זה 'טענו שיש דרישה'?

שמואל מלכיס: הפרמיה היא פרמיה.

שמואל מלכיס: הבה נסביר זאת בצורה ברורה.

אילן גורן: זה עלה בערך פי 2, זה עלה מ5,600- ל12,700- שקל.

אברהם פורז: על רכב אשכול?

אילן גורן: על רכב ועל אוטובוסים ועל מידיבוסים למשל.

אילן גורן: אני באתי לייצג כאן את הנושא של המידיבוסים שנרכשו.

אברהם פורז: מדוע עלתה הפרמיה?

אברהם פורז: מה הסיבה האקטוארית?

שמואל מלכיס: הבה נתחיל קודם לדבר לאט-לאט ובסדר.

שמואל מלכיס: ראשית, אנחנו מתנגדים התנגדות נמרצת לכך שאיזה שהוא חוק יתערב בעסקים פרטיים של חברות הביטוח בצורה כל כך בוטה.

שמואל מלכיס: עשיתם חוק יפה, שמסדר כל מיני הסדרים בין מוסדות ממשלה שונים.

שמואל מלכיס: זכותכם לעשות כל חוק שהוא - מוצא חן בעיניי, לא מוצא חן בעיניי - אם אתם שואלים אותי באופן אישי, זה מאד איננו מוצא חן בעיניי ככלכלן, מאד אינו מוצא חן בעיניי גם כמשפטן.

שמואל מלכיס: אני חושב שהחוק מאד מאד מפלה לטובה מגזר מסוים, בלי שום סיבה ראויה.

שמואל מלכיס: יש גם מגזרים אחרים.

שמואל מלכיס: אבל דעתי האישית על החוק ממש אינה מעניינת איש.

אברהם פורז: אתה 'קלעת לדעת גדולים'.

אברהם פורז: הממשלה כולה אתך.

שמואל מלכיס: כן.

שמואל מלכיס: זה כנראה הסעיף היחידי שאני מסכים עמה.

שמואל מלכיס: בכל אופן, הפכתם את חברות הביטוח ואת ענף הביטוח ל"שק חבטות" של הכנסת ושל ועדת הכלכלה במיוחד.

שמואל מלכיס: אינני יודע מדוע, אבל כנראה שיש לכם סיבות - והן שמורות עמכם.

שמואל מלכיס: בכל אופן, אם אשתמש בביטוי של פוליטיקאי, שאני לא כל כך אוהב אותו, אבל לא יעלה על הדעת שאחרי שהפיקוח על הביטוח עושה רפורמה, ואומר לנו שאנחנו, בביטוח רכב חובה, חייבים להיכנס לשוק חופשי ולתחרות, ללא כל סיבה (דרך אגב, מכל סיבה שהיא, ככלכלן אני

שמואל מלכיס: אבל השאלה החשובה לנו היא שאלה עקרונית.

שמואל מלכיס: טרם היה בתולדות המדינה, לפחות לגבי ענף הביטוח - אינני יודע מה בענפים אחרים - שבצורה כל כך בוטה, ללא כל הסבר, ללא כל הצדקה, יאמרו לחברות הביטוח: הקפיאו אילו שהם תעריפים.

שמואל מלכיס: קודם כל, איני מבין מדוע אינכם עושים דבר הרבה יותר פשוט - הרי אחת הבעיות שבשלהן אין באים תיירים, היא המחירים ה'משוגעים' בארץ.

שמואל מלכיס: אני חזרתי עכשיו מיוון, אכלתי ארוחת צהרים, אני יכול להראות לכם את החשבון שלי בכרטיס האשראי - 46 שקלים, אני וזוגתי.

שמואל מלכיס: לעומת זאת, אכלתי את אותה ארוחה בדיוק עכשיו באילת, ושילמתי 450 שקל.

שמואל מלכיס: זה כל ההבדל כולו - זאת הסיבה שאינם באים.

אברהם פורז: אוקי, מר שמואל מלכיס.

אברהם פורז: עמדתך ברורה, ואני מקבל אותה.

אברהם פורז: אנו נמחק את הסעיף.

אברהם פורז: אנחנו איננו יכולים, לצערי, לעשות זאת.

אברהם פורז: אי אפשר להתערב בחקיקה בתעריפי ביטוח.

קריאה: הרי התעריף הוא של האוצר.

שמואל מלכיס: לא, לא.

שמואל מלכיס: בפירוש לא.

שמואל מלכיס: ביטוח רכב חובה הוא בתנאי תחרות.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו לא נעשה תקדים שחוק מקפיא לחברות פרטיות וקובע להן תעריפים.

שמואל מלכיס: כבר אין טיפול בוועדת הכספים.

שמואל מלכיס: זה יצא לחלוטין ממסגרת הפיקוח.

שמואל מלכיס: למעשה יש תחרות.

אברהם פורז: אבל המטרה היא - אם יחזרו התיירים ל"הילטון", לא יפטרו איש.

רחל אבנעים: הרשה לי בבקשה.

רחל אבנעים: הם שולחים עובדים לחודש-חודשיים, על חשבונם, לשבת בבית.

רחל אבנעים: כשיש תיירים, או כשיש ישראלים, בתקופות של חגים, מחזירים אותם - וככה כל אחד - במהלך השנה - מנצל את החודש שלו, וכולם בעמדת המתנה.

רחל אבנעים: ויושב פה נציג התאחדות בתי המלון - אם הנושא הזה שבירכנו אותך עליו והצעת אותו, ירד מסדר היום, החודש יש לנו 1,500 מפוטרים, נכון להחודש.

אברהם פורז: ראי.

אברהם פורז: גבירתי.

אברהם פורז: אנחנו מדברים עכשיו על דבר אחר, ואולי זה יעזור, ואולי לא יעזור.

אברהם פורז: טוענים פה שהמדינה תפסיד מיליארד וחצי שקלים.

אברהם פורז: אם היא תפסיד מיליארד וחצי שקל, פירושו של דבר שיהיו עשרות אלפי לינות שעד עכשיו לא היו.

אברהם פורז: ההנחה היא שירידת מחיר מביאה לעליית תפוסה.

אברהם פורז: אם לא, כי אז בשביל מה מתחרים על המחיר?

אברהם פורז: זה לא ירידת מחיר במובן של מספק השירות, במובן של הרוכש.

אברהם פורז: אצלו, מאחר שזו הוצאה, הוא ייצא לנופש בחצי המחיר.

אברהם פורז: זאת מאחר שהקבלה מתורכיה איננה מוכרת, והקבלה מרודוס איננה מוכרת, והקבלה בארץ מוכרת.

חיים דוקלר: לא כולם ב50%-.

חיים דוקלר: 50% אינם מגיעים לחיוב במס.

אברהם פורז: אזיי 30%, אזיי 20%.

אברהם פורז: כל אחד לפי המס השולי שלו.

חיים דוקלר: לא.

חיים דוקלר: זה לא כל אחד, כי 50% פלוס אין משלמים מס.

אברהם פורז: מי שאין מגיע ממנו מס איננו יוצא לחופשות.

אברהם פורז: אני בעד, דרך אגב.

טוביה אשכנזי: אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה - אולי אינני מבין.

טוביה אשכנזי: אם נגדיל את מספר הלינות בבתי המלון דרך החוק הזה, האם המעסיקים לא ישלמו יותר מס כי שיש להם יותר לינות?

טוביה אשכנזי: האם הכסף לא יחזור לאוצר?

אברהם פורז: הם טוענים שלא.

אברהם פורז: אני חושב שחלק כן.

אברהם פורז: אנחנו נשקול את זה אחרי קריאה ראשונה.

אברהם פורז: ראי נא: יש התנגדות של הממשלה לכל החוק.

אברהם פורז: אם "נכניס להם יותר מדיי עזים", רוב הסיכוי שהכל ייפול.

רחל אבנעים: אבל זה הדבר היחיד למען העובדים פה.

אברהם פורז: זה איננו הדבר היחיד.

אברהם פורז: הכי חשוב לעובדים שמקומות העבודה יישמרו ויבואו תיירים, לא שיקבלו דמי אבטלה עוד אי-אילה חודשים.

אברהם פורז: יש גם הבטחת הכנסה.

אברהם פורז: זו איננה הבעיה העיקרית.

אברהם פורז: המטרה היא להחזיר את התיירים לבית המלון.

אילן תמרי: ההערכה של האוצר היא 2.2 מיליארד שקל, אחרי שהורדת את הסעיפים של ה750- מיליון שקל.

אתי בנדלר: עלות הצעת החוק, אם תתקבל, 2.2 מיליארד ש"ח לשנה.

אברהם פורז: אנחנו כבר נכתוב שתחילתו של החוק ביום 1.1.2002, לשנה אחת.

אברהם פורז: ראו נא, רבותיי, אם יש לכם יושר אינטלקטואלי - אתם הרי אינכם יכולים לומר שמה שיהיה זה כך: לא יהיה אף חדש שיצורף, אלא הקיימים 'יחגגו' על חשבון מס הכנסה.

אברהם פורז: אם זה נכון שרק הקיימים "יחגגו" על חשבון מס הכנסה, לא עשינו ולא כלום, ורק רוקנו את קופת המדינה; אבל ההנחה היא שהורדת המחיר בצורה כזאת שאין מע"מ ושזה מוכר מורידה את המחיר.

אברהם פורז: נכון, מי שאיננו משלם מס ואין לו יכולת, כלל לא ילך לבית מלון.

אברהם פורז: מי שאיננו עובר את סף המס אינו הולך לבית מלון.

אברהם פורז: האמן לי, בקושי הוא ממלא את המקרר בקנייה מהסופרמרקט.

אברהם פורז: מדובר בשכבות ביניים - אין מדובר במיליונרים.

אברהם פורז: אלה שטסים

חיים דוקלר: עדיין לא דיברנו על הצד הביורוקרטי, שאם זה לא ייצא לפועל - ויש בזה בעיה.

אברהם פורז: ואז יכול להיות שהתפוסה תגדל באופן משמעותי, ואז לא יפוטרו עובדים, ואז לבתי המלון יהיה אוויר לנשימה, ואולי במשך השנה הזאת ירווח ויושג הסדר כלשהו, שיביא לירידת המתיחות הביטחונית - ואז התיירים הזרים יחזרו, ואז אני הראשון שאשמח לבטל את החוק, אף באמצע השנה, אם יבואו תיירים זרים.

חיים דוקלר: להערכתי, מי שיגיש את הקבלות זה עצמאים שבמילא מגישים דוחות, ואנחנו נצטרך להגיד הגשת דוחות, בייחוד שזה משני בני זוג, והשכירים כמעט לא יוכלו 'להתעסק' עם זה, כי לא ירצו את כל ה'בלגן'.

אברהם פורז: אני בעד העצמאים.

אתי בנדלר: האם לא יוכלו להגיש את זה למעסיק?

אברהם פורז: אפשר להגיש למעסיק.

חיים דוקלר: האם כל מעביד שמעסיק 5 עובדים יתחיל עכשיו לבדוק קבלות של בתי מלון ולקבל הצהרה מאשת העובד שהיא כבר כן ניצלה או לא ניצלה?

חיים דוקלר: באמת, על מה אנחנו מדברים?

אברהם פורז: כבר נמצא את הדרך.

אתי בנדלר: מי ממונה על ביצוע חוק זה ורשאי להתקין תקנות לביצועו?

אברהם פורז: אם אני אגיד ששר האוצר, הוא לא יתקין תקנות - שר האוצר.

אברהם פורז: לא, לא.

אתי בנדלר: 'שר האוצר יתקין תקנות לביצועו של חוק זה.

אתי בנדלר: '.

עמי אתגר: כשקיימנו את הדיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, התייחסנו למשבר התיירות, והחוק הזה נועד לסייע לתיירות - בין היתר, גם לתיירות הנכנסת.

עמי אתגר: בצורה שזה קיים כיום, התיירות הנכנסת - שזה מתייחס לעולם היהודי ולעולם הנוצרי שיכול לבוא, לסוכני נסיעות שמביאים תיירים, לקרנות שיווק - הדברים הללו נשארו.

אברהם פורז: אין לי יכולת משפטית.

אברהם פורז: הבנתי אותך.

עמי אתגר: אם אין יכולת משפטית, חושבני שצריך לראות כוועדת כלכלה, לדון בדברים האלה, לראות איך להשפיע על תקציב המדינה כך שיינתנו פתרונות לדברים האלה בצורה שונה ממה שניתנו, משום שאם אנחנו מאבדים את התיירות הנכנסת באופן שאנחנו עומדים לאבד אותה בו, זה יהיה לטווחים הרבה יותר ארוכים, וההסכמים שעושים פה כיום כהוראות שעה לתיירות פנים יהיו לתקופות הרבה יותר ארוכות.

עמי אתגר: תייר שמגיע לישראל, יש לו תרומה משמעותית למשק, בהרבה-הרבה יותר גדולה מתיירות הפנים.

עמי אתגר: חס וחלילה אינני פועל ב'קטע' הזה נגד עידוד תיירות פנים לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, אבל אין זה תחליף בשום דרך ובשום צורה לתיירות הנכנסת, לתרומה שלה מהיבטים שונים, ואסור לוועדת הכלכלה להתעלם מכך, כי הדיון שהיה במקורו בוועדת הכספים וועדת הכלכלה נועד להתייחס לתיירות - גם לתיירות הנכנסת - ואנו נשארנו פה בלי שום מענה לנושא הזה.

עמי אתגר: אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה שממנה יצאנו וממנה התחלנו.

עמי אתגר: ישנם הרבה רעיונות, בסכומי כסף יחסית קטנים, כדי לשמור על צינורות שיווק בחוץ לארץ ולשמור על סוכנים.

עמי אתגר: שבשנת 1999 היו קרוב ל300,000- מבקרים, ושאנחנו נמצאים בשנת 2002 עם פחות מיליון מבקרים, ואנחנו הולכים להיות בשנת 2002 עם סדר גודל של 200,000 תיירים אמיתיים, שמתוכם חלק הם אנשי עסקים.

עמי אתגר: אין תיירות למדינת ישראל; אין תיירות נכנסת, ואלה דברים שאפשר לעשות למענם היום, בשנת 2002, הרבה יותר ממה שנעשה.

נחום לנגנטל: ברצוני רק להבין את העניין.

נחום לנגנטל: אני מבין שהצעת החוק, במהותה, באה גם לעזור לתיירות הנכנסת.

אברהם פורז: מר נחום לנגנטל, כתבנו שיתקצבו את משרד התיירות בסכומים מסוימים, אבל זה לא יכול להחזיק מעמד.

אברהם פורז: או אז, אנו צריכים לעשות זאת בדרך אחרת, לא בחוק.

נחום לנגנטל: לא הדרך של מס הכנסה, שזה לא ה'אכסניה' הראויה לגבי הנושא של תיירות נכנסת, כי אי אפשר.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם במסגרת האכסניה של החוק הזה, יש משהו שכן אפשר לעזור בו - מלבד אמירה תקציבית כלפי משרד התיירות - בעניין הזה של תיירות נכנסת.

עמי אתגר: אפשר להעמיד קרנות שיווק בסכומים לא גדולים.

נחום לנגנטל: אולם אינך יכול לכתוב את זה בחוק - זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: אני אומר, לפני שנועלים את הדיון - האם יש לכם איזה שהוא רעיון, איך אפשר לעשות, לא במסגרת כתיבה בחוק מיוחד, איך מוסיפים תקציב ?

נחום לנגנטל: זאת משום שהדבר בעייתי.

חיים דוקלר: הוצאת אותנו מה'סיפור' הזה.

חיים דוקלר: דיינו עם תיירות הפנים - עכשיו אתה חוזר לזה מכאן?

אברהם פורז: מר נחום לנגנטל, ייתכן שתימצא חלופה לחוק הזה כולו.

אברהם פורז: יכול להיות שתימצא חלופה.

אברהם פורז: יכול להיות שהמדינה תגיד שעל כל לינה של תייר, היא מסבסדת את בית המלון בשליש, נניח, כדי לאפשר לו להוריד מחיר, או משהו אחר.

אברהם פורז: יש חלופות גם לחוק הזה - זו איננה הדרך היחידה.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לראות שהחלופות האלה מיושמות ושהם עושים משהו.

אברהם פורז: אם עושים משהו בנדון, ייתכן שלא נקדם את החוק.

עמי אתגר: אני יכול בהחלט לתת לך רעיונות ב'קטע' הזה.

אברהם פורז: אבל עדיין הוא - לפחות מה שיוצא מתחת ידינו פה - צריך להיראות כמו חוק.

עמי אתגר: יש לי למשל הצעה מאד ספציפית.

עמי אתגר: סוכן נסיעות שמביא מחזור פעילות בתיירות נכנסת, שיקבל אחוז מהמחזור שלו על הבאת תיירים.

עמי אתגר: אם הוא הביא תיירים, המדינה תישכר; אם הוא לא הביא תיירים, הרי למדינה יש הוצאה.

נחום לנגנטל: אם זה הולך בדרך פיסקלית, צריך להיות כתוב: המדינה - באגף תקציבים, כי זה חוק התקציב, זה דרך תקציב המדינה, זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: צריך למצוא פה איזו שהיא דרך.

יוסי פתאל: אנו הוצאנו שני מסמכים - זה קשור לדיון שלנו בוועדה לפני יומיים - העלינו את הרעיון שימסו את הנוסעים: זה יוטל, על פי חוק, על כל היוצאים ממדינת ישראל.

יוסי פתאל: היום נתנו ל"אל-על" ולשכר הישראלי 8$ לכל LEG.

יוסי פתאל: במקום זה, לקבוע שה8-$ הם לכל היוצאים, המס ייכנס למדינה ויחזור לחברות הישראליות שאמרו כאן, בדיון בוועדה, שבאמצעות הכסף הזה הם יוכלו לעודד תיירות נכנסת.

אברהם פורז: אך גם לחברות זרות.

יוסי פתאל: הן לוקחות 1-3$, לא יותר, והפכו את זה לכלי תחרות בשכר הישראלי.

יוסי פתאל: זה דבר ראשון.

יוסי פתאל: דבר שני: אפשר לפטור את התיירים הנכנסים, והדבר הזה מקובל במקומות אחרים בעולם.

יוסי פתאל: ההיטלים האלה קיימים.

יוסי פתאל: עוד דבר אחד, לוותר על ההיטל בשדה התעופה לתיירים נכנסים.

נחום לנגנטל: הדבר היחיד שאתה יכול לעשות במסגרת הנושא הזה הוא שיש היום טיפולים באגרות שקיימות בעניין תיירים נכנסים לישראל, לגבי מעברים באגרה ברשות שדות התעופה.

אברהם פורז: אם אקטין את הכנסות הרשות, מאין הם יחיו?

אברהם פורז: עובדה שאין הם רוצים לתת לעובדים.

נחום לנגנטל: הבה נדבר כרגע ב"אלגנטיות".

נחום לנגנטל: מה שאתה אומר הוא באלגנטיות שחוק צריך להיראות כמו חוק.

נחום לנגנטל: יש היגיון בבואך לומר: כדי לעודד, אני מוריד.

אברהם פורז: אבל 5-10$ בכניסה בנמל, האם זה יביא תיירים לישראל?

נחום לנגנטל: זה דיון שצריך להחליט בו בכמה אתה רוצה להוריד.

אברהם פורז: זה כל כך זניח, עד כדי כך שזה לא יביא מאום.

אברהם פורז: הנח לרגע שהחבילה לישראל מוזלת ב10-$.

אברהם פורז: 'נו, אז מה?'.

אברהם פורז: רבותיי, אחרי קריאה ראשונה אנו נשקול את הפרטים הנוספים.

אברהם פורז: מרוב שיפורים שאשפר את החוק, הוא לא יהיה ולא כלום.

רחל אבנעים: הממשלה לא תעשה דבר-מה בעניין העובדים - העובדים המקצועיים כבר לא נותרו, וזו תהיה 'בכייה לדורות' אחר כך, כשיחזרו התיירים.

אברהם פורז: אני אומר לכם: אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, נשקול ונראה.