ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 369, 2001-11-20 15:30

אברהם פורז: נושא הישיבה הוא המשך הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

נחמה רונן: אני מציעה שנתחיל לדבר על הצינורות.

נחמה רונן: אני מניחה שכפי שקבלתי פניה מנציגי משרד התשתיות, כך גם קבלו חברי הכנסת הנוכחים פה ואחרים שלא נוכחים.

נחמה רונן: דברתי עם נציגי משרד התשתיות שדי מפחדים מכך שהוועדה תתערב באיזושהי צורה ותרצה לקבוע שתוצרת כחול לבן תצטרך להיות חלק מהתנאים בהצעת החוק המסובכת גם כך.

נחמה רונן: אני חושבת שכפי שנעשים פרוייקטים לאומיים אחרים, ופרוייקטים בכלל, גם אם הם לא ממשלתיים, אנחנו חייבים למצוא את הדרך גם בהצעה הנוכחית לחייב ברכישה של אחוז מסוים שיהיה תוצרת כחול לבן.

נחמה רונן: אלו דברים שאף מדינה אחרת לא מתביישת להגיד בכל רם, העדפת התוצרת המקומית, במיוחד במכרזים כל כך גדולים, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להתבייש לומר שאנחנו רוצים העדפה של התוצרת המקומית.

נחמה רונן: כמובן שצריך לדאוג שהם יעמדו במחירים הדומים למחירים שמציעים עמיתיהם במדינות אחרות.

נחמה רונן: אף אחד לא מבקש שיתנו פה תוצרת מקומית שעלותה תהיה פי שניים ופי שלוש ממה שיכולים לקבל מספקים אחרים.

נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו חייבים למצוא את הדרך, ואני מבינה שהיועצת המשפטית כבר שקדה על ניסוח, שתהיה העדפה ברורה, ושיהיה ברור מה הכוונה שלנו, לא למשהו מעורפל שאנחנו מקווים שימצאו לנכון, אלא את ההבנה הברורה שלנו שהיא ההעדפה לתוצרת המקומית.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, "קנה כחול לבן", שאני מאד מעודד אותו, כפוף לשני דברים: הדבר האחד הוא שזה לא ייקר פרוייקטים, אם אתה אומר כחול לבן אז צריך לתת מונופול כלפי הכחול לבן ואז בסופו של דבר מי שישלם זה הצרכן, כי אף אחד לא פרייר, זה הכלל הראשון.

נחום לנגנטל: הכלל השני זה איך אתה לא פוגעים באמנות בינלאומיות אם אלה הסכמים ביליטראליים או הסכמים אחרים שיפריעו להתקשרות ההדדית של החברות שלנו בנושאים אחרים עם מדינות אחרות, ואז שוב מדינת ישראל תצא נפסדת כתוצאה מחקיקה.

נחום לנגנטל: מה שברור הוא, שאם הדבר הזה עונה על שני הצרכים, ואלה שני פרמטרים שהייתי מאד רוצה לשמוע את ההתייחסות מהיועצים המשפטיים.

נחום לנגנטל: שלא יווצר מונופול לרעה, קרי, עד גבול של ההעדפה מתקנת של מה שנהוג בדרך כלל בהסכמים האחרים, של 15%, השאלה היא איך אתה מקבל את ה- 15% האלה במקרה דנן.

נחום לנגנטל: אבל עד הגבול הזה, בוודאי שיש לעודד את העניין.

נחום לנגנטל: דבר שני, אם זה לא פוגע בכל ההסכמים, כפוף לזה, אז בשעה שכזו, ובכלל בשעות אחרות, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

נחום לנגנטל: אין לי ספק שאם נעשה משהו שהוא מיוחד כנגד כל הסכמי חוק המכרזים זה יהיה קשה מאד.

נחום לנגנטל: זאת האכסניה לדעתי, למרות שזה לא עיקרו של החוק, ולדעתי צריך להשתמש באכסניה הזו על מנת ליצור פה את אותו דבר, אם צריך לעשות אותו, בחוק שלנו.

נחום לנגנטל: מה שהייתי מאד רוצה לדעת, וזאת הנקודה שצריכה להניח את דעתנו מבחינה משפטית, הבעיה היא בייחוד משפטית בסוגיה הזו, אז נדמה לי שכולנו בעד התהליך.

אברהם פורז: אולי אתם יכולים להבהיר את הנקודה הזו, למה אתם חושבים שלא יקנו מכם בדרך הישר.

אברהם פורז: ממילא צינורות זה דבר כבד, אני מניח שעלות ההובלה להביא את זה ממרחקים מייקרת את זה, זה גם עם נפח גדול, אז ממה אתם פוחדים?

זיו וייסברג: שמי זיו וייסברג, סמנכ"ל פיתוח עסקי בצינורות המזרח התיכון.

זיו וייסברג: צינורות המזרח התיכון כבר "התגלחה" ונאלצה לחסל מפעל אחד כתוצאה מייבוא של צינורות קטני קוטר לארץ.

זיו וייסברג: היה לנו מפעל גדול ומפואר בעכו, המפעל הזה לא קיים היום רק כתוצאה מייבוא מטורקיה, מאוקראינה וממקומות אחרים.

אברהם פורז: בגלל מחיר היצף, או בגלל שכר עבודה נמוך שיש שם?

זיו וייסברג: בעניין ההיצף, ניהלנו מאבק משפטי.

אברהם פורז: מי קנה את הסחורה הזו?

זיו וייסברג: יבואנים בארץ.

זיו וייסברג: לצינורות לאינסטלציה וצינורות לתעשייה עד 14 צול היה לנו מפעל שנרכש לפני עשר שנים, שרכש מכונת צינור בלי תפר, זו טכנולוגיה מאד מיוחדת.

זיו וייסברג: נאלצנו לסגור את המפעל הזה רק כתוצאה מאותו ייבוא, החשש הגדול ביותר שלנו זה שלא נוכל להשתלב בפרוייקט הנוכחי אם לא יאפשרו לנו - - -

אברהם פורז: יש לכם יכולת טכנולוגית לייצא צינורות?

אברהם פורז: גם בהולכה וגם בחלוקה?

זיו וייסברג: יש לנו את היכולת הטכנולוגית לספק צינורות גם בהולכה וגם בחלוקה.

זיו וייסברג: הצינורות שלנו מסוגלים להחזיק 80 בר, שזה מה שדורשים פה.

זיו וייסברג: עשינו אפגריידניג בשנים האחרונות, השקענו 10 מיליון דולר במכונות שלנו ובמפעל כדי להתאים את עצמנו לפרוייקט הזה.

זיו וייסברג: אנחנו מחכים לפרוייקט הזה יותר מחמש שנים.

זיו וייסברג: בנוסף לזה השקענו במעבדות מיוחדות- - -

אברהם פורז: צינור שנמצא בים זקוק להגנות מיוחדות?

זיו וייסברג: צינור בים זקוק להגנה, זקוק לעטיפות מיוחדות, עטיפת אפוקסי ועליה עטיפת בטון דחוס, ואנחנו מסוגלים לתת את זה.

זיו וייסברג: אנחנו מסוגלים לתת גם ציפוי פנימי בהתאם לנדרש.

זיו וייסברג: כלומר, אנחנו עומדים בכל התקנים ובכל החובות המוטלות עלינו מבחינה טכנית, אין שום סיבה שלא נעמוד בהם ולא נספק את הצינורות.

זיו וייסברג: החשש הכי גדול הוא לעמוד מול עובד בטורקיה שמרוויח 100 דולר, קשה לעמוד בזה.

אברהם פורז: צריך לעשות שם שכר מינימום, לשלוח את עמיר פרץ לטורקיה.

זיו וייסברג: אין לנו שום כוונה לתת מחירים בשמים, כל הכוונה היא להישאר במסגרת של עד 15%.

איתן כבל: אני רוצה לומר שלעניות ידיעתי, בגלל הסיטואציה הכלכלית שאנו נמצאים בה והמשק נכנס לשעת חירום וכל אותם פרמטרים שאנו מדברים עליהם.

איתן כבל: אני אומר את זה עם כל המגבלות, יחד עם מה שהעלה חבר הכנסת לנגנטל, שום דבר לא יקרה אם נגדיר נניח, 15% לתוצרת מקומית.

איתן כבל: הכל כמובן אם הם עומדים בסטנדרטים שהם עומדים בכללים, הרי אף אחד לא מצפה שהם יספקו צינורות שיחליפו אותם אחרי חודש.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שהם עומדים לא פחות ואף יותר מהסטנדרטים שמצפים מכל הגופים האחרים.

איתן כבל: אני לא חושב שאם נגדיר 15% שחייבים לתת לתוצרת מקומית, זה יהרוס את ההסכמים הבינלאומיים הקיימים בינינו, שהטורקים יגידו שהרסנו את כל ההסכמים בין מדינת ישראל לטורקיה.

איתן כבל: אני חושב שיש לנו את היכולת להתייחס, במידה, כדי לסייע.

איתן כבל: אפילו, בסיטואציה שבה אנו נמצאים זו גם חובתנו.

דרורה ליפשיץ: אני מנסה להבין מה הרעיון.

אברהם פורז: הרעיון הוא להחיל עליו את חוק חובת המכרזים, להכריח אותו לעשות מכרז ולחייב אותו לתת העדפה לתוצרת הארץ ב- 15% כפי שמקובל לפי חוק חובת המכרזים לגבי רכישה של חברות ממשלתיות.

אתי בנדלר: להחיל עליו את התקנות לפי סעיף 3(א) לחוק חובת המכרזים, ולקבוע במידה שתטעני שזה סותר אמנות בינלאומיות, שהסעיף הזה לא יחול עליו.

אברהם פורז: קודם כל לקבוע שהוא חייב לעשות מכרז.

דרורה ליפשיץ: בעצם זה גם להחיל עליו חובת מכרז, גם להטיל עליו את ה- 15% והכל בעצם נאמר כאן על כחול לבן אבל אלה "צינורות המזרח התיכון", זאת אומרת מדברים על צינורות כל הזמן.

אברהם פורז: יכול להיות שלצורך פרויקט כזה גדול שווה להקים מפעל נוסף.

זיו וייסברג: יש ספקים נוספים.

דרורה ליפשיץ: חוק חובת המכרזים חל על גופים שיש עליהם מה שנקרא, הדואליות המוניטיבית, שזה גם על חברות ממשלתיות ועל גופים נוספים.

דרורה ליפשיץ: זה לא חל על גופים פרטיים לגמרי.

אברהם פורז: זה גוף שקיבל קונססיה מהמדינה.

דרורה ליפשיץ: יש כמה מונופולים בארץ, לא רק מונופול אחד ולא כל מונופול הוא אותו דבר, יש עליו דינים נוספים.

אברהם פורז: את העניין הערכי תשאירי לנו.

אברהם פורז: ספרי לנו אם זה מנוגד לאמנות.

דרורה ליפשיץ: אני אגיד עוד שלושה משפטים, ואנסה להתקדם הלאה.

דרורה ליפשיץ: גם בחוק חובת המכרזים, החלת שיקולי פעולה אחרים על חברות ממשלתיות נחשבת כהוראת פעולה לפי סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות, דהיינו, הוראת פעולה לא משיקולים עסקיים, ולכן זה דורש אישור ועדת הכספים, תוך הבאה בחשבון של כל השיקולים שמביאים כאשר כופים על חברה לפעול שלא משיקולים עסקיים.

דרורה ליפשיץ: כאן הולכים לפרויקט של B.O.T, כאשר הכוונה הייתה להכניס את המגזר הפרטי ושיפעל משיקולים כספיים כלכליים באופן שיהיה מיטבי מבחינת המשק ולא להכניס כל מיני גיבנות שהם לא משיקולים עסקיים, אלא משיקולים אחרים של המדינה.

אברהם פורז: גבנונים.

דרורה ליפשיץ: הגבלות זה בנקבה.

נעמי בלומנטל: צרכני החשמל זה לאו דווקא מהשכבות הכי גבוהות, צריך לקחת את זה בחשבון.

נחום לנגנטל: זה לכל החיים, חלק 30 מיליון דולר לעשר שנים.

דרורה ליפשיץ: איך יודעים שזה 30 מיליון דולר?

דרורה ליפשיץ: יש השוואה למשהו?

נחום לנגנטל: זה אולי הרבה פחות.

דרורה ליפשיץ: זה יכול להיות גם הרבה יותר.

דרורה ליפשיץ: לא יהיה גם קנה מידה לדעת.

נחום לנגנטל: אם אנחנו אומרים שאין רציונל בזה בגלל הנושא של ה- 15% כי אז אנחנו לא עושים שיקולים כלכליים, אז בואו נגיד את זה גם על הממשלה.

נחום לנגנטל: אם אני לא יודע אף פעם את המחיר כי אף אחד לא ניגש למכרז כי מראש החברות הבינלאומיות יודעות שאחים ייתנו מחירים של 15% יותר, כי זו העדפה מתקנת שיש לגביהם, לכן כל עוד שזה כך שם, זה יהיה גם כאן.

נחום לנגנטל: זה ויכוח ערכי, נתווכח אם אתה נותן למישהו קונססיה בעת שכזו, הויכוח הוא אם לתת לו או לא.

אברהם פורז: יש הבדל בין רשות שדות התעופה שהיא גוף ציבורי או עירייה, לבין חברה פרטית שפונה במכרז.

נחום לנגנטל: אם אתה שואל אותי אז בוודאי שמונופול פרטי יותר מסריח ממונופול ממשלתי.

דרורה ליפשיץ: חבר הכנסת פורז, אם אני אסביר לך את עמדת לפני כמה שנים אז זה צריך להיות גם ויכוח אתך.

אברהם פורז: אני מחליף את דעתי כל יומיים.

אברהם פורז: אז הייתה אינתיפאדה ולא היה משבר כלכלי.

דרורה ליפשיץ: אם אתה זוכר, בתקנות תוצרת הארץ, התקנות של הממשלה, שאין הרבה תקנות כאלה, כי באמת יש המון עמדות גם בתוך הממשלה, העמדה המסורתית של כלכלני האוצר היא שעל הראשונים אנחנו בוכים.

דרורה ליפשיץ: להרחיב את אוכלוסיית מקבלי ההעדפות בתקנות, או האוכלוסייה שמחויבת בחובת התקנות זה דבר לא ראוי.

דרורה ליפשיץ: בטח לא על גופים פרטיים כי היום זה יהיה גוף כזה, מחר גוף אחר, זה נראה מנוגד לכל הניסיון שלנו להתקדם ולפתוח את המשק.

דרורה ליפשיץ: מעבר לזה, אני לא מדברת על זה שמדובר על מכרז שכבר יצא לדרך וזה שינוי דרמטי של כל תנאי המכרז.

דרורה ליפשיץ: אם מדובר בצינורות המזרח התיכון, זה אכן מנוגד.

דרורה ליפשיץ: לפי בדיקה שעשינו, יכול להיות שהנתונים שקבלנו הם לא נכונים, הגורם היחיד היום בארץ שמסוגל לספק את זה הם צינורות הים התיכון ואין כאן תנאי תחרות.

דרורה ליפשיץ: לפי אמנת גאט"ט, אנחנו, כמדינה מתפתחת קבלנו אפשרות לחייב בשיתוף פעולה עסקי, אבל בתנאי תחרות.

דרורה ליפשיץ: לא כאשר מדובר שלא בתנאי תחרות.

דרורה ליפשיץ: הסיטואציה הזו, שמחייבים את הזכיין לרכוש מגורם אחד, מדובר ברכישה שאינה תחרותית ולכן זה מנוגד לאמנות.

דרורה ליפשיץ: לקבוע בחוק שזה מנוגד לאמנות, זה נראה לי...

אברהם פורז: תניחי את דעתנו גם בשאלה המהותית.

אברהם פורז: איך אנחנו בטוחים שמדינות של עולם שלישי, שיכול להיות שגם היועצים המשפטיים במשרד האוצר בטורקיה נותנים ייעוץ משפטי יותר זול, איך אנחנו מוודאים לגבי שכר העבודה בעולם השלישי.

אברהם פורז: לגבי מוצרים שונים במדינות אחרות יש מיסי מגן, אז יכול להיות שצריך להטיל על צינורות מיסי מגן, ואז אוטומטית הם ניצחו על ידי המיסוי הזה.

אברהם פורז: אין לנו אמנות עם המדינות האלה, אין בעיה להחליט שמאוקראינה יש 50% מס על הייבוש הזה.

אברהם פורז: אז אוטומטית ייצרנו חומת מגן.

אברהם פורז: אבל מה הערובה שמתוצאה של הפרש קטן של מחיר לא הכל יהיה בייבוא.

אברהם פורז: אין ערובה?

דרורה ליפשיץ: שאלת קודם בצדק, למה בדרך הדברים הרגילה לא ייקנו מהם.

דרורה ליפשיץ: אין הובלה, ואתם נותנים מוצרים טובים, אז אין סיבה שלא.

דרורה ליפשיץ: אם הם יהיו בתנאים עסקיים טובים, אז יקנו מהם, אם לא אז למה לחייב?

דרורה ליפשיץ: נותנים להם לזכות מן ההפקר.

דרורה ליפשיץ: הם לא התחרו בשום מכרז, הם קיימים במפעל בארץ וזוכים.

איתן כבל: בזמן של הגלובליזציה, שעושים את נייק בדרום קוראה כשבכל מיני מקומות שמשלמים לעובדים סנט לשבע שעות, אז כמובן שאף אחד לא יכול להתחרות בשום דבר.

איתן כבל: נקודת המוצא היא, לא שיש מוצר בטורקיה או במקום אחר שהוא יותר טוב, באיכות יותר טובה או בסטנדרטים יותר טובים.

איתן כבל: אם היינו מדברים על דבר כזה, יש כללים יסודיים גם במערכת הכלכלית.

איתן כבל: שוק הסחר והיכולת להעסיק בטורקיה, נכון להיום אנחנו מדינה מתפתחת אבל יש גם פה כל מיני כללים שמכריחים אותנו לפעול לפיהם.

איתן כבל: גם אנחנו, ואתה מכיר את זה אולי משוק הפרחים, בהרבה מקומות ישראל הפסידה את השווקים בעולם כיוון שלא יכלה להתמודד עם זאיר או כל מיני מקומות כאלה.

איתן כבל: אני חושב שגם לנו יש מינימום מסוים שאנחנו צריכים גם להגן על השוק שלנו.

איתן כבל: אני לא מבין על מה המהומה?

איתן כבל: מישהו פה אמר שצריך לקנות 100% מצינורות הים התיכון?

איתן כבל: זה לא כתוב בשום מקום ואף אחד לא אמר את זה.

איתן כבל: אמרנו, אותם סטנדרטים בדיוק, ואפשר גם לגרום שהיזם, או זה שזכה, לא יצטרך לשלם 100 שקל יותר על צינור מאשר הם.

אברהם פורז: מר זינגר, יש לנו מיסוי על ייבוא צינורות או שמדינות מהעולם השלישי פטורות.

שלמה זינגר: אני לא יכול לשלוף את התשובה.

שלמה זינגר: אני רוצה להשיב לך בקצרה.

שלמה זינגר: אני מחזיק פה דף ממכרז של חברה טורקית שהיא חברת הנפט והגז הממשלתית הטורקית בשם "בוטאש" ש"צינורות" התחרתה יחד עם כל מיני אחרים באספקת צינורות לשם וסיפקנו לשם צינורות.

אברהם פורז: הצלחתם למכור לטורקים?

אברהם פורז: אז בשביל מה שימכרו אצלנו?

שלמה זינגר: הם באים אלינו בנחיתות גדולה מאד אבל ביתרון גדול של המחיר.

אברהם פורז: מה זה נחיתות אם לא המחיר?

אתי בנדלר: איכותית.

אברהם פורז: אבל אני מניח שבמכרז יש פרמטרים לאיכות.

שלמה זינגר: אנחנו מתכוננים להתחרות בכולם אנחנו רק מבקשים לאמץ את אותם עקרונות כפי שנאמר קודם לכן, המופיעים בחוק חובת המכרזים, מה שנקרא בתקנות ההעדפה.

שלמה זינגר: כשאנחנו מדברים על 15% לגבי רכישת תוצרת הארץ וביחס לשיתוף פעולה עסקי, רכישה של 35% , לא מונופול.

שלמה זינגר: אנחנו לא מבקשים פה מונופול, גברתי, רק 35% רכישה מקומית.

שלמה זינגר: יש עוד תעשיה המתחרה בנו, אנחנו לא מדברים בשם עצמנו.

קריאה: כמה מפעלים יש בארץ?

שלמה זינגר: יש חברה נוספת הנקראת "רוד".

זיו וייסברג: יש את מפעל "שער הגולן" שמייצר צינורות אפוקסי ללחץ של 16 אטמוספירות.

שוקי שטרן: זו לא הולכה.

אברהם פורז: יכול להיות שבשביל פרויקט כזה כדאי גם להקים מפעל.

שלמה זינגר: חברת "בוטאש" הטורקית, שהזכרנו קודם לכן, התנתה בסעיף מפורש שאומר שאם יש דברים שאתה יכול לקנות בטורקיה, תקנה קודם כל בטורקיה אחר כך תלך לקנות במקום אחר.

שוקי שטרן: אז איך הם קנו מכם?

שלמה זינגר: הם קנו ביחס לאחוז מסוים.

זיו וייסברג: 75% או 60% אפשר לקנות בחו"ל.

שלמה זינגר: הם הגבילו את זה באותה הגבלה כפי שתקנות ההעדפה מגבילות.

שלמה זינגר: 35% בכל מקרה צריך לעשות בקנייה מקומית.

זיו וייסברג: לא גברנו עליהם.

זיו וייסברג: "צינורות" לא הרוויחה אגורה ואף הפסידה כסף על זה שמכרה להם.

אברהם פורז: גם אתה עשית dumping"".

זיו וייסברג: עשיתי "dumping" על מנת להתחלק על הזקן של הפרוייקט שלהם, על מנת שאני אהיה מוכן בזמן לפרוייקט הנוכחי, כדי שאהיה אחרי שצברתי ניסיון של 20 ק"מ בצינורות גז שלנו בקוטר 36 עובי 11 כבר נמצאים באדמה.

זיו וייסברג: היום אני יכול לבוא אליך עם משהו ולהגיד שאתה יכול לאמץ את הצינור שלי.

שלמה זינגר: דבר שני, הנקודה הראשונה שדברת עליה הייתה ביחס לנושא של ההעמסה על הזכיינים או על ציבור המשתמשים בישראל.

שלמה זינגר: כשמדובר בזיכיון רב שנים, כמו במקרה שלנו, כשאת מחלקת את זה על פני כל השנים, את מגיעה לסיטואציה שהעניין הופך לבטל בשישים.

שלמה זינגר: לפי כל תחשיב כלכלי הכי פשוט שתעשי, כאשר הזכיין בסופו של דבר יעשה את אותו חשבון שאני עושה עכשיו.

שלמה זינגר: אם זה בטל בשישים הוא יעמיס את זה בסופו של דבר על ציבור המשתמשים פה בישראל.

שלמה זינגר: כדי לעודד את התעשייה הישראלית, ואני לא מדבר על המצב הכלכלי שכולנו ערים לו, אז הציבור יישא בעוד טיפה מסוימת שמשך 30 שנה שהזיכיון הזה ניתן, ובסופו של דבר הם יאלצו לפטר בעכו, הם יאלצו לפטר גם בצריפין כי על זה הם הולכים.

שלמה זינגר: לא מעבירים תקציב בזמן האחרון לתשתיות, תשתיות לצינורות ביוב והולכת מים ואם זה לא ילך על פרוייקט- - -

אברהם פורז: העניין ברור.

אברהם פורז: על איזו אמנה הגברת ליפשיץ מדברת?

שלמה זינגר: על הסכמי גאט"ט.

שלמה זינגר: הסכמי גאט"ט לא חלים על העניין כי הם מדברים על נכסים.

שלמה זינגר: עשינו בדיקה מאד יסודית של העניין, הסכמי גאט"ט חלים על נכסים כשבמקרה הספציפי הזה מדברים על קוד הרכישות הממשלתיות שממשלת ישראל הצטרפה אליהם.

שלמה זינגר: כאשר אנחנו מדברים על קוד הרכישות הממשלתיות זה חל על ממשלה, זה לא חל על זכיין פרטי.

שלמה זינגר: אתם כל הזמן מדברים על זה שמדובר בזכיין פרטי.

שלמה זינגר: אם את הולכת משפטית , אז את לא יכולה- - -

אברהם פורז: הערה קונספטואלית, זה שהחוב מחייב, פרטי מתנהג כמו ממשלה.

שלמה זינגר: את צריכה להחליט לאיזה כיוון את הולכת.

שלמה זינגר: התחלת ואמרת, מדובר בזכיין והוא בכלל לא שייך לחוק חובת המכרזים, אבל אם אנחנו חוזרים לאותם אמות מידה של חוק חובת המכרזים ותקנות ההעדפה, הרי גם בחוק כתוב שהחוק יחול כל עוד הוא לא בסותר אמנות בינלאומיות.

שלמה זינגר: אנחנו מבקשים שיסתור אמנות בינלאומיות.

שלמה זינגר: אם החוק ממילא מחיל את זה, כל מה שאנו מבקשים זה לקחת את הקריטריונים כפי שהוחלו בחוק חובת המכרזים בתקנות ההעדפה, לאמץ אותם ככתבם וכלשונם על הסיפור הזה.

אברהם פורז: איך אוכפים על גוף פרטי לקיים תקנות אלה?

אברהם פורז: נניח שנקבע שהוא חייב עד 15% לתת העדפה.

אברהם פורז: איך יש שקיפות של המחיר?

אברהם פורז: איך אני בכלל כופה דבר כזה על זכיין פרטי?

אברהם פורז: ההנחה היא שעל הממשלה, הממשלה לא מקיימת את החוק כי לאף אחד לא מעניין אם היא מרוויחה או מפסידה, זה לא עסק של אף אחד.

שלמה זינגר: אמר מי שאמר קודם שההוראות האלה חלות גם ביחס לבעלי זיכיונות מטעם המדינה כגון רשות הנמלים, רשות שדות התעופה.

אברהם פורז: לרשות הנמלים לא אכפת שביטלו את נמל היובל וכל עובד קיבל עוד 37,000 שקלים, זה רכוש נטוש זה לא מעניין אף אחד.

אברהם פורז: אבל איך אוכפים את זה על אדם פרטי?

שלמה זינגר: אנחנו טוענים שכאשר בן אדם פרטי מקבל זיכיון רב שנים מטעם המדינה להפעלת סמכות שלטונית- - -

אברהם פורז: איך אני אוכף עליו?

אברהם פורז: איך אני בודק לו את הספרים ואדע שלא ביצע, איך אני אבדוק את המחירים?

אברהם פורז: איך אני אתערב בסיפור שלו?

אברהם פורז: אני אמנה לו נאמן?

אברהם פורז: איך אני אבדוק אותו?

שלמה זינגר: החוק קבע אמות מידה מאד ברורות איך אתם רוצים לשלוט על מחירים שאותם מוליכים או אותם משווקים הולכים לחייב את הציבור.

אברהם פורז: אני יודע שאם הוא שלח למישהו חשבון אז...

אברהם פורז: אבל איך אני נכנס לניהול הפנימי שלו?

חנן מלצר: בשלב הגשת ההצעה, מי שמגיש הצעה צריך להגיש כבר פרופורמה ועושים את זה בכל מכרזי ה-B.O.T.

חנן מלצר: צריך להגיש פרופורמה של ההצעה עם מי הוא התקשר בחוזה הקבלני הזה, בזה נגמר העניין.

חנן מלצר: ברגע שהוא מגיש את ההצעה הזו- - -

אברהם פורז: נניח שאמר שהתקשר אתם ואחר כך יגיד הם לא סיפקו וכו'.

חנן מלצר: מאשרים את ההצעה בכפוף להצעה שהוא הגיש.

חנן מלצר: בכל המכרזים של המדינה עושים את זה, כל שינוי לקבלן ראשי טעון אישור של הרשות, אסור לקבלן לשנות.

שלמה זינגר: הערה אחרונה ביחס לנושא של ההסתייגות שמדינת ישראל הכניסה לתוך מה שאת קוראת בכותרת כללית הסכמי גאט"ט.

שלמה זינגר: דבר ראשון זה נושא היכולת של מדינת ישראל לאפשר לעצמה את נושא 35%, זה דבר שקיים.

דרורה ליפשיץ: בתנאי תחרות.

אברהם פורז: הגברת ליפשיץ, אל תעשי את זה.

שלמה זינגר: דבר שני, בפרשנות משפטית רחבה לדעתי, מדינת ישראל סייגה את החובה שלה, ללכת בעקבות הוראות האמנה, כאשר היא אומרת: "the agreement should not apply to contracts for the purchase of water or for the supply of energy or fuel from the production of energy" המדובר באנרגיה עצמה.

שלמה זינגר: בפרשנות הרחבה אנחנו לוקחים את זה יותר רחב, ואומרים, כל מה שאת צריכה, גם את הצינורות.

ורדית רז: נושא של העדפת תוצרת הארץ נבדק על ידי ועדת המכרזים לגז טבעי שמטפלת במכרז של הגז.

אברהם פורז: שעדיין מחכה להצעות.

ורדית רז: הנושא נבדק יחד עם משרד החוץ, קוד הרכישות שמר זינגר דיבר עליו הוא הסכם בינלאומי מולטילטראלי מ- 1983.

ורדית רז: ב- 1996 הורחבה תחולתו של ההסכם לגבי ישראל באופן שהוחל לזמן העדפת תוצרת הארץ, הוחל גם לגבי רכישת ציוד, רכישת שירותים בתחום העדפה.

ורדית רז: כלומר, בתחומים אלה לא ניתן לתת העדפה לתוצרת הארץ לגבי ישראל.

אברהם פורז: איך זה מסתדר בחוק חובת המכרזים?

ורדית רז: חוק חובת המכרזים מתאים לאמנות בינלאומיות.

ורדית רז: בתחומים האלה לא ניתן יהיה לתת ההעדפה לתוצרת מקומית.

ורדית רז: בתחומים האלה לא נותנים העדפות, יכול להיות שיש תחומים אחרים שבהם כן ניתן לתת העדפות של 15% אבל לא בתחומים שפרטתי.

נחמה רונן: עניינו של משרד החוץ הוא לקיים אמנות בינלאומיות.

נחמה רונן: אתה לא מדבר על לשלול את האמנות הבינלאומיות, אתה מחפש דרך אלטרנטיבית כמו שטורקיה חתומה על אמנות בינלאומיות והיא מחויבת להם, וכמו שמדינות אחרות מוצאות את הדרך איך להגן על התוצרת המקומית.

נחמה רונן: עברת על חלק מזערי או מקטע מכל הדברים.

יעקב ברנט: אני רוצה לדבר לא מהמישור האידיאולוגי אלא מנקודת מבט של מי שמתיימר לגשת למכרז הזה.

יעקב ברנט: יש דברים פרקטיים ובנסיבות האלה נחנו בעד תוצרת הארץ, והלוואי ואפשר יהיה לרכוש הכל מתוצרת הארץ.

יעקב ברנט: מדובר על ספק יחיד, או עיקרי ביותר, חוץ מספקים משניים של צינורות בישראל.

יעקב ברנט: אנחנו צריכים להגיש הצעה שתהיה מבוססת על תכנית עסקית שמבוססת על עלות המתקן הזה ועל עלות החומרים וכו'.

אברהם פורז: ממי קבלתם הערכה?

יעקב ברנט: שלושה מועמדים ייגשו לצינורות המזרח התיכון ויקבלו הצעה, הרי מקבלים הצעות מקבלני משנה.

יעקב ברנט: דיבר עורך דין מלצר על הצעות מקבלני משנה, אז צינורות המזרח התיכון ייתנו הצעה שונה לכל אחד מהמועמדים- - -

אברהם פורז: כשאתה ניגש אל המכרז, איך אתה מעריך את מחיר הצינורות?

אברהם פורז: לפי מה?

יעקב ברנט: אני אקבל הצעות ופרופורמות מקדמיות מיצרנים בחו"ל.

אברהם פורז: אל תגיד לי שלא קבלת.

אברהם פורז: אל תגיד לי שחברה שמתמודדת לא יודעת כבר את המחירים.

יעקב ברנט: היא יודעת, היא רק לא יודעת סופית, היא מתמקחת, מנהלת משא ומתן.

יעקב ברנט: יותר מזה, מדובר על פרויקט של 30 שנה, לא מקימים את כל המערכת הזו בחמש שנים.

יעקב ברנט: מי אמר שהמחירים של היום יחייבו בעוד 10 ו- 15 שנים.

יעקב ברנט: מדובר על יצירת מונופול לאספקת 15% מהצינורות לפרוייקט הזה.

אברהם פורז: זה יותר חמור מזה.

איריס צמח: מגינים על תעשייה אחת ופוגעים בתעשייה אחרת.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, את עושה שלוש חלופות להצבעה בבוא העת: חלופה א' אומרת שלעניין רכישת צינורות- - -

אתי בנדלר: עניין רכישת צינורות בלבד?

אברהם פורז: בלבד.

אברהם פורז: כי לפי זה הוא גם יצטרך להתקין רק מתוצרת הארץ.

אתי בנדלר: זה מאד בעייתי, אתה לא יכול - - -

אברהם פורז: אני יכול הכל.

אברהם פורז: לגבי מי שקיבל את הזיכיון הזה.

אתי בנדלר: בעל רשיון ההולכה.

אברהם פורז: יחול עליו חוק חובת המכרזים והתקנות שלו.

שוקי שטרן: אם זה טוב, אז למה רק לגבי בעל רשיון ההולכה?

שוקי שטרן: למה לא לגבי כל העוסקים בדבר?

אברהם פורז: חלופה שניה, מי שקיבל זיכיון יהיה חייב בקניות בישראל בהיקף של 30%.

אברהם פורז: האלטרנטיבה השלישית היא חלופה ל- א' שלמחצית מכמות הצינורות שהוא קונה הוא יהיה חייב לתת העדפה.

דוידה לחמן-מסר: בעל רשיון אספקה הולכה וחלוקה.

דוידה לחמן-מסר: כל מי שקיבל רשיון לפי חוק זה נזקק לצינורות גם לבית שלו, אין סיבה להפלות.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: צינור הוא צינור.

אברהם פורז: בכנסת יש שיטה לפתרון חילוקי דעות, מרימים ידיים ומצביעים.

אברהם פורז: יש פה קבוצת חברי כנסת ששמעתם אותם והיא רוצה למצוא דרך על מנת שהצינורות, ולפחות חלק מהם ירכשו בארץ.

אברהם פורז: הם הציעו, כפי שאני מבין ומפרש את הצעתם, שבמובן זה ייחשב הגוף שקיבל את הזיכיון כאילו הוא גוף ציבורי שחל עליו חוק חובת המכרזים, והעדפה לפי חוק חובת המכרזים.

אברהם פורז: אתם חושבים שזה דבר רע?

אברהם פורז: זה יוכרע בהצבעה.

אברהם פורז: זה לא קשור למה אתם חושבים, זה קשור לחברי הכנסת.

אברהם פורז: אם חוק יתקבל בהצבעה, תגישו הסתייגות.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שאני אומרת, אם החוק מתקבל בהצבעה, אני אשמור הסתייגות לממשלה.

אתי בנדלר: החלופה הראשונה והחלופה השלישית זו אותה גברת, רק שבחלופה השלישית אתה מדבר על מחצית מהרכישה.

אתי בנדלר: אם אתה קובע באופן כללי שיחולו חוק חובת המכרזים, אני מניחה שאתה מתכוון רק לתקנות ההעדפה ולא לכל התקנות, כי יש הרבה מאד תקנות.

אברהם פורז: בוודאי.

אתי בנדלר: אז קודם כל, אם אנחנו מדברים על תקנות, אנחנו מדברים רק על תקנות ההעדפה.

אתי בנדלר: דבר שני, החוק עצמו הוא שקובע שהתקנות האלה ככל שהן נעשות בינלאומיות, הצעה כזו תבוא ותאמר שבעצם זה לא רק כי זה סותר את האמנה.

אברהם פורז: את זה נשאיר לבית המשפט.

אברהם פורז: החוק קובע את זה וזהו.

אברהם פורז: אנחנו מקבלים את הוראה שכמובן שזה לא סותר.

יעקב ברנט: זה אומר שלפני הגשת ההצעה צריך עכשיו לפרסם מכרזים לאספקת צינורות.

אברהם פורז: לא, אבל אתם תצטרכו לדעת שמי שזכה...

אברהם פורז: החוק יעבור לפני שאתה תגיש את ההצעה ואז תדע אם הכנסת חושבת שאתה חייב לקנות צינורות תוצרת הארץ אף אם מחירם גבוה עד כדי 15% ממחיר חלופה בייבוא, וזת למשך כל התקופה.

אברהם פורז: או מחצית או רבע, אפר לשחק עם זה.

אברהם פורז: תחליט אם זה מתאים לך או לא.

אלון רווה: והוא ייתן הצעות זהות לכל המתחרים במכרז?

אלון רווה: או שהוא ייתן לאחד הצעה יותר זולה ואז הוא יקבע מי זוכה במכרז?

אלון רווה: אני רוצה להבין איך זה יעבוד.

אברהם פורז: ממילא הוא ימכור רק לזה שזכה.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע לא לחייב חובת מכרז לפי חוק חובת המכרזים.

אתי בנדלר: אתה אומר שיחול החוק, זה קצת בעייתי.

אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת למצוא נוסחה שתצמצם את זה קצת יותר, להגיד את הניתוח המדויק אבל העיקרון יהיה שברכישת צינורות הנדרשים לצורך הקמת מערכת הולכה, ייתן בעל הרשיון להולכה ההעדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו עליו תקנות סעיף 3(א).

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר את עמדת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן שתי סוגיה, אחת היא של העדפת תוצרת הארץ, שהיא סוגיה מאד חשובה, ויש כאן סוגיה של מונופול של תוצרת הארץ, והיא סוגיה יותר בעייתית.

דוידה לחמן-מסר: אם מדברים בשוק של נעלים שהמוצרים שאכן היו מיוצרים בישראל באופן תחרותי והייתה באה תביעה תעדיפו את היצרנים המקומיים, יש ביניהם תחרות, הם יכולים להציע מחירים שונים, או אז היה מקום להבין שאנחנו מדברים כאן בין שתי גישות ויכול להיות שהידרשות להגנה של האמנה הייתה נראית לכם מוגזמת.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת אני מבקשת לציין שמדובר כאן בגורם שהוא הספק היחיד של צינורות במדינת ישראל- - -

זיו וייסברג: זה לא נכון, יש עוד חברה שנקראת "עברות".

אברהם פורז: אני אענה לך, אם זו כזו הזמנה ענקית, שווה לגורם חדש להקים מפעל לצורך העניין.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת כבל, אני פונה אליך בניסיון לשכנע אותך בעמדת הממשלה שאיננה באה לפגוע במוצרים מהארץ אלא היא רואה לנגד עיניה מצב שלמעשה הקביעה ל 15%, היא מתן אפשרות לגורם בעל מעמד מונופוליסטי להעלות את המחירים ב- 15% ולזכות בעדיפות גם אם קיים מוצר שהוא זול יותר וגם אם הוא היה מציע מחיר זול יותר, זו הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה שלי היא שהתמריץ שלו להציע מחיר זול ב- 15% מהיבואן היא אפס.

דוידה לחמן-מסר: לכן הקושי שלי כי על מי אנחנו מטילים את זה?

דוידה לחמן-מסר: על עצמנו.

דוידה לחמן-מסר: על כולנו.

דוידה לחמן-מסר: ציינתי בדבריי שמדובר בגוף מונופוליסטי, לא מדובר על הגנה על- - -

אברהם פורז: אני לא רוצה שכל פעם שיבוא מישהו חדש תתחילי שוב מהתחלה.

נחמה רונן: אז תמצאו את הדרך.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו דרך.

דוידה לחמן-מסר: מאחר וזה מונופול, אני חוזרת ואומרת, מה ההסתברות שאני אשכור אוניה ואביא צינורות מהולנד רק בגלל ה- 0% ?

דוידה לחמן-מסר: זה דבר אנטי תחרותי בעליל לתת העדפה למישהו שיש לו כבר את המעמד והכלים.

דוידה לחמן-מסר: לחלופין אנחנו מבקשים שאם כבר כך, אז שזה יחול על כולם.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות להטיל מגבלה על הבייבי הזה, שגם כך מקרקר, להטיל את המגבלה של הרכישה, אלא על כל מי שמחזיק צינור בקצה הציפורן.

איתן כבל: יושבים פה הנציגים של "צינורות המזרח התיכון".

דוידה לחמן-מסר: הם גם לא יאהבו אותי.

איתן כבל: עזבי, זה לא עניין של אהבות ושנאות, אשתי והילדים יאהבו אותי, זה מספיק לי.

איתן כבל: אדוני היו"ר, אני לא נציג של "צינורות המזרח התיכון" אבל יחד עם זה נראה לי מופרך - - -

דוידה לחמן-מסר: כל מי שקיבל רשיון לפי חוק זה.

אתי בנדלר: אבל היו"ר לא מעונין.

דוידה לחמן-מסר: אז אולי אני אבקש מחברי הכנסת שיחילו את זה על כל בעלי הגופים המקומיים.

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה, ואני אומר את זה לדידי שאומרת שזה הולך לפגוע בתחרותיות, נקודת ההנחה שלי היא ש"צינורות המזרח התיכון" ירצו למכור את כל מה שיש להם במלאי.

איתן כבל: הם חלק מהתחרות, זה לא שהם אמרו אנחנו מסתפקים באותו אחוז והולכים הביתה.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שהם גם יצטרכו לבוא מול הגופים האחרים כי הם לא יסתפקו רק ב- 15%, הם ירצו לשכנע אותם לקנות הכל.

איתן כבל: אני לא חושב שזה יהיה הגון להגיד שהם לא...

איתן כבל: אני מודע שיש בעייתיות מאד גדולה, אני לא אגיד לך שאני שלם עם זה, אבל מישהו אמר שהחיים קלים?

איתן כבל: נתמודד עם זה.

איתן כבל: המערכת תתמודד עם זה, הם מקבלים 30 שנה, הם אמורים לקבל, לפחות על פי ההצעה הזו, הם אמורים לקבל את המונופול ל- 30 שנה.

נחום לנגנטל: אני אומר לגברת לחמן- מסר, אני בהחלט מקבל את הגישה הכללית שאומרת שאם העולם מסבסד את מדינת ישראל דרך הייבוא, אנחנו האחרונים שצריכים לסרב לסבסוד העולמי לייבוא, עד גבול מסוים.

נחום לנגנטל: אני רק אומר שלפעמים כשמגיעים למצוקה, כשאתה פותח עיתון ורואה את המצב של ישראל אז אתה אומר, יכול להיות שאני עושה דברים של אפליות מתקנות לטובת עם ישראל, זה יכול להיות.

נחום לנגנטל: מה שאומר חבר הכנסת כבל שכרגע יצא, שאם המצב לא נוח זה אז זהו.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לשיקול הדעת, יכולה להיות השיטה של ה- first refuser זו שיטה שיכולה קצת להקל על העניין.

דוידה לחמן-מסר: במקום 15%, יהיה first refuser.

נחום לנגנטל: אז צריך לבדוק את זה ולהגיד אנחנו רוצים את זה קצת יותר נמוך.

נחום לנגנטל: אבל אז שווה לי- - -

אברהם פורז: ממילא גוף פרטי שאין לו חובת מכרז הולך לפי first refuser.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מדויק.

נחום לנגנטל: אבל זו לא ההצעה הכי טובה שלי, מאחר והצינורות הם לפי מטרים או קילומטרים, יכול להיות שאנחנו צריכים לומר, לא על כל ה- 100% של הצינור, אלא על 50%, תכך נעשה את החישוב על זה.

נחום לנגנטל: אל תדברי על עובדות, אני אומר שנלך באופן תיאורטי, נניח שהצינור הוא 100 ק"מ, אז אתה תגיד על 50, 60 או משהו אחר- - -

אברהם פורז: הצעתי בחלופה ג' שזה יחול על מחצית מכמות הצינורות.

נחום לנגנטל: זה לדעתי הרעיון שיכול להיות, ואת זה אני בא ואומר, אז בוודאי שאין הצעות אחרות.

דרורה ליפשיץ: אבל אז אתה מפסיד את היתרון לגודל.

נחום לנגנטל: בסדר, אז הפסדתי את היתרון לגודל, יש גבול, מספיק.

נחום לנגנטל: אני אוכל לקבל הצעות, לפחות ל- 50% מהפרוייקט, לפחות יהיו הצעות, יהיו נקודות השוואה.

דוידה לחמן-מסר: נקודות ההשוואה לא יהיו רלוונטיות כי יש לו 15% יותר מכל הצעה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: למה זה שקונה צינורות להולכה, וזה שקונה צינורות לחלוקה, למה אני צריכה דווקא- - -

שלמה זינגר: כי זה לא אוטומטי, ה- 15%, מי שעומד מולנו הוא לא פרייר לצורך העניין.

נעמי בלומנטל: אם אלה הם רוח הדברים, אז הייתי מצפה שנדאג שכולם יצטרכו להעדפה מתקנת של תוצרת הארץ, גם הספקים וגם כולם.

נעמי בלומנטל: אם נתנו לפי חוק זה רשיונות כאלה ואחרים בין לשיווק ובין לאספקה, לפיכך צריך לעשות שההצעה הזו תהיה לגבי כולם, גם הספקים, גם המוליכים וגם המשווקים.

נחום לנגנטל: מאחר ואני מבין שזו הצעה מתגרה.

נחום לנגנטל: ..

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך לכבד את הממשלה, אין זו הצעה מתגרה, זו הצעה שמבינה ללבם של היצרנים הישראליים ולרצון שלנו- - -

נחום לנגנטל: אני מציע ששר התשתיות או את סגנית השר, יגישו הסתייגות.

נעמי בלומנטל: לא צריך להגיש הסתייגות.

נחום לנגנטל: אני לא חושב כך, אני לא חושב שבשביל השלטרים, שאולי אין מפעל כזה אז עכשיו יקימו כזה מפעל על מנת שיוכל לזכות כי יש לו 15% יתרון.

נחום לנגנטל: אני לא עושה דברים מלאכותיים במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: נראה לי, חבר הכנסת לנגנטל, שאתה לא מדבר בתום לב.

נעמי בלומנטל: משום שאם זה היה בתום לב, אז אדרבא, בואו נבחן מה הצריכה?

נעמי בלומנטל: האם זו חברת שיווק או הולכה?

נעמי בלומנטל: האם זאת החברה הספקית, בין אחת מהחברות האלה שתזכינה במכרז, איזה מוצרים היא צריכה?

נעמי בלומנטל: היא צריכה צינורות, אז צינורות, וכו'.

אברהם פורז: אתה יכול לדחות את המכרז בחודשיים שלושה?

אלון רווה: ממה ששמעתי כאן מקרב האנשים הבנתי שצינור וגז טבעי יהיה לנו בעוד עשר שנים אם נמשיך בכיוון הזה.

אדוארד בלאו: אדוני, לא הבנתי, האם הכוונה להפסיד גם על הגז עצמו שיהיה רק כחול לבן?

אלון רווה: דבר ראשון, אני מסתכל על זה בהיבט הפרקטי, אין לנו זמן להתחיל לפרסם מכרזים ולחפש מתחרים שיעשו מחדש את הצינורות ויקימו מפעלים, ואנחנו הולכים לבחון את ההצעות בתנאים של מכרז וכו'.

אלון רווה: פרקטית זה בלתי אפשרי, לא בלוח הזמנים של המכרז הקיים שלנו.

אלון רווה: דבר שני, להבדיל ממקרה שהמדינה תפעל בחוק חובת מכרזים, פה אלה כמה גופים פרטיים שמתחרים ביניהם.

אלון רווה: אם מכפיפים אותם לחובה לרכוש תוצרת ישראלית, אז לכאורה צריך שזה יהיה שקוף כלפי כולם ושכולם יידעו בדיוק באיזה סכום צריכים לרכוש תוצרת ישראלית וכמה עולה כל צינור.

אלון רווה: זאת כדי שפרקטית, כל המתחרים ייצאו מנקודת התחלה שווה.

אלון רווה: אחרת, "צינורות המזרח התיכון", שהם היצרן היחיד היום בארץ שמסוגל לתת את הצינורות שאנחנו צריכים במכרז, ייתן הצעה כזו לצד אחד, על בסיס 100% מהצינורות ולמתחרה אחר הוא ייתן הצעה של 50% מהצינורות, ואז בעקיפין ייווצר מצב ש"צינורות המזרח התיכון" שאני בסך הכל רואה בהם ספק פוטנציאלי, אבל לא כמי שקובע מי יזכה במכרז הזה.

אלון רווה: פה יש שקיפות בין המתחרים, זו לא המדינה.

אלון רווה: דבר אחרון, מבחינת המדינה, ברגע שהולכים למכרזB.

אלון רווה: O.T , ונותנים לגוף פרטי להקים את זה, אז זה נוגד את הקונספט להגיד לגוף הפרטי הזה או לחברות בינלאומיות ממי הם ירכשו את הצינורות.

אלון רווה: אם עושים כללים שוויוניים ושקופים לכולם, קשה לי לראות איך זה עובד פרקטית.

יעקב ברנט: בכל מקרה, כדי להשלים, אם יהיה מקרה כזה וההצעה תתקבל, אסור שתהיה מעורבות בבעלות של הזכיין, של הספק, כי אחרת ממש נגיע לתוהו ובוהו.

אברהם פורז: יש דבר כזה?

יעקב ברנט: יהיה מחר, אם ההצעה הזו תעבור אז בוודאי שיהיה.

דוידה לחמן-מסר: בלבד שהוא לא בעל אמצעי שליטה בבעל הזיכיון.

נחום לנגנטל: למה אמצעי שליטה, שיש לו אפילו אחוז אחד.

שאול צמח: אני רוצה להתייחס לאמירה כאילו אנחנו מנסים לפגוע בכושר התחרות של המשק הישראלי, על ידי זה שאנחנו לא נותנים העדפה תוצרת הארץ.

שאול צמח: צריך להיות ברור, מדובר על זיכיון שבעל הזיכיון, את אותה פרמיה שיצטרך לשלם עבור אותו סעיף בחוק שאתם מבקשים להכניס, יעביר לתעריף.

אברהם פורז: ברור.

שאול צמח: דהיינו, מה שאנחנו עושים, אנחנו מקטינים את כושר התחרות של כימיקלים בישראל, ושל נגב קרמיקה בירוחם ומעבירים את זה ל"צינורות המזרח התיכון".

שאול צמח: האם זה המקום לעשות את זה, האם שקלנו מספיק, האם בדקנו שמה שהם מפסידים "צינורות" מרוויחים?

שאול צמח: אני לא יודע וסביר להניח שלא.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

אברהם פורז: הדיון בזה תם, עשית כמיטב יכולתך.

דרורה ליפשיץ: משפט אחד.

דרורה ליפשיץ: גם היום, בתוצרת הארץ לא נותנים העדפה אוטומטית של 15% אלא עושים זכות קדימה, זאת אומרת שזה רלוונטי כאשר יש יותר מאשר מציע אחד ישראלי, ואז אומרים אתה הצעת ב- 115 יורדים להוא שהציע 110, 105, ומתקשרים בסופו של דבר למי שאחרי הסיבוב הזה נותן את ההצעה הטובה ביותר מבין המציעים הישראלים, באופן - - -

אברהם פורז: ומה קורה במוצר שיש מציע ישראלי אחד?

דרורה ליפשיץ: אז במוצר של מציע ישראלי אחד זה לא רלוונטי כי יש 15% אוטומטית.

דרורה ליפשיץ: כאן זה המקרה.

אברהם פורז: אני מודה לדוברים הנחרצים והמסורים.

נחום לנגנטל: לפי ההצעה שלי, שאני מניח ש- 50% יהיה מכרז בינלאומי ומזה תקבלי בדיוק מה היא ההצעה הכי זולה שיכולה להיות.

נחום לנגנטל: מזה הולכים לחברה הישראלית ואומרים לה, ל- 50% הנותרים, אם את רוצה לתת בדבר הזה את ההצעה בבקשה, זה ה- first refuser זה דבר שלא תעשי במצב שבו לא נדע מה קורה אתנו.

נחום לנגנטל: זו ההצעה שלי, על 50% עושים מכרז בינלאומי ושהם יתחרו גם על המכרז הבינלאומי, אין בעיה, אבל תזכה החברה הכי זולה.

נחום לנגנטל: מכאן יש לך את המדד המדויק ואז אתה ואמר להם, יש להם לא 15% אלא 7%, משהו כזה, אם אתם רוצים בבקשה, אם לא, אני מזמין את מי שאני יכול.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול, יש לך העדפה לתוצרת הארץ ל- 50% אתה אומר דבר שסותר אחד את השני.

נחום לנגנטל: יש לי ההעדפה עד גבול מסוים.

דרורה ליפשיץ: אם אני ממשיכה את הכיוון שלך, אתה מבטיח להם 50% באותו מחיר של ספקי החוץ.

דרורה ליפשיץ: למה לתת העדפה?

נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, אני אומר לך שאני מדבר לעניין, לא תמיד אני אומר את זה על עצמי, אבל הפעם אני חושב שדברתי לעניין.

נחום לנגנטל: ישפטו חבריי.

נחום לנגנטל: מאד הייתי מבקש וזה דבר שמקובל, אם יש הסתייגות של שר התשתיות כפי ששמענו מסגנית השר, אני מאד מבקש את עמדת שר האוצר ועמדת שר התשתיות בסוגיה הזו.

נחום לנגנטל: חשוב לי מאד, אחרי כל הכרזותיו של שר האוצר במשכן זה.

נחמה רונן: היום בכנסת.

נחום לנגנטל: בכל החדרים פה, ובמליאה.

נחום לנגנטל: ששר האוצר יאמר מה הוא חושב.

נחום לנגנטל: אם הוא חושב באמת, על פי המכתב שיכתוב לנו, מה שאומרים פקידיו כאן, אז קודם כל נדע איפה הוא עומד.

נחום לנגנטל: זה חשוב מאד כי למרות היותי איש אופוזיציה, כששניכם קואליציה, אנחנו כן נשמעים, לשר האוצר יש השפעה מאד גדולה עלינו, ואני רוצה לדעת גם מה שר התשתיות אומר בעניין.

נחום לנגנטל: נראה מה שניהם אומרים ולפי זה נדע מהי עמדת הממשלה.

אברהם פורז: גברת ליפשיץ, אני מציע שתיידעו את שר האוצר.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לומר את העמדה שלנו.

נעמי בלומנטל: או שאנחנו נתנגד לכל תוספת בחוק ואנחנו מעונינים שהחוק יעבור as is"", כפי שהוא.

נעמי בלומנטל: או לחילופין זה יהיה פלט לכל אורך הקו, גם הספקים גם המוליכים וגם המשווקים.

אברהם פורז: נעבור לסעיף הבא, מיצינו את העניין בתחום הזה אני יכול לשבת אתכם יומיים.

אברהם פורז: פרופ' ברנע, הגעת לצורך מה?

פרופ’ אמיר ברנע: לשיווק.

פרופ’ אמיר ברנע: התבקשתי להתייחס לנושא המקשר על המקטעים.

פרופ’ אמיר ברנע: כתבתי חוות דעת בנושא הזה ואני אשמח להגיש אותה לוועדה אם אתבקש, בה יש התייחסות לנושא השילוב שנגזר על הייצור וההולכה או ההולכה והשיווק, ומה היא עושה להתחרות בענף.

פרופ’ אמיר ברנע: המסקנה הסופית של חוות הדעת היא, ששילוב של שני מקטעים מרכזיים מתוך שלושת המקטעים בענף הזה, דהיינו ייצור הולכה ושיווק, שילוב של שניים הוא בעייתי ביותר, יש לי גם מכתב של הממונה על ההגבלים שהוגש לוועדה.

פרופ’ אמיר ברנע: אני רוצה לומר ברוח הדברים, בין היתר הממונה הציע שבמכרז תהיה חלופה אם ובלי שיווק.

פרופ’ אמיר ברנע: זאת אומרת יהיה מכרז עם חלופה של הולכה בלבד, ותהיה אפשרות של הולכה עם אלמנט שיווק, ולראות את הפרש המחירים.

פרופ’ אמיר ברנע: אני רוצה שתשימו לב שככל שהפרש המחירים גבוה יותר, אם יתברר בסופו של דבר שאותו מוליך שכאשר אתה מוסיף לו את מגזר השיווק, מאפשר לו להגיש את ההצעה להולכה הזולה ביותר מאשר בלי מגזר השיווק, ככל שהפער הזה גדול יותר, הבעיה היא חמורה יותר.

פרופ’ אמיר ברנע: מה המשמעות שצירוף השיווק מוזיל את ההולכה?

פרופ’ אמיר ברנע: פירושו שמי שיש לו זכות בהולכה, יש לו יתרונות בשיווק למתחרים בשיווק.

פרופ’ אמיר ברנע: זה דבר שמעוגן בספרות המקצועית בצורה מלאה.

פרופ’ אמיר ברנע: מונח לפני הדו"ח הגדול של ה- OECD שעסק בנושא, אני מציע לכל אחד לקרוא למרות שהוא דו"ח של 200 עמודים, כתבתי ליושב ראש הוועדה את הסיכום של הדו"ח הזה.

פרופ’ אמיר ברנע: דו"ח זה מדבר באופן חד משמעי על הפרדה בין מגזר השיווק וההולכה ועל הסכנות שישנם אם ההפרדה הזו לא מושגת.

פרופ’ אמיר ברנע: הסכנות הן פשוטות לגמרי, זה הגיון כלכלי אלמנטרי.

פרופ’ אמיר ברנע: אם יש לך מונופול בתחום ההולכה, אתה יכול בדרכים רבות, דרך מחירים שונים, אפליית מחירים, ההעדפה, להשיג יתרונות בתחום השיווק, כלומר גם השיווק לא יהיה תחרותי.

פרופ’ אמיר ברנע: אם המוליך יכול גם לשווק, אין לצפות לשינוי.

פרופ’ אמיר ברנע: פה אנחנו קובעים את גורל הענף הזה לדורות.

פרופ’ אמיר ברנע: אני אומר, כמו שהייתה בזמנו הפרדה בין הייצור וההולכה, ככה צריכה להיות הפרדה בין הולכה והשיווק, הפרדה מלאה או כמעט מלאה.

פרופ’ אמיר ברנע: אם היא איננה, ואם אנחנו בונים מכרז שמשלב את שני הדברים יחד, אנחנו פוגעים בענף הזה לטווח ארוך.

פרופ’ אמיר ברנע: כתבתי את חוות הדעת באוקטובר, שמחתי לשמוע שהממונה על ההגבלים, שגם התייחס לנושא הזה בעומק רב, מגיע למסקנה דומה מבחינת החשיבות של ההפרדה של שבשיווק ובייצור.

פרופ’ אמיר ברנע: לכן אם אתם מוציאים מכרז, עשו מכרז נטו על הולכה.

פרופ’ אמיר ברנע: יותר מזה, ישנה חוות דעת של רן קרול שהיה הממונה על התקציבים שכתב ב- 1996 חוות דעת של הצוות שישב ב- 1996 בנושא הסדרת הענף.

פרופ’ אמיר ברנע: קראו את חוות הדעת של רן קול, הוא אפילו חושב שהאפשרות של צולבת היא כל כך גרועה שאפילו האלטרנטיבה של בעלות ציבורית על מתקן ההולכה, דבר שאני לא חושב שהוא טוב, וצריך להפריד, ו – B.O.T והכל.

פרופ’ אמיר ברנע: אבל נניח לרגע, כך הוא אומר וצרפתי את חוות הדעת שלו לדו"ח, שזה כל כך גרוע שאפילו בעלות ציבורית על מתקן ההולכה, שהוא מתקן תשתיתי בעצם, זה דומה לכביש, גם היא עדיפה על זה.

פרופ’ אמיר ברנע: אני פשוט יושב כאן ומזהיר את חברי ועדת הכלכלה שמנסחים את החוק, שהם קובעים את מצב הענף הזה לדורות, הענף לא יהיה תחרותי אם המוליך יהיה גם משווק.

אברהם פורז: הערה שעלתה פה ואני רוצה שתתייחס אליה אומרת שבתנאים המיוחדים שכעת נמצאת ישראל, יש סכנה גדולה מאד שאם לא יהיה שיווק אז למעשה לא יהיו לנו מתמודדים במכרז.

פרופ’ אמיר ברנע: ננתח לרגע את הטענה שאתה אומר מילה במילה.

פרופ’ אמיר ברנע: אתה אומר שמי שמוליך יש לו יתרונות בשיווק, זה מה שאתה אומר?

נחום לנגנטל: הוא אומר שאם זה התנאי שלו אז כנראה שזה היתרון שלו.

פרופ’ אמיר ברנע: הנימוק שאתה אומר הוא הבעיה.

פרופ’ אמיר ברנע: אז מה עשית בעצם?

פרופ’ אמיר ברנע: אתה אומר, על ידי זה שאני שמקנה מעמד מונופוליסטי בתחום השיווק, בגלל היתרון, אפקטיבי לא פורמלי, דרך היתרון של המוליך.

פרופ’ אמיר ברנע: אם אין קשר בין שני הדברים, אז מדוע הוספת השיווק משנה משהו?

פרופ’ אמיר ברנע: אם יש קשר, המשמעות היא שבעל הזכויות בהולכה יכול להבטיח לו יתרון בשיווק, הוא מקצה לעצמו מערכת מחירים פנימית שאתה אף פעם לא יכול לעקוב אחריה, המונופול הוא מונופול בהולכה בתוקף החוק, השיווק הוא על ידי העמסת תוצרת, אתה אף פעם לא יכול לדעת איך הוא עושה את זה.

פרופ’ אמיר ברנע: זה לא עדות שלי, מונח לפני הדו"ח של ה- OECD משנת 2000.

פרופ’ אמיר ברנע: הוא מדבר בצורה הכי מפורשת על ההשלכות השליליות.

איריס צמח: איך זה נבנה כשזה נבנה?

איריס צמח: כאשר המערכות האלה התחילו לפעול, איך הן נבנו?

אברהם פורז: אם אתם חושבים שנקיים אלף סיבובים בנושא הזה אתם טועים.

אברהם פורז: מי שמדבר מרגע זה אני אוציא אותו החוצה חד וחלק.

פרופ’ אמיר ברנע: הייתה שאלה על תעשיית ינוקא ואיך זה נבנה.

פרופ’ אמיר ברנע: למדנו הרבה מאד על נושא חוק ההגבלים.

פרופ’ אמיר ברנע: זה שאירופה נבנתה בזמנו לא טוב.

פרופ’ אמיר ברנע: ..

פרופ’ אמיר ברנע: אבל הם ידעו הרבה על חוקי ההגבלים ותראי מה קורה היום.

פרופ’ אמיר ברנע: ההתייחסות היום לחוקי ההגבלים היא אחרת מאשר מה שהיה לפני 50 שנה.

פרופ’ אמיר ברנע: גם בגלל הגלובליזציה וגם בגלל סיבות אחרות הקשורות למערכת הכלכלית הפעילה.

פרופ’ אמיר ברנע: בדבר הזה התוצאה היא כל כך ברורה וחדה.

אברהם פורז: אין ספק, לפחות לי, שזה נותן יתרון מסוים נוסף.

אברהם פורז: זו סוכריה שרוצים לתת אותה על מנת לגרום לזה שהמכרז הזה לא ייכשל ולא ניוותר עם מצב שאו שצריך להקים חברה ממשלתית או שצריך להרים ידיים ולהגיד תפתחו חשבון צינור לחברת חשמל ושלום על ישראל, וכל הרצון הזה לפרוש רשת נופל.

פרופ’ אמיר ברנע: אם זקוקים לסוכריה, תתנו אותה בתוך המכרז של ההולכה.

אברהם פורז: איך?

פרופ’ אמיר ברנע: בהרבה דרכים.

פרופ’ אמיר ברנע: למשל בכביש חוצה ישראל, המדינה הבטיחה על נפח תנועה מסוים.

פרופ’ אמיר ברנע: יש מערכת סיכונים החשופה בפני אדם שניגש למכרז ההולכה.

פרופ’ אמיר ברנע: יש בעיה בחוק הזה, מה קורה רטרואקטיבית, אפשר בדיעבד לשנות מחירים.

פרופ’ אמיר ברנע: מדוע לא כדאי לבצע את מכרז ההולכה כשהוא לבדו, ואפשר את כל הדברים האלה, אם זקוקים להם, לבנות לא בתוך מכרז ההולכה, למה לקשור את השיווק לזה?

אברהם פורז: הטענה היא שמכרז ההולכה כשלעצמו, אינו אטרקטיבי מספיק.

אברהם פורז: הוא נותן רווחיות מסוימת, אבל אולי לא מספקת כדי שהם ייכנסו.

אברהם פורז: רוצים לתת להם עוד סוכריה, יתרון, כדי להיות בטוחים שהמערכת הזו קמה על ידי חברה כזו בקונספציה הזו.

אברהם פורז: מה רע בקונספציה הזו?

אברהם פורז: אם היינו בטוחים שבלי השיווק יש מספיק מתמודדים , הייתי הראשון להגיד שנוציא את השיווק החוצה.

אברהם פורז: אבל בסיטואציה המיוחדת, גם הסיטואציה המדינית המיוחדת, אולי נוותר ונוסיף מכרז ביד.

פרופ’ אמיר ברנע: איך אתה יכול לקבוע מהו המושג "לא אטרקטיבי מספיק" אחרי שהגישו את הצעות המחיר?

פרופ’ אמיר ברנע: מה זה לא אטרקטיבי מספיק?

פרופ’ אמיר ברנע: אני נותן מחיר אחרי שהגישו מכרז ההולכה.

פרופ’ אמיר ברנע: הטענה שלך אומרת שעל מנת שיהיה אטרקטיבי יש ציון מחירי הולכה גבוהים.

פרופ’ אמיר ברנע: הטענה הכלכלית לא יכולה להתייחס לכדאיות מכרז ההולכה בלי להתייחס לתוצאות המכרז.

אברהם פורז: הטענה היא שחברת ההולכה, בהיותה נעדרת יכולת שיווק, נמצאת בנחיתות כלכלית משום שהפכה לגוף "זומבי" כזה.

פרופ’ אמיר ברנע: כביש חוצה ישראל.

אברהם פורז: אני יכול להבין גם שאומרים שיש מספיק מתמודדים ככה, שיעלו מחירים כלפי מעלה ותעזוב אותנו מהשיווק.

אברהם פורז: הטענה שלהם היא זו, דבר ראשון אם המחיר יעלה זה לא טוב, מעבר לזה, גם הסוכריה להעלות את המחיר היא לא מספקת משום שאז זה גוף שהוא בעצם כלי תפעול, הוא לא חברה עסקית הוא לא חברה מסחרית, הוא חברה תפעולית ואין עניין, זה לא ביזניס.

איתן כבל: אני מנסה בתוך כל העניין הזה לקבוע את עמדתי הסופית.

איתן כבל: יש כאן נקודה שאני מתחבט בה.

איתן כבל: אם יש את הזיכיון על ההולכה, אתה נותן לו את השיווק בעצם.

איתן כבל: החשש שלי, ומהיום הראשון אני מנסה להתמודד עם החשש הזה, שבעצם, כל גורמי השיווק האחרים אבודים.

איתן כבל: אם אתה בא ואמור שאתה מאפשר לו לקחת את השיווק לידיים, זאת אומרת שהוא יוצא מנקודת הנחה- - -

אברהם פורז: זה בפירוש לא נכון- - -

איתן כבל: תן לי, אני מנסה להסביר לעצמי בתנועה ואתה כבר יודע לענות לי?

איתן כבל: אני מנסה לומר שבסיטואציה שנוצרת, הרי גם השיווק פתוח למכרז.

איתן כבל: זה לא שכל אחד נותן מה שהוא רוצה.

איתן כבל: זאת אומרת שנקודת המוצא של הזכיין במכרז ההולכה שיש לו נקודת התחלה טובה יותר כדי להשתלט על השיווק.

איתן כבל: זאת אומרת שעלול להיווצר, ואני אומר את זה בלי לקבוע עמדה, אלא תוך כדי מחשבה, שהוא עלול להשתלט על כל השיווק, כמו שאני, באותה מידה, לא משתגע שלספק תהיה גם האפשרות לשווק.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי אומרת, אם אני רוצה באמת תחרות לאורך כל הציר, הספק מספק והרי אם הוא לא מרוויח על האספקה הוא לא ייכנס למכרז.

איתן כבל: המוליך צריך להתמודד על ההולכה והמשווקים ליצור את השוק הפתוח לגמרי.

איתן כבל: אם זה אטרקטיבי מספיק שכולם רוצים את הבוננזה הזו, אז אני מניח שהתחרות על הבוננזה הזו תהיה מטורפת בין כל מי שרוצה להשתתף, ואני רוצה את זה.

איתן כבל: מבחינת הספק הוא יכול להיום לספק ולשווק, הוא רוצה למנוע - - - תרשו לי, אני חמור אבל לא הדיוט...

אברהם פורז: אני לא מסכים להצהרה הזו.

איתן כבל: אז תגן עלי.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי היא שכל אחד רואה פה משחק של אינטרסים בסופו של עניין, אני לא מצר על כך, אני רק אומר שמי שבא מנקודת המבט שאומרת אני הספק אבל אני רוצה שתאפשר לי גם את השיווק- - -

דוידה לחמן-מסר: הספק שיווק 100%.

דוידה לחמן-מסר: תמכור את זה לבעל הרשיון לשיווק, למה שאתה תהיה בעל הרשיון לשיווק?

איתן כבל: אני מנסה, ואני אומר בהן צדק כי אני טבולא רסא בעניין הזה, אני רוצה להשתכנע שמה שנוציא מתחת לידיים שלנו ייצור תחרות אמיתית.

איתן כבל: לכן צריך לחשוב מהספק לשיווק.

איתן כבל: זאת אומרת שאם בודקים את העניין הזה אז לבדוק אותו לכל האורך.

שוקי שטרן: בהזדמנות הזו שפרופ' ברנע יושב אתנו פה אני רוצה לשאול אותו שאלה.

שוקי שטרן: הספר של 200 עמודים של ה- OECD מדבר על המדינות המפותחות ששוק הגז הטבעי שם הוא שוק בשל עם הרבה ספקים, לפעמים מספר מוליכים, עם הרבה צרכנים והרבה חברות שיווק וחלוקה.

שוקי שטרן: האם אדוני יודע על מקרה אחד בעולם בו הוקמה מערכת הולכה של גז טבעי בלי זכויות שיווק?

פרופ’ אמיר ברנע: המגמה בעולם היא להפריד את שניהם.

פרופ’ אמיר ברנע: לא כל כך מעניינת אותי ההיסטוריה איך הם נוסדו לפני שנים, מעניין אותי מה הדינמיקה.

פרופ’ אמיר ברנע: בארצות הברית המגמה היא להפרדה אדמניסטרטיבית ובעלותית בין המקטעים השונים בתחום הגז הטבעי.

פרופ’ אמיר ברנע: מי שקורה את הדו"ח הזה רואה את זה.

שוקי שטרן: איפה יושמה ההפרדה הזו ומה הייתה המדיניות?

פרופ’ אמיר ברנע: לא מונחת לפניי מפת הצינורות באירופה אבל בשוק המשותף המושג מדינה הוא כבר לא מושג מוזר.

פרופ’ אמיר ברנע: מה זה מדינה?

פרופ’ אמיר ברנע: הולנד היא בהפרדה מגרמניה?

פרופ’ אמיר ברנע: האם ביקוש הולנדי לא יכול להתחבר למערכת צנרת גרמנית.

שוקי שטרן: הוא יכול.

פרופ’ אמיר ברנע: אבל אצלנו אי אפשר.

פרופ’ אמיר ברנע: במילים אחרות, כפי שאני מבין את זה, מערכת ההולכה תהיה מערכת בלעדית מונופוליסטית לאדם שיזכה במכרז לתקופה מאד ארוכה.

פרופ’ אמיר ברנע: שם המערכת רשתית.

נעמי בלומנטל: מותר לדעת מטעם מי הגיע פרופ' ברנע?

אברהם פורז: מטעם ים תטיס.

נעמי בלומנטל: אתה הזמנת אותו או שהוא הגיע מטעמם?

אברהם פורז: הם ביקשו שהוא יופיע.

נעמי בלומנטל: אם דברת על הפרדה בין שלושה מקטעים ספקים מוליכים ומשווקים.

נעמי בלומנטל: האם באלטרואיזם שדברת עליו יש מצב שהספקים הם גם המשווקים, זאת אומרת שיש לנו חלוקה והפרדה טוטאלית?

חנן מלצר: בוודאי.

חנן מלצר: ברוב המקומות בעולם.

חנן מלצר: אני אענה לך- - -

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך להתייחס בצורה קצת יותר מכובדת, עם כל הכבוד, אני מבינה שיש לנו חילוקי דעות, יש לי כמה שאלות לפרופ' ברנע, שאלתי אותו מי זימן אותו לישיבה, חשבתי שיו"ר הוועדה זימן ואני מבינה שלא.

נעמי בלומנטל: אני מבינה מדבריך שמדברים על מקטעים שהם הספק המוליך והמשווק האם יש דוגמאות שהספק הוא גם המשווק?

נעמי בלומנטל: האם המקטעים מדברים על כך שהספק הוא גם המשווק?

נעמי בלומנטל: והאם זה נכון וטוב?

נעמי בלומנטל: האם יש הפרדה מוחלטת או אין הפרדה מוחלטת?

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על שיווק, ידוע לנו כבר היום שכ- 70% כבר משווק, אז על מה אנחנו בדיוק עוד מדברים?

נעמי בלומנטל: כבר היום מדובר על הספקים שמספקים והתקשרו בצורה זו או אחרת או בדרגה זו או אחרת על כ- 70% שכבר מסופק.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שכבר היום, אם מדברים על זכויות שיווק, מדברים על כמה וכמה משווקים שיוכלו להתמודד על 30% הנותרים.

נעמי בלומנטל: האם זאת נראית לך הדרך הנכונה ביותר והאופטימלית מבחינת הצרכן?

נעמי בלומנטל: אותי במקרה הזה מעניין קודם כל האזרח הישראלי, שיקבל את המוצר הטוב ביותר, את האנרגיה הנקיה ביותר, במחיר הנוח ביותר ושום אינטרס אחר לא מנחה אותנו כרגע.

נעמי בלומנטל: על כך הייתי מבקשת ממך להשיב.

פרופ’ אמיר ברנע: אני מסכים למשפט הסופי שכל אדם שרוצה את טובת המשק, רוצה את מה שאת רוצה, שהאזרח הישראלי יקבל את הגג במחיר הזול ביותר באמינות והאיכות הגבוהים ביותר.

פרופ’ אמיר ברנע: ה- 70% אני מתאר לעצמי שזו חברת חשמל, אנחנו מדברים על גז טבעי לתעשייה למשקי הבית, על זה אנחנו מדברים.

פרופ’ אמיר ברנע: למעשה, בספרות שלנו ישנם ארבעה מגזרים ולא שלושה, יש מגזר של הייצור, הולכה, אספקה ויש מגזר נוסף של החלוקה.

פרופ’ אמיר ברנע: פה קשרנו אותו יחד עם השיווק בדרך מסוימת, יכול להיות שמישהו ירגיש את זה בתוך פתח העיר ששם יהיה הפיצול, לא נכנסנו לשאלה הזו.

פרופ’ אמיר ברנע: התשובה שלי פשוטה מאד, אם המטרה שלך היא זו, החוק המנוסח פה יכול לפגוע במטרה הזו וזה בגלל העובדה שהוא מקנה למשווק מעמד מונופוליסטי לדורות.

פרופ’ אמיר ברנע: זה מן חברת חשמל חדשה, ואני לא בטוח שאת מרוצה מהצורה שבה נקבע מחיר החשמל, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה, זה נושא בפני עצמו.

פרופ’ אמיר ברנע: בוודאי היה טעון לפני שנים שלא עשו תחרות בשוק החשמל, אבל זה נושא חדש.

פרופ’ אמיר ברנע: משק הגז הוא שוק חדש, הוא מעוניין שתהיה תחרות בין המשווקים השונים מול הצרכן.

פרופ’ אמיר ברנע: ברגע שאת מקנה למוליך עדיפות, את מקנה לו דבר שחבר הכנסת כבל אמר פה לפני רגע, את מקנה לו זכויות שיכולות להתבטא ולהתארגן לזכויות מונופוליסטיות לאותם ה- 30% שאת מדברת עליהם.

נעמי בלומנטל: מה לגבי הספקים?

נעמי בלומנטל: להם גם יוצא שבמקרה הנוכחי, מכיוון שאין לנו הרבה ספקים כרגע, יש להם מונופול לגבי השיווק במידה רבה.

פרופ’ אמיר ברנע: כשהמוליך הוא נפרד מהם.

פרופ’ אמיר ברנע: אין להם קשר ישיר עם הצרכנים.

נעמי בלומנטל: אבל לצרכן אין מישהו אחר.

זאב וייס: אני חושב שמה שקורה סביב השולחן הזה מוכיח שאם ייתנו לכל המקטעים לשווק, תיווצר התחרות האמיתית הכי טובה, כי כל מה שקורה סביב השולחן הזה, במאבק הזה, מוכיח שהתחרות בין הספקים לבין המוליכים - - -

אברהם פורז: זו עמדת הממשלה.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה להסביר לכם קודם כל לגבי סדרי הישיבה.

אברהם פורז: אין טעם להמשיך בדיון הזה, אתם מדברים לפרוטוקול, אני יכול ללכת לישון כי כבר שמעתי את הטענות.

קריאה: רוצה לשמוע את עמדת הספקים?

קריאה: נתת רשות לים תטיס לדבר, תן גם לנו.

אברהם פורז: לא, יש לכם פה 15 חברי ועדה.

אברהם פורז: שמענו את הטיעונים, שמענו את פרופ' ברנע, אין טעם לשמוע עוד.

אברהם פורז: העניין יבוא להכרעה בפני חברי הכנסת, יש פה 15 חברי ועדה אתם חופשיים לאתר אותם, לשכנע אותם, לתת להם חומר והסברים, לתת להם מה שאתם רוצים והם יצביעו בבוא העת.

אברהם פורז: הכל בגבולות החוק כמובן, לא התכוונתי לשום דבר לא חוקי.

אברהם פורז: באווירה אופטימית זו אני רוצה להתקדם לסעיפים נוספים.

רנל יופה-כהן: יש עוד נושא הקשור לשיווק שלא דנו בו.

רנל יופה-כהן: כשהגענו לסעיף 4 דילגנו על כל הסעיף ויש את סעיף (ד) שלא דנו בו.

ורדית רז: סעיף 4(א): "לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי – (1) בעל רשיון הולכה

אברהם פורז: אולי כדאי לכתוב בעל רשיון הולכה אלא בכפוף לאמור בסעיף קטן (ג)?

דוידה לחמן-מסר: זה לא בכפוף כי ב- (ג) מדברים על דבר אחר.

אברהם פורז: זה גם לא נראה לי.

ורדית רז: "(2) ספק חשמל, ומי שעוסק בארץ בזיקוק נפט".

ורדית רז: היום זה רק חברת החשמל.

דרורה ליפשיץ: ההגדרה של ספק חשמל היא "בעל רשיון ספק שירות חיוני כהגדרתו בחוק משק החשמל, וכן מי שנקבע לפי סעיף 18(ב) לחוק האמור".

דרורה ליפשיץ: סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל מאפשר לשר התשתיות להחליט על מי שמרכז חלק גדול מהייצור בחשמל בימים שזה יהיה רלוונטי כדי שהייצור לא יהיה - - -

אברהם פורז: נכון לרגע זה, זה חל על חברת חשמל בלבד.

אברהם פורז: מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט, אפילו אם הוא מזקק שתי חביות ביום?

אברהם פורז: אלא אם כן הוא מחזיק פחות מעשירית מכמות הזיקוק.

ורדית רז: אז יהיה מונופול בזיקוק.

אברהם פורז: אולי מחר יהיה נס ומישהו יפתח בתחרות ויזקק באיזושהי דרך.

אברהם פורז: לדעתי צריך לכתוב מי שעוסק בזיקוק אם יש בחלקו בזיקוק בישראל מעל ל- 10%, או משהו דומה.

איריס צמח: הסבירות שיהיה רוב בזיקוק שואפת לאפס.

אברהם פורז: תוסיפו את זה.

אברהם פורז: אולי מישהו יביא את הזקיקים והוא עשה להם תהליך עיבוד נוסף, וזה ייחשב לזיקוק ואז הוא לא יוכל...

אברהם פורז: אם יש לו מעל 10% אז לא.

אברהם פורז: מי שמזקק נפט בכמות שהיא מעל 10% מהכמות הנמצאת בישראל.

ג'ק סמית: התיקון הזה לא יוסיף למטרה שאתה חותר אליה מפני שבמדינת ישראל יש רק שני בתי זיקוק, היום בבעלות אחת.

ג'ק סמית: בית זיקוק במדינות גולות מאד בעולם, למשל בפולין שיש 40 מילון תושבים, יש בה רק שני בתי זיקוק.

אברהם פורז: לא ירדת לסוף דעתי.

אברהם פורז: יפריע לך אם מישהו שיזקק 10% מכמות הנפט בארץ, שלא ישתתף.

ג'ק סמית: זה מפני שזה יחול תמיד על מי שעושה את הזיקוק.

ג'ק סמית: לא יהיה מישהו שיעסוק בפחות מ- 10%.

אברהם פורז: מאיפה אתה יודע?

ג'ק סמית: אני רוצה לומר שבתי זיקוק אין הרבה במדינות.

ג'ק סמית: זה מוגדר בזיכיון של בז”ן.

אברהם פורז: זה כבר סטטוטורי.

אברהם פורז: אם אחד מייבא דלק וצריך לפצל אותו באוקטנים שונים, הוא עושה תהליך מסוים, אולי זה גם נקרא זיקוק.

ג'ק סמית: זה לא זיקוק.

ג'ק סמית: לפי הזיכיון של בז”ן, רק בז”ן רשאית לעסוק בזיקוק נפט בישראל.

דרורה ליפשיץ: זה ממש לא נכון, לבז”ן אין בלעדיות.

אברהם פורז: מה זה מפריע לך אם נכתוב את ה- 10%?

ג'ק סמית: אמרתי שאף פעם לא יהיה מישהו במדינה שיזקק פחות מ- 10%.

ג'ק סמית: אני מייצג חברה שהיא בעלת שליטה בבז”ן ועל פי האמור בסעיפים האלו, לבית הזיקוק בבז”ן שזו חברה שהקליינט שלי מחזיק ב- 26% וזה נכס חשוב מאד של הקליינט שלי, לחברת בז”ן ולחברה שלי אסור לעולם ועד לעסוק במכר בשיווק בגז טבעי.

ג'ק סמית: אנחנו טוענים שהאיסור הזה נוגד את חוק איסור חופש העיסוק, שזו מניעת כניסה לעיסוק, ושהוא נוגד את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, אני יודע שזו פגיעה אסורה בקניין.

אברהם פורז: ומותר לתת למישהו קונססיה ולאפשר רק לאחד, אלא אם כן בגלל חופש העיסוק אני לא יכול אחר כך למתוח צינורות.

אברהם פורז: פלוני שקיבל רשיון זו לא פגיעה בחופש העיסוק?

אברהם פורז: זה לתכלית ראויה, לא?

ג'ק סמית: יש כבר גוף במדינה, הרשות להגבלים עסקיים, שהוציא אישור בו הוא אמר שאסור לנו, ואנחנו חיים עם זה, לא צריך להוציא את זה גם בחוק.

אברהם פורז: לא מספיק מה שיש לכם?

ג'ק סמית: כל מה שאנחנו מבקשים כאן, ולדעתי זה מקובל על רוב המשרדים שיושבים סביב השולחן הזה, אנחנו רק מבקשים שיוסיפו בחוק סעיף שיסמיך את כל מי שמשרד התשתיות יחשוב לנכון, שיהיה כתוב שירשו לבית הזיקוק, או לבעל השליטה בו, לעסוק במכר או בשיווק בגז טבעי, אלא על פי אישור של שר התשתיות, והממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: אחר כך תהיה פניה לבג"צ למה הוא לא נותן אישור.

ג'ק סמית: בעניין הזה הגשנו לוועדה חוות דעת, בעולם המתוקן, בשוק המשותף באנגליה, בארצות הברית ובקנדה, אין חוק שאומר שגוף או תאגיד פלוני לא יכול להיות בתחום זה, זה תמיד מסור לשיקול הדעת של רשויות ההגבלים העסקיים.

ג'ק סמית: כאן במדינת ישראל אנחנו עושים תקדים חקיקתי שאין לו אח ורע בכל העולם.

ג'ק סמית: כל מה שאנחנו מבקשים הוא להסמיך מישהו בממשלה או מאחד מהמשרדים הממשלתיים החתומים, שתהיה אפשרות לבז”ן לפנות אליהם ולהגיד שאנחנו חושבים שאפשר.

ג'ק סמית: היה גם תקדים לפני חצי שנה כשלבז”ן הייתה אפשרות לקנות מיזם- - -

אברהם פורז: אתה מדבר על השיווק לא על ההולכה.

אברהם פורז: הבנתי את הטענה.

רנל יופה-כהן: כפוף לכל מיני סייגים, אני מצטרפת לכל מילה שאמר המתחרה העתידי שלנו, כל מילה שהוא אמר זה נכון.

רנל יופה-כהן: אין חקיקה בעולם, ואין חוק שעוסק בדלק, שמטיל מגבלות על גוף א' ו-ב'.

רנל יופה-כהן: אני אומר מדוע אין מגבלות, כיוון שהמשק הזה הוא רק בתחילתו.

רנל יופה-כהן: צרפתי ארבעה מאמרים, אמנם באנגלית אבל הם לא תיאורטיים, מאמרים באנגלית שהנושא שלהם זה "conversion of electricity and gaz market" זאת ששני השווקים האלה, גז וחשמל, בכל חברות החשמל באירופה, עוסקות גם בשיווק.

רנל יופה-כהן: ברור לי שאם אני אגיד "מהיום" אז דרורה תקפוץ ותגיד את דבריה, אני אומרת שתקבעו, כמו שהוא אמר, בעוד מספר שנים, בכפוף לאישור המנהל, או גורם אחר במשרד התשתיות או במשרד אחר, שישקלו את העמדה הזו שוב.

רנל יופה-כהן: פה זו חקיקה ראשית.

רנל יופה-כהן: לגבי חוק יסוד חופש העיסוק, אנחנו טוענים שאין פה מידתיות בגלל שאין הגבלת זמן.

רנל יופה-כהן: על הטענה שאין לנו מספיק, אנחנו עכשיו נכנסים לחוזים ארוכי טווח.

רנל יופה-כהן: המשק הזה לא התחיל למעשה- - -

אברהם פורז: הבנתי את הטענה.

שוקי שטרן: כמובן שתמיד הדוגמאות שרנל מביאה הן דוגמאות נכונות, אבל המצב בישראל שונה כי מה שקורה במדינות אחרות, כולל מדינות אירופה וכמובן ארצות הברית, ששווקי החשמל ושווקי הגז הטבעי שם הם שווקים מאד תחרותיים.

שוקי שטרן: מערך ייצור החשמל הוא מערך תחרותי ואפשר לראות במקומות מסוימים איך מחיר החשמל משתנה על הלוח כשמתקדמים מכרזי חשמל, וכנ"ל בגז.

שוקי שטרן: אם המשק שלנו היה מפותח, הוא היה כזה שהיו מספר ספקים מספיק גדול של חשמל, ומספר ספקים של גז טבעי, אז כולם יחד היו יכולים להתחרות יחד עם השני ולא הייתה הבעיה של האיחוד הורטיקאלי של כל הפעילויות האלה.

שוקי שטרן: לגופו של עניין בנושא זיקוק הנפט, אנחנו יודעים כולנו שבית הזיקוק היום הוא מוגבל במונופול באספקת מוצרי דלק, שהוא מוצר תחליפי לגז טבעי.

שוקי שטרן: לא היינו רוצים לראות שבית הזיקוק שלנו, כל עוד איננו מתחרה, ואין הפרדה או בדרך אחרת שאני לא רוצה להיכנס לזה כי אפשר לדבר על זה באריכות.

שוקי שטרן: כל עוד אין תחרות באספקה של מוצרי דלק למשק, לא יהיה טוב שהוא ייכנס לשוק הגז הטבעי, הוא יכנס ולא יאפשר תחרות גם בתחום הזה, לא שיש לו כוונות כאלה.

אברהם פורז: אני מקבל את עמדת הממשלה כפי שנאמרה, האם יש מישהו לתמוך בעמדתכם, של בתי הזיקוק חברת חשמל וכל מי שמתעסק בתחום, תדאגו לזה שיציעו.

שמשון ברוקמן: הלוגיקה ברוח החוק ובדברי ההסבר מדברת על תחרות, אבל הסעיף הזה מגדיר את התחרות.

שמשון ברוקמן: הלוגיקה הראשית של תחרות עומדת בסתירה לזה שלוקחים מהמשחק שחקנים.

אברהם פורז: אתה לא נותן לגוף יותר מידי חזק להתחרות ולמעוך את כל אלה שנמצאים לידו.

רנל יופה-כהן: אבל החוק שמגביל אותם הוא חוק משק החשמל.

רנל יופה-כהן: לפי חוק משק החשמל אסור לנו לעשות שום דבר אחר חוץ מחשמל, אז למה שני חוקים?

רנל יופה-כהן: מה הרעיון?

ג'ק סמית: אני רוצה להוסיף הבהרה אחת בקשר לחברה לישראל, שזה נושא נפרד לגמרי מחברת החשמל.

ג'ק סמית: כאן הבעיה הרבה יותר חמורה מפני שאם בעוד עשר שנים, כל הדברים שמר שטרן מפחד מהם לגבי כל ההגבלים על בז”ן ייעלמו, אנחנו נצטרך לחזור לכנסת ולבקש חוק מיוחד בשביל משפחת עופר, זה לעולם לא יעבור.

ג'ק סמית: אין לנו תקדים לזה בספר החוקים.

אברהם פורז: זה לא נורא.

ג'ק סמית: לפני חצי שנה, לפני שהחוק הזה הוגש לוועדה, הגישה בז”ן בקשה לממונה על ההגבלים עסקיים, הוא אסר על בז”ן להיכנס לגז הטבעי.

ג'ק סמית: היא הגישה בקשה להיכנס למיזם קטן בגז טבעי, והוא היה מוכן לאשר את השתתפותה.

ג'ק סמית: גם היום הוא יכול לעשות את זה, אם החוק הזה יעבור, זה לעולם יהיה.

אברהם פורז: תדאג לזה שמישהו מחברי הכנסת יציג את ההצעה שלכם ושיהיה לכם רוב.

אברהם פורז: אני לא תומך בה, צר לי.

ורדית רז: אני רוצה לציין שהיינו קשובים להערות של עורך דין ג'ק סמית ולבז”ן ואכן קבלנו חלק מההערות שלהם.

אברהם פורז: זה כבר מופיע פה?

ורדית רז: לא, זה לא מופיע פה, זה תיקון שאנחנו רוצים להכניס.

אברהם פורז: מה אתם רוצים להכניס?

ורדית רז: אנחנו רוצים לתת להם אפשרות לבז”ן להיפטר מעודפי גז, זו אפשרות שנתנו לחברת חשמל.

אברהם פורז: זה לא גז טבעי.

ורדית רז: גז טבעי.

ורדית רז: תכך נגיע לסעיפים האלה.

ורדית רז: אני רק רוצה להגיד ששמענו את הטענות שלהם ובלב פתוח קבלנו את חלקם.

ורדית רז: בסעיף (2) אנחנו רוצים להוסיף בסיפא "בסעיף זה בית זיקוק" ואנחנו שומעים את ההגדרה בהמשך.

ורדית רז: "(3) מי שהוא בעל שליטה או בעל זיקה במי מהמנויים בפסקאות (1) ו- (2).

ורדית רז: (4) תאגיד שמי שהמנויים בפסקאות (1) ו- (2) הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו.

ורדית רז: (5) תאגיד שבעל שליטה במי מהמנויים בפסקה (2) הוא מי מהמנויים בו".

ורדית רז: זה הסעיף של חברה אחרות.

ורדית רז: האיסור חל רק על תאגידים שבפסקה (2) לא על התאגידים שבפסקה (1) לכן חברה אחרות זו חברת ההולכה.

ורדית רז: (ב) הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על בעל רשיון הולכה לפי סעיף 9(ג)" צריך לשנות את זה כפי שהמספר ישתנה, מדובר על רשיונות הולכה לספק.

ורדית רז: ספק כן יכול לשווק לפי החוק הזה, לכן גם אם הוא מקבל רשיון הולכה לפי החוק לא ראינו את זכות השיווק.

ורדית רז: (ג) בעל רשיון חלוקה רשאי לעסוק גם במכר או בשיווק בכפוף לתנאי רשיונו, וניתן לקבוע ברשיונו שעיסוק כאמור יהיה באמצעות תאגיד נפרד ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין התאגידים".

אברהם פורז: אני מבקש מהגברת בנדלר, שתהיה הוראה שזה חובה שיהיה תאגיד נפרד ותהיה שקיפות מלאה והפרדה מוחלטת.

אברהם פורז: זה לא ניתן אלא זה חייב להיות מופרד, באופן שיהיה ברור שהגוף המשווק לא יעשה לי סבסוד צולב או משהו אחר.

אברהם פורז: חייב להיות פה ברור שההולכה נעשית מול כולם בתנאים שוויוניים לחלוטין ואין שום ההעדפה לחברת האחרות הזו.

אברהם פורז: אני מדבר על הניסוח כרגע, ברור שאם תתקבל הורסיה שאין חלוקה, אז אין חלוקה, אבל אם תתקבל הגרסה שיש שיווק זה חייב להיות באמצעות חברה נפרדת ועם פרדה מוחלטת.

ורדית רז: זה לא קשור בסעיף (ג) שכרגע הקראתי כי סעיף (ג) מדבר על סמכות לדרוש הפרדה בין חברת החלוקה לחברת ההולכה, לא לשיווק.

שרון גלעד: אם הוא עושה בין הולכה לשיווק בוודאי שהוא צריך חברה נפרדת.

שרון גלעד: על בעל רשיון הולכה עצמו אנחנו בכלל וסרים לעסוק בשיווק, כאן לא צריך להגיד שיש הפרדה כי בוודאי שיש הפרדה כי אסור לו לעשות את זה.

דרורה ליפשיץ: השאלה אם צריך לעשות הפרדת חובה בין חלוקה לשיווק.

אברהם פורז: נקרא שוב את (ג).

שרון גלעד: אתה רוצה שזה יהיה מנדטורי?

אברהם פורז: אני רוצה להבין מה אנחנו עושים כאן.

שוקי שטרן: אנחנו מדברים פה על חברה שאיבדה מספר צרכנים והיא מקימה מערכת חלופה לאותם צרכנים שמוכרים להם גז.

שוקי שטרן: השאלה ם אנחנו רוצים, כשיש חברה כזו, שהפעילות שלה בתחום החלוקה תהיה בחברה נפרדת, מנדטורית, מהשיווק והמכר.

אברהם פורז: אולי לא הבנתי נכון, אבל כתוב שחברת ההולכה תחויב שתהיה לה הפרדה.

אברהם פורז: בכל מקרה חייבת להיות הפרדה.

אברהם פורז: חברת חלוקה גם מחויבת?

אברהם פורז: הרי היא בפועל במידה רבה מאד כמו חברת ההולכה.

אברהם פורז: נניח שיש מונופול אזורי כזה, ו"ים תטיס" ישירות רוצה למכור לאחד הצרכנים.

שוקי שטרן: היא יכולה.

אברהם פורז: אז אם כך, צריכה להיות פה הפרדה.

דוידה לחמן-מסר: גם כשהספק עוסק בשיווק הוא לא יכול לעשות חלוקה.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לקבל את העיקרון שלך שאומר, חלוקה זו חברה נפרדת, אז יש לנו שלושה מקטעים אחר כך נפתור את שאלת הבעלות.

דוידה לחמן-מסר: גם הספק, כאשר הוא עוסק בשיווק, יעסוק בשיווק באמצעות חברה נפרדת, וגם אם הוא יעסוק בחלוקה, שיעשה את זה באמצעות חברה נפרדת.

אברהם פורז: זה מה שאני חושב.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שכל המקטעים האלה יאוגדו בחברות נפרדות והשאלה היחידה תהיה מי רשאי להיות בעלים של איזה חברה.

אברהם פורז: אין לנו פה בעיה, עצם העובדה שזה מעוגן בחברה נפרדת נותנת שקיפות לגבי הסבסוד הצולב.

דוידה לחמן-מסר: אותו דבר לבעל רשיון לשיווק.

עמית מור: אני חושב שהסעיף, כפי שהוא מנוסח הוא מספק.

עמית מור: לדוגמא, אם תוקם שכונה או עיר חדשה שתקבל תשתית על ידי חברת חלוקה שתהיה גם משווק, האם אנחנו רוצים שתהיינה פה שתי חברות?

עמית מור: לא בהכרח.

עמית מור: לכן הסעיף הזה שמאפשר ברשיון, בתנאים מסוימים, על ידי מי שנותן את הרשיון שיקבע את זה - - -

אברהם פורז: למה חייבות להיות שתי חברות, בגלל הרישום?

עמית מור: כך נהוג בעולם שיש עיר מסוימת יש שם חברת חלוקה ושיווק של גז.

אברהם פורז: זה כמו עניין ההלבנה.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג לזה שהחברות האלה לא יפלו, ככה מבטיחים שקיפות.

דוידה לחמן-מסר: אני אתן דוגמא, נניח שהמשווק הוא גם הספק.

דוידה לחמן-מסר: אם המשווק הוא הספק, והוא גם מבצע את החלוקה, יש עליו חובה של אקסס" גם במערכת החלוקה.

דוידה לחמן-מסר: אם מערכת החלוקה היא יחד עם מערכת השיווק, אין לך שקיפות של המחירים במערכת ההולכה הקטנה, שהיא מערכת החלוקה.

דוידה לחמן-מסר: חלוקה זה סוג של הולכה, האם זה נכון?

עמית מור: זה נכון רק בתנאים מסוימים, כמו שהבאתי את הדוגמא של עיר, אני חושב שנוסח הסעיף הזה מאפשר את זה, כי אז יש לי בתנאי הרשיון של שתי חברות שונות, למה להגביל את עצמנו כרגע?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה ליצור שקיפות גם כלפי הספקים.

דוידה לחמן-מסר: מבחינתנו, כאשר הספקים יעסקו בשיווק, הם צריכים שיהיו להם שתי חברות.

קריאה: הספקים תומכים בהצעת החוק הממשלתית, שאין בה הפרדה.

דוידה לחמן-מסר: אם על מערכת החלוקה יש חובה של "access", אז מן הראוי שמחירי החלוקה יהיו שקופים.

אברהם פורז: הגעתי למסקנה שצריך להיות בגוף נפרד לכל האורך.

דוידה לחמן-מסר: לכולם, גם לספקים.

אברהם פורז: לכל האורך, שיהיו שני גופים נפרדים, בלי אפליות.

קריאה: איזה שקיפות צריכה להיות בין הספקים לשיווק?

קריאה: הרי זה לא מונופול.

קריאה: גדעון תדמור: ההגיון הרלוונטי בהפרדה בין חברות בין תחום ההולכה לתחום השיווק או בחלוקה, כשמדובר על המגזר הזה ומדובר על הספק שהוא לא מונופול והוא משווק את הגז שלו בלבד, והוא נמצא בשוק תחרותי.

דוידה לחמן-מסר: הוא עושה חלוקה.

אברהם פורז: יש לו שני כובעים, כל אחד הוא גם חלוקה.

אברהם פורז: כל אחד, הוא גם בעל הצינור והוא גם סוחר.

אברהם פורז: כבעל הצינור, הוא צריך לתת לכולם לעבור דרך הצינור.

אברהם פורז: גדעון תדמור: האם הכוונה היא שצריכה להיות הפרדה בין הספק... שהספק יהיה גם ספק וגם משווק, ובין חברה נפרדה לו שתעסוק בחלוקה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: יצרנו פרמטר של הפרדה לכל האורך בין החלק הטכני של ההעברה לבין החלק המסחרי.

ורדית רז: סעיף קטן (ד) הוא סעיף החריגים שאומר: " אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע – מבעל רשיון הולכה לרכוש ולמכור גז בכמויות ובמועדים הנדרשים לצרכים התפעוליים של מערכת ההולכה לרבות איזון הלחצים בה ושמירה על תפקודה התקין.

ורדית רז: מספק חשמל" במקום למכור, אנחנו רוצים לכתוב "להתקשר עם", "בעל רשיון הולכה או רשיון אחסון", ולהוסיף את המילים, "לשם אספקת גז בכמויות ובמועדים הנדרשים לצרכים התפעוליים שלו, או של בעל רשיון ההולכה או רשיון האחסון".

ורדית רז: את הסיפא אנחנו רוצים למחוק כרגע ולהעביר אותה לסעיף נוסף.

ורדית רז: סעיף קטן (2) יסתיים אחרי המילים "רשיון האחסון".

אברהם פורז: בסדר, ההמשך עובר למקום אחר?

ורדית רז: כן, אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (3) שאומר: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות של בעל שליטה או בעל זיקה בבית זיקוק ובעל השליטה בהם, למעט בית הזיקוק עצמו, להתקשר בינם לבין עצמם לצורך מכר או שיווק של גז טבעי".

ורדית רז: הוספנו את הסעיף הזה לבקשת עורך דין ג'ק סמית והמטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לחברה ששולטת בבז”ן לרכוש עבור מספר חברות באותה תשלובת, לנהל משא ומתן במשותף עם ספק גז, ולרכוש גז במשותף עבור אותן חברות בתשלובת, ואז אותה חברה תוכל למכור לחברות שבתשלובת בעצמה.

ורדית רז: אז הסעיף הזה מוגבל לשיווק.

אברהם פורז: ננסה לפענח את זה.

אברהם פורז: חברת האם לו היא "החברה לישראל".

אברהם פורז: "החברה לישראל" שולטת בבז”ן ושולטת בעוד כמה דברים.

ורדית רז: היא בעלת זיקה בבז”ן

אברהם פורז: החברה הזו תוכל להקים חברת בת בשליטה "החברה לישראל" שתעסוק בשיווק גז?

ורדית רז: לא באופן כללי, בכלל אסור לה לעסוק בשיווק גז, אבל היא תהיה רשאית - - -

אברהם פורז: רק לחברות של הקונצרן?

ורדית רז: רק לחברות של הקונצרן.

ורדית רז: הטענה שלהם הייתה שהם יכולים להשיג מחירים יותר טובים וליצור בעלויות - - -

אברהם פורז: תקראי שוב את הסעיף בבקשה.

ורדית רז: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות שבעל שליטה או בעל זיקה בבית זיקוק, או בעל שליטה בהם, למעט בית הזיקוק עצמו, להתקשר בינם לבין עצמם לצורך מכר ושיווק של גז טבעי"

ג'ק סמית: צריך את זה בחוק מפני שאסור לנו לעסוק במכר ושיווק.

אברהם פורז: בסדר, הסעיף מאושר.

ורדית רז: סעיף קטן (4):" אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מספק חשמל או מבית זיקוק למכור עודפי גז הנובעים מכך שצריכתו העצמית הייתה נמוכה מזו שנחזתה על ידו באופן סביר כדרישה לצורך פעילות הייצור שלו ולצרכיו התפעוליים, וכן לשווק עודפים כאמור אם המנהל אישר זאת לאחר שראה שאין די באפשרות המכר".

ורדית רז: למעשה זה בא לתת פתרון - - -

ג'ק סמית: יש רק תיקון אחד שביקשנו, ואני חושב שזה מקובל על כל עורכי הדין האחרים שעסקו בנושא, החברות בסעיף החדש הקריאה עורכת דין ורדית, שזה חלק מקונצרן "עופר" שייקנו גז וימכרו את זה אחד לשני, יש מצב שהם גם יישארו עם עודפי גז.

ג'ק סמית: אם תחנת הכוח של האחים עופר תושבת ולא תעבוד, וכל המפעלים של "חיל" יעבדו, המפעלים של "חיל" לא יצטרכו את הגז של תחנת הכוח והיא פשוט תתקע עם הגז.

ג'ק סמית: היא צריכה, כמו חברת חשמל, אפשרות להיפטר מעודפים.

אברהם פורז: הנוסח הזה לא מתאים לכם?

שוקי שטרן: הוא רוצה שסעיף 4 יחול גם עליו.

ג'ק סמית: זה סעיף נוסף.

ורדית רז: הרעיון היה שמכיוון שנתנו את הזכות לחברות בתשלובת לסחור בינן לבין עצמן, אז כך הם יוכלו לעשות הסדרים לגבי עודפים.

ורדית רז: עורך דין סמית אומר שיש מצבים שבהם העודפים כאלה גדולים, למשל כשתחנת כוח הושבתה מפעולה אז יש לה עודפים כאלה שאף חברה בתשלובת לא תוכל לקנות אותם, אז הוא רוצה אישור למכור.

אברהם פורז: באישור של מישהו?

אברהם פורז: מה אכפת לנו לתת באישור?

ורדית רז: אפשר באישור.

איתן כבל: כשיש מקרה שתחנה הושבתה, זה בסדר, תחנה לא מושבתת כל שבוע אם לא צריך להחליף את אלה שמפעילים אותה.

איתן כבל: יחד עם זה, לא ברור לי העניין עם חברת חשמל, בסופו של עניין, גם עם החברות שלכם, אפשר שתיווצר סיטואציה שהם יהפכו לחברת שיווק וכל פעם יזמינו יותר גז.

אברהם פורז: זה יהיה טעון אישור.

רנל יופה-כהן: מה זה כל פעם?

רנל יופה-כהן: אנחנו קונים ל- 15 שנה מראש.

איתן כבל: אם מדובר רק במקרים יוצאי דופן, שזו ההנחה, צריך ליצור מגבלה שלא יווצר מצב כזה.

איתן כבל: אני הולך לשיטתך, עשיית קומבינות, אני אומר שבהקשר הזה צריך ליצור מגבלה מסוימת שלא כל שבוע הם ייתקעו.

איתן כבל: צריך להגדיר את זה יותר.

דרורה ליפשיץ: בסעיף כתוב: "נמוכה מזו שנחזתה על ידו" ואפשר להוסיף, וגם נמוכה מזו שנחזתה באופן אובייקטיבי על ידי ספק סביר.

דוידה לחמן-מסר: מחמת נסיבות שלא הייתה עליהם שליטה.

אברהם פורז: חבל על הדיבורים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהנוסח יהיה כזה שדרך המלך היא לא זו, אבל במקרים חריגים באישור הממונה, זה אפשרי.

שוקי שטרן: אני רוצה להיות הסנגור של חברת חשמל במקרה הזה.

שוקי שטרן: חברת חשמל, צריך לדעת שבקרוב תחתום על הסכמי take or pay" " לתקופות מאד ארוכות והיא למעשה המוציא לפועל של הקמת כל המערכת והיא גורמת לזה שגז טבעי יהיה במשק בתוך שנתיים שלוש.

שוקי שטרן: היא חותמת על "take or pay" כשהיא לא יודעת מה יהיה בעתיד, יש כמובן תחזיות וכולם מוציאים את מיטב ההערכות והסקרים וכו', והיא חותמת על כמויות גדולות מאד של גז טבעי ל- 10 עד 15 שנה, לכמות של שלושה וחצי bcm שבהערכה שלהם היום זה צריך להספיק להם לסדר גודל של קרוב לעשר השנים הקרובות.

שוקי שטרן: לכן, לתת להם את המפלט של למכור את הגז גם לצרכנים סופיים אחרים בשיקול דעת של הממונה, אני חושב שזה הגון ונכון, כי אחרת אנחנו מגבילים אותם מגבלה כזו שהם עלולים לחתום על הסכמים שלא יהיה להם אחר כך מה לעשות עם הגז.

אברהם פורז: את מסכימה למה שהוא אמר?

רנל יופה-כהן: לכל מילה.

רנל יופה-כהן: אותי קצת מרגיז שתמיד חברת החשמל היא ה"איש הרע" אבל בחוק הזה, אתם צריכים להתרגל לזה שאנחנו "האיש הטוב".

רנל יופה-כהן: בחוק הזה, בלי החוזים שלנו אין גז.

רנל יופה-כהן: לפי מה ששוקי הסביר, אנחנו לוקחים את כל הסיכונים, אנחנו נכנסים מראש לחוזים ארוכי טווח שאנחנו לא עושים בשום דרך אחרת- - -

איתן כבל: אין בעיה, אני לא מבין למה צריך לעשות מזה יום לימודים ארוך, זה לא עניין של איש טוב או רע, צריך סך הכל ליצור מצב, שאם זה בתום לב, באקראי, הזמינו ויש טעויות ופתאום הצריכה נמוכה ועוד...

רנל יופה-כהן: מה זה עודפים לדעתך?

רנל יופה-כהן: עודפים של פעם בשנה?

רנל יופה-כהן: אתה יודע שמדובר בעודפים של פעם בשעה.

אברהם פורז: קבלנו את עמדתכם האומרת שאתם לא יכולים לרכוש כמויות לפי התחזית שלכם, שנעשית בתום לב, אתם לא עושים מראש כדי להזמין עודפים או ליצור עודפים, אלא בתום לב, עם תחזיות שלכם.

אברהם פורז: ככל שיווצרו בידכם עודפים, באישור הממונה , תוכלו למכור אותם.

אברהם פורז: מה רע בעניין הזה?

רנל יופה-כהן: יש לנו שתי בקשות בסעיף הזה.

רנל יופה-כהן: כיוון שעודפים הוא דבר שעתי, אנחנו מתחייבים כלי הספקים שלנו, כל שעה לקחת כמות מסוימת של גז, והכמות הזו מיועדת לשמונה אתרים שונים, אנחנו קונים מספק אחד, נכנס לצינור, אנחנו צריכים לפזר את זה בכל האתרים, והנושא של העודפים בטוח שיהיו.

רנל יופה-כהן: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "לשווק עודפים", נקודה.

רנל יופה-כהן: לא באישור המנהל, כל שעה נבוא למנהל?

אברהם פורז: אתם חשודים, מה לעשות.

רנל יופה-כהן: זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, שגם פה אנחנו חשודים.

אברהם פורז: אני אגיד לכם למה אתם חשודים.

אברהם פורז: אתם הקניין הכי גדול של גז, תקבלו את המחירים הכי טובים של גז, אתם יכולים למכור עודפים מראש כשיהיו לכם עודפים.

אברהם פורז: תהיה לכם התחרות הכי טובה כי קניתם אותם הכי בזול, התחרות שתעשו עם האחרים תהיה לא הוגנת, זה גם נכון.

רנל יופה-כהן: שיהיה שיקול דעת למנהל, אבל אל תגביל את שיקול הדעת שלו.

רנל יופה-כהן: היום יש מגבלה, אין כזה דבר בכל חוק משק הגז וגם לא ראיתי בכל חוק אחר, שגם אם הוא רוצה לאשר לי למכור ליצרנים פרטיים- - -

אברהם פורז: כתוב בשיקול המנהל.

רנל יופה-כהן: לא כתוב בשיקול המנהל, כתוב "רק לאחר שראה שאין די באפשרות המכר".

שוקי שטרן: ה"מכר" זו האפשרות למכור את הגז לעוסקים לבעלי רשיונות שיווק או חלוקה.

איתן כבל: זה פתח לכל מיני דברים.

אברהם פורז: חברת חשמל חייבת למכור את עודפיה למי?

שוקי שטרן: לבעלי רשיונות חלוקה או משווקים אחרים, אולי לספקים.

שוקי שטרן: כשהם לא מצליחים למכור להם, שהם בטח יהיו מאד קשים במשא ומתן על המחיר, כדי להיפטר מהגז הם יוכלו למכור לאחרים.

שמשון ברוקמן: אני מנהל פרוייקט הגז בחברת חשמל, אני רוצה להסביר, שאם אנחנו עושים קנייה שהיא הכרחית בשביל להתניע את הפרוייקט, בלי החוזים האלה המשק לא יתניע.

שמשון ברוקמן: מצד שני, יוצרים מחסום, כשישתמשו בגז שלא צריכים בצורה לא יעילה, למשל ישרפו אותו במקום פחם או שימכרו אותו במחיר לא תחרותי.

שמשון ברוקמן: מי שישלם את המחיר הזה בסופו של דבר זה הצרכן.

שמשון ברוקמן: זה לא קשור לחשמל חינם של חברת חשמל, אלא זה קשור ליעילות שלנו בניהול פלגים שלנו, זה הכל וזה מאד פשוט.

שמשון ברוקמן: ההסבר של עורכת דין יופה-כהן ממצה את העניין, שיהיה שיקול דעת.

אברהם פורז: הויכוח הוא כזה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להאמין שאתם תפעלו בתום לב, יהיה לכם כמויות קטנות של עודפים, תמכרו אותם והכל בתום לב.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ שמחר יבוא חכם בחברת חשמל - - -

שמשון ברוקמן: שיהיה שיקול דעת של המנהל, לא של חברת חשמל.

אברהם פורז: אז השאלה היא מה ינחה את המנהל.

שמשון ברוקמן: המנהל מנהל את כל המשק, הוא רואה את היתרונות והחסרונות, הוא ממונה מטעם המדינה והוא לא מקבל משכורת מחברת חשמל.

אתי בנדלר: האישור צריך להיות פר מכירה או פר שיווק?

רנל יופה כהן: דברנו עם שוקי קודם, ולא דברנו על הפרוצדורה.

רנל יופה כהן: הפרוצדורה גם תהיה מאד מסובכת אבל אם תהיה מגבלה כזו על שיקול הדעת של המנהל, הוא יבדוק בכל פעם שהמחיר שחברה מסוימת מציעה - - -

אתי בנדלר: אולי אפשר להציע שהמנהל יהיה רשאי לתת אישור לתקופה ולקבוע בו תנאים?

רנל יופה כהן: מצוין.

שאול צמח: זה לא מגדיר את חוסר האפשרות של חברת החשמל.

אתי בנדלר: אני לא מוחקת את המילים "לאחר שראה שאין די..."

רנל יופה כהן: מה זה אומר "אין די באפשרות המכר"?

רנל יופה כהן: מה זה אומר?

רמי נוח: השאלה היא אם חברת חשמל מתחייבת על כמויות קטנות יותר, האם הספק לא ימכור לה כשיחסר לה גם.

אברהם פורז: יש לה חוזה לטווח ארוך במחיר זול, היא לא איזה חאפר.

איתן כבל: אני רוצה להבין את העניין.

איתן כבל: את אומרת שבכל שעה יש לכם עודף, זאת אומרת שיש לך כבר שוק, כלומר התקשרת עם ספקים ועם כל מיני גורמים ובעצם יש לך שוק והפכת להיות משווקת.

איתן כבל: אני מדבר אתך על מצב שנוצרת רכישה של עודף אקראי.

איתן כבל: יש לכם כלכלנים בחברה, זה לא מצב שפתאום אתם מגיעים לעודפים אדירים אתם יכולים להשתלט על השוק.

אברהם פורז: דעתי היא זו, אני חושב שהוא יכול למכור לאו דווקא למשווק אלא למכור לכל אחד, אבל התנאי צריך להיות שהוא יכול למכור עודפי גז "...

אברהם פורז: הנובעים מכך שצריכתו הייתה נמוכה מזו שנחזתה על ידו באופן סביר כדרושה לצורך ייצור חשמל ולצרכיו התפעוליים , וכן לשיווק עודפי כאמור אם המנהל אישר זאת.

אברהם פורז: ..".

אברהם פורז: אישור המנהל לא חייב להיות פר, אלא יכול להיות יותר גלובאלית, זה יכול להיות לתקופה, ולקבוע לזה תנאים.

אברהם פורז: נניח שבינואר הוא כבר יודע את צריכת החשמל, הוא יודע את כמות החשמל, הוא יודע כמה הזמין, הוא אומר נוצר לי עודף כזה וכזה, תן לי אישור מעכשיו לתקופה לשווק את זה, לא צריך אישור פרטני על כל שעה.

אברהם פורז: אם יסתבר שזו שיטה ונעשה שלא בתום לב, ועושים תחרות לא הוגנת, אז הוא לא יאשר.

אברהם פורז: אם יסתבר שזה נעשה בתום לב, אז הוא ייתן להם למכור.

אתי בנדלר: כתבתי כך: "מנהל רשאי לתת לתת אישור כאמור לתקופה ולכמות, וכן לקבוע תנאים לאישור.

קריאה: כולל מחיר?

קריאה: הם אמורים להפיק רווח מזה או שזה open access לכל אחד לקנות?

דרורה ליפשיץ: מוותרים פה בעצם על שיקול הדעת הפרטני של המנהל בשיווק, כי הרי שיקול הדעת שהוא היה צריך לשקול על פי הסעיף הוא האם אין די באפשרות המכר.

דרורה ליפשיץ: אם הוא נותן אישור גורף, והוא לא יכול לתת אישור באופן פרטני, אז צריך שיידרש אישור בין במכירה ובין לשיווק.

דרורה ליפשיץ: האישור יוכל אז להיות באמת לתקופה.

אברהם פורז: מה זאת אומרת מכירה?

שוקי שטרן: לעוסקים.

אברהם פורז: צריך אישור, גם אם הוא מוכר למישהו אחר במחיר מוזל אז יש לו יתרון.

אברהם פורז: כל עודף של חברת החשמל טעון אישור במכירה מהסיבה שלאחר שמזמינים כמות גדולה, המחיר שהם קונים הוא הרבה יותר זול מאחרים, אז אם זה בתום לב, כתבנו, כל דבר שיש להם עודף הוא טעון אישור.

קריאה: באיזה מחירים?

קריאה: האם במחיר עם רווח או במחיר שהם רוכשים ונפטרים ממלאים.

איתן כבל: זו תחרות לא הוגנת.

איתן כבל: נקודת ההנחה היא שזה אמור להיות, בגלל זה יש ת שיקול הדעת לממונה, כי מדובר במקרים חריגים לא בשיטה.

איתן כבל: אם הוא יראה בזה שיטה, הוא לא יאשר להם.

שוקי שטרן: אלה שעוסקים במכר, הוא יכול למכור לעוסקים, לאלה מוכרים לצרכנים סופיים, אלה אנשים שיודעים מכירים ומיומנים במשק הגז הטבעי.

שוקי שטרן: זה לא הצרכנים הסופיים שהוא יכול לעקוף את המשווקים האחרים.

שוקי שטרן: לכן החשש שלנו, שבמכירה הזו להם, הוא ישתלט על השוק, הוא חשש קטן מאד אם בכלל.

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שהרכישה הראשונה שלנו היא בסדר גודל של מעל 3.2 bcm זו כמות בסדר גודל של 3 מיליון טון נפט גולמי לשנה שנתיים מראש לפני שיש אפילו צינור באדמה, לפני שיודעים אפילו מי יקים את צינור באדמה, זה מה שמקומם, במובן חיובי, את משק הגז הטבעי.

שוקי שטרן: להכניס להם מגבלה שהם לא יוכלו למכור את הגז שלהם במידה ויש להם עודפים, אני חושב שזה לא נכון.

אברהם פורז: מי אמר את זה?

אברהם פורז: מר שטרן אני רוצה להגיד לך שזה סיפור מאד פשוט.

אברהם פורז: אם היה לנו אימון מוחלט בתום הלב של חברת החשמל ושמישהו לא רוצה לעשות שם "הבה ונתחכמה לו" הייתי אומר שנלך על הדבר הזה.

אברהם פורז: אני רוצה בקרה, והבקרה אומרת שהם צריכים לקנות לפי מה שהם חושבים באופן סביר שם צריכים.

אברהם פורז: יש עודפים, הם יכולים למכור אותם באישור הממונה.

אברהם פורז: בין אם זה לספקים ובין אם זה לצרכנים סופיים, אבל אני לא מתערב להם במחיר, תהיה להם עדיפות כי הם קנו את זה בזול.

אברהם פורז: אני מוכן להוציא על החוק הזה הרבה זמן בל אני לא מוכן להוציא זמן לריק.

אברהם פורז: אני לא מוכן שעל ל סעיף, ועל כל דבר אזוטרי יהיה פה דיון מיותר.

אברהם פורז: אמרנו שחברת חשמל קונה ואמרו שבתום לב נוצרים לה עודפים כי היא לא יכלה לחזות בדיוק, היא קנתה לעצמה הרבה כדי להבטיח שלא יהיה לה חוסר.

אברהם פורז: היא רוצה לשווק את זה, והכל בתום לב, היא יכולה לשווק את הכל, אבל בכל זאת רוצים שוטר כדי לוודא שהיא לא עברה על המהירות המותרת.

אברהם פורז: לא כי היא עשתה משהו, אלא כי התחרות שלה עם אחרים היא תחרות לא הוגנת , כי חברת חשמל בתור ספק מאד גדול תקנה את זה יחסית בזול ותהיה לה יכולת להתחרות.

אברהם פורז: הכוונה עודפים קטנות ולא שהיא תעשה הצפה בשוק בגז הזה שהיא קנתה בזול.

רנל יופה כהן: למה בעצם האישור במכר כן מפריע לנו כיוון שמה ששוקי ניסה להסביר הוא שברגע שאנחנו נכנסים לחוזה ארוך טווח, עם כל הסיכונים הכרוכים בזה, המינימום שאנחנו צריכים, ויש לנו סעיף שאין לאף אחד אחר חוץ מלבז”ן, אבל גם לבז”ן ביטלו את זה עכשיו.

רנל יופה כהן: אסור לי למכור ולשווק גז לעד, ללא הגבלת זמן, עם כל המגבלות, אז לפחות שנדע שאנחנו יכולים למכור ולשווק עודפים.

רנל יופה כהן: אז אמרו לנו, גם זה לא, אתם לא תדעו אם תוכלו לשווק את העודפים שלכם, לגבי שיווק, באישור המנהל.

רנל יופה כהן: אבל לפחות לגבי מכר, ואם אין התנגדות של משרד התשתיות, שהם מבינים את כל השיקולים, אז מי יכול להתנגד לזה?

רנל יופה כהן: אני לא מבינה את זה.

קריאה: אבל מי מתנגד?

קריאה: היו"ר כבר קבע את הסעיף, זה סעיף שמקובל אז מה הבעיה?

רנל יופה-כהן: הוא הוסיף שלמכר גם צריך אישור מנהל, מה שלא היה לפני כן.

נחום לנגנטל: אני מודה לך שאתה נותן לי את רשות הדיבור, היה דיון במליאה על אנטישמיות שלפני אף דיבר ראש מפלגתך.

איתן כבל: זה בסדר, אנחנו יודעים שאחר כך אתם הולכים לראות את זה בקלטות בבית.

אברהם פורז: אני גם מדקלם את הטקסטים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שני דברים, בהנחה שהדיונים פה מאד תורמים לי ואפילו לא הייתי בשעה שהתעסקו בנושא השיווק- - -

אברהם פורז: תהיה הצבעה בעניין.

אברהם פורז: אם אתה מדבר לפרוטוקול, אז תנהל בבקשה את הישיבה.

נחום לנגנטל: לגבי חברת חשמל, זה נראה לי על פניו דרישה מוסרית לגבי הסוגיה הזו, אני רק מפחד מהמונופול המאוד קשה ואכזרי של חברת חשמל בישראל, איך הוא לא ישתמש בעניין הזה באופן, אני לא רוצה להגיד לא בתום לב כי הם תמיד תמי לב, אבל באופן אכזרי לגבי המשק הזה.

נחום לנגנטל: שלא נמצא את עצמנו יום אחד במצב של איום שביתה אם לא ניתן להם משהו מסוים, אז נהיה זהירים כרגע בעניין של קביעת החוק.

נחום לנגנטל: אתם לא מסכנים, אבל אתם צריכים להבין את החשש שלנו שנובע ממקומות לא רק פרנואידים.

נחום לנגנטל: דבר שני לגבי העניין של השיווק, ואת זה אני מבקש להעביר ליו"ר, אם יש הגבלה כלשהי בנושא שיווק, אני מבין שיש ספק אחד משמעות ישראלי, זה מה שיש נכון לרגע זה, אני מאחל לעם ישראל שכמה שיותר יהיו ספקים מעוד מקורות.

נחום לנגנטל: אם יש הגבלה על הולכה בשיווק, מבחינתי ההגיון היותר גדול הוא הגבלה על הספק שיווק.

נחום לנגנטל: אם יהיו ורסיות בעניין הזה, אז אני מבקש שגם הורסיה הזו לי תבוא לדיון והצבעה, משום שהיכולת להתחרות על המחיר הסופי לצרכן, עם אותם מפעלים שהגיעו לזה, אני משתכנע שלמוליך יש יתרונות שהוא יכול לסבך את העניין עם הטכניקה.

נחום לנגנטל: גם את זה אני צריך עדיין ללמוד.

איתן כבל: הוא יכול גם לעשות קומבינה עם הספק.

נחום לנגנטל: לכן אם הייתה המלצה להגיד יש שלושה משקים בישראל, משק השיווק משק ההולכה ומשק הספקות, אין מלכות אחת נוגעת בחברתה, זה בסדר.

נחום לנגנטל: אבל אם מתחילים לעשות מי כן ומי לא, אז לפחות בסימטריה, אני מבקש שכשתהיה הצבעה זה יופיע.

קריאה: למי ימכור הספק במקרה הזה?

נחום לנגנטל: לצרכן הסופי.

קריאה: במקרה שאתה מדבר עליו, שלא יהיה לו זכות שיווק.

קריאה: גדעון תדמור: למשווק שיקנה ממנו, יוליך אצל המוליך וימכור.

ג'ק סמית: ישנה עוד סוגיה בסעיף 4 הנוגעת למשרד התשתיות.

ג'ק סמית: אפשרות המכר של חבת החשמל, פרסמתם גם ברמת חובב וגם במפעל של מישור רותם, להקמת I.T.T, במכרז שם נאמר שחברת החשמל תשלם את כל עלויות היצרן הפרטי לצריכת גז על פי תחזית שחברת החשמל תמסור לפי חמש שנים מראש.

ג'ק סמית: אם היצרן הפרטי יצטרך לעבוד יותר מהתחזית, חברת החשמל מתחייבת למכור ליצרן הפרטי את הגז.

ג'ק סמית: לפי הסעיף הזה אסור לה לקיים את ההתחייבות הזו שכתבתם במכרז.

ג'ק סמית: צריך להוסיף משהו כמו, למכור גז ליח"פ, לפי מכרז.

רנל יופה- כהן: אם זה יהיה באישור המנהל, אנחנו ניכנס לכזו מסכת של אי ודאויות שלא נצא מזה.

ג'ק סמית: אני מדבר על הדבר הספציפי.

נחום לנגנטל: כרגע כתוב רק לשווק.

דרורה ליפשיץ: אבל עשו שינוי שבעצם המנהל יוכל לתת אישור גורף לכן הוא יצטרך לתת אישור גם למכירה וגם לשיווק כי בעצם הוא לא מפעיל שיקול דעת- - -

שוקי שטרן: צריך לתת לזה פתרונות.

נחום לנגנטל: אנחנו מסכמים את 4(ד) כך, הנושא העקרוני שאם הם קנו עודפים, אנחנו חושבים באופן עקרוני שאי אפשר לבוא ולומר להם שהם אכלו אותה.

נחום לנגנטל: הם צריכים באיזשהי צורה להיפטר מזה ואנחנו צריכים לעזור להם בעניין הזה.

נחום לנגנטל: מצד שני, אנחנו חוששים שהם לא יקנו הרבה מאד וילכו להיות הגורם הכי גדול שמשווק את זה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בין זה לבין זה, תמצאו פתרון ותביאו לנו.

נחום לנגנטל: הם אומרים שזה יכול להביא ל"ויה דולרוזה", על זה אומר המנהל שהוא הבין את הבעיה, אני אתן לכם פתרון.

שוקי שטרן: עברנו לנושא אחר שהעלה עורך דין סמית שהוא מקרה ספציפי של רמת חובב של IPP שאנחנו צריכים לפתור.

נחום לנגנטל: אבל זה לא קשור כרגע לחקיקה שלנו, נעבור לסעיף (ה).

ורדית רז: אני אקרא את זה תחת השינויים של הסעיף " בעל רשיון הולכה וספק חשמל, ידווחו למנהל על עסקאות.

ורדית רז: .."

נחום לנגנטל: את מוחקת "על מכר ושיווק"?

ורדית רז: "ידווחו על עסקאות כאמור בסעיף קטן (ד) במועדים ולפי הפירוט שיורה להם המנהל, ואם לא הורה- אחת לשנה במועד הגשת הדו"חות הכספיים השנתיים"

נחום לנגנטל: אם אין למישהו מה לומר נעבור לסעיף 5 (א).

ורדית רז: 5 (א) "העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון לפי חוק זה ולפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), ואולם שר רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשמירה על ענייני הצרכנים בתחום שיווק הגז, לקבוע, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי בתקופה שיקבע", פה יש תיקון שעשינו בעקבות הערה שקבלנו בדיונים קודמים, "כי בתקופה שיקבע, שיווק גז טבעי יהיה טעון רשיון מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו (בחוק זה- חוק השיווק).

נחום לנגנטל: מישהו רוצה להוסיף על זה?

אתי בנדלר: הסעיף הזה כבר נדון פה קודם ואושר?

אברהם פורז: תודה חבר הכנסת לנגנטל.

ורדית רז: 5 (ב).

ורדית רז: "בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הוראות בדבר הליכי הרישוי והתנאים לקבלת רשיון שיווק, לרות הוראות לגבי מי שעסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות, אין בקביעה כמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 4(א), (ג) ו- (ד).

אברהם פורז: זה נוגע לחברות הגז הקיימות?

אברהם פורז: מי עסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות?

ורדית רז: יש חברה בערד.

ורדית רז: למעשה הסעיף הזה הוא הוראות מעבר.

ורדית רז: אנחנו מתחילים את המשק הזה בלי חובת רשיון בתחום השיווק ויכול להיות שיהיו עוסקים בשיווק ללא רשיון.

ורדית רז: לאחר מכן יכול להיות שהשר יראה שהתחרות בתחום השיווק לא התפתחה כמו שצריך והוא רוצה לפקח על זה באמצעות רשיונות.

ורדית רז: אז תהיה לו סמכות לקבוע חובת רישוי.

ורדית רז: אם תינתן הוראה זו, הוא יצטרך לקבוע הוראות מעבר לגבי מי שעסק בשיווק עד היום.

ורדית רז: (ג) " הותקנו תקנות לפי סעיף זה, יחולו על רשיון שיווק ועל בעל הרשיון, ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רשיון אחר ועל בעלו, למעט סעיפים 9, 14(א), 16(ג), ו- 39 עד 52" ואנחנו רוצים להוסיף פה 23 עד 28, כי הם גם לא רלוונטיים לשיווק הם עוסקים במקרקעין.

ורדית רז: "אולם רשאי השר לקבוע אחרת".

ורדית רז: (ד) "נקבעה בתקנות לפי סעיף חוק זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), ויחולו עליהם ועל הרשיון שיקבלו ההוראות לפי סעיף קטן (ג)".

אברהם פורז: בסדר.

עמית מור: בסעיף זה כתוב להבנתי "בעל החזקה" מדוע לא "זכאים ספק גז טבעי ובעל רשיון חלוקה לגבי רשיון שיווק"?

עמית מור: יש הרי הגדרה בחוק של ספק גז טבעי, שכולל לרבות בעל חזקה.

אברהם פורז: מה אתה רוצה לשנות?

אברהם פורז: "בעל חזקה" זה לא טוב?

עמית מור: יש הגדרת "ספק גז טבעי" בהגדרות שזה "לרבות בעל החזקה".

אברהם פורז: ולהוסיף "ספק גז טבעי"?

עמית מור: במקום "בעל חזקה" לכתוב "ספק גז טבעי" כי זה כולל כבר את ההגדרה של "בעל החזקה.

אברהם פורז: מה זה בעל חזקה במובן אחר?

ורדית רז: "בעל חזקה", יש לו את התדמית המסחרית, לפי חוק הנפט, לבעל החזקה יש זכות לשווק את הגז.

ורדית רז: זו זכות שלא קיימת לכל ספק אחר, זו זכות שניתנת לבעל חזקה מתוך חוק וכדי לא לפגוע בזכות הזו כתבנו שיהיה זכאי לקבל רשיון לשיווק.

עמית מור: גם לבעל רשיון יש זכות לשווק וזה מוגבל רק לבעל חזקה.

ורדית רז: זה בעל רשיון.

עמית מור: זה בעל רשיון הפקה או רשיון חיפוש גז.

עמית מור: דבר שני, אני לא רואה מה הטעם להבחין בין בעל חזקה לבין כל ספק גז טבעי.

עמית מור: אם נותנים לאחד את הזכות לשווק את הגז, למה לא לשני?

ורדית רז: סיימנו את סעיף 5?

אתי בנדלר: חבר הכנסת לנגנטל ביקש להוסיף הצעה שאם מגבילים את המוליך בשיווק אז גם הספק יוגבל בשיווק.

אברהם פורז: אם למוליך מותר לשווק...

אברהם פורז: מי זה הספק?

אברהם פורז: ים תטיס?

אברהם פורז: איך נגביל אותו?

אתי בנדלר: נאסור עליו לעסוק בשיווק.

ורדית רז: הוא יצטרך למכור לבעלי רשיונות שיווק הוא לא יוכל לשווק בעצמו.

אברהם פורז: אז זה מחזק את חברת השיווק.

אברהם פורז: או שזה מחזק עוד יותר את בעל רשיון הולכה.

ורדית רז: אם אתה מונע מבעל רשיון ההולכה לשווק, אז תמנע גם ממנו, תעשה הפרדה בכל המקטעים.

שרון גלעד: יהיו משווקים שיעסקו רק בשיווק.

עמית מור: אין בשום מקום הפרדה בין אספקה לשיווק, למעט אנגליה.

אתי בנדלר: בעניין הסעיף הקודם שבו דובר על שיווק ומכירה של עודפי גז על ידי ספק חשמל או חברות כאמור בפסקה 3.

אתי בנדלר: החלטת את אשר החלטת ואז אמרה עורכת דין יופה-כהן שיש בעיה שהרחבת האיסור הזה או הצורך אישור המנהל גם למכירת עודפים נוגד מכרז כלשהו שהם השתתפו בו, ואתם תפרטו.

אתי בנדלר: אמר מר שטרן שיש צורך לדון בנושא הזה.

אתי בנדלר: צריך אכן לשקול אם אכן צריכים לעשות את הרחבה הזו, את הצורך באישור המנהל גם לנושא המכירה.

רנל יופה-כהן: אנחנו אומרים לגבי ההרחבה, שזו לא עמדת הממשלה.

רנל יופה-כהן: עמדת הממשלה הייתה שאין צורך מהסיבות שמר שטרן הסביר קודם, אין צורך באישור המנהל לגבי מכר, כי אין שום חשש שאנו מוכרים את זה או לבעל רשיון הולכה או לחברות שיווק.

אברהם פורז: הוא נותן לכם אפשרות למכור לכולם, עכשיו הרחבנו לכם את האפשרות למכור לכולם, אבל באישור המנהל.

רמי נוח: רק לגבי העודפים, אנחנו מבקשים שהמכירה לא תהיה כפופה לאישור המנהל.

ורדית רז: כבר דנו בזה.

אתי בנדלר: זה הועלה כשהיו"ר לא היה כאן.

ורדית רז: על זה דנו בנוכחות היו"ר.

אתי בנדלר: מכירת גז בנסיבות מסוימות.

אברהם פורז: נעשה מקצה שיפורים.

רנל יופה כהן: הסיבה שאנחנו מבקשים שהמכירה לא תהיה כפופה לאישור המנהל, היא קודם כל שמשרד התשתיות אומר באופן חד משמעי שהוא לא רואה שום צורך שזה יהיה חקוק, והוא הסביר את השיקולים העסקיים מדוע לא.

אברהם פורז: אני רואה צורך בזה.

רנל יופה כהן: בנוסף לזה הסברתי שאם לפחות נדע שיש לנו מפלט לגבי מכירת העודפים אפילו שהשיווק הוא בכפוף, אם לא יהיה לנו את זה, אני פשוט לא רואה איך אנחנו נכנסים עם החוזה take or pay עם כל המגבלות הקשות.

רנל יופה כהן: כתבתי את זה בניירות, אין זמן להסביר את זה שוב.

אברהם פורז: אני לא מבין מה שאת אומרת לי.

אברהם פורז: אמרתי את הדברים הבאים, ותגידי לי אם זה מפריע לכם.

אברהם פורז: אתם יכולים למכור את העודפים שלכם גם לספקים וגם ישירות לצרכנים ובלבד שזה עבר דרך המנהל והוא אישר לכם את זה.

אברהם פורז: הוא זה שיחליט אם אלה באמת עודפים שנעשו בתום לב או שבדלת האחורית נכנסתם לתחרות ופתחתם לכם מחלקת שיווק.

רנל יופה כהן: אם בעסקה המסחרית שלנו, המסובכת מאד, אם אנחנו תלויים בשוקי או במי שיהיה מנהל משק הגז, גם בשביל למכור, כשאין לו שום חשש כלכלי, מדוע אנחנו צריכים עסקה כל כך מסובכת וגם להיות תלויים במשרד ממשלתי כשכל שעה או כל שנה אני צריכה להתקשר אליו?

אברהם פורז: אני אגיד לך מדוע.

אברהם פורז: דבר ראשון האישור שלו יכול להיות לא נקודתי אלא לתקופה.

אברהם פורז: הפיקוח הזה נועד כדי למנוע ניצול על ידכם.

אברהם פורז: הרי מישהו צריך לקבוע את זה, ואני לא רוצה שמישהו מחברת החשמל יגיד הנה מצאנו לנו פתח, נזמין כמויות עודפות ונמכור את העודפים.

אברהם פורז: אין סיבה שמנהל לא יאשר אלא אם כן זה טריק.

אתי בנדלר: הועלתה בעיה אחרת.

שרון גלעד: הבעיה שגברת בנדלר מעלה זו הבעיה שעורך דין סמית דיבר עליה.

שרון גלעד: זה קשור לשאלה בעייתית אחרת שבזמנו בחוזה הראשון להקמת מפעל חשמל פרטי, כך נאמר לנו ואני מבקשת לבדוק את זה כי אני לא בטוחה שבאמת זה מה שכתוב שם, אבל בחוזה הראשון של יצרני החשמל הפרטיים נקבע שחברת חשמל היא זו שתרכוש את הגז לא רק עבורה, אלא גם עבור זה שמייצר עבורה - - -

ג'ק סמית: זו לא הנקודה.

ג'ק סמית: צריך לברר את הנקודה הזו.

אברהם פורז: כשהחלטתם להקים תחנה ולספק לחברת החשמל, מי קונה עבורכם את הגז?

אברהם פורז: אתם בעצמכם?

ג'ק סמית: אנחנו, והנקודה היא לא פי שנאמר כאן.

ג'ק סמית: בחוזה של רמת חובב וכתוב גם בחוזה של מישור רותם שזה מכרז חדש שהוציא משרד התשתיות, נאמר שחברת החשמל משלמת ליצרן הפרט את כל העלויות שיש לו ברכישת גז טבעי.

ג'ק סמית: כל עוד שתחנת הכוח של היצרן הפרטי עובדת עבור תחנת החשמל.

ג'ק סמית: היצרן הפרטי קונה את הגז על פי תחזית רב שנתית שחברת החשמל כותבת בחוזה כל חמש שנים מראש.

ג'ק סמית: לפי זה היצרן הפרטי מתחייב בעצמו על אחריותו וחשבונו לאספקת הגז.

ג'ק סמית: בחוזה כתוב שאם התחנה עובדת יותר ממה שחשבה חברת חשמל ואי לכך, ליצרן הפרטי אין מספיק גז, חברת החשמל כתבה בחוזה שיש לה את הזכות במקרה הספציפי והמוגבל הזה, הואיל והיא משלמת את עלויות הגז של יצרן הפרטי, לתת את הגז שחסר לה.

ג'ק סמית: זה כתוב בחוזים שמשרד התשתיות הוציא לגבי משו ספציפי ומוגבל.

אברהם פורז: מה הבעיה?

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אברהם פורז: יש משהו שסותר את זה?

שרון גלעד: זה תלוי מה כתוב בחוזה.

ג'ק סמית: לפי החוק זו מכירה אסורה.

אברהם פורז: אם זה לא עודפים.

ג'ק סמית: בדיוק.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו נאמר שבמובן זה, מכירה ליצרן חשמל לא תחשב בגדר עודפים.

רנל יופה- כהן: בהתחלה אוסרים למכור ופתאום רוצים שנמכור להם ועוד כמה שפתאום ירצו שנמכור להם, ואתם עוד תצטערו על כל המגבלות שעל חברת חשמל.

אברהם פורז: הכנסת לא מתפזרת באופן טוטאלי, החברים והשרים מתחלפים אבל גם אז יהיה מי שיטפל בזה.

רנל יופה-כהן: יש לי הצעה לגבי המכר כדי שאנחנו נהיה מרוצים וגם אתם תמנעו את הניצול הזה, אני מציעה שלגבי השיווק זה יהיה כמוש אדוני הציע שיהיה כפוף לאישור המנהל לתקופה בתנאים וכו'.

רנל יופה-כהן: לגבי המכר יהיה כתוב מותר לו אלא אם כן המנהל אסר עליו ואנחנו נצטרך לדווח לו.

רנל יופה-כהן: יהיה מותר אלא אם כן הוא אוסר וזה משיג שתי מטרות.

אברהם פורז: מה זה משנה?

רנל יופה-כהן: לנו זה משנה.

אברהם פורז: עזבו את זה כך.

אברהם פורז: אני מוכן להוציא לכם שמכירה ליצרני חשמל לא תחשב בגדר מכירה אסורה.

אתי בנדלר: לא שלא תהיה מכירה אסורה, שלא תהיה כפופה - - -

אברהם פורז: לכאורה לאחר שהוא התחייב על מחיר יש לו עניין לקנות את גז בזול.

רנל יופה-כהן: מותר לי לבקש שישקלו את זה, כיוון שאם זה לא חשוב לכם, לנו זה כן חשוב.

שוקי שטרן: ניסוח כזה פותר גם את הבעיה שעורך דין סמית העלה.

אברהם פורז: אם אתה צריך לרוץ אחריהם והדיווח חסר ולא צריך אישור מראש, אז עד שאתה תעשה איזושהי פעולה הם כבר יהיו רחוק בדרך.

אברהם פורז: אם הם צריכים לבקש ממך זה עדיף.

אתי בנדלר: ההחלטה היא שמכירת גז לספק חשמל וליצרן חשמל פרטי לא תהיה מכירה אסורה.

אברהם פורז: ננסח את זה כך, מכירת גז מחברת החשמל ליצרן פרטי מותרת אלא אם כן זה נאסר על ידי המנהל.

שרון גלעד: זה לא מחייב אותו.

אברהם פורז: זה לא מחייב אותו, זה מחייב אותם.

שוקי שטרן: זה לא טוב.

שוקי שטרן: בשורה התחתונה ם ימכרו לכל היח"פים, שהם יצרני החשמל הפרטיים.

אברהם פורז: אם זה נכון שיש להם חובה לפי- - -

שוקי שטרן: זה המקרה הספציפי של המקרה הזה שאמור לתת פתרון.

אתי בנדלר: אולי תציעו לנו פתרון לישיבה הבאה.

אברהם פורז: מה רע בזה שליצרן חשמל פרטי מותר לקנות מחברת החשמל ומותר לחברת החשמל למכור לו, אבל הוא לא חייב לקבל מהם.

אברהם פורז: למה לאסור?

איתן כבל: שתהיה תחרות.

אברהם פורז: אבל אתה מקטין לו את יכולת התחרות.

אברהם פורז: הם רוצים למכור לו גז בזול, הרי אם הם ימכרו לו ביוקר.

עמית מור: אנחנו רוצים למנוע מצב שחברת חשמל תהיה משווק של גז גם למתחרים שלה, זה לא רצוי מבחינה משקית, זה נגד התחרות.

עמית מור: יש פה בעיה ספציפית אני מציע שמנהלת הגז תתן איזשהו מענה לחוזה הראשון.

אברהם פורז: יצרני החשמל הפרטיים הם מתחרים של חברת חשמל?

עמית מור: בהחלט, בטווח הארוך הם יתחרו בחברת חשמל.

אברהם פורז: אם כך, היא לא תמכור להם גז כדי שלא יתחרו אתה.

עמית מור: אז בואו נמנע את המצב הזה מלכתחילה, אין צורך להכניס פה את האפשרות הזו.

שמשון ברוקמן: אני מציע לאסור על חברת חשמל לשווק גז ליצרנים פרטיים, לאסור עליהם לשווק גז ליצרנים פרטיים, זה ישרת את כולם, את חברת השיווק, אותנו, אבל את משרד התשתיות, שרוצה יח"פים, זה הורג, אז תחליטו אתם.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, בוא נניח כך, היצרן הפרטי, אם חברת החשמל תתן לו גז במחיר מופקע, הוא ל יקנה ממנה הוא יקבל ממישהו אחר.

אברהם פורז: נניח שבאיזשהו מצב, בגלל עודפים הם יכולים פה ושם למכור עודפים בזול, לאותו יצרן שמתחרה אתם.

אברהם פורז: אז מה רע בזה שהם יקנו מהם יותר בזול?

איתן כבל: אתה משכנע אותי בתנאי אחד, אין לי בעיה עם זה, אמרתי שזה לא יהיה שהיוצא מהכלל הופך להיות מדיניות, הם הופכים להיות משווקים לכל דבר.

אברהם פורז: תשקלו את זה, נכון לרגע זה שמותר להם למכור ליצרנים פרטיים זולת אם הממונה אסר עליהם, זו החלטת ביניים אלא אם כן זה יתהפך אחרי שתשבו.

שרון גלעד: וזה בא לפני שיווק לשוק בכלל.

דרורה ליפשיץ: אז מהי החלטת הביניים?

דרורה ליפשיץ: מותר להם.

אברהם פורז: מותר להם לא אם כן הממונה אסר עליהם.

דרורה ליפשיץ: הממונה זה המנהל?

עמית מור: זה פתח לחברת חשמל להפוך להיות סוחר ומשווק של גז טבעי ולהקטין את התחרות שאנחנו רוצים שתהיה בשוק החשמל, פתיחת תחרות כזו.

עמית מור: אני מציע למנוע את זה למעט הנושא שהובטח ליצרן החשמל הראשון.

אברהם פורז: זה נכון לרגע זה.

איתן כבל: אבל אם הוא מקבל את זה במחיר יותר זול, צודק היו"ר.

אברהם פורז: עוד לא נתקלתי בהחלטה שכולה טוב.

דרורה ליפשיץ: הואיל והאישור הזה מאפשר לחברת חשמל לפעול אם עמדו בכל התנאים לייצור משק החשמל, אסור להם לפעול למטרות אחרות אלא אם השרים מאשרים להם.

דרורה ליפשיץ: כאן זו פעילות למטרה אחרת, ולכן שהאישור יינתן על ידי שניים מהשרים.

אברהם פורז: תעשו דיון ותגידו לי מהי עמדת הממשלה אני לא חושב שאתם מגובשים.

עמית מור: מה לגבי ההערה שלי על סעיף 5 (ד)?

עמית מור: החוק מדבר על רשיון שיווק שיכול להיות ותהיה חובה לגביו.

עמית מור: ישנו סעיף שמזכה בעל חזקה או בעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק לפי התנאים שנקבעו, בכפוף לעמיתם בתנאים.

עמית מור: אין שום הגיון להבחין בין בעל חזקה לבין ספק גז טבעי שההגדרה שלו כוללת את בעל החזקה, מה גם שאוסרים על ספק גז טבעי.

עמית מור: ..

שוקי שטרן: כאן אנחנו מדברים במקרה שיהיו רשיונות שיווק.

שוקי שטרן: כרגע לא מדובר שיש רשיונות שיווק אלא נותנים את האופציה לשר להחליט שיהיו רשיונות שיווק.

שוקי שטרן: כרגע לא הולכים עם רשיונות שיווק.

שוקי שטרן: אחרי כן רשמה חנה כהן

אברהם פורז: והיה והשר החליט שהוא רוצה להסדיר את העניין על דרך של רשיונות?

שוקי שטרן: אנחנו לא חושבים שזה יהיה מחר בבוקר, אבל זה בהחלט יכול לקרות.

אברהם פורז: אז בעל החזקה הוא בעל רשיון החלוקה.

אברהם פורז: מה מפריע בזה?

שוקי שטרן: יש הגדרה בחוק של ספק גז טבעי, שכולל בעל חזקה, אבל לא רק בעל חזקה.

שוקי שטרן: על פי החוק לספק גז טבעי אסור להשתתף בהולכה.

אברהם פורז: מי זה ספק גז טבעי?

שוקי שטרן: ספק גז טבעי זה כל מי שמספק גז.

אברהם פורז: אם יהיה בתקנות חובת רישוי, מה יהיה עם ספק גז טבעי?

שוקי שטרן: הוא זכאי לקבל רשיון שיווק.

אברהם פורז: מי זה ספק טבעי לצורך זה?

שוקי שטרן: אחד שמספק גז טבעי לישראל אם מייבוא או מחזקות.

אברהם פורז: בקיצור, בעלי הגילויים.

שוקי שטרן: בעלי הגילויים או יבוא מקוזז.

אברהם פורז: הרי מדובר על זה שיש להם זכות לשווק.

שוקי שטרן: לבעלי החזקה יש זכות לשווק ויקבלו רשיון שיווק.

שוקי שטרן: עולה כאן שגם ספקים אחרים, כאלה שהם יבואנים, יוכלו לשווק.

איתן כבל: למה לא?

אברהם פורז: הרי עכשיו רוצים לשנות את מצבם לרעה.

אברהם פורז: אם אין הסדרה בתקנות, מותר להם לשווק.

שוקי שטרן: אנחנו יודעים מיהו בעל חזקה, כי הוא קיבל חזקה לאחר שהשקיע השקעות והוכיח שיש לו גז טבעי, הוא מישהו שאנחנו יודעים מיהו והוא קיבל אישורים מהמדינה.

אברהם פורז: אבל הוא יכול לשווק את הגז של עצמו.

שוקי שטרן: זה בסדר גמור.

שוקי שטרן: אבל השאלה כאן היא למה ספק אחר, דהיינו, מי שמייבא גז, למה הוא לא יקבל רשיון באופן אוטומטי.

שוקי שטרן: ספק של גז טבעי אנחנו לא יודעים מיהו, זה לא מישהו שהשקיע השקעות בישראל וזה יכול להיות מישהו שיש לו חוזה כזה ומחר יהיה לו חוזה אחר וזה רק משרד עם טלפון.

שוקי שטרן: לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה אוטומטי.

איתן כבל: אם אתה מאפשר לו לייבא, זה הרי אחרי שבדקת שהגז מגיע מאיזשהו מקום.

שוקי שטרן: כל אחד יכול לייבא, אין שום בעיה עם זה.

איתן כבל: אבל אם אתה מאפשר לו לייבא, למה שלא ישווק?

איתן כבל: מה הבעיה עם זה?

אברהם פורז: למה אנחנו בכלל צריכים את הטייס האוטומטי?

אברהם פורז: למה לא נגיד שתחול חובת רישוי על כולם והממונה יחליט אם מגיע לו או לא מגיע לו?

אברהם פורז: למה שלא נעשה דבר פשוט, שתחול חובת רישוי והממונה יחליט?

אברהם פורז: ההנחה היא שמי שיש לו רשיון קודם והיה לו משהו כזה, הוא יקבל.

שרון גלעד: זה כתוב בסעיף 5(ב).

חנן מלצר: כתבו כאן לא בכדי.

חנן מלצר: יש כאן שני חוקים.

חנן מלצר: אמרנו שעושים הבחנה והחוק הזה דן מהרגע שנכנסים למערכת ההולכה.

חנן מלצר: לא פוגעת ממלכה בממלכה ואי אפשר לשנות.

חנן מלצר: שם יש לנו זכויות ואפשר לפתוח את כל חוק הנפט מחדש.

אברהם פורז: מה זה שייך לכאן?

חנן מלצר: עשו כאן התאמה.

חנן מלצר: ההתאמה אומרת שאם יקבעו בתקנות לפי סעיף זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון.

אברהם פורז: צריך לכתוב איזשהו חוק שאדם רשאי לקבל רשיון אם הוא עמד בתנאים?

חנן מלצר: כאן כתוב "זכאי".

חנן מלצר: אמרנו שגם זו הגבלה על הזכות שלנו בחוק הנפט, אבל עם זה אפשר לחיות.

אברהם פורז: האמת היא שאני לא מבין.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר שהוא זכאי לקבל בכפוף לתנאים?

אברהם פורז: כל אחד זכאי לקבל אם הוא עומד בתנאים.

חנן מלצר: לא.

חנן מלצר: עכשיו מדברים בהחמרה של סעיף של הממשלה ואני מוצא את עצמי צריך להגן על סעיף של הממשלה.

חנן מלצר: בזמן שדנו בזה בפעם הראשונה, אני הערתי שזה לא צריך להיות בכפוף, כי זה מוסיף מגבלות על חוק הנפט.

אברהם פורז: כלומר, זה צריך להיות אוטומטי.

חנן מלצר: נכון, כך זה בחוק הנפט.

חנן מלצר: העניין הוא שבחוק הנפט אומרים לך ללכת לחפש.

חנן מלצר: מה נותנים לך בסך הכל על זה שאתה לוקח על עצמך להשקיע כסף ולחפש?

חנן מלצר: בחוק ההוא אומרים לך שאם תמצא יש לך זכות לשווק.

חנן מלצר: זה מה שנותנים לך – להפיק, כלומר זו לא רק זכות, אלא גם חובה, וכן זכות לשווק.

חנן מלצר: עכשיו הוסיפו מגבלות.

חנן מלצר: בפעם הקודמת הערתי שצריך להוריד את ה"בכפוף", ואז אמרו שעוד ישקלו את זה.

חנן מלצר: על ההפרטה היתה החלטה ועל זה אמרו שישקלו, אבל בוודאי שאי אפשר להגיד שמורידים לי את הזכאות.

חנן מלצר: למעשה, אם יורידו את הזכאות ייצא שלפי חוק הנפט אדם מקבל את הזכות לחפש נפט או גז.

חנן מלצר: אם הוא לא ימצא, הכל בסדר.

חנן מלצר: אם הוא ימצא, אז שימצא.

חנן מלצר: זה הכל.

אברהם פורז: אם כך ההנחה היא שהממונה הוא משוגע והוא לא ייתן לו רשיון.

חנן מלצר: אני לא נכנס להנחות ולסבירויות.

חנן מלצר: בסעיף הראשון נאמר שהחוק הזה בא לעודד את המשק הפרטי ואת התחרותיות.

חנן מלצר: אז כל הזמן אני צריך להיות תלוי בפקידים?

חנן מלצר: אני כבר ביקשתי את הרשיון לפי חוק הנפט.

חנן מלצר: קיבלתי את החזקה אחרי שהשקעתי את כל הכסף וגיליתי שדה בעל פוטנציאל.

אברהם פורז: מי לא כלול?

גדעון תדמור: ספק גז טבעי שהוא לא בעל חזקה.

אברהם פורז: תנו לי דוגמה לאחד כזה.

חנן מלצר: יבואן.

אברהם פורז: למה הוא צריך לקבל באופן אוטומטי?

חנן מלצר: הוא אכן לא צריך.

אברהם פורז: הסעיף מאושר כפי שהוא מנוסח.

רנל יופה-כהן: בסעיף 5 צריך להוסיף – או בסעיף (ג) או בסעיף נפרד – שאם תהיה חובת רישוי, אז גם המגבלות של סעיף 8 לא יחולו.

רנל יופה-כהן: כי אם יהיה שיווק, חברת חשמל, בז"ן וכו', שעשויים לקבל רשיון כללי, סעיף 8(ב) בעצם לא מתייחס לרשיון שיווק, ולכן גם המגבלות האלה לא יחולו.

אברהם פורז: למה לא?

רנל יופה-כהן: כי אחרת ממה נפשך?

רנל יופה-כהן: בעצם 4(ד)(2) אתה נותן לנו זכות לשווק את העודפים.

אברהם פורז: למה השר רוצה רשיון שיווק?

אברהם פורז: מה שאת אומרת זה כך: גם אם יבקשו רשיון שיווק, אתם מחוץ לעסק הזה.

רנל יופה-כהן: לא מחוץ, אלא בכפוף למגבלות שבסעיף 4 רק לגבי העודפים.

רנל יופה-כהן: אומנם היום כתוב שאין בקביעה כאמור כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4(ב), (ג) ו-(ד), אבל צריך למען הסר ספק - -

אברהם פורז: זה לגבי העודפים.

אברהם פורז: את טוענת שלגבי עודפים אתם לא צריכים רשיון ולא כלום.

רנל יופה-כהן: אנחנו נקבל רשיון, אבל לא יכולים להגיד לנו לא.

ורדית רז: אם אתם מקבלים אישור מהמנהל נראה לי שאתם צריכים לדאוג בנוסף לזה גם לקבל רשיון מהשר.

איתן כבל: כל ההתייחסות לעודפים היא לא כאל מערכת של שיווק.

עמוס קריינר: צריך שלא ישתמע שמן ההן אתה יכול להקיש את הלאו.

עמוס קריינר: כלומר, שמי שהוא לא בעל חזקה - -

אברהם פורז: הוא צריך לקבל רשיון.

עמוס קריינר: צריך להבהיר את זה ולומר שזה באפשרותו.

אברהם פורז: כשאומרים לך שיש לך זכות לקבל רשיון, זה אומר שאתה לא יכול לקבל רשיון?

אברהם פורז: זו לא רשימה סגורה וגם אתם יכולים לפנות ולקבל.

ורדית רז: סעיף 6 – "רשיונות אחרים" – (א) "ביקש אדם לקבל יותר מרשיון אחד, רשאי השר, בהתייעצות עם המנהל, להתנות את הרשיונות בתנאים, לרבות בתנאי שהפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין החברות, ורשאי הוא להתנות כאמור בכל עת גם לאחר מתן הרשיונות והוראות סעיף 17 לא יחולו".

ורדית רז: זה סעיף כללי שאומר שזה לצורך הפיקוח ולצורך השקיפות.

אברהם פורז: זה נראה סביר בעיניי.

ורדית רז: (ב) "לא התנה השר כי הפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת, ינהל בעל הרשיונות מערכת חשבונות נפרדת לגבי פעילותו על פי כל אחד מן הרשיונות; המנהל רשאי, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את עמדתו, להורות לבעל הרשיון על דרכי הפרדת החשבונות".

אברהם פורז: זה נראה סביר.

ורדית רז: לגבי סעיף 7 הוספנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רנל יופה-כהן: מה לגבי סעיף 9?

לאה ורון: סעיף 9 אושר ב-15 באוקטובר.

אתי בנדלר: רק סעיף 8 לא אושר.

ורדית רז: סעיף 8 – הגבלות על בעלות גורמים ממשלתיים וגורמים בתחום האנרגיה" – "רשיון יינתן רק לחברה שהתאגדה בישראל לפי חוק החברות התשנ"ט-1999.

ורדית רז: "לא יינתן רשיון למי שהוא אחד מאלה: "חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית או חברה מעורבת כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות; "מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט, בעל שליטה בעוסק כאמור, או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה"; אנחנו רוצים להוסיף בעל שליטה או בעל זיקה בעוסק כאמור.

אברהם פורז: אבל האם מישהו שיקבל כזה דבר בעתיד לא יוכל לעסוק בזיקוק נפט?

אברהם פורז: האם חברה כזאת תהיה מנועה בעתיד מלעסוק בזיקוק נפט?

ג’ק סמית: כל עוד שהיא מוכרזת כמונופול.

אברהם פורז: נתקן את החוק אם יהיה צורך.

ג’ק סמית: הואיל שמר שטרן אמר שהפחד הוא ממונופול, אז לקחו את המבחן של 10%, שאם לא יהיה סעיף הסמכה בחוק שיאפשר לשר או לשרים להתיר את האיסור הזה.

ג’ק סמית: לפחות כל בז"ן הוא מונופול של המזוט והסולר.

ג’ק סמית: בעצם אומרים שאתה מונופול בשוק הזה ואני לא רוצה לראות אותך בשוק הגז הטבעי, אבל אם הקביעה הסטטוטורית שהוא מונופול תתבטל - -

אברהם פורז: לא הקביעה הסטטוטורית, אלא דה-פקטו.

ג’ק סמית: בהחלט, אבל זו קביעה של הממונה.

ג’ק סמית: אם הקביעה הזאת תבוטל אז בז"ן הופכת להיות כמו חברה אחרת בשוק, כי היום זו המגמה.

אברהם פורז: אז יתקנו את החוק.

ג’ק סמית: אבל לא יתקנו את החוק בשביל גוף פרטי, כי זה חל גם על בעלי השליטה.

אברהם פורז: החשש שבז"ן תרד באחוזים שלה?

ג’ק סמית: אם היא לא תהיה מוכרזת כמונופול בתחום של המזוט והסולר, אז האיסור הזה ירד אוטומטית או לחילופין שיהיה סעיף הסמכה לשר או לשרים להתיר את האיסור הזה.

ג’ק סמית: לקבוע איסורים לצמיתות בחוק, זה לא סביר.

ג’ק סמית: אני מבקש מהיושב ראש גם לחשוב בכובע של המדינה, כי בז"ן זה נכס של המדינה ואתם פוגעים בשווי של הנכס הזה.

אברהם פורז: מה אתם חושבים על כך ששר התשתיות באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יוכל להתיר את האיסור הזה?

דוידה לחמן-מסר: לא צריך לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר: כשתהיה בעיה, ישנו את החוק, כי זו רק הוראה מקילה ולא הוראה מכבידה.

דוידה לחמן-מסר: זה יהיה אולי תמריץ.

ג’ק סמית: על פי הזיכיון שיש לבז"ן, מותר לה במפורש לעסוק בגז טבעי והיום אנחנו מחוקקים חוק שפוגע בזה.

ג’ק סמית: הקליינט שלי השקיע בחברה ממשלתית והיום אתם עושים חוק שמפקיע את הזכויות שלו.

ג’ק סמית: את זה אולי עושים בגואטמלה, אבל לא במדינות מתוקנות.

ג’ק סמית: ולכן כל מה שאני ביקשתי הוא שאנחנו נוסיף לסעיף המכר הסמכה שיכול גוף אחד או שני גופים – שר ואיגודים עסקיים – שיפעילו שיקול דעת ויבדקו את הנסיבות.

שוקי שטרן: עד שיגיע גז לישראל, הזיכיון כבר יפוג.

ג’ק סמית: אבל זה לא אומר שמותר לכם לחוקק חוק שפוגע בזיכיון.

ג’ק סמית: אתם לא יכולים לעשות חוק שהוא בניגוד לחוק.

דרורה ליפשיץ: הזיכיון לא מתייחס לשאלה אם הם כן יעשו או לא יעשו.

ג’ק סמית: אני מבקש שתנמקו מדוע במדינת ישראל, להבדיל מכל המדינות האחרות בעולם המתוקן, שיש שווקים של גז טבעי, למה אנחנו מפחדים להגיד שלשר התשתיות לבד או עם מישהו אחר תהיה סמכות להחליט אחרת?

דוידה לחמן-מסר: בדיוק בגלל זה שאנחנו לא רוצים להיות גואטמלה.

ג’ק סמית: אני לא מייצג את בז"ן, אני מייצג חברה פרטית שהשקיעה סכומי עתק בחברה ואתם פוגעים בחברה הזאת.

שוקי שטרן: כמה פעמים הם קיבלו החזר?

ג’ק סמית: מה זה משנה, ואם הם יפסידו אתם תשלמו פיצויים?

דוידה לחמן-מסר: אתה אומר שבזיכיון כתוב שאפשר לשווק גז טבעי?

ג’ק סמית: זו לא הטענה היחידה.

ג’ק סמית: אנחנו חושבים שזה עובר על שני חוקי יסוד.

דוידה לחמן-מסר: עם חוקי יסוד אנחנו נתמודד.

דרורה ליפשיץ: הזיכיון הוא עד אוקטובר 2003 ולכן זה לא רלוונטי.

ג’ק סמית: אני לא מייצג את בז"ן, אלא את בעלי המניות.

ג’ק סמית: אתם פשוט פוגעים בשווי של הנכס שלנו

דוידה לחמן-מסר: גם בגלל האינטליגנציה של חברי הוועדה אי אפשר להגיד לפני שעה שהחברה לישראל שולטת בבז"ן ועכשיו להגיד שבז"ן זה נכס של המדינה.

ג’ק סמית: זה נכון, כי המדינה מחזיקה ב-74% מבז"ן ואם אתם רוצים לעשות את זה, אתם פוגעים בשווי של בז"ן ולא מוסיפים לשווי של בז"ן.

דרורה ליפשיץ: אני טוענת שאתה לא יכול לטעון את שני הדברים ביחד.

אברהם פורז: שמעתי את חילופי הדברים ביניכם, ואני רוצה להגיד את עמדתי.

אברהם פורז: עו"ד סמית, אתה צודק במישור העקרוני, אבל הבעיה היא כזאת: לגבי מונופולים, שחלקם ממשלתיים, מופעלים לחצים בלתי לגיטימיים מצד גורמים שגורמים לעיוות של החלטות ממשלה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להבין איך החלטת ממשלה מתהפכת, עיינו ערך "נמל היובל".

אברהם פורז: יכול להיות שאם היתה חקיקה ראשית אולי היה יותר קשה.

אדוארד בלאו: אולי מן הראוי שתהיה.

אברהם פורז: אני חושב שהממשלה יכולה גם לגלות נחרצות בלי שיהיה לה חוק, אבל ברגע שבסיטואציה הזאת מול מונופולים ציבוריים, לחצים של עובדים, הסתדרות וכו', זה יכול להביא את השרים לכניעה.

אברהם פורז: לכן אני מעדיף את זה בשלב זה, למרות שמשפטית-עקרונית עו"ד סמית צודק לגמרי.

אברהם פורז: ברגע שזה כבר לא מונופול אין סיבה להמשיך להחזיק אותך, אבל המציאות בישראל היא כנראה כמו בגואטמלה.

ג’ק סמית: אני מבקש להקריא קטע מהזיכיון, כדי שהוועדה תדע שהיא מפרה את הזיכיון של בז"ן.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף מדבר על מסים.

דוידה לחמן-מסר: נאמר בו: No import tax, transit tax, export tax or other tax, or fisco charge or any sort shall be levied on petroleum, naphtha בלה, בלה בלה - - -

ג’ק סמית: Natural gases ולא בלה, בלה, בלה.

ג’ק סמית: כלומר, שמותר לה לייבא גז טבעי ולשלם מסים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שתקשיבו להמשך: whether intended for consignment in transit or utilized for the industrial – היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוידה לחמן-מסר: הזיכיון מסתיים ב-2003.

ג’ק סמית: אז מותר לכם היום להפר את הזיכיון?

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להוסיף הוראה שתחולתו של האיסור הוא מ-2003 בלבד.

דוידה לחמן-מסר: עד 2003 הם רשאים.

אברהם פורז: בסדר גמור.

ורדית רז: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 8(ב)(3).

ורדית רז: "ספק חשמל, בעל שליטה כספק חשמל, או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה".

ורדית רז: "נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), לא יינתן רשיון הולכה למי שהוא אחד מאלה: "ספק גז טבעי, בעל שליטה בספק גז טבעי, או חברה המצויה בשליטתו של ספק גז טבעי; "חברה שספקי גז טבעי, בעלי שליטה בהם או תאגידים המצויים בשליטתם של ספקי גז טבעי, מחזיקים בשליטה בה או ביותר מ-26% מאמצעי השליטה בה, בין בנפרד ובין יחדיו".

ורדית רז: "נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), לא יינתן רשיון חלוקה למי שהוא אחד מאלה: "בעל רשיון הולכה, בעל שליטה בו, וחבה שבעל רשיון הולכה שולט בה או הוא בעל זיקה בה; "חברה שספק חשמל או מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט הוא בעל זיקה בה".

חנן מלצר: היתה לי בשעתו הערה לגבי הגדרה של "ספק חשמל".

חנן מלצר: עו"ד בן-נר אמר שספק חשמל שמוגדר בסעיף הזה הוא ספק חשמל שמוגדר כבעל רשיון כספק שירות חיוני.

חנן מלצר: אם רוצים לעודד את התחרות בחברת החשמל, צריך להחריג מזה את בעלי רשיונות ה-IPP.

חנן מלצר: נכון שכרגע יש רק אחד או הולך לצאת עוד מכרז, אבל "המסכנים" האלה - -

שרון גלעד: זה לא ספק שירות חיוני.

אברהם פורז: היית רוצה שאלה יוכלו להתעסק בזה?

חנן מלצר: ניתנו כאן הקלות לחברת החשמל, ואם רוצים לעודד את התחרות, צריך לעודד את הקטנים.

חנן מלצר: הסעיף בורסיה הקודם היה שדין ה-IPP הקטן היה כדין חברת החשמל.

דרורה ליפשיץ: בהגדרת "ספק חשמל" אמרנו שזה בעל רשיון ספק שירות חיוני, שזה הולכה וחלוקה, וכן מי שהשר נתן הוראות לפי סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל.

דרורה ליפשיץ: סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל אומר:

דרורה ליפשיץ: השר רשאי ובהתאם למצב עובדתי במשק החשמל לקבוע מעת לעת כי בעל רשיון או רשיונות ייצור ירכז בידיו חלק מהותי מהייצור במשק החשמל, ומשקבע כאמור יחולו עליו הוראות חוק זה לעניין בעל רשיון ספק שירות חיוני.

דרורה ליפשיץ: הכוונה היתה, לקראת ימים טובים שחברת החשמל תתחלק להולכה, חלוקה וייצור, ואז אולי לא יהיה לה הולכה וחלוקה, אלא רק ייצור, ולאותו בעל רשיון ייצור, שמרכז חלק מהותי, יחולו הוראות לפי חוק משק החשמל, כספק שירות חיוני.

דרורה ליפשיץ: הכוונה אינה ליצרני חשמל קטנים וזה גם לא עולה מהנוסח.

אברהם פורז: אם זה כך, אין שום בעיה.

ג’ק סמית: אני נאלץ להסכים עם עו"ד דרורה ליפשיץ.

עמוס קריינר: אני מייצג את בריטיש גז ו-MEE.

עמוס קריינר: עברנו את השלב המוקדם של מכרז ההולכה ואנחנו גם רוצים להיות ספקי גז טבעי ולאור הסעיף הזה אנחנו לא נוכל להשתתף במכרז.

אברהם פורז: 26%.

עמוס קריינר: אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.

אברהם פורז: תמצאו חבר כנסת שיסתייג.

עמוס קריינר: אני רוצה להוסיף שבמצב הקודם אולי היה אולי מקום לסעיף הזה, על פי תנאי המכרז הראשון, כאשר היה מדובר במיידיות בשיווק בחברת ההולכה וכשהיה צפוי שיהיה ספק גז אחד.

עמוס קריינר: אז אולי היה היגיון להפריד בין מקטע האספקה למקטע ההולכה.

עמוס קריינר: היום אין היגיון כזה.

אברהם פורז: זו מדיניות משרד האנרגיה.

עמוס קריינר: המדיניות הזאת לא כל כך מובנת לנו.

אברהם פורז: תמצאו חבר כנסת שיתמוך בכם.

ג’ק סמית: לגבי הגדרת "ספק גז טבעי".

ג’ק סמית: כתוב שזה מי שמספק גז טבעי המיועד לצריכה בישראל ומביאו בעצמו או באמצעות אחרים עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה.

ג’ק סמית: בתור סוכני גז, אנחנו חושבים שהמילים "עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה" אינן נחוצות להגדרת "ספק גז טבעי".

ג’ק סמית: צרכן גז טבעי שואף לקבל מהספק מה שנקרא deliver price , כלומר שהמחיר יהיה עד לחצרות של הצרכן עצמו.

ורדית רז: זה לפחות עד.

ג’ק סמית: מתוך ההגדרה נובע שכל מה שעושה הספק הוא לספק גז מהשדה עד מערכת ההולכה.

ג’ק סמית: בעצם הסיכון בהולכה חל או על הצרכן או על המוליך.

ג’ק סמית: אנחנו שואפים לחתום חוזה עם ספק שהוא יפטור אותנו מכל הסיכונים האלה ויגיד שהוא נותן מחיר גז עד לחצר.

אברהם פורז: איך היית מציע לשנות את ההגדרה?

ג’ק סמית: אני מציע למחוק את המילים "עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה".

שרון גלעד: זו הגדרה טכנית לצורך הזה וזה לא קשור למערכת היחסים ביניכם.

שרון גלעד: זה קשור להגבלות שאנחנו רוצים להטיל על ספקי גז.

שרון גלעד: אם נעשה את מה שעו"ד סמית מציע, יוטלו מגבלות גם על משווקים.

שרון גלעד: זו הגדרה טכנית למי הוא ספק גז, כלומר למי שמכניס את הגז לתוך המערכת וזה לא קשור למערכת היחסים ביניכם.

ג’ק סמית: לדעתי הטכניקה צריכה להיות מוסדרת בסעיפים הטכניים של החוק שבהם כתוב מספר רב של דברים שאסור לספק גז להיות בהולכה.

ג’ק סמית: זה כתוב לאורך ולרוחב של החוק.

ג’ק סמית: בעניין הזה זה גם יכול להתפרש בטעות שבעצם הקניין בגז האחריות של הספק נגמרת ברגע שהוא מכניס את הגז למערכת ההולכה.

ג’ק סמית: עובדה היא שחברי המלומד מ"ים תטיס" מתנגד לתיקון שלי, כי הוא רוצה לומר: אדוני, אל תגיש נגדי תביעה אם היתה הפרה באספקת הגז, כי האחריות שלי נגמרת בפתח מערכת ההולכה.

ג’ק סמית: זה יגרום לאנדר

ג’ק סמית: למוסיה בשוק הצריכה.

ג’ק סמית: אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו יכולים להשיג חוזה שיש אחריות מוחלטת של הספק עד למערכת הצריכה.

גדעון תדמור: זה לא מונע ממך.

גדעון תדמור: לפי מהות החוק ההגדרה היא נכונה, שתפקיד הספק הוא להגיע עד לכניסה למערכת ההולכה.

ורדית רז: אני מציעה למחוק את המילה "עד", ולכתוב: ומביאו לנקודת ההולכה.

ג’ק סמית: אם כותבים שזה מנקודת כניסה, זה אומר שזה לנקודת הכניסה.

אתי בנדלר: זה לא אוסר לעבור הלאה.

ג’ק סמית: אני חושב שהאיסורים כאן

ג’ק סמית: כתובים למכביר בחוק ואנחנו לא צריכים לכתוב את זה גם בהגדרה, כי זה יכול להפריע ביחסי המסחר והקניין בין הצרכנים ובין הספקים.

גדעון תדמור: מה הקשר ליחסי מסחר?

שוקי שטרן: אין קשר בין יחסי המסחר והשיווק, בין הצרכנים וספקים לבין ההגדרה של ספק שירותים.

שוקי שטרן: אם נעשה את השינוי, כפי שמוצע כאן, יכולים ספקים בפועל ליפול מההגדרה וזה יפריע לנו במקומות אחרים.

שוקי שטרן: יכולים להיות מקרים שהספק מביא עד לחצרים של הצרכן ויכולים להיות גם מקרים אחרים.

אברהם פורז: בנאום שלי במליאה אני אבהיר שהסעיף הזה הוא סעיף שמטרתו הגדרתית בלבד ואיננו במישור האזרחי, במישור המשפט הפרטי, בין הגורמים השונים.

אברהם פורז: זה לא יוצר שום חזקות חלוטות בשום דבר.

זאב וייס: אם תכניסו את זה לתוך מערכת ההולכה במקום לכתוב לנקודת הכניסה, זה לא עוצר את זה שם ומסיר אולי את החשש של עו"ד סמית.

דרורה ליפשיץ: בדיוק להיפך.

אברהם פורז: המילה "עד" מיותרת.

ורדית רז: סעיף 8(ה) – "במגמה לקדם את התחרות ולהביא לריבוי הגורמים המעורבים במתן שירותים בתחום האנרגיה, רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, לקבוע, לגבי מתן רשיון, הגבלות נוספות על אלה האמורות בסעיף זה, שעניינן החזקת אמצעי שליטה בבעל רשיון , מגבלות על שליטה במספר בעלי רשיונות, וגורמים שלהם לא יינתן רשיון".

ורדית רז: זה סעיף הסמכה כללי.

ורדית רז: מדובר במישהו שמחזיק בכמה רשיונות.

אברהם פורז: זה לא חל לאחור, אלא קדימה.

ורדית רז: נכון.

ורדית רז: אתה לא תוכל לפגוע במה שכבר קיים.

ורדית רז: כלומר, אם תראה שמישהו תופס כוח ומשתלט על השוק, יש הגבלות נוספות.

אברהם פורז: יכולתי להגיד לכם במקרה כזה שאם זה יהיה תתקנו את החוק, אבל אני מבקש מכם שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

חנן מלצר: אדוני היושב ראש, החלטת שיביאו פתרון ביניים במקרה שהמכרז נכשל - -

אברהם פורז: דיברתי עם שר התשתיות ערב נסיעתו למדינות הבלטיות.

אברהם פורז: עמדתו של השר היא לא לקבוע כרגע כלום.

אברהם פורז: אם ייכשל המכרז, יביאו חוק חדש לכנסת.

אברהם פורז: אז יהיו שתי אפשרויות – או שהחוק יאפשר לחבר אתכם ישר לחברת החשמל ואחר כך אלוהים גדול.

אברהם פורז: אלטרנטיבה נוספת היא הקמת חברה ממשלתית שתעשה את הדבר הזה.

רנל יופה-כהן: אבל זה אסור לפי החוק.

חנן מלצר: התשובה הזאת שוללת את הזכות שלנו בפסק דין של בג"ץ ואת זה אי אפשר לשלול.

אברהם פורז: השר לא רוצה להכניס לחוק.

חנן מלצר: אני פונה לוועדה של הכנסת ולא לשר.

אברהם פורז: השר אומר שהחוק הזה מבוסס על ההנחה שיהיו מתמודדים ושאחד מהם גם יזכה.

אברהם פורז: היה ולא יהיו מתמודדים או שאף אחד לא יזכה, כי אף הצעה לא ראויה, כל החוק הזה לא רלוונטי.

אברהם פורז: אז אתה תטען שאין חוק ושיתנו לך להתחבר לחברת החשמל לפי חוק הנפט.

חנן מלצר: אז כשנגיע לסעיף הזה, צריך לומר שאין בזה לפגוע בזכויותיי לפי חוק הנפט.

חנן מלצר: משהו צריך לתת.

חנן מלצר: החוק הזה גובר על חוק הנפט.

חנן מלצר: לא חייתי מפי השר ולא הגעתי להסכמה עם שר התשתיות והלכתי לבג"ץ.

חנן מלצר: בנקודה הזאת הבג"ץ פסק לטובתי.

חנן מלצר: בנקודות אחרות הבג"ץ פסק לרעתי.

חנן מלצר: אז השר לא יכול להגיד שהוא מבטל את אותה נקודה יחידה שזכיתי בבג"ץ.

אברהם פורז: אתה זכית על סמך מצב משפטי מסוים – חוק הנפט והזכויות שלך על פיו.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שאולי זה לא ראוי לחוקק חוק שישלול את הזכויות שלך, אבל יש פה הפרת הבטחה שלטונית במובן זה שאם טובת הציבור מחייבת חקיקה שפוגעת בזכויות שלך, היא תיעשה.

חנן מלצר: במצב כזה יש גם פיצוי.

חנן מלצר: בג"ץ אמר את זה.

אברהם פורז: אם יש לך זכות לפי חוק והחוק משתנה, זה משנה את הזכות.

רנל יופה-כהן: אנחנו לא רוצים לחזור לכנסת עוד פעם.

אברהם פורז: אבל השר רוצה.

רנל יופה-כהן: בלי הולכה, אין גז.

רנל יופה-כהן: לכל שאר הרשויות יש גמישות ואיזו סיבה יש בעולם – גם אם המכרז נכשל או לא נכשל – שלא תהיה גמישות ושיקול דעת לשר בכל מיני מקרים?

רנל יופה-כהן: למשל, יש חברת הולכה שלא מגיעה לאתר מסוים, בניגוד לכללים ולכן מבטלים להם חלק מהרשיון.

רנל יופה-כהן: אז יעשו מכרז על זה?

רנל יופה-כהן: מדוע אין שיקול דעת לשר, כמו עם כל יתר הרשיונות?

אברהם פורז: כי השר טוען שיש נבואות שמגשימות את עצמן ועצם ההזכרה של הכישלון היא לכשעצמה מתכון לכישלון.

אברהם פורז: אולי זו פסיכולוגיה.

אברהם פורז: כשאומרים שיש פיחות, בסוף יש פיחות.

ג’ק סמית: הנקודה שהעלה מר מלצר נוגעת גם להפרטת משק החשמל.

ג’ק סמית: הלקוח שלי הוא במצב קריטי, כי אם המכרז לא ייסגר ולא יתחילו לבנות את זה מייד, אנחנו בצרות צרורות.

ג’ק סמית: אנחנו לא נוכל להפעיל את התחנה על פי תוכנית הפיתוח של משרד התשתיות ויהיה חוסר בחשמל.

ג’ק סמית: גם המכרז הבא של המדינה ייכשל, מפני שיש אי ודאות בקשר להגעת הגז.

ג’ק סמית: לכן, אני חושב שצריך להביא לתשומת לב השר, שזה לא עניין פרטי של "ים תטיס", אלא זה עניין פרטי של כל משק האנרגיה.

ג’ק סמית: אם הוועדה לא תבטיח רצף ביכולת להניח את הצינור, כאשר הדרך הראשית זה המכרז ואנחנו מקווים שזה יצליח ואנחנו בעד שיהיה IGC, אם לא, צריך לתת אפשרות לבוא בו ביום לשר ולבקש בקשה.

ג’ק סמית: כי אם זה לא יהיה מיידי תהיה סכנה חמורה מאוד בהתפתחות משק חשמל פרטי.

אברהם פורז: חוק ההסדרים עושה הרבה תיקוני חקיקה.

אברהם פורז: אם זה יהיה המצב, באותו הלילה שהמכרז ייפסל, אנשי משרד התשתיות יעשו הצעת חוק מהירה ויקבלו החלטה ותוך חודש יהיה חוק חדש.

רנל יופה-כהן: כל החוק הזה נועד כדי שהספק יוכל להגיע לצרכן.

רנל יופה-כהן: אדוני בעצם אומר שהספק והצרכן מתחננים שתהיה גמישות והגז יוכל להגיע, ואדוני אומר שהוא לא מקשיב לכם.

אברהם פורז: אולי אז חוק הנפט יחזור למתכונתו.

אברהם פורז: אלמלא הממשלה היתה מחליטה לחוקק את החוק הזה, אני מניח שאיש לא היה בטענות אל "ים תטיס" אם היו לוקחים צינור מהים עד לתחנת הכוח באשדוד ומספקים ישירות.

אברהם פורז: לפי החוק הנפט זה היה לגיטימי לגמרי.

אברהם פורז: אז יכול להיות שהחוק הזה נופל והפעולה הזאת היא לגיטימית ותוכלו לעשות אותה.

רנל יופה-כהן: אני רוצה להקריא את הסעיף שאנחנו מציעים - -

אברהם פורז: אני לא אכניס בניגוד לעמדתו של שר התשתיות סעיפים בחוק האומרים מה יקרה אם תהיה קטסטרופה.

רנל יופה-כהן: אני מבקשת להציע שהשר יהיה רשאי להעניק ללא מכרז רשיון הולכה מיוחד שיוגבל להקמה והכנה של חלקים חיוניים של מערכת ההולכה.

אברהם פורז: אני לא רוצה את זה, כי אוטומטית זה מכניס לתוך החוק נבואות שחורות.

אברהם פורז: זה הופך את החוק לחוק עצוב.

אברהם פורז: סעיף 1 של החוק מגדיר את החוק כחוק מאוד אופטימי ואם אני כותב את הדברים הפסימיים שלך, זה פוגע במטרה.

אדוארד בלאו: אני מבקש לומר בשם שר התשתיות, ששר התשתיות הביא בחשבון אפשרות של כישלון במכרז והוא ערוך לפתרונות אחרים.

ורדית רז: אפשר לאשר את סעיף 28, כי אין בו שום בעיה.

אברהם פורז: מה לגבי סעיף 26(ה)?

ורדית רז: זה אושר בכפוף להתאמות שנעשה.

אברהם פורז: אם כך, אני מבקש שתביאו את הנוסח החדש.

ורדית רז: סעיף 28 – "הסטת קו תשתית קיים" – "חייבה הקמת מתקן גז הסטה של קו תשתית קיים, יחולו הוראות שקבע השר בעניין זה, דרך כלל או לסוגי מקרים או למקרה מסוים; בעל הרשיון יישא בעלות הקמתו של הקו החדש וביטולו של הקו הקיים, זולת אם קבע השר אחרת מטעמים מיוחדים.

ורדית רז: "בסעיף זה, 'קו תשתית' – קו עילי או תת-קרקעי להולכה או להעברה של חשמל, בז, מים, ביוב, נפט גולמי או מוצרי נפט".

אברהם פורז: אני מציע שהסעיף הזה ינוסח בצורה הבאה:

אברהם פורז: אם הקמת מתקן גז מחייבת הסטת קו קיים, השר רשאי לתת בהוראות למי שהמתקן הקיים הוא שלו, להסיט אותו, ואם הוא לא עשה את זה הוא רשאי לעשות את זה במקומו.

ורדית רז: אפשר להוסיף את זה, כלומר כתוספת לסעיף.

אברהם פורז: השר גם יכול לקבוע לו בתוך איזו תקופה לבצע את זה.

אברהם פורז: גם לגבי העלויות צריך להיות סעיף במקרה של חילוקי דעות, כי אפשר להגיש חשבון בשמים.

אברהם פורז: צריך לכתוב שבמקרה שיש מחלוקת לגבי שאלת העלות, אפשר להביא את המחלוקת לוועדת הערר.

אתי בנדלר: זה סכסוך אזרחי.

אברהם פורז: המחלוקת יכולה להיות בין ספק גז לבין עירייה שיש לה קווי מים או בין עירייה שיש לה קווי ביוב או חברת כבלים שיש לה - -

אתי בנדלר: חברת כבלים לא כלולה כאן, אלא בזק.

אתי בנדלר: אם קו הבזק אושר לפי תוכנית, יבוא שר התשתיות וייתן הוראה לחברה שהיא בתחום סמכותו של שר אחר?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא טוב.

אברהם פורז: אין ברירה.

אדוארד בלאו: זה לא עניין של סמכויות שרים.

אברהם פורז: המחלוקת תעבור לממונה עם אפשרות לעבור לבית המשפט.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שישלחו חשבון שבו השמים הם הגבול.

לאה ורון: לגבי סעיף 29 משרד התשתיות צריך להביא נוסח מתואם.

ורדית רז: פרק ה': מקרקעין והקמת מתקנים.

ורדית רז: סימן א': :

ורדית רז: רכישה והענקה של זכויות במקרקעין לצורך תחנת גז".

ורדית רז: סעיף 39: "בסימן זה – "זכויות" – "כל זכות שניתן לרוכשה לפי פקודת הקרקעות; "פקודת הקרקעות" – "פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943; "החוק לתיקון דיני הרכישה" – החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964.

ורדית רז: "תחנת גז" – מתקן גז שכולו או חלקו מעל פני הקרקע".

ורדית רז: החלטנו לאמץ את ההגדרה שמופיעה בתמ"א הכללית, כדי שתהיה התאמה.

ורדית רז: ההגדרה הזאת כללית מדיי ולמעשה אם מתקן גז הוא כולו או חלקו מעל לפני הקרקע, אם יש צינור שחלקו הוא מעל פני הקרקע ואז הוא מתחבר לצינור תת קרקעי, אז הוא בעצם כולל את כל המתקן גם העל קרקעי וגם התת קרקעי.

אברהם פורז: זה לצורכי הפינוי?

ורדית רז: ההגדרה הזאת היא לצורך הפקעה.

עליזה קן: חלק מהקרקע שתופקע ולגבי חלק אחר, שזה נועד לצינורות, תהיינה זכויות כניסה.

אברהם פורז: מה שצריך לעשות זה הדבר הבא: מה שקבור באדמה לא מופקע ומה שנמצא מעל האדמה מופקע.

אברהם פורז: זה המבחן.

עליזה קן: חלק מהמתקנים האלה הם מתחת לפני הקרקע וחלקם מעל הקרקע.

אברהם פורז: אז ברור שחייבים להפקיע רק את אותו חלק שהוא מעל הקרקע.

אברהם פורז: באותו מקום שהכל מעל הקרקע, מפקיעים את כל המקום.

עליזה קן: היתה טענה במקרה שיש צינור שמתחבר אליו.

עליזה קן: הגדרנו בהתחלה שמדובר במתקן שחלקו או כולו מעל פני הקרקע.

עליזה קן: רוב המתקנים חלקם רק מעל פני הקרקע ולהם יש צינורות שמתחברים.

עליזה קן: נשאלה השאלה אם גם הצינורות הם חלק מהמתקן, הרי הגדרת מתקן כוללת את הצינור.

אברהם פורז: כל טריטוריה שבה יש דברים רק קרקעיים, חייבים להפקיע אותה.

עליזה קן: הבעיה היא לא בעיה של טריטוריה.

עליזה קן: זו בעיה של הגדרת התחומים של המתקן – איפה המתקן מסתיים ועד איזה גבול צריך להפקיע.

עליזה קן: בהנחה שיש מתקן שחלקו מתחת לפני הקרקע אמרנו שניקח את ההגדרה של תמ"א שמדברת על התחום של המתקן.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם ההגדרה שלכם ואני מסכים איתה.

אברהם פורז: התמ"א לא יותר קדושה מהתנ"ך.

רמי נוח: יש לי שאלה שהיא אומנם לא הגיונית, אבל היפותתית היא יכולה לקרות.

רמי נוח: כלומר, אם לאורך הקו יוציאו נקודות בדיקה וכדומה, אז בעצם השטח שבו נמצא כל הצינור דורש הפקעה.

שוקי שטרן: אבל הצינור לא כזה.

שוקי שטרן: איפה שיש יציאה מחוץ לקרקע, צריך לעשות הפקעה, אבל אין מצבים כאלה.

ורדית רז: סעיף 40 – "רכישה והענקה של זכויות במקרקעין".

ורדית רז: "בכפוף להוראות סימן זה, על רכישת זכויות הדרושות לבעל רשיון לצורך תחנת גז, יחולו הוראות פקודת הקרקעות.

ורדית רז: (1) "שר האוצר רשאי להסמיך בעל רשיון לפעול בשם המדינה לעניין רכישת הזכויות הדרושות לצורך תחנת גז";

אברהם פורז: כשעושים הפקעות, בדרך כלל שר האוצר היה מבצע את זה.

אברהם פורז: לא אלגנטי שהשר יסמיך מישהו לעשות הפקעות.

עליזה קן: יש סמכות לפי סעיף 22(2) לפקודת הקרקעות.

אברהם פורז: אני יודע את זה, אבל תארי לעצמך שאדם יקבל מכתב מגוף פרטי שהמדינה הפקיעה לו את הקרקע.

אברהם פורז: לדעתי שר האוצר צריך לקבל רשימה של הקרקעות הדרושות ולהוציא את המכתב.

ורדית רז: מה זה יוסיף?

איתן כבל: זה נותן תוקף אחר.

אברהם פורז: זה לא נראה טוב.

אברהם פורז: אני מסכים שהסמכות קיימת להסמיך, אבל אם הוא היה מסמיך עירייה, ניחא.

אברהם פורז: אבל להסמיך חברה פרטית לבצע הפקעות בשמו, זה לא אלגנטי.

עליזה קן: העיקר של הסעיף הזה הוא 40(ב)(2), שקובע שלצורך סעיף 22(1) המעמד של בעלי הרשיונות הראשונים כבעלי זיכיונות.

עליזה קן: קרי, אם הם פונים לשר האוצר על מנת ששר האוצר ירכוש עבורם את הקרקע, שר האוצר חייב לעשות את זה.

עליזה קן: זה השינוי שאנחנו עשינו.

איתן כבל: מי הפקיע בכביש חוצה ישראל?

יעקב ברנט: המדינה.

יעקב ברנט: בכל מכרזי התשתיות המדינה הפקיעה והמדינה שילמה פיצויים.

אברהם פורז: ההודעה צריכה לצאת מטעם שר האוצר, הוא חייב לחתום על הטפסים 7 ו-9 לפקודת הקרקעות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שאדם שמפקיעים לו קרקע יקבל מכתב חתום על ידי חברה פרטית.

אברהם פורז: זה לא נראה לי.

אברהם פורז: לא אכפת לי שההתדיינות אחר כך תהיה איתם, אבל המכתב הבסיסי צריך לצאת משר האוצר שהוא מעונין להפקיע את זה לצורך הקמת מתקני גז.

שוקי שטרן: הבעיה היא שהפקידים העובדים בשירות המדינה שעושים את זה עבור שר האוצר עושים את זה במהירות - -

יעקב ברנט: המינהל יודע להתמודד עם זה יפה מאוד.

עליזה קן: פה רצינו להבהיר שלמרות ששינינו את סעיף 22(1), 22(2) נותר.

איתן כבל: אני מבקש להבין את המשמעות של המילים בסעיף 40(א): "...

איתן כבל: יחולו הוראות פקודת הקרקעות".

אברהם פורז: מדובר בהפקעה.

אברהם פורז: יש שם הודעה ותפיסת חזקה ושעצם הוויכוח על הפיצויים לא מעכב את תפיסת החזקה וכו'.

שרון גלעד: חבר הכנסת פורז הציע להוריד את סעיף קטן (1) ואז נכון שעדיין אפשר להפקיע לפי פקודת הקרקעות, אבל לא יחולו יתר ההוראות של החוק הזה.

אברהם פורז: את צודקת.

אברהם פורז: אני מוכן לעשות איתכם עיסקה – אני משאיר את הסעיף, אבל תהיה בינינו הבנה שההסדר שתנהגו לפיו הוא ששר האוצר יכתוב את המכתבים.

אברהם פורז: אני רוצה שמכתב ההפקעה ייצא מטעם משרד האוצר והוא יכתוב שלצורך קבלת הפיצויים צריך לפנות לחברה מסוימת וכד'.

אברהם פורז: אני רוצה שהמכתב הפורמלי על ההפקעה ייצא משר האוצר.

אברהם פורז: זה לא אסתיטי שזה ייצא מגורמים פרטיים, למרות שהתוצאה היא אותה תוצאה.

אברהם פורז: לכן אני מאשר את הנוסח הקיים, אבל מוסכם בינינו שאתם תדאגו לזה שייצאו מכתבים משר האוצר.

דוידה לחמן-מסר: אם כך נכתוב שההודעה על ביצוע ההפקעה תהיה חתומה על ידי שר האוצר, אבל הוא רשאי בהודעה להסמיך את בעל הזיכיון לבצע.

דוידה לחמן-מסר: ההודעה על עצם ההפקעה היא הודעה שלטונית, הביצוע יכול שייעשה על ידי מי שהמדינה הסמיכה אותו לבצע את ההפקעה.

אברהם פורז: אתם יכולים לשנות נוסח, אבל גם לא אכפת לי שזה יהיה הסדר ג'נטלמני בינינו.

אברהם פורז: זה עניין אסתיטי.

דוידה לחמן-מסר: דרך אגב, זה מה שקורה בדרך כלל.

אברהם פורז: כי זה לא נאה שהאזרח יקבל מכתב מגורם פרטי על כך שהפקיעו לו את הקרקע.

דוידה לחמן-מסר: את כל ההפקעות הגדולות שר האוצר מפקיע והוא מסמיך את חברה מסוימת לבצע את ההפקעה.

אברהם פורז: אני מבקש שתתנו את הדעת על הניסוח.

ורדית רז: סעיף 40(ב)(2) - (2) "לעניין סעיף 22(1) לפקודת הקרקעות יראו את בעלי הרשיונות הראשונים כבעלי זיכיון כאמור בפסקה (א) שבו לעניין רכישת זכויות הדרושות לצורך תחנת גז במקרקעין שבתחום התכניות למערכת ההולכה; ואולם אין באמור כדי לגרוע מסמכות שר האוצר לפי פסקה (1)";

עליזה קן: סעיף 22(1) קובע שכל אדם רשאי לפנות לשר האוצר בבקשה שתירכש עבורו קרקע, אבל אם מדובר בבעל זיכיון שר האוצר חייב לרכוש עבורו את הקרקע.

עליזה קן: ואז באנו ואמרנו שלצורך העניין הזה בעלי רשיונות הראשונים אינם כבעלי זיכיונות.

עליזה קן: קרי, אם היו פונים לשר האוצר ומבקשים שירכשו קרקע עבורם, חייב שר האוצר לרכוש את הקרקע.

אברהם פורז: אני מבקש שתסבירי את זה שוב.

עליזה קן: סעיף 22 (1) מדבר על כך שכל אדם רשאי לפנות לשר האוצר בבקשה שירכוש קרקע כלשהי בשם אותו אדם או לשם שימושו וכן: (א) אם המבקש מחזיק בזיכיון שלפיו הוא זכאי לדרוש משר האוצר שירכוש את הקרקע מטעמו, חייב שר האוצר לעשות כן.

עליזה קן: (ב) בכל מקרה אחר, אם סבור שר האוצר שרכישת הקרקע מטעמו של אותו אדם ולשם שימושו עשויה להיות בו עילה לציבור, רשאי שר האוצר לגשת לרכישת הקרקע .

עליזה קן: לפיכך אנחנו באים ואומרים שבעלי רשיונות ראשוניים שרשיונם ניתן על פי סעיף 97, ייראו לצורך הסעיף הזה כבעלי זיכיון.

עליזה קן: קרי, כשהם יפנו לשר האוצר, שר האוצר חייב יהיה להפקיע.

אברהם פורז: אפשר היה לומר את זה בצורה פשוטה יותר: לפי דרישת בעל הזיכיון, יפקיע שר האוצר את השטחים הנחוצים, כדי לממש את הרשיון.

אברהם פורז: אני מבקש שתשקלו את האפשרות לכתוב את זה בצורה הזאת.

אברהם פורז: עדיף לכתוב את ההוראות בצורה ברורה במקום להפנות לפקודה הבלתי ברורה.

עליזה קן: או.

עליזה קן: קיי.

ורדית רז: (3) "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות שר האוצר לפעול בעצמו בשם המדינה לעניין רכישת הזכויות".

ורדית רז: "בעל הרשיון יישא בהוצאות רכישת הזכויות, לרבות הפיצויים שישולמו למי שממנו נרכשו; הזכויות יירכשו לטובת המדינה ויירשמו על שמה, והמדינה תיתן לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו".

אברהם פורז: איך בעל הרשיון מתמודד עם שאלת הפיצויים, מבחינה זו שהפיצוי סביר?

אברהם פורז: איך זה מתבצע דה-פקטו – זה שיפקיעו ממנו מגיש תביעת פיצויים?

עליזה קן: זה מוזכר בסעיף 41.

יעקב ברנט: בעצם יש פה גלגול של תשלום הפיצויים לבעל הזיכיון, ואנחנו חושבים שזה לא נכון, מה גם שזה לא נעשה במכרזים אחרים – לא בחוצה ישראל, לא במנהרות הכרמל ולא באחרים.

יעקב ברנט: נוצר פה מצב שבעצם בעל הזיכיון או הגוף הפרטי, צריך להתמודד, לפי סעיף 9, עם מי שמגיעים לו פיצויים.

יעקב ברנט: זה מכניס לאי ודאות כלכלית - -

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם פורז: שהמדינה תשלם?

יעקב ברנט: אני מציע שהמדינה תשלם את הפיצויים וזה יבוא לידי ביטוי בתוך המחיר שישלם בעל הזיכיון.

יעקב ברנט: אחרת בעל הזיכיון ייקח רזרבה על רזרבה.

יעקב ברנט: זה גם מייקר את הזיכיון עצמו.

איתן כבל: אבל המדינה לא יודעת לפנות.

יעקב ברנט: המדינה יודעת לפנות ויודעת לשלם.

יעקב ברנט: היא עשתה את זה מצוין בחוצה ישראל.

איתן כבל: זה לא דומה.

איתן כבל: חוצה ישראל הוא לא דוגמה טובה, כי עם כל הטררם הגדול שהיה סביב הנושא הזה, לא בדיוק היו שם פינויים.

אברהם פורז: אם ידרשו פיצויים מקופת המדינה, זה תקציב המדינה.

אברהם פורז: יש כאן עניין של מאזן הכנסות המדינה.

יעקב ברנט: מדובר פה בהפקעות לצורך מתקני גז.

יעקב ברנט: לא מדובר בהיקפים גדולים ולכן חוצה ישראל היה הרבה יותר קשה מבחינה זו.

אברהם פורז: בכל מקרה אתה הופך את זה להוצאה תקציבית שהציבור נהנה ממנה.

יעקב ברנט: יותר מזה.

יעקב ברנט: בעצם ההפקה הזאת היא לנצח, כאשר בעל הזיכיון מקבל את הרשיון שלו לתקופה מוגבלת.

יעקב ברנט: אז יש פה גם כן איזשהו חוסר איזון.

עליזה קן: ברגע שחדל השימוש, השאלה הגדולה מה קורה עם ההפקעה.

יעקב ברנט: ההפקעה היא של זכות הבעלות והחזקה.

יעקב ברנט: בעל הזיכיון מקבל את זה ל-30 שנה, אבל ההפקעה היא לטובת המדינה.

אברהם פורז: השאלה היא מה קורה בשנה ה-31.

יעקב ברנט: בשנה ה-31 המדינה תפצה אותי על היתרה?

אתי בנדלר: הזכויות נרשמות מההתחלה על שם המדינה.

אברהם פורז: אני הבנתי את הטענה, אבל לצערי הרב קצרה ידי מלהושיע.

יעקב ברנט: בהמשך נאמר: "היו הזכויות הדרושות לבעל רשיון זכויות של המדינה, תיתן המדינה לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו...".

יעקב ברנט: במכרז שפורסם אין תשלום עבור הזכויות האלה.

שוקי שטרן: יהיה תיקון.

יעקב ברנט: כלומר שיהיה תשלום ויגידו גם מה התשלום?

עמי פיינשטיין: לא בכסף.

עמי פיינשטיין: יגידו לך לפי איזה קריטריונים ייקבע התשלום.

ורדית רז: "היו הזכויות הדרושות לבעל רשיון זכויות של המדינה, תיתן המדינה לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו, בתמורה שתיקבע בהתאם לתנאי הרשיון; היה בכך כדי לפגוע בזכויות שהוקנו לאחר, יירכשו זכויות אלה לפי סימן זה".

ורדית רז: סעיף 41 – "פיצויי בשל רכישת זכויות" – "בעל זכויות שזכויותיו נרכשות לפי סימן זה (להלן – בעל הזכויות) זכאי לפיצויים בהתאם להוראות פקודת הקרקעות, החוק לתיקון דיני הרכישה וחוק זה".

ורדית רז: "פורסמה הודעה לפי סעיף 5 לפקודת הקרקעות על כוונה לרכוש זכויות, ובעל הזכויות פנה בדרישה לבעל הרשיון בעניין הפיצויים, יודיע לו בעל הרשיון, בתוך 60 ימים מיום המצאת הדרישה, את סכום הפיצויים שישלם לו והנימוקים לקביעתו".

אברהם פורז: הנוסח לא טוב, משום שהוא פנה למדינה בדרישה לפיצויים.

ורדית רז: הוא צריך לפנות לבעל הרשיון.

אברהם פורז: זה לא כתוב בשום מקום.

עליזה קן: פורסמה הודעה, הוא בא לבעל הרשיון והוא מודיע לו.

אברהם פורז: צריך להראות מי הכתובת שפונים אליו.

אתי בנדלר: בסעיף 41(א) כתוב שהוא זכאי לפיצויים מבעל הרשיון.

ורדית רז: "הסכימו בעל הזכויות ובעל הרשיון על סכום הפיצויים שישולמו בעד הזכויות, ישלם בעל הרשיון את הפיצויים המוסכמים בתוך 30 ימים מיום ההסכמה, או במועד שהסכימו עליו".

ורדית רז: "לא הסכימו בעל הזכויות ובעל הרשיון על סכום הפיצויים שישולמו, יהיה כל אחד מהם רשאי להעביר את הדרישה להכרעה בוועדת פיצויים לפי סעיף 42; ואולם בתוך 30 ימים ממועד העברת הדרישה, ישלם בעל הרשיון לבעל המקרקעין את סכום הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת".

ורדית רז: וכאן אנחנו מוסיפים: ובלבד שאם עד המועד המיועד לתשלום קמה חובה מכוח הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות להעביר את החזקה בקרקע, לא ישולם הסכום האמור, אלא בכפוף להעברת הקרקע.

אתי בנדלר: זו סקנציה.

אברהם פורז: למה אתם רוצים לעכב פיצויים, זה לא בא לוועדת הערר?

ורדית רז: החוק מקים ועדה מיוחדת שתדון בנושא של הפיצויים.

אברהם פורז: אתם צופים שזה יהיה היקף גדול של פעילות?

שוקי שטרן: לא.

אברהם פורז: מדוע לא להעביר את זה לוועדת הערר של המחוזות?

שוקי שטרן: זה סדר גודל של 50 תחנות - -

אברהם פורז: זה מתפזר לוועדות ערר של שלושה מחוזות.

עליזה קן: אתה מתכוון לוועדת הערר של התכנון?

אברהם פורז: כן.

עליזה קן: זה לא אפשרי.

אברהם פורז: אם חוק התכנון נותן לוועדות האלה לקבוע שלא בדרך הפקעה, פה אתם נותנים להם דרך הפקעה?

עליזה קן: השיקולים שלהם הם שיקולים תכנוניים.

אברהם פורז: כשנותנים פיצויים שלא בדרך הפקעה, זה תכנוני?

אברהם פורז: זה לא תכנוני, אלא שמאות.

אברהם פורז: אם לוקחים לך את הקרקע והופכים אותה מקרקע לבנייה לקרקע שאתה לא יכול לבנות עליה או שלקחו לך אותה לגמרי, זה הכל שמאות.

אברהם פורז: תארי לעצמך שלאחד יש כמה מגרשים.

אברהם פורז: בשני מגרשים העבירו צינורות והוא טוען שיש משום כך פגיעה בו והוא לא יכול לבנות.

אברהם פורז: את המגרש השלישי לקחו לו כולו.

אברהם פורז: אותו אחד צריך ללכת לשתי אינסטנציות – לגבי ההפקעה המלאה הוא צריך ללכת לוועדה הזאת.

אברהם פורז: לגבי הפגיעה במגרשים האחרים הוא צריך ללכת לוועדות הערר, כלומר לפצל לשתי תביעות.

עליזה קן: קודם כל צריך לעשות תוכנית לכל הדברים האלה, וכבר כשעושים לו את התוכנית קובעים מה יהיה ואיפה.

אברהם פורז: נניח שזה מגרש שהוא לא יכול לבנות בו.

עליזה קן: זה לא מבנה מגורים ולכן יצטרכו לשנות את הייעוד גם לגבי המבנה העילי.

אברהם פורז: למה?

עליזה קן: זו מערכת גז.

אברהם פורז: הסיטואציה היא אחרת לגמרי.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו לא משנים את הייעוד - -

עליזה קן: אבל אנחנו כן משנים את הייעוד.

עליזה קן: לא מדובר במרכזת טלפונים.

אברהם פורז: במקרה של הכנסת צינור לקרקע, שלפי הכללים חייבים להתרחק ממנו מספר מטרים מסוים, זה לא שינוי ייעוד.

אברהם פורז: לא הפקידו תוכנית לשנות את הייעוד.

אברהם פורז: בתחילת הישיבה הבוקר אמרנו שיש תוכנית בצנרת והיא עוברת לוועדת רישוי של הוועדה המחוזית, שמאשרת את התוכנית.

אברהם פורז: זה לא שינוי ייעוד, כי הקרקע נשארה בייעוד הקודם.

איתן כבל: הייעוד הנקודתי משתנה.

אברהם פורז: בתוכנית בנין ערים אנחנו נותנים צבעים לייעוד.

אברהם פורז: אם עובר צינור, לא משתנה הצבע.

אברהם פורז: בפועל נוצרה פגיעה שאולי שוללת אפשרות בנייה.

אברהם פורז: יכול להיות שבתוכנית איחוד וחלוקה תהיה בעיה, אבל באופן בסיסי הייעוד של החלקה לא השתנה, אלא העבירו צינור המסכן את אפשרות הבנייה.

איתן כבל: ברגע שאי אפשר לבנות, הייעוד השתנה.

אברהם פורז: אני מדבר כרגע על צינור באדמה.

שוקי שטרן: אבל צינור באדמה איננו רלוונטי, כי לא לוקחים לו את הקרקע.

אברהם פורז: נניח שיש פה תוכנית בניין ערים שמאפשרת לבנות בית של שלושה מטר.

אברהם פורז: הוועדה המחוזית מאשרת הנחת צינור ומאותו רגע לא ניתן לבנות על המגרש הזה.

אברהם פורז: מה הייעוד החדש של המגרש?

אברהם פורז: הייעוד לא השתנה.

עליזה קן: אבל יש פה פגיעה וזה 197.

אברהם פורז: התביעה הזאת תלך לוועדת הערר.

אברהם פורז: במגרש הסמוך אותו צינור עולה מעל פני הקרקע וזה מפקיע בשלמות.

אברהם פורז: לפיכך אותו אדם צריך ללכת לשני טריבונלים.

איתן כבל: ברגע שאתה לא יכול, ולא משנה אם זה צינור עילי או תת קרקעי, זה משנה ייעוד.

עליזה קן: אם הצינור הוא תת קרקעי ויש פגיעה לפי 197, אז קל וחומר אם הצינור הוא עילי.

עליזה קן: אני מדברת על שלב התכנון.

עליזה קן: גם שם יש פגיעה לפי 197.

עליזה קן: ברגע שניגשים לבצע את התוכנית, ההבדל הוא שפה משתמשים בסמכויות כניסה, ופה מפקיעים.

עליזה קן: במידה שמפקיעים, אדוני אומר שילך לאותו גוף שכבר הלך אליו כשפורסמה התוכנית, שאפשרה להניח את הצינור ולהפקיע.

אברהם פורז: את רוצה לפצל את התביעה?

עליזה קן: היא ממילא מפוצלת.

אברהם פורז: יש פסק דין, שאני לא זוכר את שמו, שאומר שמרבית הערך של אובדן נוצר בשלב של ייעוד לצורכי הפקעה.

אברהם פורז: כלומר, די בזה ששינית ייעוד.

אברהם פורז: ההפקעה בפועל, היא העשרה האחוז האחרונים.

אברהם פורז: במילים אחרות, כשמפקיעים בשלמות אתם מאפשרים לו להגיש שתי תביעות – אחת לפי 197 והשנייה על הפקעה בשלמות והיתרה לפי ה-10%?

עליזה קן: אלה שתי תביעות שונות.

עליזה קן: אחת על פרסום התוכנית ואחת על עצם ההפקעה.

דוידה לחמן-מסר: איך זה היום נעשה - שני גופים דנים בשתי תביעות?

דוידה לחמן-מסר: מי דן בתביעה על פרסום התוכנית?

דוידה לחמן-מסר: אם אותה אינסטנציה נתנה לו פיצוי על פרסום התוכנית, האם הוא לא הגורם שמכיר הכי טוב?

דוידה לחמן-מסר: אם זה גוף מקצועי, בהנחה שזה כך, הוא נתן פיצוי על הפרסום.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו בא אותו אחד ואומר שיש לו נזק נוסף, ולכן כדאי שאותו גוף ידון בזה, כי הוא כבר מכיר את העסק.

דוידה לחמן-מסר: זה כמו לבוא ולהגיד שבית משפט שדן בתביעת נזיקין על תאונת דרכים אסור לו לדון בתביעת נזיקין של אותו אדם על פגיעה במקרקעין.

דוידה לחמן-מסר: עו"ד קן, האם זה כל כך מפריע לך?

עליזה קן: אני לא יודעת מה ההרכב של ועדות הערר.

דוידה לחמן-מסר: היושב ראש של ועדת הערר צריך להיות מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, ונציגי הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אם המבנה הוא לא טוב, אז הוא לא טוב בכל מקרה.

עליזה קן: את פקודת הקרקעות אנחנו מוציאים מבית משפט.

עליזה קן: כביש חוצה ישראל באו ואמרו - -

אברהם פורז: כביש ישראל זה דבר אחר.

אברהם פורז: היתה תביעה פה בכנסת, לדעתי חלקה פופוליסטית, שצריך לעזור להם ושהפיצויים יהיו מהירים.

אברהם פורז: מלבד זאת, מדובר בהפקעה של אלפי חלקות, שרובן הופקעו בשלמות.

אברהם פורז: לא היתה שם הנחת צינורות, שההפקעה היא החריג.

אברהם פורז: שם ההפקעה היתה דרך המלך, שהמקום הופקע כדי להעביר כביש.

אברהם פורז: אז להקים עכשיו עוד טריבונל, שאני לא יודע מי המזכירות שלו, מי האנשים שלו וכו'?

אברהם פורז: כך אני הולך לטריבונל קיים.

איתן כבל: זה עוזר גם לאזרח וגם למערכת.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מומחית גדולה לנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: אם הכירו בתביעה לזכות פיצויים על פרסום, סביר להניח שאמרו שהאיש נפגע.

דוידה לחמן-מסר: ואם מגיע לו פיצוי נוסף כתוצאה מביצוע אותו מעשה, אני לא חושבת שאסור לאלה שהחליטו בהתחלה להחליט גם עכשיו.

אברהם פורז: פרט לזה, שווה לי להוציא שופט מבית משפט בשביל זה, כשבתי המשפט כל כך עמוסים?

עליזה קן: בהחלט לא, ולכן אני אומרת שאפשר ללכת לאותה ועדת פיצויים מכוח חוק כביש חוצה ישראל.

אברהם פורז: שם יש לך שופט מכהן.

דוידה לחמן-מסר: אם משרד הפנים היה מיוצג פה, היינו אולי שומעים את הקשיים.

אתי בנדלר: משנים את הקריטריונים שפועלת לפיהם ועדת הערר - -

אברהם פורז: ודאי שאלה לא אותם קריטריונים.

אברהם פורז: זה הכל עניין שמאי.

יעקב ברנט: מי שהולך להתמודד עם זה בסופו של דבר, לפחות בקטע של ההפקעה, זה אנחנו ואני מבקש להגיב על זה.

יעקב ברנט: אנחנו נמצאים פה מתוך הנחה שאנחנו זוכים ולא בגלל שום סיבה אחרת.

יעקב ברנט: בעצם זה באמת לא דומה לחוצה ישראל במובן הזה, אנחנו תומכים בעמדת היושב ראש שצריך להיות טריבונל אחד ולא שניים.

יעקב ברנט: יותר מזה, נוצר פה מצב שאחרי אישור התוכנית, אפשר ללכת מייד ולתבוע פיצויים לפי סעיף 197.

יעקב ברנט: אפשר לתבוע פיצויים או לא לתבוע פיצויים.

יעקב ברנט: אם מישהו יכול היה לבנות בית והוא לא יכול לבנות אותו, הוא יתבע פיצויים לפי 197.

יעקב ברנט: אם היה לו שדה תירס, הוא לא יתבע כלום, כי בסך הכל השביחו לו את הקרקע, כי יש לו עכשיו קרקע שאפשר לעשות בה מתקן גז והיא שווה יותר.

יעקב ברנט: כאשר יבואו להפקיע את אותה משבצת לצורך מתקן הגז, הוא יבוא ויבקש פיצויים לא לפי שדה תירס, אלא לפי קרקע שאפשר לעשות עליה מתקן גז.

יעקב ברנט: נוצר פה בלבול שלם.

יעקב ברנט: לגבי ההולכה המדינה לקחה על עצמה לשלם את הפיצויים לפי 197.

יעקב ברנט: כל הבלבול הזה היה נחסך אם המדינה היתה לוקחת על עצמה גם לשלם את פיצויי ההפקעה, שהם זניחים לעומת ה-197 ומיישרת את זה.

יעקב ברנט: אבל אם לא הולכים על זה, אז לפחות שיהיה טריבונל אחד ושייקבעו בחוק הקריטריונים, כדי שאדם לא יפוצה פעמיים.

אברהם פורז: רבותי, זה הולך לוועדת הערר כמשמעותה.

אברהם פורז: לא אכפת לי שלצורך העניין הזה יהיה בוועדה עוד מישהו נוסף.

אברהם פורז: במקרה שלנו ההפקעות הן זניחות יחסית לעומת ההפקעות בכביש חוצה ישראל.

יעקב ברנט: השאלה אם לא צריך לקבוע קריטריון שהפיצויים לגבי ההפקעה ישולמו כערך הקרקע לפני התוכנית.

יעקב ברנט: מה שקורה בעצם שיהיה פה כפל פיצויים.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך מה ידוע היום בפסיקה בעניין הזה ואתה בטח תסכים איתי.

אברהם פורז: ציפיות לשינוי ייעוד הם חלק מהמחיר.

אברהם פורז: אתה לא יכול לגבי קרקע שנמצאת ברמת אביב וצמודה לבתים של רמת אביב ג', להגיד שהיא בדיוק כמו קרקע חקלאית בנבטים.

יעקב ברנט: אבל הואיל שאני מפקיע פה לא לצורכי ציבור, אלא אחרי שאושרה תוכנית, לא ייתכן - -

אברהם פורז: זה עניין שמאי.

אברהם פורז: אתה לקחת מגרש שהמחיר שלו היה 100 אלף לדונם.

יעקב ברנט: זה היה 15 אלף דולר לדונם, כי זו היתה קרקע חקלאית ובאה תוכנית שאפשרה להקים שם מתקני גז והערך של קרקע למתקן גז שווה 100 אלף דולר.

יעקב ברנט: כמה אני משלם בזמן ההפקעה?

עליזה קן: ערך ערב ההפקעה.

יעקב ברנט: כלומר אחרי התוכנית.

אברהם פורז: ערב זה טרום.

עליזה קן: ערב ההפקעה.

יעקב ברנט: אבל אז כבר יש תוכנית.

עליזה קן: או שיש או שאין.

אברהם פורז: הקריטריונים לפיצוי הם כאלה שמגלמים את התוכנית החדשה ולוקחים את הציפיות הגבוהות.

עליזה קן: אם משנים ייעוד לכביש, נותנים פיצויים לפי 197 על ירידת הערך משימוש מגורים לשימוש כביש ואחר כך מפקיעים.

עליזה קן: את הפיצויים נותנים על שמירת הזכויות לכביש.

אברהם פורז: זאת לא חוכמה.

אברהם פורז: מה הפיצויים שנותנים כשהייעוד הוא חקלאי ויש ציפיות שאפשר לבנות?

יעקב ברנט: זאת הבעיה ואלה כל המקרים.

עליזה קן: הפיצויים הם לפי ערך חקלאי, כי זה ערך ערב התוכנית.

אברהם פורז: אבל זה חקלאי כשהציפייה היא לשינוי ייעוד.

אברהם פורז: באופן תיאורטי אם זה לגידול חקלאי ומגדלים תפוחי אדמה, זה לא משנה אם זה צמוד לרמת אביב או צמוד למקום אחר.

אברהם פורז: אם לוקחים קרקע חקלאית שסמוכה לאזור מגורים והערכים שלה היו גבוהים בגלל הציפיות, לוקחים את זה בחשבון בשמאות.

יעקב ברנט: זה בסדר, אבל זה לא המקרה.

יעקב ברנט: מה שיקרה פה הוא שזו לא תהיה קרקע חקלאית עם ציפיות, שזה לגיטימי לחלוטין, אלא היא תהיה כבר קרקע עם תוכנית מאושרת למתקן גז.

יעקב ברנט: זה לפי פקודת הקרקעות.

עליזה קן: זה ערך ערב הפקעה.

יעקב ברנט: אבל ערב ההפקעה יש כבר תוכנית.

אברהם פורז: הנחת צינור גז משביחה קרקע?

יעקב ברנט: אם יש תוכנית שמאפשרת להקים מתקן גז, קרוב לוודאי שיבוא השמאי ויגיד שערך כלכלי של קרקע, שאפשר להקים עליה מתקן גז הוא יותר מאשר קרקע חקלאית עם ציפיות.

יעקב ברנט: זה במאה אחוז.

יעקב ברנט: קרקע למתקן גז זה כמו קרקע לתעשייה.

אברהם פורז: אתה צודק במהות.

אברהם פורז: עכשיו השאלה היא אם גם משפטית אתה צודק.

יעקב ברנט: הערכאות האלה יכולות להיות עוד חמש שנים אחרי שהתוכנית כבר בתוקף.

אברהם פורז: פעם הייתי נותן לך תשובה חד משמעית בעניין הזה, אבל בגלל שאני כבר לא עוסק בזה כבר כמה שנים, אני לא בטוח.

אברהם פורז: אני מבקש שתתייעצו עם אנשי משרד הפנים ותבדקו את הפסיקה האחרונה ותראו אם במקרה כזה הפיצוי יהיה לפי הערך ערב ההפקעה או אחר – נניח קרקע לתחנת טרנספורמציה או שזה קרקע חקלאית, כשזה ברור לגמרי שזה צריך להיות לפי חקלאי.

אברהם פורז: זה לא נבואה שמגשימה את עצמה, זה לא השביח את עצמו על ידי עצם העובדה שיש ציפיה.

איתן כבל: אני מסכים איתך, אבל יש מצב שאתה אומר שאתה לא משלם על זה שזה מעכשיו תחנת טרנספורמציה, אלא משלמים לו על מה שהוא הפסיד בעצם, כלומר לא על החקלאי.

אברהם פורז: להערכתי המצב המשפטי הוא בדיוק מה שאתה אומר, אבל אני לא בטוח ולכן אני מבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק את זה.

יעקב ברנט: כי אחרת צריך גם להתייחס להיטל השבחה ערב הפיצוי.

אברהם פורז: אם בונים תחנה טרנספורמציה – נקרא לזה כך לצורך העניין – נניח שזה ייעוד לתעשייה.

אברהם פורז: ברור שדונם לתעשייה הוא יותר יקר מדונם חקלאי.

אברהם פורז: אם הפקיעו לאדם דונם, כדי להקים שם תחנת טרנספורמציה.

אברהם פורז: אותו אחד לא יכול לקבל פיצוי כאילו היתה לו קרקע לתעשייה, כי היתה לו קרקע חקלאית.

אברהם פורז: זה עדיף לדעתי, אבל יכול להיות שאני לא מעודכן ואולי היתה פסיקה אחרת שאני לא מכיר.

עליזה קן: אם זה משביח, אז לא היתה פגיעה שצריך לפצות עליה לפי 197.

אברהם פורז: ברגע שאמרו שעצם הייעוד הוא להפקעה, זה מוריד 90% מערך הקרקע ולמעשה חיסלו את ההפקעה לצורכי ציבור ללא תמורה.

אברהם פורז: הוועדות המקומיות היום לא הולכות על זה היום, אלא רק על תוכניות איחוד וחלוקה, כי ברגע שאומרים שבעצם הייעוד להפקעה נגרם כבר 90% מהנזק, אז כבר צריך לשלם 90% מהערך, אז איפה כאן ההפקעה ללא תמורה שהיא או 25% או 40% לחוק התכנון?

אברהם פורז: לכן, אם תשימו לב, בשנים האחרונות – וזה מה שהוועדות המקומיות והמחוזיות עושות – הפסיקו להפקיע ועושים תוכניות איחוד וחלוקה.

אברהם פורז: כך נותנים לאדם זכויות במקום אחר.

איתן כבל: זה מה שעשו בכביש מכבים.

איתן כבל: עיריית פתח-תקוה באה לבעלי הקרקע ואמרה להם שיעשו איחוד וחלוקה.

אברהם פורז: על ידי זה, במקום שהעירייה תשלם 90% מערך הקרקע, היא בעצם טרנספר של הזכויות.

יעקב ברנט: אם ההפקעה תהיה לפי שווי למתקן גז, אז הוא יצטרך לשלם גם היטל השבחה.

אברהם פורז: מהותית אתה צודק ואנחנו נבדוק את המצב המשפטי.

עליזה קן: הפרק הזה מאפשר הפקעה גם לפני הליכי התכנון.

עליזה קן: השאלה היא מה התועלת אם נעביר את הסמכות לוועדת ערר מכוח חוק התכנון?

אברהם פורז: זה לא משנה.

אברהם פורז: אפשר להעביר את זה לבית הדין הרבני.

ורדית רז: אין טעם להמשיך לקרוא את סעיף 42.

אברהם פורז: אין טעם.

אברהם פורז: את כל הסיפור של הפרוצדורה ודיני הראיות, אנחנו מעבירים לוועדת הערר.

אברהם פורז: ועדת פיצויים לפי דיני ראיות וכו', לא צריך, הכל קבוע שם.

אברהם פורז: יש שם טריבונל והוא כבר ישפוט.

אתי בנדלר: את סעיף 43 (א) צריך.

אברהם פורז: בהחלט.

ורדית רז: בסעיף 43(א) נאמר: "הועברה דרישה לוועדת פיצויים לפי סעיף 41(ד), תקבע הוועדה את סכום הפיצויים שישולמו לבעל הזכויות בהתאם להוראות פקודת הקרקעות, החוק לתיקון דיני הרכישה וחוק זה".

אברהם פורז: זה בסדר, אבל (ב) ו-(ג) לא שייכים.

עליזה קן: צריך שתהיה איזושהי סמכות לפצל את חוק הפיצויים.

עליזה קן: מאחר שהארכנו היום בבוקר את המועד להגשת התביעה מכוח 197 לשנה לאחר הכניסה, אם התביעות באות ביחד, צריך להכריע איזה חלק שייך לזה ואיזה חלק שייך לזה.

אברהם פורז: הכל הולך לאותו טריבונל.

עליזה קן: אלה שתי תביעות במקביל.

חנן מלצר: דרך אגב, ועדת ערר זה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.

אברהם פורז: מה שטוב לוועדת ערר בדרך כלל, טוב גם לעניין הזה.

אברהם פורז: משתמשים באינסטנציה קיימת.

ורדית רז: סעיף 45 – "כניסה למקרקעין" - "סכסוך על גובה הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעין או הגשת תובענה או דרישה לפיצויים, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין, לתפיסת החזקה בהם, או לביצוע עבודות בהם".

אברהם פורז: זה לא כתוב בפקודת הקרקעות ממילא?

אברהם פורז: נדמה לי שזה בסעיף 7 לפקודת הקרקעות.

ורדית רז: זה נושא מאוד בעייתי ולכן צריך את זה גם כאן.

חנן מלצר: זה נושא בעייתי וצריך לתת את זה בכל חוק, כי אחר כך הם אומרים שאם זה לא קיים, אז זה לא.

אברהם פורז: אני מסכים לזה.

ורדית רז: סעיף 46 – "תפיסת חזקה במקרקעי התכניות למערכת ההולכה" – "פורסמה הודעה לפי סעיף 5 ו-7 לפקודת הקרקעות לגבי מקרקעין שבתחום אחת מן התכניות למערכת ההולכה (בסעיף זה- המקרקעין), יחולו גם הוראות אלה; "בעל הרשיון וכל מי שפועל מטעמו יהיו רשאים להיכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה" – אני מוסיפה את המילה "אף" - "ללא צו של בית משפט, ובלבד שנתן לבעל המקרקעין 30 ימים מראש הודעה על העיתוי שבו בכוונתו לעשות כן; "פנה בעל המקרקעין לבית המשפט בבקשה למנוע או להפסיק את תפיסת החזקה במקרקעין, יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור רק אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכי פרסום ההודעה לפי פקודת הקרקעות; ואולם לעניין תפיסת חזקה בבית מגורים, שבנייתו נסתיימה לפני פרסום ההודעה, יחולו הוראות פקודת המקרקעין".

אתי בנדלר: סעיף 46(1) חל גם על בית מגורים או שזה בכלל לא רלוונטי?

ורדית רז: זה בסעיף קטן (2).

יעקב ברנט: גם בפקודת הקרקעות ההתנגדות שאפשר להגיש זה על הפרסום.

יוסי לוי: היתה שאלה ואמרת שאתה רוצה שבית המשפט יפעיל שיקול דעת ולא יעצור את הפרוייקט על ידי צו מניעה וייתן פיצוי כספי.

יעקב ברנט: העילה היחידה לפי פקודת קרקעות לעצור את ההפקעה, זה פגם בהליכי ההפקעה.

יעקב ברנט: לאו דווקא הפרסום, אלא הליכי ההפקעה.

יעקב ברנט: נניח שבמקום שר האוצר חתם שר הפנים, כשהוא לא היה מוסמך וכדומה.

אברהם פורז: לדעתי ההוראה הזאת לא מקוימת בפועל.

אברהם פורז: השופטים אומרים לצאת החוצה, לדבר על הפיצוי ולחזור בעוד יומיים.

עליזה קן: אחת ההנחות שמאחורי ההוראה הזאת, שכבר התקיימו בשלב הליכי התכנון כל השימועים שהיו נחוצים.

אברהם פורז: ממתי לפי פקודת הקרקעות יש שימועים?

עליזה קן: זאת הוראה שמשנה את מה שכתוב בפקודת הקרקעות.

עליזה קן: ההוראה הזאת אומרת שאם יש את (5) ו-(7) אין את (8).

עליזה קן: ההוראה הזאת אומרת שהם יהיו רשאים להיכנס אף ללא צו של בית משפט, קרי אין סעיף בורר לפי פקודת הקרקעות.

אברהם פורז: את רוצה שנלך לפי פקודת הקרקעות?

עליזה קן: לא, אני רוצה שנחשוב שוב על מה שעשינו ב-41(ד).

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני מוכן לקבוע שאם האיש מתנגד אין כניסה למקרקעין בלי צו של בית המשפט.

אדוארד בלאו: בהחלט לא.

יעקב ברנט: זו בעיה, משום שבצווים לפי סעיף (8) בית המשפט במירכאות משתמש בהם "לרעה".

יעקב ברנט: הוא אומר: אני נותן צו לפי סעיף (8) שייכנס לתוקפו בעוד תשעה חודשים.

עליזה קן: היום בבוקר אמרתי שאם אנחנו נדחה את השלב של בחינת הכשרות של העצים והשלב שהדחפורים נמצאים בגבול החלקה, זה כבר מאוחר מדיי.

אברהם פורז: מדובר בסך הכל בהכנסת צינור.

עליזה קן: מדובר במתקנים העיליים.

עליזה קן: כשדחפורים נמצאים בגבול החלקה זה מאוחר מדיי.

אדוארד בלאו: כל התכנית היא לאפשר ביצוע עבודות תוך מתן פיצוי.

אדוארד בלאו: הליכים חריגים צריכים להיות --

אברהם פורז: אני מאשר את זה כמו שזה.

מיכאל איתן: נכנסתי הנה תחת לחץ פיזי מתון של דוידה לחמן-מסר.

מיכאל איתן: להגנתי אמרתי רק דבר אחד, שמהבוקר אני מחפש את היושב ראש, על מנת לשוחח איתו.

אברהם פורז: אני נמצא כאן מהבוקר.

מיכאל איתן: רציתי לקבוע פגישה על מנת לנסות לתאם איתך איזושהי נקודה.

מיכאל איתן: אמרתי שאברהם פורז הוא אדם הגון וישר והוא מסוגל, גם כשהוא מתנגד לדעה, להציג אותה ללא כחל ושרק.

דוידה לחמן-מסר: אז אין טעם לחקיקה בכנסת.

דוידה לחמן-מסר: נשב תמיד עם חבר הכנסת פורז, הוא ידבר עם כל חברי הכנסת והכל יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אמרתי שהיחידי שמסוגל לשכנע אותי לשנות את דעתי זה אברהם פורז, ולכן אני רוצה להיפגש איתך.

מיכאל איתן: לפני שאני אקבע את עמדתי בנושא, אני רוצה להיפגש איתך.

איתן כבל: את מי אתה מייצג?

מיכאל איתן: את השכל הישר.

מיכאל איתן: אני פתוח לכל דעה.

מיכאל איתן: לפני ארבעה-חמישה חודשים היו אצלי לוביסטיים שישבו אצלי חצי שעה.

מיכאל איתן: אמרתי להם שאני לא אצביע בלי להבין.

מיכאל איתן: הם נעלמו ולא חזרו מאז.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו הם חזרו ואמרו שיש סעיף אחד שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: ישבו איתי חצי שעה ושכנעו אותי.

מיכאל איתן: אמרתי שלפני שאני מחליט סופית, אני אדבר עם חבר הכנסת פורז.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי לחבר הכנסת איתן שאם הוא חושב שהוא יכול לגבש את דעתו על כל חוק משק הגז בסוגיה השנויה במחלוקת, אחרי שמיעת לוביסט של צד א', אז אין טעם בעבודה שלנו כממשלה בכנסת הזאת.

דוידה לחמן-מסר: רבותי, אין טעם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נבוא לפה, נשכנע את חבר הכנסת פורז, והוא ידבר עם כל חברי הכנסת, כי הם סומכים על דעתו.

דוידה לחמן-מסר: בגלל שחבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת רציני ותמיד תורם לעבודת הוועדה, ביקשתי ממנו.

מיכאל איתן: מה לעשות שזה מבנה הכנסת.

מיכאל איתן: ישבתי היום בשלוש ועדות, דנתי בעשרה נושאים, הייתי במשרדי ממשלה ונפגשתי עם כל מיני גורמים.

מיכאל איתן: אני לא משחק.

מיכאל איתן: אני מוכן לבוא מחר ולשמוע את הטיעונים.

דוידה לחמן-מסר: תודה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 46 כמו שהוא.

אברהם פורז: כל סעיף 47 טעון שינוי.

אברהם פורז: כבר דיברנו על ההסדר והעניין של לערוך מדידות.

ורדית רז: סעיף 47 – "אושר למתקן גז שאינו תחנת גז (בסימן זה – מתקן גז) מפרט לפי סעיף 23 ומיקומו של מתקן הגז נקבע בתכנית שאושרה לפי חוק התכנון והבניה שהיה תכנית מפורטת.

ורדית רז: .." --

אברהם פורז: יש לנו בעיה עם זה וצריך לשנות את הכל, כפי שדיברנו בבוקר.

אברהם פורז: כל הסעיף הזה טעון שינוי.

אברהם פורז: דיברנו על ההסדר – העניין של לערוך מדידות וכו'.

ורדית רז: אפשר אבל להמשיך: בכפוף לתנאים המוקדמים, רשאי בעל רשיון, וכל מי שפועל מטעמו לצורך ביצוע הפעילות על פי הרשיון ובכפוף להוראות סעיף 48, להיכנס למקרקעין שבתחום התוכנית או המפרט, בין מקרקעין ציבוריים ובין מקרקעין פרטיים, ולבצע בהם פעולות אלה: "לערוך מדידות ובדיקות לצורך תכנון הקמתו של מתקן גז; "להתקין, לבנות או להציב את מתקן הגז; "לחפור, להסיר אבן, אדמה ועץ ולבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות להפעלת הסמכויות האמורות בפסקה (2); "להסיר או לגזום, מסביב לכל מתקן גז קיים או מתוכנן, כל צמח המפריע להקמתו, לקיומו או לפעילותו התקינה של מתקן הגז; "לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון, או הסרה של מתקן הגז, וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין; "לחפור תעלות, מנהרות ומעברים מתחת לפני הקרקע; "לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות גז במקרקעין, ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצב הקודם; בפסקה זו – 'דרך' - לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם; "לעבור ברכב במקרקעין הנמצאים סמוך למקום שבו נדרש לבצע פעולות המפורטות בפסקאות (1) עד (7)".

אברהם פורז: מה המשמעות של סעיף קטן (8)?

חנן מלצר: לעבור דרך חלקה סמוכה כדי להגיע למקום, אחרת צריך להיכנס דרך האוויר.

ורדית רז: סעיף 48 – "הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין התנגדות והרשאה" – "לא ייכנס בעל רשיון למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 47, אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לעשות כן, ועל העיתוי המתוכנן לכך, וחלפו 45 ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן הסכים בעל המקרקעין לתקופה קצרה מזו, או המנהל החליט על תקופה קצרה מזו מטעמים מיוחדים שיירשמו, וצוין כך בהודעה".

אברהם פורז: מדוע צריך כל כך הרבה זמן?

אברהם פורז: חמישה עשר יום מספיקים.

עליזה קן: אבל פה יש סמכות ערר.

עליזה קן: צריך לראות מה לגבי הערר, אחרת זה מקצר את זה.

עליזה קן: אני מציעה לקרוא לפחות עד סעיף קטן (ג) ואחר כך לראות מה אפשר לעשות, כי אחרת זה גם לא מאפשר למנהל לפעול.

אברהם פורז: אבל האדם יכול לפנות לבית המשפט ולמנוע?

עליזה קן: כן.

עליזה קן: הוא יכול לפנות למנהל תוך תקופה קצובה.

עליזה קן: גם למנהל יש זמן קצוב והוא צריך להודיע בסופו של דבר את ההחלטה.

אברהם פורז: לפי דעתי חמישה-עשר יום מספיקים.

אברהם פורז: בשלב זה אני מבקש שזה יהיה חמישה-עשר ימים.

אברהם פורז: אין צורך בכל הסיפא ולכתוב רק שהמנהל מטעמים מיוחדים יכול לקצר.

עליזה קן: יש סעיף שמדבר על זה.

אברהם פורז: אם יש סעיף כזה, אני מוכן לוותר על זה.

אברהם פורז: ברור שאם בעל המקרקעין מסכים שייכנסו לשטחו, אי אפשר להגיד שלמרות שכולם מסכימים, עכשיו צריך לחכות חמישה עשר יום עד שנכנסים לשטח.

יעקב ברנט: מה לגבי קרקע ציבורית, כמו קרקע בבעלות עירייה או בבעלות המינהל?

אברהם פורז: חמישה-עשר יום לגבי כולם.

אברהם פורז: יכולתי להתחיל לעשות הבחנה בין פרטי לציבורי וכו', אבל אין טעם בזה.

ורדית רז: "לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם בעל הרשיון את ההודעה; פורסמה ההודעה, חזקה שבעל המקרקעין קיבל אותה; המנהל יקבע בכללים את דרך פרסום ההודעה".

אברהם פורז: איפה מפרסמים את ההודעה?

ורדית רז: המנהל יקבע בכללים את דרך פרסום ההודעה.

ורדית רז: "בעל מקרקען המתנגד לביצוע הפעולות לפי סעיף 47 רשאי לפנות למנהל בתוך 25 ימים מיום שנמסרה לו או פורסמה ההודעה, ואם המנהל החליט כאמור בסעיף קטן (א) על התקופה הקצרה מ-25 ימים – בתוך התקופה שקבע המנהל; פנה כאמור, רשאי בעל הרשיון, אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל, להיכנס למקרקעין לצורך מילוי תנאי רשיונו ולבצע בהם את הפעולות האמורות; נתן המנהל הרשאה יודעי על כך לבעל המקרקעין לפחות 3 ימים לפני המועד לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים".

אברהם פורז: זה צריך להיות חמישה-עשר יום.

אברהם פורז: הכניסה היא חמישה-עשר יום מיום ההודעה.

אברהם פורז: מהיום שהאדם קיבל את ההודעה, יש לו חמישה-עשר ימים זמן.

עליזה קן: צריך שלאדם תהיה אפשרות לבחון את הדברים.

עליזה קן: לא ייתכן שהוא יחליט כשהאנשים בפנים.

אברהם פורז: הגשת ערר מעכבת את הכניסה.

אברהם פורז: תוך חמישה-עשר יום הוא יכול לפנות ואם הוא הגיש תביעה, אז ברור שזה מתעכב עד להחלטה בעניינו.

אברהם פורז: אני מבקש שתנסחו את זה באופן שעצם הפנייה מעכבת את הכניסה עד להחלטת המנהל.

עליזה קן: בפועל זה ייקח יותר זמן מאשר 45 יום שקצבנו.

אברהם פורז: אתם קיבלתם שני מועדים שכביכול עשיתם אותם אחד לגבי השני והגעתם לתוצאה, אבל זה לא צריך ללכת כך.

אברהם פורז: אני מבקש שתקראו את זה אחר כך ותבדקו את זה.

ורדית רז: אם כך אתה מבקש שזה יהיה חמישה-עשר יום?

אברהם פורז: זה צריך להיות חמישה-עשר יום ואם היתה פנייה אז זה מתעכב עד למתן החלטה של המנהל.

אברהם פורז: אם ביום הארבע-עשרה הוא פנה למנהל וביקש, אז זה מעכב עד להחלטת המנהל.

אתי בנדלר: זה מעכב, אלא אם כן המנהל נותן הרשאה.

ורדית רז: אם כך הנוסח יהיה: בעל מקרקעין המתנגד לביצוע הפעולות לפי סעיף 47 רשאי לפנות למנהל תוך 15 ימים מיום שנמסרה לו או פורסמה ההודעה, ואם המנהל החליט כאמור בסעיף קטן (א) על תקופה קצרה מ-15 ימים – בתוך תקופה שקבע המנהל;

אתי בנדלר: צריך למחוק את הסיפא – בתוך תקופה שקבע המנהל – כי מחקנו את החלק של המנהל.

ורדית רז: נכון.

ורדית רז: המשך הסעיף: פנה כאמור, רשאי בעל הרשיון, אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל, להיכנס למקרקעין לצורך מילוי תנאי רשיונו ולבצע בהם את הפעולות האמורות; נתן המנהל הרשאה, יודיע על כך לבעל המקרקעין לפחות 7 ימים לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים.

ורדית רז: "כניסה וביצוע פעולות לפי סעיף 47 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.

ורדית רז: "בעל רשיון המתכוון להיכנס למקרקעין המיועדים בתכנית לצורכי ציבור כהגדרתם בחוק התכנון והבניה, ולבצע בהם פעולות לפי סעיף 47, ימסור הודעה כאמור בסעיף קטן (א) גם לרשות המקומית שבתחומה נמצאים המקרקעין".

ורדית רז: סעיף 49 – "ערר" – "הרואה עצמו נפגע מהרשאת המנהל לפי סעיף 48(ג), רשאי לערור עליה לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין, בתוך 14 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההחלטה.

ורדית רז: "בית המשפט הדן בערר רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה, או להתנותה בתנאים, והוא רשאי לתת כל סעד שבית משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתיתו.

ורדית רז: "הגשת ערר לבית המשפט לא תעכב את השימוש בסמכות לפי סעיף 47, אלא אם כן החליט על כך בית המשפט, בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד; ואולם בית המשפט לא יורה למנוע או להפסיק את השימוש בסמכות כאמור בסעיף 47 לגבי מתקן גז שמיקומו נקבע בתכנית שאושרה לפי חוק התכנון והבניה, אלא אם כן הוכח, להנחת דעתו, כי נפל פגם במתן ההחלטה ובהודעה עליה".

עליזה קן: מי שרוצה להתנגד לתוכנית לא יכול לעשות את זה בשבוע.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: יש אנשים שיש להם מנטרה והם חוזרים עליה.

אברהם פורז: גם את, עו"ד קן, תחזרי עליה כל פעם.

עליזה קן: אם הסעיף נותר על כנו, זה מהווה בעיה.

אתי בנדלר: לכן צריך למחוק את הסיפא.

עליזה קן: אם מוחקים יש בעיה, משום שברגע שכבר נכנסים לשטח, זה כבר מאוחר.

אתי בנדלר: אין ברירה, אי אפשר להחזיק את המקל מכל קצותיו.

אברהם פורז: עין תחת עין שווה ממון.

אברהם פורז: את מציעה לשנות את החוק שיוציאו לאנשים את העיניים?

עליזה קן: בהחלט לא.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, האם החלטת סופית שלא למחוק את הסיפא לסעיף קטן (ג)?

אברהם פורז: צריך לשנות את העניין של התוכנית.

אברהם פורז: כל היתר נשאר כמו שהוא – דרקוני וברוטלי.

ורדית רז: סעיף 50 – סדרי הדין בערר – "שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בערר; באין סדרי דין – ידון בית המשפט בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה".

אברהם פורז: במילים אחרות, הוא לא ייתן פסק דין אף פעם.

ורדית רז: "בית המשפט הדן בערר לא יהיה קשור בדיני ראיות למעט דיני חסינות עדים וראיות חסויות כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971".

אברהם פורז: יש דברים כאלה בכלל שבית משפט דן בדיני ראיות?

אברהם פורז: מילא דיני בוררות, אבל בית משפט דן בדיני ראיות?

שרון גלעד: בוודאי, בהרבה מקרים, כמו למשל עררים של מסים.

ורדית רז: סעיף 51 – פיצויים בעד נזק – "בעל רשיון המשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 47, יימנע ככל שהדבר ניתן מגרימת נזק, ויחזיר את המקרקעין, ככל האפשר, למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם.

ורדית רז: "נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות, ישלם בעל הרשיון, לפי דרישת הניזוק, פיצויים על הנזק שנגרם.

ורדית רז: "החליט בעל הרשיון לדחות דרישה לפיצויים לפי סעיף קטן (ב), ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב על כך בתוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה".

אברהם פורז: צריך לנסח את זה מחדש באופן שאם הוא לא קיבל את התביעה, הוא ישלם את הסכום שלא שנוי במחלוקת, והיתר יהיה לאחר שתהיה פסיקה.

אברהם פורז: מי ישפוט, ועדת ערר?

יעקב ברנט: לא כתוב.

אברהם פורז: תעבירו לוועדת ערר.

יעקב ברנט: יש לנו הערה לגבי סעיף 51(ב).

יעקב ברנט: אנחנו מבקשים לשייך את הנזק לנזק שנגרם בהתאם לסעיף 51(א) בלבד, משום שיש פסיקה שבנסיבות דומות מדברת לא רק על הנזק שנגרם עקב ביצוע הפעולות, כלומר עקירת עצים או הריסת גדרות וכו', אלא אומר שעצם הטמנת הצינור בתוך האדמה, מהווה נזק שהוא מעבר למה שפוצית לפי 197, ומצד שני זה לא הפקעה.

יעקב ברנט: אם רוצים דבר יותר מסובך, יש פסיקה שאומרת שהנחת צינורות משמעותה - -

אברהם פורז: 197 מונעת אפשרות לבנות - -

יעקב ברנט: זה הורדת ערך וזה לא קשור לאפשרות לבנות.

יעקב ברנט: 197 מדבר על ירידת ערך החלקה.

יעקב ברנט: זה שירד ערך החלקה כי צפוי לעבור שם צינור גז, לא אומר שכבר נגרם נזק.

יעקב ברנט: כאשר באים ופותחים את החלקה ומטמינים בה צינור, אז אפשר לבוא ולטעון שעצם הנחת הצינור בתוך האדמה, למעשה כמוה כהפקעת אותה קרקע, משום שיש פסיקה שאומרת שהנחת צינורות זו זיקת הנאה.

יעקב ברנט: זיקת הנאה זו זכות במקרקעין.

אברהם פורז: איך אנחנו צריכים לנסח כך שהתביעה לפי 197 כוללת את הדבר הזה?

אברהם פורז: כך שאף אחד לא יטען שהנחת צינור גם בלי הפקעה, זו הפקעה.

יעקב ברנט: אני כבר אמרתי שאם לא נזכה, אני אגיש תביעה ייצוגית.

אברהם פורז: אני מבקש שתעביר לנו מראה מקום של פסק הדין שאומר את זה ואנחנו נתמודד עם זה.

אברהם פורז: הרעיון שלך הוא נכון, השאלה אם המצב המשפטי הוא באמת כנטען.

חנן מלצר: מדוע לא מגיעה לבעל הקרקע זכות לפיצוי על זה?

יעקב ברנט: שיקבל אותה במסגרת 197.

חנן מלצר: הוא לא צריך לקבל את זה לפי 197, כי הרעיון של 197 הוא השוואה של המצב התכנוני החדש מול המצב התכנוני הקודם.

חנן מלצר: אם מניחים לו צינור בתוך המגרש - -

אברהם פורז: אם הנחת הצינור במגרש שוללת אפשרות בנייה, זה מפחית את ערך הקרקע, אבל גם עצם העובדה שעובר צינור במגרש זה כבר מפחית את ערך הקרקע, בגלל היסטריה, פחד וכו'.

חנן מלצר: ברור שזה מפחית מערך הקרקע, כי לקחו לך משהו.

יעקב ברנט: כל זה ירידת ערך.

אברהם פורז: הדבר היחיד שבא בחשבון פה והוא תיאורטי, שיש פחד שאולי הצינור יגרום פיצוץ, אחרת איזה נזק נגרם?

אתי בנדלר: הנזק הוא עצם העובדה שיכולים להיכנס אליי הביתה, כדי לעשות את כל הפעולות שצריך לעשות.

יעקב ברנט: אם הלאימו לך את אותה רצועה, ולא חשוב שאתה לא זקוק לה, על זה צריך לשלם.

אברהם פורז: אבל לא הלאימו.

יעקב ברנט: הלאימו, כי הצינור הזה הוא של מישהו אחר ואותו חלל שעובר בו הצינור הוא כבר לא שלך יותר.

אברהם פורז: צריך להיות ברור שתביעה לפיצויים כוללת את העילה הזאת, ולכן באיזשהו מקום להוסיף את זה, שהכל כלול.

אברהם פורז: כלומר, שלא תתבע פעמיים – פעם אחת נפגעו שלא בדרך הפקעה ופעם שנייה היא שעצם הנחת הצינור כשלעצמה היא פגיעה.

אברהם פורז: אנשים לא אוהבים שעובר צינור גז ליד הבית שלהם ולכן קונים לא רוצים להיות במרחק מסוים מצינור.

אברהם פורז: אסור שיהיו שש עילות ו-18 תביעות.

אברהם פורז: צריכה להיות עילה אחת ותביעה אחת.

אברהם פורז: לכן צריך לומר שכל טענה ותביעה שיש לבעל קרקע בגין הנחת הצינור, לרבות 197, צריכות להיות מוגשות בבת אחת, במקום אחד.

נסים חילו: תביעה לפי 197 עושים בזמן הגשת התוכנית.

נסים חילו: פה זה רק מתי שחופרים בפועל.

נסים חילו: פה זה נזק אחר לגמרי מאשר נזק תכנוני.

חנן מלצר: אם שמים צינור במגרש, זה מוריד מאוד את השווי.

חנן מלצר: תאר לך שיש לך וילה ובאמצע החצר יש צינור גז בלחץ גבוה.

חנן מלצר: כולם אומרים שהכל בסדר, הוילה היא נהדרת, יש בריכת שחייה, אבל תדע לך שעובר שם צינור גז בלחץ גבוה.

אברהם פורז: לפי 197 מי משלם על זה?

אתי בנדלר: המדינה.

יעקב ברנט: בעל הרשיון מוכן לשלם, אבל שיהיה כתוב במפורש שב-51(ב) מדובר על נזק ישיר לפי 51(א), ולא על כל מיני פנטזיות אחרות.

אברהם פורז: נניח לרגע שהונח צינור כזה וזה הפחית את הערך - -

יעקב ברנט: זה קלאסי 197.

יעקב ברנט: 197 זה בגלל ירידת ערך של הווילה ממיליון דולר ל-100 אלף דולר.

יעקב ברנט: זה בדיוק הסיפור.

אברהם פורז: בוא נניח שבאותו שלב שמקבלים לפי 197 לא אומרים את קוטר הצינור ויש הבדל אם עושים צינור בקוטר קטן או צינור בקוטר גדול.

אברהם פורז: מה אז?

חנן מלצר: או למשל לחץ גבוה ולחץ נמוך.

איתן כבל: כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון היה מקרה שדיירים נכנסו למבנה ורק לאחר מכן התברר להם שמתחת לבניין בו הם מתגוררים עובר צינור.

איתן כבל: הם הגישו תביעה לפיצויים, כי הם טענו שהם לא מעונינים לגור במקום כזה.

אברהם פורז: אנחנו לא נשנה עכשיו את הדינים הכלליים של המדינה.

יעקב ברנט: אבל אי אפשר להכניס את בעל הזיכיון במסגרת המכרז הזה בעצם לסיכון כלכלי חסר ודאות לחלוטין.

יעקב ברנט: מקרה כזה היה במנהרות הכרמל.

יעקב ברנט: במנהרות הכרמל לא נכללה התייחסות ל-197 והמדינה השתכנעה שאין ברירה, אחרת אין פרוייקט.

אברהם פורז: אם יחליט במשרד התשתיות שהם מוכנים לקחת על עצמם גם את התביעות האלה, בבקשה.

אברהם פורז: אכן חשוב שאתם תדעו לפני המכרז אם מותר לכם או לא מותר לכם.

יעקב ברנט: במנהרות הכרמל זה כמעט ביטל את הפרוייקט, בדיוק בגלל עמדה כזאת של המדינה.

יעקב ברנט: יש סיכונים שיזם לא יכול לקחת על עצמו.

יעקב ברנט: מספיק שבית משפט אחד יקבע הלכה שהנחת הצינור הזאת משמעותה בעצם הפקעה ושלא בדרך הפקעה, ולכן צריך להפקיע את זכות זיקת ההנאה.

יעקב ברנט: לכן את כל אורך הקו צריך להפקיע זיקת הנאה, ללכת לבית המשפט ולשלם פיצויים.

יעקב ברנט: זו פשיטת רגל מוחלטת של היזם, של בעל הזיכיון.

יעקב ברנט: כך אין צינור, ואין פרוייקט ואין כלום.

יעקב ברנט: אלה סיכונים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, בדיוק כמו סיכוני הפקעה.

נסים חילו: לפי 197 הנזק הוא נזק תכנוני וכאן הנזק הוא בפועל.

נסים חילו: יש סעיף דומה בחברת חשמל וחייב להיות רצף מבחינת ההיגיון בין מי שמבצע את העבודה ומי שמשלם את הנזק.

נסים חילו: בסופו של דבר האינטרס הוא למנוע עד כמה שניתן נזק, להחזיר את המצב לקדמותו - -

יעקב ברנט: זה נזק פיזי, לא נזק של זכויות.

נסים חילו: זה נכון, ולכן התשלום כפי שצריך להיות, צריך להיות של הגורם שמבצע את העבודה.

יעקב ברנט: זה מקובל בגין כל הזנק הפיזי.

אברהם פורז: צר לי, אין לי פתרון לנקודה הזאת.

אברהם פורז: אתה לא יכול לחזות התפתחות של פסיקה.

יעקב ברנט: יש כבר פסיקה בכיוון הזה.

אברהם פורז: אולי הפסיקה תגיד שיש עוגמת נפש ושיש לשלם לאנשים על כאב לב ועל כך שעובר צינור בחצר שלהם, וזה יהפוך את הפרוייקט ללא כדאי.

רנל יופה-כהן: אפשר לפחות להבהיר את 51(ב) שהכוונה ב-51 היתה שהפיצוי יהיה לפי 51(א).

יעקב ברנט: אם יהיה כתוב לפי 51(א) דיינו.

רנל יופה-כהן: ואם יש למישהו תביעה מעבר לזה, החוק הזה לא מכסה.

נסים חילו: בחוק משק החשמל כתוב נזק ישיר.

שוקי שטרן: מי ישלם את הכסף?

יעקב ברנט: הזכיין ישלם את הנזק.

יעקב ברנט: אבל בסעיף קטן (ב) צריך להיות כתוב: נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות, ישלם בעל הזיכיון לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק שנגרם.

יעקב ברנט: "האמורות" הכוונה לסעיף 51(א).

אברהם פורז: אז תכניסו את המילה "האמורות"

שרון גלעד: "האמורות" בסעיף 47.

יעקב ברנט: לא, אלא לפי 51(א).

יעקב ברנט: סעיף קטן (ב) מדבר על הנזק של 51(א).

שאלה: מי ישלם בגין ההפקעה, אם ידרשו הפקעה בעתיד?

יעקב ברנט: אם יהיה צורך בהפקעה, אין ברירה, אבל על זה נדבר עוד.

אתי בנדלר: אם יש נזק אחר לא צפוי שנגרם, בעל הזיכיון לא ישלם?

רנל יופה-כהן: לא אומרים שהוא לא ישלם, אבל אז יש עילת תביעה נפרדת.

אברהם פורז: זו כבר תביעת נזיקין.

ורדית רז: סעיף 52 – מתקנים המחוברים למקרקעין – "על אף הוראות סעיף 12 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, מתקן גז שחובר למקרקעין של אחר, יהיה בבעלותו של מי שהתקין אותו כדין; הוראה זו לא תחול על מתקן גז המותקן בחצרי הצרכן, אחרי המונה".

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שאתם תצטרכו לנסח את זה.

אברהם פורז: אני יודע ממשרד התשתיות שהתשובה היא שאחרי שלושים שנה זה עובר לבעלות המדינה.

אברהם פורז: לא מסכימים שזה יהיה כמו בכבלים.

אברהם פורז: ולפיכך אתם תצטרכו לנסח את זה באופן כזה, שבתום שלושים שנה הבעלות עוברת למדינה ואז המדינה מוציאה מכרז חדש.

ורדית רז: זה שייך לסעיף 20.

אברהם פורז: קודם כל צריך שיהיה ברור שזה לא עובר מאחד לאחד, אלא זה חוזר למדינה.

אברהם פורז: זו עמדת משרד התשתיות.

ורדית רז: היושב ראש ביקש עמדת ממשלה בנושא.

דוידה לחמן-מסר: אין עמדת ממשלה.

אברהם פורז: חשבתי שזו עמדת הממשלה, אבל יכול להיות ששר התשתיות דיבר על דעתו.

שוקי שטרן: אני מבקש לדון בזה בפעם הבאה.

שוקי שטרן: זו עמדה של ועדת ההיגוי.

אברהם פורז: מה העמדה שקבועה בחוק?

שוקי שטרן: העמדה הקבועה בחוק היא שהנכסים יועברו לזכיין החדש שייבחר בתום 30 שנה.

אברהם פורז: מי מעביר לו את הבעלות?

שוקי שטרן: את הבעלות מעביר בעל הזיכיון הקיים.

אברהם פורז: ללא פיצוי?

שוקי שטרן: הוא לא מקבל פיצוי.

אברהם פורז: המודל המשפטי הזה לא מקובל עליי.

אברהם פורז: זה צריך להיות שהבעלות חוזרת למדינה והמדינה מוסרת את זה מחדש.

אברהם פורז: זה בעיניי B.O.T., אין העברה שאני מעביר לך נכסים שלי ללא תמורה.

אברהם פורז: אין דבר כזה.

אברהם פורז: זה בניגוד לכל חוקי יסוד.

אברהם פורז: על סמך מה אני אעביר לך את הנכסים שלי?

אברהם פורז: ואיך תקבע את התמורה?

אברהם פורז: אני אעביר לך את הנכסים שלי והוא – הממשלה – יגבה את התמורה עבור הנכסים שלי?

שוקי שטרן: לגבי התמורה, במידה ויקבע אחרת, הזכיין הנוכחי עשוי לקבל פעמיים ולכן הוא יעביר את הנכסים ללא תמורה.

אברהם פורז: לגבי כביש חוצה ישראל כתוב שבתום X שנים הוא עובר לבעלות המדינה.

יעקב ברנט: מהיום הראשון הוא בבעלות המדינה.

אברהם פורז: זה לא משנה.

דוידה לחמן-מסר: לצורכי גיוס הון כביש חוצה ישראל זה רק זרם התשלומים.

אברהם פורז: יש בעולם גשרים שמישהו בנה ושנים גבו דמי כניסה.

אברהם פורז: בתום התקופה זה עובר למדינה והמדינה נותנת את זה למישהו.

אברהם פורז: כמובן שהוא משלם סכומים גדולים כדי לקבל את זה.

שוקי שטרן: בעל הזיכיון החדש כמובן שישלם בגין הרשות להשתמש בנכסים האלה ובגין הרשיון שיאפשר לו לגבות תעריפי הולכה במשך תקופה מסוימת.

שוקי שטרן: את התמורה הזאת הוא ייתן למדינה.

שוקי שטרן: אין ספק שאין סיבה שהזכיין הנוכחי יקבל איזושהי תמורה - -

אברהם פורז: אני לא אמרתי שיקבל תמורה, אבל אני מבקש שהניסוח יהיה שזה עבר לבעלות המדינה והמדינה מעבירה.

שוקי שטרן: אנחנו לא רואים בזה שום יתרון, למעט זה שעלולה ליפול עלינו מחויבות שאנחנו לא יכולים לדעת אפילו מה היא, כתוצאה מזה שהנכסים עוברים דרך המדינה.

יעקב ברנט: תיאורטית זה יכול להיות לשניה אחת.

יעקב ברנט: זה עניין טכני.

שוקי שטרן: אבל אז אנחנו הופכים להיות אחראים לנכסים.

יעקב ברנט: לשניה אחת.

יעקב ברנט: אפילו לא לשניה, שהרי זה back to back.

אדוארד בלאו: זה לא בהכרח.

אדוארד בלאו: אתה יוצא מתוך הנחה שבנקודת הזמן הזאת יש כבר זכיין נוסף.

אדוארד בלאו: אבל לא בהכרח זה יהיה כך.

אברהם פורז: אני רוצה לראות חוזה B.O.T מחוץ לארץ.

אברהם פורז: זה לא נראה לי הגיוני.

אברהם פורז: זה כמו חכירה שפגה.

אברהם פורז: נניח שקיבלתי זכות חכירה ל-49 שנה.

אברהם פורז: בתום התקופה החכירה תמה ועושים חכירה חדשה.

שוקי שטרן: בכל מקרה המקרקעין רשומים על שם המדינה.

אברהם פורז: אני מבקש שתביאו לי דוגמאות ממקומות אחרים.

ורדית רז: סעיף 53 – "פעולה דחופה" – "בעל רשיון רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולה דחופה החיונית למניעת דליפת גז או למניעת נזק לאדם או לרכוש גם בלא הודעה כאמור בסעיף 48(א) או (ב), ובלבד שיתן הודעה מפורטת לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות מביצוע הפעולה; הוראות סעיף 48(ב) יחולו גם לעניין הודעה לפי סעיף זה".

איתן כבל: אם זה דחוף, למה לחכות 48 שעות?

איתן כבל: פעולה דחופה היא דחופה, כי פתאום נודע לך משהו.

אברהם פורז: הוא מודיע בדיעבד.

ורדית רז: "הוראות סעיף 51 יחולו לעניין שימוש בסמכות וביצוע פעולות לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים".

אברהם פורז: בשלב זה אנחנו נעצור.

לאה ורון: הישיבה הבאה בנושא ב-26 לחודש בשעה עשר.

אברהם פורז: אני אקיים את ההצבעות בנושאים העקרוניים בשעות סבירות שחברי הכנסת נמצאים.

אברהם פורז: אני לא אנסה למשוך את זה לתוך הלילה, כשאני אהיה פה לבד.

אברהם פורז: אני מניח שלקראת השעה שתיים-עשרה באותו יום, נתחיל לקיים הצבעות.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם פורז: - - - - - - - - -