ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 368, 2001-11-20 09:00

חברי הוועדה: א

חברי הוועדה: חמד טיבי איתן כבל נחום לנגנטל נחמה רונן

מוזמנים: אדוארד בלאוב יועץ שר התשתיות שוקי שטרן מנהל מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות יואל הדר,עו"ד יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות ורדית רז,

מוזמנים: עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות ג'יי אפשטיין כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות עמי פיינשטיין מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות דרורה ליפשיץ,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר גליה תורג'מן אגף תקציבים, משרד האוצר שרון גלעד,עו"ד משרד המשפטים עליזה קן, עו"ד משרד המשפטים אורלי חורש, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה הדס פיקסלר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה שרית דנה, עו"ד יועצת משפטית, משרד הפנים יהודה זמרת, עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים נאוה אולינסקי מינהל התכנון, המשרד הפנים ניסים חילו, עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל שמשון ברוקמן פרויקטור הגז בחברת החשמל רנל יופה-כהן,עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל לימור לסטיגזון איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים רמי נוח אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים ניר קנטור אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בנצי הורוביץ דובר בתי זיקוק ג'ק סמית, עו"ד קבוצת האחים עופר אהוד בן ש"ך יו"ר פזגז אלון רווה, עו"ד טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל אפרת שלום, עו"ד טרקטבל (פז) יעקב ברנט, עו"ד טרקטבל (פז) עמית מור יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז) אברהם פאר מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת ישראל קוזלוב דירקטור באמישרגז ג'ינה כהן מנהלת משרד בריטיש גז עמוס קריינר, עו"ד בריטיש גז גדעון תדמור מנכ"ל משותף דלק אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט וגז (קבוצת ים תטיס) קובי כץ מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס) יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז) יוסי פרום מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז) יואב ערמוני יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה, אירגוני הצרכנים דורון גודר מנהל עסקים ראשי מגנזיום ים המלח, החברה לישראל-כימיקלים לישראל נועם גולדשטיין מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח החברה לישראל –כימיקלים לישראל דורון דוידיאן עמותת גז נפט כחול לבן חיה לונטל עמותת גז נפט כחול לבן זיו ויסברג סמנכ"ל צינורות המזרח התיכון שלמה זינתר, עו"ד צינורות המזרח התיכון שרה רביב, עו"ד חטיבת תפעול, רשות הנמלים והרכבות גליה אליאלי ראש אגף מסחר, תשתיות נפט אייל רגב, עו"ד תשתיות נפט יובל סרגוסטי רשות החברות

קצרנית: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

אברהם פאר: רבותי, אנחנו אמורים לעסוק היום בפרק המקרקעין ,אבל היתה אלי פנייה ממר בן-שך שרצה להציג משהו בעניין ההולכה.

אהוד בן-שך: חברות ההולכה עוסקות בשיווק ברחבי העולם.

אהוד בן-שך: המכרז הזה מתגלגל מספר שנים עם נושא השיווק בתוכו.

אהוד בן-שך: להביא חברות זרות, להשקיע 400 מיליון דולר פה, אלה דברים שמקשים עלינו מאוד.

אהוד בן-שך: זה שלפני חודש נוסעים ללונדון כל המתמודדים בכדי לדון עם חברת החשמל, זה אומר את הכל.

אהוד בן-שך: את נושא השיווק אנחנו רואים כנושא קריטי.

אהוד בן-שך: מעבר לכל החסמים, הבירוקרטיות ובתי המשפט שלפנינו, אם על נושא השיווק יוטלו מגבלות מוגזמות, בלתי סבירות או חס וחלילה הוא יוצא מהמכרז לאחר שהוא קיים תקופה כל כך ארוכה, יש חשש אמיתי שלפחות בקבוצה שלנו השותפים שלנו יודיעו שהם לא מתמודדים.

אהוד בן-שך: כולנו יודעים את המשמעויות של זה.

אברהם פאר: יש כמה גורמים שישמחו מאוד שלא תתמודדו ושאף אחד לא יתמודד.

אהוד בן-שך: אני יודע, אבל אתה לא אחראי עליהם, אתה אחראי על מה שטוב למשק.

אהוד בן-שך: הנושא הזה הוא קריטי.

אלון רווה: אנחנו נתבקשנו להדגיש את החשיבות של המבנה שהממשלה מציעה בהצעת החוק כמבנה נכון למשק וכמבנה טוב למשק.

אלון רווה: המבנה שהממשלה מציעה מתחלק ל-3 חלקים: מתקן של אספקה, מתקן של הולכה ומתקן של שיווק.

אלון רווה: באספקה יש ספקים שמכניסים את הגז לתוך המערכת; בהולכה יש חברת הולכה, שהממשלה איפשרה לספקים לקחת בה חלק.

אברהם פאר: האם בפז יש משהו בתחום האספקה?

אלון רווה: רק בתחום ההולכה.

אלון רווה: הצעת החוק מאפשרת תחרות מלאה מול הצרכן.

אלון רווה: הצרכן רואה מולו גוף מגוון – הספקים יכולים למכור לצרכן, וחברת ההולכה יכולה להקים חברה אחות ולהתחרות בספקים.

אלון רווה: המטרה שעמדה לנגד עיני הממשלה בנושא הזה, וכאן יש זהות אינטרסים בין העמדה של הממשלה לבין העמדה שלנו כמוליכים, היא שכמה שיותר גופים יעמדו מול הצרכן הסופי.

אלון רווה: הדבר הזה יביא להורדת המחירים לצרכן, לשיפור השירות ולהטמעת נושא הגז הטבעי בתוך התעשייה הישראלית גם בקרב הצרכנים הפרטיים, לא רק בקרב חברת החשמל.

אלון רווה: מה בעצם מבקשים אלה שרוצים להגביל את זכות השיווק של המוליך?

אלון רווה: הם מבקשים להגיד "אנחנו ספקים, לכן אנחנו נספק את הגז.

אלון רווה: אנחנו נחזיק גם 26% בצינור כי מותר לנו.

אלון רווה: בנוסף לזה אנחנו נהיה היחידים שנעסוק בשיווק".

אלון רווה: מה בעצם הם אומרים?

אלון רווה: "הגוף היחיד החזק שיהיה במשק הזה, חוץ מאשר ספקים, לא יעסוק בשיווק".

אלון רווה: לא שמעתי עוד על מצב שבו מוציאים שחקן משיווק מול צרכנים, אומרים לו "אתה אל תתחרה", וזה לטובת הצרכנים בסופו של דבר.

אלון רווה: מה שאנחנו רואים בהצעה להגביל את המוליכים בשיווק זה שהספק יהיה גם הסיטונאי וגם הקמעונאי ולא יהיה אף אחד שיוכל להתחרות מול הצרכן.

אלון רווה: לעניות דעתי זה דבר שהוא לרעת המשק, ואני שמח שזאת המסקנה שאליה גם הגיעה הממשלה.

אלון רווה: במכרז ובחוק המקוריים שפורסמו לפני כמה שנים, לחברת ההולכה היתה בלעדיות בשיווק מול הצרכן הסופי.

אלון רווה: ההנחה היתה, שהגורם שהוא גם בעל הידע הכי טוב וגם בעל האינטרס הכי גדול הוא זה שידאג שכמה שיותר צרכנים קטנים יתפתחו ויעברו לעבוד עם גז טבעי, שהוא פחות מזהם ושהוא יותר זול.

אלון רווה: זאת שיכולה לעשות את זה הכי טוב היא חברת ההולכה, זאת שמחזיקה את התשתית ומגיעה עם הצינור עד לצרכן.

אברהם פאר: לכם, אגב, יש כוונות ללכת למערכת ההולכה הרישמית?

אלון רווה: כן.

אברהם פאר: זאת אומרת שמסוף הים ועד סוף המדבר אתם רוצים רק את הצינורות שלכם?

אלון רווה: לא, אנחנו מבקשים להתחרות.

אלון רווה: אנחנו לא מבקשים בלעדיות.

אלון רווה: מי שירצה ויתן את ההצעה הכי טובה להכנס לנושא הזה, הוא זה שימכור.

אברהם פאר: האם גורמים יותר קטנים יימנעו מלהקים מערכות הולכה משניות לאור הכוח הרב שיהיה בידי המוליך העיקרי?

אלון רווה: לא יהיה שום יתרון כזה.

אלון רווה: יש הפרדה בין חברת ההולכה ובין כל חברה אחרת.

אלון רווה: יש כאלה שטוענים שההפרדה הזאת סמנטית, אבל היא לא סמנטית.

אלון רווה: ההפרדה הזאת אומרת, שחברת ההולכה כפופה למגבלות מחמירות ביותר לגבי התעריפים שלה שחייבים להיות אחידים, לגבי איסור אפלייה של חברת ההולכה, ולגבי open access שכל מי שרוצה יכול להתחבר.

אלון רווה: אנחנו לא מבקשים שזה יהיה רק אצלינו, אנחנו מבקשים להתחרות.

אברהם פאר: אתה יודע שעמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים היא נגד לתת לחברת ההולכה את האפשרות ללכת בחלוקה המשנית?

שוקי שטרן: לא בחלוקה, בשיווק.

אברהם פאר: המכרז שהתפרסם אומר שמי שזוכה הוא היחיד שיכול לפרוס את רשת החלוקה?

אלון רווה: כן, היתה בלעדיות למוליך בחלוקה ובשיווק.

אברהם פאר: מה זה המכרז המקורי?

אלון רווה: הצעת החוק המקורית של הממשלה.

אברהם פאר: מה כתוב במכרז שאמור להסגר בעוד חודש בערך?

אלון רווה: זה לפי הצעת החוק.

אברהם פאר: זאת אומרת ששם זה אפשרי אבל לא בלעדי.

אלון רווה: נכון.

אלון רווה: מסתכלים על זה כאילו שלצרכן הסופי מגיע רק גוף אחד.

אלון רווה: יש שני גופים גדולים שיהיו בתוך המשק הזה – הספקים, שיש להם כוח אדיר.

אלון רווה: .

אברהם פאר: הספקים יכולים להיות שלושה או ארבעה.

אברהם פאר: שלושה כבר היום זמינים: המצרים, ים-תטיס והפלסטינים.

אלון רווה: ואני אחד שמבקש להתחרות.

אלון רווה: כשחברת החשמל עושה מכרז בין הספקים היא דואגת לעצמה מצויין, אבל מה יעשה אותו מפעל קטן שנמצא בירוחם שצריך גז טבעי.

אלון רווה: הוא יעשה מכרז מול שלושת הספקים?

אלון רווה: אני בספק אם מפעלים קטנים יוכלו לעשות את הדבר הזה.

אברהם פאר: הפחד שלנו הוא, שאם תזכה במכרז לא תגיע אליהם בכלל.

אברהם פאר: הרי אתה לא תסכים שיחייבו אותך להגיע עד הבית האחרון.

שוקי שטרן: הוא מחוייב להגיע במסגרת מערכת ההולכה, הוא לא חייב להגיע לאף אחד באמצעות מערכת חלוקה שהיא המערכת המשנית.

אברהם פאר: מה קורה כשמערכת ההולכה מגיעה עד לנקודה מסויימת ואין מי שרוצה לחבר את הקטע הבא?

שוקי שטרן: יש לנו את הסבר ואנחנו נציג אותו בפני אדוני.

אלון רווה: בכוונה דיברתי על צרכנים קטנים ולא על צרכנים גדולים.

אלון רווה: צרכן קטן זה בכלל לא מערכת הולכה.

אלון רווה: צרכן קטן זאת מערכת שנקראת חלוקה.

אלון רווה: זאת מערכת שאם אנחנו לא נבנה אותה, יבוא כל גורם אחר ויבנה אותה.

אלון רווה: המערכת של הצרכנים הקטנים היא לא חלק מהמכרז.

אלון רווה: דווקא על המערכת הזאת אני מדבר.

אלון רווה: צרכן קטן יעשה מכרז?

אלון רווה: הוא יעשה תחרות בין שלושת הספקים הגדולים?

אברהם פאר: לא עושים מכרז, פונים ומבקשים הצעות.

אלון רווה: אני חושב ששלושת הספקים יגיעו לתוך נקודת הכניסה של החיבור של המערכת באשקלון.

אלון רווה: לא צריך להשלות את עצמנו שתהיה מי יודע מה תחרות בין הספקים האלה.

אלון רווה: הגוף היחיד שיהיה לו אינטרס שונה ושלא ישב איתנו באותו שולחן זאת חברת ההולכה.

אלון רווה: אנחנו אומרים את זה כבר עכשיו, זאת דעתנו.

אלון רווה: אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל מחדש.

אלון רווה: הלכנו למדינות אחרות, הסתכלנו מה קורה בעולם.

עמית מור: ממשלות רבות בעולם העניקו זכויות שיווק בלעדיות לחברה שהקימה את תשתית ההולכה, וזאת על-מנת לאפשר פיתוח אופטימאלי של המשק כדי שהגז יגיע לאחרון הצרכנים.

עמית מור: גם במדינות בהן יש מערכת תשתית מפותחת, כדוגמת צרפת, הולנד, יש אפשרות באמצעות חברות בת לשווק לצרכנים גדולים וקטנים.

עמית מור: במדינה רצינית כמו בלגיה, "בלגה טרקטבל" באמצעות חברת "דיסטריקט גז" משווקת גז בצורה בלעדית לצרכנים.

עמית מור: יש משקים חדשים שפותחה בהם תשתית משק גז טבעי, דוגמת אירלנד, דוגמת יוון.

עמית מור: לחברה שהקימה את מונופול תשתית ההולכה ניתנו זכויות בלעדיות בשיווק לצרכנים גדולים וקטנים, וזאת כאמור על מנת שהתשתית תגיע לאחרון הצרכנים בצורה טובה ותחרותית.

עמית מור: בברזיל, למשל, החברה שמקימה את הצינור קיבלה זכויות שיווק באיזורים נרחבים אליהם היא הגיעה.

עמית מור: אביא לדוגמה את איטליה, שבה החברה המונופוליסטית משווקת גז בצורה ישירה לצרכנים גדולים ובאמצעות חברות נוספות לצרכנים קטנים ובינוניים.

אברהם פאר: מאיפה מגיע הגז הטבעי לצרפת ולאיטליה?

עמית מור: הגז הטבעי לצרפת מגיע ממספר מקומות, משלושה ספקים עיקריים: רוסיה, אלג'יריה, ים צפוני.

אברהם פאר: והכל בצינורות?

עמית מור: 97% בצינורות.

אברהם פאר: הוא צריך להיות באיזה שהוא שלב מוקפא, או שהוא לכל אורך הדרך עובר כגז?

עמית מור: הוא עובר כגז בלחץ גבוה.

אלון רווה: אנחנו לא מבקשים בלעדיות.

אברהם פאר: אתם מבקשים העדר איסור לשווק.

אלון רווה: נכון.

אלון רווה: לקחת מחברה כמו חברת "טרקטבל", שיש לה נסיון בלהיכנס לשווקים חדשים, להקים תשתית הולכה ולהגיע עד אחרון הצרכנים, את האפשרות, אם היא תזכה במכרז, להיות שחקן שמתמודד על הצרכן הסופי, זה משהו שלדעתי הוא עוול למשק הישראלי בכללותו.

אהוד בן-שך: שהמפעל בירוחם לא יהפוך לסמל.

אהוד בן-שך: אם ממגבלות בלתי סבירות על השיווק חברות בינלאומיות לא יגשו למכרז וכתוצאה מזה המחיר של ההולכה יעלה, העלות למשק תעלה פי עשרות מונים ופי מאות מונים מאותו מפעל בירוחם, שאם זה יהיה כלכלי כל ספק וכל מוליך יגיע אליו.

אברהם פאר: קבוצת "בריטיש גז" ו"אנרגיית מזרח תיכון" (MEE) שיכולה להתמודד במכרז, לא תתמודד במכרז בגלל היותה ספק.

אברהם פאר: עם 26% לא אטרקטיבי לנו להיות בחברה הזאת, ולכן כנראה לא ניגש.

אברהם פאר: הנושא של השיווק הוא בהחלט צל שרובץ עלינו.

אברהם פאר: כפי שנאמר כאן, במכרז המקורי השיווק היה בלעדי.

אברהם פאר: כך היה צריך להיות, ככה זה גם נעשה ברוב המקומות בעולם.

אברהם פאר: הגישה של הממשלה, לפני שהיא קיבלה את ההחלטה על המבנה הנוכחי, היתה ללכת ולהפריט לחלוטין ולא להרשות שום שימוש.

אברהם פאר: באנגליה הגיעו למצב הזה אחרי 50 שנה.

אברהם פאר: כשהמערכת מפותחת וקיימת אפשר להפריט ולבקש תחרות.

אברהם פאר: אתם בעד זכות שיווק כי אתם חושבים שתהיו אלה שתספקו לחברת השיווק את מה שאחרים לא מוכרים לה.

אברהם פאר: כדי שהגז יגיע למירב הצרכנים צריכה להיות חברה חזקה, בעלת ידע ונסיון שיודעת לעשות את הדבר הזה.

אברהם פאר: ויודעת לקנות מכם.

אברהם פאר: היא יודעת גם מאיתנו אבל לא רק מאיתנו.

אברהם פאר: "ים תטיס" יש לה אפשרות למכור לבד, לכם יש קצת בעיה עם המכירה העצמית.

אברהם פאר: גם לנו יש אפשרות למכור לבד.

אברהם פאר: מכם שמעתי את הבעיה.

אברהם פאר: אם מישהו חושב שחברה גדולה תרצה להקים תשתית ולהרוויח את כספה רק מאיזה שהוא תעריף מפוקח, הוא טועה.

גדעון תדמור: הנושא הוא נושא מאוד מורכב.

גדעון תדמור: מול הדוגמאות שניתנו לכם יש גם דוגמאות אחרות.

גדעון תדמור: צריך לראות אם בכל מדינה ומדינה יש ספקים מקומיים, או שהגז מגיע לשם ממקורות חוץ.

גדעון תדמור: זה הבדל מאוד משמעותי.

גדעון תדמור: אם רוצים להתעמק בסוגייה אני יכול להפנות לשני דוחות: דוח הבנק העולמי, שאליו התייחס ד"ר עמית מור, ודוח ועדת ברודט.

גדעון תדמור: מי שקורא את דוח הבנק העולמי רואה שם עמדה נחרצת להפרדה מלאה בין המגזרים השונים: בין מגזר ההולכה למגזר השיווק.

גדעון תדמור: גם בדוח ועדת ברודט יש המלצה חד-משמעית לבצע הפרדה מלאה בין מגזר ההולכה למגזר השיווק.

גדעון תדמור: במקרה הספציפי של שוק בהתהוות, ברגע שהתקבלה החלטה לא להשתמש בספקים כמנוע על-מנת לבנות את תשתית ההולכה הארצית ועל-מנת לאפשר את ההשקעות הגדולות הכרוכות בדבר, הפתרון שאותם דוחות מצדדים בו, הוא פתרון של לתת את ההטבות בצורה של תעריפים ממוקדים בנושא ההולכה, בשום פנים ואופן לא לתת לאותו מונופול שמוקם על פי דין את הכוח להשתמש בכוחו המונופוליסטי לרעה בכך שנותנים לו את זכות השיווק.

גדעון תדמור: החוק עצמו מגדיר את הכלל, כאשר הכלל שנקבע שבהצעת החוק הוא, שאין לתת זכות שיווק לחברת ההולכה.

אברהם פאר: קיבלתי מכתב מהממונה על ההגבלים העסקיים מ-19 בנובמבר.

אברהם פאר: עמדת רשות ההגבלים העסקיים היא, שמונופול ההולכה יהיה common carrier, כלומר כל עיסוקו בהולכה בלבד.

אברהם פאר: הוא אומר שתשתיתו צריכה להיות פתוחה לכל בתנאים שווים בלי להיות מעורב בתהליכי ההפקה והשיווק, כי מעורבות עמוקה שלו שם עשויה להביא לעיוות תחרותי קשה.

אברהם פאר: הוא כותב גם אילוצים.

אברהם פאר: הוא מציע את החלופות הבאות: א.

אברהם פאר: דרישה לאמצעי מכרז ההולכה, לפיה יוצאו על ידם שני תעריפי הולכה: האחד, תעריף הולכה המתחשב בכך שבידי המוליך תנתן זכות ההולכה בלבד; והשני, תעריף הולכה המבטא גם מתן זכות שיווק בידי המוליך.

אברהם פאר: האם זה אפשרי?

שוקי שטרן: אנחנו בתהליך של מכרז, זאת לא אחת מההצעות שביקשנו.

שוקי שטרן: אני מניח שאם נתחיל "לשחק" עם המתמודדים, הם יגידו "מאחר והחלטתם, אמרתם, ניסחתם חוק, אתם צריכים להמשיך ללכת לפי הדברים שקבעתם.

שוקי שטרן: "

אברהם פאר: לא היה דיאלוג ביניכם ובין הממונה בעבר?

שוקי שטרן: היה דיאלוג, כולל דיאלוג שלשום.

אברהם פאר: טרם המכרז.

שוקי שטרן: גם טרם המכרז.

שוקי שטרן: הממונה הקודם נתן לנו ברכה מלאה לכל ההליך ולכל דרך הביצוע.

שוקי שטרן: הוא הבין שכל תחליף לזכיין פרטי איננו תחליף ראוי ואיננו תחליף טוב.

שוקי שטרן: חלופה של חברה ממשלתית, של חברה מעורבת או מערכת הולכה שמוקמת על ידי ספקים, היא חלופה גרועה בהרבה .

שוקי שטרן: הוא ידע והבין, ונדמה לי שהממונה הזה גם מבין.

אברהם פאר: יש משהו כתוב מהעבר?

שוקי שטרן: יש.

שוקי שטרן: זה נובע מאי הבנה, כי הדברים בהסתמכויות של הממונה זה לא הדברים שקורים בעולם, זה על המלצות של מה שממליצים לעשות במדינות המתועשות המתקדמות, שיש להן מערכות של גז טבעי מזה שנים רבות כמו שצויין כאן.

אברהם פאר: האם הגעתם להבנה עם הרשות להגבלים עסקיים?

אברהם פאר: יש איזה שהוא רצף, לא?

אברהם פאר: איך אני מקבל מכתב כזה עכשיו?

שוקי שטרן: אמרתי שהיה ממונה קודם.

שוקי שטרן: עם הממונה הקודם היתה הבנה והסכמות לגבי כל ההליכים.

שוקי שטרן: היום יש ממונה חדש, שהחליט לשקול את הדברים מחדש.

אברהם פאר: אין איזה רצף?

נעמי בלומנטל: אנחנו נבדוק את זה.

אברהם פאר: לכל ממונה יש מדיניות חדשה משלו?

אברהם פאר: חלופה נוספת שהוא מציע היא הגבלת זכות השיווק של המוליך מנתח שוק שלא יעלה על 25% מכלל קיבולת מערך ההולכה באותה עת.

שוקי שטרן: הרכישות של חברת חשמל, שמגיעות מ"ים-תטיס" ומספק נוסף, מגיעות ל-70% מהשוק.

אברהם פאר: מדובר על הגבלה סטטוטורית.

שוקי שטרן: "כימיקלים לישראל", שמנהלים כבר היום משאים ומתנים ישירות מול הספקים, זה אחוזים ניכרים נוספים של מערך השיווק.

שוקי שטרן: מגבלה אולי לא אפקטיבית של 25%..

אברהם פאר: במכרז היא לא קיימת.

שוקי שטרן: היא לא קיימת, ואנחנו מציעים שלא תהיה קיימת.

אברהם פאר: חלופה נוספת: "חסימת מונופול ההולכה מכניסה למקטע החלוקה.

אברהם פאר: "

שוקי שטרן: מקטע החלוקה הוא מקטע של הקמת מערכת חלוקה – מערכת צנרת משנית.

שוקי שטרן: למעשה אין במשק הישראלי אחד שיכול להקים מערכות חלוקה.

שוקי שטרן: עם כל הכבוד לכל הנוכחים פה ולכל הקבוצות האלה, אין להם שום ניסיון במערכות חלוקה.

שוקי שטרן: אם יהיה גוף אחד בעל ידע וניסיון ורצון להקים מערכות חלוקה ונשלח אותו החוצה, אחרי זה נרוץ אחריו שנים רבות כי הוא לא יחזור חזרה.

אברהם פאר: חלופה נוספת: "הגבלת החזקת מונופול ההולכה לשיעור של עד 25% בזכויות של תאגיד העוסק בשיווק.

אברהם פאר: " זה חברה אחות ממילא, זה לא אומר שום דבר.

שוקי שטרן: לכאורה זה סותר או שזה קיים.

אברהם פאר: מטרתה של חברה אחות היא למנוע סיבסוד צולב.

שוקי שטרן: שתהיה שקיפות מלאה ותעריף ההולכה יהיה תעריף בגין ההולכה ולא שום דבר אחר.

אברהם פאר: מר מלצר, אני יודע שאתם מתנגדים לעניין ההולכה, אבל בהנחה שהכנסת כן מקבלת את עמדת הממשלה ולא מקבלת את עמדת הממונה, יש לכם איזו שהיא השגה לטכניקה של חברה אחות, או שאפשר לעשות עוד יותר חזק כדי למנוע מצב של סיבסוד צולב?

חנן מלצר: מדברים פה על שינוי בעמדות.

חנן מלצר: אני לא יודע על שינוי בעמדת הממונה.

חנן מלצר: לכל אורך הדרך היתה לממונה עמדה אחידה בנושא הזה.

חנן מלצר: יותר מזה, השינוי שהיה אז היה שינוי בעמדת הממשלה, כי הממשלה רק לאחרונה בבג"ץ אמרה שצריכה להיות הפרדה, צריכות להיות 3 פונקציות: ספקים, מוליכים ומשווקים.

חנן מלצר: הממשלה נתנה את זה בתצהירים לבג"ץ רק לאחרונה.

חנן מלצר: אם היה שינוי, זה היה בעמדת הממשלה לא בעמדת הממונה.

חנן מלצר: כשמדברים בדיני מכרזים, אומרים כאן שטויות בגושפנקה ממשלתית.

חנן מלצר: אני חרד לעמדה של הממשלה.

חנן מלצר: המכרז עדיין פתוח.

חנן מלצר: בסך הכל מדובר על להציג עוד אפשרות של הממונה.

חנן מלצר: אומרים "תציעו הצעה אחת עם שיווק והצעה אחת בלי שיווק".

חנן מלצר: אומרים שבלי הסוכרייה הזאת לא יהיו מתמודדים.

חנן מלצר: זו הדרך הנכונה מבחינה מכרזית לבדוק את העניין בצורה אמיתית.

חנן מלצר: זה לא פוגע בהם בכלום כי יש חלופה עם שיווק.

חנן מלצר: זה יגביר את התחרותיות ויראה כמה שווה הסוכרייה הזאת.

חנן מלצר: יכול להיות שיהיה גוף שיתמודד במכרז הזה ויגיד "יותר טוב לי לקחת מחיר יותר נמוך מכל הצרכנים עם שיווק מול גוף אחר".

חנן מלצר: זה לא פוגע כהוא זה בדיני המכרזים.

חנן מלצר: זה אולי לא נוח למתמודדים שחשבו שיקבלו סוכרייה בגודל של צמר גפן ממותק, אבל.

חנן מלצר: .

אברהם פאר: נניח אתה ועדת המכרזים, איך אתה מכמת את המחיר הגבוה של אחד שמציע גבוה יותר ומוכן לוותר על שיווק, מול אחד עם מחיר יותר נמוך שרוצה שיווק?

חנן מלצר: לוקחים אומדן מפרופ' לכלכלה או מכלכלן ואומרים כמה שווה זכות השיווק הזאת בתנאים של המשק.

חנן מלצר: אני בטוח שכל אחד מהמתמודדים עשה את זה, כי יש לו את זכות השיווק בכל המכלול.

חנן מלצר: לפי הערכה שלנו, זכות השיווק לתקופה של הזיכיון שווה מיליארד וחצי דולר.

חנן מלצר: זאת הסוכרייה שרוצים לתת בערכים נוכחיים לתקופת החוזה.

אברהם פאר: נניח שוועדת המכרזים מקבלת הערכה של מיליארד וחצי דולר, אז אחד שיסכים בלי שיווק יכול להציע מחיר הרבה יותר גבוה כי הוא ויתר על מיליארד וחצי דולר חלופי.

חנן מלצר: אם עושים את שתי ההצעות כמו ההצעה של הממונה תהיה תחרותיות גם על האלמנט הזה.

חנן מלצר: ההצעה היא הצעה מצויינת מהבחינה הזאת.

חנן מלצר: כך באמת נדע את המחיר האמיתי.

חנן מלצר: ברור שבלי שיווק המחיר לצרכן יהיה במידה מסויימת יותר יקר.

אברהם פאר: האם ועדת מכרזים יכולה לומר: "אנחנו מסכימים לקבל את ההצעה שהיא ב-10% יותר גבוהה ממישהו שויתר על שיווק כי יש לנו הערכה כלכלית שהשיווק שווה 11%"?

חנן מלצר: מראש, כמו כל דבר במכרז, קובעים את המשקל לאמות המידה.

חנן מלצר: הבעיה שכבודו מעלה היא בעיה שעולה בכל המכרזים של הB.

חנן מלצר: O. T.

חנן מלצר: המשוכללים, שנותנים הצעה אלטרנטיבית.

חנן מלצר: אם, נניח, יש תכנון של כביש חוצה ישראל, אז אומרים "חוץ מזה שאתם מתמודדים על המכרז של B.O.T, תציעו תכנון אלטרנטיבי לתכנון של הממשלה כי יכול להיות שהוא יותר טוב למדינה והוא חוסך יותר כסף".

חנן מלצר: איך מודדים הצעה מול הצעה?

חנן מלצר: אומרים מראש את המשקל שיינתן לשיטה א' מול שיטה ב', ואז כללי המשחק גלויים בפני כל המשתתפים.

חנן מלצר: כל הבעיה היא, שאז נותנים מחיר כלכלי אמיתי לסוכרייה הזאת של השיווק אל מול אגרת ההובלה.

חנן מלצר: זה מגביר את התחרותיות.

חנן מלצר: היום המדינה לא יודעת באיזה מחיר היא נתנה את ההטבה הזאת.

אברהם פאר: רבותי, אנחנו לא נמשיך בקטע הזה, שמענו די.

אברהם פאר: תהיה פה הצבעה בבוא העת.

אברהם פאר: רבותי, אנחנו חוזרים לעניין המקרקעין.

ורדית רז: פרק ג': הקמת מתיקני גז ושינויים, ופיצויים 23(א) "לא יקים בעל רישיון מיתקן גז ולא יעשה בו שינוי אלא על פי מפרט כאמור בסעיף קטן (ב) (בפרק זה – מפרט שאישרו המנהל והממונה.

ורדית רז: (ב) בעל רישיון המבקש להקים מיתקן גז או לעשות בו שינוי, יכין ויגיש לרשות מפרט, שיכלול את התוכניות ההנדסיות ותיאור העבודות להקמת המיתקן, ואת תיאור המקרקעין הדרושים לו ופרטי הבעלות בהם; השר רשאי לקבוע בתקנות או ברישיון פרטים ומסמכים נוספים שייכללו במפרט.

ורדית רז: (ג) מצאו המנהל והממונה כי המפרט עומד בתנאים שנקבעו בצווי בטיחות, בתקנות שהותקנו לפי חוק זה ובתנאי הרישיון, יאשרו את המפרט; מצא המנהל או הממונה כי המפרט אינו עומד בתנאים כאמור, רשאי הוא לדרוש מבעל הרישיון, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, לשנות את המפרט או למלא הוראות שייתן כדי להבטיח כי המפרט יעמוד בהם.

ורדית רז: (ד) המנהל רשאי לקבוע בכללים סוגי שינויים במיתקן גז שאינם טעונים הגשת מפרט ואישור לפי סעיף זה.

ורדית רז: " נתבקשנו להוסיף חובת פירסום של הכללים ברשומות.

אברהם פאר: בסדר, תפרסמו אותם ברשומות.

ורדית רז: (ה) "אישור לפי סעיף זה בא להוסיף על אישור או היתר הנדרש לפי כל דין, ובכלל זה לפי חוק התכנון והבניה לרבות תקנות שיתקין שר הפנים לפי סעיף 119ז לחוק האמור, ואין בו כדי להקנות זכויות במקרקעין או את הזכות לדרוש את רכישת הזכויות במקרקעין.

ורדית רז: "

אברהם פאר: איזה תקנות מתקין שר הפנים לפי סעיף 119ז?

ורדית רז: אנחנו מוסיפים סעיף 119 רבתי לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לשר הפנים להתקין תקנות לעניין הליכי קבלת היתרי בנייה לצורך הקמת מתקני גז טבעי.

אברהם פאר: זאת אומרת שכל המערכת הזאת טעונה היתר לפי חוק התכנון.

ורדית רז: טעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פאר: האגם בגלל שזאת תוכנית מתאר ארצית ההיתר ייגזר מתוכנית המתאר הארצית?

ורדית רז: יש תוכנית מתאר ארצית כללית ויש גם תוכנית מתאר מפורטת.

אברהם פאר: מפורטת היא לא תוכנית מתאר ארצית.

נאוה אולינסקי: יש תוכנית ארצית מפורטת.

אברהם פאר: יש תוכנית מתאר ארצית שהיא מפורטת.

אברהם פאר: המדובר בתוכנית מתאר ארצית שיש בה פירוט רב.

אברהם פאר: אם היא בסטטוס של תוכנית מפורטת, היא טעונה הפקדה.

נאוה אולינסקי: היא עברה הליך.

אברהם פאר: לא הליך, היא טעונה הפקדה פורמאלית ואפשרות להגיש התנגדויות לפי סעיף 100.

אברהם פאר: אם היא תוכנית מתאר ארצית, אז ללא חובה חוקית שומעים אנשים.

אברהם פאר: אני מניח שהיא לא ברמה של תוכנית מפורטת.

אברהם פאר: תוכנית מפורטת היא תוכנית מתחת לתוכנית מתאר מקומית, המאשרת אותה היא הוועדה המקומית.

אברהם פאר: היא צריכה להיות מופקדת, שומעים התנגדויות לפי סעיף 100 וכו'.

אברהם פאר: תוכנית מתאר ארצית מאושרת על ידי המועצה הארצית באישור הממשלה ואין בה התנגדויות.

אברהם פאר: אני מניח שזאת הכוונה.

יעקב ברנט: הואיל ומדובר בפריסה ארצית, אנחנו חושבים, אדוני, שגם בתוכנית המפורטת וגם בדרישות המפרט שקבועות בחוק די כדי ליצור מנגנון שיפטור את מי שקיבל רישיון הולכה מהגשת בקשות לוועדות המקומיות ולהחיל עליו את מה שחל על סלילת כבישים ודרכים.

יעקב ברנט: את הצנרת אפשר להגביל לסלילת הכבישים, ואת הקמת מתקני הגז המרכזיים למבני דרך.

יעקב ברנט: צריך לענות על כל הדרישות הן בתוכנית המפורטת והן במפרט שיאושר על ידי המנהל, אבל לפטור את בעל הזיכיון מהצורך לפנות לעשרות או יותר ועדות מקומיות, דבר שיסרבל ויהפוך אותו ללחיץ וסחיט מכל רשות ורשות שהוא עובר בתוכה.

אברהם פאר: מה עמדתכם?

ורדית רז: יש ממש בדברים האלה.

ורדית רז: אין ספק שפנייה לקבלת היתר לעשרות ועדות מקומיות תעכב בצורה משמעותית מאוד את הקמת מתקני הגז.

ורדית רז: בפרוייקט הזה זה מאוד בעייתי, כיוון שיש לוחות זמנים מאוד דחופים.

אברהם פאר: לפי חוק הנפט, פריסת צינורות הנפט היתה טעונה היתרי בנייה?

ורדית רז: כן.

אברהם פאר: בכל מקום נתנו היתר לקטע של צינור.

ורדית רז: לא הוקמו צינורות לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: יש היום צינורות נפט במדינה?

ורדית רז: יש צינורות של תש"ן.

אברהם פאר: הצינורות האלה קיבלו היתרי בנייה בכל מקטע מהוועדה המקומית הנוגעת?

ורדית רז: אני לא יודעת אם הם קיבלו, אבל הם טעונים היתר בנייה.

שוקי שטרן: של קצ"א לא.

אברהם פאר: האם אתם חושבים שפריסת צינורות גז ברחבי המדינה מחייבת פנייה לכל עשרות הרשויות המקומיות וקבלת היתרי בנייה מכל הוועדות המקומיות?

נאוה אולינסקי: לדעת מינהל התכנון צריך ללכת להליך של פנייה לעשרות רשויות המקומיות.

אברהם פאר: את יודעת מה זה לפנות לכל ועדה מקומית?

יעקב ברנט: אדוני, מדובר בתוכנית מתאר ארצית שקובעת מסדרונות צרים ביותר שבמסגרתם ניתן להניח את הצנרת הזאת.

אברהם פאר: אנחנו נעשה את בנוסח הכבלים, שמי שבונה על סמך תוכנית מתאר ארצית יתן לוועדה המקומית תוכנית של איפה הוא רוצה לפרוס את הצינורות, ותוך 60 יום אם הוא לא שמע מהם תגובה הוא יכול לעשות את העבודה הזאת.

אברהם פאר: אם תהיה התנגדות מצידם זה יגיע לוועדת ערר כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

אברהם פאר: אם הרשות המקומית תגיד לו "אל תעבור פה, תעבור שם" והוא לא יסכים לתנאי, אז ועדת הערר תכריע במחלוקת.

אברהם פאר: לא צריך היתרי בנייה מעשרות רשויות.

ורדית רז: גם בהסדר שאתה מציע, על בעל זיכיון לפנות לכל ועדה מקומית.

ורדית רז: כולנו מסכימים שיש כאן בעיה.

ורדית רז: פנינו למשרד הפנים עם הבעיה הזאת.

ורדית רז: הוא מכיר בקיומן של הוועדות.

ורדית רז: ביקשנו פטור מהיתר בנייה.

אברהם פאר: גם אני מציע לכם פטור מהיתר בנייה.

ורדית רז: אבל זה לא פטור מהיתר בנייה.

אברהם פאר: זה כן פטור מהיתר בנייה, כי הסיכוי שהעירייה תגיב תוך 60 יום הוא קלוש.

אברהם פאר: אם הם יגיבו, סימן שיש להם סיבה טובה – אולי זה בקרבת בית-ספר, אולי יש מתקן אחר.

אברהם פאר: אני מציע לכם הקלה משמעותית.

אברהם פאר: ברוב המקרים העירייה לא תגיב.

יעקב ברנט: יש ממילא הליך של תיאום תשתיות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, זה יצא הליך מאוד מסורבל.

אברהם פאר: כל עבודה המשנה את פני הקרקע, כולל הכנסת צינורות, זאת עבודת בנייה הטעונה היתר לפי חוק התכנון.

אברהם פאר: על זה לא יכול להיות ויכוח.

אברהם פאר: כדי להקל עליכם, אני מוכן לשנות את חוק התכנון ולהפוך את זה לברירת מחדל.

אברהם פאר: הנסיון עם הכבלים מלמד שכל הארץ נפרסה בקלות רבה בדרך הזאת.

אברהם פאר: במקרים בודדים הרשות המקומית הביעה איזו שהיא הסתייגות.

נאוה אולינסקי: איך אנחנו מוודאים שכל התנאים שרשומים בתוכנית המתאר המפורטת יבואו לידי ביצוע?

אברהם פאר: התנאים האלה כאילו היו היתר.

אברהם פאר: כל סטייה מהתנאים שקבועים בתוכנית המתאר הארצית היא עבירת בנייה.

נאוה אולינסקי: אבל תוכנית מפורטת היא לא ברמה של היתר.

נאוה אולינסקי: איך אתה מוודא שכל מה שנדרש שם אכן מתבצע?

אברהם פאר: אני מציע להכניס תיקון נוסף, שיאמר בו "שמי שהניח צנרת כזאת בניגוד להוראות של תוכנית המתאר הארצית, דינו כמי שעשה סטייה מהיתר כמשמעותה בסעיף 145ב לחוק התכנון והבנייה.

אברהם פאר: " בדרך כלל אין בנייה בסטייה מתוכנית.

יעקב ברנט: זה ממילא קיים.

יעקב ברנט: גם אם ההיתר ניתן וזה בסטייה מתוכנית זה עבירה פלילית.

אברהם פאר: אתה בטוח שבנייה בניגוד לתוכנית היא עבירה כשלעצמה?

יעקב ברנט: כן.

אברהם פאר: אתה טועה בזה כי אין בנייה על סמך תוכנית בלי היתר.

אברהם פאר: כשאתה סוטה מההיתר, אתה סוטה אוטומטית מהתוכנית.

אברהם פאר: אם ההיתר סוטה מהתוכנית, ההיתר בטל.

אברהם פאר: אני מציע שתבדקו את הדברים.

אברהם פאר: לאור העובדה שפטרנו אותם מהיתר, אנחנו צריכים להיות בטוחים שבנייה בניגוד לתוכנית גם היא עבירה.

אברהם פאר: זאת דעתי.

אברהם פאר: אנחנו בינתיים נמשיך.

ורדית רז: 24 "אושרה לפי חוק התכנון והבניה תכנית הכוללת הוראות המאפשרות הקמת רשת חלוקה, איך מיקומם של צינורות ומיתקני גז אחרים המהווים חלק מרשת החלוקה לא נקבע בתכנית מפורטת או בתוכנית הכוללת הוראתו של תוכנית מפורטת, יחולו הוראות אלה.."

אברהם פאר: אתם רוצים שהחלוקה תהיה בתוכניות מפורטות?

ורדית רז: זה יכול להיות בתוכנית ארצית כמו ההולכה, שכוללת הוראות של תוכנית מפורטת.

ורדית רז: יש כאן את שתי האפשרויות.

אברהם פאר: איך שסעיף 24 מנוסח זה פרובלמטי.

שוקי שטרן: לחלוקה אין תוכנית מתאר ארצית.

אברהם פאר: לא מדובר כאן בתוכנית מתאר ארצית?

שוקי שטרן: לא.

אברהם פאר: את תוכניות החלוקה אתם רוצים להעביר לתוכניות בניין ערים נקודתיות?

שוקי שטרן: אני מניח שתהיינה תוכניות בניין עיר במקומות ספציפיים, זה לא יהיה בכל המדינה.

אברהם פאר: למה צריך את כל הפרוצדורה הזאת של תוכנית, הפקדה, התנגדויות?

אברהם פאר: חלק מההתנגדויות יהיו מטעמי סחיטה: "תן לי כסף ואני אסיר את ההתנגדות".

יהודה זמרת: אנחנו מבינים את האיזון שצריך לעשות בין הנושא של פיתוח השוק, הכנסת מתחרים חדשים, אבל צריך לזכור שהתנגדויות נועדו שהציבור ישמע.

יהודה זמרת: יש לציבור מה לומר כי הוא קרוב לשם, זה הקרקע שלו.

יהודה זמרת: לא ראוי לשלול ממנו את זכות הטיעון הטבעית שמוקנית לו גם לא על פי הכללים של הפסיקה וגם לא על פי כללים של בני אדם.

אברהם פאר: כמה שנים יקח לעשות תוכנית מפורטת בכל הארץ לגז?

אברהם פאר: כמה ועדות מקומיות יש במדינה היום?

אברהם פאר: 50?

יהודה זמרת: יש תוכנית מתאר ארצית כוללת ברמה מפורטת שנקבעה לחלק מהמקרים.

יהודה זמרת: זאת נקודה אחת שנועדה לפתור את הבעיה.

יהודה זמרת: במסגרת החוק אמרנו שאפילו אם תוכנית איננה כוללת הוראות של תוכנית מפרט, אין צורך להכין תוכנית, אין צורך להכין מפרט.

יהודה זמרת: זה סעיף 24.

יהודה זמרת: זה המנגנון שנקבע.

יהודה זמרת: אמרנו שלא תהיה תוכנית שתקבע איפה תהיה כל תחנת גז וכל תחנת שאיבה ואיפה יהיה המיקום, היא תקבע בגדול.

יהודה זמרת: על זה ייבנה מפרט, כאשר למפרט לא יהיה את כל ההליכים, את כל הבירוקרטיה, אבל עם זאת יהיה עדיין שלב תכנוני שיקבע מפרט ביצועי איפה יהיה כל הנושא.

אברהם פאר: מה זה מפרט תכנון ביצועי?

יהודה זמרת: אתה צריך את המסמכים לביצוע.

אברהם פאר: יש תוכנית בניין ערים מתחת לתוכנית מתאר ארצית שצריכה להתאשר?

יהודה זמרת: תמ"א 37 קבע תוכנית מתארית.

יהודה זמרת: היום בהכנה נמצאת תמ"א 37א ברמה מפורטת, שקבעה, פורסמה להשגות הציבור.

אברהם פאר: האם מתחת לתוכנית המתאר הארצית תהיה עוד תוכנית בניין ערים כלשהי?

יהודה זמרת: לא תהיה.

יהודה זמרת: לא יהיו יותר תוכניות, למעט אם יהיה צורך לעשות שינויים בנקודות מסויימות.

יהודה זמרת: עקרונית עם זה אפשר יהיה להכין את המפרט ולהוציא לביצוע.

יהודה זמרת: נקבע גם מנגנון לגבי הרישוי.

אברהם פאר: זאת אומרת שמקובל עליכם שתוכנית המתאר הארצית תהיה ברמת פירוט כזאת, שממנה והלאה אין יותר מוסדות תכנון.

אברהם פאר: תוכנית המתאר הארצית ברמה המפורטת יכולה לדבר על ספציפיקציות, היא לא יכולה לדבר על תוואי.

אברהם פאר: אנחנו יודעים שתוכניות מתאר ארציות הן בקנה מידה כזה שנהוג לעשות כבישים רק בתוכנית מתאר מקומית או מפורטת כדי לדעת בדיוק את התוואי.

אברהם פאר: אתם לא תובעים את זה.

יהודה זמרת: עשינו תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת שכבר מאשרת הוצאת היתרים על פיה.

אברהם פאר: היא תהיה בקנה מידה כזה שידעו איפה עובר הצינור?

ורדית רז: כן.

ורדית רז: סעיף 24 מדבר על רשת חלוקה.

ורדית רז: כל הדיון ששמעת עכשיו היה לגבי מערכת ההולכה.

ורדית רז: לגבי רשת חלוקה עוד לא התחלנו בתוכניות כי זה עדיין לא רלוונטי.

אברהם פאר: מה זה לא רלוונטי?

אברהם פאר: אתם חושבים שיהיה לנו עוד חוק?

ורדית רז: זה לא קשור לחוק.

ורדית רז: המועצה הארצית החליטה להקל על התכנון בנושא הגז ולעשות את תוכנית מערכת ההולכה ברמה ארצית מפורטת.

אברהם פאר: מה זה מפורטת?

ורדית רז: הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת.

אברהם פאר: אז זה לא מפורטת, זה בתוכנית ארצית בעלת פירוט רב.

ורדית רז: מקובל.

ורדית רז: ניתן על סמך התוכנית הזאת להוציא היתר בנייה.

אברהם פאר: עכשיו אמרנו שכבר לא צריך היתר.

ורדית רז: סעיף 24 מדבר על רשת חלוקה של צינורות בלחץ נמוך מאוד.

שוקי שטרן: יש הנחיות בתמ"א הכללית לגבי חלוקה בלחץ נמוך מאוד?

עמי פיינשטיין: לא.

אברהם פאר: אנחנו רוצים שתהיה תוכנית מתאר ארצית שתהיה ברמת פירוט כזאת שממנה אפשר לצאת לעבוד.

אברהם פאר: אנחנו לא רוצים באמצע עוד כל מיני בירוקרטיות מיותרות של כל מיני גורמים שיש להם עניין.

אברהם פאר: אנחנו לא רוצים היתר, לא רוצים תוכנית מפורטת.

אברהם פאר: אפשר למצוא מנגנונים, שלפיהם מי שרואה את עצמו נפגע יכול לעשות משהו, אבל ודאי לא לזרוק כל אחד בין הוועדות.

אברהם פאר: אתם יודעים מתי יהיה גז?

אברהם פאר: באחרית הימים, וגם אז לא בטוח.

ורדית רז: השאלה מה קורה לגבי צינורות מאוד קטנים, בלחץ מאוד נמוך, שלא מתכוונים לקבוע את המיקום המדוייק שלהם בתוכנית הארצית כוללת.

אברהם פאר: ברגע שתוכנית המתאר הארצית קבעה את הפרמטרים, וגם אנחנו אמרנו שאי עמידה בפרמטרים היא כאילו בנית בלי היתר, אז ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית, עם רמת פירוט גבוהה, עם כל הפרמטרים, הבן-אדם מתחיל לסלול.

איתן כבל: אפילו אם הכל בסדר ויש תוכנית מתאר ארצית מפרטת, יש את השלב שבו בכל איזור ואיזור מתחבר מישהו לתוך צינור ההולכה על-מנת להעביר למקום X.

אברהם פאר: אם הוא קיבל רישיון הוא לא הולך לעירייה.

איתן כבל: איפה זה כתוב?

אברהם פאר: את זה אני אומר.

עליזה קן: מי יקבע איפה יעברו הצינורות?

אברהם פאר: מה זה משנה איפה עובר הצינור?

אברהם פאר: כל עוד זה לא מזיק לאף אחד, שישים את זה איפה שהוא רוצה.

אברהם פאר: הם יהיו חייבים לקבוע בתוכנית המתאר הארצית המפרטת, שזה לא עובר בסלון וכו'.

אברהם פאר: ברגע שאדם עומד בקריטריונים האלה, הוא יכול למשוך את הקו איפה שהוא רוצה.

אתי בנדלר: אבל השאלה היא אם התוכנית המפרטת הזאת מתייחסת גם לצינורות החלוקה.

אברהם פאר: היא חייבת להתייחס.

אברהם פאר: אם צינור ההולכה הגיע לפתח-תקווה ויש מישהו שמעוניין להקים רשת חלוקה שתגיע לכל דירה בפתח-תקווה, אני לא חושב שאיש כזה צריך להכין תוכנית מפורטת במובן חוק התכנון, להפקיד אותה להתנגדויות ולקבל היתרים.

עמי פיינשטיין: הוראות תמ"א 37 קובעות במפורש מה צריך אדם שרוצה להקים מערכת חלוקה, מה הם התהליכים.

עמי פיינשטיין: סעיף 24 מדבר על לחץ נמוך מאוד, כאשר כל מערכת החלוקה עד הלחץ מתחת ל-4 בר חייבת את כל ההליך של ההיתרים.

אברהם פאר: מה זה תהליך שלם של היתרים?

עמי פיינשטיין: הוא חייב להכין תוכנית, להביא אותה לרשות הגז שתאשר אותה, ללכת לרשות המקומית.

אברהם פאר: הרשות המקומית תגיד לו "אין לנו תוכנית מפורטת, תפקיד תוכנית".

אברהם פאר: רק אחר כך היא תתן לו היתר.

איתן כבל: כשהעירייה רוצה למתוח קו צינורות מים בתוך העיר, האם לזה היא מגישה תוכנית מסודרת, מאורגנת?

אברהם פאר: שום דבר.

אברהם פאר: בתיאוריה, אולי, היא צריכה להגיש.

נאוה אולינסקי: כשמדובר במערכת חלוקה בתוך העיר לא צריך לבקש היתר, התוכנית הארצית מפרטת איזה שהוא מנגנון אחר שצריך להציג לוועדה המקומית.

נאוה אולינסקי: מערכת חלוקה בלחץ נמוך בתוך העיר היא לא בהיתר, שאר המערכות הן בהיתר.

יהודה זמרת: תמ"א 37 קבעה במסגרתה שלא יהיה צורך בתוכנית מפורטת נוספת של מערכת החלוקה בלחץ נמוך.

יעקב ברנט: מה עם סעיף 24?

יהודה זמרת: סעיף 24 בא ואומר מה קורה כשיש לך מערכת מסויימת שלא קבעה בתוכה מספיק הוראות מפורטות.

יהודה זמרת: סעיף 14 לתמ"א 37 אומר, שעל אף האמור בסעיף 13 שקיימת תוכנית מפורטת לגבי כל נושא, הוראת סעיף 13 שהוכנה בה תוכנית מפורטת לא תחול על מערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד.

יהודה זמרת: זה נאמר לגבי מעבר התשתית בתוך דרכים, בתוך שטחים תעשייתיים, בתוך שטחים ציבוריים.

יהודה זמרת: הכוונה היתה, שבתוך השטחים האלו, שאין בהם בעיה מהבחינה הזאת, ניתן יהיה להעביר בתנאים שנקבעו, על פי התוכנית הזאת, בלי צורך בתוכנית מפורטת.

אברהם פאר: מתי כן צריך תוכנית מפורטת?

אברהם פאר: אתה מדבר איתי על הולכה או על חלוקה?

יהודה זמרת: אני מדבר על מערכת חלוקה.

אברהם פאר: יש לנו את מערכת ההולכה, שזאת המערכת הגדולה שנגזרת מתוכנית מתאר ארצית שאנחנו לא רוצים היתרים לגביה.

יהודה זמרת: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להגיד שבגלל שמישהו לא היה בזמן ולא בדק בזמן נגרם אסון בטיחותי.

אברהם פאר: איזה כלים יש לוועדה המקומית נס-ציונה לבדוק את הבטיחות של צינור הגז?

אברהם פאר: איזה מיומנות יש להם?

יהודה זמרת: במסגרת התיקונים נאמר, שהמועצה הארצית תקבע מנגנון מסויים לגבי הרישוי של המתקנים האלה.

אברהם פאר: מה היא תקבע?

יהודה זמרת: היא תקבע איזה תנאים הם צריכים להציג, איזה בדיקות.

אברהם פאר: יש שתי אפשרויות: או שהיא תקבע שיתנו את הרישיון באופן אוטומטי, או שהיא תשגע את כולם.

אברהם פאר: במקום רישיון אוטומטי עדיף שלא יהיה רישיון.

נאוה אולינסקי: יש תנאים להפעלת המערכת שלא ניתנים לפני שמאשרים איזו שהיא תוכנית.

אברהם פאר: יש גוף מקצועי בתחום הגז, הוא נותן להם היתרים, הוא מומחה בגז.

אברהם פאר: מה יודע מהנדס העיר?

יהודה זמרת: הוא יודע על התשתיות הנוספות שעוברות, הוא יודע על ההשלכות של התוכניות.

איתן כבל: אז צריך מערכת תיאום.

יהודה זמרת: אני אומר שזה סיכון בטיחותי.

אברהם פאר: אנחנו לא ננסח עכשיו את הסעיף, אבל העניין הוא כזה: אם אושרה לפי חוק התכנון והבנייה תוכנית הכוללת הוראות המאפשרות הקמת רשת הולכה, כל השלבים הבאים של הקמת רשת החלוקה יעשו בתחום הרשות המקומית, דהיינו: מי שקיבל רישיון לפי החוק מהממונה, יגיש לרשות המקומית שבתוכה הוא רוצה להעביר את הצינורות את התוכנית, כאשר תוך 60 ימים הרשות המקומית תוכל להגיב.

אברהם פאר: אם היא לא הגיבה תוך 60 ימים הוא יכול להתחיל בעבודה.

אברהם פאר: הגיבה הרשות המקומית והם לא הגיעו להבנה, רשאי כל אחד מהצדדים לערער בפני ועדת הערר הפועלת לפי חוק התכנון והבנייה.

נאוה אולינסקי: לא רק העירייה נמצאת בשטח הזה, הם יכולים להיות בתשתית אחרת.

אברהם פאר: מי אמור לדעת על תשתיות אחרות זולת הוועדה המקומית?

נאוה אולניסקי: הוועדה המקומית.

אברהם פאר: לכן מגישים לה תוכנית ויש לה 60 יום כדי לבדוק את התשתיות הנוספות ולהגיד אם זה מתאים, לא מתאים, עובר פה צינור כזה, עובר צינור אחר.

אברהם פאר: לא הגיבו, מתחיל בעבודה.

עליזה קן: מתי יכול בעל המקרקעין להשיג?

אברהם פאר: תיכף נגיע לסעיף של מקרקעין פרטיים.

אברהם פאר: עכשיו דיברנו במישור של שטח ציבורי.

עליזה קן: אני מדברת על סעיף 24(2).

עליזה קן: איפה ההליך הזה מתקיים לפי המנגנון.

עליזה קן: .?

אברהם פאר: אין הליך כזה.

עליזה קן: זה ההליך התכנוני, אלה ההשגות התכנוניות.

איתן כבל: אם זה שייך לרשות המקומית כי זה עובר דרך קרקע שהיא ציבורית, אז יש את אותו מנגנון שאתה נותן לוועדה המקומית.

איתן כבל: זה בדיוק כמו שהעירייה פורסת רשת מים, העירייה נותנת אישור לחשמל, העירייה נותנת אישור לכבלים.

עליזה קן: כל פרק המקרקעין מבוסס על ההנחה, שכל ההליך לשמיעת התנגדויות, לשמיעת המעוניינים בזכויות במקרקעין יתקיים בשלב התכנוני.

אברהם פאר: אנחנו קודם כל מדברים על מערכת היחסים בין הממשלה לוועדה המקומית.

אברהם פאר: אני רוצה שתהיה תוכנית מתאר ארצית מפורטת ברמת הפירוט שלה, שממנה יוצאים לעבודה.

אברהם פאר: אין באמצע לא תוכנית מתאר מקומית, לא תוכנית מפורטת ולא שום הליך אחר לפי חוק התכנון, זולת הליך אחד: זה שרוצה לפרוס את הצינור נותן הודעה ותוך 60 יום הוועדה המקומית יכולה להתנגד.

אברהם פאר: אם הם לא מגיעים להבנה אז זה מגיע לוועדת ערר לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פאר: הפיקוח על הבטיחות ועל כל הדברים האלה הוא בידי הגורם במשרד התשתיות שנתן את הרישיון.

אברהם פאר: הוא הגוף הממלכתי שאחראי על התחום.

אברהם פאר: זה במישור המשפט הציבורי.

אברהם פאר: עכשיו את שואלת שאלה נכונה: מה קורה לבעל מקרקעין פרטי שרוצים לעבור במקרקעין שלו.

אברהם פאר: על זה נדון.

עליזה קן: לפני השלב שרוצים לעבור, כשרוצים לשנות את היעוד של המקרקעין מיעוד א' ליעוד גז, שזה אומר חלק מסויים שאין לו בכלל גישה אליו.

אברהם פאר: תיכף נגיע לזה.

אברהם פאר: יכול להיות שזאת פגיעה שצריך לתת לה פיצוי לפי סעיף 197.

אברהם פאר: זאת הקונספציה?

עליזה קן: זאת הקונספציה בשלב הפיצויים, אבל יש גם את השלב שהוא רוצה לטעון.

אברהם פאר: אין ספק שיש לו זכות להישמע ולטעון טענות.

אברהם פאר: את סעיף 24 צריך לנסח מחדש.

יהודה זמרת: שעון החול של 60 היום יעבוד רק כשיש תוכנית מפורטת שמאפשרת את ההקמה.

אברהם פאר: לא מפורטת, ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית ברמת פירוט.

אברהם פאר: מבחינה סטטוטורית יש תוכנית מתאר ארצית.

אברהם פאר: ממנה ומטה אין לא תוכניות ולא היתרים.

יהודה זמרת: אבל היא נעשתה מתוך הבנה שיעשו תוכניות.

אברהם פאר: אז עכשיו תתקנו את תוכנית המתאר הארצית, תכניסו את כל ההוראות המפורטות שמאפשרות את הדבר הזה ותנו לפרוייקט לצאת לדרך.

יהודה זמרת: אנחנו ניסינו לזרז תהליכים ולא לחייב עוד תוכנית אחרי תוכנית המתאר הארצית.

אברהם פאר: אתה לא מבין שהכנת תוכנית מתאר ארצית נוספת ברמת פירוט תחסוך מיליארדים של שעות, מול עשרות תוכניות קטנות מקומיות?

אברהם פאר: תכינו יחד איתם תיקון לתוכנית המתאר הארצית, עם רמת פירוט כזאת שתאפשר לצאת לדרך.

יהודה זמרת: צריך להיות ברור שזה יעשה רק בתוכנית שכוללת הוראות של תוכנית מפורטת כלשהי, ולא איזה קו של אחד למאה אלף.

יואל הדר: זה עלול לסרבל את זה.

אברהם פאר: למה?

יואל הדר: מפני שהיום לא יודעים מה היא תוכנית החלוקה.

יואל הדר: יכול להיות שיהיו צרכנים שירצו להוסיף דברים מסויימים, ואז הם יצטרכו לפנות למועצה הארצית כדי לתקן את זה.

יואל הדר: זה עלול לסרבל.

אברהם פאר: אין בעיה, הוא יקבל רישיון, ישלח לוועדה המקומית והוועדה המקומית תעיר.

אברהם פאר: אם יהיו לה הערות, הן יתוקנו.

אברהם פאר: אם לא, זה ילך לוועדת הערר לפי חוק התכנון.

איתן כבל: אם מישהו בונה לא לפי הכללים והתקנות של מינהלת הגז אז הוא עובר על החוק.

איתן כבל: הבעיה המרכזית היא לגבי המקרקעין.

איתן כבל: הם אומרים שהם לא יודעים מי יתחבר למה.

איתן כבל: יש לך מקרקעין פרטי וציבורי.

איתן כבל: אם נקודת המוצא היא בטיחות, אז לא משנה אם תעביר את הצינור פה או תעביר את הצינור שם.

איתן כבל: אם מדובר בקרקע פרטית, יכול מישהו לטעון "על פי תוכנית המתאר אמור להיות במקום הזה איזור מגורים.

איתן כבל: אם הצינור יעבור הדיירים לא ירצו לקנות.

איתן כבל: " זה הדבר היחיד שעליו צריך להתמקד.

איתן כבל: אתה מכין פה תוכנית שלמה, ובסוף אנחנו נהיה תקועים בקצה ושום דבר לא יקום.

אברהם פאר: אפשר לעשות פרוייקט נפלא, שבסופו של דבר חוץ מחברת החשמל ועוד כמה גופים גדולים לאף אחד לא יהיה גז כי המערכות המשניות יהיה להן כזה הליך בירוקרטי לעבור שאיש לא יתחיל עם זה בכלל.

אברהם פאר: אנחנו מכירים את המערכות הבירוקרטיות בארץ.

אברהם פאר: נניח רוצים להעביר את זה מתחת לכביש, מה יש לעירייה להגיד בעניין הזה, מה יש לה להתנגד?

יואל הדר: משרד התשתיות מעוניין בזה, השאלה אם אפשר לוותר על היתר בנייה על סמך התוכנית הארצית המפורטת נכון להיום לגבי חלוקה.

יהודה זמרת: אם זה היה עובר בכבישים זה סיפור נפרד, אבל אני מדבר פה על כך שזה יעבור בקרקעות פרטיות.

אברהם פאר: עוד לא הגענו לקרקע פרטית.

יהודה זמרת: נורא נחמד להעביר את זה ישר בתוך השמורה.

יהודה זמרת: מה עם השיקול הזה?

יהודה זמרת: מדינת ישראל צריכה לחשוב על פיתוח בר-קיימא לעשרות השנים הבאות, לא רק מה יהיה בשנתיים הקרובות.

אברהם פאר: בגלל זה אמרתי שנותנים לוועדה המקומית 60 יום אפשרות להתנגד.

אברהם פאר: אם זה עובר בתוך הפארק, אז העירייה תתנגד ויהיה דיון בוועדת הערר.

יהודה זמרת: לגבי הליך הרישוי אני מבין את ההסתייגות, אבל לגבי הסיפור שלא תהיה יותר תוכנית מפורטת ועל פי תוכנית מתארית יתחילו להוציא היתרים במדינת ישראל, זה סותר את כל מה שעשינו.

אברהם פאר: אין היתרים.

איתן כבל: איך עושים את זה בביוב, במים, בכבלים?

יהודה זמרת: לכולנו ידוע שכבלים זה לא סיכון בטיחותי.

איתן כבל: אם זה לא בטיחותי אז ממילא לא נקים את זה.

איתן כבל: זאת לא השאלה.

אברהם פאר: מי שקיבל רשיון ממנהלת הגז לחלוקה, מגיש לוועדה המקומית הנוגעת בדבר מפה של התוואי המדוייק היכן תעבור הצנרת, והוועדה המקומית יכולה להודיע לו תוך 60 יום אם יש לה התנגדות לקטע כזה או קטע אחר בתוואי.

אברהם פאר: אם הם מגיעים להבנה, הם משנים את התוואי, אבל אם לא, תכריע בזה ועדת הערר הפועלת מחוק התכנון.

אתי בנדלר: כמה זמן אתה נותן לוועדה המקומית?

אברהם פאר: מרגע שהם התנגדו אז זה סירוב.

אברהם פאר: ברגע שיש סירוב הוא צריך לפנות לוועדת הערר ולבקש סעד.

אברהם פאר: הוא לא יכול להתקדם ברגע שיש סירוב.

אברהם פאר: ברגע שוועדת הערר החליטה, הוא יעשה בהתאם להחלטת ועדת הערר.

עליזה קן: המפה הזאת צריכה להיות אותה מפה שהוגשה לאישור הבטיחותי.

אברהם פאר: בוודאי.

עליזה קן: נדמה לי שזה מה שקובע סעיף 24.

אברהם פאר: תעברו על זה אחר כך.

אתי בנדלר: פיסקה 2 היושב-ראש רוצה להשמיט, נכון?

אברהם פאר: תנסחו את הסעיף הזה מחדש.

אברהם פאר: תוכנית מפורטת במובן המשפטי של החוק היא תוכנית במובן פרק ג' בחוק התכנון, היא תוכנית שצריכה הפקדה והתנגדויות.

אברהם פאר: לא זאת הכוונה.

אברהם פאר: אנחנו מדברים פה על מפת עבודה.

אברהם פאר: אנחנו נמצא את המינוח המתאים.

אברהם פאר: זאת הכוונה.

אברהם פאר: אתם יחד עם המועצה הארצית צריכים לדאוג, שהפרמטרים העיקריים יהיו חלק מתוכנית המתאר הארצית.

אברהם פאר: אז פונים אל מינהלת הגז, מקבלים היתר לעניין בטיחות, מראים את התוואי לכל ועדה מקומית שנוגעת בדבר.

שוקי שטרן: לוועדה המקומית יהיה את ההתנגדויות אם זה יהיה ברחוב X או ברחוב Y.

אברהם פאר: כן.

שוקי שטרן: תוך 60 יום הוועדה המקומית צריכה לתת תשובה.

שוקי שטרן: לא נתנה, מתחיל לעבוד לפי התוואי שהוא נתן.

שוקי שטרן: נתנה תשובה שלילית, הוא לא יכול להמשיך בעבודה.

אתי בנדלר: מכל מקום, אין הליך של התנגדויות.

אברהם פאר: אין הליך של הפקדה ואין הליך של התנגדויות.

שרה רביב: יש לנו פתרון לאיך הוועדה המקומית או הרשות המקומית בוחנת אם התוואי נכון או לא נכון לגביה, אבל איך הציבור אמור להגיע לוועדה?

אברהם פאר: הוא לא אמור.

אברהם פאר: לציבור אין say בשאלה אם מעבירים צינור מתחת לכביש או מתחת למדרכה.

שרה רביב: אבל אני לא מדברת על מקרה של מתחת לכביש.

אברהם פאר: אז על מה את מדברת?

אברהם פאר: במקרקעין פרטיים?

שרה רביב: אני מדברת על 5000 דונם שיש לגוף כמו רשות הנמלים או כמו רשות שדות התעופה והצינור עובר בשטח התפעולי וחוצה אותו לשניים.

אברהם פאר: עוד לא הגענו לסוגייה של בעלים פרטיים.

אברהם פאר: בואו נצא מתוך הנחה, שרשות הנמלים ורשות שדות התעופה זה קרקע פרטית של מישהו.

יעקב ברנט: האם אפשר להגביל את ועדות הערר בזמן?

אברהם פאר: אין טעם.

אברהם פאר: מה קורה אם הזמן עובר והם לא פסקו?

אברהם פאר: אני אקבע שהערר יתקבל?

ורדית רז: 25(א) "הוקם או שונה מיתקן גז בלא אישור כנדרש לפי חוק זה או חוק התכנון והבניה, או שלא לפי מפרט שאושר לפי סעיף 23, רשאי הממונה ,בצו, לאסור או להגביל את השימוש במיתקן, וכן להורות לרוקן את המיתקן מגז; אין באמור כדי לגרוע מכל סמכות לפי כל דין.

ורדית רז: "

אברהם פאר: זה ברור שחוק התכנון והבנייה כמשמעותו בחוק הזה?

ורדית רז: אנחנו כנראה נצטרך לשנות פה את הנוסח.

ורדית רז: (ב) "צו לפי סעיף זה יינתן לאחר שניתנה לבעל המיתקן הזדמנות להשמיע את טענותיו, אלא אם כן הנסיבות מחייבות, לדעת הממונה, פעולת דחופה.

ורדית רז: 26(א) בסעיף זה – "תכנית למיתקן גז" – תכנית לפי חוק התכנון והבניה שמטרתה העיקרית ייעוד מקרקעין למיתקן גז, והיא אינה אחת מן התכניות למערכת ההולכה; "תכנית אחרת" – תכנית לפי חוק התכנון והבניה שאינה תוכנית למיתקן גז וכן אינה אחת מן התכנית למערכת ההולכה, אך היא כוללת גם ייעוד מקרקעין למיתקן גז.

ורדית רז: " כל הסעיף מדבר על פיצויים לפי סעיף 197.

אברהם פאר: מה זה מיתקן גז?

אברהם פאר: זה צינורות?

ורדית רז: זה הכל.

אברהם פאר: האם העברת צינור בקרקע ציבורית נותנת זכות לעירייה לפיצוי לפי סעיף 197?

ורדית רז: החוק לא אומר את זה.

אברהם פאר: רבותי, צריך להבדיל בין הצינורות ובין מתקנים אחרים שהם בגדר מבנה.

ורדית רז: יש אבחנה.

אברהם פאר: לגבי מבנים אחרים, דינם כדין כל מבנה אחר.

אברהם פאר: אני לא מעלה על דעתי שיבנו מתקן אלא בתוכנית עם היתרים.

ורדית רז: הסעיף הזה מתייחס למי שישלם את הפיצוי בגין ירידת הערך בשל אישור התוכנית.

אברהם פאר: אני מבקש מכם הגדרה שונה להגדרת המבנה ולהגדרת הצינורות.

אברהם פאר: המבנה טעון היתר לפי חוק התיכנון, ולצנרת, לעומת זאת, יש הליכים מקוצרים.

עליזה קן: איזה יעילות אנחנו נשיג אם נפריד את ההליכים התכנוניים?

אברהם פאר: יש הבדל בין צינור קבור באדמה ובין מבנה.

עליזה קן: אם מה שאדוני רוצה להשיג זה יעילות בהליך התכנוני, אז איזה יעילות אנחנו נשיג אם נפריד את ההליכים התכנוניים לרכיבים של אותה מערכת?

אברהם פאר: מה היתה הכוונה המקורית שלכם?

אברהם פאר: נניח שקיבלתי רישיון הולכה ואני רוצה באיזה שהוא מקום לבנות מבנה של 100 מטר ולשים כמה מנועים, מה המצב?

שוקי שטרן: בדרך כלל אין מבנים.

שוקי שטרן: לא מדובר על בניית בניינים.

שוקי שטרן: רוב המתקנים הם חלק ממערכת הצנרת, מהמגופים ואולי שליטה אלקטרונית מסוג כזה או אחר מעל לפני האדמה.

שוקי שטרן: יש מתקן או שניים שיכולים להיות גדולים יותר, כמו מתקן הדחיסה.

אברהם פאר: כשאתה אומר מעל פני האדמה, מה הגובה?

שוקי שטרן: 2,3 מטר.

אברהם פאר: זה מבנה.

איתן כבל: זה כמו מכוני המים?

שוקי שטרן: זאת בדרך כלל מערכת של צינורות.

אברהם פאר: איך אתה רוכש את הקרקע?

שוקי שטרן: לאותם מתקני גז תתבצע הפקעה.

אברהם פאר: על ידי מי?

אברהם פאר: שר האוצר לפי פקודת הקרקעות?

שוקי שטרן: זה מופיע בהמשך.

ורדית רז: יש גם אפשרות להסמיך את הזכיין לבצע את ההפקעות.

אברהם פאר: ההפקעה הזאת היא מכוח החוק הזה או מכוח פקודת הקרקעות?

ורדית רז: ההפקעה הזאת היא מכוח החוק הזה, אבל היא מפנה לפקודת הקרקעות.

ורדית רז: הוא משווה את מעמדו של בעל רישיון הולכה לפי החוק הזה למעמדו של בעל זיכיון לפי פקודת הקרקעות.

ורדית רז: זאת אומרת שיש אפשרות לפנות לשר האוצר ולדרוש שהוא יסמיך אותו לבצע הפקעות.

אברהם פאר: ו-25% ללא תמורה חל גם פה?

אברהם פאר: יכול להיות שתהיה הפקעה חלקית.

אברהם פאר: למדינה מותר להפקיע ללא תמורה.

אברהם פאר: פה זה לא טובת המדינה, זאת הפקעה לטובת אדם פרטי, גוף פרטי.

אברהם פאר: אתה לא יכול להפקיע אפילו מטר ללא תמורה.

אברהם פאר: התשלום על הפיצוץ צריך להיות החל מהמטר הראשון, ולכן צריך לשנות פה את פקודת הקרקעות המאפשרת הפקעה של אחוזים מסויימים ללא תמורה.

עליזה קן: לגבי כניסה למקרקעין נעשתה פה הפרדה בין המתקנים העיליים למתקנים התת-קרקעיים.

עליזה קן: לגבי מתקנים עיליים אימצנו מודל דומה למודל של כביש חוצה-ישראל – הפקעה עם ועדת פיצויים.

עליזה קן: לגבי המתקנים התת-קרקעיים אימצנו מודל שהוא יותר קרוב לחוק משק החשמל, של כניסה למקרקעין.

עליזה קן: זאת האבחנה שנעשתה, כשברקע עמדה העובדה שבמסגרת הליכי התכנון תהיה לבעלי המקרקעין אפשרות להשמיע את התנגדויותיהם במסגרת הדיון התכנוני הכולל.

עליזה קן: הפגיעה במקרה של התקנת מתקנים תת-קרקעיים היא פחותה יותר מאשר הפגיעה של התפיסה העילית.

אברהם פאר: מר שטרן, מה הקוטר של הצינורות האלה?

שוקי שטרן: הם יכולים להיות מ-40 ס"מ עד 70,80 ס"מ.

אברהם פאר: כאשר הצינורות עיליים או המיתקן עילי, אז ההפקעה היא מלאה וצריכה להיות בפיצוי מלא החל מהס"מ הראשון.

איתן כבל: מדובר על אנשים שקנו קרקע, השקיעו בה, נתנו בה.

איתן כבל: יכול להיות שזה כל עולמם.

איתן כבל: הפיצוי למי שלוקחים לו מהמקרקעין צריך להיות מהס"מ הראשון.

איתן כבל: יש הבדל כשאתה לוקח למישהו מ-10 דונם או כשאתה לוקח מהדונם האחרון.

אברהם פאר: לגבי מיתקן עילי ששולל את הבעלות זה פיצוי מלא.

אברהם פאר: אם אתה עובר בכביש או בדרך ציבורית, אין בעיה.

אברהם פאר: אני מניח שרוב התשתיות יהיו בדרכים.

שוקי שטרן: בצמוד לתשתיות.

אברהם פאר: איזה מגבלות בניית צינור כזה יוצר?

שוקי שטרן: בתוואי עצמו אי אפשר לבנות.

שוקי שטרן: 10 מטר.

עמי פיינשטיין: תוואי הצינור זה 10 מטר.

עמי פיינשטיין: מעבר למרכז התוואי, הוא צריך להתרחק לפי היקף הגז שזורם וקוטר הצינור.

עמי פיינשטיין: זה יכול לנוע בין 10, 15 מטר ל-35 מטר.

אברהם פאר: למה?

עמי פיינשטיין: בגלל מגבלות בנייה.

עמי פיינשטיין: בתקן שהוכנס יש מגבלות בנייה.

אברהם פאר: את זה אני מבין.

אברהם פאר: למה הצינור לא יכול לעבור חצי מטר מיסודות של בניין?

שוקי שטרן: אנחנו מדברים על הולכה.

שוקי שטרן: בהולכה זה צינורות בלחץ גבוה.

שוקי שטרן: זה איזה שהם מרווחי בטיחות.

אברהם פאר: האם יש תקן בינלאומי, או שכל אחד החליט?

עמי פיינשטיין: יש תקנים.

עמי פיינשטיין: אנחנו אימצנו את התקן ההולנדי.

עמי פיינשטיין: גם האיחוד האירופי אימצו את התקן הזה.

אברהם פאר: זה שמגיש את התביעה לפיצויים לא יכול לדעת מה הלחץ בצינור, כן צינור עבה, לא צינור עבה.

אברהם פאר: צריך למצוא פרמטר אחיד, שכל מי שנמצא בטווח של כך וכך יש לו..

שוקי שטרן: המגבלות של התוכנית נקבעו בתוכנית המתאר הארצית.

שוקי שטרן: רוב המגבלות הללו חלות במקומות שכבר חלות עליהן מגבלות אחרות כתוצאה מזה שיש כביש, רשת של קווי דלק או מסילת ברזל.

שוקי שטרן: כאשר אושרה התוכנית הוטלו המגבלות על השימוש במקרקעין לעומת השימוש שהיה לפני אישור התוכנית.

אברהם פאר: אם נפגעו זכויות הבנייה יש לו עילת לתביעת פיצויים לפי 197?

שוקי שטרן: עוד לפני שהוא מעביר לו את הצינור.

שוקי שטרן: התוואי ידוע.

שוקי שטרן: המגבלות ידועות היום.

אברהם פאר: מה, אנחנו נחכה עד שהתביעה תתברר ורק אז ישימו את הצינור?

אברהם פאר: או קודם הוא ישים ואחר כך התביעה תתברר?

אברהם פאר: תראה, סעיף 197 יצר מנגנון פיצוי מיוחד.

אברהם פאר: אתה רוצה לעשות מנגנון פיצוי אחר כמו בכביש חוצה ישראל?

שוקי שטרן: לא.

אברהם פאר: אבל הוועדה המקומית משלמת שם את הפיצוי.

אברהם פאר: כשאתה תובע תביעה לפי סעיף 197, התביעה היא נגד הוועדה המקומית.

אברהם פאר: אם הוועדה המקומית יודעת שהיא מקבלת שיפוי מלא מהממשלה, היא תתן לכולם את המקסימום שהם רוצים.

שוקי שטרן: נקבע מנגנון בחוק.

אברהם פאר: כמה שפחות להתערב, לא לגמרי.

ישראל קוזולוב: אם קוראים את ההגדרות של מתקן גז ומערכת הולכה אז זה כמעט אותה הגדרה.

אברהם פאר: אתה צודק, זה טעון שינוי.

עמי פיינשטיין: להערה שלו, הוגדר בפירוש מה זו מערכת הולכה ומה זו מערכת חלוקה.

אברהם פאר: מול רשויות התכנון זה דומה מאוד.

אברהם פאר: צריך להיכתב "תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה המייעדת מקרקעין למיתקן גז.

אברהם פאר: ." אני לא יודע מה זה המילים "מטרתה העיקרית"?

יהודה זמרת: הכוונה היתה להפריד לגבי חובת השיפוי בין תוכנית שעיקרה אך ורק גז, ואז זה 100% שיפוי, לבין תוכנית שמשלבת אלמנטים של העברת צנרת גז וגם עושה מגורים או עושה פארק, שאז המדינה או הזכיין לא משלמים את כל ה-100% כי הפארק הוא לא שלהם.

אברהם פאר: אז בוא נכתוב "תוכנית מתאר ארצית, שמטרתה יעוד וכו'.

אברהם פאר: " לשיטתי אין יותר תוכניות אחרי תוכנית מתאר ארצית, היא הראשונה והאחרונה.

יהודה זמרת: רק לגבי צנרת.

אברהם פאר: בוודאי.

אברהם פאר: יש תוכנית בניין ערים אחת, והיא תוכנית המתאר הארצית שהיא בעלת פירוט רב.

אתי בנדלר: אתה מדבר על תוכנית ההולכה?

אברהם פאר: כן.

אברהם פאר: אחר כך, אם ירצו להקים מבנה שהוא תחנת שאיבה זה יהיה מבנה לפי חוק התכנון והבנייה.

עליזה קן: וממי מקבל בעל המקרקעין פיצוי?

עליזה קן: מכוח סעיף 197?

אברהם פאר: לזה אנחנו צריכים לעשות מודל מיוחד.

אברהם פאר: מה זה תוכנית אחרת?

ורדית רז: תוכנית אחרת זאת תוכנית שהמטרה העיקרית שלה היא לא מתקן גז אבל יש בה גם ייעוד למתקן גז.

אברהם פאר: תנסחו את זה יותר ברור.

אברהם פאר: אנחנו מדברים על תוכנית אחת, שהיא ברמה של תוכנית מתאר ארצית עם פירוט רב.

אברהם פאר: יש לנו תוכניות נקודתיות לפי חוק התכנון שלא שייכות לנו, שאולי מדברות גם על גז באיזה מקום.

אברהם פאר: לא עניינינו מה הן.

עליזה קן: עניין השיפוי הוא חשוב.

אברהם פאר: בואו תשאירו את זה לאחר כך.

ורדית רז: (ב) "נפגעו על ידי תכנית למיתקן גז, שלא בדרך הפקעה, מקרקעין הנמצאים בתחום התכנית או מקרקעין הגובלים עמה, יחולו, על אף האמור בפרק ט' לחוק התכנון והבנייה, הוראות אלה: (1) מיש ביום תחילתה של התכנית היה בעל המרקעין או בעל זכות בה,ם זכאי לפיצויים מבעל הרישיון שהתכנית נועדה למיתקניו (בסעיף זה – בעל הרישיון); (2) התובע פיצויים יגיש את תביעתו לוועדת הערר וימסור העתק ממנה לבעל הרישיון, בתוך שלוש שנים מיום תחילת תוקפה של התכנית; שר הפנים רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, אף אם כבר עברה התקופה;"

אברהם פאר: איזו ועדת ערר זאת?

ורדית רז: ועדת ערר לפי חוק התכנון והבנייה.

ורדית רז: (3) "על התביעה לפיצויים יחולו הוראות סעיפים 200 עד 202 לחוק התכנון והבניה; (4) ועדת הערר תדון בתביעה ותחליט, בתוך 90 ימים מיום הגשת התביעה, אם לקבלה או לדחותה, ואם החליטה לקבלה – תקבע את סכום הפיצויים; ועדת הערר רשאית, בטרם תיתן החלטה כאמור, לקבל חוות דעת של שמאי לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לעניין חוות דעתו של השמאי; ועדת הערר תודיע לתובע ולבעל הרישיון את החלטתה ואת נימוקיה; (5) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו היא הומצאה לצדדים.

ורדית רז: (ג) נפגעו על ידי אחת מהתוכניות למערכת ההולכה, שלא בדרך הפקעה, מקרקעין הנמצאים בתחומה או מקרקעין הגובלים עמה, יחולו הוראות סעיף קטן (ב); ואולם אם בעל הרישיון שהתכנית נועדה למיתקניו הוא בעל רישיון ההולכה הראשון, יהיה בעל המקרקעין או בעל זכות בהם זכאי לפיצויים מאוצר המדינה.

ורדית רז: " כאן אנחנו רוצים לעשות שינוי נוסח, שיהיה כדלקמן: "ואולם אם בעל הרישיון שהתוכנית נועדה למתקניו הוא בעל רישיון ההולכה הראשון שנבחר כאמור בסעיף 97, ישולמו הפיצויים לבעל המקרקעין או בעל זכות בהם מאוצר המדינה.

ורדית רז: "

אברהם פאר: את יכולה להסביר את זה?

ורדית רז: סעיף (ג) מתייחס לתכניות מערכת ההולכה.

ורדית רז: אלה בעצם התכניות שכלולות במכרז לבעל רישיון ההולכה הראשון, ולגביהם המדינה התחייבה לשלם את הפיצויים לפי סעיף 197.

אברהם פאר: מתי המדינה משלמת?

ורדית רז: מדובר על תכניות 37א(1) ו-37ב שנמצאות היום בהליכי תכנון.

ורדית רז: התוכניות האלה נמצאות במסגרת המכרז להולכה.

שוקי שטרן: כאשר תאושר תוכנית המתאר הארצית המפורטת על ידי הממשלה ותהיה ירידת ערך של המקרקעין שבתחומם עוברת התוכנית, בעלי אותם מקרקעין יוכלו להגיש תביעה לפיצוי נגד המדינה.

אברהם פאר: למה לקחתם את זה על עצמכם?

שוקי שטרן: בגלל חוסר הבהירות לגבי הסכומים שעלולים להיתבע.

שוקי שטרן: אם נטיל את הסכומים האלה על הזכיין, הוא יכניס את כל העלויות שהוא חושש שהם יהיו לתוך התעריף ואז עם ישראל ישלם פעמיים.

שוקי שטרן: לכן מוטב שזה לא יהיה בתוך תעריף ההולכה.

אברהם פאר: האם הכוונה במה שכתוב בריישה למערכת החלוקה?

אברהם פאר: המדינה משלמת רק במערכת ההולכה?

לאה ורון: מתי הפיצוי הוא מבעל הרישיון ומתי הפיצוי מהמדינה?

שוקי שטרן: המדינה משלמת במקרה של מערכת ההולכה הראשון.

עליזה קן: רק על התוכנית הראשונה, זאת שכרגע בדרך.

איתן כבל: האם באותו רגע שהתכנית הזאת אושרה יכול האדם שרואה את עצמו נפגע כתוצאה מכך להגיש את הבקשה לפיצוי על פי הסעיף הזה?

אברהם פאר: מהי תוכנית ההולכה הראשונה?

ורדית רז: יש הגדרה בחוק של התכניות למערכת ההולכה.

ורדית רז: כן.

יעקב ברנט: הכלילו פה, במסגרת הגדרת תכניות למערכת ההולכה, את תוכנית 37 עצמה.

יעקב ברנט: עלול להווצר מצב, שלמרות שרצו לשחרר את בעל רשיון ההולכה הראשון לא לשלם פיצויים לפי 197, הוא בכל זאת ייתבע, משום שיבוא מישהו ויטען שאושרה לפי חוק התכנון והבנייה תכנית אחרת הכוללת הוראות וכו'.

יעקב ברנט: יכניסו אותו להגדרה של מי שבעצם התכנית נועדה לצרכיו.

יעקב ברנט: לא ברור למה זה הוכלל.

שוקי שטרן: ברגע שמאושרות התכניות המפורטות, מוסרות המגבלות.

אברהם פאר: התכניות האלה מאושרות?

שוקי שטרן: יש תכנית אחת שאושרה על ידי מועצה ארצית והיא לפני אישור ממשלה בחודש הבא.

אברהם פאר: מר שטרן, אין פה ודאות משפטית מספקת בניסוח של סעיף (ג).

אברהם פאר: לפי דעתי צריך להגיד למי שיש לו רישיון שהוא פועל לפי תכניות אלה ואלה.

אתי בנדלר: זה רק מישהו שנבחר לפי המכרז שפורסם לפני תחילת החוק.

אברהם פאר: חלק מהתכניות מאושרות וחלק לא מאושרות.

אברהם פאר: חייב להיות משהו שיהיה ברור מתי המדינה משלמת, מתי גורמים אחרים משלמים.

שוקי שטרן: נאמר איזה תכניות.

שוקי שטרן: נכון שחלק מהתכניות נמצאות בשלב הכנה.

שוקי שטרן: יכול להיות גם איזה שינוי בתוואי מהיום שיאושר החוק ומהיום שתאושר התכנית.

אברהם פאר: אני מציע, למרות הכל, לומר "שרשת צינורות שנפרסה לפי תכניות ככה וככה, בין אם היא בתכנית בהכנה ובין אם היא בתכנית שאושרה, הפיצוי יהיה מאוצר המדינה.

אברהם פאר: "

יואל הדר: הפריסה לא רלוונטית פה, התכנית מהותית.

יעקב ברנט: זה חייב לחול לפי סעיף 202א על כל תכנית, כי כתוב ב202 א "נפגעו על ידי תכנית, שמטרתה העיקרית יעוד המקרקעין למתקן גז או על ידי כל אחת מן התכניות למערכת ההולכה.

יעקב ברנט: ." ואז מפנים לסעיף 26.

יעקב ברנט: סעיף 26 אומר, שהפטור חל רק על התכניות האלה.

יעקב ברנט: אותו אדם לא יוכל לתבוע לפי סעיף 26, ולפי חוק התכנון והבנייה הוא לא יוכל לתבוע כי יש את סעיף 202.

אברהם פאר: צריך לסדר את הניסוחים.

אברהם פאר: צריך לומר שזה לתקופת הזכיון הראשונה.

אברהם פאר: אם המכרז ייכשל, ממילא תצטרכו לבוא עם תיקוני חקיקה.

אתי בנדלר: "ובלבד שהגיש את תביעתו במהלך תקופת הזכיון הראשונה"?

אברהם פאר: לא.

ורדית רז: הוא צריך תוך 3 שנים.

אברהם פאר: הגברת רז, אני מעדיף שהאזכור של התכניות יופיע פה בסעיף.

דרורה ליפשיץ: אנחנו רוצים להוסיף פה שהמדינה תהיה צד להליך.

אברהם פאר: אתם מעוניינים שבסיכסוך עם המדינה ועדת ערר תכריע?

ורדית רז: כן.

אברהם פאר: מה המצב של ועדות הערר מבחינת המהירות של ההליכים?

יהודה זמרת: דיונים על פי 197 הם פן מאוד מיוחד של ועדת ערר.

יהודה זמרת: זה לא ועדת ערר של מוסד תכנון, זה ועדת ערר של מוסד מעין שיפוטי שאמור לקבל החלטה בנושא כספי.

יהודה זמרת: בגלל הערכים הכספיים, עורכי הדין וכל מה שכרוך בכך זה לוקח יותר זמן.

אברהם פאר: אין ברירה, זה עדיף מבית משפט.

אברהם פאר: מי שתובע פיצוי צריך לתבוע קודם כל מבעל הרישיון.

אברהם פאר: אולי בעל הרישיון קיבל את התביעה בחלקה.

אברהם פאר: רק אם נתגלתה מחלוקת הוא יגיש את התביעה לועדת הערר.

אברהם פאר: לא צריך מיד להגיש לוועדת ערר.

אברהם פאר: אני לא בטוח שמקרה כזה צריך להיות 3 שנים, זה צריך להיות הרבה פחות.

אברהם פאר: זאת לא פגיעה במקרקעין שלא בדרך של הפקעה.

אברהם פאר: לא נותנים לו הודעה אישית?

אברהם פאר: בסעיף 197 יש בעיה: מופקדת תוכנית לגבי כל העיר והאיש לא ידע.

אברהם פאר: הרי התקופה הוארכה משנה לשלוש שנים.

אברהם פאר: במקרה כזה אין חובה של מתן הודעה אישית?

יהודה זמרת: באף תוכנית אין חובת מסירת הודעה אישית.

יהודה זמרת: במקור באנו ואמרנו, שכל אחד יוכל להתנגד.

יהודה זמרת: ספרנו 3 שנים מהיום שניתנה לציבור האפשרות להתנגד.

אברהם פאר: מאחר ואין שום תכנית מתחת לתכנית מתאר ארצית, איך ידעו אנשים שזה קרה להם ויוכלו להגיש תביעות?

יהודה זמרת: עדיף לדעת את זה בשלב התכנון.

אברהם פאר: צריך לעשות איזו שהיא חובת פירסום.

אברהם פאר: יש פה שתי אלטרנטיבות: אפשרות אחת לומר שמאחר ואין פה תכנית, אין הפקדה ואין כלום, צריך לתת הודעות אישיות לבעל המקרקעין.

אברהם פאר: יש בעיה עם זה כי אולי הם לא ידועים.

אברהם פאר: אפשרות אחרת היא לפרסם בעיתונות במקביל להבאת התוכנית לעירייה.

אתי בנדלר: תעשה תחליף רק לגבי בעל מקרקעין שאתה לא יכול לאתר אותו.

אברהם פאר: איך היום הולך לגבי בקשה להקלה?

אברהם פאר: מה הפרצדורה?

אברהם פאר: שם יש הליך יותר מפורט?

יהודה זמרת: אנחנו מוסרים שם הודעות אישיות כי זה נוגע לעניין ספציפי.

אברהם פאר: מה נאמר באותם מקרים שלא מאתרים מישהו?

אברהם פאר: האם תולים את זה בחזית הבניין ונגמר הסיפור?

יהודה זמרת: יש לנו חובה לתלות בחזית הבניין, חובה למסור הודעות אישיות וחובה לפרסם בעיתונות.

יהודה זמרת: יש פה שילוב של מכלול דרכי פירסום.

יהודה זמרת: הכוונה פה היא ללכת להפיץ את המפה המסויימת או לחייב אותם בדרכי פירסום: לשים אותם על המקרקעין, לפרסם אותם בעיתונות וכו'.

יהודה זמרת: ממועד הפירסום סופרים 3 שנים.

אברהם פאר: אנחנו נשאיר את התקופה של 3 שנים כי זה יכול לא להגיע לידיעת האדם.

אברהם פאר: ברגע שאדם מגיש לוועדה המקומית תכנית לפריסה והיא עוברת במקרקעין פרטי או בחכירה של מישהו, תהיה חובת פירסום בעיתון נפוץ כפי שמקובל לגבי תכנית בחוק התכנון והבנייה.

איתן כבל: בכל מקום שאדם עלול למצוא את עצמו נפגע כתוצאה מפעולה כזו או אחרת, אין סיבה שהמערכת לא תתאמץ למסור לו את זה בהודעה.

אברהם פאר: חבר הכנסת כבל, אנחנו מכירים את המצב במגזר החקלאי, שלפעמים החכירה רשומה על שם אגודה שיתופית ולא יודעים מי בעלי הנחלות.

אברהם פאר: בחלק מהמקרים זה בכלל ברי רשות ואין טאבו מסודר שאתה יכול ללכת ולדעת מי הם הבעלים.

אברהם פאר: אם זה היה ככה הייתי בשיטתך.

איתן כבל: לא כולם חוכרי משנה של המינהל או ברי רשות.

איתן כבל: אני לא יודע כמה כאלה וכמה כאלה.

איתן כבל: בשבילי גם מספיק אחד שעלול למצוא את עצמו נפגע.

אברהם פאר: הרוב עובר בקרקעות חקלאיות מחוץ לעיר.

איתן כבל: אני גר 100 מטר מכביש חוצה ישראל.

איתן כבל: אני הייתי בין אלה שדחפו להקמתו.

איתן כבל: כשאתה יושב בוועדות סגורות ושהכביש הוא כולה איזה קו שלא רואים בו אבק, לא רואים בו בעיות, לא רואים ירידת ערך של הבתים, אז זה קל מאוד, אבל כשהאנשים שגרים שם נאלצים לחיות עם זה אז מגיעה להם הזכות הבסיסית להתמודד עם השאלות האלה.

איתן כבל: כמה שנים יש לו זכות להגיש ערר?

איתן כבל: ואם הוא לא נמצא והוא בכלל לא יודע?

דרורה ליפשיץ: אז יש סמכות להאריך את התקופה.

איתן כבל: אני רוצה שהספירה תתחיל מהרגע שנכנסים לקרקע.

יואל הדר: או זה, או זה.

אברהם פאר: על-מנת ליצור קביעת מועד התיישנות אתה צריך מועד ודאי.

אברהם פאר: אתה יודע מתי הוא נכנס לקרקע?

יואל הדר: בסעיף 48 לחוק אנחנו מגדירים לו מתי.

אברהם פאר: גם אם הוא לא ראה את המודעה בעיתון אבל הוא רואה שהתחילו לעבוד לידו אז הוא כבר יתעורר.

יואל הדר: אם החלוקה תתבצע רק אחרי 10 שנים אז עבר הזמן שלו.

אברהם פאר: אני מוכן לקבל את עמדתך, שהמועד יהיה 5 שנים מיום הפירסום או 3 שנים מיום הכניסה למקרקעין.

יואל הדר: 3 שנים מאישור התוכנית ושנה מיום הכניסה.

אברהם פאר: בסדר.

אתי בנדלר: מה קורה כשאין תוכנית ארצית מפרטת לגבי חלוקה?

שוקי שטרן: אין.

אברהם פאר: בלי תוכנית.

אברהם פאר: זה כמו טלוויזיה בכבלים שמעבירים חוטים.

אברהם פאר: במקרה החוט יותר עבה.

אברהם פאר: בעל הרישיון מעביר את זה ישירות לוועדה המקומית ואומר "אני רוצה לעבור בראש-העין, ברח' הרצל.

איתן כבל: אני מציע שנקבע מי מעביר מה.

איתן כבל: אם מעבירים את זה אליהם, אני מציע שהם יעבירו את זה לוועדה המקומית.

איתן כבל: יש לזה משקל יותר גדול.

אברהם פאר: מה, אתה רוצה שהם ירוצו אחרי העירייה?

אברהם פאר: יכולנו לעשות כמו בחוק התכנון והבנייה שצריכים להגיש לוועדה המקומית ואם היא לא מתנגדת תוך 60 יום אז התוכנית מאושרת.

יהודה זמרת: בסעיף 93 הוצע לתקן את חוק התכנון והבנייה ולקבוע סמכות לשר הפנים לקבוע דרך רישוי שונה, לאו דווקא על ידי הוועדה המקומית, לגבי ההיתרים.

אברהם פאר: כמה זמן יקח לשר הפנים לקבוע דרך רישוי שונה?

יהודה זמרת: התקנות מוכנות.

אברהם פאר: לקראת תום הזכיונות הוא יסיים?

אברהם פאר: מה מפריע לכם במודל הזה?

יהודה זמרת: שאת ההיבטים התכנונים מוחקים.

יהודה זמרת: שתוכנית המתאר הארצית נתנה מסדרון של 100 מטר ואת כל השיקולים של מעבר נתנה לבטיחות.

יהודה זמרת: כל הנושאים האלה לא נשקלים ולאזרח אין זכות להישמע.

יהודה זמרת: אם הוא אומר "אני רוצה שזה יעבור לא פה אלא בנקודה אחרת" זה לא נאמר.

יהודה זמרת: אני חושב שזכותו של הציבור להישמע היא זכות יסוד.

שוקי שטרן: זה גם לא ב-100 המטר.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על מערכות חלוקה, אני מדבר על מערכות הולכה מסויימות שהן עדיין לא ברמה מפורטת.

אברהם פאר: הכנסת תסיים את החקיקה תוך שבועיים, המכרז יגמר שבוע לאחר מכן אבל הפריסה של זה תיערך שנות דור, על פני עשרות ועדות שידונו בזה עם המהנדס, עם הנבחרים, עם השילטון המקומי.

עליזה קן: איפה שמור המקום של בעל המקרקעין שמתנגד לעצם הנחת הצינור?

אברהם פאר: אנחנו נגיע אליו.

אברהם פאר: כל אחד רוצה שהצינורות והגז לא יהיו אצלו.

אברהם פאר: איזה נימוק יכול להיות לו?

יהודה זמרת: לא תמיד.

יהודה זמרת: לעיתים הוא יכול לומר "אל תפצל לי את החלקה, תעביר את זה בקצה החלקה".

עליזה קן: ואולי מישהו לא שם לב.

איתן כבל: צריך להיות איזה מנגנון שיהיה מספיק זריז לתת את התשובות ואת הפתרונות לעניין הזה.

איתן כבל: כשעשו את כביש חוצה ישראל נבנה מנגנון שאמר "על מנת שלא נתחיל כל היום להיות עסוקים רק בתביעות של הציבור, נבנה מנגנון כזה שמאפשר לציבור לומר את דברו".

איתן כבל: עלולה להיות פגיעה כזו או אחרת במי שהצינור עובר דרכו.

אברהם פאר: זה שהוא זכאי לפיצוי על הפגיעה זה אין ספק, השאלה אם יש לו גם זכות לומר "אל תעברו דרכי בכלל, לכו למקום אחר".

אברהם פאר: אני לא יודע מה תהיה התוצאה של ההליך.

אברהם פאר: אם הוא מגיש תביעה עד שהיא מתבררת לא סוללים.

יהודה זמרת: אזרח צריך להשקיע עשרות אלפי שקלים כדי לרוץ לבית משפט.

יהודה זמרת: צריך לחשוב גם על כך שאזרח שאין לו את האמצעים האלה יוכל ללכת לרשות מינהלית ולהישמע.

יהודה זמרת: יש אפשרות להעביר באמצע חלקה או בקצה חלקה.

יהודה זמרת: אומר החקלאי "מבחינתי אל תעבירו לי באמצע כי אתם גורמים לי נזק הרבה יותר גדול, תזיזו את זה לקצה החלקה שלי".

יהודה זמרת: השיקול התכנוני הזה לא נשקל.

אברהם פאר: השאלה היא אם אנחנו רוצים לתת לפרט, שלא רוצה שיעבירו על אדמתו, את האפשרות ללכת להליך ולהגיד "אל תעבירו על אדמתי, תעבירו אצל השכן".

אברהם פאר: בינתיים יש צו מניעה והעסק לא מתקדם.

אברהם פאר: אתה מדבר בתום לב, אני רואה בעיני רוחי אנשים שרוצים לסחוט כסף.

עליזה קן: הוא יקבל צו מניעה הרבה יותר בקלות אם מבחינת החוק ההליכים התכנוניים יעקפו אותו.

אברהם פאר: השאלה היא אם אני חייב לתת לפרט את האפשרות למנוע את מעבר הצינור.

עליזה קן: השאלה היא אם אנחנו חייבים לתת לו להשמיע את טענותיו, יהיו אשר יהיו.

עליזה קן: אני חושבת שכן.

אברהם פאר: התוצאה של זה היא שגם טענות סחטניות יישמעו ובינתיים הפרוייקט לא מתקדם.

איתן כבל: אני חושב שצריך להקים מנגנון שיאפשר לאיש להשמיע את קולו.

איתן כבל: המנגנון שצריך לבדוק את העניין הזה צריך להיות מספיק זריז ובעל יכולת לתת את התשובות באופן מיידי.

איתן כבל: אותו גורם ידע להבחין בין טענות סחטניות לטענות לא סחטניות.

איתן כבל: למה ועדות הערר הן כן ועדות טובות בשונה מהוועדות המקומיות?

איתן כבל: כי אין שם אינטרסים, אין שם סנטמנטים פוליטיים כאלה או אחרים, הם דנים לגופו של עניין.

עליזה קן: חשבנו שצריך לשמור לבעל המקרקעין את ההזדמנות לטעון את הטענות שלו כמה שיותר מוקדם, לא לפתוח את הדיון בשלב של הכניסה למקרקעין.

עליזה קן: בית המשפט לא יכול למנוע את הכניסה למקרקעין לגבי מתקן גז שנקבע בתוכנית שאושרה.

רנל יופה-כהן: אחת המטרות העיקריות של החוק הזה היא לזרז את ההליכים לעומת הקיימים, כדי שלאזרח יהיו את כל הזכויות בעולם אבל שיוכל לנשום אוויר יותר נקי.

רנל יופה-כהן: אם נלך לפי הספרים, נלך לפי הכללים ועוד נקשיח את הדין הכללי אז אין שום טעם.

רנל יופה-כהן: נדמה לי ש90% ממערכת ההולכה היא בעצם תת-קרקעית.

איתן כבל: רוב הציבור הוא ציבור טוב שמה שנותנים לו הוא לוקח.

איתן כבל: אוי ואבוי אם כולם היו גנבים, כולם היו רמאים.

אברהם פאר: לגבי מקרקעין פרטיים אני מציע שבטרם תהיה כניסה למקרקעין תנתן הודעה של 60 יום מראש, כאשר במשך התקופה הזאת זה שקיבל את ההודעה יוכל לפנות לבית המשפט, להוציא צו מניעה.

עליזה קן: בסוף התהליך אנחנו עלולים לפתוח את מה שנעשה 3 שנים לפני כן.

עליזה קן: בשלב הזה שנכנסים עם הדחפורים פתאום מגלים שזה עובר באמצע חלקה ואז צריך לחזור אחורה ולתקן את מה שנעשה מבחינה תכנונית.

אברהם פאר: לא צריך לחזור אחורה, יש פיצויים.

אברהם פאר: נפגעו זכויותיו באופן יוצא דופן, הוא לא יכול לבנות, יתנו לו כסף.

אברהם פאר: הסיכוי שבית המשפט יעצור את הפרוייקט כולו ולא יסתפק בפיצוי הוא סיכוי קלוש.

אברהם פאר: זכות הציבור לתשתית עדיפה על זכות הפרט לבעלות, מה גם שהוא מקבל פיצוי החל מהס"מ הראשון.

אברהם פאר: בגלל זה לא צריך לעצור את הפרוייקט.

אברהם פאר: אם אתם רוצים שמערכת ההובלה תעבוד מהר, היא צריכה לעבוד בפרמטרים הדיקטטוריים והדורסניים של תשתיות, של חשמל, של גז, של טלפון ושל כבלים.

שוקי שטרן: פנייה לבית משפט בצורה כזאת עלולה לתקוע את הפרוייקט.

אברהם פאר: לא.

אלון רווה: הסחטנות יכולה להיות בנקודה אחת בצינור שיכולה למנוע את כל העברת הגז.

שרה רביב: כשמוצג הנושא שפיצויים פותרים הכל, חייבים באיזה שהוא מקום גם לזכור את העובדה שיש תשתיות או פרוייקטים לאומיים אחרים.

שרה רביב: פיצוי כספי לא יפתור את הבעיה אם המערכת תעבור באמצע מסוף המכולות.

אברהם פאר: לכן יש ועדה מקומית שאמורה להגיד שאם זה עובר באמצע הנמל זה לא המקום.

אברהם פאר: גם למשרד התשתיות שצריך לאשר את התוכנית לפני הוועדה המקומית יש שיקול דעת.

שרה רביב: זה ברור, אבל השאלה היא אם אותם אנשים שאתה אומר שיבדקו את התוכניות – הוועדה המקומית, המשרד לתשתיות לאומיות – יהיו מודעים לעובדה ששם נמצא מסוף המכולות של נמל אשדוד.

אברהם פאר: הם אמורים לדעת.

אברהם פאר: הוועדה המקומית של אשדוד לא אמורה לדעת איפה מסוף המכולות של נמל אשדוד?

שרה רביב: לא, זו הוועדה המחוזית.

אברהם פאר: אז זאת תהיה הוועדה המחוזית לצורך העניין הזה.

אברהם פאר: אין לי פתרון אחר.

שרה רביב: צריך לזכור שיש מקרים מסויימים של פרוייקטים לאומיים או תשתיות לאומיות אחרות שייפגעו בפיצוי כספי.

אברהם פאר: זה לא נכון כי תמיד אפשר לעשות את זה יותר עמוק.

אברהם פאר: אם אפשר לעשות תעלה מאנגליה לצרפת כדי שיסעו שם ברכבת, אז אפשר לפתור את הבעיה של חתיכת צינור.

אברהם פאר: אם הייתי יודע שהמערכות הבירוקרטיות בארץ והליכי התכנון הם הליכים מזורזים ותוך כמה חודשים זה נגמר זה היה משהו אחר, אבל אני יודע איך זה עובד.

יהודה זמרת: רק ביקשנו שהציבור יישמע בפני הוועדה המקומית, לא ביקשנו להאריך את המועד.

אברהם פאר: הייתי חבר ועדה מקומית, אני יודע איך זה נראה.

ורדית רז: נניח רוצים להקים שלוחה של מערכת הולכה בלחץ גבוה והשלוחה הזאת לא מופיעה בתוכנית מתאר ארצית כללית עם הוראות מפורטות, האם הדרישה היא שיהיו הוראות מפורטות לגבי הצינור הזה?

אברהם פאר: אז, לדעתי, צריך לעשות הליכי תכנון רגילים.

ורדית רז: למה אתה מתכוון?

אברהם פאר: אני לא יודע.

אברהם פאר: מה אתם מציעים?

שוקי שטרן: לגבי מערכות חלוקה זה המצב.

אברהם פאר: אני מוכן לעשות את אותו הסדר.

אברהם פאר: אתם רוצים להקים מערכת כזאת?

אברהם פאר: תתנו היתר ואחר כך זה יעבור לוועדה המקומית.

אברהם פאר: מוטלת חובה על מינהלת הגז לבדוק את העניין הזה מכל האספקטים שלו.

אברהם פאר: הוא אמור לדעת אם יש שם נמל.

אברהם פאר: לוועדה המקומית יש 60 יום לדון.

אברהם פאר: אם היא אומרת לא, באותו רגע התהליך נעצר והוא הולך לוועדת הערר.

אברהם פאר: אם היא לא אמרה כלום, מתקדמים הלאה.

אברהם פאר: אני מטיל אחריות כבדה על מינהלת הגז שצריכה לשקול את הבקשה בשלב הראשוני, בשלב המקדמי ולהכניס בו את כל הפרמטרים.

יהודה זמרת: מותר לה לשקול שיקולים תכנוניים במסגרת מתן ההיתר הזה?

אברהם פאר: כן.

עליזה קן: אבל בסעיף 23 (ב) כתוב שלמנהל אין שיקול דעת.

אברהם פאר: אז תתקנו את זה.

אברהם פאר: אני רוצה שלמנהל יהיה שיקול דעת רחב.

עליזה קן: איך הוא יכול?

אברהם פאר: הוא ילמד את המטריה.

אברהם פאר: אני צריך לעבור 5 תחנות?

אברהם פאר: הוא יקח מומחה, יקח יועצים.

אברהם פאר: אני רוצה תחנה אחת.

אברהם פאר: המנהל יכול לשקול כל שיקול ענייני, לרבות שיקול דעת תכנוני .

אברהם פאר: אם הוא חושב, למשל, שזה אמור לעבור מעל נחל וזה מכער, הוא לא יאשר את זה.

אברהם פאר: ממילא יש את הוועדה המקומית לאחר מכן שגם לה יש מה להגיד.

אברהם פאר: בשלב ראשון מותר לו לשקול שיקול ענייני כלשהו.

אברהם פאר: אני מכיר את החיים, אני לא מספר לכם משהו שחלמתי בלילה.

אברהם פאר: אתם יודעים כמה התנגדויות סרק מוגשות רק כדי לסחוט ממישהו פיצוי על זה שהוגשה הקלה או בקשה כזאת או אחרת?

אברהם פאר: תנסחו את סעיף 26 מחדש.

ורדית רז: בסעיף 27 המקרים שבעל הרישיון צריך לשלם והמקרים שהמדינה צריכה לשלם יצורפו.

אברהם פאר: אין לי בעיה עם זה.

שרון גלעד: מנגנון החלוקה וההולכה יהיה אותו דבר?

אברהם פאר: כן.

ורדית רז: האם יהיה אותו הליך למתקנים על קרקעיים ולמתקנים תת קרקעיים?

אברהם פאר: לא.

אברהם פאר: מתקן על קרקעי טעון היתר לפי חוק התכנון.

ורדית רז: לא בהליך המקוצר שדיברת עליו?

אברהם פאר: מבנה זה מבנה.

אברהם פאר: אני לא מאפשר בניית מבנים על סמך חוק הגז.

אברהם פאר: כל מבנה עילי, שהוא מבנה לצורך חוק התכנון, מחייב היתר בהליכי תכנון רגילים.

שרית דנה: תמ"א 37(א), שהיא תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת, היא התוכנית הכי פחות מפורטת שאני מכירה.

שרית דנה: היא השאירה את מרבית הנושאים הסביבתיים, הבטיחותיים להסדרה בשלב הרישוי.

אברהם פאר: האם התכוונתם שמתחתיה יהיו תוכניות מפורטות?

שרית דנה: ממש לא.

אברהם פאר: מתחתיה בא היתר.

שרית דנה: כן, תכף אני אומר איזה.

שרית דנה: ועדות מקומיות הן לא הפורום המתאים.

שרית דנה: הכוונה שלנו, שבאה לידי ביטוי בטיוטת תקנות שלא יכולה להחתם בגלל שאין הסמכה בחוק, היא ליצור מנגנון רישוי מחוזי שיחליף את מנגנון הרישוי המקומי.

שרית דנה: יש לנו תקנות, שהן תיקון תקנות תכנון והבנייה שנכתבו על ידי משרד התשתיות ועל דעתנו, שאומרות שאת ההיתר למערכת הזאת לא תתן הוועדה המקומית אלא מנגנון רישוי מחוזי, שזה מתכנן המחוז.

אברהם פאר: ואתם מבטלים לגמרי את הוועדה המקומית?

שרית דנה: לוועדה המקומית יהיה הזדמנות להעיר את הערותיה בתקופת זמן קצובה.

שרית דנה: לא יתכן שנושאים שהושארו לשלב הבא לא יוסדרו.

אברהם פאר: אני הצעתי ששלב הבדיקה, כולל התכנוני, יעשה במינהלת הגז, לאחר מכן זה עובר לוועדה המקומית שיש לה 60 יום להעיר את הערותיה.

אברהם פאר: מה אני צריך את הגוף התכנון המחוזי שעסוק במיליון דברים אחרים?

שרית דנה: אתה בעצם מעביר את ההכרעה התכנונית.

אברהם פאר: איזה הכרעות תכנוניות יכולות להיות בצינור שכל הקוטר שלו הוא כמה סנטימטרים?

שרית דנה: הצינור הזה צריך להיות מוטמן על פי הוראות הבטיחות של התוכנית בעומק של מטר 20 לפחות.

שרית דנה: הוא צריך להיות מוגן בהגנות שצו הבטיחות קבע.

שרית דנה: לא הצלחנו להגיע לזה שהתוואי יעבור כולו בקרקע חולית, ולכן בחלק מהמקרים הוא עובר בסלע תוך חציבת הרים.

שרית דנה: יש הוראות מפורטות בתוכנית מה צריך לעשות בשלב הרישוי לעניין השיקום הנופי.

אברהם פאר: איזה שיקום, הרי זה מתחת לאדמה?

שרית דנה: אבל חופרים בשביל זה.

שרית דנה: המועצה הארצית ראתה לנגד עיניה עבודות מאסיביות של שיקום נופי.

שרית דנה: בגלל שאמרו שזה ייעשה בשלב הבא זה עבר בלי התנגדות של המועצה הארצית.

אברהם פאר: מה זה שיקום נופי?

שרית דנה: זה הרצון לשקם את הקרקע.

אברהם פאר: תתקנו את תוכנית המתאר הארצית ותכתבו שבכל מקום שנעשה ישוקם הנוף.

שרית דנה: השאלה היא איך ישוקם הנוף.

אברהם פאר: איזה נזק יכול להגרם לנוף?

אברהם פאר: אם חצבו בסלע, שיכסו.

אברהם פאר: אני כבר אומר לך שכל אחד ישקם את הנוף.

אברהם פאר: לא צריך בכל מקום שיבדקו.

שרית דנה: גם לפי ההצעה שהוצעה פה מישהו כן יפקח, רק שהמישהו הזה יהיה גוף שאין לו שום ראייה תכנונית, שום כלים תכנוניים ושום כשירות תכנונית.

אברהם פאר: למה?

אברהם פאר: יש ועדה מקומית.

שרית דנה: אבל הוועדה המקומית היא לא הגוף המתאים כי יש לו אנטרס.

אברהם פאר: את רוצה שבמקום הוועדה המקומית כל תוכנית תעבור לוועדה המחוזית והיא זאת שתוכל להעיר תוך 60 יום?

אברהם פאר: אני מוכן לשקול את זה, רק אני לא בטוח איך ועדה מחוזית תתמודד עם 30 תוכניות של 30 רשויות.

שרית דנה: אנחנו עושים את זה בהצלחה גם ברישוי של נמל אשדוד, גם ברישוי של שדה התעופה בן-גוריון.

שרית דנה: אנחנו עוסקים בזה באופן מאוד יעיל.

שרית דנה: אנחנו שכרנו את שירותיה של חברה חיצונית.

שרית דנה: מה שאתה מבקש זה להעביר את ההכרעה לגוף שהוא איננו מוסד תכנון.

אברהם פאר: למה?

אברהם פאר: יש ועדה מקומית באמצע.

שרית דנה: או שנותנים לוועדה המקומית זכות להטיל וטו..

אברהם פאר: זכות להטיל וטו עם אפשרות ללכת לוועדת ערר.

שרית דנה: זאת אומרת שאתה מעביר את ההחלטה בכל היתר לוועדת הערר.

שרית דנה: לוועדה מקומית יש את האינטרס האחרון בעולם שהצינור הזה יקודם.

אברהם פאר: אני לא בטוח, בטח יש לה מפעלי תעשייה וצרכנים פרטיים שרוצים להתחבר.

שרית דנה: ממה שראינו הן האחרונות שרצו את הצינור הזה.

אברהם פאר: לכן אני לא רוצה אותן בזכות וטו.

שרית דנה: לכן לא צריך אותן בהליך.

שרית דנה: מה שאתה רוצה בהליך זה גוף מחוזי.

אברהם פאר: אבל לגוף מחוזי אין את היכולת להתמודד עם כל כך הרבה חומר במכה אחת.

שרית דנה: למה לא?

שרית דנה: זה גוף מחוזי שנסמך על שירותי ייעוץ חיצוניים.

אברהם פאר: השאלה היא אם אני לא מטיל על ועדות מחוזיות נטל בלי סביר.

שרית דנה: אתה לא יודע מה אתה יוצר אם אתה מאפשר לכל ועדה מקומית ללכת לוועדת ערר.

אברהם פאר: יותר טוב לך ועדה מחוזית?

שרית דנה: כן.

שרית דנה: הוועדה המחוזית תראה את הראייה המחוזית, אין מעליה ולא כלום.

אברהם פאר: האם המודל שאת מציעה הוא שהיזם אחרי שקיבל מה שקיבל יעביר את התוכנית ישר לוועדה המחוזית והיא יכולה תוך 60 יום להשיב?

שרית דנה: לא איכפת לי לקבוע בתקנות הוראות אוטומטיות, שהגוף הזה אם הוא לא עונה תוך X זמן יראו את זה כאישור.

שרית דנה: זה מקובל.

אברהם פאר: אני מוכן שבמקום לוועדה המקומית זה יעבור לוועדה המחוזית, בתנאי שיש מספיק כלים לוועדה המחוזית לא לתקוע את העניין.

איתן כבל: יש לה יותר כלים מאשר לוועדה המקומית.

אברהם פאר: ההבדל הוא שבכל מחוז יש הרבה ועדות מקומיות ואז כל אחת עוסקת בכמה ק"מ, לעומת ועדה מחוזית שצריכה לעסוק בהרבה תוכניות.

איתן כבל: היתרון של הוועדה המחוזית הוא שהיא מרכזת את כל האיזור, מירב הידע הנצבר נמצא אצלה.

אברהם פאר: אם את חושבת שהוועדה המחוזית לא תתקע את העניין, אני מוכן.

אברהם פאר: אפשר את ההולכה לעשות במחוזית ואת החלוקה במקומית.

אברהם פאר: גם זה אפשרי.

איתן כבל: אני מאוד אוהב את הרעיון שאת מעלה.

איתן כבל: אחת הבעיות שהתלבטנו בה היתה בנושא השימוע.

איתן כבל: איך זה אמור להתנהל במחוזי?

שרית דנה: המיקום של מערכת החלוקה ושל מערכת ההולכה יהיה קבוע בתוכנית.

שרית דנה: אין מה לתת בשלב ההיתר שימוע לציבור, כי הוא יודע מראש איפה זה יעבור, הוא יכול להגיש תביעה לפיצויים.

שרית דנה: מערכת החלוקה וההולכה הן אותן מערכות שהוסדרו בתוכנית מתאר ארצית.

שרית דנה: המערכת שמתחתיהן היא מערכת החלוקה בלחץ נמוך מאוד.

שרית דנה: את ההוראה לגביה עיגנו בתוכנית מתאר ארצית שמייתרת את הצורך בטאבה, מהטעם שאנחנו רואים אותה כמו צנרת חשמל, מים.

אברהם פאר: היא מייתרת גם את הצורך בהיתר בנייה?

שרית דנה: זה לא מייתר את הצורך בהיתר בנייה.

שרית דנה: יצרנו מנגנון שיקבל פטור מהיתר כמו כל הצנרות האחרות במסגרת תקנות התכנון והבנייה.

שרית דנה: אין לנו בעיה שמערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד תהיה פטורה מהיתר, אבל עדיין צריך להבין שלאפשר לזכיין לחפור את כל העיר כל אימת שהוא רוצה זה בעייתי.

שרית דנה: סעיף 24 בא להסדיר את נושא מערכת החלוקה בלחץ נמוך מאוד, זאת שמגיעה לצרכן הסופי, והיא אומרת שכתחליף לתוכנית אנחנו יוצרים מפרט.

שרית דנה: המסמך הזה צריך להיות פתוח לעיון של מישהו, מכיוון שאחרת אפשר לחפור במגרש שלך בשביל להגיע לשכן שלך בלי שאפילו יגידו לך ובלי שיכירו לך בזכות לפיצויים כי זה לא מעוגן בשום מקום.

אברהם פאר: כבר החלטנו שתהיה זכות לפיצויים.

שרית דנה: זה החלק היחידי שמחייב יידוע הציבור.

אברהם פאר: אנחנו מחליטים שמערכת ההולכה הגדולה עוברת לכל ועדה מחוזית באיזור שלה, כשהוועדה המחוזית צריכה לתת תשובה תוך 60 יום.

אברהם פאר: אם היא לא נתנה תשובה תוך 60 יום, התוכנית נראית כמאושרת.

אברהם פאר: אם היא סירבה את התוכנית, אפשר לפנות לוועדת הערר והיא תכריע במחלוקת בין הוועדה המחוזית ליזם.

שרית דנה: לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע לוועדת ערר, אולי עדיף לנו להגיע למועצה ארצית.

אברהם פאר: לא, אנחנו מחליטים שזאת תהיה ועדת ערר.

אברהם פאר: אנחנו מחפשים יעילות.

אברהם פאר: אם מדובר במערכת חלוקה אז אותה תוכנית מועברת לוועדה המקומית ואותה פרוצדורה שחלה בוועדה המחוזית חלה גם שם.

אברהם פאר: אנחנו לא צריכים את הוועדה המחוזית בשביל הצינורות שהם בקוטר של האצבע שלי.

שוקי שטרן: הקטע ששרית דנה ציינה הוא לגבי צנרת בלחץ נמוך מאוד.

שוקי שטרן: יש עדיין את מערכת החלוקה שאיננה נמצאת היום בתוכנית מתאר ארצית והיא איננה אותה צנרת.

אברהם פאר: אתם רוצים אותה במחוזית או במקומית?

שוקי שטרן: עדיף במחוזית.

אברהם פאר: אבל איך אני מגדיר אותה?

שרית דנה: אנחנו נגדיר את זה לפי הלחץ.

אברהם פאר: מה יקרה אם זה יהיה בלחץ נמוך והוא אחר כך יגביר את הלחץ?

שוקי שטרן: כאשר מערכת ההולכה מעבירה את הגז למערכות חלוקה, היא מורידה את הלחץ אל מתחת ל-16 בר.

שוקי שטרן: בין 16 ל-4.

אברהם פאר: והנמוך?

שוקי שטרן: פחות מ-4.

אברהם פאר: מה אתם אומרים?

אברהם פאר: שהלחץ הגבוה יהיה במחוזי?

שוקי שטרן: אני חושב שכדאי.

שרית דנה: למה צריך להסדיר את זה עכשיו?

שרית דנה: למה לא להסדיר את זה בתקנות?

אתי בנדלר: יש חשש שהתקנות לא יגיעו בזמן.

שרית דנה: התקנות מוכנות.

אתי בנדלר: אולי אפשר לעשות את מה שהיא מציעה בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, ולחייב אותם להביא את התקנות.

אתי בנדלר: .

שרית דנה: אנחנו יכולים להביא את התקנות תוך שבועיים, עוד טרם העלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פאר: אם תעבירו נוסח של תקנות בעוד זמן זה בסדר, אבל המנגנון נשאר אותו מנגנון.

אתי בנדלר: התקנות יהיו של שר הפנים באישור ועדת הכלכלה בנושא הזה?

אברהם פאר: באישור של שר התשתיות, לא?

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: זה לפי חוק התכנון והבנייה.

יעקב ברנט: כמה תוכניות מתאר מפורטות צריך לצורך מערכת חלוקה בלחץ בינוני?

אברהם פאר: אפס.

שרית דנה: המועצה הארצית יכולה היתה להעביר את מערכת ההולכה המפורטת ברמה של תוכניות מתאר מקומיות, אבל לא התחשק לה לתקוע את זה ולכן היא עשתה את ברמה של תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

שרית דנה: יש יותר מלהניח שאת התוכניות למערכת החלוקה אפשר לעשות לא ברמה ארצית מפורטת אלא ברמה מחוזית מפורטת.

אברהם פאר: יש התייעצויות לא פורמאליות שגוף רציני עושה לפני כדי לא להיתקל במצב שאחר כך הוא מקבל סירוב.

אברהם פאר: אני מניח שבשלב הזה לו אני הייתי צריך להיות היועץ של החברה בעלת הזכיון, הייתי אומר "לך לוועדה המחוזית עם האדריכל שלך, עם המתכנן.

אברהם פאר: " זה במישור הלא פורמאלי.

אברהם פאר: במישור הפורמאלי מוגשת לוועדה המחוזית תוכנית פריסה, וועדת הרישוי המחוזית מחליטה כן או לא לתוכנית הזאת.

אברהם פאר: אין פה הפקדה, אין התנגדויות.

שרית דנה: ומה עם הציבור?

אברהם פאר: לציבור יש שתי אפשרויות: לקבל פיצוי, או לפני כניסה למקרקעין פרטיים בעל הזכיון שקיבל אישור מהוועדה המקומית מודיע לו "אני נכנס אליך לקרקע" ואם יש לו עילה הוא הולך לבית משפט ומוציא צו מניעה.

אברהם פאר: עכשיו את שואלת אותי למה.

אברהם פאר: כי אני לא מעוניין בכל ההליכים האלה של הגשת התנגדויות סרק שכל מטרתן לסחוט כסף.

אברהם פאר: בית המשפט בכל הסיפור הזה לא צריך לתת סעד לאף אחד אלא בדרך של פיצויים.

אברהם פאר: אם חלילה לקחו לך את הקרקע ופגעו באופן כזה שנגרם לך נזק, תקבל פיצויים.

שרית דנה: השאלה היא אם יש זכות לפיצויים.

אברהם פאר: כן.

שרית דנה: אם זה לא על פי תוכנית אין את 197.

אברהם פאר: אז נעשה כאילו היתה תוכנית.

שרית דנה: לנו לא איכפת מה הפרוצדורה שאנחנו מאשרים.

אברהם פאר: יש עילת תביעה לפי 197, למרות שזה לא פגיעה על ידי תוכנית.

שרית דנה: אדם לא יכול להתנגד על זה שלקחו חטיבת קרקע של 30 מטר?

אברהם פאר: הוא יכול בתביעת פיצויים או בשלב שנכנסים לו לקרקע ללכת לבית משפט ולהגיד "אל תעברו דרכי".

שרית דנה: אני מציעה לשאול מה הצפי שרשת החלוקה תכנס לשימוש.

אברהם פאר: הגברת דנה, אני לא נותן ידי להליך פורמאלי לפי חוק התכנון, עם התנגדויות, עם הפקדה כי לדעתי זה יימשך לעד.

אברהם פאר: אני לוקח את הסיכון שמישהו יטען לפגיעה, ואז עין תחת עין שווה ממון.

איתן כבל: עדיין יש לי תחושה לא טובה מהעובדה שלא תינתן לאזרח זכות השימוע.

איתן כבל: בוא ננסה לבנות את המנגנון כך שהדברים ייעשו בלוחות זמנים סבירים.

איתן כבל: בגלל העבודה של השירות הציבורי, של הוועדות שלוקח להן 2000 שנה לדון בכל דבר ודבר, אנחנו אומרים לאזרח "שמע, יש לך בעיה".

איתן כבל: ואני אומר לא בגללנו הוא צריך לחטוף.

אברהם פאר: צינור גז כזה יכול לעבור באלפי מגרשים.

אברהם פאר: אם נחליט שאנחנו רוצים להפקיד תוכניות ולאלפי אנשים יש זכות להגיש התנגדויות, כולם יגישו התנגדויות.

אברהם פאר: מה, אותו אחד שקיבל רישיון לחלוקה או להולכה יתחיל לנהל מו"מ עם אלפי אנשים?

איתן כבל: זה שמדובר באלפי חוכרים זה לא אומר שלא צריך למצוא מנגנון שיתמודד עם הבעיה הזאת.

אברהם פאר: אין לי התנגדות שרשות הרישוי המקומית כשהיא מקבלת תוכנית כזאת לאישורה תקרא לאנשים שעלולים להיפגע או תפרסם מודעה שהם יכולים לבוא לרשות הרישוי המקומית ולטעון את טענותיהם, אבל אם זה הליך סטטוטורי שהתוכנית מופקדת ויש להם זכות להתנגד ולהישמע זה כבר סיפור אחר.

איתן כבל: אני לא רוצה שהפרוייקט יתקע, אבל צריך לזכור שמאחורי כל זה עומדים בני אדם.

איתן כבל: בוא נבנה מנגנון שיחייב אותם.

איתן כבל: שיעשו מצידי שבוע שלם שישבו יום ולילה ויתמודדו עם השאלות האלה.

איתן כבל: אם אדם ימצא את עצמו נפגע אז כל אלפי החוכרים יגשו לבית המשפט.

אברהם פאר: הנסיון שלי זה שהפגיעה היא לא בתמימים.

אברהם פאר: הגברת דנה, אם למשרד הפנים יהיה עוד איזה רעיון לשיפור העניין, מעבר למה שהוצע פה, הוא יוכל להציע.

אברהם פאר: אני נגד המודל של הפקדה פורמאלית והתנגדויות.

אברהם פאר: לא איכפת לי ליצור איזה מנגנון, שהוועדה המחוזית שהועברה אליה תוכנית כזאת, ככל שהיא חושבת שיש מישהו שעלול להיפגע, תתן לו.

אברהם פאר: זה צריך להיות בשיקול דעת.

אברהם פאר: אני רוצה למנוע את הסחטנות.