ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 367, 2001-11-19 12:30

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בנושא שהועבר אלינו במסגרת דיון מהיר על-ידי נשיאות הכנסת.

אברהם פורז: מדובר בהצעתם של חברי הכנסת נחמה רונן ונחום לנגנטל: "הפרסומים בדבר השתלטות חברת "אל-על" על חברות ישראליות אחרות".

נחמה רונן: הגשנו את ההצעה לדיון מהיר בעקבות פרסומים על כך שחברת "ארקיע" נערכה לטיסה לישראל בקו שיש לציין ש"אל-על" לא טסה בו קודם.

נחמה רונן: עם הפרסום נתבשרנו שחברת "אל-על" החליטה אף היא לטוס בקו הזה, שכפי שציינתי, עד לאותו רגע, לפחות לפי מה שאנחנו ביררנו, לא היתה כל היערכות של חברת "אל-על" להתחרות בו.

נחמה רונן: אני סברתי, וחברי חבר-הכנסת נחום לנגנטל יתייחס לזה עוד מעט, שמכיוון ש"אל-על" היא עדיין חברה ממשלתית ונהנית מהגנה ומתמיכה מוחלטת של הממלכה, לא יכול להיות שהיא תיכנס בדריסת רגל כזו גסה ותפריע לחברות הפרטיות, שנאבקות על כל יעד שעומד פנוי לרשותן ומנסות במצב הקשות בלאו הכי להציע קווים ש"אל-על" לא טסה אליהם.

נחמה רונן: רציתי, ברשותך אדוני היושב-ראש, להוסיף דבר שישלים את התמונה.

נחמה רונן: "אל-על" משיקולים שלה מחליטה מידי פעם לוותר על אחד היעדים שהיא טסה אליהם.

נחמה רונן: זה בסדר, זה לגיטימי, אלה החלטות כלכליות של החברה.

נחמה רונן: קווי התעופה הם משאב של מדינת ישראל והם לא קווים של חברת "אל-על".

נחמה רונן: על כן אני גורסת - ובדקתי את זה משפטית - שאם חברת "אל-על" מחליטה לוותר, משיקולים שלה, על קו שאליו היא טסה, לא יכול להיות שההסדר הראשוני יהיה הסדר של "אל-על" עם חברה זרה, שתמורת תמלוגים כאלה או אחרים "אל-על" מעבירה לה את הקו.

נחמה רונן: הקו הזה שייך למדינת ישראל והמדינה צריכה להחליט מה היא עושה איתו.

נחמה רונן: קרי, שר התחבורה במקרה הזה.

נחמה רונן: יש פה עוד שתי חברות פרטיות, שמתמודדות ובקושי מצליחות להתרומם, תרתי משמע, במצב הנוראי הקיים.

נחמה רונן: לא שהמדינה יותר מדי מסייעת אבל אם כבר יש קווים שמתפנים - אני כמובן לא מציעה שייקחו קווים מ"אל-על" ויעביר ל"ארקיע" או ל"ישראייר" - אם יש קווים ש"אל-על" החליטה, מטעמים שלה, לא לטוס אליהם, לא יכול להיות שזכות הסירוב הראשונה לא תהיה ל"ארקיע" ול"ישראייר" אלא שהדברים יחתכו בכל מיני הסדרים עסקיים כאלה ואחרים.

אברהם פורז: למשל זה ש"אל-על" עכשיו לא טסה לווינה.

אברהם פורז: את מציע לתת את זה ל"ארקיע"?

נחמה רונן: בוודאי.

נחמה רונן: ל"ארקיע" או ל"ישראייר".

נחמה רונן: אני חושבת שזה אבסורד ש"ארקיע" ו"ישראייר" יכולות לטוס טיסת צ'רטר לאוסטריה אבל לקו לווינה הן לא יכולות לטוס, כי זה משהו שהוא סגור built-in ל"אל-על".

נחמה רונן: זה היה של "אל-על" אך היא ויתרה.

נחמה רונן: קודם כל יש פה עוד שתי חברות ישראליות שצריך לעזור להן וצריך לראות אם הן מעוניינות.

נחמה רונן: אם הן לא מעוניינות, אז צריך לראות איזה הסדרים עושים, אבל לא יכול להיות שלא תהיה שום הגנה ושום עזרה לחברות הישראליות האחרות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בוועדה נכבדה זאת היתה לי הזכות להופיע בפני אדוני ומול שר התחבורה הקודם, מר אמנון ליפקין-שחק.

נחום לנגנטל: דנו בהצעת החוק הפרטית שלי, שאני קורא לה "הצעת חוק use it or loose it".

נחום לנגנטל: אם השתמשת - השתמשת.

נחום לנגנטל: אם לא השתמשת - הפסדת.

נחום לנגנטל: אמרנו: תשתמשו בכל הקלפים.

נחום לנגנטל: המוביל הלאומי של מדינת ישראל הוא חברת "אל-על" ואנחנו לא מתווכחים על כך.

נחום לנגנטל: אמרנו שבאותם מקומות שאליהם "אל-על" לא נוסעת - כפי שאמרה חברתי - אין סיבה שגם תהיה לה זכות לקבוע את האי-נסיעה.

נחום לנגנטל: כאשר "אל-על" אומרת שהיא רוצה לנסוע ושיש לה זכות מונופול על קווי נסיעה, לזה אני מסכים.

נחום לנגנטל: אבל יש לה היום מונופול על האי-נסיעה.

נחום לנגנטל: היא אומרת שבמקום שאליו היא לא תיסע, היא תיתן את הקו, ולא בחינם, לחברה זרה, שהגויים ירוויחו.

נחום לנגנטל: יש פה מצב, וזה הכי גרוע, שעל אותו קו יש מונופול לחברה זרה, שמרוויחה פה כסף ומשלמת royalties לחברת "אל-על".

נחום לנגנטל: מי משלם על זה בסופו של דבר?

נחום לנגנטל: האזרח שקונה את הכרטיס, שמשלם מחיר גבוה יותר.

נחום לנגנטל: הוא משלם את מחיר הכרטיס לחברה הזרה כמה שהיא משלמת ל"אל-על".

נחום לנגנטל: זאת בעיה.

נחום לנגנטל: אין כרגע תחרות בין אותה חברה זרה שטסה בין כה וכה לבין חברה אחרת.

נחום לנגנטל: זאת היתה העמדה המקצועית של אנשי משרד התחבורה ושל אנשי משרד האוצר.

נחום לנגנטל: שר התחבורה לשעבר, מר אמנון ליפקין-שחק, אמר שההצעה המיותרת.

נחום לנגנטל: הוא אמר: העברתם את זה אמנם בקריאה טרומית, העברתם את זה בוועדת הכלכלה וזה מונח לקריאה ראשונה, אבל זה מיותר.

נחום לנגנטל: שר התחבורה ביקש ממני לעכב את הצעת החוק ואני הסכמתי לכך.

נחום לנגנטל: לפני כחצי שנה, שנה, היה אצלי מנכ"ל "אל-על" ושוחחנו.

נחום לנגנטל: הוא אמר לי: אל תקדם את הצעת החוק הזאת כי זה עלול לפגוע ב"אל-על".

נחום לנגנטל: הוא ביקש שניתן להם קצת לחיות במצב הקשה ש"אל-על" נקלעה אליו.

נחום לנגנטל: אמרתי למנכ"ל "אל-על" שאני מוכן לעכב את זה בתנאי שזה לא יהיה בונקר.

נחום לנגנטל: שלא יהיה מצב שבו המדיניות המוחלטת של המשרד היא להגן על המונופול השלילי של "אל-על", על איפה שהיא לא רוצה לטוס.

נחום לנגנטל: הרי יש עוד חברות תעופה ישראליות ויש עוד עובדים.

נחום לנגנטל: מבחינת משק העבודה של התעופה - ואני אומר את זה למרות שמר כוכבי יעיר כעת כנגדי - אני בעד זה שהקדימות הראשונה תהיה לעובדי "אל-על".

נחום לנגנטל: ל"אל-על" יש מונופול על הקווים, היא המוביל הלאומי הראשון ואני חושב שצריך לתת כמה שיותר ל"אל-על".

נחום לנגנטל: עובדי "אל-על" הם הראשונים שצריכים להיות מוגנים.

נחום לנגנטל: אבל אני לא יוכל לקבל את העובדה - ואני חושב שבעניין הזה גם השר צריך לעזור - שנעדיף את עובדי "סוויסאייר" או את עובדי "אוסטריה איירליינז" על "ארקיע" או "ישראייר".

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שאנחנו נעדיף עובדים זרים על פני העובדים של חברות התעופה הישראליות.

מיכאל כוכבי: אבל אתה מעדיף אותם כבר 30 שנה, מאז שנת 1983.

מיכאל כוכבי: כל חברות התעופה הזרות טסות הנה בשבת ואתה נותן להן העדפה.

מיכאל כוכבי: אתה נותן להן העדפה כבר למעלה מ-20 שנים.

מיכאל כוכבי: למה אז לא התעוררת להגן עלינו?

מיכאל כוכבי: אני פשוט מתפלא.

נחום לנגנטל: אני חושב שעובדי "אל-על" קודמים לכולם אבל בוודאי שעובדי "אוסטריה איירליינז" לא קודמים לעובדי "ארקיע" או לעובדי "ישראייר".

נחום לנגנטל: זאת הנקודה הראשונה, שצריך לדאוג להם, אם "אל-על" כבר יוצאת מקווים.

נחום לנגנטל: זה ההיגיון מאחורי הקביעה use it or loose it, שכולם הסכימו לה.

נחום לנגנטל: קראתי הבוקר בעיתונים - אני לא יודע אם זה נכון - שבשום פנים ואופן שר התחבורה לא יאפשר מצב כזה.

נחום לנגנטל: זה כבר מדיניות קשה מאוד.

אפרים סנה: המלה "לעולם" - אני משתמש בה רק לדברים נשגבים, ולא לדברים כמו הקו ללרנקה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מה קרה בנושא הטיסה לתאילנד?

נחום לנגנטל: באה חברת תעופה ישראלית ואומרת שהיא מזהה מקום מסויים שהיא רוצה לפתוח אליו קו.

נחום לנגנטל: זה דבר טוב, במצב שמחפשים פרנסה.

אברהם פורז: אבל זה לא בדיוק הרעיון שלך.

אברהם פורז: כל מי שטס לתאילנד היה טס עם "אל-על" עד בנגקוק ומשם ממשיך לפוקט.

אברהם פורז: זה לא כמו טיסה לווינה.

נחום לנגנטל: אני אומר עכשיו דבר אחר.

נחום לנגנטל: תבין מה קורה פה.

נחום לנגנטל: חברת "אל-על" אומרת שהיא עומדת לטוס לאותו יעד בשבת, דרך חברת "סנדור".

נחום לנגנטל: אתה תחליט, אני סומך על היושר שלך, אם זה אכן עמידה ברוח מה שמחייבים את "אל-על" לעשות.

נחום לנגנטל: הכירטוס הוא "אל-על", המכירה היא "אל-על", השיווק הוא "אל-על", טסים במטוסים הכי חדשים של "אל-על" (ב-777) - הכל "אל-על".

נחום לנגנטל: אני בדקתי את זה.

נחום לנגנטל: אחר-כך הם יבואו אלינו ויגידו שהגרעונות נוצרו כתוצאה מכך שהם לא יכולים לטוס בשבת, או יגידו לנו שיש להם כל מיני בעיות ובשבת הם לא עושים כלום.

נחום לנגנטל: אז קודם כל צריך לשים את הדבר הזה על השולחן, שהדברים יוודעו.

נחום לנגנטל: צריך גם לדעת, אם "אל-על" תצא לאותו יעד במחיר שהוא יותר זול מחברה אחרת, בכך היא תיצור תחרות אמיתית ואנשים ירצו לנסוע איתם, כי זה יותר זול וזה מה שחשוב לאנשים בעניין הזה.

נחום לנגנטל: ההנחה שלי היא שהשירות הוא פחות או יותר שווה בכל החברות.

משה גפני: אז מה עם תאילנד?

נחום לנגנטל: חברת "אל-על" החליטה לטוס בשבת לאותו יעד על-ידי חברת-בת שלה, חברת "סנדור", שעושה את כל העבודה הזאת במחיר נמוך יותר.

נחום לנגנטל: אני שואל על משק התעופה ועל כך אתה אחראי, אדוני השר, כי אתה לא רק שר של "אל-על".

נחום לנגנטל: אני לא אדע אחר-כך לברור בגרעון, או במדיניות של "אל-על" האם זה באמת המחיר שצריך להיות באותו קו, האם נתנו סבסוד צולב עם קווים אחרים.

נחום לנגנטל: מה שברור, שעוד פרנסה של חברה ישראלית אחרת נקטעה.

נחום לנגנטל: הסבסוד הצולב שנעשה בתוך הקווים, זה דבר שאני חושב שאנשי משרד התחבורה צריכים לטפל בו.

אברהם פורז: האם בעיה שלך היא העובדה שטסים בשבת, או העובדה שלקחו את זה מ"ארקיע"?

נחום לנגנטל: את זה אני אשאיר לגורמים אחרים.

משה גפני: בשביל זה הוא הביא אותי לפה, כ"גוי של שבת".

נחמה רונן: הרעיון היה שחברה כמו "ישראייר" או "ארקיע" תוכל לטוס ליעד ש"אל-על" לא תטוס אליו באופן ישיר.

נחמה רונן: לפוקט לא טסו ישיר.

נחמה רונן: טסו לבנגקוק ומשם לפוקט.

נחמה רונן: לא מכרו חבילות כאלה.

נחמה רונן: מחר זה יהיה "ישראייר" למקום אחר.

נחמה רונן: אנחנו מדברים כרגע על העקרון, שברגע ש"אל-על" זיהתה שיש פה פוטנציאל, גם אם היא לא היתה שם קודם, וחברה ישראלית אחרת נכנסה - "אל-על" היא חברה ממשלתית, עם הגנה של הממלכה, והיא נכנסת לתחרות לא הוגנת.

אברהם פורז: אני כרגע לא מביע שום דיעה.

אברהם פורז: אני רק אומר, באשר לטענה הזאת לגבי מקומות ש"אל-על" לא טסה אליהם, הדוגמא של תאילנד היא לא טובה.

אברהם פורז: לפי זה, כמעט בכל מדינה יש כמה נמלי תעופה, אז מספיק שלא טסים לאחד מהם כדי להגיד שמישהו אחר יוכל לטוס לנמל תעופה אחר.

נחמה רונן: זה תחום של צ'רטרים.

אברהם פורז: אגב, באיטליה יש שדה תעופה בברגמו.

אברהם פורז: אז יגידו שאם "אל-על" טסה למילנו אז "ארקיע" תטוס לברגמו.

נחום לנגנטל: קבענו סייג של 200 קילומטרים.

נחום לנגנטל: עשינו בעניין הזה הפרדה.

אברהם פורז: הדוגמאות הנכונות לצורך העניין הזה הן למשל קו לווינה או קו לקופנהגן.

נחום לנגנטל: יושב-ראש מועצת המנהלים של "אל-על" אמר:

נחום לנגנטל: בואו תעשו מגבלה של 150 קילומטרים.

אברהם פורז: אדוני השר, אני לא רוצה לשאול לגבי הקו לתאילנד, ששם אני אולי מבין יותר את העמדה של "אל-על", אלא לגבי יעדים ש"אל-על" לא טסה אליהם.

אברהם פורז: לדוגמא בקו לאיסטנבול, או בקווים לתורכיה, "אל-על" היא שבריר של שוק הטיסות.

אברהם פורז: רוב הטיסות נעשות על-ידי "טורקיש אייר" וכדומה.

אברהם פורז: "אל-על", בשל כל מיני סיבות, לא יכלה להתחרות במחיר ולא יכלה לעשות מה שהחברות הטורקיות עושות.

אברהם פורז: האם בקווים כאלה, , באגן הים התיכון, שבהם החלק של "אל-על" הוא זניח, לא עדיף לנו להוציא מהם את "אל-על" ולתת את זה לחברות ישראליות שיכולות להתמודד?

אברהם פורז: דבר שני, בכל אותם קווים ש"אל-על" נוטשת, למשל הקו לקופנהגן, הקו לנאירובי ככל שהוא ינטש, הקו לבולגריה ולעוד מקומות כאלה, מדינות ש"אל-על" לא טסה אליהן, מדוע שאחרים לא יוכלו לטוס לשם?

אפרים סנה: אני מבקש שהדיון הזה לא יהיה תחקיר פוקד.

אפרים סנה: אנחנו מדברים על עקרונות.

אברהם פורז: נתחיל עם מנכ"ל חברת "אל-על", מר חרמש.

דוד חרמש: אני, ברשות

דוד חרמש: כם חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, חושב שמיותר להתווכח על עובדות.

דוד חרמש: ברשותכם נשים קצת סדר בעניין.

דוד חרמש: כפי שאמר שר התחבורה, זה לא תחקיר פוקד.

דוד חרמש: חברת הכנסת רונן, לי לא ידוע שבדקת עם מישהו ב"אל-על", בוודאי שלא איתי, אם נעשו הכנות או לא נעשו הכנות.

דוד חרמש: לכן המשפט הראשון, שבדקת, אני חושב שהוא לא נכון עובדתית, לפחות לא ברמה של מנכ"ל "אל-על", והוא אינו תואם את העובדות.

דוד חרמש: אבל כרגע אני שם את זה בצד, כי זה לא הנושא.

דוד חרמש: כדי לסבר את האוזן, יש מעט תנועה שנקראת birthright, שהיא אותה תנועה של בני נוער יהודים שצריכים להגיע, בחינם, למדינת ישראל בחודשים דצמבר-ינואר.

דוד חרמש: מתוך 11,000 שמגיעים לארץ, תנועת הנוסעים הרגילים היא כנראה רק של 3,000.

דוד חרמש: זה נותן רק את היקף תנועת הנוסעים שנותנים פרנסה לחברות.

דוד חרמש: אם מישהו נזעק לעניין, אז בבקשה, בואו נעשה פה סדר.

דוד חרמש: ל"אל-על" אין בעיה עם "ארקיע" ועם "ישראייר".

דוד חרמש: גם לא לגבי הטיסות לפוקט.

דוד חרמש: השבוע יש 12 טיסות שכר בין פראג לבין תל-אביב שכולן צ'רטר זר.

דוד חרמש: אני מוכן שתהיה תחרות בין "אל-על" לבין "ישראייר" ו"ארקיע".

דוד חרמש: מי שייתן את המחיר הכי זול, שיטוס.

דוד חרמש: אבל אי אפשר בגלל שהפסקנו קו מסויים, בשל המצב הבטחוני של מדינת ישראל, בגלל שאין תנועה, להגיד ש"אל-על" תהיה בעונש.

אברהם פורז: אני רוצה להבין מה ההבדל בין טיסת "ארקיע" לפראג לבין טיסה סדירה לפראג.

דוד חרמש: בוודאי שיש הבדל.

אברהם פורז: מה מפריע לך אם "ארקיע" ירצו לטוס לפראג בקו סדיר?

דוד חרמש: אם זה טיסת צ'רטר, מצידי שיטוס לפראג.

דוד חרמש: גם "ישראייר".

אברהם פורז: מה עוזר לך שזה נקרא צ'רטר?

דוד חרמש: כללי התחבורה של צ'רטר שונים לגמרי מכללי התחבורה של קו תעופה סדיר.

דוד חרמש: אני חייב בלוח זמנים, אני חייב בשירות.

אברהם פורז: אבל הוא "נדפק" על-ידי זה.

אברהם פורז: אם הוא מתחיל לטוס לפראג והוא מתחייב ללוח זמנים, זה רק מכביד עליו.

דוד חרמש: אבל היום אני טס לשם.

דוד חרמש: האם אתה רוצה לתת שני מפעילים נקובים לאותה מדינה?

דוד חרמש: אין דבר כזה.

אברהם פורז: קרה מה שקרה.

אברהם פורז: אני רוצה לתת את הדוגמא של תורכיה.

אברהם פורז: בגלל שתי טיסות שאתה עושה לשם בשבוע, אחרים חוגגים, הגויים חוגגים.

דוד חרמש: מי שחוגג זה הצ'רטרים, טיסות השכר.

דוד חרמש: אם אתה רוצה לתת ל"ארקיע" ול"ישראייר" לטוס בטיסות שכר - מצידי, כמה שהם רוצים.

אברהם פורז: הוא חושב כנראה שאם הוא יהיה טיסה סדירה אז הוא יוכל להתגבר על החברות הזרות, וכך הוא לא יכול.

דוד חרמש: "אל-על" טסה היום רק ל-38 יעדים בעולם.

דוד חרמש: אני מכיר כנראה קצת יותר מ-38 יעדים בעולם.

דוד חרמש: יש כנראה למעלה מ-1,000 יעדים.

דוד חרמש: הרי אף אחד לא בא אלי ואמר: תן לי את הקו לקהיר.

דוד חרמש: אם אני חברה לאומית, אז בואו נשים את כל הדברים על השולחן.

ישראל בורוביץ: העברנו לשר התחבורה מכתב ש"ארקיע" מבקשת לטוס לקהיר.

דוד חרמש: אני שמח על העניין.

דוד חרמש: יכול להיות שנדבר על כך.

דוד חרמש: אני אומר שצריך להסתכל גם בטוב וגם ברע.

דוד חרמש: אם אנחנו מחוייבים בשמירת שמיים פתוחים למדינת ישראל, אי אפשר לא לתת לנו להתקיים.

דוד חרמש: באשר להפסדים של "אל-על" מול ההפסדים של "ארקיע" ו"ישראייר", אני לא חושב שזה המקום לדבר על העניין.

דוד חרמש: אני מדבר על התחרות.

דוד חרמש: התחרות היום היא לא בין "אל-על" ל"ארקיע" ו"ישראייר" אלא התחרות היא על טיסות השכר, ובזה נכללת גם "סנדור".

דוד חרמש: אם אתם רוצים לעזור לנו בעניין, לתעשייה הישראלית, אני בעד זה.

נחמה רונן: אנחנו רוצים לעזור לכם אבל אנחנו גם רוצים לעזור לחברות הישראליות האחרות.

דוד חרמש: אמרתי שאני לא נגד העזרה.

דוד חרמש: למעשה קודם כל אתם רוצים לעזור לחברות התעופה הישראליות אחת נגד השניה.

דוד חרמש: תעזרו לנו מול חברות התעופה הזרות.

דוד חרמש: הרי אם בחוק, בתקנות, או בסידור כזה או אחר יגבילו את חלק מהתנועה של טיסות השכר, כמו שעושים בייוון ובקפריסין, שם אי אפשר לקחת נוסעים אבל אפשר להביא נוסעים, זה יעזור לכולנו.

נחום לנגנטל: כל זה נקבע בהסכמים בילטרליים שישראל חתומה עליהם.

דוד חרמש: רק חלק נקבע בהסכמים בילטרליים.

דוד חרמש: אבל אם רוצים לעזור, בכך תוכלו לעזור.

דוד חרמש: הדבר האחרון הוא הנושא של העובדים הזרים.

דוד חרמש: אמרת שנותנים לעובדים זרים, למשל מ"אוסטריה איירליינז", פרנסה.

דוד חרמש: אנחנו לא נגד העובדים הישראלים.

דוד חרמש: "אוסטריה איירליינז" טסה קודם והיא טסה עכשיו.

דוד חרמש: כל ההבדל הוא עוד טיסה או פחות טיסה.

דוד חרמש: זה לא עושה את החלב חמוץ או מתוק, זה לא עושה את ההבדל שעליו יוכלו לקפוץ "ישראייר" או "ארקיע".

נחמה רונן: יכול להיות שעבורן זה כן יוצר את ההבדל.

דוד חרמש: באשר לתהליך של יציאה מקו - יחליט שר התחבורה מה הוא עושה.

דוד חרמש: חברת "אל-על" לא יצאה מהקווים.

דוד חרמש: חברת "אל-על" הפסיקה את הטיסות למשך עונת החורף, בשל חוסר יכולתה להמשיך ולספוג את כל ההפסדים.

נחום לנגנטל: מה איכפת לך שאחרים יעשו את זה, ש"ארקיע" או "ישראייר" יעשו את זה, בכל מקום שממנו יצאת?

דוד חרמש: אם אני אחליט לגמרי לא לחזור לשם, זה משהו אחר.

יצחק גאגולה: אבל עד שאתה תחזור.

יצחק גאגולה: למה אתם בעלים על הקו הזה גם כשאתם מפסיקים לטוס לאותו יעד?

דוד חרמש: כי אני החברה הלאומית.

דוד חרמש: אתה דורש ממני לעמוד בשעת חירום במצב של שמיים פתוחים למדינת ישראל ואתה צריך לתת לי את היכולת לקיים את זה.

דוד חרמש: אתה לא יכול לבוא אלי רק כשנוח ולהגיד: תטוס, וכשזה לא נוח לך להגיד: אל תטוס.

נחמה רונן: עם כל הכבוד, זה באמת שאלה שמופנית לשר התחבורה, משום שהקו הוא קו של מדינת ישראל.

נחמה רונן: אם אתם החלטתם מסיבה כלשהי שאתם לא טסים, אם אתם אומרים שתבחנו את המצב בסוף החורף, זה בעצם לשמור על כל הביצים בסל כדי לא להיפגע.

נחמה רונן: השאלה היא מה שר התחבורה יחליט לעשות בעניין הזה.

נחמה רונן: זה שאלה שלא "אל-על" צריכה לתת עליה תשובה.

אברהם פורז: השאלה באמת מופנית לשר התחבורה.

אברהם פורז: אתה כמנכ"ל "אל-על" צריך להילחם על כל קו.

נחום לנגנטל: אבל לא על כל קו שהוא לא טס אליו.

אברהם פורז: הוא רוצה להילחם גם על קו שהוא לא טס אליו כעת.

אברהם פורז: הטענה לא מופנית אליו.

משה גפני: מר חרמש, מה מפריע לך אם בקו הזה, שאתה מפסיק לטוס בו למשך כמה חודשים, עד שנראה איך יתבהר המצב ---

אברהם פורז: בגלל ש"קו משוחרר לא יוחזר".

דוד חרמש: אני לא רוצה לאבד לקוחות.

משה גפני: לא זאת היתה השאלה שלי.

משה גפני: אתה מאפשר, לפי מה שהבנתי מהחברים הנכבדים, לחברות זרות לטוס בקו הזה בחודשים הללו.

דוד חרמש: זה לא נכון.

דוד חרמש: אני לא מאפשר.

דוד חרמש: הן טסות בלעדי.

דוד חרמש: "אוסטריאן" טסה למדינת ישראל בלעדי.

דוד חרמש: היא לא שואלת אותי לאן לטוס.

משה גפני: אני רוצה להבין את העובדות.

משה גפני: מר חרמש, אני מבין שאתה לא טס בחודשים הללו.

משה גפני: האם אתה מקבל תגמולים כלשהם או כספים מחברות זרות שטסות בינתיים בקו הזה?

משה גפני: מה מפריע לך שיטוסו בקווים הללו "ארקיע" ו"ישראייר"?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: אם לא, אני לא מבין את הדיון המהיר שאנחנו מנהלים היום.

דוד חרמש: בחלק מן המקרים אני מקבל.

דוד חרמש: ב-coacher מטיסים נוסעי "אל-על" בכרטיסי "אל-על" במטוסים של חברות זרות, דבר שמקובל בתעופה העולמית.

משה גפני: האם לא יכולת לעשות את זה עם "ארקיע" או עם "ישראייר"?

משה גפני: למה?

דוד חרמש: לא, כי אלה טיסות שכר.

דוד חרמש: בהקשר הזה, "אוסטריאן" טסה לישראל בלי שום קשר ל"אל-על".

דוד חרמש: הזכויות שלה הן לא מ"אל-על".

דוד חרמש: היות והיא טסה ואני לא טס, אני קונה מקומות כדי שלנוסעי "אל-על" יהיה עדיין איך להגיע לווינה או לכל יעד אחר שאני מפסיק לטוס אליו.

דוד חרמש: בחלק מן המקרים זה מצליח ובחלק מן המקרים זה לא מצליח.

דוד חרמש: זה קורה גם להיפך.

דוד חרמש: למשל החברה של דרום אפריקה, SAA, לא טסה לישראל אבל הם קונים כרטיסים בטיסות "אל-על" כדי שהגויים ואנשי עסקים שרוצים לטוס עם SAA יגיעו לישראל.

דוד חרמש: זה לא דבר יחודי ל"אל-על" ולא דבר יחודי למדינת ישראל.

ישראל בורוביץ: קודם כל, כמה דברים כדי לעשות קצת סדר.

ישראל בורוביץ: טיסה לפוקט היא יעד אחר מאשר בנגקוק.

ישראל בורוביץ: זה מרחק מספיק גדול.

ישראל בורוביץ: נדמה לי שעלות הכרטיס בין שני היעדים היא 150 דולרים הלוך וחזור.

ישראל בורוביץ: זה מיועד לקהל אחר.

ישראל בורוביץ: אני רוצה לעשת פה סדר, כי אחרת, אתה יכול לטוס לכל העולם ולהגיד שזה קו סמוך לקו של "אל-על".

ישראל בורוביץ: ההבדל בין קו סדיר לטיסת שכר, שבטיסת שכר אני לא יכול לעשות שני דברים מאוד מהותיים.

ישראל בורוביץ: הדבר הראשון, אני לא יכול לשאת מטען בבטן המטוס.

נחום לנגנטל: זה השלב השני בדיוני הוועדה שאני עומד בראשה, לגבי מטענים.

ישראל בורוביץ: זה עדיין פתוח.

ישראל בורוביץ: ודבר שני, אני לא יכול לעשות הסכמים עם חברות תעופה זרות.

אברהם פורז: מה מונע ממך לעשות הסכם עם מישהו?

ישראל בורוביץ: כי אף חברה סדירה לא עושה הסכמים עם חברה שטסה טיסות שכר.

ישראל בורוביץ: יש בעיה עם הכירטוס, עם ההתחשבנויות, בעיה מאוד מורכבת.

אברהם פורז: אבל אז אולי טיסת ההמשך היא עם חברת שכר.

דוד חרמש: אין קשר בין חברת שכר לחברה סדירה.

דוד חרמש: זה לא בעיה טכנית אלא בעיה מהותית.

אברהם פורז: אתה יכול להחזיק בידך שני כרטיסים.

ישראל בורוביץ: עושים את זה, אבל תאמין לי שזה בעיה מורכבת כי בדרך כלל אתה רוצה שהמסע יהיה transparent.

ישראל בורוביץ: חשוב לדעת שיש יעדים סדירים שאפילו אם הייתי רוצה לעשות אליהם טיסות שכר, אני לא יכול.

ישראל בורוביץ: למשל ללרנקה, כי לא הישראלים נותנים ולא הקפריסאים.

ישראל בורוביץ: הם אומרים לי שאטוס דרך חיפה.

ישראל בורוביץ: אז אנחנו ממריאים, טסים עד חיפה, אוספים את האנשים ומרמים את כולם.

אפרים סנה: כולם יודעים.

ישראל בורוביץ: ודבר נוסף, אסור להתעלם מכך ש"ארקיע" היא גם טייסת חירום.

ישראל בורוביץ: יש לנו הסכם עם חיל האוויר ואנחנו מפעילים את המטוסים.

ישראל בורוביץ: אדוני השר, בכל הראיונות כשדיברת על בטחון שכחת להזכיר את החברות האחרות ודיברת רק על "אל-על".

ישראל בורוביץ: יש 44 חברות תעופה בארץ.

ישראל בורוביץ: אבל זה סתם הערת ביניים.

ישראל בורוביץ: בזמנו כשפתחו את הקו לאילת לתחרות - וחבר הכנסת פורז מכיר את זה - אחד התנאים של הוועדה הממליצה היה שיש לתת לחברת "ארקיע" קווים סדירים.

ישראל בורוביץ: אחרי זה היו עוד שתי ועדות, ואחרי זה היו עוד שני שרים, השר שאול יהלום והשר אמנון ליפקין-שחק, ששניהם התחייבו והבטיחו שנקבל קווים סדירים.

ישראל בורוביץ: אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו רוצים לקחת מ"אל-על" אבל לא יכול להיות שיהיה מצב שאני אפטר 360 עובדים בשנה האחרונה, עשרות טייסים, עשרות מכונאים ועובדים אחרים, ושאנחנו ניתן לחברות זרות לעבוד.

ישראל בורוביץ: נוצר פה מין מצב מאוד לא סימטרי.

ישראל בורוביץ: אני לא יכול להיכנס למקום בו פועלת חברה סדירה, כי אלה החוקים, אבל כל חברה סדירה יכולה להיכנס לכל מקום שאליו אני עושה טיסת שכר.

ישראל בורוביץ: זה מה שקרה בהרבה מאוד יעדים אליהם טסנו, כמו גרנובל בצרפת, כמו פוקט, כמו ריו.

ישראל בורוביץ: חברות סדירות יכולות להיכנס ליעדים שאליהם טסות חברות שכר.

ישראל בורוביץ: יש כאן חוסר איזון.

אברהם פורז: נדמה לי שהיה מדובר בסלבדור בברזיל ולא בריו.

ישראל בורוביץ: זה היה לסלבדור ולריו, לשני יעדים.

דוד חרמש: ריו היא דווקא דוגמא טובה, אם אתה רוצה לדבר על כך.

ישראל בורוביץ: אנחנו חושבים - ואני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב - שלא יכול להיות שביעדים ש"אל-על" לא טסה אליהם, או יעדים ש"אל-על" טסה אליהם במינון מאוד נמוך, שאנחנו כחברות מסחריות לא נוכל להתפרנס מהטיסות אל אותם יעדים.

אברהם פורז: אולי אתה יכול להגיד לי מה קורה עם הקו לאיסטנבול?

אברהם פורז: כמה טיסות "אל-על" עושה וכמה עושות חברות אחרות?

ישראל בורוביץ: 3 טיסות של "אל-על" מול 16 טיסות של חברות תורכיות.

אברהם פורז: נניח לרגע שהקו לאיסטנבול יעבור ל"ארקיע" ו"אל-על" תפסיק את 3 הטיסות שלה.

אברהם פורז: האם אתה תוכל אז להתמודד עם הטורקים?

אברהם פורז: למה אתה יותר טוב?

ישראל בורוביץ: לא אמרתי שאני יותר טוב.

ישראל בורוביץ: התעופה בעולם מתחלקת לשתי תעשיות: תעשיית החברות הגדולות ותעשיית החברות הקטנות, והן עובדות במקביל.

ישראל בורוביץ: אנחנו בנויים לעשות קווים קצרים.

ישראל בורוביץ: אני גם יכול לעשות הסכם עם "טורקיש איירליינז" לטיסות המשך.

ישראל בורוביץ: ל"אל-על" זה לא כדאי כי "אל-על" לא תתחרה בעצמה.

ישראל בורוביץ: היא לא תמכור חבילה של 'לונדון דרך איסטנבול'.

ישראל בורוביץ: אני כן אמכור חבילה כזאת.

ישראל בורוביץ: לנו יש הרבה מאוד אפשרויות נוספות לעשות כסף.

אברהם פורז: אבל זה כבר באמת תחרות כסאח מול "אל-על".

ישראל בורוביץ: תחרות זה תחרות.

אברהם פורז: אם ההנחה היא שהטיסה הסדירה של "ארקיע" לאיסטנבול תיצור חלוקה של 50%-50% בינך לבין התורכים, אז זה עוד הגיוני.

אברהם פורז: אבל אם אתה מתחרה בטיסות "אל-על" ללונדון, אז מה עשינו?

סבינה בירן: גם היום ב-16 הטיסות של "טורקיש איירליינז" רוב הנוסעים הם ישראלים.

אברהם פורז: זה ברור, אבל נניח לרגע שהקו לאיסטנבול יעבור ל"ארקיע".

אברהם פורז: האם אתם תוכלו אז להתמודד עם הטורקים ולגנוב להם חצי מהנוסעים?

סבינה בירן: בהחלט כן.

ישראל בורוביץ: כן, מכיוון שאצלנו זה יהפוך להיות מוצר "פריים".

ישראל בורוביץ: אנחנו נטוס בשעות נורמליות, לא באמצע הלילה.

ישראל בורוביץ: בשביל חברה שהיא long all carrier הקווים הקצרים הופכים להיות קווים משניים.

ישראל בורוביץ: עושים אותם כשיש מקום, כשיש זמן למטוס, כשמטוס מתפנה.

ישראל בורוביץ: גם אני הייתי מנכ"ל "אל-על" והייתי קודם טס ללונדון, לפרנקפורט ולפריס ורק בסוף הייתי טס ליעדים הקצרים.

ישראל בורוביץ: זה מה שקורה בפועל בגלל בעיה של לוחות זמנים.

ישראל בורוביץ: כשאתה בא לשדה התעופה ביום חמישי ורואה את כל הזנבות של הטיסות ---

סבינה בירן: זה ניכר גם במאמצי שיווק שלנו.

סבינה בירן: לנו תהיה יכולת להתרכז גם בצד השני וגם פה בשיווק ממוקד של היעדים הקצרים הללו, מה של"אל-על" כנראה קשה יותר לעשות.

דוד חרמש: אני לא מתנגד למה שאמרה גברת סבינה בירן, רק צריך להבין שבבניית תחשיב של עלות מטוס - למטוס שלא טס לטווח ארוך ולטווח קצר אין ערך קיום.

דוד חרמש: מטוס לא בנוי לטוס רק במשך היום ואילו בלילה לעמוד על הקרקע.

סבינה בירן: הם יודעים לעשות את התחשיב.

סבינה בירן: יש לנו ויכוח על זה.

אברהם פורז: מר חרמש,

אברהם פורז: אנחנו מסתכלים על זה לא מנקודת המבט שלך.

אברהם פורז: אנחנו מסתכלים מנקודת המבט של המשק הישראלי: האם בשל 3 הטיסות לשבוע שאתה מצליח לעשות לאיסטנבול בסופו של דבר התעופה הישראלית יוצאת נפגעת, כי אז הטורקים חוגגים.

אברהם פורז: אם אתה היית מפסיד 3 טיסות ובמקום זה עושה טיסה קצרה לאודסה או למקום אחר ---

דוד חרמש: הטיסות הישראליות לאיסטנבול נפגעות בגלל טיסות השכר.

דוד חרמש: רבע מהתנועה הכללית של מדינת ישראל היא שכר זר.

דוד חרמש: היא לא "אל-על", היא לא "ארקיע", היא לא "ישראייר" והיא לא חברות זרות.

אברהם פורז: על זה עונה לך מר בורוביץ, וגם אני אומר, שתהפוך את "סנדור" לחברת שכר שיודעת לתת קרב גם מול טיסות השכר האחרות.

דוד חרמש: נעשה את זה כמיטב יכולתנו.

אברהם פורז: העובדה שאתה גם בטיסות השכר נמצא בהפסד, סימן שגם את "סנדור" אתה לא מפעיל מספיק טוב, כי אתה מפסיד גם בקרב מול השכר.

ישראל בורוביץ: יש גם משמעות לקווים הקרובים מבחינת מובילים פנים-ארציים.

ישראל בורוביץ: אם אני יכול באותה תשתית קיימת של ציוד, של מטוסים, כמו למשל ה-ATR או מטוסי הסילון שלנו, לטוס גם ליעדים קרובים ועל-ידי זה לספק יותר מקומות עבודה לישראלים ---

אברהם פורז: האם ATR יכול לטוס עד איסטנבול?

ישראל בורוביץ: כן, בוודאי.

ישראל בורוביץ: גם לאירופה.

דוד חרמש: לא יטוסו בו, אבל הוא יכול לטוס.

אברהם פורז: מה המהירות המקסימלית של ATR?

אורן רימוך: 250 מייל לשעה.

אברהם פורז: זה חצי ממטוס סילון.

ישראל בורוביץ: עובדה שבכל העולם יעדים מהסוג הזה מופעלים על-ידי מטוסים כאלה.

ישראל בורוביץ: זה גם יעזור לתעופה הפנים-ארצית.

ישראל בורוביץ: הכי חשוב, וזה נאמר על-ידי כולם, בואו לא נשכח שכל מי שטס היום ליעדים הקרובים זה רק ישראלים.

סבינה בירן: ומגיע להם לטוס במוצר ישראלי.

סבינה בירן: אני חושבת שעלו פה שתי סוגיות חשובות מאוד.

סבינה בירן: לגבי חברות השכר הזרות, אני מסכימה עם מר חרמש שזה בעיה.

סבינה בירן: אני חייבת לומר שלפחות שר התחבורה מפגין רצון לסייע לנו בכך.

סבינה בירן: יש צורך לשקול מחדש את מדיניות מדינת ישראל כלפי השכר הזר, כולל בשינוי הסכמים.

סבינה בירן: אנחנו נמצאים במצב חירום, בתקופה קשה, ויש צורך להגן על החברות הישראליות באמצעות הקטנת השכר הזר.

סבינה בירן: זה לא יגרום לעליית מחירים.

אברהם פורז: אתם הרי מכירים את ההסכמים.

אברהם פורז: לשנות הסכם שנחתם עם מדינה זרה זה לא סיפור פשוט.

אברהם פורז: האם השר יוכל לעשות משהו בלי לשבור הסכמים?

מלי סיטון: טיסות שכר לא מעוגנות בהסכמים.

מלי סיטון: ההסכם הבילטרלי מדבר רק על טיסות סדירות.

מלי סיטון: טיסות השכר הן פועל יוצא מרישוי של מינהל התעופה האזרחי.

אברהם פורז: אז אתם יכולים מחר להחליט שחברת שכר מסויימת תוכל להטיס לארץ רק חצי ממספר הטיסות שהיו קודם לכן.

נחום לנגנטל: אבל אז הצד השני יעשה לך אותו דבר.

דוד חרמש: חבר הכנסת לנגנטל, הוא לא נותן יותר.

דוד חרמש: יש 12 טיסות שבועיות לפראג.

סבינה בירן: הדבר היחיד שנראה ריאלי הוא לבקש הדדיות בינינו לבין החברות הזרות.

סבינה בירן: עלינו לשאוף לשמור על הדדיות.

מיכאל כוכבי: הרי כל הזמן שיניתם את היחסים.

סבינה בירן: הוצגו פה שני סוגים של קווים סדירים.

סבינה בירן: סוג אחד הם קווים ש"אל-על" הפסיקה לטוס אליהם וזה נכס של המדינה.

סבינה בירן: המדינה צריכה להחליט אם היא מאפשרת שימוש בנכסים האלה על-ידי שתי החברות הפרטיות הישראליות, שבאמת מתקשות להמשיך לחיות.

סבינה בירן: למשל הקו לקופנהגן.

סבינה בירן: מחודש ינואר לא יהיה קשר אווירי עם מדינות סקנדינביה כי "אל-על" הפסיקה לטוס לשם.

סבינה בירן: גם SAS הפסיקה לטוס לשם.

סבינה בירן: בשנים האחרונות 80,000 נוסעים ישראליים הגיעו בשנה לסקנדינביה.

דוד חרמש: נטוס לשם, אבל לא בטיסות ישירות.

סבינה בירן: אין שום סיבה שהלקוח הישראלי לא יקבל מוצר של טיסה ישירה.

אברהם פורז: מאחר שבדקתי את העניין באופן אישי, אתם הצעתם לי לטוס לציריך ושם לחכות 4 שעות לטיסת "סוויסאייר" לקופנהגן.

אברהם פורז: 4 שעות המתנה בשדה התעופה בציריך זה באמת מאוד מייגע.

סבינה בירן: הם גם יכולים להציע לך לטוס לאתונה דרך לרנקה.

דוד חרמש: דרך אגב, גם לדאלאס אין טיסות ישירות מהארץ.

דוד חרמש: למרבית היעדים בעולם אין טיסות ישירות.

דוד חרמש: אין טיסה ישירה גם לסטוקהולם ולאוסלו.

אברהם פורז: עצוב מאוד שאין.

משה גפני: גברת בירן, האם את מבקשת שיאפשרו לך לטוס בטיסה סדירה?

סבינה בירן: בהחלט, בקווים ליעדים שאליהם "אל-על" החליטה לא לטוס.

משה גפני: נניח שהם עשו הסדר עם חברת "סוויסאייר".

משה גפני: האם אתם מוכנים לבוא במקום חברת "סוויסאייר" ולעשות את אותו הסדר עם "אל-על"?

סבינה בירן: למה אני צריכה לעשות אותו הסדר?

סבינה בירן: לא.

משה גפני: טוען מנכ"ל "אל-על" שאנחנו נמצאים במצב חירום.

משה גפני: זה קו ש"אל-על" טסה אליו כל הזמן אך הוא חייב להפסיק את הטיסות בגלל האינתיפדה, בגלל מצב החירום שבו אנחנו מצויים.

משה גפני: הוא רוצה, וכולנו רוצים, שהמצב הזה יסתיים ואז "אל-על" רוצה להמשיך לטוס בקו הזה בעתיד.

סבינה בירן: חבר הכסת גפני, ל-SAS אין אינתיפדה והיא גם, משיקולים שלה, הפסיקה לטוס הנה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: אני שואל שאלה.

מיכאל כוכבי: אתה עכשיו מפתיע אותי.

מיכאל כוכבי: אנשים לא באים לכאן בגלל שיש כאן יריות ובגלל המצב הבטחוני בישראל.

מיכאל כוכבי: למה SAS לא באה לכאן?

מיכאל כוכבי: זה המצב וצריך לקבל אותו.

משה גפני: אני שואל אותך, כפי ששאלו פה חברי הכנסת, למה צריך לתת לחברות זרות בשעה שיש חברות ישראליות שמשוועות לטיסות?

משה גפני: שייתנו להם לעשות את זה.

משה גפני: אני שואל האם אתם מוכנים לבוא במקום החברות הזרות ולהגיע לאותם הסדרים עם "אל-על".

סבינה בירן: זה לא יכול לקרות, מהסיבה הפשוטה שעל כל קו טסה חברה ישראלית אחת וחברה אחת של מדינת היעד של אותו קו.

סבינה בירן: אי אפשר לסגור את "סוויסאייר" ולהגיד לה שלא תטוס, שמרגע זה "ארקיע" תעשה את זה.

משה גפני: ששר התחבורה ייתן הנחיה לחברת "אל-על" להגיע עם חברות ישראליות לאותו הסדר.

איתן כבל: יכניסו את זה לחוק ההסדרים ...

סבינה בירן: גם כתשובה לשאלה הזאת וגם כתשובה לשאלה האם אפשר לעשות את זה באופן זמני: התשובה היא לא.

סבינה בירן: מרגע ש"אל-על" החליטה שהיא לא טסה וויתרה על קו, היא צריכה לדעת שזה הולך לחברות ישראליות אחרות.

סבינה בירן: גם אנחנו וגם "ארקיע" לא ניכנס להשקעות בקו - וזה דורש השקעות ובהתחלה נפסיד קצת כסף - בשביל להיות פקק לתקופה של 6 חודשים.

סבינה בירן: זה בלתי אפשרי.

סבינה בירן: כלומר צריכה להתקבל החלטה בעלת משמעות.

סבינה בירן: לגבי הקווים הקצרים, אני מצטרפת לגמרי לדבריו של מר ישראל בורוביץ.

סבינה בירן: אני חושבת שלנו יש את היכולת השיווקית והתפעולית לספק ללקוח הישראלי מוצר טוב יותר, ברמת שירות ותדירות גבוהה.

סבינה בירן: אני מדברת על אתונה, קהיר, איסטנבול, לרנקה, כל היעדים האלה.

סבינה בירן: לאתונה "אל-על" טסה למשל פעם בשבועיים.

סבינה בירן: אם אתה רוצה להגיע לשם, תצטרך להתקשר להזמנות "אל-על", לקבל מקום לטיסה דרך לרנקה ולהגיע לאתונה ב"סייפרוס אירוויז".

סבינה בירן: למה?

סבינה בירן: זה קו שיש בו תנועה של קרוב ל-200,000 איש בשנה.

פנחס מילוא: עצם העובדה שעושים code share עם חברה לאומית אחרת, כפי שנאמר, נותן מונופול.

פנחס מילוא: זה לא מוריד מחירים ולפעמים זה אף מעלה אותם.

פנחס מילוא: לא מספיק שיש לנו חוסר ביקוש היום, המחירים הגבוהים גם מונעים ביקוש.

פנחס מילוא: אם אנחנו נאפשר לשתי חברות נקובות לפעול, זה יוסיף אלמנט של תחרות ויוריד את המחירים.

צחי וייס: רצינו לדבר על האלמנט של העובדים.

צחי וייס: שכחו פה את העובדים שפוטרו והלכו הביתה.

אברהם פורז: רשות הדיבור לשר התחבורה.

אפרים סנה: קודם כל אני רוצה לומר מה היא המדיניות.

אפרים סנה: לקראת הדיון הזה עשינו דיון פנימי.

אפרים סנה: העקרונות המנחים את המדיניות שלי, לפי סדר יורד, הם אלה: 1) מניעת אבטלה בענף התעופה הישראלי.

אפרים סנה: זה הדבר החשוב ביותר לפי דעתי.

אפרים סנה: 2) שימור קווי תעופה למדינות השונות שיופעלו על-ידי חברות תעופה ישראליות.

אפרים סנה: 3) איתנות חברת התעופה הלאומית.

אפרים סנה: אלה שלושת העקרונות של המדיניות.

אפרים סנה: זה מה שמנחה אותי.

אפרים סנה: כמובן שאחרי זה באים רמת שירות נאותה, תדירות סדירה, מחיר סביר.

אפרים סנה: אלה דברים שהם מובנים מאליהם.

אפרים סנה: יש החלטת ממשלה שאני מחוייב לה, החלטה 160 מ-22.8.99, האומרת ששר התחבורה יתיר, לפי שיקול דעתו, פעילותו של מפעיל סדיר נקוב חדש לכל יעד תעופה שלא יופעל בידי המוביל הסדיר הנקוב, קרי: "אל-על", במהלך 6 חודשים.

אפרים סנה: שר התחבורה רשאי להאריך לפי שיקול דעתו ב-6 חודשים נוספים מועד זה, בכפוף למגבלות בטחוניות.

אפרים סנה: אני חייב לציית להחלטת הממשלה.

אברהם פורז: אתה גם יכול לפעול לשינוייה אם אתה חושב שהיא לא טובה.

אפרים סנה: אני אומר מה מחייב אותי כרגע.

אפרים סנה: תשאל אותי: האם יש סבירות לשינוי ההחלטה הזאת?

אפרים סנה: אני לא בטוח.

אברהם פורז: אם אתה תחליט שכן, אז כן.

אפרים סנה: המדיניות נעה בין שני הקווים: בין העקרונות שאמרתי, ואני מחוייב להם, לבין החלטת הממשלה על 6 חודשי ה"גרייס" ש"אל-על" נהנית מהם.

אפרים סנה: מה בכוונתי לעשות?

אפרים סנה: את 6 החודשים האלה אני מתכוון לכבד, אבל 3 חודשים לפני פקוע התאריך "אל-על" תצטרך לתת לי הודעה האם היא חוזרת לטוס בתום 6 חודשים או לא.

אפרים סנה: הרי אי אפשר להחזיק אותנו תלויים באוויר.

אפרים סנה: לתזכורת, אגיד איפה הופסקה הפעילות: מנצ'סטר, קופנהגן, סן-פטרבורג, ..., וינה ודיסלדורף.

נחמה רונן: שבחלקם כבר עברו 3 החודשים שקבעת.

אפרים סנה: רק באחד מהם עברו כבר 3 חודשים מאז הפסקת הטיסות של "אל-על".

מיכאל כוכבי: תאמין לי, אני מקנא בך, איזה ייצוג יש לך כאן כרגע.

אפרים סנה: לאחר 3 חודשים המשרד מבקש לקבל תשובה מה קורה עם הקו הזה.

אפרים סנה: בתום 6 החודשים תהיה החלטה.

אפרים סנה: ככלל, נטייתי היא - ואני כבר יודע שיהיו יוצאים מן הכלל - שקו שלא יפעל, החל מינואר אני אעביר אותו לחברה ישראלית אחרת.

אפרים סנה: הוא לא "יתייבש" מעבר ל-6 החודשים שהחלטת הממשלה נותנת להם.

אפרים סנה: כל קו יישקל לגופו.

אפרים סנה: אין החלטה גורפת.

אפרים סנה: אני יודע שבטווח הזמן הקרוב, בעקבות המלצות חברת "מקנזי", יתכן ש"אל-על" תגיע למסקנה שיש קווים שלא כדאי לה לטוס בהם.

אפרים סנה: את הקווים הללו יתאפשר לחברות אחרות לקחת אולי אפילו בלי לחכות 6 חודשים.

אפרים סנה: אני לא יודע מה יהיו ההמלצות של "מקנזי".

דוד חרמש: אנחנו גם לא התחייבנו לקבל כל המלצה והמלצה.

אפרים סנה: שילמתם ל"מקנזי" 1.5 מיליון דולר.

אפרים סנה: היתרון של גורם שמשלמים לו, שלא חייבים לקבל את המלצותיו.

צחי וייס: אתה יודע כמה עובדים היינו מחזיקים בחברה היום עם הכסף הזה?

צחי וייס: לא היינו מפטרים טייסים, עובדים ומכונאים.

מיכאל כוכבי: אל תספר סיפורים.

מיכאל כוכבי: כבר ביום הראשון לאינתיפדה פיטרתם.

מיכאל כוכבי: לא חיכיתם דקה אחת.

אפרים סנה: אני מעיר את ההערה הזאת כי מאוד יכול להיות שאתם תקבלו את המלצות "מקנזי" ותסגרו קווים נוספים ואז לא צריך לחכות חצי שנה, אז הקווים יעברו ישר.

אפרים סנה: החברות האחרות יהיו מוכנות לקחת אותם מכם.

אפרים סנה: עלתה שאלה האם ההחלטה הזאת קשורה לנושא הקווים האזוריים.

אפרים סנה: אנחנו נצטרך לעשות דיון נפרד בקשר לשאלה מה יעלה בגורלם של הקווים האזוריים.

אפרים סנה: אלה קווים שמתאפיינים בתדירות יסוד נמוכה, אפילו נמוכה מאוד.

אברהם פורז: וההשתלטות של החברות הזרות על הקו, למשל לאיסטנבול.

אפרים סנה: נצטרך לעשות דיון נפרד על הקווים האלה.

אפרים סנה: כמדומני מדובר על 3 קווים.

אפרים סנה: אני רואה את האופק - לספק יותר תעסוקה ופרנסה ל-3 החברות הישראליות - דווקא בהגדלת נפח השוק.

אפרים סנה: זה לא חייב לעבור את המשוכה החוזית-משפטית אלא בדרכים אדמיניסטרטיביות של התמקחות עם מינהלים זרים.

אפרים סנה: הדוגמא הקונקרטית ביותר, הבוקר יצא לפראג ממלא מקום ראש מינהל התעופה לדון איתם על טיסות השכר.

אפרים סנה: פראג היא יעד מאוד מבוקש.

אפרים סנה: מה נתח החברות הישראליות בצ'רטר לפראג?

אפרים סנה: 23%.

אפרים סנה: מה רוצים הצ'כים להשיג היום?

אפרים סנה: יחס של 14:4.

אברהם פורז: כמה צ'כים יש בטיסות האלה?

קריאה: אפס.

דוד חרמש: הצוות הוא הונגרי.

אפרים סנה: אנחנו חותרים להגיע לשוויון.

אפרים סנה: זה לא יקרה תיכף ומייד אבל בהנחיות שאני נותן לאנשים שמייצגים אותנו, הם צריכם לחתור להגיע לשוויון בין החברות הזרות לחברות הישראליות.

אפרים סנה: אבל, ופה אני פונה אליכם, אל תסבכו אותי.

אפרים סנה: אם אני מגיע לכך שיהיו 6-7 טיסות ישראליות לפראג בשבוע - תמלאו אותן.

אפרים סנה: שלא יהיה מצב שאתם מקבלים זכויות ולא מנצלים אותן.

נחום לנגנטל: אני מקווה ש"ארקיע" ו"ישראייר" לא יעשו קרטל נגד מי שאתה מוריד ממנו עכשיו קווים.

אברהם פורז: אבל עדיין תהיה תחרות מול החברה הזרה.

נחום לנגנטל: לכן אתה צריך לדאוג שהם יהיו קיימים בצד האחרים שיישארו.

אברהם פורז: אלטרואיזם - זה במקום אחר.

אפרים סנה: אגיד על זה משפט שבוודאי יַקנה לי מחר פופולריות רבה אצל בלומנקרנץ אבל אני בכל זאת אגיד אותו.

אפרים סנה: כאשר כל 3 החברות הישראליות תופסות 23% מנתח השוק - זה בוודאי לא קרטל.

אפרים סנה: יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת כדי להגיע ל-parity.

אפרים סנה: זה הכיוון.

אפרים סנה: זה שוק גדול, שיש בו כסף רב.

אפרים סנה: אם יש לי ברירה, או שהכרטיס יעלה קצת יותר לנוסע או שיפטרו אנשים וישלחו אותם הביתה - אני מעדיף לבחור באלטרנטיבה הראשונה.

אפרים סנה: זאת האידיאולוגיה שלי.

אפרים סנה: אני מוכן שהכרטיס יעלה קצת יותר דולרים ובלבד שלא יילך טייס הביתה.

נחום לנגנטל: אתה בוודאי מסכים איתי שהשאלה היא כמה דולרים יותר בדיוק.

דוד חרמש: זה לא מאות דולרים.

דוד חרמש: זה רק עשרות דולרים.

נחמה רונן: גם הם רוצים למכור.

משה גפני: מי שנוסע זה לא השכבות החלשות.

משה גפני: המדיניות שלך בעניין הזה היא נכונה לגמרי.

משה גפני: מדברים על אנשים שיש להם את האמצעים.

משה גפני: אם מה שעומד מול זה הם פיטורי עובדים, אז עדיף באמת להעלות במעט את מחירי הכרטיסים.

אפרים סנה: לכן אמרתי שהעקרון הראשון במדיניות שלי הוא מניעת אבטלה.

אפרים סנה: אם אני צריך לסכם לאן אנחנו הולכים: חברת "אל-על", שהיא נשוא הדיון המהיר, עומדת היום בפרשת דרכים.

אפרים סנה: חלק מההחלטות שהיא מקבלת גם קשורות לכך.

אפרים סנה: אני לא אתן לדבר הזה להימשך עד אינסוף.

אפרים סנה: אני נֶעֶגָן בהחלטת הממשלה.

אפרים סנה: יש תחומים שכבר עברו והם יצטרכו להחליט.

אפרים סנה: מה ש"על-על" לא ירצו, יילך ל"ארקיע" ול"ישראייר".

אפרים סנה: ישנם מקומות - לפחות על אחד מהם אני יודע - שלא יינתנו לאף אחד, מסיבות ענייניות, אבל אחרים כן.

אפרים סנה: אתם תצטרכו להחליט.

משה גפני: השר לא התייחס לעניין הטיסה בשבת לתאילנד.

משה גפני: יש החלטת ממשלה ש"אל-על" לא טסה בשבת.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את תשובת השר.

אברהם פורז: השאלה של חבר הכנסת גפני היא למה "אל-על" התחפשה ל"סנדור" וטסה בשבת.

אפרים סנה: "סנדור" היא חברה העומדת בפני עצמה.

אפרים סנה: יש לה רישוי נפרד.

אפרים סנה: תתחילו להתרגל לרעיון.

קריאה: זה לא דבר חדש, זה קיים כבר שנים.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו לא מתכוונים להתרגל לרעיון הזה.

משה גפני: ככל שמתברר יותר ויותר ש"סנדור" היא בעצם "אל-על" ---

אפרים סנה: אמרתי להיפך.

אברהם פורז: כנגד ויתור על קצבאות ילדים, "סנדור" לא תטוס בשבת ...

דוד חרמש: חבר הכנסת גפני, השאלה היא על הפסקת טיסות "ישראייר" ו"ארקיע" בשבת, או על הפסקת פעולת שדה התעופה בשבת?

משה גפני: השאלה היתה ברורה וגם התשובה היתה כמעט ברורה.

משה גפני: "אל-על" כמוביל הלאומי אכן מצוייה במצב נחות.

אפרים סנה: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר, כל עוד "אל-על" היא חברה לאומית ממשלתית, היא לא טסה ולא תטוס בשבת.

אפרים סנה: חברות פרטיות ישראליות טסות ותטוסנה בשבת.

אפרים סנה: זאת המדיניות.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: עניין השבת הוא פרשה בפני עצמה, שיש לי הרבה מה להגיד עליה אך אני לא אומר את זה עכשיו.

אברהם פורז: אני רוצה לציין, אני חושב שעל דעת כולם, שאנחנו רואים בעין יפה את הצהרתו של שר התחבורה, שעונה על המשאלות של חברי הכנסת המציעים, האומרת שכאשר "אל-על" לא טסה ליעד מסויים, הקו יעבור לחברה אחרת.

דוד חרמש: השר אמר שהוא ישקול.

אפרים סנה: בתום 6 חודשים תהיה החלטה.

אפרים סנה: "אל-על" חייבת להעביר לי הודעה 3 חודשים לאחר הפסקת פעולת הקו.

נחמה רונן: השר לפחות הבהיר בבירור את כוונותיו.

נחום לנגנטל: גם טיסות איזוריות.

אברהם פורז: אנחנו גם מקדמים בעין יפה את הרצון של השר, באותם מקרים שיש טיסות שכר, לגרום למצב של שוויון בין המפעילים הזרים למפעילים הישראלים.

אברהם פורז: אנחנו הרי יודעים שרוב הנוסעים בטיסות לישראל וממנה הם ישראלים.

אברהם פורז: אם היו הרבה צ'כים באים לארץ, זה היה סיפור אחר.

אפרים סנה: הבוקר קיבלתי שתי שיחות טלפון מפראג במחאה על המדיניות שלי.

אברהם פורז: אמנם אנחנו צריכים לזכור לצ'כים את עיסקת הנשק בשעתו, אבל למרות הכל ...

אברהם פורז: אדוני השר, אתה חייב לנו תשובה מהירה על עניין אחד.

אברהם פורז: אני אומר לך לפחות את דעתי.

אברהם פורז: באותם מקרים, כמו הקו לאיסטנבול ואולי יש עוד דוגמאות כאלה, שבהם ל"אל-על" יש קטע זניח וכתוצאה מכך החברות הזרות הסדירות חוגגות - אתה צריך לקיים מהר את הדיון בנושא הקווים האזוריים.

אפרים סנה: אעשה את זה לאחר ש"אל-על" תקבל את המלצות "מקנזי", תוך חודש, חודש וחצי.

ישראל בורוביץ: חבר הכנסת פורז, ההיסטוריה מלמדת שיש פה בעיה.

ישראל בורוביץ: כל פעם דנים על זה.

ישראל בורוביץ: לצערי הרב הממשלות מתחלפות פה בתדירות גבוהה.

ישראל בורוביץ: אני זוכר 5 החלטות שהתקבלו פה אך אחר-כך הממשלה נפלה והתחילו מחדש.

ישראל בורוביץ: אני חושב שצריך לקבוע לוחות זמנים ברורים.

אברהם פורז: אבקש ממנהלת הוועדה לקבוע מועד לדיון בנושא הזה בעוד חודש וחצי.

אברהם פורז: עד אז השר יגבש לעצמו עמדה.

אברהם פורז: אנחנו נערוך מעקב.

אברהם פורז: אני אומר את דעתי.

אברהם פורז: אני חושב שבאותם מקרים שהשיעור של "אל-על" הוא זניח, שכנראה היא לא מסוגלת להתחרות, מסיבות טובות ומובנות, צריך לתת את זה למי שכן מסוגל להתחרות.

אברהם פורז: בזה אנחנו מסכמים.

אברהם פורז: אנחנו נניח המלצות ברוח זו על שולחן הכנסת.

אברהם פורז: אני מודה לשר ומודה לכולכם.

אברהם פורז: תודה רבה.