ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 366, 2001-11-19 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו שני נושאים: 1) הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בעניני תמלוגים), התשס"א-2001, שהיא הצעה ממשלתית; 2) הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001, של קבוצת חברי הכנסת, וביניהם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם פורז: חיברנו את שני הדברים, למרות שהם אולי לא כל-כך מתחברים.

אברהם פורז: היה נדמה על פני הדברים שיש ביניהם אולי קשר.

אברהם פורז: נסביר את הצעת החוק הממשלתית ואחר-כך ניתן לחברת הכנסת גוז'נסקי להסביר את הצעתה ונתקדם הלאה.

טנה שפניץ: אנחנו מביאים את הצעת חוק בית המשפט המיוחד לתמלוגים, שמר תמיר אפורי יציג אותה.

טנה שפניץ: אני רוצה להדגיש שמשרד המשפטים עובד על החלפת דיני זכויות יוצרים.

טנה שפניץ: זהו הפרק הראשון.

טנה שפניץ: אמנם הדברים הם לא בסדר הרגיל אלא בסדר הדחיפות שראינו בפנינו, לפי הבעיות בהן נתקלנו בשטח.

טנה שפניץ: אם כך, זה חלק מהצעת חוק גדולה שתהיה בעתיד ואנחנו מחוקקים את הפרק הזה מראש משום שידענו איך לנתק אותו.

תמיר אפורי: בדרך כלל כשעוסקים בחקיקה של זכויות יוצרים יש צורך לאזן בין שני סוגים של אינטרסים.

תמיר אפורי: מצד אחד יש אינטרס של בעלי זכויות היוצרים, למקסם את התועלות, ומצד שני יש אינטרס של המשתמשים - הצרכנים, להשתמש ביצירה באופן חופשי.

תמיר אפורי: הפעם יש מקרה נדיר יחסית.

תמיר אפורי: אפשר לומר, בזהירות, שכל הצדדים במשחק הזה של זכויות יוצרים מעוניינים בהצעת החוק.

יורם חטב: אתה אומר את זה על דעת עצמך או על דעתם?

תמיר אפורי: בלב ההצעה מונחת התפיסה שחייבים לפעול במשותף בעניין זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: אקדים ואומר שבכל מקום שאני מדבר על זכויות יוצרים אני מתכוון גם לזכויות מבצעים.

תמיר אפורי: לזכויות היוצרים יש תכונות מיוחדות.

תמיר אפורי: בשל סיבות שונות, נוצר צורך בניהול משותף של הזכויות בדרך קולקטיבית, על-ידי ארגונים לניהול משותף.

תמיר אפורי: המקרה השכיח ביותר של ניהול קולקטיבי שקיים היום בישראל הוא הניהול של זכות הביצוע הפומבי, שכוללת ביצוע פומבי של יצירות מוסיקליות ושל זכויות מבצעים.

תמיר אפורי: יש גם השמעה פומבית ושידור.

תמיר אפורי: ישנן דוגמאות נוספות שעדיין לא מוכרות בישראל אבל סביר להניח שהן יפתחו, למשל גופים שגובים תמלוגים באופן קולקטיבי על שימוש ביצירות בשידורי-משנה וארגונים שעוסקים בתמלוגים על השכרה של סרטים על-ידי ארגונים שונים.

תמיר אפורי: התאגידים לניהול משותף עונים על הצורך של היוצרים הבודדים וגם של המשתמשים ומייעלים את ההתקשרות בין הצדדים, אולם בקיום של תאגידים כאלה יש גם קושי, שנובע מריכוז כוח על-ידי גורם מרכזי אחד.

תמיר אפורי: נדמה שאין חולק, גם בעולם, על כך שיש צורך במנגנון מיוחד לטפל בסכסוכים שנוצרים בנושא התמלוגים שתאגידים לניהול משותף מנהלים.

תמיר אפורי: אני רוצה להדגיש שתאגידים לניהול משותף הם באופן כללי דבר חיובי ומועיל.

תמיר אפורי: הצעת החוק מכירה בחשיבות של תאגיד לניהול משותף למציאת פתרון לבעיה מעשית, שהיא אינהרנטית לפעילות של אותם תאגידים.

אברהם פורז: האם עד היום העניין של תאגיד ניהול משותף היה עניין וולונטרי?

אברהם פורז: איך עובדת אקו"ם?

תמיר אפורי: עד היום תאגידים לניהול משותף בעקרון הם עניין וולונטרי.

תמיר אפורי: השאלה של אופן היווצרות התאגיד, האם הוא וולונטרי או לא, מנותקת משאלת ההסדר של הפעילות שלו.

תמיר אפורי: יש היום סעיף בפקודת זכויות יוצרים שבו יש קביעה בקשר לארגונים שמתארגנים באופן בלתי וולונטרי, אבל הבעיה היא אותה בעיה, שיש ריכוז כוח במקום אחד.

אברהם פורז: איפה זה וולונטרי?

אברהם פורז: אם יוצר לא רוצה שמישהו ייצג אותו, אז אף אחד לא יכול לייצג אותו.

תמיר אפורי: יש הסדר ספציפי לגבי קלטות ריקות, הקובע שהגמול שהממשלה צריכה להעביר ותעביר ליוצרים יינתן ל-3 ארגונים יציגים.

תמיר אפורי: כך אומר החוק הקיים.

תמיר אפורי: זה מופיע בסעיפים 3(ב) עד 3(ה).

אלן זיסבלט: זה מתייחס לפיצוי שמקבלים בעלי זכויות על כך שאנשים מוכרים קלטות פירטיות.

אברהם פורז: אבל מי משלם את הפיצוי?

תמיר אפורי: הממשלה.

אברהם פורז: זה נראה לי ימות המשיח, שהממשלה משלמת להם פיצוי על כך שיש בעולם קלטות ריקות.

יוריק בן-דוד: לא צריך לדאוג, הממשלה לא משלמת.

יוריק בן-דוד: אפשר להירגע.

אילי גורליצקי: היא מראש לא היתה צריכה לשלם.

תמיר אפורי: יש הסדרים נפוצים בעולם בעניין זכויות יוצרים, שכופים ניהול של זכויות באופן קולקטיבי, מכיוון שאי אפשר לנהל באופן פרטני וזה מזיק לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

תמיר אפורי: הדוגמא המובהקת ביותר בחלק גדול מארצות העולם היא של גביית תמלוגים על השמעה פומבית של תקליטים שנעשית על-ידי גוף מרכזי, וזה לא עניין וולונטרי.

יוריק בן-דוד: רק בתחום של מבצעים.

תמיר אפורי: החוק הזה אינו עוסק בהקמה או בחיוב להקמת תאגיד משותף אלא מניח שתאגידים משותפים קיימים ומציע ערכאה שיפוטית שתדון בסכסוכים שהם צד להם.

תמיר אפורי: החוק הזה אינו מחייב או שולל הקמה של תאגיד לניהול משותף בעניין כזה או אחר.

תמיר אפורי: היעדר ערכאה מוסמכת מיוחדת להכרעה במחלוקות בענייני תמלוגים היום, ואף היעדר מערכת כללים בקשר לנושאים הללו, גורמים לתסכול, גם מהצד של הצרכנים, המשתמשים ביצירות, וגם מצד התאגידים לניהול משותף.

תמיר אפורי: התדיינות רבה שמתנהלת היום לא מועילה בתביעות על הפרה של זכויות יוצרים.

אברהם פורז: באיזה היקף כספי מדובר בישראל?

תמיר אפורי: אני לא יכול לתת הערכה מדוייקת.

תמיר אפורי: הנתונים נמצאים בידי הגורמים המסחריים שעוסקים בכך.

תמיר אפורי: לדעתי אפשר בהחלט לומר שהפעילות של תאגידים לניהול משותף רק תלך ותגדל ותשתרע על יותר ויותר כספים, בעיקר בשל שידורי משנה וכן בשל סיבות נוספות.

תמיר אפורי: התסכול, שעליו דיברתי, הוא משני כיוונים.

תמיר אפורי: הצרכנים מתוסכלים מכיוון שאין להם פרוצדורה כלשהי לחלוק על דרישות התשלום שמוטלות עליהם.

תמיר אפורי: זה בולט במיוחד כשמדובר בצרכנים חלשים יחסית, כמו מסעדה או בית-מלון, אבל גם במקרה של גוף שידור.

תמר גוז'נסקי: הם צרכנים או משתמשים?

תמיר אפורי: אני אשתמש בביטוי "משתמשים" כי זה הביטוי בו השתמשנו בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: הצרכן הוא מישהו שלישי, שמקשיב ליצירה.

תמיר אפורי: אפשר לומר גם כך.

תמיר אפורי: אני מדבר על המשתמש המוסדי.

תמר גוז'נסקי: גופי השידור הם גופים שיוצרים הכנסה באמצעות המוסיקה הזאת.

תמיר אפורי: לא כל המשתמשים יוצרים הכנסה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא יוצרים הכנסה אז הם לא צריכים לשלם.

תמר גוז'נסקי: אם הם רק שומעים להנאתם הפרטית, הם לא משלמים עבור זכויות היוצרים.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, איך את מגדירה אדם שבא לחתונה ולא רוצה לשמוע את המוסיקה?

תמר גוז'נסקי: "משתמש שלילי" ...

תמיר אפורי: מכל מקום, למשתמשים אין כל פרוצדורה לחלוק על דרישות התשלום.

קריאה: זה לא מדוייק.

אברהם פורז: רבותי, כל אחד יעיר את הערותיו בתורו.

תמיר אפורי: מהצד השני, ואת זה אני יודע גם מהנסיון שנרכש בעולם, גם התאגידים עצמם נפגעים מכך שאין ערכאה מיוחדת מכיוון שללא מנגנון מיוחד קשה ליצור השלמה של השוק עם הדרישות של הקבוצה לניהול משותף.

יגאל ביבי: איפה בעולם יש חוק שמטפל בנושא הזה בצורה מסודרת?

יגאל ביבי: האם אתה יכול להביא לנו דוגמא של חוק כזה?

יגאל ביבי: בואו נלמד מהעולם.

תמיר אפורי: ברוב המכריע של ארצות העולם יש חוקים מיוחדים שעוסקים בתאגידים לניהול משותף.

יגאל ביבי: תן לנו דוגמא ממדינה אחת.

תמיר אפורי: בתמצית, העובדה שאין גוף ממלכתי שמופקד על התמלוגים הנדרשים גורמת לניכור ולעויינות מצד המשתמשים.

תמיר אפורי: לכן, התסכול הוא הדדי.

תמיר אפורי: עצם קיומו של גוף שיפוט אובייקטיבי שיוכל להתערב במחלוקת, עצם הידיעה שיש גוף שיפוטי שיכול להכריע במקרה של סכסוכים, ייצור את התנאים למשא ומתן יעיל בין הצדדים גם בלי להזדקק לאותו הליך שיפוטי.

אברהם פורז: גם היום בית-המשפט יכול להכריע.

אברהם פורז: פה אתה רק יוצר טריבונל נפרד.

אברהם פורז: הבנתי שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב עומד להיות הטריבונל.

אברהם פורז: האם הכוונה היא ששופט אחד או שני שופטים יתמחו בזה?

תמיר אפורי: זאת הכוונה.

תמיר אפורי: למעשה היום אין גוף שיפוטי שיש לו הסמכה סטטוטורית לעניין זה.

תמר גוז'נסקי: מה עם בית-הדין להגבלים עסקיים?

תמר גוז'נסקי: האם הוא לא יכול להתערב?

תמיר אפורי: יש 3 עקרונות יסוד העומדים בבסיס הצעת החוק: הגדרה של הפורום, תחום העניינים שבהם ידונו בפורום, והדרך של הדיון בפורום, מבחינת הפרוצדורה.

תמיר אפורי: הפורום המוצע הוא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב כדן יחיד.

תמיר אפורי: מי שיוסמך זה שופטים מסויימים עליהם יורה נשיא בית-המשפט.

אברהם פורז: יהיה צורך בהסמכה מיוחדת או שזה יהיה אותו שופט שימונה על-ידי נשיא בית-המשפט?

תמיר אפורי: השופט שימנה נשיא בית-המשפט.

תמיר אפורי: הצענו פרוצדורה בהסכמה.

תמיר אפורי: יהיה שופט מסויים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שיתמחה בעניין זה.

תמיר אפורי: באשר לתחום העניינים, חשוב לי להדגיש, זה לא בית-משפט כללי לענייני זכויות יוצרים אלא זה בית-משפט לענייני תמלוגים.

תמיר אפורי: עילות הפרה רגילות ימשיכו להתברר היכן שהן צריכות להתברר.

תמיר אפורי: מבחינת דרך הדיון בפורום, אנחנו מציעים שיהיה דיון בלתי פורמלי, ככל הניתן, ולא לפי דיני הראיות, מתוך מחשבה שיהיה צורך להביא מידע גם לא לפי כללי הראיות.

תמיר אפורי: בצד הדיוני אנחנו מציעים הסדר מיוחד, של דיון ממש סקטוריאלי של שני הצדדים, כאשר ארגון המשתמשים יעמוד מול ארגון של יוצרים.

תמיר אפורי: הכוונה היא בעיקר לארגון כמו בעלי המלונות, ארגון הסַפָּרים, איזה ארגון שנדרש לשלם תמלוגים.

תמיר אפורי: יש גם היום ארגונים והליכים לדברים שונים ומשונים.

תמיר אפורי: זו, בתמצית, הצעת החוק.

תמיר אפורי: עלו בפנינו כמה סוגים של הערות.

תמיר אפורי: הפצנו את הצעת החוק כטיוטה ולאחר מכן הפצנו אותה שוב כתסקיר והיינו בקשר יחסית שוטף עם הגורמים הנוגעים בדבר משני צידי המתרס.

תמיר אפורי: היו כמה סוגים עיקריים של הערות ואני אתייחס אליהן.

אברהם פורז: אני מציע שתשיב אחרי שנשמע את התגובות עצמן.

אברהם פורז: כרגע תודה רבה.

אלן זיסבלט: כמה מלים באשר למצב ההשוואתי, שיבינו שאנחנו לא עושים משהו שהוא כל-כך יוצא דופן.

תמיר אפורי: מבחינת המצב בעולם, יש כמה שיטות לטפל בנושא הזה של ניהול משותף.

תמיר אפורי: נציג אותן בתמצית.

תמיר אפורי: בשיטה האנגלית, הכוללת את אנגליה, קנדה ואוסטרליה, מקימים בחוק ערכאה שיפוטית, בית-דין לזכויות יוצרים, שתפקידה לטפל בסכסוכים שבין תאגיד לניהול משותף לבין המשתמשים.

תמיר אפורי: יש וריאציות שונות על העניין הזה מבחינת היקף הסמכות אבל בגדול, יש מכנה משותף רחב, יש ערכאה שיפוטית שדנה בסכסוכים על התמלוגים.

נעמי חזן: למה דחיתם את האופציה הזאת?

תמיר אפורי: אגמור להציג את השיטות השונות ואז אומר.

תמיר אפורי: אני חושב שזאת לא דחייה אלא דווקא אימוץ השיטה הזאת.

תמיר אפורי: בשיטה הקונטיננטלית יש פקידי ממשלה שמעורבים בניהול השוטף של תאגידים לניהול משותף.

תמיר אפורי: בגרמניה זה מגיע עד כדי כך שנציג של הממשלה יושב בהנהלה של תאגיד לניהול משותף.

תמיר אפורי: במקרה של סכסוכים, בתוך אותו משרד ממשלתי - בדרך כלל זה משרד המשפטים אבל יש ארצות בהן זה משרד התרבות או משרדים אחרים - יהיו מנגנוני ישוב סכסוכים.

תמיר אפורי: למשל בגרמניה יש מנגנון ישוב סכסוכים, של מפשרים, בתוך משרד המשפטים ואם אין הסכמה, אז הולכים שוב לבית-משפט מיוחד, שזה בית-משפט פדרלי.

תמיר אפורי: בארצות-הברית יש חלוקה בין שני מנגנונים במקביל.

תמיר אפורי: הם עוד לא כל-כך התגבשו בדרך אחידה.

תמיר אפורי: בכל מקום שבו קיומו של התאגיד לניהול משותף קבוע בחוק - ויש כמה וכמה מקומות כאלה, לגבי שידורי משנה בכבלים, לגבי שידור תקליטים באינטרנט ועוד כמה דוגמאות - בכל אותם מקרים יש טריבונל של בוררים בתוך משרד המשפטים.

תמיר אפורי: לגבי התאגידים לניהול משותף שהם וולונטריים - כמו נניח אקו"ם, בקשר לתביעה שלו מהגופים המשדרים - זה מוסדר באמצעות צווים מוסכמים לפי דיני ההגבלים העסקיים.

תמיר אפורי: לפי אותם צווים יש שורה של כללים, ובעיקר יש קביעה שבית-המשפט בניו-יורק יהיה בית-המשפט המוסמך להכריע בענייני סכסוכים.

תמיר אפורי: הדבר הזה עורר בעיות גדולות, כי זה לא נוח.

תמיר אפורי: אחת התוצאות של התלונות האלה היתה שהארגונים האלה, ארגוני המסעדות ובעלי העסקים, פשוט ביטלו את הזכות בגלל שהם לא יכלו להתמודד עם ההליכים האלה בניו-יורק.

תמיר אפורי: אחר-כך סעיף בחוק הזה נפסל בפורום בינלאומי.

תמיר אפורי: המצב שם עדיין לא לגמרי מוגדר.

תמיר אפורי: אנחנו בחרנו בדרך המחשבה האנגלית, בייחוד שיפוטי לעניין הזה.

אברהם פורז: האם באנגליה יש במקום מסויים בית-משפט כזה?

תמיר אפורי: כן.

תמיר אפורי: יש טריבונל שעוסק ביישוב סכסוכים בענייני תמלוגים.

תמיר אפורי: יש דיעות לכאן ולכאן.

תמיר אפורי: יש האומרים שזה הפך להיות סידור עבודה לכל מיני פנסיונרים.

אברהם פורז: האם הטריבונל הזה הוא לא משפטי?

אברהם פורז: האם לא יושבים בו משפטנים?

תמיר אפורי: יש בו משפטן.

תמיר אפורי: יש דיעות לכאן ולכאן לגבי העניין הזה.

תמיר אפורי: אומרים שזה לא כל-כך יעיל בגלל ריבוי משתתפים בטריבונל.

תמיר אפורי: יש לזה גם משמעויות מבחינת ניגוד עניינים.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם לך יש הצעת חוק.

אברהם פורז: אנא הציגי אותה.

תמר גוז'נסקי: שר המדע, התרבות והספורט הקים ועדה לבדיקת מעמד היוצר ומעמד המבצע.

תמר גוז'נסקי: בראש הוועדה עמד מר אמיר אור.

תמר גוז'נסקי: הוועדה עשתה עבודה מעולה והוציאה דוח עב כרס, אבל כדרכם של דוחות מהסוג הזה, זה נכנס עמוק לתוך המגירה של השר ואולי של מקבלי החלטות אחרים ולא נעשה דבר בנושא הזה.

אברהם פורז: האם אתם חושבים שיש דברים שמשיקים בין שתי הצעות החוק או שלדע

אברהם פורז: ת

אברהם פורז: כם אלה שתי סוגיות נפרדות לגמרי?

אלן זיסבלט: זה נפרד לגמרי.

אלן זיסבלט: אני חושב - לא משום שההצעה היא לא חשובה - שאולי עדיף לטפל בהן בנפרד.

אתי בנדלר: בהצעת החוק הממשלתית, לאנשי המיסים אין עניין.

אברהם פורז: כלומר, לדעתכם מדובר בשתי סוגיות נפרדות שמחייבות טיפול נפרד ואין מה לאחד ביניהן או לשלב ביניהן.

תמר גוז'נסקי: כפי שאמרתי, דוח ועדת אור הונח במגירה ולא נעשה איתו, ככל הידוע לי, דבר.

תמר גוז'נסקי: אני דיברתי עם שר המדע, התרבות והספורט ושאלתי אותו: אם מינית ועדה והוועדה המליצה המלצות שונות, מדוע אינך עושה?

תמר גוז'נסקי: תשובתו היתה שידו קצרה.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שזה רעיון טוב מאוד, לעשות משהו עם ההמלצות, ושהוא יתמוך בהתלהבות ביישום ההמלצות.

תמר גוז'נסקי: כך נולדה הצעת החוק, גם על בסיס שיחות עם יוצרים, עם אמנים, עם אקו"ם ועם גופים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מתרכזת בכמה נושאים.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד הוא הגנה טובה יותר על זכויות יוצרים.

תמר גוז'נסקי: יש פה כמה סעיפים בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: נושא אחר עוסק בהוצאות שיש ליוצרים ולאמנים, בעיקר בתחילת דרכם, כאשר ההוצאות האלה לא מובאות בחשבון.

תמר גוז'נסקי: מדובר ביוצרים ואמנים שאין להם משרדים ושעדיין לא הגיעו להצלחה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבהתחשבנויות עם מס הכנסה יכול פקיד מס הכנסה להתחשב ויכול שלא להתחשב, תלוי בעצם מי מייצג את היוצר.

תמר גוז'נסקי: אם יש לו כסף לשלם לרואה חשבון רב תושייה אז הוא כנראה יקבל את ההנחה, ומישהו אחר שאין לו אפשרות - לא יקבל את ההנחות האלה.

תמר גוז'נסקי: מדובר גם על הבעיה של תמלוגים שמקבלים היוצרים והאמנים המבצעים, כאשר התמלוגים האלה לא זורמים באופן שוטף כל חודש כמו אצל שכיר אלא יכול אמן לקבל בבת אחת סכום גדול ולעומת זה אחר-כך לעבוד ללא הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש פה גם הצעה לפרוס את ההכנסות ולהתחשב בתכונה הזאת, לפרוס קדימה או לפרוס אחורה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההצעה בסך הכל באה לומר שאנחנו כחברה מכירים בכך שיוצרים ואמנים הם בעלי מעמד חשוב ותרומה חשובה מאוד.

אברהם פורז: האם הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי התקבלה בתמיכת הממשלה או בהתנגדותה?

טנה שפניץ: מי שצריכה לענות על זה היא עו"ד עדנה הראל ממשרד המדע, התרבות והספורט ונציגי מס הכנסה.

אברהם פורז: כרגע זה הצעת חוק פרטית.

אברהם פורז: אני שואל על עמדת הממשלה.

עדנה הראל: הממשלה התנגדה להצעת החוק.

עדנה הראל: הייתי רוצה, אם אפשר, אחרי שגברת גוז'נסקי תציג את ההצעה, להגיד משהו על עמדת המשרד.

אברהם פורז: היא קיבלה רוב בכנסת חרף התנגדות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו לא יכולים לבטא את הערכתנו ליוצרים ולאמנים רק בחלוקת פרסים פעם בשנה ובזה שנותנים להם גביעים שהם יוכלו לשים בארון שלהם, אלא גם ביצירת תנאים.

תמר גוז'נסקי: כולם יודעים שבמיוחד לאמנים צעירים, אמנים בתחילת דרכם, יש בעיות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים, לדעתי, לעשות לפחות את המינימום הזה.

תמר גוז'נסקי: מדינות אחרות עושות הרבה יותר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: למשל יוצרים ואמנים במדינות אחרות מקבלים דמי אבטלה כדי שיוכלו להיערך מחדש לכניסתם למערכת יצירה כלשהי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוד רחוקים מרחק שנות אור מהמצב הזה.

עדנה הראל: דוח מעמד האמן והיוצר התקבל ואומץ על-ידי שר המדע, התרבות והספורט והוא כולל יריעה מאוד רחבה של דברים, לא רק תיקונים בענייני מיסוי.

עדנה הראל: רק לפני כ-3 שבועות קיימנו דיון ציבורי על ניסיון ליצור מתוך הדוח הזה קווים שונים לפעולה.

עדנה הראל: יש תחומים שונים שבהם המשרד כן התחיל לפעול.

עדנה הראל: אני מבקשת בנושא הזה להפריד בין הסוגיות של המיסוי, שבאמת המשרד עדיין לא יזם בהן שום הצעת חוק ממשלתית, לבין תחומים אחרים, שבהם כן התחלנו לפעול ואנחנו מקדמים יישום של המלצות הדוח.

עדנה הראל: לעניין השינוי בתחומי המיסוי: אכן המשרד ככזה תומך וחשב שמן הראוי גם לתמוך בהצעת החוק הפרטית אלא שהמשלה קבעה התנגדות ואני כמובן לא אצא כנגד התנגדות הממשלה כל זמן שזו לא שונתה.

עדנה הראל: יחד עם זה, נתבקשתי למסור שהשר מתכוון לערער או לבקש דיון נוסף בממשלה, אם הממשלה תחשוב שלמשל יש מקום להקל במיסוי לסקטורים אחרים, כמו סקטור הקבלנים, אגב הוראות שעה שעתידות להיחקק.

עדנה הראל: אבל בשלב הזה יש בהחלט התנגדות ממשלה לשינוי ולהתייחסות ספציפית לסקטורים כאלה או אחרים.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נמשיך לדון בהצעות החוק ביחד אבל לא במאוחד.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו נשתדל לקבוע את הדיון בהן במועדים קרובים, כדי לא להכביד עליכם, כי לחלק מהאנשים יש בוודאי עניין בשני הנושאים, אבל נעשה את הדיון בנפרד.

אברהם פורז: נתחיל בהצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: הדברים יתבררו תוך כדי דיונים.

אברהם פורז: אני כבר מציע לקפוץ על סעיף 1, סעיף ההגדרות.

גושן: אדוני, בסעיף 10(1) יש טעות דפוס שאני מבקש לתקן.

גושן: זה עניין עקרוני.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף 10(1) אנחנו נתקן את כל הטעויות.

אברהם פורז: סדר הדברים יהיה כדלהלן: יקראו את הסעיף.

אברהם פורז: ככל שהוא נוגע להגדרה - נחזור לסעיף 1 ונראה את ההגדרה, כי קשה מאוד להבין את ההגדרות כאשר לא מבינים את המהות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלות כלליות לפני שנכנסים לניסוח?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין את הלוגיקה של החוק.

תמר גוז'נסקי: היום הדברים מתבררים בין האיגוד המייצג לבין כל גורם בנפרד.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא נכון, תתקנו אותי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין האם ההצעות שלכם יאיצו את הטיפול בנושאים האלה או להיפך, יגרמו לסחבת בלתי רגילה.

תמר גוז'נסקי: מדוע שאקו"ם למשל לא יתמודד עם מלון מסויים שלא משלם תמלוגים אלא הוא יהיה צריך עכשיו להתעמת עם איגוד בעלי המלונות?

תמר גוז'נסקי: הוויכוח על התמלוגים ייקח 7 שנים, עם כל הערעורים עד בג"ץ, ואז אולי כשהאמן הזה יגדל נכדים הוא יוכל לקנות להם מתנה ליומולדת מהתמלוגים על השיר שהוא חיבר פעם.

תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון בזה?

אברהם פורז: לכן מחברים שירים עצובים ...

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה עקרונית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין למי אתם רוצים לעזור בחוק הזה בדיוק - למלונאים?

תמר גוז'נסקי: למסעדות?

תמר גוז'נסקי: - ומה רע לכם במצב הקיים?

תמר גוז'נסקי: היום מסתדרים ומקבלים תמלוגים, יותר או פחות.

אברהם פורז: תיכף הם ישאלו מה רע לך במצב הקיים ולמה הגשת הצעת חוק.

תמר גוז'נסקי: לגבי זה יש לי תשובות מאוד טובות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה, היום הדברים גם מתבררים ואם צריך, הולכים לבית-משפט.

תמיר אפורי: עד היום למיטב ידיעתי לא היה אף פעם הליך שיפוטי שדן בגובה התמלוגים.

תמר גוז'נסקי: אז הם מסתדרים נפלא בלי בית-משפט.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, את תוכלי להצביע נגד החוק, אבל אולי יכנסו בו עד אז כאלה תיקונים שההתלהבות תסחף גם אותך.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להבין את ההיגיון מאחורי הצעת החוק.

אברהם פורז: כאשר אנחנו מקבלים הצעת חוק מהממשלה, חובתנו לדון בה.

אברהם פורז: אין לנו אפילו אפשרות להגיד שאנחנו זורקים אותה לפח.

אברהם פורז: צריך להביא אותה לקריאה שניה ושלישית בדרך כלשהי, מה גם שהיא עברה קריאה ראשונה.

פנינה פריצקי: אני רוצה להסב את תשומת הלב.

פנינה פריצקי: יצרניות התקליטים והקלטות פנו לממונה על הגבלים עסקיים והם כפופים היום להסדר שהוא --- כך שזה עונה גם מבחינת השמירה על האמנים וגם מבחינת ההליכים.

פנינה פריצקי: יש קביעה מפורשת של הליכים.

תמיר אפורי: ההסדר אצל הממונה על הגבלים עסקיים דומה מאוד להסדר שמוצע כאן בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני לא מצוי בתחום הזה לעומק.

אברהם פורז: כעקרון, עדיף להגיע לסעיפים ואז האנשים יכולים לדבר, העניינים מתבררים ואנחנו מנסים להוציא את התוצאה הטובה ביותר האפשרית.

אברהם פורז: כמובן שבהמשך נחזור לסעיף ההגדרות.

תמיר אפורי: סעיף 2 - מחלוקות בעניני תמלוגים "מחלוקות בעניני תמלוגים הן אלה: (1) מחלוקת בענין תנאי ניהול הזכויות או בענין חלוקת כספי תמלוגים, בין תאגיד לניהול משותף לבין החברים בו או אחרים שאת זכות היוצרים שלהם הוא מנהל, או לבין תאגיד אחר לניהול משותף;"

פנינה פריצקי: "תנאי ניהול הזכויות" מוגדר בסעיף 1: "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף לנהל את זכויות היוצרים של אדם".

פנינה פריצקי: ההגדרה של "תנאי הרשיון" היא: "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף, במישרין או בעקיפין, ליתן רשיון, וכן שינוי תנאי רשיון שניתן".

פנינה פריצקי: נדמה לי שהסעיף הזה פוגע בזכויות הקניין של היוצרים.

פנינה פריצקי: אחת מהזכויות המוענקת לאדם שיש לו קניין היא להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו, ישדרו או יציגו, או לחילופין שהוא רוצה שאת השיר שלו לא יציגו על רקע לא נאות לטעמו.

פנינה פריצקי: כל אחד לפי מה שמתאים לו בהיותו הבעלים של היצירה.

פנינה פריצקי: פה למעשה יש פגיעה בזכות הקניין.

אברהם פורז: האם לפי מה שמנוסח פה לא מדובר על מקרה שהתאגיד מסרב לנהל את מה שהוא רוצה?

אברהם פורז: האם יוצר יכול להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו את היצירה שלו בכלל, או שאין לו זכות כזאת?

תמיר אפורי: ההערה של גברת פריצקי מתייחסת לפסקה (2) ולא לפסקה (1).

אברהם פורז: בואו נשאל קודם את השאלה העקרונית.

אברהם פורז: האם אדם יוכל להגיד שהוא בכלל לא רוצה שישמיעו את השיר שלו?

תמיר אפורי: כן.

תמיר אפורי: אדם בהחלט רשאי לא להיות חבר בתאגיד לניהול משותף.

יורם חטב: זה לא נכון.

יורם חטב: אתה לא עונה לשאלה.

תמיר אפורי: ההסדר מורכב.

תמיר אפורי: אנסה לפרק אותו לחתיכות.

תמיר אפורי: יש זכויות מבצעים ויש זכויות יוצרים והן אינן זהות.

תמיר אפורי: לגבי זכויות יוצרים: ההסדר הוא הסדר ענייני.

תמיר אפורי: יש רשות להתיר או לאסור פעולות בקשר ליצירה.

תמיר אפורי: זה ממהותה של זכות קניינית ואנחנו מכבדים את הזכות הזאת.

אברהם פורז: האם הזכות הזאת היא אבסולוטית?

אברהם פורז: האם יוצר יכול להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו את השיר שלו, או שהתקנון אומר שבתנאים מסויימים כופים עליו להשמיע את השיר על אף שיש לו זכות לתבוע?

תמיר אפורי: כמובן ששום זכות אינה אבסולוטית.

תמיר אפורי: יש מנגנוני איזון, הן בתוך החוק והן מחוץ לו.

תמיר אפורי: כאן יש מנגנון מיוחד האומר כך: כל זמן שאתה יחיד ואתה לא רוצה שיעשו מעשים מסויימים, חל עליך הסדר כספי.

תמיר אפורי: ברגע שהפכת לקולקטיב - הזכות שלך מתקבצת ואתה לא יכול לסרב סתם כך.

אברהם פורז: נניח שאדם הוא מלחין מאוד פופולרי שגם כותב את המוסיקה, שר בעצמו ומנגן.

אברהם פורז: האם בסיטואציה כזאת ניתן לכפות משהו על איש כזה, להגיד שהוא כן ישמיע או כן ייתן, או שהוא יכול להגיד שמתי שהוא רוצה הוא עושה ומתי שהוא לא רוצה הוא לא עושה ושלא יגידו לו כלום?

תמיר אפורי: לצורך הניתוח יש הבחנה בין זכויות יוצרים לזכויות מבצעים.

תמיר אפורי: ליוצר יש זכות מסויימת ואילו למבצע, גם אם זה אותו אדם, יש זכות אחרת לפי חוק אחר.

תמיר אפורי: לגבי היוצר: אם הוא לא העביר את זכויותיו לאקו"ם אז הוא נשאר באופן אינדיבידואלי והחוק הזה בכלל לא חל עליו.

אברהם פורז: האם אין פגיעה בזכות הזאת?

תמיר אפורי: ברגע שהוא הצטרף לתאגיד לניהול משותף והעביר את זכויותיו לאקו"ם, כקולקטיב אקו"ם לא יכול לסרב סירוב בלתי סביר ובלתי מוצדק לשימוש ביצירות, כי אחרת יש ניצול לרעה של הכוח.

אברהם פורז: כלומר, אם אתה הצטרפת לארגון כמו אקו"ם, יש למשתמש הגנה מפני שרירות אקו"ם.

אברהם פורז: אני יכול לבוא ולומר שאני רוצה להשמיע אבל אתם תובעים ממני נניח סכום מופרז או תנאים אחרים מופרזים ואז יש התדיינות.

אברהם פורז: כי זה מעין קרטל, בעצם זה מין הגבל עסקי.

תמיר אפורי: זה הרציונל, בגלל שיש ריכוז כוח.

תמיר אפורי: לא חייבים להשתמש בביטוי הגבל עסקי.

גושן: זה כן הגבל עסקי.

תמיר אפורי: נמצאים פה נציגי הרשות להגבלים עסקים והם בוודאי יפרטו.

נעמי חזן: לא הבנתי את המשפט.

תמיר אפורי: מכיוון שיש ריכוז כוח בידי תאגיד לניהול משותף, למשתמש אין אלטרנטיבות.

תמיר אפורי: גוף כמו מסעדה או בית-מלון לא יכול שלא להשמיע מוסיקה, הוא צריך להשמיע מוסיקה, ולכן הוא שבוי בידי הגוף שמרכז את הלקוחות אצלו, ובמקרה הזה בידי התאגיד לניהול משותף.

יוריק בן-דוד: הוא יכול להשמיע מוסיקה קלאסית.

אברהם פורז: הבנו מה לא טוב.

אברהם פורז: מה אתה מציע לנו?

גרשון שניידר: החוק צריך להצטמצם למה שהוא נועד לעסוק בו.

גרשון שניידר: זאת אומרת, הוא צריך לנהל סכסוכים בין המשתמש לבין איגוד התמלוגים, יהיה מי שיהיה.

קריאה: המשתמש כבר מוסדר.

גרשון שניידר: אני יודע, דאגו כבר למשתמש.

גרשון שניידר: אני מדבר על העקרון של החוק.

גרשון שניידר: החוק הזה יהיה טוב אם הוא ידון בסכסוך שבין המשתמש לבין ארגון התמלוגים, או היוצר.

אברהם פורז: מה רע בהגדרה?

גרשון שניידר: "מחלוקת בענין תנאי ניהול הזכויות או בענין חלוקת כספי תמלוגים" - זאת אומרת שמחר בבוקר כל חבר אקו"ם שאינו מרוצה מהסכום שהוא קיבל, יפנה לבית-המשפט המחוזי ויגיד שהוא קיבל 10 שקלים פחות.

אברהם פורז: מה רע בזה?

אברהם פורז: למה גוף כמו אקו"ם צריך לקפח את חבריו?

גרשון שניידר: אפשר לעשות את זה בכל בית-משפט שלום.

גרשון שניידר: למה להעמיס על בית-המשפט המיוחד?

אברהם פורז: אם כבר יוצרים בית-משפט מיוחד - ההנחה היא, כמו שבית-משפט המחוזי הוא בית-משפט לספנות, כי ההנחה היא שיהיו שם 2 שופטים שמבינים בענייני אוניות, אז פה יהיו שני שופטים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שמבינים בענייני תמלוגים.

טנה שפניץ: בית-הדין לענייני המהות הוא באמת טריבונל מינהלי.

טנה שפניץ: הכוונה שיהיו שופטים שיתמחו בזה.

אברהם פורז: זאת המטרה, שבמקום מסויים יהיו 2-3 שופטים ש"מבינים עניין".

אברהם פורז: אני רוצה להבין מה הפסול בזה שיוצרים טריבונל שמבין בעסק, שידון בכל הסכסוכים?

אברהם פורז: מה רע בכך?

גרשון שניידר: שיידון בכל הסכסוכים, אין לי בעיה עם זה.

גרשון שניידר: אבל אז אנחנו צריכים לדעת שזאת המטרה.

גרשון שניידר: אני לא בטוח, עם כל הכבוד, ששופט מחוזי אחד יספיק לעניין הזה.

גרשון שניידר: אז בואו נראה את הדברים בצורה אמיתית.

אברהם פורז: יכולים להיות 10 שופטים.

גרשון שניידר: נקודה נוספת, אני מציע בשתי ההגדרות האמורות, במקום שתופיע המלה "לרבות" - פשוט להגדיר את הסמכויות.

יוחאי חי: אני מהפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית.

יוחאי חי: אנחנו תאגיד של חברות תקליטים ומפיקים קוליים, כ-40 מפיקים, שאחראים על הרוב המוחלט של המוסיקה הים-תיכונית בישראל.

אברהם פורז: כלומר, אתם המפיקים של המוסיקה, יצרני הדיסקים והתקליטים.

אברהם פורז: האם עדיין עושים בארץ תקליטי ויניל?

יוחאי חי: רק לצרכי אספנים.

יוחאי חי: אני רוצה שייאמר כבר בשלב הזה שאני נגד הצעת החוק הזאת.

יוחאי חי: אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות, ועל אחת כמה וכמה הוא לא צריך להיות כעת.

אברהם פורז: תשיג רוב בכנסת כדי שזה ייפול בקריאה השניה והשלישית.

אברהם פורז: בינתיים תעזור לנו בניסוח.

יוחאי חי: אין לי בעיה עם סעיף 2(1) משום שלמרות שזה התערבות ביחסים החוזיים בין התאגיד לבין החברים שלו, ואם החבר ירצה יש לו הרבה ערכאות אחרות בהן הוא יכול לשטוח את טענותיו ---

אברהם פורז: מה איכפת לך שחבר רב עם הארגון היציג שלו?

אברהם פורז: האם זה עניינך?

יוחאי חי: אין לי בעיה ממשית עם זה.

יוחאי חי: זה רק יסבך וישהה את הפעילות בבית-הדין.

יוחאי חי: הבעיה היא עם סעיף 2(2), שם נאמר: "מחלוקת בענין תנאי הרשיון או בענין סכומי התמלוגים, בין תאגיד לניהול לבין תאגיד אחר לניהול משותף".

יוחאי חי: אני רוצה שהפורום הנכבד הזה יידע שההסבר של עו"ד אפורי הוא הסבר נכון אבל חלקי בלבד בכל מה שקשור בדוגמאות שאנחנו לוקחים מחוץ-לארץ.

יוחאי חי: בחוץ-לארץ כאשר ארגון ה"copyright" הוקם, הוא הוקם לאחר שנים רבות מאוד בהן נוצרה מסורת של יחסים בין תאגידים לבין משתמשים.

אברהם פורז: מה אתה מציע לנו?

אברהם פורז: שלא יהיה חוק?

אברהם פורז: להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא?

יוחאי חי: לא.

יוחאי חי: אני אגיע ל"punch line".

יוחאי חי: אני אומר שהצעת החוק הזאת סותרת את הקונספציה עליה יושבת כל התעשייה הזאת, של רישוי הצגות פומביות.

יוחאי חי: נאמר פה למעשה שיכול משתמש שלא הסדיר את הרישוי לקחת אותי לבית-המשפט.

יוחאי חי: כלומר, כאשר מדובר בעניין תנאי הרשיון או בעניין סכומי התמלוגים יוצא שגם מפר שלא שילם לי סכומי תמלוגים, כלומר לא קיבל ממני רישוי, יכול לקחת אותי לבית-דין ואני בעצם מוצא את עצמי מתדיין ומצטדק בבית-הדין מול מפר.

אברהם פורז: למה לא?

אברהם פורז: אם אתה קרטל ואתה חזק - זה כמו כל הגבל עסקי.

אברהם פורז: נניח שאתה מחזיק את הזכויות של כמעט כל המוסיקה הישראלית ואתה מחליט "לייבש" מישהו.

אברהם פורז: אתה יכול לחסל את הפרנסה שלו.

אברהם פורז: למה שלא תהיה לו שום הגנה?

יוחאי חי: תיאורטית, אדוני צודק לחלוטין.

יוחאי חי: אבל הוכח בכל העולם, וגם הוכח במדינת ישראל ---

אברהם פורז: אם אתה לא תנצל את כוחך לרעה, גם לא תהיה פסיקה נגדך.

יוחאי חי: כבר הזכירה עו"ד פריצקי שענייננו מוסדר.

יוחאי חי: הרשות להגבלים עסקיים בדקה אותנו במשך 3 השנים האחרונות והגיעה למסקנה שאנחנו מה שנקרא "necessary evil", קרי, אי אפשר בלעדינו ואי אפשר איתנו.

יוחאי חי: מנקודת המוצא של משרד המשפטים, על מנת שתתאפשר תחרות חופשית במשק, יש לאפשר לצדדים לנהל משא ומתן על גובה התמלוגים במסגרת מגבלות, בתוך סד של מגבלות אליהן הכניסה אותנו הרשות להגבלים עסקיים.

יוחאי חי: אגב, עברנו את המבחן של בית-הדין להגבלים עסקיים.

יהודה רווה: עובדתית זה לא נכון.

יהודה רווה: אנחנו מנהלים עכשיו משפט נגד הפדרציה למוסיקה ישראלית.

יוחאי חי: אדוני ישמח שאני אתן לו את כל האינפורמציה נאמנה ולא אסתיר ממנו דבר.

יוחאי חי: אנחנו ניהלנו בשנים האחרונות הליך בבית-הדין להגבלים עסקיים, כאשר החבורה הנכבדה הזאת התנגדה.

יוחאי חי: אנחנו פועלים היום בתוקף היתר זמני.

אברהם פורז: אתה אומר שבמקרה שמישהו חושב שאתה מפר את התנאים של ההגבל העסקי, הוא יסחב אותך לבית-משפט השלום בעפולה, שם יישב שופט שבאמת מתמצא בזה ושם תתדיינו?

יוחאי חי: על-פי תנאי ההסדר, בשילוב עם חוק ההגבלים העסקיים, הרי שאסור לי לסרב להעניק רשיון בתנאים בלתי סבירים.

אברהם פורז: אבל נניח לרגע - אני לא מדבר עליך, אבל באופן עקרוני יכול להיות גם ארגון אחר, לא רק שלך, שהחליט להתעמר במישהו, או בכלל נוהג בשרירות-לב ומפר את התנאים שקבע הממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: אז צריכים לתבוע אותו בבית-משפט שלום בקריית-גת למשל, שם יהיה הדיון.

יוחאי חי: אדוני לא מתייחס למהות.

אברהם פורז: אין כאן שינוי של הדין המהותי, במובן הזה שמשנים באופן דרמטי את דיני זכויות היוצרים ואת ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: כרגע מדברים על שיפוט, על טריבונל.

אברהם פורז: הם אומרים שהטריבונל יהיה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שבו יהיו 2-3 שופטים שיתמחו בזה.

אברהם פורז: כשזה יגיע אליהם, לא יצטרכו ללמד אותם הכל מהתחלה אלא הם יהיו כבר "חצי מבושלים".

אברהם פורז: אחרת, זה ילך לבית-משפט כלשהו, יבדקו איפה התור הכי קצר, למשל בקריית גת, ויגישו שם את התביעה.

אברהם פורז: ואיך יתמודד עם זה שופט שלום בקריית גת?

יוחאי חי: זה בדיוק הכשלון שלנו, של כל הפורום הזה ושל הצעת החוק הזאת.

יוחאי חי: הרי בבתי-דין לתמלוגים בעולם מעולם לא התיימרו לקבוע את מחיר התמלוג.

יוחאי חי: כל מה שהם התיימרו וכל מה שהם עושים היום זה רק לנהל ישוב מחלוקות בין בעל זכות לבין משתמש על תנאי הרישוי.

יוחאי חי: מתי יש מחלוקות על תנאי הרישוי, שהם לא כסף?

יוחאי חי: כאשר ---

אברהם פורז: אבל נניח שיש מחלוקת כלשהי בין המשתמש לבין בעל הזכויות, או לבין הארגון של בעלי הזכויות.

אברהם פורז: באיזה טריבונל אתה רוצה שהמחלוקת הזאת תתברר?

יוחאי חי: המחלוקת הזאת יכולה להתברר בבית-המשפט המחוזי, והיא מתנהלת היום ביעילות רבה.

יוחאי חי: אני לא מבין מדוע להקים בית-דין לתמלוגים.

אברהם פורז: למה בבית-המשפט המחוזי ולא בבית-משפט השלום?

אברהם פורז: אם הסכום של התביעה מוגבל ל-2 מיליון שקל, האם זה חייב להיות בבית-המשפט המחוזי?

תמיר אפורי: זה תלוי בנסיבות.

תמיר אפורי: כללי הסמכות העניינית הם כאלה שצו מניעה שלא ניתן על תביעה כספית מוגש לבית-המשפט המחוזי.

תמיר אפורי: מכיוון שהתיקים האלה מוגשים כצו מניעה, הם מגיעים לדיון בבית-המשפט המחוזי.

תמיר אפורי: כאשר התובע מחליט לא לבקש צו מניעה אלא תביעה כספית, התיק יופנה לבית-משפט שלום.

טנה שפניץ: אנחנו עובדים כדי לבטל את הפיצול הזה.

אברהם פורז: זה מאוד חשוב.

אברהם פורז: מפני שבמקרים רבים לא איכפת ליוצר אם שידרו את זה אבל הוא רוצה לקבל את הכסף שלו.

תמיר אפורי: הבעיה היא שהתביעה מוגשת לצו מניעה.

תמיר אפורי: זאת הבעיה מכיוון שזה במידה רבה עיוות של הסכסוך.

תמיר אפורי: הסכסוך הוא על גובה התמלוגים הראוי.

יגאל ביבי: יכול להיות שהוא לא רוצה שישדרו בתחנה המסויימת הזאת, שהוא רוצה לתת זכות שידור לפלוני ולא לאלמוני.

אברהם פורז: תנסה לשכנע אותי מה רע בהסדר המוצע, שיהיה בית-משפט שיתמחה בזה והוא יהיה בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

אברהם פורז: עד עכשיו לא שכנעת אותי.

יוחאי חי: לסיום אומר שני דברים שמאוד חשוב שאדוני יידע.

יוחאי חי: בחוץ-לארץ כאשר הקימו את בתי-הדין, קדמה לכך "ועדת וילפורד", שבמשך שנים ישבה על המדוכה.

יוחאי חי: התייעצו עם אנשי מקצוע במטרה ללמוד את הנושא המאוד סבוך והמאוד מורכב הזה של תאגידים לניהול זכויות יוצרים ואיך מכמתים תמלוגים, לפני שזה הגיעה לכדי חקיקה.

טנה שפניץ: פעם ראשונה שמאשימים אותנו שאנחנו עושים משהו מהר מדי.

אברהם פורז: אתה מציע שנחכה 5 שנים כדי שיהיה משהו?

יוחאי חי: אני מציע לאדוני שיקים ועדה חיצונית לצד ועדת הכלכלה, על מנת שתייעץ לו לעניין המאוד סבוך הזה.

יוחאי חי: זה עניין עסקי סבוך, שאי אפשר לתקוף אותו ברמה משפטית בלבד.

אברהם פורז: זה לא עובד ככה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים פה בדברים סבוכים מאוד, שיש להם השלכות כלכליות כבדות מאוד.

יוחאי חי: אדוני למד פה לראשונה מעו"ד אפורי, בקליפת אגוז, במשך 5 דקות, על כל התעשייה הזאת, שהיא מאוד מורכבת והיא קיימת כבר למעלה מ-150 שנה.

יוחאי חי: עורכי-הדין שמתעסקים בה יום-יום לפעמים מאבדים את דרכם.

יוחאי חי: אז אדוני מצפה ללמוד ב-5 דקות מעו"ד אפורי, שלמד את זה מספרי הלימוד?

אברהם פורז: מה לעשות, מגיעים אלי לכאן חוקים שאני צריך תוך 5 דקות להחליט בהם.

אברהם פורז: אם זה יוכנס לחוק ההסדרים, זה יהיה עוד יותר מהיר ...

יורם חטב: כדי להתייחס לסעיף אני מבקש לחזור לסעיף ההגדרות, שקפצנו עליו, להגדרה של "תאגיד לניהול משותף".

יורם חטב: קודם כל אני מבקש לומר שהיוזמה של משרד המשפטים, להביא את העניין אל המדוכה המשפטית, היא יוזמה מבורכת מאוד.

יורם חטב: הנושא הזה הוא מאוד סבוך ומין הדין שבאמת מדינת ישראל תעניק לו את תשומת הלב, שאולי לא העניקה לו די בעבר.

יורם חטב: אז קודם כל, ברכות.

יורם חטב: התחושה שלנו היא שיש כאן מהירות וחפזון.

יורם חטב: לא נעשו מספיק שיעורי בית, לא באשר לחומר המשפטי - וקטונתי מלדבר על כך - אך בעיקר לא באשר למה שקורה בשטח.

יורם חטב: אמר מר אפורי שיכול אדם לבחור אם הוא יכול להיות בתאגיד לניהול משותף או לא.

יורם חטב: בעניין זכויות מבצעים התשובה היא - לא.

יורם חטב: בשנת 1996 התקבל תיקון לחוק זכויות מבצעים, האומר שרק התאגיד בעל מרבית בעלי זכויות המבצעים הרשומים בו יכול להיות הגוף היציג.

יורם חטב: זאת אומרת שאני אישית היום לא יכול שלא להיות רשום בחברת "אשכולות" אם אני רוצה לקבל את כספי התמלוגים שמגיעים לי.

גרשון שניידר: זה פשוט לא נכון.

אברהם פורז: האם שם כתוב שרק ארגון שיש לו רוב?

אברהם פורז: האם לא יכולים להיות שני ארגונים שכל אחד מהם מייצג חלק מבעלי זכויות המבצעים?

תמיר אפורי: מה שאמרתי קודם לגבי האפשרות להצטרף: עיקר דברי כוונו באמת ליוצרים.

תמיר אפורי: בזכויות מבצעים המצב המשפטי הוא קצת יתר סבוך וגם קצת פחות ברור.

תמיר אפורי: לגבי זכויות יוצרים, למרות שזה חוק אנגלי, זה לא מפריע למצב המשפטי להיות ברור.

תמיר אפורי: אמנם זה עברית ישנה אבל בכל זאת, המצב הוא ברור.

תמיר אפורי: לגבי מבצעים: יש הבדל בתפיסה, גם במישור הבינלאומי וגם בחקיקה המקומית.

תמיר אפורי: כאשר מבצע מסכים לטביעה של הביצוע שלו, בתקליט או בסרט, יש לזה השפעה על השימושים שאפשר לעשות אחר-כך באותו תקליט או סרט.

תמיר אפורי: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח משפטי מה המצב של זכויות המבצעים.

אברהם פורז: תענה לי רק על השאלה, האם נכון לגבי זכויות מבצעים שאתה צריך להיות בארגון שמייצג את רוב בעלי זכויות המבצעים?

אברהם פורז: האם זה חובה?

אברהם פורז: זה בעצם נותן אפשרות רק לארגון אחד.

תמיר אפורי: חלק מהדברים נמצאים במחלוקת.

תמיר אפורי: זה אכן קצת מבלבל.

תמיר אפורי: יש הבדל בין שידור לבין ביצוע.

אברהם פורז: מה דעתך?

אברהם פורז: האם יכולים לקום שני ארגונים שמייצגים בעלי זכויות מבצעים?

יורם חטב: חבר הכנסת פורז, אשיב לך בציטוט מהחוק.

יורם חטב: תסתכל מה כתוב בסעיף 3א(ג) לחוק.

אברהם פורז: תן לי אפשרות לנהל את זה.

אברהם פורז: מר יורם חטב, כבר ראיתי שאתה צודק.

תמיר אפורי: לגבי שידור - כבר היום קיימים שני ארגוני מבצעים שגובים תמלוגים מגופי שידור.

תמיר אפורי: לגבי השמעה ---

אברהם פורז: אני מפסיק אותך כי אני חושב שכבר מיצינו את העניין.

אברהם פורז: כשאנחנו מדברים על סעיף 3א לחוק זכויות מבצעים ומשדרים ואומרים ש"תמלוגים ישולמו לארגון האמור לייצג את המספר הגדול ביותר של מבצעים" - אז כביכול יש רק ארגון אחד, ואחרים זכאים לייצוג הולם, לפי סעיף קטן (ג), גם אם הם מבצעים שאינם חברים בארגון.

אברהם פורז: האם זה הסדר ראוי?

אברהם פורז: למה צריך להיות רק ארגון אחד?

אברהם פורז: מה היה קורה אם היו כמה ארגונים כאלה?

תמיר אפורי: הבעיה היא בעיקר מנקודת הראות של המשתמש.

תמיר אפורי: זהו ההסדר הנהוג בעולם.

תמיר אפורי: אגב, באמת הדברים הם קצת סבוכים.

אילי גורליצקי: זה כל-כך לא מסובך.

תמיר אפורי: לפצל את הגבייה בין ארגונים נפרדים, זה דבר שהוא מאד מכביד ואולי אפילו בלתי אפשרי.

תמיר אפורי: יכול להיות שהוא יגרום לכך שעלות הגבייה תהיה גבוהה יותר.

תמיר אפורי: לכן במדינות רבות קובעים לגבי סוגים שנים של שימושים חובה שיהיה ארגון מייצג אחד.

אברהם פורז: ואם ארגון התמלוגים היציג יקפח את מי שאינו חבר בו?

אברהם פורז: איזה עילה יש לו לתבוע?

אברהם פורז: הוא יבוא עכשיו לבית-המשפט שמוצע בהצעת החוק.

אברהם פורז: מה אתה אומר על כך, מר יורם חטב?

יורם חטב: הבעיה העיקרית, שהחוק הזה - כמו החוקים הקודמים, למיטב ידיעתי והבנתי - אינו מגדיר את הקריטריונים להווייתו, מהותו, אופן פעולתו והבקורת על תאגיד לניהול משותף.

יורם חטב: כשהיינו במשרד המשפטים ושוחחנו עם מר תמיר אפורי ועם מר אלן זיסבלט שאלתי אותם, אם אני וחברי רוצים לפתוח סניף בנק מה הפרוצדורה שאנחנו נדרשים לה.

יורם חטב: מר זיסבלט חייך ושנינו צחקנו ואמרנו: מתעודת יושר והלאה.

יורם חטב: כששאלתי אותו האם הוא מעוניין לפתוח איתי מחר חברת תמלוגים ובמה זה כרוך, אז במקרה של חוק זכויות יוצרים אין בעיה, כי יכול אדם לרשום חברה ומחר יראו בה חברת יוצרים.

יורם חטב: כך עשו התסריטאים (תל"י).

יורם חטב: השאלה הנשאלת היא מה הקריטריונים, מה הכללים בתקנות ובחוקים למיניהם, למה מחוייבים הגופים האלה כלפי הלקוחות האמיתיים שלהם, שזה האמנים המבצעים עצמם.

יורם חטב: החוק הזה מקבע מנגנון שאקרא לו במרכאות "מנגנון של הפקעת הזכויות".

יורם חטב: למה הכוונה?

יוחאי חי: זה לא נהוג בשום מקום בעולם.

יורם חטב: אני היום בעל זכויות מבצעים.

יורם חטב: נכון שחברת "אשכולות", במקרה של המבצעים, היא למעשה פתרון טכני להסדרת התמלוגים.

יורם חטב: נניח שמשודרת סדרה ב"טלעד" ו-100 אנשים שהשתתפו בה צריכים לבוא, לעמוד בתור מול מר טלעד ולדון על התמלוג הראוי.

יורם חטב: לכן אמרו, נפשט את העניין, נמצא פתרון.

יורם חטב: יהיה גוף שייצג את כל בעלי הזכויות, שינהל משא ומתן מול המשתמש, יגבה סכום גלובלי ויהיה אחראי לחלק את הסכום הגלובלי השנתי פר ראש, בהתאם לחלק היחסי.

אברהם פורז: לפי קריטריונים שהוא קובע.

אברהם פורז: מה רע בזה?

יורם חטב: עד פה מצויין.

יורם חטב: עכשיו נשאלת השאלה מה הם דמי הניהול לשנה.

יורם חטב: האם יש לזה קריטריונים?

אברהם פורז: החוק אומר שאתה לא חייב להיות בגוף הזה.

יורם חטב: אני חייב.

יורם חטב: יש לי הוכחות לכך שאנשים שהיו זכאים להרבה כסף באו ל"אשכולות" אך אם הם לא חתמו על העברת זכויות הם לא קיבלו תמלוגים.

אילי גורליצקי: זה שטויות.

אילי גורליצקי: הגיע הזמן, כשמדברים על זכויות מבצעים, שידברו גם עם הנציגים של זכויות מבצעים.

אילי גורליצקי: מדברים כאן שטויות ומערפלים את היושבים סביב השולחן.

אילי גורליצקי: מר חטב נכנס לכרכרה הזאת שקוראים לה "זכויות מבצעים" רק ב-3 השנים האחרונות ואנחנו נושמים את הדבר הזה וחיים אותו כבר עשרים שנים.

אילי גורליצקי: חשוב שהמבטים של כבודו יהיו גם לעבר שלנו.

אברהם פורז: האם נגמרה הישיבה?

אילי גורליצקי: לפני רגע היא כמעט נגמרה בשבילי.

אברהם פורז: אם אין לך סבלנות, אתה לא חייב להיות פה, אבל התכוונתי לתת רשות דיבור בהמשך.

אברהם פורז: החוק - אני לא מדבר כרגע מה היישום בפועל, כי אם לא מיישמים אז אפשר לתבוע בבתי-משפט - החוק אומר שאתה לא חייב להיות חבר בארגון הזה והארגון הזה צריך לנהוג כלפיך בהגינות.

אברהם פורז: אומרים לך אף מעבר לכך, שעכשיו יוצרים לך טריבונל, שתוכל לתבוע את הארגון הזה אם הוא לא מתנהג כלפיך בהגינות, טריבונל שבו יושב שופט שמתמחה בעניין.

אברהם פורז: זה המודל שמציעים לך.

אברהם פורז: מה רע במודל הזה?

יורם חטב: טוב שיהיה טריבונל כזה.

יורם חטב: הקמת הטריבונל הזה היא דבר מצוין.

יורם חטב: יש פה שתי בעיות עיקריות.

יורם חטב: בעיה אחת, שבית-המשפט הזה מקבל לידו את הסמכות להתערב במשא ומתן הלגיטימי בין ארגון התמלוגים לבין המשתמש.

אברהם פורז: נכון, כי לפעמים יתכן שארגון התמלוגים משתמש בזכויות תוך כדי abuse, שימוש לרעה.

יורם חטב: ארגון התמלוגים לא יירה לעצמו ברגל ולא ידרוש דרישות מופרזות ממשתמש.

יורם חטב: אבל זה התערבות בשוק חופשי.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: כשיש קרטל, יש התערבות בשוק החופשי.

יורם חטב: דבר שני, בסעיף 4(א)(1) להצעת החוק אומרים שבית-המשפט יקבע את תנאי ניהול הזכויות.

יורם חטב: אנחנו טוענים שהמחוקק - בתקנות ובכללים - צריך לקבוע את תנאי ניהול הזכויות, מה הן ההגדרות לתפקודו והקריטריונים לפעולתו של ארגון תמלוגים.

אברהם פורז: עוד לא הגענו לסעיף 4.

אברהם פורז: נדבר על כך בהמשך.

יהודה רווה: אני מייצג את התאחדות המלונות.

יהודה רווה: התאחדות המלונות היא המשתמש הגדול ביותר, שמשלם בין 15%-20% מכלל התמלוגים שמשולמים בארץ.

יהודה רווה: מתוך 15 מיליון שקל שהפדרציה למוסיקה ישראלית גובה בסך הכל, התאחדות המלונות משלמת כ-2.2 מיליון שקל.

קריאה: כשאתם משלמים.

יהודה רווה: אני מבין את ההתנגדות של הפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית כי המצב של האנרכיה פועל לטובתם דווקא.

יהודה רווה: הם באים נניח לבית מלון בודד אחד ואומרים לו שאם הוא לא יקבל את התנאים שלהם הם יפנו לבית-משפט שלום בקריית גת ויבקשו צו מניעה והוא לא יוכל לשדר מוסיקה בכלל.

יהודה רווה: זה מצב טוב מאוד עבורם.

יהודה רווה: אני לא יודע אם דבר כזה קיים במקום אחר בעולם.

יהודה רווה: באנגליה אכן יש גם מוסכמות במקום חוקה אבל זה לא בדיוק מתאים אצלנו.

יהודה רווה: החוק הזה הוא מצויין, טוב שהוא מוצע, ויש כמה תיקונים שאנחנו רוצים לעשות בו.

יהודה רווה: לעניין ההתנהלות בתוך הארגונים, וגם בין הארגונים לבין המשתמשים: קודם כל, חשוב שיהיה בית-משפט, שכאשר יהיה סכסוך בין חבר בארגון לבין הארגון נפנה לאותו בית-משפט, שהוא כבר מומחה בזה.

יהודה רווה: המשתמש - ואנחנו כחלק מהמשתמשים - יכול להיקלע לסכסוך כזה, שלא בטובתו.

יהודה רווה: אז זה חשוב מאוד.

יהודה רווה: אם ההגדרה של "תאגיד לניהול משותף" כפי שמופיעה בהצעת החוק תישאר כפי שהיא, אז לא ינתן פתרון למצב שבו הפדרציה הים-תיכונית דורשת נניח 50% מהתמלוגים שמשולמים על-ידי בתי-המלון ואילו הפדרציה לתקליטים דורשת 90%.

יהודה רווה: התוצאה היא שהמלון ישלם 140%.

יהודה רווה: בסך הכל חשוב גם ליוצרים וגם למשתמשים שהתהליך הזה יאושר לפחות על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים.

יהודה רווה: הרי בסך הכל התאגיד הזה הוא הגבל עסקי, ללא ספק.

יהודה רווה: היום הוא פועל על-פי רשיון זמני אבל הוא פועל עד שייגמר המשפט.

יהודה רווה: יש משפט בין בתי המלון לבין הפדרציות.

יהודה רווה: לכן, זה לא מצב ראוי.

יהודה רווה: צריך להיות מצב שהתאגיד הזה, שהוא הגבל עסקי, יקבל אישור מהממונה על הגבלים עסקיים.

יהודה רווה: הממונה על הגבלים עסקיים יכול להיעזר בוועדה, או בגוף מקצועי אחר, אבל אז יהיה סדר ואנחנו, המשתמשים, נדע מי הגוף שאנחנו אמורים לנהל איתו משא ומתן ולשלם לו.

יהודה רווה: יש לי הערה נוספת.

יהודה רווה: אמנם זה לסעיף הבא, לסעיף 3.

יהודה רווה: למה בית-המשפט המחוזי בתל-אביב ולא בית-המשפט המחוזי בירושלים?

יהודה רווה: נכון שתל-אביב היא העיר העסקית היותר גדולה אבל לפחות את תיירות הפנים אנחנו יכולים לעודד בכך שמי שיש לו עניין בבית-המשפט הזה יתכבד במחילה מכבודו וייסע לירושלים.

יהודה רווה: אני מציע את זה ברצינות.

יהודה רווה: בית-המשפט צריך להיות בירושלים ולא בתל-אביב.

אילי גורליצקי: אני לא יודע מאיפה להתחיל.

אילי גורליצקי: קודם כל, בסקירה שנתן מר אפורי הוא לא ציין, כשהוא טייל מארץ לארץ, שיש גם שוני בנושא של גודל זכויות המבצעים.

אילי גורליצקי: כשנותנים את הדוגמא של אנגליה ושל אמריקה, צריך להיזהר.

אילי גורליצקי: באמריקה הזכויות האודיו-ויזואליות של המבצעים, של שחקני המסך, שואפות לאפס.

אילי גורליצקי: אנחנו יודעים שכל ניסיון של יצירת אמנה בינלאומית הוכשל מכיוון שהאמריקאים לוחצים על כולם, גם על ישראל, שלא להצביע על מתן זכויות אודיו-ויזואליות והכנסתן לחוק.

אילי גורליצקי: אמנם בחוק שלנו זה מעוגן אבל מכיוון שאנחנו תמיד שואפים את האוויר מבחוץ, תמיד כשזה מגיע לכניסה של זכויות אודיו-ויזואליות לאמנה בינלאומית העניין מתמסמס.

אילי גורליצקי: גם השנה זה התמסמס ונדחה לשנה הבאה.

אילי גורליצקי: כך שאם אנחנו נרצה אי פעם לקחת דוגמא כלשהי לזכויות מבצעים, ואם יש לכם דאגה לזכויות האומן המבצע בישראל, אני מציע לא לקחת מן הדוגמא האמריקאית, ובוודאי גם לא מהדוגמא האנגלית, שם הכניסו את זכויות המבצעים לחוק רק לאחרונה, אלא ממרכז אירופה: צרפת, ספרד, איטליה, שבדיה, דנמרק, פינלנד.

אילי גורליצקי: כל הארצות האלה פועלות במודל ישראלי ושם הרגישות לזכויות האמן המבצע היא רבה יותר מאשר במדינת ישראל ומאשר במקומות אחרים בעולם.

אילי גורליצקי: לכן, אם אנחנו באמת רוצים לשפר את מצב האמן בישראל, אנחנו צריכים לשאוב את הדוגמא דווקא משם.

אילי גורליצקי: אני רוצה להעיר שתי הערות כדי שאוכל להיות יותר שקט.

אילי גורליצקי: הדיון היום יוצא מתוך הנחה שחוקי הקניין הרוחני במדינת ישראל פועלים על-פי קודים של כבוד.

אילי גורליצקי: עכשיו אנחנו באים ומסתירים את הכל, איך הדברים מתנהלים בין המשתמש ובינינו, בין החברים.

אילי גורליצקי: אבל - ואני כאן נציג של זכויות האמנים המבצעים - מצב הזכויות של האמנים המבצעים הוא בושה וחרפה.

אילי גורליצקי: אנחנו יודעים, משרד המשפטים יודע שבחוק הקיים שיצא בשנת 1984, שמדבר על זכויותיו של האמן המבצע, נאמר בסעיף 2: "המעשים הבאים לא ייעשו אלא בהסכמת האמן המבצע": 1) הזכות האקסקלוסיבית להגיד "לא", ועל איזה דברים, 2) טביעה, 3) שידור, "אלא אם כן הטביעה מושמעת בטלוויזיה חינוכית, בגלי-צה"ל ובערוץ הראשון".

אילי גורליצקי: ריבונו של עולם, כשיצא החוק ב-1984 אלה היו המשלמים העיקריים, היחידים.

אילי גורליצקי: כלומר, נחקק חוק בלי תוכן.

אילי גורליצקי: עד היום הדבר הזה לא השתנה.

אילי גורליצקי: באנו למשרד המשפטים ואמרנו: בואו תשנו את הדברים האלה, לטובת כולנו, כי זה פשוט חרפה.

אילי גורליצקי: כשאנחנו באים לכנסים בינלאומיים אנחנו רואים שכולם צוחקים עלינו.

אילי גורליצקי: איזה חוק זה?

אילי גורליצקי: יש חוק יוצרים ומבצעים שאנחנו עובדים עליו עכשיו.

אילי גורליצקי: יביאו אותו לכנסת ושם זה ימצא את פתרונו.

אילי גורליצקי: עכשיו אני יכול לדבר בשם כל הגופים בנושא השני - הזכויות של הקלטות הריקות.

אילי גורליצקי: התמלוגים על הקלטות הריקות, מבחינת הפילוסופיה של העניין, באים לפצות את האמנים באשר הם, כשעקומת ההופעות החיות היא בירידה כי אדם יכול לשעתק או להקליט מחבר.

אילי גורליצקי: למה צריך לראות את ההצגה אם אתה יכול לקבל את זה על וידיאו ועל קלטת?

אילי גורליצקי: בא החוק ונתן פיצוי.

אילי גורליצקי: שימו לב, בשנת 1986 יצא החוק בצרפת.

אילי גורליצקי: החברה המקבילה ל"אשכולות", חברת "אדמי" בצרפת, מקבלת בשנה 300 מיליון שקל (בתרגום מפרנקים) רק בגין הקלטות הריקות.

אילי גורליצקי: מזה הם עוד מקדישים 25% לטיפוח פעילויות אמנותיות וכן הלאה.

אילי גורליצקי: זה היה 300 מיליון שקל בשנת 1999, כאשר עקומת ההופעות היתה כבר בירידה.

אילי גורליצקי: בכמה צרפת יותר גדולה מאיתנו?

אילי גורליצקי: פי 10.

אילי גורליצקי: כלומר אנחנו הקטנים היינו צריכים לקבל רק 30 מיליון שקל.

אילי גורליצקי: לא 30 מיליון?

אילי גורליצקי: 20 מיליון.

אילי גורליצקי: לא 20 מיליון?

אילי גורליצקי: 10 מיליון.

אילי גורליצקי: לא 10 מיליון?

אילי גורליצקי: 7 מיליון, 4 מיליון, 3 מיליון, 2 מיליון.

אילי גורליצקי: אקו"ם הגדולה מקבלת 1.2 מיליון שקל, למפיקים וגם למבצעים יחדיו.

אברהם פורז: מי משלם את זה, האוצר?

אילי גורליצקי: מר אפורי, שאני באמת מכבד אותו, מקדיש ימים כלילות לעניין הזה של החוק, אבל זה מה שיצא - 1.2 מיליון שקל לכל הגופים.

יהודה רווה: לעומת הפדרציה שמקבלת 15 מיליון שקל.

אילי גורליצקי: אני ישבתי ב"אדמי" והם פתחו בפני ספרים.

אילי גורליצקי: היתה שנה שבה רק מהקלטות הריקות - מהווידיאו ולא מה-phonogrammes - הם קיבלו 75% מכל הכסף שהם גבו, על אף שיש רדיו, יש טלוויזיה, יש תחנות פה ותחנות שם ויש אולמות שמחה.

אילי גורליצקי: את זה עשה מר ז'ק לנג, שר החינוך הצרפתי.

אילי גורליצקי: בואו נחשוב קודם כל על דבר אחד, האם באמת יש רצון להיטיב עם היוצר והמבצע בישראל.

אילי גורליצקי: אם כן, יש לנו כאן המון עבודה לפני החקיקה.

אילי גורליצקי: מסדירים פה משהו שהוא אמורפי ולא קיים, דבר מעורפל, את הזכויות של האמנים היוצרים, ויותר של המבצעים, ובעיקר של אמני המסך.

אילי גורליצקי: אני אומר "בעיקר" כי אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא מאוד רעוע ויש כבר שמועות שאולי גם יעתיקו פה את מה שנעשה באמריקה.

אילי גורליצקי: באמריקה הזכויות האודיו-ויזואליות נמצאות בידי המפיק ולא אצל השחקן.

אילי גורליצקי: נותנים כסף אבל ברגע שמישהו לא רוצה לתת, הוא לא נותן, כי אין חוק.

אילי גורליצקי: לכן, צריך לקחת נשימה ולחשוב איפה באמת אפשר לעזור לאמנים היוצרים ולמבצעים.

חיים טל: אני רוצה להשלים את דבריו הנוקבים של מר אילי גורליצקי, לגבי השאלה ששאלת קודם.

חיים טל: אני מהתאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.

חיים טל: אני חושב, בעקבות מה שאמרו פה החברים, שצריך ללכת על בית-משפט שיחליט בכל הסוגיות הללו.

אברהם פורז: סליחה, אנחנו נפסיק אותך כרגע.

אברהם פורז: נשמע את תגובתו של מר דוקלר להצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דוקלר: אני מקווה שלא תהיה שום הצבעה היום.

חיים דוקלר: הצעת החוק כפי שהיא חייבת להידון בצורה מעמיקה.

חיים דוקלר: בגדול, אני יכול לומר שהצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היא פשוט בניגוד מוחלט לפקודת מס הכנסה, הן מבחינת יחוס ההכנסה לתקופת ההפקה של ההכנסה והן מבחינת עקרונות הפקודה ביחס שבין הכנסה אקטיבית להכנסה פסיבית.

חיים דוקלר: יש פה עירוב עצום בין הוצאות פרטיות, הוצאות מעורבות והוצאות בייצור הכנסה, שפקודת מס הכנסה עושה הפרדה ברורה בין הדברים.

חיים דוקלר: יש פה נושא של בקשה לפריסת הכנסות מיגיעה אישית, שיראו אותן כאילו הן היו הכנסה פסיבית.

חיים דוקלר: יש פה ערב רב של קריסת העקרונות הבסיסיים של פקודת מס הכנסה.

חיים דוקלר: בל נשלה את עצמנו, אם חס וחלילה השעטנז המיוחד הזה יעבור בצורה כזאת או אחרת, יש לו השלכות רוחב אדירות.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, טוב שבאת כי מר דוקלר מנציבות מס הכנסה מסביר עכשיו את התייחסותם להצעת החוק שהגשת.

חיים דוקלר: יש פה השלכות רוחב אדירות למגזרים רבים נוספים והדברים לא יאים, הן מבחינת עקרונות פקודת מס הכנסה והן מבחינת מצב המשק.

חיים דוקלר: אני בהחלט חושב שצריכים להיכנס פה לדיון.

חיים דוקלר: אני חושב שההצעה הזאת היא הרת אסון.

נחום גבריאלי: מה שיציל את המשק הוא המיסוי של היוצרים?

אברהם פורז: אתה לא חוקר אותו חקירה נגדית.

אברהם פורז: האם יש משהו אלטרנטיבי שאתם חושבים שצריך לעשות?

מיכל דויטש: יש התנגדות ממשלה.

אברהם פורז: את זה אנחנו כבר הבנו.

אברהם פורז: אפשר להגיד שהכל לא ראוי, שהכל צריך ליפול, שלום; או שאתם חושבים שיש שם משהו שכן טעון תיקון ואתם מסכימים לו.

חיים דוקלר: אנחנו לא בחנו את זה מבחינה של מה אפשר כן לתת.

חיים דוקלר: אנחנו סבורים שמה שחל על כל המגזרים, הזכויות והחובות, טוב ונכון גם לגבי מגזר היוצרים.

חיים דוקלר: אותן הוצאות שמוכרות לבעל מקצוע בעסק אחר, אני לא רואה מדוע ליצור עכשיו אפליה לטובה לטובת המגזר הזה, עם כל חשיבותו הרבה.

חיים דוקלר: כל מגזר מחר ימצא את הצידוקים להיאחז באותן עילות, כביכול מובדלות, שמעלה המגזר הנכבד הזה.

חיים דוקלר: אני רואה פה באמת, בלי מליצות, הרס של כל עקרונות פקודת מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: של כל העקרונות?

תמר גוז'נסקי: אפילו עקרון אחד לא נשאר?

חיים דוקלר: או של רוב העקרונות.

חיים דוקלר: אם אנחנו מחר פורצים את הפתח של אי-ההבחנה בין הוצאות פרטיות להוצאות עסקית, או שאנחנו פורצים פתח בהבחנה בין הכנסה ממשלח-יד להכנסה פסיבית - זה מספיק כדי למוטט את המערכת, מבחינת הכנסות, מבחינת העקרונות.

חיים דוקלר: אני חושב שהלכו פה כמה צעדים רחוק מדי, בלשון המעטה.

אברהם פורז: האם יש לכם בכל זאת רעיונות כלשהם, או שאתם רוצים זמן בשביל זה?

תמר גוז'נסקי: היה להם זמן.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה הונח די מזמן.

אברהם פורז: שמענו את דבריך.

אברהם פורז: אנחנו ממילא לא גומרים היום את הדיון, לא בהצעת החוק הזאת ולא בהצעת החוק השניה.

אברהם פורז: נבקש מכם התייחסות.

אברהם פורז: האם אתם חושבים שבכל זאת יש מקום לתקן בפקודת מס הכנסה כדי להקל ולעזור, או האם יש דברים שאתם חושבים שהם לא צודקים?

אברהם פורז: אתם יכולים גם להגיד שהכל בסדר.

חיים דוקלר: אני סבור שגם אם סקטור מסויים בא אלינו, אנחנו עדיין לא חייבים לצאת עם איזה תשובה.

חיים דוקלר: אני לא פוסל את האפשרות לבחון דברים ספציפיים.

תמר גוז'נסקי: הכל ספציפי פה.

אברהם פורז: מר דוקלר, אסביר לך את הפרוצדורה.

אברהם פורז: מליאת הכנסת העבירה לנו הצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי ועוד קבוצה גדולה של חברי כנסת, שעברה למרות התנגדות הממשלה.

אברהם פורז: חובתנו להעביר אותה לקריאה ראשונה או להמליץ בפני מליאת הכנסת להסיר אותה.

אברהם פורז: יכול להיות שאתם יכולים להגיע לפה עם משהו קונסטרוקטיבי.

אברהם פורז: תגידו: אכן בדקנו את ההצעה והשתכנענו שבנושא הזה חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת אך ביתר הדברים היא לא צודקת, או שתאמרו שבכל היא לא צודקת.

אברהם פורז: בסדר, זה עניינכם.

אברהם פורז: אנחנו ניתן לכם קצת זמן.

מיקי גבריאלוב: קודם כל, המקצוע שלנו לא כל-כך מוכר כמקצוע.

מיקי גבריאלוב: שנית, זה לא מקצוע יומיומי.

מיקי גבריאלוב: זה לא דבר שאנחנו הולכים לעבודה בבוקר וחוזרים אחר-הצהרים, שמרוויחים את הכסף יום-יום.

מיקי גבריאלוב: אנחנו עובדים באופן גלובלי במשך שנה.

מיקי גבריאלוב: אם יש עבודה - יש.

מיקי גבריאלוב: אם אין עבודה - אנחנו "על הפנים".

מיקי גבריאלוב: על זה צריך להסתכל.

אברהם פורז: זה לא בעיה, כי ממילא שיטת המיסוי היא על בסיס שנה.

מיקי גבריאלוב: אם ישנו את שיטת המיסוי, זה נותן לנו "פוֹר".

מיקי גבריאלוב: יתכן שהשנה אני ארוויח מיליון שקל אולם בשנה הבאה לא יהיה לי תקליט וגם לא תהיה לי הכנסה.

מיקי גבריאלוב: אני רוצה שזה יתפרס על פני כמה שנים.

חיים דוקלר: למה זה לא קיים במגזרים אחרים?

מיקי גבריאלוב: מגזר אחר הוא לא מגזר כמו שלנו.

מיקי גבריאלוב: העובדים במגזרים אחרים קמים בבוקר, עובדים ומקבלים משכורת קבועה.

מיקי גבריאלוב: אנחנו מגזר מיוחד.

חיים דוקלר: עם כל הכבוד, יש עוד מגזרים שיתקשרו ויבקשו את פריסת ההכנסות.

שרית וינו-אלעד: אין אצלנו אפשרות לקבל קביעוּת.

יוריק בן-דוד: האם לך, אדוני, יש פיצויי פרישה?

יוריק בן-דוד: לאמנים אין פיצויי פרישה.

יוריק בן-דוד: מאיפה הם יקבלו פיצויים?

יוריק בן-דוד: ממי הם יקבלו משכורת?

אברהם פורז: לאף עצמאי אין פיצויי פרישה.

אברהם פורז: זה לא שייך רק למבצעים.

חיים דוקלר: במה שונה עורך-דין מאמן או מיוצר?

יוריק בן-דוד: כי יוצר לא עובד במשלח-יד שיש בו הכנסה קבועה.

יוריק בן-דוד: הוא במשך שנה שלמה עובד על ספר וכשהוא גומר לכתוב אותו עדיין הוא לא מקבל אף אגורה.

יוריק בן-דוד: אין לו זמן לעבוד בדברים אחרים.

יוריק בן-דוד: אחרי שנתיים, שבהן הוא לא הרוויח לירה אחת, הוא מקבל תמלוגים על הספר מהשנה ההיא ואז דורשים ממנו לשלם 50% מס.

יוריק בן-דוד: בשנה שלאחר מכן הוא שוב לא מרוויח כלום.

יוריק בן-דוד: אני חושב שזה טפשי ומטומטם.

יוריק בן-דוד: זה אופיו של המקצוע שלנו.

יוריק בן-דוד: אלה הבעיות שכואבות ליוצרים.

שייקה לוי: יש מדינות אחרות בעולם שבהן זה קיים, פריסה של תשלומים.

חיים דוקלר: אתה חושב שאין מקצועות אחרים?

חיים דוקלר: זה לא המקצוע היחידי.

מיקי גבריאלוב: אני לא יכול להתווכח עם אדוני על פרטים ועל נקודות.

מיקי גבריאלוב: אני חושב שיש בעיה רצינית בעניין הזה.

מיקי גבריאלוב: אנחנו עובדים, לפעמים הרבה ולפעמים בכלל לא.

מיקי גבריאלוב: את זה צריך להסדיר.

מיקי גבריאלוב: אמנים הם אנשי רוח.

מיקי גבריאלוב: הם מתעסקים במקצוע שבא מהאוויר.

מיקי גבריאלוב: הם לא סוחרים במשהו ריאלי.

מיקי גבריאלוב: אני יושב בבית וכותב.

מיקי גבריאלוב: אני צריך לשבת שנה שלמה ולחשוב איך וכיצד.

מיקי גבריאלוב: יש לי משפחה לפרנס ואם אין לי כסף, מה אני אעשה?

מיקי גבריאלוב: אני בא למס הכנסה ואומר: סליחה, אין לי כסף.

מיקי גבריאלוב: אומרים לי: כן, אבל בשנה שעברה הרווחת, אז תשלם.

מיקי גבריאלוב: כך אומר לי גם המוסד לביטוח לאומי וכך אומרים לי כולם.

חיים דוקלר: לא אומרים לך את זה.

מיקי גבריאלוב: בשנה שעברה הרווחתי כסף והשנה דורשים ממני לשלם.

מיקי גבריאלוב: בערך באפריל-יוני עושים לי דוח שנתי.

מיקי גבריאלוב: מס הכנסה אומר לי: אדוני, תשלם את הכסף.

מיקי גבריאלוב: אני אומר: אין לי כסף.

מיקי גבריאלוב: אכלתי אותו.

מיקי גבריאלוב: במשך חצי שנה עבדתי בלי להרוויח כסף ובינתיים הכסף נאכל.

מיקי גבריאלוב: מה אני אעשה?

מיקי גבריאלוב: אומרים לי: תשלם, תביא צ'קים.

מיקי גבריאלוב: הלוואי וייתנו לי לפרוס את זה ל-5-6 שנים קדימה, שיורידו את שיעור המס ויתנו לי הקלות בעניין הזה.

מיקי גבריאלוב: אני לא מדבר רק על עצמי, אני בא כמייצג.

מיקי גבריאלוב: אני לא מציג את עצמי כאדם שאין לו יכולת לפרנס את משפחתו.

מיקי גבריאלוב: אני מדבר באופן כללי.

מיקי גבריאלוב: אנשים "על הפנים".

מיקי גבריאלוב: מס הכנסה חייב להתחשב בדבר הזה.

אילי גורליצקי: אין עוד מקצוע שקשור למצבי רוח כמו המקצוע הזה.

מיקי גבריאלוב: ואני כבר לא מדבר על הוצאות.

מיקי גבריאלוב: אני לא מדבר על אפשרות שאמן אחד רוצה ללכת עם ראש כמו תרנגול כי זה מה שמפרנס אותו וזה מה שמביא לו עבודה.

מיקי גבריאלוב: אתה לא יכול להגיד לו שלא זה מה שיביא לו עבודה.

מיקי גבריאלוב: זה מהות המקצוע הזה, שהוא מקצוע מטורף.

מיקי גבריאלוב: אדם הולך עם עין מודבקת באמצע המצח או עם אוזן עקומה כי זה מה שמביא לו עבודה.

מיקי גבריאלוב: אתה לא יכול להגיד לו שלא יכניס את זה להוצאות.

מיקי גבריאלוב: אי אפשר להגיד לבן אדם כזה שלא יתפרנס מזה, שיילך ויימצא מקצוע.

מיקי גבריאלוב: הוא אומר: לא! זה מה שאני עושה.

מיקי גבריאלוב: אני הולך עם נעלי שפיץ כאלה וככה אני מביא עבודה.

מיקי גבריאלוב: אז לך תגיד לו שלא יקנה בגדים, או כל דבר אחר שקשור למה שהוא לא ריאלי בעיניך.

תמר גוז'נסקי: את נאום "פקודת מס הכנסה נהרסת" יש לי הכבוד לשמוע בכל פעם מחדש.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שהוא לא נכון.

תמר גוז'נסקי: בוועדה לקידום מעמד האשה דנים בהצעות חוק שעברו בתמיכת הממשלה, להכרה בהוצאות האשה עבור הטיפול בילדים.

תמר גוז'נסקי: זה עבר בהסכמת הממשלה.

מיכל דויטש: זה בהתנגדות הממשלה.

מיכל דויטש: יש ערר של שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: זה שיש ערר של שר האוצר, זה מאוד מחמם את לבי, אבל בדיון במליאה זה עבר בתמיכת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: זאת העובדה.

תמר גוז'נסקי: ואז כשזה יורד למטה, במסגרת העמדה האחידה של הממשלה מופיע משרד האוצר, בדמות הנציגה ממס הכנסה, ומודיע שהוא נגד החוק כי זה יהרוס כמובן את פקודת מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול איך קורה שבאופן מעשי יכול יוצר שיש לו רואה חשבון טוב - וייקח אחד שעבד פעם במס הכנסה ומכיר את כל הטריקים - להשיג חלק מההנחות האלה.

תמר גוז'נסקי: יבוא יוצר אחר ולא יקבל את ההנחות האלה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: כי זה לא מעוגן בחוק.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמי שכבר חזק ומוכר ויכול לשלם הרבה לרואה חשבון, יקבל הקלות.

תמר גוז'נסקי: אין זה נכון שאתם לא נותנים הקלות.

תמר גוז'נסקי: למשל הכרה בעבודה מהבית - זה לא כתוב בחוק אבל אתם מכירים בזה, בצורה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתם לא רוצים שזה ייכתב בחוק?

תמר גוז'נסקי: למה רק המקורבים ואלה שיש להם מהלכים יקבלו הנחות, ומי שפועל על-פי החוק לא יקבל הנחות?

תמר גוז'נסקי: זה דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, כל מדינה מכובדת, שמכבדת את עצמה, יודעת שאי אפשר לייצר תרבות בלי אנשי תרבות ואי אפשר לעשות יצירה ישראלית מקורית בלי זה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהיוצרים שלנו כותבים בעברית, בערבית ובלדינו, בכל מיני שפות שהן לא הכי נפוצות בעולם, צריך לתמוך בהם על אחת כמה וכמה.

תמר גוז'נסקי: אם נתעניין למשל איך תומכים ביוצרים בנורבגיה, איך תומכים בהם בפינלנד, איך תומכים בהם בצרפת, נלמד שאנחנו לא נותנים אפילו אלפית מהתמיכה שהם מקבלים.

אברהם פורז: אבל מר דוקלר הוא לא מאגף התקציבים.

אברהם פורז: הוא לא נותן.

אברהם פורז: הוא רק לוקח.

תמר גוז'נסקי: ניתנת שם תמיכה גם בכל מיני צורות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, לבוא הנה במין קביעה גורפת כזאת של "תזרקו את החוק הזה לפח" - זה לא רציני.

תמר גוז'נסקי: אתם אנשי מקצוע ובואו תיקחו את זה ברצינות ותגידו: זה ככה, זה ככה.

תמר גוז'נסקי: אם לא, אז נחוקק כפי שאנחנו מבינים.

חיים דוקלר: אני רוצה להתייחס לראשית הדברים של מר גבריאלוב.

חיים דוקלר: לא משלמים מס הכנסה אם אין הכנסה.

חיים דוקלר: אם אדם עובד בשנת מס מסויימת, אז או שהוא ישלם מקדמות או שינכו לו מס במקור, ומה שהוא משלם לאחר תום השנה הוא בגין ההכנסה שהיתה לו בשנה קודמת ושהוא לא שילם אותה בתוך השנה.

חיים דוקלר: כך שזה לא מצב שמחייבים אותו במס על יש מאין, בפירוש לא.

קריאה: לא על זה מדובר.

אברהם פורז: רבותי, יש אצלנו ספורט לאומי, להתקיף את האוצר ואת מס הכנסה בעיקר.

אברהם פורז: אין אף אחד שאוהב אותם.

חיים דוקלר: אני לא רוצה שיווצר כאן רושם מוטעה.

חיים דוקלר: לגבי שום מגזר, וגם לא לגבי המגזר שלכם, אין חיוב אלא כתוצאה מהיווצרות הכנסה חייבת.

חיים דוקלר: לכן, זה לא מצב שלוקחים מאדם בשנה מסויימת כאשר לא היתה לו באותה שנה הכנסה.

חיים דוקלר: לוקחים ממנו בשנה מסויימת כי הוא לא שילם את המס בשנה שהוא היה צריך לשלם.

קריאה: לא על זה מדובר.

אברהם פורז: איך תסביר באופן מהותי את ההתייחסות לסופר שיושב שנתיים וכותב ספר באפס הכנסות ואחרי השנה השלישית הוא מוציא את הספר ויש לו הכנסה גבוהה.

אברהם פורז: אז אתה מפיל עליו את כל התיק בשנה השלישית ואתה לא מתחשב בכך שהוא כתב את הספר במשך 3 שנים.

חיים דוקלר: קודם כל, אני שמח לשמוע שיש סופרים שמרוויחים הרבה כסף בשנה מסויימת.

חיים דוקלר: רבים מהסופרים לא מרוויחים בכלל.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שלא מרוויחים בכלל?

תמר גוז'נסקי: אם לא מרוויחים אז לא משלמים מס הכנסה.

חיים דוקלר: לא מרוויחים הרבה.

חיים דוקלר: אחד מהעקרונות הוא בכל זאת מדידה פר שנת מס, הן לגבי ההכנסות והן לגבי ההוצאות.

חיים דוקלר: זה לא המקצוע היחידי שמבקש הסדר מיוחד.

חיים דוקלר: גם אדם שמפתח מכונה כלשהי יכול לשבת על זה שנתיים ורק בשנה השלישית להרוויח.

חיים דוקלר: יש עקרונות בסיסיים, שהולכים על בסיס זה שבאותה שנה שבה נוצרה ההכנסה מפצים בגין ההוצאות, מנכים את ההוצאות.

חיים דוקלר: אי אפשר להתחיל לגרור הוצאות (ופה מדובר על הכללת הוצאות פרטיות).

אברהם פורז: עזוב לרגע את ההוצאות הפרטיות.

אברהם פורז: אני שואל שאלה קונצפטואלית.

אברהם פורז: למה שאנחנו לא נתקן את פקודת מס הכנסה באופן שניתן סמכות לנציב מס הכנסה, באותם מקרים שהוא משתכנע שבאמת העבודה נעשתה במשך תקופה ארוכה ורק התקבול הגיע בסוף, שהוא יפרוס את זה על פני כמה שנים?

מיכל דויטש: אין בעיה.

מיכל דויטש: העניין הוא שאתה אומר שהוא מגיע ל-50% מס.

מיכל דויטש: אם ההכנסה היא על פני שנתיים עבודה, לפי סעיף 2(1) לפקודה, הכנסה ממשלח-יד, היא מתחילה מהשיעורים שמגיעים מהכנסה מיגיעה אישית.

מיכל דויטש: לכן אין צורך בסעיף 1 להצעת החוק.

מיכל דויטש: אם הכוונה להכנסה פסיבית, היינו רווח הון, ניתן לפרוס את רווח ההון עד 4 שנים אחורה.

תמר גוז'נסקי: על איזה רווח הון את מדברת?

קריאה: זה תמלוגים.

קריאה: זה לא רווח הון.

מיכל דויטש: תלוי אם מדובר בהכנסה פסיבית או בהכנסה לפי סעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש: אם מדובר בהכנסה לפי סעיף 2(1) ממשלח-יד ---

אברהם פורז: אם סופר כתב ספר ונניח שכאשר הספר יצא לאחר שלוש שנות עבודה הוא היה "בסט-סלר".

תמר גוז'נסקי: ולא כל-כך מהר מקבלים את התקבולים.

אברהם פורז: נניח לרגע שבשנה הזאת היו לו הכנסות גבוהות יחסית.

אברהם פורז: אך בשנתיים שלאחר מכן הוא שוב כותב ספר ואין לו כל הכנסות.

אברהם פורז: יוצא מין דפוס הכנסות כזה שנראה כמו גל כזה.

אברהם פורז: זה לא הכנסה פסיבית ואי אפשר לקרוא לזה רווח הון.

מיכל דויטש: תלוי איך משתלם התגמול.

תמר גוז'נסקי: אם נקרא לזה "חוק בעלי ההון הרוחני" אז הם יכנסו לרווח הון?

מיכל דויטש: אופיה של ההכנסה כהכנסה פירותית, אם לפי סעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה - משלח-יד - ואם לפי סעיף 2(5) - תמלוגים - אם לפי סעיף 2(7) - תשלומים מנכס שאינו נכס בית, או כרווח הון - תלוי באופיה של ההכנסה: איך היא משתלמת, באיזה שיעורים, בגודלה.

מיכל דויטש: זה נושא אחד.

מיכל דויטש: לאחר שעברנו את שלב אופיה של ההכנסה, אם זו הכנסה שהיא לפי סעיף 2(1) אז היא זכאית לשיעורי המס של הכנסה מיגיעה אישית.

מיכל דויטש: החל מ-15%, 10%.

מיכל דויטש: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת לתקן את סעיף 1.

מיכל דויטש: אם אנחנו רואים את זה כרווח הון אז יש פה פריצה.

אברהם פורז: למה זה רווח הון?

אברהם פורז: האם שכר סופרים של אדם שכתב ספר הוא רווח הון?

אברהם פורז: למה?

מיכל דויטש: אם יוצר שלא עוסק בכך כתב ספר באופן חד-פעמי וזה לא נופל לגדר עיסקת אקראי, זה יכול להיות רווח הון.

אברהם פורז: אבל מה עם סופר שכותב באופן קבוע?

מיכל דויטש: סופר שכותב באופן קבוע יכנס לסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה - משלח-יד - והוא יתחיל ליהנות משיעורי המס הנמוכים.

מיכל דויטש: אין עוד סוג הכנסה שנפרסת, בטח לא קדימה.

מיכל דויטש: אין דבר כזה פריסה קדימה.

מיכל דויטש: זה לא קיים באף סוג הכנסה.

אברהם פורז: ונניח פריסה אחורה?

מיכל דויטש: צריך לשקול את זה.

מיכל דויטש: בתחילת הדיון ביקשת שנשקול את זה.

מיכל דויטש: אנחנו נשקול את זה.

אברהם פורז: מבחינה קונצפטואלית, סופר שכתב במשך שנתיים ספר ואילו בשנה השלישית קיבל סכום כסף גבוה, כי הספר היה "בסט סלר", אין סיבה שאצל סופר כזה זה לא ייראה כהכנסה שנפרסה על פני 3 שנים, מבחינת האחוזים השוליים.

אברהם פורז: אם זה "בסט סלר" בקנה מידה אמריקאי, אז לא מעניין אותו כל הסיפור, אבל אם זה "בסט סלר" בקנה מידה ישראלי, מאוד חשובים לו שיעורי המס התחיליים, כי בשנה האחרונה כמעט בכל הכנסה הוא באחוז שולי של 50% , ובקטעים מסויימים הוא 60% (עד פי 5 מהשכר הממוצע) אך בשנים האחרות הוא אפס.

אברהם פורז: בסך הכל יוצא שהוא משלם על פני תקופה מס בשיעורים שוליים גבוהים מדי.

חיים דוקלר: השלכות הרוחב הן שגם עורך-דין יכול לשבת על תיק 3 שנים ולקבל את שכר הטרחה רק בשנה השלישית.

אברהם פורז: אם יש לו רק תיק אחד, זה נכון.

מיכל דויטש: יש כאלה.

נחום גבריאלי: השאלה היא האם המדינה רוצה לעודד אותו.

נחום גבריאלי: לא בטוח שצריך לעודד עורכי-דין, יש מספיק.

חיים דוקלר: מה עם מהנדס שמפתח מכונה במשך 3 שנים ובאותה עת לא משתכר?

נחום גבריאלי: השאלה היא האם המדינה רוצה לעודד את המהנדס.

יורם חטב: גם בו תתחשב.

אברהם פורז: מר דוקלר, לא נגמור את הדיון היום.

אברהם פורז: אתם תשקלו לקראת הישיבה הבאה האם אתם חושבים שמן הראוי לתת לנציב מס הכנסה סמכות בחוק, שבמקרים כאלה, כשמוכח לו בעליל שזה עבודה שנעשתה על פני תקופה וההכנסה התקבלה רק בקטע מסויים של התקופה, שתהיה לנציב סמכות להקל.

אברהם פורז: נשאיר לשיקולכם אפשרות לערער לבית-המשפט אם נציב מס הכנסה משתגע.

אברהם פורז: אני מסכים שזה לא כל יום.

אברהם פורז: נכון שזה תופס גם לגבי עורך-דין שיש לו רק תיק אחד, או רואה חשבון שיש לו רק קליינט אחד, או מהנדס שיש לו רק מכונה אחת.

אברהם פורז: אבל כמה כאלה יש?

חיים דוקלר: וחוקר שמפתח תרופה במשך 2-3 שנים?

יורם חטב: אולי גם אותו ראוי לעודד.

חיים דוקלר: אנחנו כמערכת צריכים לראות מה ההשלכות.

תמר גוז'נסקי: האם לא שמעת על מענקי מחקר ופיתוח?

תמר גוז'נסקי: תיתן להם מענקי מחקר ופיתוח, נראה אותך.

אברהם פורז: רבותי, סיימנו את פרשת מס הכנסה.

אברהם פורז: אתם יכולים גם להגיד לי שהמצב הנוכחי הוא אידיאלי, שלא היה טוב כמוהו וגם לא יהיה כמוהו.

חיים דוקלר: אין לנו מה לעשות עם הכסף ולכן נלך לקראתכם ...

נחום גבריאלי: היוצרים ימוטטו את המשק עם כמות ההכנסה שיש להם ...

חיים דוקלר: זה לא הגישה, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: ובכל זאת אני לא שותף לגישה שכל הצעת החוק לא ראויה.

אברהם פורז: יש דברים שניתן לעשות עם קצת הגיון.

אברהם פורז: תבדקו את זה.

אברהם פורז: אנחנו חוזרים להצעת החוק הממשלתית.

חיים טל: טוב יעשה אדוני היושב-ראש אם ימליץ קודם כל לפני שמקימים בית-משפט כזה, שמשרד המשפטים יזמין אליו את כל הארגונים ---

אברהם פורז: עזוב, כבר עברנו את הקטע הזה.

אברהם פורז: משרד המשפטים יכול להזמין אותם לטיול בצלאח-א-דין.

חיים טל: הולכים לעשות הצעת חוק שהיא לא מושלמת.

חיים טל: ברגע זה סקטור שלם לא משלם תמלוגים.

אברהם פורז: תפקידנו להפוך אותה למושלמת.

חיים טל: בשביל להפוך אותה למושלמת צריך להביא גם את האנשים שמשתמשים, קרי תקליטנים או תזמורות, שישלמו תמלוגים, ולא אולמות וגנים.

חיים טל: באיזה מדינה, אדוני היושב-ראש, אתה מעמיד במה לרשות תקליטן, נותן לו חשמל, נותן לו הכל, אתה צריך לשלם עליו תמלוגים והוא לא משלם שום דבר?

חיים טל: גם אם הוא רוצה לשלם, הוא בא לפדרציות, הוא בא לארגונים האלה ואומר שהוא רוצה לשלם, שייתנו לו לשלם.

חיים טל: אומרים לו: לא, אתה הדייג, אתה פעם פה ופעם שם.

חיים טל: בעל האולם ישלם.

חיים טל: למה?

חיים טל: כי יותר נוח לקחת מבעל האולם.

חיים טל: אני מוכר אירוע, מוכר מנה.

חיים טל: יש לי מספיק הוצאות, כמו אולם וחשמל, ומפילים עלי גם את זה.

חיים טל: למה?

חיים טל: איפה הצדק?

אילי גורליצקי: כי מה זה קניין רוחני?

אילי גורליצקי: מה זה לנגן שירים?

אילי גורליצקי: זה כלום ...

חיים טל: אותו תקליטן או אותה תזמורת בהמון מקרים מרוויחים - ושיהיה להם לבריאות - יותר מבעל האולם, תאמינו לי.

אברהם פורז: אנחנו הבנו את הטענה.

אברהם פורז: היתה הצעת חוק שהגיש בשעתו חבר כנסת, שירוצו אחרי התקליטנים.

אברהם פורז: התשובה היא לא מהותית אלא מעשית.

אברהם פורז: הדי.

אברהם פורז: ג'יי.

אברהם פורז: האלה הם לפעמים חבר'ה שלא רשומים בשום מקום.

אברהם פורז: לך תרוץ אחריהם.

חיים טל: אדוני היושב-ראש, היום זה לא ככה.

חיים טל: היום הם חברות בע"מ.

חיים טל: היום כולם גופים רשומים.

אברהם פורז: אז אין לך בעיה להתחשבן איתם.

חיים טל: אנחנו חיים במדינת חוק ואם הוא עבריין, תעצור אותו.

חיים טל: למה אנחנו צריכים לשלם עבורו תמלוגים?

קריאה: אתה רואה כמה הנושא טעון?

ליאור חלימי: אני היועץ המשפטי של התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים.

ליאור חלימי: רציתי רק להשלים את מה שאמר מר חיים טל.

ליאור חלימי: במסגרת ההליכים בבית-הדין להגבלים עסקיים הונחו חוות דעת של מומחים.

ליאור חלימי: הוכח שאין אח ורע לגביית תמלוגים מבעלי אולמות ובד בבד מתן פטור כללי לתקליטנים.

ליאור חלימי: לכן הנושא הזה, שמי שמשתכר ומי שרואה את הפרי מהשמעת המוסיקה ומי שעושה שימוש בפועל במוסיקה צריך לשלם, חייב לבוא לידי ביטוי בהליך החקיקה הזה.

ליאור חלימי: בסעיף 6 יש פה קריטריונים שבית-המשפט אמור לפסוק על-פיהם את גובה התמלוגים.

ליאור חלימי: לעניות דעתי צריך לכלול פה סעיף האומר שמי שמבצע את השימוש בפועל, הוא זה שצריך לשלם.

ליאור חלימי: לפי זה גם צריך להימדד גובה התמלוג.

ליאור חלימי: בעוד שבעל האולם, אם בכלל, הוא משתמש פסיבי בלבד, זה שמבצע את השימוש הפעיל בפועל, קרי התקליטן או התזמורת, הוא שצריך לשלם את מלוא גובה התמלוג.

שרית וינו-אלעד: למה לא תבקש מכל אורח?

נחום גבריאלי: אתה מבקש לשנות את חוק זכויות יוצרים.

אסתר שטרנבך: מהנוסח של סעיף 2 להצעת החוק משתמע שמחלוקת בשאלת קיומה של זכות יוצרים או הפרתה היא לא מחלוקת בענייני תמלוגים.

אסתר שטרנבך: לכן לכאורה לצורך דיון בשאלה הזאת צריך ללכת לבית-משפט רגיל והטריבונל המיוחד לא ידון בה.

אסתר שטרנבך: מסבים את תשומת ליבי לכך שבסעיף 4(ב) יש פתרון אבל לפי דעתי הוא לא מלא.

אסתר שטרנבך: לכאורה סעיף 2 מגדיר מה הן המחלוקות שאמור לדון בהן אותו טריבונל מיוחד.

אסתר שטרנבך: הוא מגדיר את זה כמחלוקת בענייני תמלוגים.

אסתר שטרנבך: שאלת קיומה של זכות יוצרים או הפרתה היא חלק מהדיון והרבה פעמים היא מהווה שאלה מקדמית לדיון בשאלת סכום התמלוגים.

אסתר שטרנבך: העובדה שזה נמצא בסעיף 4(ב), כאילו זה במסגרת דיון בשאלה אם מגיעים תמלוגים או לא מגיעים תמלוגים, אם קיימת הזכות, ושזה לא מופיע בסעיף 2, מכך נובע שנוצרת מחלוקת לא בענייני תמלוגים.

אסתר שטרנבך: לכן לדעתי רצוי להכניס בסעיף 2 את המחלוקת על עצם קיומה של זכות היוצרים.

אתי בנדלר: זה מרחיק לכת.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על זה, מר אפורי?

אברהם פורז: רבותי, חבל על זמן.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שהטריבונל הזה ידון גם בשאלה המהותית שהעלתה פה עו"ד שטרנבך.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שתשמע תגובות לפני שאתה מקבל החלטה.

אתי בנדלר: יש כאן הצעה שבית-משפט אחד בכל הארץ ידון בעצם השאלה אם יש לי זכות יוצרים או אין לי זכות כזאת.

אתי בנדלר: זה מרחיק לכת.

אתי בנדלר: אם זה דיון אגב, זה מכוסה.

אתי בנדלר: אבל אם אני רוצה לשאול רק את השאלה אם יש בכלל זכות יוצרים ---

אברהם פורז: האם אתם לא רוצים שעניין זכות היוצרים ועצם קיומה יידון רק בטריבונל המיוחד?

תמיר אפורי: כך זה מופיע בסעיף 4(ב).

אברהם פורז: השאלה היא יותר גדולה.

אברהם פורז: קודם כל אני שואל אתכם מה אתם רוצים.

אברהם פורז: האם אתם מעוניינים שעצם שאלת קיומה של זכות היוצרים תידון באותו טריבונל, או שאתם רוצים שהשאלה הזאת תוכרע בבתי-המשפט הרגילים?

תמיר אפורי: מקום שזה עולה אגב סכסוך עם תאגיד לניהול משותף בשאלה האם הוא סכסוך תמלוגים, זה יידון בבית-המשפט הזה.

תמיר אפורי: איזה דוגמא אפשר לתת?

תמיר אפורי: גברת שטרנבך מייצגת את חברות הכבלים.

תמיר אפורי: נניח שעולה טענה - והיא עלתה לאחרונה, לא כל-כך בהצלחה, בבית-המשפט - שחברת כבלים המעבירה שידור מסויים, זה לא מהווה הפרה ולכן היא לא רוצה לשלם תמלוגים לאותו תאגיד לניהול משותף.

תמיר אפורי: לעניות דעתי זאת תהיה שאלת אגב וקביעת התמלוגים תהיה בדיון משותף בבית-המשפט.

תמיר אפורי: שם יגידו: זה כל הפעילות שלכם, אתם צריכים לשלם על זה ועל זה ועל זה.

תמיר אפורי: חברת הכבלים תגיד: על א' ו-ב' - כן, על ג' - לא.

אברהם פורז: איזה סיטואציה קיימת של אפשרות שזה יידון, שהשאלה תוכרע שלא אגב שאלה אחרת?

תמיר אפורי: בסכסוך פרטני של הפרה.

תמיר אפורי: ילך מישהו ויעתיק ספר.

תמיר אפורי: זאת לא שאלה שצריכה דיון משותף על ניהול התמלוגים.

תמיר אפורי: זאת תביעת הפרה של זכות יוצרים וצריך לתבוע בה תמלוגים.

אסתר שטרנבך: תמיד נלווה אליה גם שאלת הזכות לתמלוגים.

נחום גבריאלי: לא תמיד.

נחום גבריאלי: יש כמה משתמשים הגונים שאומרים שהם מוכנים לשלם.

פנינה פריצקי: כאשר באים לבית-משפט בתביעה על הפרה, ממילא דנים גם על תשלום.

נחום גבריאלי: זה לא נכון.

נחום גבריאלי: יש תביעות לפיצוי סטטוטורי.

אברהם פורז: נניח שסופר שכתב מאמר מסויים יודע שעומדים לצטט את זה בעיתון של איזה מפלגה ולהשתמש במאמר לרעה.

אברהם פורז: זכותו הרי למנוע את הפרסום.

אברהם פורז: אין לו עניין לא בתמלוגים ולא בכלום, הוא רק רוצה צו מניעה, לאסור את הפרסום.

אברהם פורז: האם זה חייב להגיע לטריבונל המיוחד הזה?

קריאה: לא.

פנינה פריצקי: למה שלא יהיה טריבונל אחד לכל?

נחום גבריאלי: הכותרת היא "שיפוט בענייני תמלוגים".

נחום גבריאלי: לא בענייני הפרות ולא בענייני מניעות.

פנינה פריצקי: הכותרת היא נכונה אבל המהות כוללת לא רק את זה.

אברהם פורז: גברת שטרנבך, האם זאת הכוונה שלך, שאם אני למשל כתבתי מאמר ואני יודע שמישהו עומד להעתיק אותו ולפרסם אותו בניגוד לדעתי, שאני צריך ללכת להוציא צו מניעה דווקא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, או שאני יכול ללכת לכל בית-משפט?

אסתר שטרנבך: אני חושבת שלא רק בעניין של צו מניעה צריך ללכת לבית-המשפט הזה דווקא.

אסתר שטרנבך: אני חושבת שהשאלה אם זה אגב דיון בתמלוגים או לא אגב דיון בתמלוגים, ולהתחיל לפצל את הסמכות - זה בעייתי.

אסתר שטרנבך: השאלה העיקרית יכולה להיות שאלת קיומה של ההפרה ואגב זה ידונו גם בתמלוגים.

אברהם פורז: אבל לא תמיד.

אברהם פורז: לפעמים ההפרה לא כרוכה בשום תמלוג.

אברהם פורז: לפעמים מבקשים סתם צו מניעה כי לא רוצים שיהיה שימוש.

אסתר שטרנבך: נכון שלא תמיד, אבל במרבית המקרים.

נחום גבריאלי: או פיצוי סטטוטורי שהוא לא תמלוג.

נחום גבריאלי: לפי פקודת זכות יוצרים יש פיצוי סטטוטורי הקבוע בחוק, בין 10,000-20,000 ש"ח, ללא קשר לתמלוג.

אברהם פורז: השתכנעתי שאי אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: נשאיר את זה אגב תמלוגים.

טוני גרינמן: אני מייצג את תל"י, שזה חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע בישראל, חברה שהוקמה לאחרונה ומייצגת תסריטאים ובמאים.

טוני גרינמן: באופן עקרוני אני רוצה לומר שהצורך להסדיר את נושא התמלוגים בטריבונל או בבית-משפט מסויים הוא נכון ואנחנו תומכים בכך.

טוני גרינמן: גם הצורך להסדיר את היחסים שבין חברי חברות התמלוגים, או מיוצגי חבורת התמלוגים, לבין החברה בטריבונל מקצועי - זה גם נכון, וגם חברות התמלוגים צריכות לקבל את זה על עצמן.

טוני גרינמן: לדעתי יש שתי בעיות עיקריות בהצעת החוק.

טוני גרינמן: החוק רואה את הבעיה מפרספקטיבה אחת בלבד, ניצול הכוח שבידי חברות התמלוגים כנגד המשתמשים.

טוני גרינמן: זה לא תמיד חד-סטרי.

טוני גרינמן: לדוגמא, החברה שלנו מייצגת יוצרים שמסיבות מסויימות אינם שולטים באופן מלא על היצירה שלהם ולעתים הם מתמודדים עם בעיית הכוח של המשתמש.

טוני גרינמן: הבמאי או התסריטאי מתמודד עם בעיית הכוח של חברת הכבלים או הלוויין או זכיין השידור, שלא רוצה לשלם לו תמלוגים על שידורים חוזרים וכדומה.

טוני גרינמן: עו"ד אפורי אמר שליוצר יש זכות, או לנהל את זכויותיו בנפרד ולא להיות כפוף לבית-הדין הזה, או להצטרף לחברת תמלוגים וכן להיות כפוף.

טוני גרינמן: אני מסכים לכך שאם הוא מצטרף לחברת תמלוגים הוא צריך להיות כפוף לבית-הדין, אבל הוא לא צריך לוותר על זכותו, באמצעות חברת התמלוגים, לומר שהוא לא רוצה להרשות את השימוש ביצירה שלו בידי משתמש מסויים.

טוני גרינמן: הבעיה היא שהצעת החוק יוצרת מעין רשיון כפייה.

טוני גרינמן: היא אומרת: קודם כל יעשו שימוש ולאחר מכן ידונו בתמלוג שמגיע.

טוני גרינמן: אין לחברת התמלוגים אפשרות לומר שבמקרה זה היא מבקשת קודם את צו המניעה.

טוני גרינמן: יכול להיות שאני מבקש את זה לא בגלל שאני מנצל לרעה את כוח השוק שלי אלא משום שאני חושש שאותו משתמש הוא איזה "סטארט-אפ" שבעוד שנה לא יהיה קיים, או שהוא איזה גוף לא ישר, שלא ידווח נכון, או שהוא משתמש ביצירות שלי בניגוד למצפון של היוצרים.

טוני גרינמן: לכן צריך לאפשר גם את האפשרות הזאת.

טוני גרינמן: האפשרות של הטריבונל לומר: יעשו שימוש ועכשיו אני אקבע את התמלוגים - זה רק באמת למקרה של ניצול לרעה של כוח השוק.

אברהם פורז: זה בשיקול דעת.

אברהם פורז: נלך לפי הדוגמא שהציג עו"ד גרינמן, שהגוף המשדר הוא נניח "סטארט-אפ" וחברת התמלוגים אומרת שעד שהיא תגיע לגבות אולי הוא כבר לא יהיה קיים.

אברהם פורז: האם היא יכולה להגיד לו גם שהוא לא יכול לשדר, או שהוא זכאי לשדר רק כנגד ערובה?

תמיר אפורי: הוראת החוק אינה יוצרת לשון כפייה.

תמיר אפורי: מה שהיא יוצרת זה שאם אותו תאגיד לניהול משותף מסרב לתת רשיון, הוא צריך לשכנע את בית-המשפט שיש לו סיבה לסירוב הזה.

שרית וינו-אלעד: ואם אין סיבה?

אברהם פורז: אבל זה עניין שפיט.

אברהם פורז: זה לא עניין חד-צדדי.

טוני גרינמן: דילגנו על סעיף 1 אבל אתה צריך להגדיר מה זה "משתמש", וזה כולל גם מי שעומד להשתמש.

טוני גרינמן: גם באנגליה הסמכות של הטריבונל היא לא אוטומטית.

טוני גרינמן: היא סמכות בסוגים מסויימים של שימוש, כאשר חברת התמלוגים או חברה לניהול יצרה licensing scheme.

טוני גרינמן: עד שהיא לא עשתה את זה, לא יכפו על החברה לתת לכל אחד להשתמש.

טוני גרינמן: לעתים, במוסיקה למשל, אין בלעדיות, כשכל תחנת רדיו או כל אולם אירועים אומר שהוא צריך להשתמש בזה.

טוני גרינמן: ביצירות אחרות יש לבעל הזכויות סיבה לגיטימית לדרוש בלעדיות.

טוני גרינמן: ביצירה אורקולית הוא לא יכול לתת רישוי כשזה לא בלעדי.

טוני גרינמן: לכן צריך את האפשרות הזאת.

טוני גרינמן: כשאתה אומר "משתמש" - זה גם מי שעומד להשתמש.

טוני גרינמן: כמו כן יש לתת לבית-המשפט את הסמכות לאסור על השימוש עד שלא יוסדר הרשיון.

אברהם פורז: האם זה לא כתוב?

אברהם פורז: האם לבית-המשפט אין שיקול דעת?

אברהם פורז: האם אי אפשר לפנות אליו בתביעה לצו מניעה?

אברהם פורז: תבדקו את הניסוח.

תמיר אפורי: לדעתי יש לבית-המשפט שיקול דעת.

אברהם פורז: מבחינתנו חייב להיות שיקול דעת לבית-המשפט.

אברהם פורז: עליו להחליט למשל מה יקרה עם מישהו שאין בטחון שהוא יוכל לשלם בבוא העת.

גרשון שניידר: הבעיה הזאת יכולה להיפתר בסעיף 4(א)(3), שבו כתוב "הוראות זמניות בדבר תנאי ניהול הזכויות, תנאי הרשיון וסכום תמלוגים ראוי".

גרשון שניידר: למשל בדוגמא שהביא מר טוני גרינמן, בא אדם ופונה לבית-המשפט ובינתיים הוא משתמש ולא משלם כלום.

אברהם פורז: יש שיקול דעת לבית-המשפט, אז שישכנעו את בית-המשפט.

גרשון שניידר: השאלה היא האם לא כדאי לכתוב את זה.

גרשון שניידר: כדאי שמשרד המשפטים ישקול לכתוב במפורש בסעיף 4(א)(3) שבית-המשפט יהיה מוסמך גם לתת צו זמני, שיתחילו לשלם את סכום המינימום.

יהודה רווה: אני חושב שזה עניין לכללים ולא עניין לחקיקה ראשית.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לאפשר לבית-המשפט שיקול דעת מלא, המאפשר לו גם למנוע את השידור או את ההשמעה ומאפשר לו לעשות את זה בתנאים.

אברהם פורז: הכל צריך להיות בשיקול דעת.

אברהם פורז: צריך לתת לבית-המשפט את הכלים.

נחום גבריאלי: אבל לא ליצור מצב שבית-המשפט הזה יהיה "עיר מקלט" למפרים.

נחום גבריאלי: על זה דיבר מר גרינמן.

נחום גבריאלי: פנית לבית-המשפט לתמלוגים ובינתיים בהליך של 2-3 שנים ניתן יהיה להשתמש מבלי לשלם.

נחום גבריאלי: אנחנו יודעים שהתדיינות יכולה להימשך שנתיים ואף 5 שנים.

נחום גבריאלי: יש לנו נסיון מאנגליה.

נחום גבריאלי: הדיונים ב-copyright court הם סבוכים בצורה בלתי רגילה וכרוכות בהם הוצאות של מאות אלפי פאונדים.

אברהם פורז: את הבעיה הבנתי.

אברהם פורז: מה הפתרון?

נחום גבריאלי: הפתרון הוא מה שעו"ד גרינמן התחיל לדבר עליו, או מה שעו"ד שניידר אמר.

נחום גבריאלי: אם מחליטים לעשות את החוק הזה, יש להסדיר אפשרות לתנאי רשיון זמניים, לבקשות לכל מיני סעדים משלימים.

אברהם פורז: מעירים לי אנשי משרד המשפטים שיש סעיף מיוחד שדן בזה.

אילי גורליצקי: צריך שיהיה ברור שמותר לו גם לתת צווי מניעה.

אילי גורליצקי: מה שקורה היום הוא מגוחך.

אילי גורליצקי: הרדיו האיזורי עד היום לא משלם כסף.

אילי גורליצקי: אנחנו בתביעה מולם שנמשכת כבר 3-4 שנים.

דוד יוסוב: הם הולכים להוציא צו מניעה כי תחנת רדיו דרום עומדת להיסגר, לטענתם.

דוד יוסוב: זה בגלל שהם לא מוכנים לקבל מה שמציעים להם.

אילי גורליצקי: לא נכון.

אילי גורליצקי: אנחנו לא הוצאנו צו מניעה.

אילי גורליצקי: זכויות מבצעים, זמרים, אינן מכובדות בכל תחנות הרדיו האיזורי.

אילי גורליצקי: אנחנו באנו איתם במגע לפני 5 שנים ואז הלכנו לבית-משפט.

אילי גורליצקי: נקטנו בכל האמצעים.

אילי גורליצקי: צו מניעה לא קיבלנו ולכן מתנהל עכשיו משפט, שאורך כבר 3 שנים.

אילי גורליצקי: רק לפני 2-3 ימים קיבלנו תשובה שיבחרו איזה מפשר שיגיע לגובה התמלוג הראוי.

אילי גורליצקי: אני מציע שניקח את הדברים של מר טוני גרינמן ברצינות, שתהיה לנו איזה זכות בלעדית, ואם לא בלעדית אז לפחות תנאי רשיון זמני.

אילי גורליצקי: כלומר, שיתחילו לשלם.

אילי גורליצקי: הרי לשלם הם צריכים.

אברהם פורז: מר גורליצקי, אומרים אנשי משרד המשפטים שיש לזה פתרון בסעיפים אחרים והמטרה היא לאפשר לבית-המשפט גם לתת סעד זמני.

יהודה רווה: זה עניין לכללים ולא לחוק עצמו.

דוד יוסוב: אני מנכ"ל תחנת הרדיו האיזורי "רדיו דרום".

דוד יוסוב: אני מדבר גם בשם הרבה חברים ברדיו האיזורי.

דוד יוסוב: אנחנו מתנהלים מולם כבר שנים.

דוד יוסוב: אנחנו לא טוענים, ואף פעם לא טענו, שהם לא צריכים לקבל כסף על הזכויות שבהן אנחנו משתמשים.

קריאה: מי זה "הם"?

דוד יוסוב: אקו"ם, במקרה הזה.

דוד יוסוב: יש עוד פדרציות.

דוד יוסוב: אני כבר לא זוכר את כל השמות של כל הארגונים.

דוד יוסוב: איש לא טוען, ואף פעם לא טען, שלא מגיע להם כסף בגין הזכויות שאנחנו משתמשים בהן בתחנות הרדיו.

דוד יוסוב: אנחנו טוענים רק דבר אחד, שלא יכול להיות שיקום גוף שיש בידיו זכויות, שרק הוא מייצג ורק דרכו ניתן לקחת את הזכויות האלה, ינקוב מחיר ---

אברהם פורז: הצעת החוק פותרת את הבעיה הזאת.

דוד יוסוב: לכן חייב להיות בית-משפט כזה.

דוד יוסוב: הם הוציאו צו מניעה בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, מול שופט שאני לא יודע עד כה הוא בקיא בזה, אבל השופט נתן צו מניעה עד להסדרת רשיון.

דוד יוסוב: לא בטוח שהוא בכלל מבין שהמשמעות היא סגירת התחנה.

אברהם פורז: כל אחד שמפסיד במשפט חושב שהשופט לא הבין.

דוד יוסוב: חייב להיות בית-דין שישמע את הטענות, יבין אותן מבחינה מקצועית ויחליט.

דוד יוסוב: דבר אחד לא יכול להיות, שהם יקבעו מחיר ויעמדו עם אקדח מול הרקה.

דוד יוסוב: זה נמשך כבר 6 שנים.

גושן: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

גושן: עו"ד רווה העיר שהגופים האלה, תאגידים לניהול משותף, צריכים לעבור גם את שבט הבקורת של חוק ההגבלים העסקיים.

גושן: זה נכון גם לגבי ארגוני משתמשים, שאחד מהם הוא מייצג.

גושן: הדבר הזה גם נובע מהצעת החוק.

גושן: יש טעות דפוס בדברי ההסבר לסעיף 10(1), שגורמת להטעיה.

גושן: יש שם איזכור לחוק ההגבלים העסקיים.

גושן: מר אפורי מסכים איתי שיש שם טעות דפוס.

גושן: צריך לומר ש"תאגידים לניהול משותף לא ייחשבו להסדר שכל כבילותיו נקבעו על פי דין".

גושן: זאת נקודה שהיא מאוד חשובה לנו.

אברהם פורז: במלים אחרות, התאגיד הזה צריך ללכת לממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: אני מבין שזה מקובל גם עליכם.

גרשון שניידר: אז מה אנחנו עושים פה, אדוני?

גרשון שניידר: בשביל מה לעשות את החוק הזה אם במילא אנחנו צריכים ללכת לממונה על הגבלים עסקיים?

גרשון שניידר: זה כפילות.

נחמה רונן: זה לא שייך.

נחמה רונן: גם בחוק המיחזור, שהעברנו פה, החוק למיחזור פחיות, היה צריך להקים תאגיד והממונה היה צריך לאשר אותו.

נחמה רונן: אנחנו תקועים עם החוק הזה עד הצוואר כי לקח לממונה מעל לחצי שנה לאשר אותו.

גושן: אפשר להמשיך לדון כשנגיע לסעיף הזה.

יהודה רווה: אני רוצה לתמוך בזה.

יהודה רווה: למעשה הממונה על הגבלים עסקיים ממונה על תחום אחר, על תחרות וכדומה, וצריך לקבל את אישורו.

יהודה רווה: אם זה לקח לו חצי שנה, צריך לזרז אותו.

יוחאי חי: אם אדוני רצה תשובה לשאלה הקודמת שלו, מדוע אין צורך בבית-הדין הזה, הרי כל התשובות שעלו פה קודם מתנקזות לעובדה אחת.

יוחאי חי: כמי שביומיום פועל כנגד מפירי זכות ופועל על מנת להסדיר את הרשיונות מולם בדרכי נועם ---

יהודה רווה: צווי מניעה נעימים ...

יוחאי חי: אני אומר לך שצווי המניעה שהוא מדבר עליהם הם ספורדיים.

יוחאי חי: אני רוצה שהוא יאמר פה נגד איזה בית-מלון הוצאנו צו מניעה לאחרונה ושיגיד לך גם מתי בפעם האחרונה בית-מלון שילם.

נחום גבריאלי: וכמה זמן ביקשו תשלום וניהלו משא ומתן לפני שהגישו בקשה לצו מניעה.

יוחאי חי: ניהול משא ומתן על גובה התמלוג לא יכול להיות הקריטריון כְסַף הכניסה לבית-הדין לתמלוגים.

יוחאי חי: נכון להיום, כמי שעוסק בזה בפועל, אני רוצה להגיד לך שכאשר אתה פונה למשתמש ואתה אומר לו שעל פי התעריפון שלך הוא צריך לשלם לך 3,000 שקל, הוא חוזר אליך - אם הוא בכלל טורח - לאחר כמה חודשים עם תשובה שהוא מוכן לשלם 10-30 שקלים, משהו כזה, והנה הוא ישר כביכול מנהל איתך משא ומתן.

יוחאי חי: לפי הוראות החוק הוא קיים את סף הכניסה, את הקריטריון לכניסה להיכלו של בית-הדין והנה אני מנוע.

אברהם פורז: דיברנו על כך שאפשר יהיה לתת צווים זמניים.

יוחאי חי: זה פן אחד, הפן המשפטי.

אברהם פורז: הוא מציע לך 30 שקל.

אברהם פורז: השופט יכול להגיד: עד לבירור סופי של התביעה, כמו בצו מניעה, עליו לשלם כך וכך.

יוחאי חי: אבל הבעיה היא הרבה יותר מורכבת.

יוחאי חי: זה הפן המשפטי אבל מה עם הפן המעשי?

יוחאי חי: יש היום 500 בתי-מלון ו-500 אולמות אירועים.

יוחאי חי: כל אחד מהם ---

אברהם פורז: אם זה על-פי קביעת בית-המשפט אז זה יהיה בזיון בית-משפט.

יוחאי חי: העומס שיהיה על בית-הדין הזה יעצור אותי, ימנע ממני.

אברהם פורז: איך אתה יודע שיהיה עומס?

אברהם פורז: אולי יהיו 30 שופטים בבית-הדין הזה.

יוחאי חי: היום כאשר בכל מחוז יש בית-משפט מחוזי אליו אני רשאי לפנות בכל בעיה של צווי מניעה או ביצועים סטטוטוריים ---

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד לי שבבתי-המשפט המחוזיים האחרים בארץ הכל רץ?

יוחאי חי: מה אנחנו באים לעשות?

יוחאי חי: הרי המגמה הכלל עולמית היא הגנה על היוצר, ואחותנו הגדולה נושפת בעורפנו על מנת שנגביר את החוקים להגן על היוצר, והנה אנחנו מעכבים את ההגנה על היוצר על-ידי זה שאנחנו מצרים את צעדיו.

אברהם פורז: טענתך ברורה.

אברהם פורז: נדמה לי שיש פה קביעה שאינה טעונה הוכחה, שגם בתי-המשפט המחוזיים האחרים מאוד עמוסים.

יוחאי חי: היא הנותנת.

נחמה רונן: היום אין לכם שום מקום.

נחמה רונן: היום הכל פרוץ.

אברהם פורז: זה לא אומר שאם אתה בא לבית-משפט במקום אחר ולוקח לשופט פי ארבע זמן להבין על מה מדברים איתו, כי הוא לא מצוי במאטריה, שזה ייעול של ההליך.

נחום גבריאלי: אני מדבר בשם אקו"ם.

נחום גבריאלי: אני רוצה כמצוות אדוני להתייחס לעניינים ניסוחיים ולא לנאום.

נחום גבריאלי: זה עניין פעוט.

נחום גבריאלי: סעיף 2(2) מדבר על מחלוקות בעניין "סכומי תמלוגים".

נחום גבריאלי: לאורך כל החוק מדברים על "סכום" ועל "סכומי".

נחום גבריאלי: אני חושב שהמלה הראויה היא "שיעורי תמלוגים", או "שיעור תמלוגים", כי לא תמיד מדברים בסכום כסף.

נחום גבריאלי: הרבה פעמים מדברים בשיעורים אחוזיים או בכל מיני שיעורים אחרים.

נחום גבריאלי: אני חושב שהמלה "שיעור תמלוגים" היא יותר מתאימה לאורך כל החוק.

אברהם פורז: תבדקו את זה.

רמי בן-נתן: אני מייצג את חלק מתחנות הרדיו האיזורי ואת חברת הלווין YES.

רמי בן-נתן: אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של צווי מניעה.

רמי בן-נתן: צריך להבהיר את המצב, שישנם גופים שמעוניינים לשלם, מוכנים לשלם, מדווחים ומוכנים לדווח.

רמי בן-נתן: לא יתכן שלגבי הגופים האלה ינקט סעד של צו מניעה.

אברהם פורז: גם אם השופט מחליט שכן?

רמי בן-נתן: כשהשופט החליט שכן, צריך להסביר מתי הוא יכול להחליט.

רמי בן-נתן: יש גופים המעוניינים שצו מניעה יהיה שוט שירחף מעל ראשם של הגופים המשתמשים, גם כאשר הגופים האלה אומרים, כמו שאמר מר יוסוב, שהם מעונינים לשלם ומוכנים לשלם.

רמי בן-נתן: אמר מר יוחאי חי שלפי התעריפון שלו צריכים לשלם 3,000 שקל אך מציעים לו 10 שקלים.

רמי בן-נתן: העניין הוא שהתעריפון שלו הוא התעריפון שלו.

רמי בן-נתן: עד שהתעריפון הזה לא עמד לבחינה שיפוטית מקפת על-ידי שופט שידון בעניין הזה, לא יתכן שמר יוחאי חי יאמר: כיוון שהציעו לי 10 שקלים, וזה מגוחך, אבקש צו מניעה.

רמי בן-נתן: ולא יתכן שאחרים יאמרו כך.

אברהם פורז: אבל יש שופט באמצע.

אברהם פורז: הוא יטען מה שהוא רוצה, אתה תטען מה שאתה רוצה והשופט יחליט מה שהוא רוצה.

רמי בן-נתן: הצעת החוק משנה את המצב הנוכחי אבל כפוף להסתייגות שנאמרה כרגע צריך להבהיר דבר אחד.

רמי בן-נתן: הם מנסים להכניס בדלת האחורית את המצב הקיים.

רמי בן-נתן: אני מסכים שהצעת החוק בהחלט משפרת את מצבנו.

רמי בן-נתן: אסור שהשיפור הזה יישלל דרך העניין של צו המניעה הזמני המיידי, כאשר אין רשיון.

נחום גבריאלי: מה זאת אומרת "אסור"?

אייל מלובן: להם מותר לשדר את היצירה שלנו ולנו אסור לעכב אותה?

אייל מלובן: למה?

רמי בן-נתן: הוויכוח ביני לבין מר יוחאי חי הוא שכאשר אני מעוניין לשלם ומוכן לשלם ---

אברהם פורז: אבל הם חושבים שאתה משלם פחות מדי.

רמי בן-נתן: זה בדיוק העניין.

רמי בן-נתן: אני אומר שאם אני מוכן לשלם, מדווח וגם משלם להם או למקום אחר, כאשר הם מסרבים לקבל את מה שאני מציע כתשלום על החשבון - לא יתכן שבמצב הזה יוצַא נגדי צו מניעה זמני.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שאני אכתוב, שהשופט לעולם לא יקבע צווי מניעה זמניים אם המשתמש שילם סכום כלשהו?

אברהם פורז: השופט יאמר לך: אם אתה רוצה להמשיך לשדר אתה חייב לשלם תשלום מינימלי מסויים.

אברהם פורז: לא 5 שקלים שהצעת אלא אולי 100 שקלים.

אברהם פורז: אתה תחליט.

אברהם פורז: אם ההחלטה טובה לך, תשדר.

אברהם פורז: אם ההחלטה לא טובה לך, תחכה לפסק הדין הסופי ולא תשלם בינתיים.

יהודה רווה: אפשר לערער על פסק-הדין.

אברהם פורז: ויש עוד אפשרות, שתערער על פסק הדין.

אברהם פורז: זמננו תם.

אברהם פורז: ההמשך יבוא.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.