ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 362, 2001-11-06 08:30

אברהם פורז: הועברה אלינו ממליאת הכנסת הצעה לסדר יום בעניין הקטל בדרכים של חברי הכנסת סבן, חזן, לנגנטל, כנעאן, אושעיה, לסרי, ליצמן, הנדל וזנדברג.

אברהם פורז: בעבר הייתה גם הצעה בעניין זה של חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים גם את ההצעה של חבר הכנסת יהלום להעביר לוועדת המשנה לבטיחות בדרכים הפועלת ליד ועדת הכלכלה שהיושב-ראש שלה הוא חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם פורז: אני קבעתי את הישיבה בנושא השיבושים בעבודת הנמלים עוד בסוף השבוע הקודם.

אברהם פורז: ראיתי שיש בעיות בנמלים אבל חיכיתי כעשרה ימים כי חשבתי שאם אנחנו נתערב, אולי נזיק.

אברהם פורז: באמצע השבוע שעבר היה נדמה לי שהולכים לפתרון כלשהו, ואז החלטתי לזמן את הוועדה לדיון בנושא.

אברהם פורז: אני אבקש ממנכ"ל הרשות לפתוח את הדיון.

גדעון שמיר: העיקרון השני הוא קבלה של הסכם התייעלות שאנחנו כבר גיבשנו אותו עם העובדים, כאשר למעשה עם הסקטור הגדול הוא כבר חתום בראשי תיבות.

גדעון שמיר: מדובר בהתייעלות מאוד משמעותית שאם היא תבוצע, בהחלט היא תשנה את אורחות החיים ואת ההתנהגות.

גדעון שמיר: העובדים במשך שנה ישבו עם שאול רותם, הסמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, ישבו ימים ולילות לאורך שנה והגיעו להסכם ארוך ומפורט לפרטי פרטים.

גדעון שמיר: למען ההגינות אני צריך לומר שעכשיו הבעיה תהיה בעיקר של ההנהלה להקפיד על ההסכם ולא למסמס אותו.

גדעון שמיר: נוכל לבוא בטענות רק אל עצמנו אם הוא לא יבוצע כי יש בו את היסודות לקפיצה לא של מדרגה אלא של חמש מדרגות בו זמנית בתפקוד הנמלים.

גדעון שמיר: כאן שכנע אותנו עמיר פרץ שזה ניתן ואנחנו הולכים על זה.

גדעון שמיר: כמובן שבשנה הקרובה יתחילו דיונים לגבי מה מתכוונים כשאומרים חברות וזה כתוב במכתב, מבחינת שמירה על התנאים של העובדים, ביטחון סוציאלי וכולי.

גדעון שמיר: כל הדברים האלה יישמעו ויותנו במשא ומתן עם העובדים.

גדעון שמיר: הסכם ההתייעלות והסכם השכר, אנחנו מקווים שייחתם בקרוב וזה יקרה הייתי אומר בסיומת של משא ומתן שצריך עוד להתקיים.

עמיר פרץ: אני לא אכנס לפרטים כיוון שאין לנו צורך ששום גורם יהיה מעורב בתהליכים פנימיים של ההסתדרות.

עמיר פרץ: אני הארגון היציג ואני מתכוון שבכל מקום שנתתי הסכמה, שהעובדים אכן יקיימו את ההסכמה הזאת.

עמיר פרץ: אין מצב בכלל שבו אחרי שאני נתתי הסכמה יהיה עובד שאני אסכים לייצג אותו והוא יפר את ההסכמה.

עמיר פרץ: אם מישהו אחר מעונין לייצג הפקרות, זו בעיה שלו.

עמיר פרץ: אני תומך בהגנה על עובדים ואני תומך בה בצורה מוחלטת.

עמיר פרץ: כל עוד לעובדים לא היה הסכם ולא היה הסדר, אני חושב שההסכם שהשיגו העובדים מבחינתם, הלוואי והיינו משיגים הסכם כזה בכל המפעלים האחרים כי יש בו את כל המרכיבים שהעובדים יכולים להרגיש ביטחון מוחלט.

עמיר פרץ: יש גם הודעה של שרי האוצר והתחבורה שיש בכוונתם לבטל את ה-BOT, גם התחייבות ששום חברת בת לא תופעל לפני שיהיה הסכם קיבוצי חתום.

עמיר פרץ: כלומר, זה בהחלט דבר שהוא מותנה במשא ומתן שיביא להסכמות והרשות יודעת יפה מאוד איך להגיע להסכמות כשצריך להגיע להסכמות.

עמיר פרץ: אסור לשכוח שכל המאבק פרץ בגין העובדה שממשלת ישראל החליטה לקבל החלטה כיצד היא מפעילה את נמל היובל החדש שאמור אולי להיכנס לפעילות בעוד שלוש וחצי-ארבע שנים אם הכל ילך כשורה למרות שקשה לי להאמין בכך.

עמיר פרץ: הרשות בכל מקרה הייתה צריכה לבצע את העבודות וזכיין ה-BOT היה מתחרה על מה שנקרא תשומות ייצור מעל הרציף ולא מתחתיו, כאשר זה אומר שעבודות תשתית, חפירות, העמקה וכולי הם בתחום אחריות הרשות ובכל מקרה אין כאן קשר לזכיין ה-BOT.

עמיר פרץ: אני לא נכנס לתהליך ההתדיינות.

עמיר פרץ: הייתה התדיינות מאוד קשה ואני הנחיתי את הגורמים בהסתדרות ובוועדי העובדים שאנחנו לא דנים בחלופות ל-BOT עד שאין הסכם התייעלות כי אנחנו חשבנו שהסכם ההתייעלות יותר חשוב מחלופות ה-BOT.

עמיר פרץ: אם לדוגמה ממוצע ההפעלה של הרציפים במדינת ישראל מגיע ל16- שעות, אם הוא יעבור לממוצע הפעלה של בין 23 ל24- שעות, כבר יצרת ניצול של אמצעי ייצור בצורה מדהימה מבלי להשקיע שום דבר.

עמיר פרץ: זאת אומרת, יש לך היום אמצעי ייצור שאתה מפעיל אותם בששים-שבעים אחוזי תפוקה, בהסכם הזה, מרגע שאתה מעלה את היקפי ההפעלה לקרוב ל95- אחוז תפוקה – ואני לא מעריך שיגיעו למאה אחוזים – אם נגיע לתפוקה אפקטיבית של 23 שעות הפעלה ביממה, זה יהיה דבר מדהים מבחינת המהפך בפעילות של הנמלים.

עמיר פרץ: יש שם מרכיבים נוספים שמצוינים בהסדר.

עמיר פרץ: אני חושב שזה מהלך נכון גם מבחינת העובדים.

עמיר פרץ: אני אמרתי לעובדים שאנחנו לא יכולים לא להסכים לתוכניות התייעלות ולאלמנטים של תחרות.

עמיר פרץ: בסביבה תחרותית אנחנו צריכים להוכיח לכולם שגם במבנה הקיים אנחנו מסוגלים להתחרות כי אחרת הקולות של אלה שחושבים שרק הסקטור הפרטי יודע להפעיל ילכו ויגברו.

עמיר פרץ: לכן בצד ההגנה המוחלטת שאני נותן לעובדים, אני גם תובע מהם שהם יהיו חלק מהתהליכים, שהם יהיו שותפים בסביבה תחרותית וידעו לתת את התשובות הנכונות של יעילות ושירות.

עמיר פרץ: כל עוד לא היה הסכם, הם קיבלו ממני הגנה אבסולוטית ולא הסכמתי להתפשר גם כשציינו את המצב הביטחוני.

עמיר פרץ: אמרתי שהגיע הזמן לסיים את הפרשה הזאת.

עמיר פרץ: אנחנו מתעסקים כל חצי שנה בעיצומים ואני רציתי לסיים את זה ולצאת לדרך חדשה כדי שאיש לא יצטרך לשלם כאן מחיר בגין אי-הבנות בין הבעלים, זו הממשלה במקרה זה, לבין העובדים.

עמיר פרץ: זו עמדתי.

עמיר פרץ: אני הגעתי להסכם עם שר התחבורה ועם שר האוצר.

עמיר פרץ: אני בהחלט מנהיג כללים דמוקרטיים בהסתדרות וקראתי לכל הוועדים, כל הוועדים קיימו דיון במשך שש שעות על המסמך הזה ובתום שש השעות יצאתי מהחדר וביקשתי שיקיימו הצבעה ויודיעו לי מה תוצאותיה.

עמיר פרץ: אחרי שהם הצביעו כולם, הם הודיעו את החלטתם שהתקבלה פה אחד וזאת למרות כל כאבי הבטן שיש להם ועם כל החששות, ואנשים חוששים משינויים מבניים ולא במקרה.

עמיר פרץ: הלקח שיש לנו מהמדינה בשינויים מבניים הוא לקח לא טוב כאשר בדרך כלל מי שעומד בהסכמים זה אנחנו ולא המדינה.

עמיר פרץ: אני יכול להזכיר לך אדוני היושב-ראש שאתה שמעת שאני מסכים למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, דבר שאף יושב-ראש הסתדרות בעבר לא הסכים לו, וזה מראה לך שאנחנו את חלקנו מקיימים אבל המדינה עדיין לא גמרה לקיים את רשת הביטחון לקרנות הפנסיה.

עמיר פרץ: כשאני אמרתי לעובדים שהם יעברו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת הם ידעו שהם מוותרים על מקלט בנוי מבטון מזוין, אבל הבטחתי להם שלפחות יהיה מקלט עם בטון סביר.

עמיר פרץ: בינתיים עוד לא קיבלנו אפילו את הבטון הסביר שהבטיחו לנו בתמורה לכך שהסכמנו לעזוב את הבטון המזוין.

עמיר פרץ: לכן החששות הם במקומם.

עמיר פרץ: יחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מהמתרחש.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהמודל של חברות הבת יהיה כזה שהעובדים ירצו בו.

עמיר פרץ: אמרתי לעובדים שיראו את התעשייה האווירית שהיא לא חברת בת של חברה ואת חברת חשמל שהיא לא חברת בת של חברה.

עמיר פרץ: הרי אני לא הסכמתי לחברה כאשר האוצר דרש חברות נפרדות.

עמיר פרץ: הוא דרש שכל נמל יהיה חברה נפרדת מול רשות החברות.

עמיר פרץ: אני אמרתי שאני לא מסכים כי על-ידי כך הם בעצם מפרקים את רשות הנמלים ואילו אני צריך הסכם עבודה אחיד מול רשות הנמלים כאשר כל חברת בת תעשה הסכמים שקשורים לצרכים הייחודיים שלה.

עמיר פרץ: אמרתי שאני לא יכול ליצור מצב שנמל חיפה יהווה חברה נפרדת שתחליט לתת יותר או פחות.

עמיר פרץ: אני מסכם.

עמיר פרץ: מעת לעת אני שומע את הקולות שאומרים כן הסתדרות או לא הסתדרות.

עמיר פרץ: שים לב אדוני היושב-ראש מה קורה היום במשק וזה קורה בגלל דבר אחד פשוט.

עמיר פרץ: אני ביקשתי מממשלת ישראל לסיים את הסכמי המסגרת בסקטור הציבורי עד סוף יוני, אחרי שנתנו הארכה של חצי שנה, אבל כולם מתייחסים לזה בקלות ראש ומחכים למצבים הבלתי נסבלים.

עמיר פרץ: כשאין הסכם מסגרת, כל איגוד מקצועי וכל משרד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואין אכיפה של שקט תעשייתי.

עמיר פרץ: מרגע שהם חותמים אתי על הסכם כללי, גם אם הוא עולה אחוז או שניים יותר, השקט התעשייתי הוא ערך כלכלי.

עמיר פרץ: מי שמסתכל על השקט התעשייתי כדבר מובן מעליו, טועה.

עמיר פרץ: לקחתי על עצמי אחריות והודעתי לרשות הנמלים שעכשיו תפקידה לפעול כמנהלים.

עמיר פרץ: הייתי ביום ראשון בחיפה בסיור אישי והביאו מאות עובדים מאשדוד כדי להפגין נגדי בסיור.

עמיר פרץ: הודעתי להם שאני לא אתן הגנה לאף אחד מהם עד שלא יחזרו לעבודה מלאה.

עמיר פרץ: אני אתן הגנה לכל מי שפועל בכללים ומתוך איזה שהם איזונים שהם איזונים נכונים.

עמיר פרץ: תפקידי להגן על העובדים, אבל זה ההבדל בין מה התפקיד שלי לתפקיד ועד עובדים כי מחובתי גם לשקול אחריות למשק ואת המצב הלאומי הקיים.

עמיר פרץ: לכן החלטתי שביום רביעי בלילה כל הצוותים של ההסתדרות יושבים במשך כל הלילה במטרה שביום חמישי נגיע להסכם, וכך היה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה ששום גורם לא ינסה לתפוס על זה טרמפ ולתת עיר מקלט לכל מיני תופעות כאלה, כי אם עיר מקלט מסוג זה תקום, אני לא מקנא במדינת ישראל.

עמיר פרץ: במקום שועד עובדים יחשוב שארגון יציג אין לו זכות לכפות את עמדתו, אבוי לאנרכיה שיכולה להשתולל במדינה הזאת.

עמיר פרץ: לכן, גם אם הוועד נחשב לוועד החזק במשק, הדחתי את כל שלושת חברי הוועדים שסירבו לחזור לעבודה והדחתי לא כהחלטה מקומית אלא הבאתי את זה אתמול להחלטה ארצית כדי ששום גורם מקומי לא ייבהל ולא יצטרך לשנות החלטה.

עמיר פרץ: האגף לאיגוד מקצועי עצמו קיבל את ההחלטה הזאת ולכן מבחינתי הפרשה מחוסלת.

עמיר פרץ: אם יהיו גורמים אחרים שינסו לשבש את העניין ולתת תחושה שבמדינת ישראל יש גורמים שמוכנים לתת איזשהו מקלט או איזשהו גיבוי להפקרות – וכולם יודעים במה מדובר – אינני חושש מכך ש300- או 400 או 500 עובדים יעברו להסתדרות הלאומית.

עמיר פרץ: אם איגוד מקצועי חושב שהתפקיד שלו הוא להוכיח הפקרות שאיגוד מקצועי אחר קיבל החלטה שהיא החלטה מאוד דרמטית בחיי המשק, זו בעיה שלו.

עמיר פרץ: אני מודיע לך שאני מתכוון לקיים את ההסכם.

איתן רפפורט: חבל שעמיר פרץ יצא כי ראשית דבריי היו מכוונים אליו.

איתן רפפורט: בנושא הזה של קליטת עובדים, הרי לא יתכן שבמדינה כמו שלנו, כשהאבטלה הולכת וגוברת מיום ליום ויש מקום עבודה מכובד שנותן עבודה טובה מאוד לאנשים, ההסתדרות לא נותנת לקלוט עובדים והכל רק כדי להחזיק את כולם בגרון.

איתן רפפורט: זה מצב בלתי נסבל.

איתן רפפורט: אם היו קולטים את העובדים, המצב בנמלים היה יכול להיות יותר טוב אבל את זה הם רצו למנוע.

איתן רפפורט: האנשים שעובדים טוענים שהם נופלים מהרגליים.

אברהם פורז: השאלה אם יסתבר שהנמלים עובדים באופן מתקבל על הדעת ובעלויות סבירות, למרות שאין לי ספק שהעובדים במאבקם הצליחו להכניע את הממשלה.

אברהם פורז: הם בסוף גרמו לזה ששר האוצר ושר התחבורה הרימו ידיים ואמרו לא BOT.

אייל מלמוד: השבוע הן הנהלת הרשות, לראשונה בתקופה שאני מכיר, והן עמיר פרץ גילו התחשבות.

אייל מלמוד: עמיר פרץ, זה ברור לי, כי אם הוא לא היה עושה את זה, הוא היה מאבד רלוונטיות.

אייל מלמוד: זה היה או שהוא ממשיך או שהוא נעלם ולכן הוא הפעיל את מה שהוא הפעיל מול כוח שיחסית הוא לא בגודל שלו.

אייל מלמוד: הוא הפעיל וזה משרת את כולם.

אייל מלמוד: אני שמח שרשות הנמלים החליטה סוף כל סוף מול העובדים להכות בברזל כשהוא חם ולעשות זאת באפקטיביות.

אייל מלמוד: זה מראה לנו שכשרוצים, יש אפשרות לעשות.

אייל מלמוד: אנחנו מדברים על התייעלות.

אייל מלמוד: כאן עמיר פרץ כהרגלו יודע לזרוק את מה שהוא צריך לזרוק והוא אף פעם לא נשאר כאן כדי לשמוע.

אייל מלמוד: אני לא בטוח שהוא קורא את הפרוטוקולים.

אייל מלמוד: עצם זה שהוא מדבר על ניצול משבעים ל95- אחוזים של הציוד ואנחנו יושבים כאן, שותקים ושומעים את השטות הזאת.

אייל מלמוד: מאה אחוז ניצול זה המינימום הנדרש מכל חברה כלכלית במדינת ישראל ואם היא לא עושה את זה, המנהל הולך הביתה.

אייל מלמוד: אם הוא אומר שהוא עשה לנו טובה שהוא מביא את זה לכאן, זה נורא.

אמיר שביט: לנושא ההתייעלות שגם הוא הזכירו.

אמיר שביט: צריך לשמור על ההתייעלות הזו ואנחנו מאוד מאוד חוששים כי מבחינתנו אחד הדברים הכי מרכזיים הוא איך שומרים על נושא ההתייעלות בנמלים לאורך זמן.

אמיר שביט: לגבי אותן שעות עבודה קיימים הרבה הסכמים ועכשיו צריך לשנות את התרבות הארגונית בתוך הארגון ובתוך הנמלים כדי להביא ליישום ההסכם שנחתם.

אמיר שביט: גדעון שמיר אומר שההסכם הזה מביא לשינוי מהותי בעבודה, וזה נכון.

אמיר שביט: אני חושב ששני הפרמטרים האלה לא פותחים את התחרות ואני גם לא בטוח לגבי ההתייעלות.

אמיר שביט: צריך לדעת שהחלטת ה-BOT תבוטל רק כאשר תיושם התחרות בנמלים בצורה כזו או אחרת וברמה הפורמלית זה מה שהושג בסיכום של השרים.

גדעון שמיר: המצב בנמלים הוא שבשקט בשקט אבל בנחרצות נבנה נמל היובל ליד נמל אשדוד, רואים שם בהחלט שובר גלים חדש, רציפים חדשים, תשתית בסדר גודל של שניים וחצי מיליארדי שקלים שתסתיים עד שנת 2004 ואני מזמין את ועדת הכלכלה מתי שהיא רוצה ובאיזה שעה לבוא ולבקר בנמל היובל ולקבל הסבר במקום על מה שקורה.

שלמה פוגל: לגבי רשות הנמלים, אני לא רואה שום סיכוי.

שלמה פוגל: כשאתה אומר תחרות, אין שום סיכוי שאתה תשווה את התחרות בין הנמלים כאשר התחרות שלנו, של התעשיינים, ונשארו לנו שלושה מפעלים במדינת ישראל, היא מול מפעלים שיושבים ברוטרדם, באנטוורפן וכולי.

שלמה פוגל: אם ניקח את נורמות העבודה ברוטרדם, פריקה של 36 מכולות לשעה במנוף, ותראה כמה פורקים במדינת ישראל כאשר מדובר ב21- או ב22- ואולי ב24-.

שלמה פוגל: לפני כחצי שנה נמל אשדוד התחיל לפרוק דלקים באשקלון וכתוצאה מכך כמות הדלק שיובאה למדינת ישראל בחצי השנה הראשונה לחיפה, בניגוד לקצ"א שהיא חברה פרטית או סמי פרטית, ירדה מ700- אלף טון ל300- אלף טון וכולה הועברה לאשקלון.

שלמה פוגל: לפי דעתי רוב היבוא של הדלקים יעבור לאשקלון וזאת משתי סיבות: האחת, המחיר יצא יותר זול כי קצ"א היא חברה פרטית ויכולה לגבות תעריפים אחרים.

שלמה פוגל: שנית, רמת השירות.

שלמה פוגל: כאשר מגיעה אונייה היא יכולה להיכנס תוך כמה שעות לתוך הנמל, לפרוק ולצאת החוצה, לעומת אוניות שעומדות מחוץ לנמל ומשלמות ארבעה מיליוני דולר בשנה.

אברהם פורז: אין ספק שיש כניעה מוחלטת של הממשלה לעובדים שהצליחו לשבש את המהלך הזה.

אברהם פורז: זה לא הדיון הראשון שהוועדה מקיימת בנושא ואנחנו חושבים שהמצב בנמלים הוא מצב של מחלה מתמשכת שטעונה ריפוי.

אברהם פורז: הממשלה חשבה שאם מקימים נמל אלטרנטיבי שיעבוד בסטנדרטים אחרים, הוא ישמש דוגמה ומופת לנמלים האחרים וכולם יהיו חייבים ליישר קו פחות או יותר עם הסטנדרט החדש.

אברהם פורז: זה כנראה לא עומד לקרות ואני מצטער על כך, כי אני חושב שהמודל של BOT היה בפירוש מודל נכון.

אברהם פורז: מצד שני אני אומר לכם רק דבר אחד, מעבר לעניין של חקיקה שאני אשמח לקבל הצעות, שאני חושב שהמשתמשים בהובלה חייבים להיות גוף מאוחד ומלוכד שלא משלים עם זה שעל גבם מתרחש מה שמתרחש.

אברהם פורז: אני אומר לכם שהדבר הכי גרוע הוא שיש שיבושים בעבודת הנמלים, שיבושים מתמשכים והסבל מתמשך וכלום לא קורה.

אברהם פורז: אני חושב שהתופעה הזאת שהמשתמשים החליטו להשבית את הנמלים, שם נוצרה אנרכיה, זה היה דבר מבורך וכמעט היחיד שאפשר לעשות במצב כזה שלישראל אין אלטרנטיבה של נמלים אחרים.

אברהם פורז: אם הייתה אלטרנטיבה אחרת, הייתי אומר שתעבירו כמעט את כל מה שאתם יכולים גם לנמל ביירות.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי, אני בעד שמספנות ישראל יתחילו לנצל את הרציף בנמל חיפה – שהוא אמנם למטרות אחרות – גם לפריקה של מטענים אבל אני מתאר לעצמי שאם ייתנו לכם היתר כזה, מה שהיום נמל היובל יהיה משחק ילדים.

אברהם פורז: אני תומך בזה כי זה אולי BOT קטן.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה בתקווה שבכל זאת בעקבות מה שהושג יהיה שיפור דרמטי.

אברהם פורז: אני אומר לך מר שמיר שאני יודע שאתם לכודים.

אברהם פורז: אני חושב שלנהל מערכת בסיטואציה כזאת עם מונופול כזה ועם שליטה כזו של עובדים, זה לא פשוט ואני לא מקנא בך.

אברהם פורז: אני מודה לכם.