ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 361, 2001-11-05 10:00

חברי הוועדה: יצחק גאגולה איתן כבל נחמה רונן

מוזמנים: שוקי שטרן מנהלת מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות ורדית רז, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות ג'יי אפשטיין כלכלן בכיר, מינהלת הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות יוסף יורבורסקי מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות דרורה ליפשיץ,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר שאול צמח אגף תקציבים, משרד האוצר גליה תורג'מן אגף תקציבים, משרד האוצר שרון גלעד,עו"ד משרד המשפטים אורלי חורש, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה הדס פיקסלר,עו"ד המשרד לאיכות הסביבה יוסי דביר סמנכ"ל כספים, חברת החשמל נסים חילו, עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל רמי נוח התאחדות התעשיינים ג'ק סמית,עו"ד קבוצת האחים עופר אלון רווה טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל עמית מור יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז) אפרת שלולם טרקטבל (פז) ישראל קוזלוב דירקטור באמישרגז הוגט אלחדד נציגת גז דה-פרנס אברהם פאר מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת בנימין טאוב,עו"ד שפע ימים חנן מלצר, עו"ד קבוצת ים תטיס ד"ר דוד כהן יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס) רם כספי, עו"ד ישרמקו (קבוצת MEE בריטיש גז) יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז) יוסי פרום מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז) ג'ינה כהן מנהלת משרד בריטיש גז עמוס קריינר, עו"ד בריטיש גז נועם גולדשטיין מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח חיה לונטל עמותת גז נפט כחול לבן

מנהלת הוועדה: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

אברהם פאר: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם פאר: על סדר יומנו: הצעת חוק משק הגז הטבעי.

אברהם פאר: אנחנו נתקדם עוד מעט בסעיפים של החוק, אבל לפני זה היתה אלי פנייה של מנכ"ל ישרמקו (MEE) על כך שחברת החשמל החליטה לא לרכוש גז מהם.

אברהם פאר: אנחנו ניתן לכל אחד להשמיע את טענותיו כדי לראות אם אנחנו צריכים לטפל בעניין הזה במסגרת החוק הזה.

אברהם פאר: הקבוצה שלנו, שכוללת את BGE, "בריטיש גז", "ישרמקו" וMEE , ענתה לפנייה של חברת החשמל להגשת הצעות למכירת גז בכמות של 2.5BCM לשנה לא בתהליך של מכרז.

אברהם פאר: אנחנו, במשך חודשים ארוכים ניהלנו מגעים עם חברת החשמל.

אברהם פאר: חתמנו איתם על מסמך עקרונות.

אברהם פאר: במשך כל התקופה ולפני כל פגישה הוצגו כמויות הגז שבידי הקבוצה, כאשר כמויות הגז כללו גז שצריך להגיע מהשדות הישראלים שיש לקבוצה שלנו ומהשדה בעזה.

אברהם פאר: איפה השדות שלכם?

אברהם פאר: מול אשקלון, מד אשדוד ומד יבנה.

אברהם פאר: ל"בריטיש גז" יש את השדה שלה בעזה.

אברהם פאר: מה הפרופורציה בין הקידוחים בישראל והקידוח הפלסטיני?

אברהם פאר: בקידוח הפלסטיני יש כ-40 BCM של גז, ובקידוח הישראלי 10 BCM.

אברהם פאר: אתם יחד?

אברהם פאר: כן.

אברהם פאר: האחריות שלכם היא גם לגבי הגז הפלסטיני?

אברהם פאר: לא.

אברהם פאר: הגז הפלסטיני הוא בידי "בריטיש גז".

אברהם פאר: היה הסכם בינינו לבין "בריטיש גז", שכמות מסויימת וראשונה של גז תגיע מישראל, בשיעור מסויים ובהתאם לפרופורציות, והיתרה תבוא מעזה.

אברהם פאר: השדות הישראלים יחד עם השדות מעזה מהווים כמות שהיא מעל ומעבר למה שחברת החשמל דרשה אז ומעל ומעבר למה שהיא דורשת היום.

אברהם פאר: בכל ישיבה וישיבה היתה הצגה של המומחים, של הגאולוגים בפני אנשי חברת החשמל לגבי כמויות הגז שיש עכשיו, מה אנחנו עומדים לעשות, מה תוכנית פיתוח השדות וכו'.

אברהם פאר: חברת החשמל ידעה מלכתחילה את כמויות הגז שישנן בשדות הישראלים ואת כמות הגז שנמצאת בעזה.

אברהם פאר: לא היתה הפתעה.

אברהם פאר: הם קיבלו יותר אינפורמציה ממה שבדרך כלל מוסרים מאחר והישיבות האלה נחשבות לישיבות סודיות.

אברהם פאר: בשלב מסויים התקבלה החלטה שפורסמה בעיתון, שהדירקטוריון החליט לרכוש 1.7 BCM ממצרים והיתרה מספק ישראלי.

אברהם פאר: בשיחה שהיתה לי עם מנהל תוכנית הגז לאיפה לשלוח את הפקס, הוא אמר לי "אתם אחד הספקים".

אברהם פאר: בשלב מאוחר יותר חברת החשמל הגדילה את הכמות מ-25.

אברהם פאר: ל-3.2 ומסרה שהכמות של 1.8 הולכת ל"ים תטיס".

אברהם פאר: כל התהליך הוא תהליך מאוד מוזר.

אברהם פאר: לפי מה שקראתי בעיתון, גם קבוצת "ים תטיס" התלוננה על איך כל התהליך הזה התנהל בחברת החשמל.

אברהם פאר: כמובן לאחר שהיא זכתה היא פסקה מלעשות זאת.

אברהם פאר: ב-1 למרץ השנה היתה לנו פגישה אחרונה עם חברת החשמל.

אברהם פאר: בפגישה הזאת שמענו רמז על כך שהדירקטוריון רוצה לדעת כמה גז יש ממקורות ישראלים בלבד.

אברהם פאר: אנחנו דיברנו על אספקה משני מקורות: מקור ישראלי ומקור מעזה.

אברהם פאר: הם אמרו: "אנחנו נודיע לכם".

אברהם פאר: ההחלטה שהתקבלה היתה ש"ים תטיס" זכתה ב-1.8, המצרים ב-1.7 ואנחנו בחוץ.

אברהם פאר: כתבנו לשר התשתיות מכתב ולידיעת כבוד היושב-ראש, שאנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא החלטה רעה לקבוצה והחלטה רעה למדינה.

אברהם פאר: ל"ים תטיס", לפי מיטב ידיעתי, יש בסביבות 40 BCM, לנו יש בסביבות 10 BCM.

רם כספי: אנחנו הצענו, בסבב שביצענו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם משרד התשתיות והאנרגיה ועם חבר הכנסת פורז, לכפות על המונופול הגדול, שזה קבוצת "ים תטיס" או על חברת החשמל, שזה המונופול כצרכן של גז, לספק או לרכוש באותם המחירים גם מהיצרנים הקטנים.

אברהם פאר: אתה רוצה את זה בחקיקה?

רם כספי: רק בחקיקה.

רם כספי: יש לזה תקדימים.

אברהם פאר: איזה תקדימים יש לזה בחקיקה?

רם כספי: עשיתם תקדימים כאלה גם בתחום התקשורת.

אברהם פאר: זאת אומרת לא must sell אלא must buy.

רם כספי: זה יכול להיות בשני אופנים.

רם כספי: אם האחים עופר מקימים תחנת כוח ברמת חובב, יש להם זכות לחייב את חברת החשמל לקחת את החשמל, לא רק להוליך אותו בחוטים.

רם כספי: על יסוד חוזה מהסוג הזה כל יצרן יכול לגייס את מקורות האשראי.

רם כספי: החלופה, אדוני היושב-ראש, לעניין הזה זה שלמאגרים יחסית קטנים לעומת "ים-תטיס", שצריכים לגייס השקעות הון של כ-120 מיליון דולר, בלי עוגן כלכלי, בלי חוזה ארוך טווח מהסוג של חברת החשמל של 10 שנים, 15 שנים או 20 שנה, אף בנק לא יתן אשראים לפיתוח השדות שלהם.

רם כספי: אנחנו לא באים לפגוע באיש.

רם כספי: הכמות שאנחנו מייצגים היא יחסית, כרגע, כמות קטנה בהרבה מכמות המאגרים של "ים תטיס", לפי הקביעות של הממונה לענייני נפט ולפי מנהל הרשות שיהיה מכוח החוק על מאגרי הגז.

רם כספי: האספקה יכולה להיות פרו-רטה.

רם כספי: "ים תטיס" לא תיפגע מזה.

רם כספי: אם חברת החשמל תיקח חלק מ"ים תטיס" וחלק מאיתנו, ל"ים תטיס" יהיה עודף ולנו יהיו עודפים.

רם כספי: מה "ים תטיס" יעשה עם העודפים שלו?

רם כספי: הוא יהיה צריך להתחרות איתי על העודפים שלי לאספקה לכל הצרכנים האחרים, שאני מקווה שיתפתחו פה.

רם כספי: החלופה היא כזאת: אני באדמה לא יכול להוציא את הגז, "ים תטיס" מספקת לחברת החשמל ונשארים לה עודפים - אני מאחל לה שיהיו לה עודפים גדולים מאוד - אבל היא ספק יחיד כי אני תקוע בפנים.

אברהם פאר: אלא אם כן יש גז מצרי ואז היא לא ספק יחיד.

רם כספי: אני חושב שתחרות זה דבר טוב.

רם כספי: אני חושב שמגיע לחברת החשמל את כל הקרדיט לאיך שהיא הורידה את המחירים של כולם.

רם כספי: מגיע לה על זה כל הכבוד.

רם כספי: אני לא מדבר כרגע על ההשגות שיש לנו על צורת הניהול של המכרז, אבל מבחינת התוצאה חברת החשמל קיבלה דיל במחירים בלתי רגילים.

רם כספי: שאלת אותי, אדוני היושב-ראש, אם יש תקדימים.

רם כספי: אני רק מזכיר לכם איך איפשרתם, מבחינת מדיניות כללית, את החדירה של הלווין, איך עשיתם must sell.

רם כספי: אני רק מזכיר לכם איך כפיתם על "אגד", כפיתם על בעלי התשתיות לתת לנוסעים שנוסעים ממודיעין לתל-אביב לרדת בתחנות שלהם.

אברהם פאר: לא היה שום חוק שחייב אנשים להתחבר ללווין.

אברהם פאר: לא כתבנו שממועד מסויים ואילך כל צרכן חדש לא יוכל להתחבר אלא ללווין.

רם כספי: הדוגמה הכי קרובה לעניין שלנו זה הקביעה של חברת חשמל.

רם כספי: מי זאת חברת החשמל?

רם כספי: עם כל הכבוד, אני יודע שיש דירקטוריון, אני מכיר את סעיף 4..

אברהם פאר: חברת החשמל זה יורם אוברקוביץ.

רם כספי: חברת החשמל זאת חברה של עם ישראל, צריך לזכור את זה.

רם כספי: אני לא דורש סיבסוד ולא תנאים מיוחדים.

רם כספי: אם בעוד 5 או 6 שנים אני אוכל לספק ליצרנים קטנים, אז אחד יקנה ממני 100, השני יקנה ממני 200, אבל עם זה אני לא אוכל ללכת לגליה מאור ולא לשלמה נחמה.

רם כספי: גליה מאור ושלמה נחמה יגידו לי "תביא לי חוזה עם חברת חשמל".

נסים חילו: התגובה של חברת החשמל היא ללא קשר להצעת החוק אלא לפי בקשת אדוני.

נסים חילו: הנושא נדון בכל מיני ועדות שאליהן הוזמנה חברת החשמל.

נסים חילו: הפעם האחרונה היתה בוועדה לביקורת המדינה, שבמהלכה הציגו כל מיני גורמים את הנושא, ומבקר המדינה ביקש לבדוק את ההליך.

אברהם פאר: אני לא באתי פה להיות הוועדה לביקורת המדינה ולבדוק את ההליך בחברת החשמל.

אברהם פאר: באה לפה קבוצה, שמר פאר ומר כספי מייצגים אותה, וביקשה לחייב את חברת החשמל בחקיקה לקנות ממנה כי אחרת היא לא תוכל להתרומם, היא לא תוכל לצאת מהאדמה.

אברהם פאר: זאת דרישה לגיטימית.

אברהם פאר: עו"ד רם כספי גם אמר שאתם חייבים לקנות כוח מספקים פרטיים של חשמל.

אברהם פאר: השאלה היא אם ראוי או ראוי לקבל את העמדה הזאת.

נסים חילו: בחוק משק החשמל יש מספר סעיפים, שעל פיהם חברת חשמל חייבת לרכוש מיצרני חשמל פרטיים.

נסים חילו: אחד הדברים ששכחו לומר פה, שהמימוש של החובה הוא בהתאם לכללים שהוציא שר התשתיות.

נסים חילו: שר התשתיות קבע בכללים שיצרן החשמל הפרטי ייבחר על ידי הליך של מכרז.

נסים חילו: לא הובטח לכל המתחרים "הפוטנציאלים" שחברת החשמל תקנה מהם.

אברהם פאר: ובכל זאת יש הבדל, כי אם לא זכית במכרז אתה לא מקים תחנה ולא קרה כלום.

אברהם פאר: לעומת זאת, מי שכבר קדח והשקיע ואתה לא קונה ממנו אז הכסף שלו הולך לטמיון.

נסים חילו: נכון.

נסים חילו: כשאנחנו נמצאים היום במצב הזה של הליך שבסיומו חברת החשמל לא קונה, לפחות על פי נתוני הצריכה שלה, מקבוצת BGI מתעוררת הבעיה.

נסים חילו: בוא נפתור את הבעיה של מדינת ישראל לגבי אותם גורמים קטנים.

נסים חילו: אדוני קבע שהצעת חוק משק הגז לא דנה לא ברכישת גז, לא בייבוא גז ולא בנושא פיתוח השדות.

אברהם פאר: אני קבעתי?

נסים חילו: עד כמה שידוע לי, זה הדבר שעולה מהצעת החוק.

אברהם פאר: אבל את הצעת החוק, כפי שאתה ודאי יודע, לא מעתיקים מילה במילה.

אברהם פאר: אנחנו צריכים לשאול אם היא טובה, ראויה, ואם יש צורך לתקן אז לתקן.

נסים חילו: הנושאים של פיתוח שדות גז, רכישה וכדומה הופיעו בהצעת החוק הקודמת והוצאו משם, מתוך כוונה שזה לא ייכלל בהצעת חוק משק הגז הנוכחי.

נסים חילו: הדבר אמור להיות מוסדר, אם בכלל, במסגרת חוק הנפט.

נסים חילו: שלא תהיינה אי הבנות, חברת חשמל תקיים כל הוראה וכל חובה כפי שתוטל.

נסים חילו: כשאנחנו מדברים נקודתית, הגורם הראשון שייפגע זה הגורם שהשתתף יחד איתו בהליך, זכה בהליך והיום אומרים לו "חלק מהנתח שבו זכית יעבור לגורם אחר".

אברהם פאר: אולי בכל זאת אתה יכול להסביר לנו על סמך מה הקבוצה הזאת של מר כספי כשלה במכרז?

נסים חילו: מר דביר יספר את ההליך.

נסים חילו: לא היה הליך של מכרז אלא הליך של בחירה.

אברהם פאר: זה לא היה מכרז במובן הפורמאלי אלא בדיקת הצעות של גופים שונים.

אברהם פאר: מה הפרמטר שלפיהם בחרתם?

יוסי דביר: את אותה קבוצה שהשתתפה בהליך התחרותי שהוצאנו לרכישת גז הובילה חברת "בריטיש גז".

יוסי לוי: אנחנו היינו חלק ממנה.

יוסי דביר: מר אברהם פאר השתתף בישיבות יחד עם "בריטיש גז".

אברהם פאר: "בריטיש גז" זה בגלל עזה.

יוסי דביר: זה לא מעניין אותי.

יוסי דביר: הם באו עם כמות קטנה של גז.

יוסי דביר: אנחנו עשינו חישוב של כמות מינימאלית שנצטרך, שזה 2.5 BCM.

יוסי דביר: על כל הכמות היו 3 מתחרים – מצרים, "בריטיש גז" ו"ים תטיס".

יוסי דביר: לצערי, הקבוצה הזאת לא זכתה.

אברהם פאר: בגלל מה?

יוסי דביר: מי שזכו זה המצרים.

יוסי דביר: אנחנו עשינו תחרות על בסיס מחיר.

אברהם פאר: אתה יכול לומר לנו את המחירים?

יוסי דביר: הם סודיים.

אברהם פאר: אני מבין שכל עוד המכרז מתקיים לא מגלים את המחיר, אבל אחרי שהוא נגמר אי אפשר לגלות את המחיר?

דרורה ליפשיץ: את ההצעות שלא זכו לא חייבים.

אברהם פאר: אבל את הזוכה אפשר לומר?

דרורה ליפשיץ: כשהמכרז מסתיים חייבים לומר.

אברהם פאר: אם המכרז הסתיים אתה יכול להגיד מה ההצעה הזוכה והוא יגיד לנו, ברוב הגינותו, מה ההצעה המפסידה.

יוסי דביר: הם הפסידו בהפרש גדול.

יוסי לוי: זה לא נכון.

אברהם פאר: האם האינטרס שלכם כחברת החשמל שיהיו לכם כמה שיותר ספקים?

אברהם פאר: נניח לרגע שהקבוצה שהפסידה אומרת "באותו מחיר של הזוכה אני מוכנה למכור לך", האם זה אבוד לה?

דרורה ליפשיץ: ודאי שלא.

דרורה ליפשיץ: הדין המהותי הוא אותו דין.

אברהם פאר: אתם אומנם לא רוצים לגלות לנו את הנתונים, אבל עו"ד מלצר טוען שהם היו יקרים ב-25%.

חנן מלצר: זה מה שהיה כתוב בעיתון.

יוסי דביר: אנחנו לא צרכן הגז היחידי במשק הישראלי.

יוסי דביר: אם תסתכל על התחזיות של משרד התשתיות, ואם אנחנו מסתכלים על תחזיות של סקטור החשמל שאנחנו יודעים בדיוק איך להעריך אותן, אז אנחנו מהווים שני שליש מסקטור החשמל.

יוסי דביר: שליש נוסף זה כל היצרנים הפרטיים שהולכים להתחרות מעכשיו עד שנת 2010.

אברהם פאר: הלוואי.

יוסי דביר: זה מה שהחליט המשרד.

יוסי דביר: יש החלטות של השר על תוכנית פיתוח, שם מופיעים 6,7 יצרנים פרטיים עד שנת 2010.

יוסי דביר: הם יצרכו שליש מכמות הגז בסקטור החשמל.

יוסי דביר: אנחנו לא היחידים.

יוסי דביר: בכמות שדרושה לנו עשינו את המקסימום כדי לקבל אספקה משני מקורות.

יוסי דביר: יותר משני מקורות אנחנו לא יכולים לקבל.

אברהם פאר: כשאתה אומר "אנחנו לא יכולים לקבל יותר משני מקורות" זאת אומרת שאתה לא צריך?

יוסי דביר: המצרים נתנו כמות מינימאלית כדי שיהיה להם כדאי להגיע לכאן, והג'נטלמנים שיושבים ממול היו צריכים כמות מינימאלית בשביל הכדאיות לפתח את השדה שלהם.

יוסי דביר: דירקטוריון חברת חשמל כשהחליט לצמצם את המצרים למינימום.

יוסי דביר: .

אברהם פאר: אם המצרים מטעמים פוליטיים יפסיקו לספק אז אתה נשאר עם ספק יחיד?

יוסי דביר: לא, יש גם את "בריטיש גז".

יוסי דביר: ברגע שמכרז ההולכה ייגמר ויוכלו להגיד למצרים "תוכלו להביא גז בדצמבר 2003 ממקום הזה והזה", הם יחדשו את המו"מ.

יוסי דביר: יש החלטת ממשלה שהולכת בדרך שבה אנחנו הלכנו.

אברהם פאר: מה אומרת ההחלטה?

יוסי דביר: ההחלטה אומרת "לפעול לפיתוח משק גז טבעי בר-קיימא בישראל במבנה ענפי תחרותי כבר בשלב הפיתוח הראשוני, בהתבסס על מספר ספקים מקומיים וזרים על פי שיקולים כלכליים ואסטרטגיים על-מנת ליצור את התנאים הכלכליים המיטביים למשק ישראל".

אברהם פאר: ההחלטה הזאת סובלת הכל.

יוסי דביר: אבל בפועל ההחלטה של דירקטוריון חברת חשמל תואמת את החלטת ממשלה, כולל גז כחול לבן.

עמוס קריינר: אנחנו השתתפנו בהליך הבחירה.

עמוס קריינר: התוצאה איכזבה אותנו.

עמוס קריינר: חלק מהבעיות שהועלו פה אפשר לפתור.

עמוס קריינר: אין פה עניין של שני ספקים, יש פה שלושה ספקים שיכולים להתחרות ביניהם.

עמוס קריינר: אין פה עניין של "ים תטיס" מול הגז המצרי, כפי שמוצע כאן.

עמוס קריינר: ההצעה כפי שהועלתה כאן לא הועלתה בשמנו ולא על דעתנו.

אברהם פאר: אתה אומר שהבקשה של רם כספי שנתקן את החוק ונחייב את חברת החשמל לרכוש מהקבוצה הזאת גז זאת לא דרישתכם ולא בקשתכם.

עמוס קריינר: אנחנו כשותפים ברשיונות הישראלי מעוניינים לפתח אותם, כפי שאנחנו מעוניינים לפתח את הגז שנמצא מול חופי עזה.

עמוס קריינר: אנחנו לא חושבים שהדבר צריך להעשות שלא על פי כללי השוק החופשי.

אברהם פאר: ולפיכך אתם לא צריכים שום תיקון חקיקה שינסה להתמודד עם הבעיה.

עמוס קריינר: אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לחשוב איך לגרום לפיתוח המשק, בין היתר על ידי הכנסת מקור שלישי של גז שיבטיח גם תחרות וגם אמינות באספקה.

אברהם פאר: בקשות לממשלה זה לא פה.

אברהם פאר: פה מבקשים תיקוני חקיקה.

חנן מלצר: אני מדבר בשם קבוצת "ים תטיס".

חנן מלצר: מה שמבקשת הקבוצה לעשות זה על חשבוננו.

אברהם פאר: אולי גם על חשבון המצרים.

חנן מלצר: קודם הם התחברו עם הפלסטינים באמצעות "בריטיש גז", ועכשיו במצרים הם לא רוצים לפגוע, רק בישראלים.

חנן מלצר: זה מה שעומד מאחורי זה.

חנן מלצר: הוועדה הזאת היא לא ועדת מכרזים עליונה.

חנן מלצר: מה שמבקשים מהוועדה זה להתערב בתוצאות המכרז.

חנן מלצר: מבחינת חקיקה, כל הנושא הזה לא היה בהצעת החוק.

חנן מלצר: כפי שנאמר כאן, ניסו בהצעת חוק קודמת לטפל גם בנושאים של האספקה.

חנן מלצר: אי אפשר בשלב של קריאה שנייה ושלישית להכניס נושא חדש מעין זה.

אברהם פאר: מר מלצר, נושא חדש הוא רק נושא שוועדת הכנסת קובעת שהוא נושא חדש.

אברהם פאר: אם נחליט שזה תיקון חיוני, נלך לוועדת הכנסת.

חנן מלצר: אני מכיר את תקנון הכנסת.

חנן מלצר: אני יודע שוועדת הכנסת היא הריבון להחליט בזה, אבל מחובתי להעלות את הנקודה הזאת.

חנן מלצר: הבקשה סותרת באופן בסיסי את כל העקרונות של דיני המכרזים.

חנן מלצר: אם יש סידור כזה, אז בכל מכרז מי שיפסיד יהיה מוכן להתיישר לפי ההצעה של הזוכה וירצה שהמזמין יזמין גם ממנו לפי התנאים של הזוכה.

חנן מלצר: כל תנאי המכרזים יתבטלו.

חנן מלצר: זה מעין מכרז.

חנן מלצר: ברגע שבוחרים הצעות על בסיס תחרותי, בית המשפט העליון קבע שכל כללי המכרז חלים עליהן.

חנן מלצר: זה נוגד את כל העקרונות של חוק הנפט.

חנן מלצר: כל המאגרים הם משאבים של המדינה.

חנן מלצר: אומרים לאנשים "אתם תחפשו על סיפונכם, והיה אם תמצאו אתם מקבלים חזקה במשאב של המדינה".

חנן מלצר: למעשה, מה שמתחבא כאן מאחורי ההצעה זה תוספת, כלומר זה לא יהיה על סיכונם אלא הם רוצים מעין ערבות מדינה.

חנן מלצר: עו"ד כספי לפני רגע אמר שחברת חשמל זו חברה של כל עם ישראל.

חנן מלצר: למעשה הוא רוצה ערבות מדינה בנוסף לחוק הנפט.

חנן מלצר: נותנים את ההטבה הזאת כנגד הסיכון הגדול, אבל בסיכון יש מרכיבים של הטבה ויש מרכיבים של סיכון.

חנן מלצר: הוא רוצה להוסיף ערבות מדינה לנושא של השיווק.

חנן מלצר: אנחנו חיפשנו, גם האחרים חיפשו.

חנן מלצר: יש כאלה שמצאו ויש כאלה שלא מצאו.

אברהם פאר: אלה שלא מצאו לא יכולים לבקש.

חנן מלצר: נכון.

חנן מלצר: אלה שמצאו מעט גם לא יכולים לבקש.

חנן מלצר: הדבר האחרון זה הנושא של השוויון.

חנן מלצר: מנסים כאן לשנות את כללי המשחק באופן רטרואקטיבי.

חנן מלצר: יש בג"ץ רובינשטיין נגד יו"ר הכנסת בנושא של מימון המפלגות.

חנן מלצר: היו מפלגות שחרגו מהמימון.

חנן מלצר: כאן כל הזמן רוצים להתחשב בכל מיני גורמים זרים שרוצים להכנס לארץ.

חנן מלצר: אנחנו מייצגים קבוצה שהיא ישראלית ויש בה גם שותפים זרים שכבר נכנסו.

חנן מלצר: החטא היחידי שעשינו שגם השקענו כספים וגם מצאנו.

חנן מלצר: מאותו רגע שמצאנו, בכל שלב ושלב שאפשר לקזז או לפגוע בזכויות שלנו פוגעים בנו.

חנן מלצר: את אותה התחשבות שמגלים כל הזמן כלפי הקבוצות שרוצות להכנס לארץ, תגלו גם פעם אחת לגבי אלה שהשקיעו בארץ ועוד לא עזבו.

חנן מלצר: הנושא הזה זה ממש פגיעה חמורה בקניין, שהיום מעוגן גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

חנן מלצר: זאת הסיבה שאי אפשר לקבל את זה.

רם כספי: אני חונכתי וגם חנן חונך להגיד את האמת.

רם כספי: על יסוד האמת תחליטו מה שתחליטו.

רם כספי: אני מודיע לחברי הוועדה שהיו 3 קבוצות: הקבוצה המצרית, קבוצת "ים תטיס" וקבוצת BGI עם היצרנים הישראלים.

רם כספי: למה השידוך הזה?

רם כספי: מכיוון שליצרנים הישראלים האחרים, קבוצת MEE, אין מספיק גז כדי לעמוד בדרישה של חברת החשמל, שהתחילה בהתחלה ב2.5 BCM, עלתה ל3.2 BCM והסתיימה ב3.5 BCM.

רם כספי: צריך להעניש אותנו שלא גילינו בישראל מספיק גז כדי לספק את כל הדרישה של חברת החשמל?

רם כספי: אני לא בטוח שכל כך רצו אספקה של הגז הפלסטיני.

רם כספי: כאשר זה הגיע לנקודת ההכרעה, שמענו מחברת חשמל את מה שאתם שמעתם.

רם כספי: אני מקריא לכם מכתב -13 במרץ 2001: "IEC will not continue negotiations at this stage with the BGI group.

רם כספי: ” למה?

רם כספי: כי המחיר שלנו לא טוב?

רם כספי: כי הגז שלנו פחות טוב מהגז שלהם?

רם כספי: חנן מלצר אמר שזה מחצב לאומי.

רם כספי: זה מחצב לאומי וזה מחצב לאומי, זה כסף וזה כסף.

רם כספי: כל אחד מדבר פה רק מפוזיציה, אבל הגז שייך לעם ישראל כמו שחברת החשמל שייכת לעם ישראל.

רם כספי: למה אנחנו יוצאים מהתחרות?

רם כספי: IEC will not continue negotiations at this stage with the BGI group due to insufficient quantities of gas from Israeli sources, necessary to fulfill IEC needs.

רם כספי: מה אני יכול לעשות?

רם כספי: אני גמד, אני נכה, אני לא מסוגל לספק את הכל.

רם כספי: בגלל שאני נכה מפסיקים איתי מו"מ?

רם כספי: לא נכון מה שאמרו לכם פה שאנחנו ב25% יותר יקרים.

רם כספי: יש מכתב של BG מ-8 בפברואר 2001: “Rates based on negotiated GCA could be in the low 2 US range.

רם כספי: אני מוכן לשים את נפשי בכפי שחברת החשמל תודיע רק ליו"ר הוועדה באיזה מחיר הם גמרו עם "ים תטיס", באיזה מחיר הם גמרו עם המצרים ואם זה לא עומד בקריטריון של הlow US.

רם כספי: זה היה בפברואר.

רם כספי: ב-13 במרץ הם מפסיקים איתנו.

רם כספי: אני לא מסוגל לתת יותר ממה שיש לי.

רם כספי: אין לי גז בכמות גדולה.

רם כספי: בא רם כספי ואומר: "הצענו, אבל אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכמות ישראלית כחול לבן אחרי שנתתם למצרים ללכת באותו מחיר.

רם כספי: " זה לא שאני פורק כל עול, הפסדתי במכרז.

רם כספי: לא הפסדתי, הפסיקו את המו"מ איתי.

רם כספי: לא שמעתי מילה אחת מחנן מלצר, ממישהו אחר שיושב פה, שאנחנו מסוגלים לקחת עשרות מיליוני דולר ולספק למישהו שדורש כמות קטנה.

רם כספי: זה לא רק צודק, זה לא רק נכון, היפלו אותנו בהתחלה בגלל שאנחנו לא מסוגלים ללכת על הכמות הגדולה.

רם כספי: אנחנו הולכים לקחת מחנן מלצר 12%, אולי 13%.

רם כספי: מה יקרה?

רם כספי: חנן מלצר יקבל 88% מתאוותו בידו ואנחנו 0.

רם כספי: לי יהיו עודפים, לו יהיו עודפים ונתחרה אחד בשני.

רם כספי: זה כל כך צודק.

נעמי בלומנטל: למה לא העלתם את זה קודם?

רם כספי: היינו אצל כבוד השר אביגדור ליברמן, אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, ודיברנו עם יושב-ראש הוועדה.

רם כספי: מה שאנחנו רוצים זה שיקחו מאיתנו את הגז הזה.

רם כספי: אני לא בא לפגוע באיזו שהיא זכות קניינית של מישהו, אני רק רוצה שתהיה תחרות במדינת ישראל.

רם כספי: אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת זה לאפשר את התנאים ולא לקבור אותנו בתוך האדמה.

אברהם פאר: אני חושב שבהחלטות עקרוניות אנחנו צריכים לקבל את החלטת הממשלה.

אברהם פאר: אומנם הכנסת סוברנית, אבל אם זה לא הכרחי אין סיבה לעשות את זה.

אברהם פאר: מעבר להחלטה המכרזית של חברת החשמל, יש פה שאלה בתחום הכלכלי שמחייבת את התערבות הממשלה.

אברהם פאר: אני מבקש שבטרם נשקול את האפשרות לאמץ את המודל שמר כספי טען לו, שחברת החשמל חייבת לקנות גז מספקים ישראלים, שנשמע מה עמדת הממשלה.

אברהם פאר: אני מציע שתדונו בזה.

אברהם פאר: לפי דעתי שר התשתיות צריך להחליט בעניין הזה.

אברהם פאר: אני מצפה שתבואו לפה עם החלטת ממשלה שמשלימה עם החלטת חברת החשמל ורואה בזה סוף פסוק, או שהיא חושבת שלאור הנתונים החדשים ולאור ההתפתחויות מן הראוי לעשות הסדר אחר, אולי בחקיקה.

דוד כהן: לא יכול להיות מצב שחברה כלכלית כמו "ישרמקו" תרצה תמיד להיות בצד המנצח אחרי שהיא נכשלת בבחירה מוטעית.

דוד כהן: כל התגליות שלנו היו מרוכזות ברשיון אשקלון.

דוד כהן: רשיון אשקלון היה רשיון של "ישרמקו".

דוד כהן: היא החזירה אותו מחוסר עניין.

דוד כהן: פעם שנייה אמרנו להם: "בואו נלך קבוצה של ישראלים יחד".

דוד כהן: בלילה הסכימו איתנו, למחרת נודע לנו שהם הולכים עם "בריטיש גז".

דוד כהן: הם הלכו לרעות בשדות זרים.

דוד כהן: המודל הזה שמתייחסים לגז ולכמויות כאילו זה מודל סטטי עד סוף הדורות, הוא מודל מוטעה.

דוד כהן: אנחנו חיפשנו על אחוזים בודדים משטח הזכיונות שלנו, ו"ישרמקו" חיפש על אחוזים בודדים משטח הזכיונות שלנו.

דוד כהן: הם נדבקו אלינו בשני קידוחים קרובים ושם מצאו.

דוד כהן: יש להם עוד הרבה לחפש.

דוד כהן: אני מאחל להם הצלחה בחיפושם ליד החוף.

אברהם פאר: ואם הם ימצאו עוד, מה הם יעשו עם זה?

דוד כהן: השוק יתפתח ויהיה להם מקום.

דוד כהן: זה לא סוף פסוק.

דרורה ליפשיץ: למרות שההחלטה היא להעביר את זה לממשלה, יש בעיה מאוד קשה מבחינה משפטית לחוקק חובה כזאת.

דרורה ליפשיץ: הממשלה יכולה להביע את עמדתה הכלכלית, משפטית תהיה בעיה.

אברהם פאר: הממשלה צריכה להחליט מה טוב למשק ואחר כך למצוא את הדרך המשפטית לעשות את זה.

אברהם פאר: לא מדובר בקנייה של 1000 פחיות קוקה-קולה לעובדי משרד האוצר, אלא בהחלטה שהממשלה צריכה לקבל לגבי מה נכון כלכלית.

אברהם פאר: אם היא תשתכנע שזה מאוד כלכלי, תאמיני לי, אתם תתנו לה את הפתרון המשפטי איך לעשות את זה.

ג'ינה כהן: לפתח שדה קטן לבד עושה את המחיר הרבה יותר גבוה.

אברהם פאר: חבל לי לשמוע טיעונים לפני שהממשלה תגבש עמדה.

אברהם פאר: אם תהיה לכם החלטת ממשלה זה יהיה יותר טוב מאשר לשכנע אותי.

ג'ינה כהן: צריך שתהיה החלטה לרכוש מ-3 ספקים.

נעמי בלומנטל: עלו בישיבות ועדת הכלכלה כמה סוגיות שביקשת שהממשלה תחליט לגביהן.

נעמי בלומנטל: היו שאלות לא מהותיות שקשורות לניסוח, והיו כמה שאלות מהות.

נעמי בלומנטל: לגבי השאלות הניסוחיות, אנחנו נביא את הניסוחים בישיבה הבאה.

נעמי בלומנטל: לגבי שאלות המהות, אנחנו נביא את עמדת הממשלה בהקדם האפשרי.

אברהם פאר: אנחנו עוברים לסעיפים.

ורדית רז: 65 (א) "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון הוראות בענין דוחות כספיים, שנתיים ותקופתיים, שעל בעל רישיון להגיש לרשות, ובלבד שדוחות כספיים שנתיים יהיו מבוקרים בידי רואה חשבון וכל הדוחות הכספיים יהיו לפי העקרונות החשבונאיים המקובלים וכללי הדיווח המקובלים, ובעניין דוחות אחרים, שנתיים, תקופתיים ומידיים, שעל בעל רשיון להגיש לרשות ככל הדרוש לפיקוח על עמידתו באמות המידה ובהוראות שנקבעו לפי סעיף 35ובהוראות אחרות לפי חוק זה, לרבות הוראות הרישיון, ולמילוי תפקידי הרשות, ככל שלא נקבעו לגביהם בחוק זה הוראות דיווח אחרות".

אברהם פאר: אני מאשר את הסעיף, אבל בעיקרון ניתן לומר שהשר יתקין תקנות וכו' וכו'.

ורדית רז: (ב) "המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לדרוש מבעל רישיון ומכל נושא משרה בו למסור לו בכתב הסבר, פירוט, ידיעות ומסמכים בקשר לפרטים הכלולים בדוח שהגיש בעל הרשיון לפי סעיף קטן (א).

ורדית רז: (ב) המנהל רשאי לפרסם פרטים מתוך דוחות שהוגשו לפי סעיף קטן (א), ובלבד שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו ושלא יהיה בפרסום משום גילוי סודות מסחריים.

ורדית רז: 66.

ורדית רז: השר רשאי לקבוע הוראות בדבר חובתו של עוסק ביבוא, במכר או בשיווק של גז טבעי, למסור למנהל כל מידע המצוי ברשותו בנוגע לפעילותו בתחום הגז הטבעי, והדרוש למילוי תפקידי הרשות לפי חוק זה או לקידום מטרותיו של חוק זה.

ורדית רז: 67.

ורדית רז: המנהל, בהתייעצות עם המועצה, ולאחר שנתן לבעלי הרישיונות הנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע את עמדתם, רשאי לקבוע בכללים הוראות בדבר חובתו של בעל רישון למסור מידע לצרכנים ולציבור".

אברהם פאר: סעיפים 65,66,67 אושרו.

ורדית רז: 68(א) "לשם פיקוח ע לביצוע הוראו לפי חוק זה או הרישיון, רשאי המנהל, הממונה או עובד הרשות שהמנהל הסמיך לכך בכתב (בסעיף זה – המוסמך): (1) לדרוש מבעל רישיון ומכל נושא משרה בו למסור כל ידיעה ומסמך הנוגעים לענין, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים, תעודות, פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 (להלן – חוק המחשבים), או מסמכים אחרים (להלן –מסמכים) בתוך תקופה שנקבעה בדרישה; (2) להיכנס לכל מקום שבו מנהל בעל רישיון את עסקיו או שבו הוא מבצע עבודות גז, ולכל מקרקעין שבהם נמצא מיתקן גז, ולבדוק את מיתקן הגז או את אופן ביצוע עבודות הגז, לפי הענין, לעיין במסמכים, לתפוס כל חפץ או מסמך, וכן לחדור לחומר מחשב כהגדרתו בחוק המחשבים ולהפיק פלט תוך חדירה כאמור, ובלבד שפעולות כאמור יבוצעו בידי אדם המיומן לכך"

אלון רווה: הסעיף הזה מקובל גם בחקיקה אחרת לגבי סמכויות של הרשויות לתפוס מסמכים, אבל מקובל שזה יהיה במקרה שיש חשד לביצוע עבירה או חשד לאי קיום הוראות החוק.

אלון רווה: כרגע זה מנוסח בצורה גורפת.

אברהם פאר: כן, אבל איך הוא ידע אם יש עבירה?

אברהם פאר: על ידי החדירה הוא יודע.

אברהם פאר: זה מן פיקוח כזה.

אברהם פאר: זה כמו שמס הכנסה בא ובודק לך את הספרים.

אלון רווה: יש הבדל בין נושא של דרישת מסמכים לבין נושא של חדירה לתוך חצרים והחרמת מסמכים.

אברהם פאר: אבל הם לא יעשו את זה רק בשביל להתעלל בכם.

אלון רווה: למה לא לאמץ מודל שקיים בחוקים אחרים?

אברהם פאר: אני לא רואה בזה בעייתיות.

אברהם פאר: הרי הם לא יבואו סתם בשביל להטריד.

אברהם פאר: אין סיבה, לדעתי, לצמצם את זה.

אברהם פאר: יש להניח שגוף ציבורי פועל בשיקול דעת ולא סתם מתעלל באזרחים תמימים.

שרון גלעד: עדיף להשאיר את זה קצת יותר רחב.

אברהם פאר: אני אגיד בנאום שהכוונה היא לא להתעלל סתם אלא רק במקרים מיוחדים.

ורדית רז: 68(ב) "מי שנדרש כאמור בסעיף קטן (א) (1) ימסור את הידיעה או המסמך בתוך התקופה שנקבעה כאמור; המוסמך ימסור לבעל הרישיון העתק צילומי מהמסמכים שנלקחו ממנו, בתוך שבעה ימים מהיום שבו נלקחו, אלא אם כן ויתר בעל הרישיון על כך; המסמכים יוחזרו למי שממנו נלקחו, לא יאוחר מתוך שלושה חודשים מיום שנלקחו, אלא אם כן הם דרושים לשם ניהול הליך פלילי".

אברהם פאר: זה לא אזרחי?

אברהם פאר: הייתי כותב "אלא אם כן הם דרושים לשם ניהול הליך משפטי".

אברהם פאר: לא הייתי כותב פלילי כי אולי זה מינהלי.

אברהם פאר: אני מאשר כרגע את המילים "הליך משפטי".

אברהם פאר: אם יסתבר לכם שאתם רוצים לחזור למילה "פלילי", תביאו את העמדה שלכם בישיבה הבאה.

אברהם פאר: כרגע המילים הם "הליך משפטי", כי אני לא בטוח שכל מיני עיצומים נחשבים להליך פלילי.

ורדית רז: (ג) "לעניין תפיסת חפץ כאמור בסעיף קטן (א)(2) שהוא חומר מחשב כמשמעותו בחוק המחשבים, יחולו הוראות אלה: (1) המוסמך יעתיק את חומר המחשב ויותיר את המקור בידי בעל הרשיון; (2) סבר המוסמך כי הותרת המקור של חומר המחשב בידי בעל הרישיון עלולה לפגוע בפיקוח או בתוצאותיו, יתפוס את המקור ויותיר העתק בידי בעל הרישיון".

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: (ד) "נתפסו חפצים, יחולו הוראות אלה: (1) המוסמך יערוך רשימה של כל החפצים שנתפסו אגב ביצוע הפיקוח והמקומות שבהם נמצאו;"

אברהם פאר: בדברים כאלה צריכים להסמיך את השר להתקין תקנות, לא צריכים להביא לכנסת.

אתי בנדלר: לאה מזכירה לי שבחוק תאגידי מים וביוב דנו ארוכות בסעיפים האלה.

ורדית רז: (2) "המוסמך יאפשר לאדם מטעם בעל הרישיון להיות נוסח בעת ביצוע הפיקוח וימסור לו העתק של רשימת החפצים שנתפסו; (3) חפץ שנתפס יוחזר בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-15 ימים מיום שנתפס, אלא אם כן הוא דרוש לשם ניהול הליך פלילי.

ורדית רז: "

אברהם פאר: בכל מקום שכתובה המילה "פלילי" תהיה המילה "משפטי", אלא אם כן תבואו בפעם הבאה ותגידו שטעיתי.

ורדית רז: (ה) "שופט של בית משפט שלום רשאי, לבקשת המנהל ולאחר שניתנה למי שממנו נלקחו מסמך או חפץ הזדמנות להשמיע את טענותיו, להאריך, בתנאים שיקבע, את התקופה האמורה בסעיף קטן (ב) או (ד) (3), לפי הענין.

ורדית רז: 69.

ורדית רז: חובות דיווח לפי סימן זה באות להוסיף על חובות דיווח לפי כל דין אחר.

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: 70(א) "היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון מנהל את עסקיו באופן לקוי העלול לפגוע באפשרותו לתת את שירותיו, או שאינו ממלא אחר הוראות לפי חוק זה או לפי הרישיון, רשאי הוא לשלוח לבעל הרישיון הודעה בכתב שבה יפרט את הליקוי וידרוש את תיקונו בתוך תקופה שיקבע בהודעה ושתחילתה עם מסירתה.

ורדית רז: (ב) הממונה רשאי לדרוש, בהודעה בכתב, כי בעל רישיון – (1) יתקן ליקויי בטיחות שמצא; (2) יבצע פעולה הדרושה למניעת סנה לאדם או לרכוש, כפי שקבע.

ורדית רז: 71.

ורדית רז: מצא הממונה כי יש צורך לנקוט פעולה למניעת סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש, רשאי הוא לבצעה, בעצמו או באמצעות אחרים, אם בעל הרישיון לא ביצעה בהתאם להוראה לפי סעיף 70(ב)(2), ולהטיל את ההוצאות שהוצאו לשם כך על בעל הרישיון".

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: אחרי המילים "לפי סעיף 70(ב)(2)" אנחנו רוצים להוסיף את המילים "ואף אם טרם חלף המועד להשגה לפי סעיף 72 או להגשת עתירה לפי סעיף 73".

אברהם פאר: התוספת מאושרת.

ורדית רז: 72(א) "בעל רישיון שקיבל הודעה לפי סעיף 70, רשאי להשיג עליה לפני המנהל או הממונה, לפי הענין, בתוך 7 ימים מיום קבלת ההודעה או בתוך תקופה אחרת שצוינה בהודעה בהתאם לדחיפות הענין.

ורדית רז: (ב) הגיש בעל רישיון השגה כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בה המנהל או הממונה, לפי הענין, סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותה, ויודיע על החלטתו לבעל הרישיון, ורשאי הוא לשנות את התקופה שבה על על הרישיון לתקן את הליקוי או לבצע את הפעולה.

ורדית רז: 73 על החלטה בהשגה לפי סעיף זה רשאי בעל הרישיון לעתור לבית המשפט לענינים מינהליים; ואולם אין בהגשת העתירה כדד ילעכב את כניסתה לתוקף של ההחלטה, אלא אם כן החליט על כך בית המשפט בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד".

אברהם פאר: למה צריך את המילים "בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד"?

ורדית רז: כי זה יכול להמשך המון זמן.

אברהם פאר: "אלא אם כן החליט על כך בית המשפט".

אברהם פאר: תורידי את המילים "בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד".

עמוס קריינר: איך הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם הוראות המכרז, שלפיהן יש מנגנון להכרעת סיכסוכים?

אברהם פאר: אני לא יודע.

אברהם פאר: חוק הוא חוק ומכרז הוא מכרז.

עמוס קריינר: אבל החוק גובר על המכרז, אדוני.

אברהם פאר: מכרז עומד בתחום המשפט הפרטי, זה בתחום המשפט הציבורי.

עמוס קריינר: כן, אבל צריכה להיות איזו שהיא חפיפה.

אברהם פאר: המכרז נבנה על בסיס חוק תאורטי שטרם בא לעולם.

אברהם פאר: אחרי שהחוק יעבור אני מניח שהמכרז יותאם.

אברהם פאר: אם הוא לא יותאם, אז החוק גובר על הוראה שנמצאת בדבר שערכו פחות.

אברהם פאר: חוק הוא עליון.

אברהם פאר: חוק גם יכול לבטל חוזה חתום.

אלון רווה: במכרז יש מנגנון של פנל של מומחים - מהנדס, כלכלן ושופט, שהוא הפנל שמכריע במקרים של השגות וסכסוכים בנושאים טכניים וכלכליים כאלה שלא צריכים להגיע לבית משפט.

שוקי שטרן: אתם חייבים לבצע את מה שמוטל עליכם.

שוקי שטרן: אם יש לכם דרישה תלכו לבוררות.

אברהם פאר: אין לי היום שום יכולת, ואני גם לא מתכוון לעשות את זה, לקחת את החוק כפי שמתגבש פה, להשוות אותו למכרז, למצוא את הסתירות וליישב אותן.

אברהם פאר: אנחנו מניחים שברגע שהחוק יאושר המכרז יהיה תואם לחוק.

אברהם פאר: אם יצטרכו לשנות כמה דברים במכרז אז יכול להיות שכמה ימים קודם משרד התשתיות יודיע שבמכרז היו שלושה, ארבעה שינויים קטנים עכב קבלת החוק.

אלון רווה: בנקודה הזאת היו כמה הערות לממשלה.

אלון רווה: בין היתר היה נושא הכרעת הסיכסוכים והמחלוקות בין הממשלה לבין הזכיינים.

אלון רווה: הממשלה תיקנה את מסמכי המכרז ויצרה מנגנון חדש.

אלון רווה: השאלה היא אם אפשר בנושא יישוב מחלוקות וסיכסוכים לאמץ בחוק, כחריג, את המנגנון שנמצא במכרז.

ורדית רז: החוק הוסיף ונתן לבעל הרישיון אפשרות.

ורדית רז: .

אלון רווה: בנוסף למנגנון הזה?

ורדית רז: כן.

ורדית רז: אם בעל הרישיון לא ירצה להגיש השגה אלא ינצל את המנגנון החוזי, הוא יפנה לפנל המומחים.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים לשקול להוסיף סעיף שיאמר "שאין בהוראות סעיף זה כדי למנוע קביעת מנגנון ליישוב חילוקי דיעות בחוזה הזיכיון".

אתי בנדלר: אני חוששת שעלולה להווצר סיטואציה שבה צד יחשוב שהמנגנון שנקבע בחוזה הזיכיון עומד לזכותו, הוא יפנה, יקבל תשובה אחרי שבועיים שהמנגנון אינו עומד לרשותו כי החוק קבע מנגנון אחר, וכשהוא ירצה לפנות בהליך יגידו לו "החמצת את המועד".

אברהם פאר: תרשמו לכם את ההערה של גברת בנדלר ונראה אם צריך להוסיף אותה בישיבה הבאה.

ורדית רז: 74(א) "הממונה רשאי לבדוק את נסיבותיו של כל אירוע שאירע במהלך פעולתו של בעל רישיון ושבו נגרם נזק לאדם או לרכוש או שבו עלול היה להיגרם נזק כאמור.

ורדית רז: (ב) השר רשאי להתקין תקנות בדבר חובות דיווח על אירוע כאמור בסעיף קטן (א) ובדבר הליכי הבדיקה".

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: 75(א) "היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן –חוק העונשין)..

אברהם פאר: מה הסכום שכתוב בסעיף 61(א) (3)?

ורדית רז: בסביבות ה-50 אלף.

אברהם פאר: זאת אומרת שזה בסביבות ה-100 אלף.

ורדית רז: "לא מסר דוח בהתאם להוראות המנהל לפי סעיף 4(ה); (2) הפר תנאי בדבר הפרדת חברות לפי סעיף 6(א) או לא ניהל מערכת חשבונות נפרדת כנדרש לפי סעיף 6(ב);"

אברהם פאר: יש פה עניין של עבירה נמשכת?

ורדית רז: כן.

ורדית רז: (3) "הכניס למערכת הולכה גז טבעי שהרכבו אינו תואם את המפרט שקבע השר לפי סעיף 7;"

אברהם פאר: זה לא נראה לי דבר מינהלי טכני.

אברהם פאר: זה דבר מאוד חמור.

אברהם פאר: הכנסת גז בניגוד למפרט המערכת יכולה לגרום נזק גדול לצרכנים.

אברהם פאר: זה לא דבר של 100 אלף שקל, זה דבר חמור.

אברהם פאר: תוציאו את זה החוצה.

שוקי שטרן: זה לא תמיד גורם נזק אצל הצרכנים.

אתי בנדלר: הסמכות להטיל עיצום כספי אינה גורעת מהסמכות להגיש כתב אישום במקום עיצום כספי.

אתי בנדלר: אם ייגרם נזק או שתהיה מעילה, יגישו כתב אישום ולא עיצום כספי.

אברהם פאר: על פני הדברים זה נראה לי די חמור.

יוסף יורבורסקי: זה יכול גם להרוג.

יוסף יורבורסקי: עד 5% לא קורה כלום.

יוסף יורבורסקי: מצד אחד זאת עבירה מהותית מאוד, מצד שני זה כלום.

שוקי שטרן: השאלה היא אם בעבירה מהותית יש כלים אחרים לטפל.

אתי בנדלר: הגשת כתב אישום.

אברהם פאר: הסעיף הזה מאותת שזה עבירת קנס.

עמית מור: יש סטנדרטים שהממשלה אימצה בהתאם לתקנים בינלאומיים.

עמית מור: המוליך של הגז יקבל גז באחריות הספקים.

עמית מור: באחריותו לבדוק.

עמית מור: תהיה גם מעבדה שבודקת ואמצעים טכניים שבודקים את איכות הגז.

עמית מור: קורה לעיתים בעולם שבפרק זמן קצר כזה או אחר נכנס גז שהוא לא בדיוק.

עמית מור: .

אברהם פאר: אם זה דבר שנעשה בתום לב ולא עושה נזק לאף אחד, אז לא צריך לרדת לחייו של אף אחד, אבל אם זה נעשה במזיד וזה גורם נזק, צריך להחמיר.

אברהם פאר: אני מציע שהסעיף הזה יהיה סעיף עונשי.

אברהם פאר: תמחקו אותו לגמרי.

דרורה ליפשיץ: יש בהמשך הוראה שאומרת, שאין בקביעת מעשים עיצום כספי כדי למנוע עבירה פלילית.

אברהם פאר: כן, אבל זה מאותת שזאת עבירה קלה.

דרורה ליפשיץ: זה מצד אחד, אבל מצד שני הרעיון הוא לאפשר גם זמינות של שימוש.

דרורה ליפשיץ: .

אברהם פאר: לא רוצה זמינות בשימוש.

אברהם פאר: או שזה רציני ו"תקרעו" לו את הצורה, או שזה לא רציני ותעזבו את זה.

אברהם פאר: אל תתנו 100 אלף שקל.

עמית מור: יש התקשרויות חוזיות בין המוליך לספקים שלו.

עמית מור: המוליך מתחייב ומחוייב להגיש על פי ספציפיקציות שבחוק גז לצרכנים.

עמית מור: זה עניין חוזי.

עמית מור: אני לא חושב שזה צריך להיות בסעיף על פי חוק עונשין כזה או אחר.

אברהם פאר: אם הוא אומר לך שזה יכול להרוג מישהו.

אברהם פאר: .

עמית מור: אנחנו מחוייבים על פי ספציפיקציות שבחוק.

עמית מור: אנחנו מחוייבים לעמוד בתקנות.

אברהם פאר: עשית כמיטב יכולתך, אבל עמדתך לא מתקבלת.

אתי בנדלר: לפני שאתה מחליט סופית על מחיקה תעבור על שאר הפיסקאות, כי נדמה לי שתמצא את הבעיה במספר הוראות.

אברהם פאר: כרגע זה נמחק.

אברהם פאר: נראה אם נחזיר את זה בעתיד.

ורדית רז: (4) "עסק, בניגוד להוראות סעיף 13, בפעילות שאינה קבועה ברישיון שניתן לו, בלא היתר או בניגוד לתנאיו של היתר;"

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: (5) "ביצע עבודת גז או הקים מיתקן גז או עשה בו שינוי בניגוד להוראות צו בטיחות;"

אברהם פאר: זה בסדר גמור, זה לא חמור.

אתי בנדלר: בניגוד להוראות צו בטיחות?

אברהם פאר: זה יכול להיות אחד שלא שילט את המקום.

אברהם פאר: אם זה יהיה משהו חמור זה יהיה כתב אישום.

ורדית רז: (6) "הקים מיתקן גז או שינה מיתקן גז שלא על פי מפרט שאישרו המנהל והממונה לפי הוראות סעיף 23, או הפר צו שנתן הממונה לפי הוראות סעיף 25;"

אברהם פאר: בסדר.

ורדית רז: (7) "נתן שירותי הולכה בייצוא או במעבר בניגוד לקביעת השר לפי סעיף 32; (8) גבה תעריפים שלא אושרו בידי המועצה בניגוד להוראות סעיף 33(א) או (ב);"

אברהם פאר: קביעת תעריפים יכולה להביא להפקעת מחיר.

ורדית רז: זה גם עבירה פלילית.

אברהם פאר: זה לא יכול להיות לפי 61(א) (3).

אברהם פאר: קביעת תעריפים זאת כבר לא עבירה טכנית, זה הרבה יותר חמור מזה.

אברהם פאר: תעשו מיליון שקל.

שוקי שטרן: זה לא חייב להיות במערכת ההולכה.

שוקי שטרן: זה יכול להיות מישהו שמספק איזה שהם שירותי חלוקה במערכת החלוקה.

אברהם פאר: אז תפצל את זה בין מערכת חלוקה לבין בעל הזיכיון.

אברהם פאר: אני חושב שבעל זיכיון שקבע תעריפים בניגוד לאישור צריך להיות מיליון שקל, לא 100 אלף.

אלון רווה: אפשר לשלול לו את הרישיון אם הוא פועל בניגוד לרישיון שלו.

אברהם פאר: הסנקציה של שלילת רישיון היא כמו נשק גרעיני, לכן כל מדינה מחזיקה גם צבא קונבנציונאלי.

אתי בנדלר: איזה עיצום כספי אתה רוצה?

אברהם פאר: פי 10 מהקבוע בסעיף 61(א) (3).

שרון גלעד: אני אבדוק את זה במחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

עמית מור: אני מבקש שיעוגן בחוק שיהיה מנגנון של בירור בין הממונה למוליך.

אברהם פאר: על כל עיצום כספי אתה יכול לא להסכים וללכת לערכאה משפטית.

ורדית רז: (9) "לא פרסם את התעריפים בהתאם להוראות המנהל לפי סעיף 33(ג); (10) לא התקין מונה בהתאם להוראות סעיף 34; (11) הפר אמות מידה או הוראות שקבעה המועצה לפי סעיף 35;

אברהם פאר: מה ההוראות שהמועצה קבעה?

ורדית רז: לגבי הרמה של השירותים שהוא צריך לקבל.

אברהם פאר: בסדר.

ורדית רז: (12) "הפר כללים לתשלום שקבע המנהל לפי סעיף 36; (13) לא ביצע הוראה לתיקון ליקוי או לביצוע פעולה שניתנה לו לפי סימן ב' לפרק ז', ולא ניתן עוד להשיג או לעתור עליה לפי הסימן האמור; (14) הפר תנאי מתנאי רישיונו שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (13), והמנהל נתן לו התראה על כך והוא לא תיקן את ההפרה או הפסיק אותה, לפי הענין, בתוך 15 ימים מיום שנמסרה לו ההתראה או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה בהתראה".

אתי בנדלר: בסעיף קטן (13) הכל בנושאי בטיחות, לא?

ורדית רז: 70(א) נותן סמכות כללית לגבי כל הפרה.

אברהם פאר: בוא נאשר את זה.

ורדית רז: אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (15) לסעיף 75(א): "הפר הוראות בענין דיווח ומסירת מידע לפי סעיפים 65 ו67".

אברהם פאר: בסדר, מקובל.

ורדית רז: 75(ב) "בהפרה חוזרת יהיה העיצום הכספי כפל העיצום הכספי כקבוע בסעיף קטן (א); לענין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה שנעשתה בתוך שנתיים מיום שהוטל העיצום הכספי על ההפרה הראשונה.

ורדית רז: 76.

ורדית רז: עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

ורדית רז: 77.

ורדית רז: עיצום כספי ישולם לפי דרישת המנהל בכתב בתוך 30 ימים ממועד קבלתו; הדרישה תוצא לאחר שהמנהל מסר לבעל הרישיון הודעה על הכוונה להוציאה, ונתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: 78.

ורדית רז: "לא שולם עיצום כספי במועד, ייתווספו עליו, לגבי תקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן – הפרשי הצמדה וריבית) עד תשלומו".

אברהם פאר: מאושר.

ניסים חילו: מה המועד לתשלום?

אברהם פאר: כתוב שזה בתוך 30 ימים.

ניסים חילו: לא מוסדר הקשר בין סעיף 77 לסעיף 78.

ניסים חילו: אם הוא משמיע את טענותיו ביום ה-34, הוא צריך קודם לשלם?

אברהם פאר: הוא צריך לכתוב לו ככה: "אני רוצה להטיל עליך עיצום כספי כך וכך, תגיד לי מה יש לך להגיד".

אברהם פאר: ההוא אומר לו "אני נגד זה", אז זה הופך לחלוט ומתחיל לרוץ.

אברהם פאר: זה בסדר.

ורדית רז: 79(א) "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

ורדית רז: (ב) בלי לגרוע מסמכויות הגביה כאמור רשאי המנהל לגבות עיצום כספי בדרך של מימוש הערבויות שהמציא בעל הרישיון לפי הוראות רישיונו".

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: 80(א) "אין בהוראת סעיף 75 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום כאמור בפרק זה בשל ההפרה לפי חוק זה או לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת, מטעמים שיירשמו".

אברהם פאר: אחרי המילים "לפי חוק זה" צריך לכתוב "או לפי כל דין אחר".

אתי בנדלר: לפי כל דין אחר זה לא רלוונטי.

אברהם פאר: למה?

אתי בנדלר: כי לפי חוק אחר החוק הזה לא מונע להגיש.

אברהם פאר: אני לא אומר שהתובע לפי חוק זה, אלא האמור פה לא פוגע באפשרות תביעה לפי חוקים אחרים.

אתי בנדלר: אז נכתוב את המילים "לפי חוק".

אתי בנדלר: אם לדליה איש-שלום יש השגות בענין, היא תפנה את תשומת ליבנו.

אברהם פאר: בסדר.

ורדית רז: 80(ב) "הוגש נגד בעל רישיון כתב אישום כאמור בסעיף קטן (א), לא יחויב בשל ההפרה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

ורדית רז: 81(א) על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערור לבית משפט השלום בתוך 30 ימים מהיום שנמסרה הדרישה לבעל הרישיון.

ורדית רז: (ב) אין בהגדרת הערר כדי לעכב את תשלוםל העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או הורה בית המשפט אחרת.

ורדית רז: (ג) התקבל הערר, יוחזר סכום העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו".

אברהם פאר: בית המשפט רשאי בעיצום כספי לקבוע חצי?

ורדית רז: אין שיקול דעת.

ורדית רז: (ד)"על החלטת בית המשפט בערר ניתן לערער ברשות ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד.

ורדית רז: 82.

ורדית רז: ההורס מיתקן גז או פוגע בו וגורם בכך סכנה לאדם או שיבוש ממשי במתן שירותי בעל רישיון, דינו – מאסר חמש שנים".

אברהם פאר: רק 5 שנים?

ורדית רז: 5 שנים זה עונש חמור.

אברהם פאר: זה צריך להיות 7 שנים.

ורדית רז: 83.

ורדית רז: "העושה אחת מאלה, דינו –מאסר שלוש שנים או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (1) מקים או מפעיל מערכת הולכה, רשת חלוקה, מיתקן ג"טן או מיתקן אחסון בלא רישיון שניתן לו בהתאם להוראות סעיף 3(א); (2) עוסק במכר או בשיווק גז טבעי בניגוד להוראות סעיף 4(א).

ורדית רז: 84 (א) בעל רישיון העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שנתיים או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א) (3) לחוק העונשין: (1) עסק, בניגוד להוראות סעיף 13, בפעילות שאינה קבועה ברישיון שניתן לו בלא היתר או בניגוד לתנאיו של היתר;"

אברהם פאר: תגדילו את העונש לפי 4.

אברהם פאר: לבית משפט ממילא יש שיקול דעת.

אתי בנדלר: בסעיף 83, על שלוש שנים אתה משאיר כפל קנס, ובסעיף 84(א) על שנתיים אתה מגדיל את הקנס.

אברהם פאר: כי אני יודע שלא יתנו פה מאסר.

אברהם פאר: כל הסעיפים האלה הם ממילא בשיקול דעת של בית משפט.

אתי בנדלר: אז תכתוב גם בסעיף 83 פי 4 ותקטין את עונש המאסר.

אברהם פאר: את עונש המאסר אני מוכן להשאיר כי אני יודע שלא יטילו מאסרים על זה.

אברהם פאר: בואו נעשה שהקנס יהיה מיליון שקל.

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף 83 ו-84?

אברהם פאר: בואו נוריד את המאסר לשנתיים ונגדיל את הקנס.

עמית מור: גם הקנס הקיים הוא משמעותי, הוא לא קנס קטן.

אברהם פאר: נעשה פי 7 מ-150.

אברהם פאר: אנחנו מאחדים את סעיף 83 וסעיף 84(א), כולל סעיפי המשנה.

ורדית רז: (ב) "בעל רישיון שנהג בהפליה בניגוד להוראות סעיף 29, או התנה שירות בניגוד להוראות סעיף 30 ,דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

ורדית רז: 85.

ורדית רז: מי שעה אחד מאלה, דינו –מאסר שנה.

ורדית רז: ."

אברהם פאר: למה רק שנה?

אברהם פאר: זה צריך להיות 3 שנים.

אברהם פאר: יש הצמדה אוטומטית של קנס למאסר.

אברהם פאר: אם נעלה את זה ל-3 שנים, אז גם הקנס יגדל בהתאם.

דוד כהן: לפי סעיף 85(1) אם לא סיפקתי גז אני אלך לבית סוהר ל-3 שנים?

אברהם פאר: לא.

אברהם פאר: הפריע להולכה לחלוקה לשיווק או מנע, מתייחס למישהו שהפריע לך לספק.

אברהם פאר: אנחנו מאשרים את הסעיף.

ורדית רז: 86.

ורדית רז: "המפר חובה למסור מידע או דיווח לפי סעיפים 22(ה) או 66, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

ורדית רז: 87.

ורדית רז: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מן העבירות המנויות בסעיפים 83 עד 86 (להלן-עבירה) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובתו האמורה, דינו –קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין;.

ורדית רז: ."

אתי בנדלר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לא לאשר את הסעיף הזה בינתיים.

אתי בנדלר: היתה לי שיחה מאוד מעניינית בהקשר לחוק אחר בנוגע למילים "כל שעשה כדי למנוע".

אתי בנדלר: אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.

אברהם פאר: בסדר גמור, הסעיף הזה יידון בהמשך.

רמי נוח: לגבי 85 אמרת שלא הכוונה לגבי בעל הרישיון.

רמי נוח: השאלה מה אם בעל הרישיון מונע או מפריע להולכה, לחלוקה או לשיווק באיזו שהיא צורה אחרת.

אברהם פאר: כל סעיף צריך גם לפרש באופן רציונאלי.

רמי נוח: באותו יום שיתאפשר חיבור על ידי אחרים למערכת, למשל לקוחות וכו', בעל הרישיון לא יוכל להפריע להתחברות מסוג כזה.

אברהם פאר: זה לא הסעיף.

אברהם פאר: הכוונה לצדדים שלישיים שבאים ומפריעים.

אברהם פאר: זה לא מערכת היחסים בין בעל הזיכיון הראשי לבין מפעילי הרשתות.

אתי בנדלר: תבררו באותה הזדמנות שאתם מבררים את הסעיפים הפליליים אם ברור שמדובר כאן ללא הסכמת בעל הרישיון.

ורדית רז: 88.

ורדית רז: "לעניין עבירה נמשכת לפי פרק זה רשאי בית משפט להטיל קנס נוסף על הקנסות הקבועים אותה עבירה, פי שלושה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה".

אברהם פאר: אושר.

ורדית רז: 89.

ורדית רז: גז שימכור ספק גז טבעי ליצרן חשמל פרטי כהגדרתו בחוק משק החשמל, הוא מצרך שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (להלן –חוק הפיקוח), חל עליו, ורמת הפיקוח שתחול עליו תהיה קביעת מחירים לפי פרק ה' לחוק הפיקוח".

אברהם פאר: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים זה חוק forever?

דרורה ליפשיץ: כן.

אתי בנדלר: זה נכון לעשות את ההוראה הזאת כאן ולא בחוק הפיקוח?

ורדית רז: ההוראה הזאת חוסכת את ההכרזה מכוח חוק הפיקוח.

ורדית רז: החוק מכריז על המוצר כמוצר בר פיקוח.

אברהם פאר: זה סטטוטורי?

אברהם פאר: אי אפשר לעשות כך שבנסיבות מסויימות אפשר להוציא אותו מפיקוח?

ורדית רז: ברגע שהוכרז מוצר כמוצר בר פיקוח, נובעות מזה כל מיני סמכויות לפי חוק הפיקוח.

אתי בנדלר: יש רמות פיקוח שונות.

אברהם פאר: זה קצת עקום, לא?

אתי בנדלר: לדעתי זה מאוד עקום.

אתי בנדלר: נראה לי שלקבוע קביעה סטטוטורית כזאת בלי יכולת לשנות את זה בחקיקת משנה.

אתי בנדלר: .

אברהם פאר: אם נמחוק את זה, מישהו עוד יגיד שהיתה הצעה של מוצר בר פיקוח ועכשיו כבר אין כי הכנסת הסירה את הסעיף.

אברהם פאר: למה לא לומר " שאין באמור בחוק זה כדי לפגוע בחוק הפיקוח מוצרים ושירותים?

אתי בנדלר: זה ברור, לא צריכים לומר.

שוקי שטרן: חברת החשמל קיבלה הצעה מאוד אטרקטיבית, היא הולכת לסגור על מחיר.

שוקי שטרן: המחיר הזה הוא לא בהכרח מה שיצרני חשמל פרטיים יוכלו לקבל.

שוקי שטרן: זה עלול למנוע מהם להתחרות בחברת חשמל ואף פעם לא למכור חשמל.

שוקי שטרן: זה נתן את הכלי לשר כאשר חוקק החוק.

שוקי שטרן: .

אתי בנדלר: מי הוא השר לעניין החוק ההוא?

שוקי שטרן: שר התשתיות.

דרורה ליפשיץ: בדרך כלל בהכרזה זה לא פר הקונה אלא הכרזה על מוצר ככזה.

דרורה ליפשיץ: כאן אנחנו מדברים על מוצר כבר פיקוח לצורך קניינים מסויימים, ולכן חשוב שזה יהיה כתוב.

גי'נה כהן: אולי חברות פרטיות יקבלו מחיר יותר זול.

גי'נה כהן: בגלל זה צריך שלשוק יהיה את הכוחות של עצמו.

שוקי שטרן: אין בעיה, השר יתערב רק כשיש בעיה.

אברהם פאר: אנחנו מאשרים את זה.

אברהם פאר: הגברת בנדלר, תבדקי אם יש דרך יותר אלגנטית לעשות את זה.

ורדית רז: 90.

ורדית רז: "מסירה לפי חוק זה תיעשה בהתאם להוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בשינויים המחוייבים.

ורדית רז: 91.

ורדית רז: (א) בפקודת העיריות, בסעיף 274ב(ג), בהגדרה "קווי תשתית", במקום "נפט גלמי או מוצרי נפט" יבוא "נפט גלמי, מוצרי נפט או גז טבעי".

אברהם פאר: על זה לא גובים ארנונה?

ורדית רז: על זה לא גובים ארנונה.

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: 91(ב) "סעיף קטן (א) יחול גם על מוצעות מקומיות, וצו המועצות המקומיות (א), התשי"א-1950, צו המועצות המקומיות (ב), התשי"ג-1953, וצו המועצות המקומיות (מועצות איזוריות), התשי"ח-1958, יתוקנו בהתאם לכך".

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: 92.

ורדית רז: "בחוק הנפט, התשי"ב-1952, לפני סעיף 75 יבוא: 74(א) הוראות סעיפים 34 עד 36 ו44(5) יחולו, בכל הקשור לגז טבעי, בכפוף להוראות חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001".

חנן מלצר: אנחנו אמרנו שחוק הנפט לא יעסוק בנושאים של חוק הגז, ופה פתאום משנים את חוק הנפט.

אברהם פאר: אנחנו את סעיף 92 לא מאשרים, אנחנו נדון בו בהקשר למה שדיברנו בפעם הקודמת: מי נותן רישיון לקטע מהקידוח עד לחוף, אם זה לפי חוק הנפט או לפי חוק הגז.

ורדית רז: 94.

ורדית רז: "בחוק החברות הממשלתיות , בתוספת, בסופה יבוא: "16.

ורדית רז: המועצה לפי חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

ורדית רז: 95 בחוק הגז (בטיחות ורישוי) – (1) בסעיף 3 (א) האמור בו יסומן (א), ובו המילים " (להלן –המנהל)" – יימחקו; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בחוק זה, "המנהל" – לענייני גז פחמימני מעובה – מי שמונה לפי סעיף קטן (א), ולענייני גז טבעי – הממונה כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001".

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: "בסעיף 9, בסופו יבוא: "ואולם מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001 אינו חייב ברישיון גם לפי חוק זה".

אברהם פאר: מאושר.

ורדית רז: 96.

ורדית רז: (א) בסעיף זה – "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה; "היום הקובע" – י' בסיון התשס"א (1 ביוני 2001).

ורדית רז: (ב) מי שביום הקובע היה בעל מערת הולכה או רשת חלוקה ועסק בפועל בהולכה או בחלוקה וכן במכר או בשיווק של גז טבעי ממקור מסויים (להלן –עוסק קיים) רשאי להמשיך ולעסוק כאמור מאותו המקור ובאמצעות אותם המיתקנים שהיו קיימים ופעילים ערב היום הקובע (להלן – המיתקנים הקיימים) עד תום שנה מיום התחילה.

ורדית רז: (ג) עוסק קיים זכאי לקבל רישיון הולכה או רישיון חלוקה, בתנאים שיקבע השר הרישיון, אשר יאפשרו לו להמשיך לעסוק בהולכה, בחלוקה, במכר או בשיווק, גם אחרי התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), הכל מאותו המקור ובאמצעות המיתקנים הקיימים, אם התקיימו תנאים אלה;"

אברהם פאר: אם הוא קיבל רישיון בשעתו לX שנים.

אברהם פאר: .

שוקי שטרן: אין רישיון.

ורדית רז: אין היום רישיון להולכה, לחלוקה או לשיווק.

אברהם פאר: זאת אומרת שזה ברור שאנחנו לא פוגעים ברישיון שניתן למישהו?

ורדית רז: לא.

אברהם פאר: אם אנחנו רוצים להכניס את זה תחת איזה שהוא פיקוח, צריך לתת לו רישיון ואז הוא כפוף לכל התנאים.

אברהם פאר: אולי נעלה את התקופה לשנתיים עד לקבלת הרישיון.

ורדית רז: "הגיש המנהל בתוך שישה חודשים מיום התחילה, בקשה לרישיון.

ורדית רז: ."

אברהם פאר: התחילה חייבת להיות מיום תחילתו של חוק זה.

ורדית רז: הגיש המנהל בתוך 12 חודשים מיום התחילה, בקשה לרישיון בצירוף תיאור מלא ומפורט של עיסוקיו, שול המקור והמיתקנים הקיימים ודרכי הפעלתם, וכן השיב תשובות מלאות לשאלות שהפנו אליו המנהל.

ורדית רז: ."

אברהם פאר: למה צריך צירוף מלא ומפורט של עיסוקיו?

ורדית רז: כדי שנדע למה נתנו לו רישיון.

אברהם פאר: למה את צריכה את עיסוקיו?

דרורה ליפשיץ: של העיסוק הטעון רישיון לפי חוק זה.

אברהם פאר: אפשר לומר "תיאור מלא ומפורט של עיסוקיו בתחום הגז".

ורדית רז: ".

ורדית רז: .

ורדית רז: של המקור והמיתקנים הקיימים ודרכי הפעלתם, וכן השיב תשובות מלאות לשאלות שהפנו אליו המנהל או הממונה בכתב, והמציא כל מסמך הקשור לפעיליותיו שביקשו בכתב, בתוך הזמן שהורו;

אברהם פאר: מה פירוש המילים "תשובה מלאה"?

אברהם פאר: תורידו את המילים "תשובות מלאות".

ורדית רז: "הממונה אישר כי אין בהמשך העיסוק כאמור כדי להוות סכנה לאדם או לרכוש, ורשאי הוא לקבוע הוראות לענין בטיחות העיסוק בידי עסק קיים".

אברהם פאר: הניסוח פה פרובלמטי.

אברהם פאר: מה זה סעיף קטן (ד)?

חנן מלצר: סעיף 7(ג) ו(ד) לא קיימים.

ורדית רז: "פרסמה הממשלה לפני תחילתו של חוק זה מכרז לבחירת מי שיקים ויפעיל מערכת הולכה במקרקעי התוכנת למערכת ההולכה (להלן – המכרז), יחולו הוראות אלה: (1) יראו חבר בועדת המכרזים המנהלת את המכרז (להלן –ועדת המכרזים) שמונה לפני תחילתו של חוק זה כחבר ועדת המכרזים שמונה לפי סעיף 9; (2) תנאי הכשירות שנקבעו על ידי ועדת המכרזים להשתתפות במכרז יבואו במקום תנאי הכשירות לקבלת רישיון לפי חוק זה; (3) הזוכה במכרז יהיה זכאי לקבל מאת השר רישיון הולכה לפי חוק זה, שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז ובטיוטה הסופית של חוזה הזיכיון המהווה חלק ממסמכי המכרז (להלן – טיוטת חוזה הזיכיון) ואם כבר נחתם עמו חוזה זיכיון – בהתאם לאומר במכרז ובחוזה הזיכיון; בכל ענין שבו קובע הרישיון הוראות שונות מההוראות שהיו בטיוטת חוזה הזיכיון או בחוזה הזיכיון, לפי הענין, יחולו הוראות סעיף 17(ב) עד (ד), בשינויים המחוייבים;"

אברהם פאר: אם אין סתירה בין החוק לבין המכרז שפורסם זה בסדר, אבל אם יש סתירה מה קורה אז?

חנן מלצר: הוא ישר מקבל פיצויים.

ורדית רז: הסתירה הזאת מהווה שינוי לעומת תנאי הזיכיון.

ורדית רז: אם השינוי הזה יוצר לבעל הרישיון הכבדה כספית מהותית, הוא יהיה זכאי לפיצוי לפי הוראות סעיף 17(ב).

שוקי שטרן: הוא הגיש את ההצעה על סמך הזיכיון.

שוקי שטרן: הוא, בהתאם לתנאים שלו, עומד לקבל הכנסות שיחזירו את ההשקעה ויתנו לו רווח בהתאם לאותם תנאים שהיו לו.

שוקי שטרן: במידה והשתנה תנאי מהותי, התעריף שהוא נתן הוא תעריף לא רלוונטי ולכן חלק מההכנסות שלו לא התממשו.

אברהם פאר: נניח שהחוק נגמר בעוד יומיים, עדיין יש מספיק זמן לאנשים עד למועד סגירת המכרז.

אברהם פאר: תן להם אפשרות לברוח, למה אתה צריך להכנס לתביעת פיצויים?

אברהם פאר: המגמה שלי זה לגמור את החוק לפני המועד האחרון.

אברהם פאר: בוא נניח שאנחנו עד סוף נובמבר מסיימים את החוק ,כולל קריאה שנייה ושלישית, עדיין יש זמן למציעים להגיד "עבר חוק מטורף בכנסת, החבר'ה השתגעו, אנחנו בורחים".

אברהם פאר: זה עדיין לא הסיטואציה שבה הוא ימשיך הלאה ויגיש תביעת פיצויים.

אברהם פאר: לא טוב לו, שיברח.

שוקי שטרן: אם לוח הזמנים יאפשר התארגנות מתאימה למציעים.

שוקי שטרן: .

ורדית רז: יש כאלה שיצטרכו הארכה מחודשת.

אברהם פאר: אם נחליט שהתשתית שייכת לבעל הזיכיון ובתום ה-30 שנה הטרנספר הזה הוא בתמורה, אז זה דבר דרמטי.

אלון רווה: 10 ימים זה לא זמן סביר לקבל החלטה להגשת הצעה.

אברהם פאר: אנחנו נקבל כמה החלטות עקרוניות, אחר כך זה יעבור לשלב הניסוח על ידי הייעוץ המשפטי.

אברהם פאר: זה יכול לקחת עוד 10 ימים.

אברהם פאר: מרגע שתהיה החלטת ועדה, בהנחה שהיא לא תתהפך במליאה, הנוסח הסופי לא צריך לעניין.

אברהם פאר: אז זה נותן בידי הגופים המתמודדים פרק זמן של שלושה שבועות.

דרורה ליפשיץ: יש חשש שהמליאה לא תאמץ את החלטות הוועדה.

אברהם פאר: אם המליאה לא מאמצת את זה - תביאו חוק חדש.

אברהם פאר: אני לא יכול לעבוד בגישה שהמליאה לא תאשר.

אברהם פאר: דברים כאלה אינם שנויים במחלוקת פוליטית.

אברהם פאר: ההכרעות העקרוניות הבסיסיות תהיינה ידועות לכם בעוד שבועיים עד שלושה שבועות.

אלון רווה: יכול להיות שיהיו נושאים משפטיים, שהפרשנות המשפטית שלהם היא עדינה.

אברהם פאר: אנחנו נקבל החלטה בבוא העת אם הצינורות שבאים מהקידוח עד לבעל הזיכיון הם צינורות שהממונה ונותן הרישיון אחראים עליהם לפי חוק הנפט או לפי חוק הגז.

אברהם פאר: ההצעה שקיבלנו בשעתו היתה שזה צריך להיות לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: כך זה נוסח.

אברהם פאר: ברגע שהדיון בוועדה ייגמר, תוכלו לדעת שאין רוויזיה וזה סוף עניין.

אברהם פאר: אני מניח שבמליאה הדברים האלה יאושרו כפי שהם.

אברהם פאר: אם הוועדה תחליט, הממשלה תתמוך, הסיכוי שזה יתהפך במליאה מאוד קטן.

אלון רווה: מבחינת המשתתפים במכרז ברור שייעשה מאמץ להגיש הצעה גם שבוע לפני.

אלון רווה: .

אברהם פאר: יש לי רושם שהפתעות מאוד דרמטיות החוק הזה לא יצור לכם.

אתי בנדלר: יש משהו מאוד לקוי בבניית חוק חדש שמראש קובע שאם יהיו שינויים מהותיים שיש להם השלכה כספית מהותית על המציעים, אז המציעים יהיו זכאים לפיצוי.

אתי בנדלר: אין כמעט סיכוי שלא יטענו שיש שינויים מהותיים.

אתי בנדלר: מראש לכתוב חוק שברור שיגרור אחריו מחלוקות ודיונים, תביעות לפיצויים זה הרבה יותר לקוי מאשר לכתוב חוק שיהיו אחר כך איזה שהן חריגות משפטיות כאלה או אחרות ממה שנאמר.

נעמי בלומנטל: בשלב הזה אפשר להוריד את הסעיף הזה בתקווה שנגמור את החקיקה בתוך שבועיים, שלושה.

אברהם פאר: הסעיף הזה מאוד עקום.

אברהם פאר: זה שמונה לוועדת המכרזים זה בסדר , תנאי הכשירות של ועדת המכרזים גם בסדר.

דרורה ליפשיץ: הזוכה במכרז גם זה חשוב מאוד, כי הרישיון ניתן אחרי שהחוק יעבור.

אברהם פאר: למה אני צריך את המילים "שתנאיו ייקבעו בהתאם וכו'"?

אברהם פאר: אם יש התאמה בין החוק למכרז ואין סתירה, אני לא צריך את זה.

דרורה ליפשיץ: לא, כי החוק נותן הסמכות לרישיון, וברישיון אפשר להפעיל שיקול דעת כך ואפשר להפעיל אחרת.

דרורה ליפשיץ: כאן יש התחייבות שהשר יפעיל את שיקול דעתו בהתאם למה שהוא התחייב במכרז.

אתי בנדלר: נגמרה תקופת הזיכיון הראשונה ואתם מפרסמים מכרז שבעקבותיו ינתן הרישיון, האם יש בחוק הוראה שהרישיון יהיה בהתאם לתנאי המכרז שתפרסמו בעתיד?

שוקי שטרן: יש.

אברהם פאר: האם יש סכנה שהשר יתן רישיון הסותר את האמור בסייפה?

שוקי שטרן: במידה ויהיו נושאים שונים בנושא בלעדיות בהולכה או בנושא השיווק, יהיו שינויים מהותיים והרישיון בידי השר יהיה שונה.

אברהם פאר: למה צריך לכתוב "שתנאיו ייקבעו בהתאם"?

אברהם פאר: יש דברים שהם ברורים מאליהם, לא צריך פירוט כי הפירוט מביך.

אברהם פאר: זה ברור שהשר שיתן את הרישיון לא יעשה תפנית טוטאלית ממה שהוא עשה שבוע קודם.

אברהם פאר: לכתוב את זה זה ביזוי של השר.

דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שצריך לייחס לזה משמעות כזאת.

דרורה ליפשיץ: לדעתי צריך לתת ביטחון למי שמתמודד במכרז.

אברהם פאר: אבל בחוק?

דרורה ליפשיץ: הואיל והתחילו את הליך המכרז לפני החוק, צריך לקשור את כל הקצוות.

דרורה ליפשיץ: אז נכון שאם החוק ייגמר לפני המכרז לא צריך מעבר לזה, אבל את זה שהוא מקבל מהשר רישיון בהתאם לתנאי המכרז, למרות שבינתיים עבר חוק, צריך להבטיח.

עמוס קריינר: זה הוראת מעבר.

עמוס קריינר: זה כמו שאומרים לגבי מי שפעל לפני תחילת החוק שהוא יכול להמשיך לעבוד.

עמוס קריינר: אתה חייב את ההוראה הזאת.

אברהם פאר: האם באופן משפטי, בהנחה שהסייפה ירדה ויש מכרז ואנשים יתמודדו, השר יכול להגיד "אני לא נותן לכם את הזיכיון לפי המכרז, אני נותן לכם רישיון אחר?

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שלא.

אתי בנדלר: מקסימום אפשר לכתוב "בהתאם לאמור במכרז".

אברהם פאר: בואו כרגע נאמר ככה: "הזוכה במכרז יהיה זכאי לקבל מאת השר רישיון הולכה לפי חוק זה, שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז".

אברהם פאר: תבדקו אם אתם זקוקים לסייפה.

אברהם פאר: לדעתי לא צריך אותה כי זה פשוט מביך.

אלון רווה: מה שברור לאדוני או לכל מי שיושב פה, לא בטוח שברור לכל הגופים שעוסקים בפרוייקט הזה, לרבות היועצים המשפטיים.

אברהם פאר: במהות אתה צודק, רק הניסוח בעייתי.

אברהם פאר: אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה באופן אלגנטי.

אלון רווה: אז מדוע לא לומר "הסכם הזכיון, שעל פיו הוגשה הצעה במכרז או שנחתם, יראו בו כרישיון"?

אברהם פאר: כי זה לא אלגנטי.

חנן מלצר: מתעלמים מזה שמדובר כאן ב-30 השנים הקרובות.

חנן מלצר: הזיכיון שלא מונח פה בפני הוועדה הנכבדה סוטה מהוראות החוק בנושאים מאוד מהותיים.

אברהם פאר: החוק גובר על כל דבר.

אברהם פאר: בעוד שבועיים או שלושה שבועות מהיום המתמודדים ידעו שיש חוק ויש מכרז וצריכה להיות תאימות ביניהם.

אלון רווה: ולכן אנחנו מבקשים שהנוסח הזה ישונה.

אברהם פאר: כשאני אומר מכרז, אני מתכוון לזה שהמכרז צריך להיות תואם לחוק, לא להיפך.

חנן מלצר: אם זה כך אז זה מקובל עלי.

אברהם פאר: אם יש אי תאימות תבואו לפה ונראה איך פותרים אותה.

אברהם פאר: ההנחה שלי היא שזה תואם.

אלון רווה: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יאמר: "הזוכה במכרז יהיה זכאי לקבל מאת השר רישיון הולכה לפי חוק זה, על פי תנאי המכרז ועל פי הסכם הזיכיון של המכרז, ואם חתם על הסכם זיכיון יראו אותו כמי שמקבל רישיון שתנאיו.

אלון רווה: ."

אברהם פאר: אמרת את שלך, מילאת את חובתך.

ורדית רז: (4) "הקימו בעלי אמצעי שליטה בבעל רישיון ההולכה הראשון חברה נוספת בבעלותם למטרת הקמה והפעלה של רשת חלוקה, זכאית החברה האמורה לקבל מאת השר רישיון חלוקה לפי חוק זה, שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז ובטיוטת חוזה הזיכיון או בחוזה הזיכיון, לפי הענין; החברה האמורה תהיה רשאית לעסוק גם במכרז ובשיווק, ואם הותקנו תקנות לפי סעיף 5 תהיה זכאית לקבל רישיןו שיווק, בכפוף לעמידתה בתנאים לקבלת הרישיון ולהוראות סעיף 5(ג).

ורדית רז: "

אברהם פאר: זה נושא ששנוי במחלוקת.

אברהם פאר: זה נותן אפשרות לבעלי הצינור לשווק באמצעות חברת בת.

אברהם פאר: מעבר לשאלה אם לאשר אותו או לא לאשר אותו, למה דווקא ל-30 שנה?

אברהם פאר: אם זה טוב שמשווקים, אז אולי גם במכרז שלאחר 30 שנה?

ורדית רז: אין הגבלת זמן.

דרורה ליפשיץ: זאת הטעות שנאמרת מהתחלה.

דרורה ליפשיץ: השאלה היא אם לאפשר להם לשווק או לא לאפשר להם לשווק.

אברהם פאר: צריך לומר "שכל בעל שליטה ברישיון ההולכה רשאי להקים וכו' וכו'".

אברהם פאר: למה בעל רישיון ההולכה הראשון?

ורדית רז: אחרי 30 שנה התנאים יהיו ברורים.

ורדית רז: מאחר והוא השתתף במכרז לפני שזה עבר קריאה ראשונה, אנחנו צריכים להבטיח לו שהוא יכול לעשות מערכות חלוקה.

אברהם פאר: אתה אומר "בעל רישיון ההולכה הראשון אוטומטית יהיה זכאי לעסוק בשיווק וחלוקה, ולגבי זה שיבוא אחריו אני אשקול את המצב עוד 30 שנה"?

שוקי שטרן: לא.

ורדית רז: בעל רישיון ההולכה הבא יהיה זכאי באמצעות חברה אחות.

ורדית רז: הנושא הזה מוסדר בסעיף 4, שדילגנו עליו, אולי בגלל זה חוסר הבהירות.

אברהם פאר: אנחנו נדון בשאלה העקרונית.

שוקי שטרן: יש פה שני נושאים: יש את נושא השיווק, שלא נדון בו עכשיו, ויש את הנושא של הקמת רשת חלוקה, שזה לא דבר שנתון במחלוקת.

ורדית רז: (5) "ממועד קבלת כל אחד מן הרישיונות הראשונים כאמור בסעיף זה, יחולו ההוראות לפי חוק זה על כל אחד מן הרישיונות, על בעלי הרשיונות ועל בעלי אמצעי שליטה, שליטה וזיקה בהם; ואולם על אף האמור בסעיף 14(א), תקופת תוקפו של רישיון ההולכה הראשון תהיה 30 שנים מיום הזרמת גז טבעי לראשונה במערכת ההולכה שיקים, ואין להאריכה.

ורדית רז: "

אברהם פאר: ההנחה שגלומה פה, שהזיכיון ניתן לפני החוק.

אברהם פאר: צריך לשנות את הניסוח לפי מה שבא קודם.

אברהם פאר: נניח שאחרי 30 שנה זה עבר לבעלות המדינה והיא החליטה שבעל הרישיון הקודם עשה את זה הכי טוב מכולם והיא רוצה לתת לו את זה לתקופה נוספת, למה לא?

אברהם פאר: זה חייב להיות מנוסח אחרת.

ורדית רז: אמרנו שמוחקים את המילים "ואין להאריכה".

אברהם פאר: צריך להיות ברור, שבתום ה-30 שנה המערכת הזאת זמינה להעברה לאחר כאשר אין חובה להעביר אותה לאחר.

אברהם פאר: יכול להיות מצב שהמפעיל הקודם יזכה בהארכה נוספת.

אברהם פאר: השאלה הנוספת, שהיא השאלה הכלכלית הרצינית ביותר פה: האם הוא רשאי לקבל פיצוי כלשהו על מה שהמערכת תהיה שווה בעוד 30 שנה.

דרורה ליפשיץ: זאת השאלה שהממשלה צריכה להידרש לה ולתת תשובה.

חנן מלצר: בהוראות המעבר דאגו למי שמפעיל עסק ולאלה שהתחילו בהליך של המכרז.

חנן מלצר: אני אקריא לכם את אותה פיסקה מהבג"ץ: "על אף האמור בהוראות סעיף 97 וסעיף 8 לחוק, כי אז ינתן רישיון הולכה לבעל חזקה או לבעל שליטה ובעל חזקה או לחברה לשליטתו של בעל חזקה ובנפרד בין ביחד עם ספקי גז אחרים, כאשר המדינה לא תעמיד במהירות הראויה ובנסיבות קו צינור הדרוש לאותו בעל חזקה להפקה ולאספקת גז בשדות הגז שגילה ולעשות בו שימוש מסחרי בהתאם לזכותו.

חנן מלצר: ."

אברהם פאר: זה נושא במחלוקת.

אברהם פאר: זה סעיף מפעלי ים המלח.

חנן מלצר: לא, אני מדבר לגבינו.

חנן מלצר: ההבדל מהמקרה של ים המלח, שאצלי זה מעוגן בפסיקה של הבג"ץ.

אברהם פאר: מר מלצר, אני מבקש שתעביר לגברת בנדלר את הנוסח.

אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, אתם תצטרכו להחליט אם מה שנאמר פה מחייב.

דרורה ליפשיץ: אף אחד לא חולק על מה שכתוב בפסק הדין, אבל זה לא דבר שצריך לכתוב אותו בחקיקה.

דרורה ליפשיץ: יש את סעיף 92, שאנחנו מציעים לגבי היחס בין חוק הנפט לחוק הגז הטבעי.

דרורה ליפשיץ: הבג"ץ היה על אותם סעיפים שמופיעים בחוק הנפט.

חנן מלצר: ועכשיו רוצים לשנות אותם.

דרורה ליפשיץ: לא, אנחנו נאמנים למה שיחליט בית משפט.

אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, כולנו יודעים שבית המשפט מפרש מצב משפטי קיים.

אברהם פאר: אנחנו צריכים פה בחוק לשנות את המצב המשפטי.

אברהם פאר: גם זכות שהיתה קיימת קודם יכול להיות שמתבטלת עכב חקיקה חדשה.

אברהם פאר: אומר מר מלצר "אני רוצה שהזכות הזאת שאתם מכירים בה לא תהיה פרשנות האומרת "היא בוטלה בחוק החדש".

אברהם פאר: הוא יעביר את הנוסח האומר מה לדעתו משקף את המצב הקיים, ואתם, ככל שיש לכם בטענה שהוא הרחיק לכת, תעירו.

דרורה ליפשיץ: יש כאן איזה שהוא אבסורד.

דרורה ליפשיץ: מה פסק הדין אמר?

דרורה ליפשיץ: הם רצו להיות בעלי רישיון ההולכה.

דרורה ליפשיץ: פסק הדין אמר "אין לכם זכות להיות בעלי המנופול של ההולכה.

דרורה ליפשיץ: אם הממשלה לא תעמיד לכם בתוך זמן סביר אפשרות אחרת, אז לא רק אתם תוכלו, כולם יוכלו לפנות לממשלה ולדרוש".

דרורה ליפשיץ: אם כל מה שעשינו, חס וחלילה, לא יצליח, אז יש להם מה שיש להם בפסק הדין.

דרורה ליפשיץ: לא צריך שהחוק יגיד דבר והיפוכו.

אתי בנדלר: גברת ליפשיץ, זה לא נכון.

אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, בואי נצא מתוך הנחה שיום אחד כל המתמודדים במכרז קיבלו רגליים קרות ויצאו, יכולה להטען טענה שאתם צריכים להוציא מכרז חדש.

אברהם פאר: אין להם זכות, למרות שהמכרז הזה נכשל, לספק.

אברהם פאר: צריך שתהיה איזו שהיא דרך, שאם המכרז נכשל, תהיה להם אפשרות.

אברהם פאר: .

דרורה ליפשיץ: אם המכרז נכשל יש אלטרנטיבות אחרות.

אברהם פאר: מה האלטרנטיבות?

דרורה ליפשיץ: ביצוע על ידי הממשלה.

ג'ינה כהן: אם זה ייכשל, אנחנו לא יכולים שמה שהבג"ץ פסק זה מה שיהיה כי יש ספקים אחרים.

אברהם פאר: מה אומר חנן מלצר?

אברהם פאר: הוא אומר "נכשל המכרז, העסק לא עובד, כל אחד מבעלי השדות רשאי להוליך לבד".

ג'ינה כהן: צריך שלשר תהיה סמכות להחליט מה יהיה אחר כך, לא לפול על הבג"ץ של "ים תטיס".

ג'ינה כהן: זה הדבר הכי מסוכן שיש.

אברהם פאר: נוכל לומר, שבמקרה שהמכרז נכשל, שר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע מה עושים.

ג'ינה כהן: זה בסדר.

אברהם פאר: ואז עו"ד מלצר יוכל להגיד "היה לי בג"ץ, תן לי אפשרות וכו'".

דרורה ליפשיץ: אז זאת תהיה חייבת להיות החלטת ממשלה, לא החלטת שר התשתיות לבדו.

אברהם פאר: אני אומר, שאם המכרז נכשל, שר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע מה עושים.

דרורה ליפשיץ: זאת צריכה להיות הממשלה, לא שר התשתיות ולא אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פאר: זה דבר שהוא תחליף לחקיקה ראשית.

אברהם פאר: אם הממשלה מחליטה לעשות את זה בעצמה אז זה לא בחקיקה ראשית.

אברהם פאר: אולי אני לא רוצה שהממשלה תעשה את זה?

אברהם פאר: הדבר האחרון שאני מוכן זה חברה ממשלתית.

אברהם פאר: אני אבקש מגברת בנדלר, שבמקרה ויסתבר שבמכרז אין זה וזה, ההסדר כולו יהיה בהסדר שיקבע שר התשתיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מבקשים את עמדת הממשלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נביא עמדת ממשלה.

אברהם פאר: מר מלצר, אני לא רוצה מצד אחד לשלול את הזכות שלך, ומצד שני אני גם לא רוצה לעגן אותה.

אברהם פאר: אני משאיר את העניין פתוח במובן זה שתוכל להגיד "זה היה המצב המשפטי הקודם, על תעשו חברה ממשלתית".

חנן מלצר: אדוני, בבג"ץ עסקו בסיטואציה הזאת.

חנן מלצר: כבר עכשיו הפיגור גדול בהשוואה ללוח הזמנים שהוצג בבג"ץ.

חנן מלצר: יש הרבה אפשרויות: המכרז יתבטל, ילך זכיין אחד לבית משפט נגד זכיין אחר.

חנן מלצר: בינתיים מי שסופג את כל הנזק זה אנחנו.

חנן מלצר: אנחנו לא ביקשנו בלעדיות.

חנן מלצר: אנחנו ביקשנו שבסיטואציה כזאת נוכל להקים את המערכת.

חנן מלצר: בג"ץ נתן לנו את מה שביקשנו.

חנן מלצר: מי שירצה אחר כך להקים מערכת, שיבושם לו.

חנן מלצר: כל מי שאומר עכשיו שאין אחר כך מערכת, שיוריד את דרישת הבלעדיות.

חנן מלצר: מה שאני מבקש זה לשמור את ההחלטה של הבג"ץ, לא על בסיס בלעדי, ואז אם הפלסטינים ירצו לשווק את זה לישראל ולהקים מערכת, שיקימו.

חנן מלצר: יום אחד הגיע הזמן שיתנו לנו את האפשרות לשווק את הגז שלנו.

אברהם פאר: מר מלצר, לו הייתי מייצג את הלקוחות שלך הייתי טוען את אותן טענות.

אברהם פאר: עשית את זה בכישרון רב.

אברהם פאר: יכול להיות שהממשלה, לנוכח הנפילה, רוצה לעשות הערכה מחודשת ולהגיד שמה שאתה מציע זאת אחת האופציות אבל לא האופציה היחידה.

עמוס קריינר: כבר היום, אדוני, מתבצעים דברים בשטח מהבחינה הזאת שיש כרגע מסדרון כניסה לתמ"א 37 לחוף, שהוא מאוד מאוד צר.

עמוס קריינר: מדובר על מסדרון ברוחב של 100 או 200 מטר.

עמוס קריינר: למעשה ברגע שיונח שם צינור אחד, אי אפשר יהיה להניח צינורות אחרים בעתיד.

אברהם פאר: תשנו את התמ"א.

עמוס קריינר: לשנות את התמ"א זה עניין של שנים.

אברהם פאר: לאורך כל החוף, מעזה עד ראש הנקרה, אין שום פינה לשים?

שוקי שטרן: לצערנו, לא.

אברהם פאר: מה הקוטר של צינור כזה.

שוקי שטרן: הקוטר של הצינור הוא די רחב.

שוקי שטרן: צריך לעשות את הנחת הצינורות האלה במקביל באותם 200 מטר.

שוקי שטרן: אם עושים את זה מלכתחילה כשאין גז שזורם, אפשר וניתן לעשות את זה.

אברהם פאר: האם זה ברור שלמישהו יש סמכות לקבוע את תנאי העבודה, איך מתקינים, את השעות?

שוקי שטרן: במקרה הזה זה הממונה על חיפושי הנפט.

שוקי שטרן: מאחר והוא צריך לתת רישיון להקים את הצינור הזה בהתאם לחוק הנפט, הוא דרש כתנאי למתן האישור שלו שייעשה תיאום וכל העבודה תעשה במקביל.

אברהם פאר: זה ברור שזה בסמכות?

שוקי שטרן: כן.

ג'ק סמית: הייתי רוצה להגיד כמה מילים בקשר לסעיף 4 לחוק, שהוא הסעיף היחידי שלא דנו בו.

ג'ק סמית: זה הסעיף שקובע רשימה סגורה של גופים שאסור להם לעסוק במכר ובשיווק גז טבעי.

ג'ק סמית: הוועדה התמקדה רק בסוגייה: האם בעל רישיון הולכה יכול או לא יכול לעסוק במכר ובשיווק גז טבעי.

ג'ק סמית: הסעיף הזה כולל הרחבה, שגם בתי הזיקוק וגם בעלי השליטה בבתי הזיקוק, שזה קבוצת אחים עופר, אסור להם להיות מעורבים במכר ושיווק של גז טבעי.

ג'ק סמית: האיסור הזה כבר נקבע על ידי הרשות להגבלים עסקיים.

ג'ק סמית: כאשר קבוצת אחים עופר רכשה את השליטה בחברה ישראל והגישה בקשת מיזוג לממונה על ההגבלים העסקיים, הוא אישר את המיזוג, אבל הוא קבע שכל עוד קבוצת אחים עופר תשלוט בבז"ן היא לא תעסוק במכר ושיווק של גז טבעי.

ג'ק סמית: אנחנו מכבדים את הקביעה הזאת ומסכימים לה, אנחנו לא חושבים שצריך בנוסף להנציח את האיסור הזה בספר החוקים.

ג'ק סמית: הממונה, למיטב ידיעתי, מסכים לדעתי.

אברהם פאר: לחוק הזה יש איזו שהיא קונספציה שאומרת: תהיה חברת הולכה, היא תבחר במכרז, היא יכולה לשווק וכו'.

אברהם פאר: צריך למצוא מודל כללי, שהשר יהיה רשאי להתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, במקרה שהקונספציה נפלה, כדי שלא נהיה במצב שהקונספציה נפלה ואין לנו אלטרנטיבה.

אברהם פאר: אז יכול להיות שאחים עופר כן יכולים להיות.

שרון גלעד: הוא דיבר על הנושא של השיווק.

אברהם פאר: אפשר לומר שהשר יתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולרוץ קדימה גם אם המודל הזה נפל.

שוקי שטרן: השאלה אם מי שהוא מונופול באספקת מוצרי דלק יכול לעסוק בנושאים של הולכה, במכר או בשיווק של גז טבעי, איננה נגזרת מהמכרז שמצליח או לא מצליח.

אברהם פאר: אני מסכים שלא הכל בפנים.

שוקי שטרן: הקונספציה אומרת: איך יש הסדרה של תחום הגז הטבעי.

שוקי שטרן: אחד הדברים שמחייבים הסדרה זה נושא ההולכה ומתן בלעדיות בגלל שזה מונופול טבעי.

שוקי שטרן: אם כבר הולכים לאלטרנטיבות, אנחנו עלולים להתדרדר.

אברהם פאר: מר שטרן, אני רוצה להציע לכם שבמקרה שהעסק לא עבד, האלטרנטיבה תהיה שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע.

אברהם פאר: קח את זה בחשבון.

אברהם פאר: תחשוב על איזה פתרון מילוט, על איזו סירת הצלה.

ג'ק סמית: יש כבר היום את הרשות להגבלים עסקיים, שיש לה את כל הסמכויות, עם אכיפה פלילית.

ג'ק סמית: זה לא צריך להיות בחוק.

אברהם פאר: מה שאתה אומר לי לא סותר, כי יכול לבוא הממונה על ההגבלים עסקיים ולהגיד "אני לא חושב שהמודל הזה שמציג השר בפני הוועדה הוא מודל נכון, אל תאמצו אותו כי יש בו פגיעה בתחרות".

אברהם פאר: תודה רבה, המשך יבוא.