ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 360, 2001-10-31 09:00

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לפני שאנחנו עוברים לדיון בהצעתו של חבר הכנסת יוסף לפיד ושל קבוצת חברי כנסת נוספת, אני רוצה להודיע כי מליאת הכנסת העבירה אל ועדת הכלכלה הצעה לסדר היום של מספר חברי כנסת, ובינהם חברי הכנסת: כנעאן, לנגנטל, לסרי ועוד, בעניין הקטל בדרכים.

אברהם פורז: אנחנו מעבירים את הצעה לדיון בוועדת המשנה לבטיחות בדרכים בראשותו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק שמונחת בפנינו, הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים של חבר הכנסת יוסף לפיד.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, תסביר לנו בבקשה את הצעת החוק.

יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, הצעתי איננה מכוונת נגד מפעל הפיס בתור מוסד, אף כי אני כמוך מאמין שכל נושא עסקי היה צריך להיות בידיים פרטיות.

יוסף לפיד: אבל, פעם הוחלט שזה יהיה מוסד ציבורי ואני חושב שהוא מתפקד כהלכה.

יוסף לפיד: אין לי מלחמה במפעל פיס.

יוסף לפיד: באופן מאוד מפתיע אמר לי יושב ראש מפעל הפיס שלמעשה אין לו התנגדות עקרונית להצעה שלי.

יוסף לפיד: כל מה שאני רוצה הוא להגן קצת על הצרכן מפני שטיפת המוח שהפרסומת המסיבית של מפעל הפיס עושה לציבור, גם לציבור הצעיר, גם לאנשים שהכנסותיהם מביאות אותם לידי ייאוש כזה שאת מעט הכסף שיש להם הם מוציאים על כרטיסי ההגרלה.

יוסף לפיד: בסך הכל, אין פה איזון שהוא הבסיס של חיינו הדמוקרטים.

יוסף לפיד: אין איזון בין היכולת של מפעל הפיס לשטוף את כל כלי התקשורת בפרסומת עבירה, בעשרות מיליונים של שקלים, לבין האזרח הקטן שהוא חשוף לכך בכל מקום ובכל רגע ואין לו שום אזהרה.

יוסף לפיד: אין אף ציבור האומר שמעתה הוא מפרסם מודעה של עמוד מדוע אין לקנות כרטיסי מפעל הפיס.

יוסף לפיד: אני רוצה קצת לאזן את התמונה על ידי כך שמי שקונה כרטיס מפעל הפיס יידע מהם באמת סיכוייו, כי לפי הפרסומות אפשר היה לחשוב שהפרס הגדול כבר נמצא בכיסו הקטן, אבל לפי מחקר שעשתה מטעמנו הגברת ד"ר ליברמן שהיא סטטיסטיקאית מתברר שהסיכויים הם כמעט אפסיים, כי לפעמים מישהו כן זוכה.

יוסף לפיד: אבל אם תשווה את הסיכוי שיש למישהו לזכות ואם הוא היה מודע לזה שזה הסיכוי שלו, ספק אם הוא היה קונה את כרטיס מפעל הפיס.

יוסף לפיד: הדבר הגיע לקיצוניות בלתי נסבלת בנושא החיש גד.

יוסף לפיד: תוך כדי טיפול בנושא גיליתי דבר שפשוט לא האמנתי שייתכן, והוא שחיש-גד מוציא מאות אלפי ומיליונים של כרטיסים שבהם הפיתוי הגדול הוא הפרס הגדול.

יוסף לפיד: יש מחזורים כאלה שנמשכים במשך חודשים.

יוסף לפיד: אם ביום הראשון של הוצאת כרטיסי חיש גד מישהו זוכה בפרס הגדול, מפעל הפיס במשך חודשים ממשיך למכור לציבור את החיש-גד הזה עם הפרסומת של הפרס הגדול, כאשר הוא יודע שהפרס הגדול הזה, לא שאי אפשר לזכות בו, לא קיים.

יוסף לפיד: אין אזהרה, אין הודעה לציבור.

יוסף לפיד: עשרות אלפי אנשים קונים ומגרדים את הפרס הגדול שכבר שולם למישהו.

יוסף לפיד: כאשר שאלנו את מפעל הפיס כיצד זה ייתכן היו להם שתי תשובות.

יוסף לפיד: תשובה אחת, ככה זה נהוג עלום.

יוסף לפיד: אני יכול לומר למפעל הפיס שיש עוד כמה דברים שנהוגים בעולם שלא צריך לעשות אותם בישראל.

יוסף לפיד: ההסבר השני הוא פשוט מיתמם להחריד והוא שייתכן שמישהו זכה ולא הודיע ולכן זה נמכר בתום לב.

יוסף לפיד: זאת אומרת, התמונה שהם יוצרים בכתב היא שמישהו מגרד, יוצא לו הפרס הראשון והוא אומר: למה לי למהר לקחת את הכסף?

יוסף לפיד: בלשון המעטה, זהו תירוץ שקרי.

יוסף לפיד: הנה לך, דוגמא לכך כיצד מפעל הפיס מנצל את המונופול שלו, ומי כמוך יודע כי מונופול הוא דבר גרוע, כדי לא להשאיר כמעט סיכוי לאזרח הקטן מול המכונה הגדולה.

אברהם פורז: המונופול הוא לא מוחלט.

אברהם פורז: לאחרונה אני מקבל כל מיני בקשות להשתתף בהימורים בחוץ לארץ, בפרס הגדול של הלוטו הגרמני.

אברהם פורז: לא שאני עושה את זה.

יוסף לפיד: הרי גם בישראל היו קצת בקיעים במונופול הזה.

יוסף לפיד: היו ההגרלות של הועד למען החיל.

יוסף לפיד: הספורטוטו הוא עולם אחר.

יוסף לפיד: שם לפחות דרושה אולי איזשהי מומחיות כדי למלא את הטופס, אבל ייתכן שזה גם טעון בדיקה.

אברהם פורז: הצעת החוק שלך לא מתכוונת לספורטוטו ששם צריך איזשהי מומחיות, אלא להגרלות שהם תלויות בגורל בלבד.

יוסף לפיד: כן, ושהסיכוי נקבע מראש באופן מתמטי.

יוסף לפיד: יש לי הוכחה בכתב של מומחים, ואגב, הם גם לא מכחישים את זה, כי טור אחד של מפעל הפיס הסיכוי שלו הוא אחד פחות מאחד לשמונה מיליון.

יוסף לפיד: זאת אומרת, אם כל אזרח במדינת ישראל ימלא טור אחד, עדיין אין מספיק אזרחים במדינת ישראל כדי לזכות בפרס.

יוסף לפיד: צריך לחכות עוד עשר שנים עד שהדמוגרפיה תגיע למספר הזה.

יוסף לפיד: האמת היא שאי אפשר למלא רק טור אחד.

יוסף לפיד: לפי התקנות, המינימום אותו צריך למלא הוא שני טורים.

יוסף לפיד: אבל, מפעל הפיס נזהר מאוד מלהודיע לציבור שהמינימום הוא שני טורים.

יוסף לפיד: גם האוטומט של מפעל הפיס ממלא את כל הטורים.

יוסף לפיד: כמעט ואין ציבור של אנשים היודעים כי אפשר למלא שני טורים בלבד.

יוסף לפיד: אחד מאותם הדברים שהם לא תקניים הוא שממש מסתירים מעיני הציבור שהוא לא חייב למלא את כל הטופס.

יוסף לפיד: כל הדברים האלה, בלי כל רצון רע כלפי מפעל הפיס, טעונים תיקון.

יוסף לפיד: אני שמחתי שבקריאה הטרומית במליאה אפילו אנשים שבאופן אוטומטי מרימים יד נגד דברים שסיעת שינוי מציעה, תמכו בהצעה הזו, כי היא מעין הגנת הצרכן.

אברהם פורז: תודה רבה.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו מקבלים תלונות נואשות של צרכנים נגד מפעל הפיס לגבי הטעיות בנושאים נוספים.

ד"ר יוסי ברג: מדובר בציבור נרחב של לקוחות.

ד"ר יוסי ברג: יש כאן לקוחות מכורים.

ד"ר יוסי ברג: אנשים לוקחים את העסק הזה מאוד ללב.

ד"ר יוסי ברג: התיק הזה מלא בתכתובות מול מפעל הפיס ובתלונות של אנשים.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו באנו בדברים עם מפעל הפיס ומפעל הפיס לא עשה כלום.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו חושבים שהצעת החוק תיתן פתרון לנושא הנקודתי הזה ואנחנו בהחלט מברכים.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו רוצים להכניס שינוי טכני אחד בהצעת החוק.

ד"ר יוסי ברג: אולי כדאי להוסיף בסעיף קטן (2) של סעיף 4 עוד משפט.

אברהם פורז: כאשר אנחנו נקרא את הסעיף תאמר את השינוי שאתם מציעים.

ד"ר יוסי ברג: מעבר למה שכתוב, אנחנו מברכים בחום על הצעת החוק.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו חושבים שבאותה כריכה צריך לטפל בכל הנוגע להגרלות והימורים באופן יסודי.

ד"ר יוסי ברג: אין לי שום דבר נגד מפעל הפיס, אבל מפעל הפיס משנה בעצמו את התוכניות ללא פיקוח.

ד"ר יוסי ברג: ברגע שפעם אחת הוא אמר למפעל הפיס שהוא עושה תוכנית ומשרד האוצר אישר לו, אז יש לו שם סעיף 21 שאומר שמותר לו לשנות איך שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, בלי שום בעיה.

ד"ר יוסי ברג: לדעתנו, אי אפשר להסכים לזה.

ד"ר יוסי ברג: אגב, משרד האוצר אומר: אני לא מתערב.

ד"ר יוסי ברג: זוהי סמכותם.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו פנינו אליהם ודרשנו שינויים.

ד"ר יוסי ברג: הם מציגים תצוגה של תום לב ושככה זה קורה במדינות אחרות.

ד"ר יוסי ברג: עו"ד מפעל הפיס עו"ד אמנון זכרוני כתב לנו: "אין בסעיפי התוכניות משום קיפוח או פגיעה, הכל בסדר מבחינתנו".

ד"ר יוסי ברג: זה למרות שבית משפט קבע שיש חוסר תקינות בהתנהלות שלהם והדבר לא רצוי מבחינה ציבורית.

ד"ר יוסי ברג: יש לי כאן את פסק הדין.

ד"ר יוסי ברג: אני רוצה להביא דוגמא בפניכם.

ד"ר יוסי ברג: הם מחייבים בתקנון שכאשר מישהו זכה בפרס הוא יצטרך לחשוף את הפרטים של עצמו בפני הציבור.

ד"ר יוסי ברג: הדבר מהווה פגיעה חמורה בפרטיות ואני לא חושב שצריך להרחיב.

ד"ר יוסי ברג: הם גם פוטרים את עצמם לגבי שיבושים בכרטיסים.

ד"ר יוסי ברג: אומרים לאדם שהכרטיס שלו זכה שבכרטיס כי יש טעות בהדפסה ושלא הם אלה שעשו את זה.

ד"ר יוסי ברג: זה בדיוק מה שעשתה חברת קוקה קולה בזמנו לגבי הגרלות.

ד"ר יוסי ברג: הם אמרו: אנחנו לא אשמים, אולי מישהו אחר עשה את זה.

ד"ר יוסי ברג: הם מסירים מעצמם את האחריות לגבי כל פגם של זכיין.

ד"ר יוסי ברג: הם לא מתערבים בזה.

אברהם פורז: תודה.

אריאלה קלעי: הצעת החוק נדונה בוועדת שרים ולא התקבלה בה החלטה.

אריאלה קלעי: שר המשפטים הגיע להבנה עם חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת המציע, שאנחנו נתמוך בהצעת החוק, ולמרות שלא כתוב בהצעה והמציע כבר אמר למשל שזה לא יחול על הטוטו, ההבנה הייתה שזה יחול בכל מקום שזה אפשרי.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד איננו מציע שנחיל את זה על הטוטו, בהנחה ששם צריך איזשהי מיומנות, אז הסיכוי הוא בלתי ברור.

אריאלה קלעי: אני יודעת שלמשרד המדע, התרבות והספורט היו התייחסויות, אבל נציגיהם עדיין לא הגיעו לישיבה.

אברהם פורז: אתמול ביקש ממני מר שומר, מנכ"ל משרד המדע, לאפשר ליועצת המשפטית של המשרד לבוא ולהציג את עמדת המשרד.

אברהם פורז: אני אמרתי: בבקשה.

אברהם פורז: אני לא רואה את עדנה הראל כאן.

אריאלה קלעי: זו לא הייתה הבעיה.

אריאלה קלעי: עדנה הראל אמרה לי בטלפון שהם חושבים למשל שאי אפשר להחיל את זה על הטוטו.

אריאלה קלעי: את העניין הזה כבר פתרנו, אבל היא איננה כאן בשביל לראות שהעניין הזה נפתר.

גיא עידו: אני עוזר יו"ר מפעל הפיס אברהם כץ עוז.

גיא עידו: עוד כמה דקות יצטרך אלינו סמנכ"ל שיווק ופרסום של מפעל הפיס.

גיא עידו: יש היום בעיות חנייה ולכן הוא מאחר.

אברהם פורז: אנחנו ניתן לו בהמשך הזדמנות לדבר.

שאול סווירי: אנחנו מאוד קטנים בהשוואה למפעל הפיס.

שאול סווירי: אנחנו עוסקים רק בהימורים בספורט.

שאול סווירי: יש לנו קיץ רדום.

אברהם פורז: מי מפקח על מפעל הפיס?

קריאות: מבקר המדינה.

שאול סווירי: אני לא יכול להיכנס לזה.

שאול סווירי: אני מדבר רק על מועצת ההימורים בספורט.

עו"ד יעקב לייטון: מפעל הפיס פועל במסגרת היתר ממשרד האוצר.

שאול סווירי: אנחנו פועלים אך ורק לפי הנחיות של שני משרדי ממשלה.

שאול סווירי: אנחנו פועלים אך ורק לפי תקנות שהכנסת מחוקקת.

שאול סווירי: אנחנו פועלים לפי חוק ולא לפי היתר שאנחנו מקבלים.

שאול סווירי: כל שינוי בתוכנית משחקים שלנו עוברת תהליך של משרד המשפטים, משרד האוצר והוא מגיע לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פורז: מה הסיכוי שלי לזכות כאשר אני משתתף בטוטו?

שאול סווירי: הסיכויים בטוטו הם שונים.

שאול סווירי: הם לא סיכויים סטטיסטיים.

שאול סווירי: ראשית, יש לנו מערך שלם של מקצוענים.

שאול סווירי: יש לנו משחקים שבהם אם אין מנחש בראשון אז הפרס יורד לשני, אם אין בשני הוא יורד לשלישי.

שאול סווירי: זאת אומרת, אם ניחשת 13 ולא 16, אז אתה מקבל גם את הפרס הראשון.

שאול סווירי: יש לנו מוצרים שהסכום בהם קבוע.

שאול סווירי: אם קבוצה א' ניצחה את קבוצה ב', הזכייה שלך היא 1:1.5.

אברהם פורז: השאלה היא האם באופן מדעי ניתן לומר מה הסיכוי של משתתף או שיש פה עניין של ידע?

אברהם פורז: מישהו אמר שככל שאתה יודע יותר, יש לך פחות סיכוי לזכות.

שאול סווירי: הכנסת אישרה לנו את שינוי תוכנית המשחקים לפני שלוש שנים בעקבות מצב שבו הטוטו התפרק מבחינת המנחשים.

שאול סווירי: כל שבוע קיבלנו חמישים-מאה מנחשים.

שאול סווירי: הכנסות המועצה ירדו כמעט לשפל חסר תקדים בגלל ריבוי זוכים.

שאול סווירי: הפרסים לא התחלקו, כי סכומי הפרסים היו קטנים.

שאול סווירי: למשל, מתחת לעשרה שקלים.

שאול סווירי: כל שבוע היו לנו עשרות מנחשים.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא היו הפתעות בליגה אז כולם ניחשו.

שאול סווירי: נכון.

שאול סווירי: הכנסות הטוטו ירדו בסדר גודל של %30 או 40% .

שאול סווירי: בשנה האחרונה, יש לנו ריבוי זוכים קבוע.

שאול סווירי: אנחנו גם מגובים במחקרי ידע שונים.

שאול סווירי: יש לנו יועצים שבוחנים את זה.

שאול סווירי: בסך הכל, סיכויי הזכייה גדולים.

אברהם פורז: אגב, מה אתם עושים עם הכסף שלכם, עם הרווחים?

אברהם פורז: כמה רווחים היו בשנה האחרונה, נניח?

שאול סווירי: שיעורי החזר הפרסים שלנו הם בערך כ- 50%, לאחר הוצאות והכל.

שאול סווירי: קרוב ל-200 מיליון שקל מחולקים לספורט לפי חלוקה שנקבעת ועוברת את אישור ועדת הכספים של הכנסת, לפי קריטריונים וועדה ציבורית שפועלת ליד משרד המדע.

שאול סווירי: הסכום הזה ניתן ל-58 ארגונים, ובינהם, גם איגוד השח-מט.

יוסף לפיד: הוא לא מקבל מספיק.

שאול סווירי: הוועדה הציבורית הראשונה בראשות כבוד השופט בן דרור שיבצה את ענף השח-מט בשיבוץ לא מסודר.

שאול סווירי: אחר כך עברנו הליך ארוך עד שהשח-מט חזר לחלק מהמערך הספורטיבי.

שאול סווירי: אנחנו מתקציבים כ-5,300 אגודות ספורט בכל ענפי הספורט, ב-58 ענפי ספורט שונים.

שאול סווירי: כמובן שאנחנו גם מקצים למתקנים.

שאול סווירי: אבל, רוב רובו של תקציב המועצה הוא לפעילות השוטפת הספורטיבית.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, לך אין תביעה להחיל את זה על הסיוע לספורט?

יוסף לפיד: לא, אין לי תביעה.

יוסף לפיד: אני עכשיו שמעתי פה חוות דעת שהחוק שלי אוטומטית יחול גם על הספורטוטו.

יוסף לפיד: לא התכוונתי לכך.

אברהם פורז: אז ננסח את זה ככה.

יוסף לפיד: מר סווירי, אני רוצה לספר לך מה קורה בחלוקת הכספים שלכם.

יוסף לפיד: כאשר הייתי יושב ראש איגוד השח-מט גילינו שאנחנו מעבירים כספים לישיבות.

יוסף לפיד: אני שאלתי את המנכ"ל האם מתנהל בישיבות משחק שח-מט אינטנסיבי?

יוסף לפיד: הוא אמר: לא, הם בכלל לא משחקים.

יוסף לפיד: אלא מה?

יוסף לפיד: רבנים גילו שאם יש להם קבוצת שח-מט, הם מקבלים איזשהי סובסידיה ולכן הם נכנסו לכיתות לימוד ואמרו לעשרים תלמידים להירשם לקבוצת שח-מט.

יוסף לפיד: אחר כך הם העבירו לאיגוד השח-מט את התביעות וככה קיבלנו תביעות לקבל כספים עבור השח-מט מעשרות ישיבות שבהם לא התנהל אף פעם אף משחק שח-מט אחד.

יוסף לפיד: זו בעיה של חלוקת הכספים.

יוסף לפיד: אני יזמתי בדיקה מאוד יסודית בנושא זה.

שאול סווירי: איגוד השח-מט הוא איגוד שקובע את מבנה הליגות שלו ואת מבנה הקבוצות שלו, ליגה לאומית, ליגה א' ליגה ב'.

שאול סווירי: בליגות הראשונות הכי נמוכות אתה יכול לרשום קבוצות.

שאול סווירי: אם יהיה פיקוח של האיגוד שהקבוצה אכן תיסע לתחרויות ותשתתף במפעלים אז הבעיה תהיה פחות אקוטית.

אברהם פורז: גברת הראל, נציגת משרד המדע, האם את רוצה להעיר הערה?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: קודם כל אני רוצה להתנצל על כך שאיחרתי לישיבת הוועדה.

עדנה הראל: רק לחברי כנסת איפשרו היום להיכנס למתחם משכן הכנסת.

עדנה הראל: לגופו של עניין, לפי נוסח הצעת החוק, אנחנו גורסים שהצעת החוק לא אמורה לחול על המועצה להסדר הימורים.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד כבר אמר שהוא מסתפק בהימורים שאין בהם שום מומחיות.

עדנה הראל: האם זה יוכל לבוא לידי ביטוי בנוסח ההצעה, לא על גדר פרשנות?

אברהם פורז: אנחנו ננסח את זה.

שאול סווירי: האם אנחנו משוחררים?

אברהם פורז: אני מציע שאתם תמשיכו לשבת כאן ותבדקו האם הנוסח מתאים.

אברהם פורז: הרי שכאשר החוק יצא יבוא מישהו ויגיד שהוא חל עליכם.

אברהם פורז: אתמול דיבר איתי ארנון פרי למרות שהוא עבר אתמול צנתור.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שהוא עשה למענכם מעל ומעבר.

אברהם פורז: אם אני הייתי עובר צנתור לא הייתי מצלצל מבית החולים.

אברהם פורז: הוא צלצל מבית החולים לאחר שהוא עבר אתמול צנתור והוא הסביר לי שבספורטוטו ובדברים כאלה צריך ידע, וכאשר צריך ידע אז אי אפשר לדעת מהו הידע של כל אחד ולכן אי אפשר לומר מהם הסיכויים, כי זה תלוי בידע של המנחש.

אברהם פורז: הוא אמר לי שיש לו מחקרים ושהוא יוכיח את זה.

אברהם פורז: העמדה של חבר הכנסת לפיד היא שהוא ממילא מוותר על ההחלה עליכם.

אתי בנדלר: כל ההימורים שלכם נערכים לפי חוק להסדר הימורים בספורט, נכון?

שאול סווירי: הכל לפי חוק ולפי תקנות.

שאול סווירי: יש תקנות שלנו.

שאול סווירי: אנחנו גם מוגבלים בתקנות בכל מיני דברים.

עו"ד יעקב לייטון: עקרונית אין לנו בעיה עם ההצעה, אבל יש בעיה טכנית.

עו"ד יעקב לייטון: בנוסף להגרלות של מפעל הפיס והספורטוטו יש בשוק הגרלות לקידום שיווק.

עו"ד יעקב לייטון: כמו למשל, כאשר אדם קונה שוקולד יש לו אפשרות להיכנס להגרלה.

אברהם פורז: כוונתו של חבר הכנסת לפיד איננה בזה.

עו"ד יעקב לייטון: אבל כרגע זה כן חל.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, האם אתה מתכוון גם להגרלות חד-פעמיות של איסוף פקקים?

יוסף לפיד: אני לא מתכוון לזה.

יוסף לפיד: אפשר לשפץ את הנוסח.

יוסף לפיד: הכוונה שלי היא על סוגים שונים של הגרלות במפעל הפיס.

אברהם פורז: האם יש היום עוד גופים שעושים הגרלות אמיתיות חוץ ממפעל הפיס?

אברהם פורז: פעם מגן דוד אדום והוועד למען החייל היו עושים הגרלות, אבל זה נגמר.

עו"ד יעקב לייטון: היום באופן חוקי לא.

אברהם פורז: האם הם היחידים שקיבלו מכם היתר?

עו"ד יעקב לייטון: כן.

אתי בנדלר: לדעתי, אנחנו מדברים רק על הגרלה בהימור כמשמעותם בחוק העונשין, למעט הגרלות שחוק ההימורים בספורט חל עליהם.

אתי בנדלר: האם אכן כך, הגברת הראל?

עדנה הראל: אכן כך.

עו"ד יעקב לייטון: צריך להוציא את ההגרלות לקידום שיווק.

אברהם פורז: נניח שחברה למטרות שיווק אומרת שצריך לאסוף פקקים כאשר על אחד מהפקקים יהיה כתוב שהפרס הוא נופש זוגי באילת.

אברהם פורז: האם זו הגרלה שצריכה היתר מכם?

עו"ד יעקב לייטון: כן.

עו"ד יעקב לייטון: יש היתר כללי וההיתר קובע תנאים מסוימים וכל חברה מסחרית שיכולה להיכנס לגדר ההיתר, יכולה לערוך הגרלות.

אברהם פורז: מה מעמדו המשפטי של מפעל הפיס?

אברהם פורז: האם הוא חברה או עמותה?

עו"ד יעקב לייטון: זו חברה בשליטת השלטון המקומי.

עו"ד יעקב לייטון: יש נציגות של הממשלה בדירקטוריון, אבל השליטה היא בשלטון המקומי.

אברהם פורז: מאחר ואנחנו רוצים להתמקד בהגרלות של מפעל הפיס, כיצד אנחנו נגדיר משפטית את ההגרלות של מפעל הפיס?

אברהם פורז: האם נכתוב: הגרלות של מפעל הפיס?

אתי בנדלר: לא.

עו"ד יעקב לייטון: אם זו הכוונה, אנחנו צריכים לשקול את זה.

אתי בנדלר: אני מבטיחה שאני אמצא נוסח מתאים שזה יחול רק על מפעל הפיס.

ד"ר יוסי ברג: למה שלא נתייחס להגרלות של קוקה-קולה, למשל בהצעת החוק?

אברהם פורז: כי כרגע אנחנו לא רוצים להתעסק עם זה.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים להתעסק בזוטות.

אברהם פורז: למשל, בשאלה מה הסיכוי של מישהו לזכות בחופשה באילת כאשר הוא אוסף פקקים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על אנשים שמוציאים הרבה כסף על קניית כרטיסים והם צריכים לדעת מהם סיכויי הזכייה.

יוסף לפיד: אני לא רואה שום פסול בהזכרת מפעל הפיס בשמו המפורש.

אברהם פורז: אנחנו נשקול את זה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו כרגע מדברים על זה שהחוק מתייחס אך ורק להגרלות שנעשות על ידי מפעל הפיס.

אברהם פורז: אנחנו נמצא הגדרה שאומרת שזה מפעל הפיס.

אברהם פורז: אם לא, אז נאמר: מפעל הפיס.

אברהם פורז: " סיכויי הזכייה" – ההסתברות לזכייה בפרס המירבי או כל פרס אחר גם.

אברהם פורז: לא, חבר הכנסת לפיד?

יוסף לפיד: לא, אני לא יכול.

יוסף לפיד: הפרס המירבי הוא ה- catch.

יוסף לפיד: יש גבול למה שאפשר לדרוש בפרסום במודעה בעיתון או בתשדיר בטלוויזיה.

יוסף לפיד: רק הפרס הראשון.

אברהם פורז: טוב בסדר, רק הפרס הראשון.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד מציע שיהיה פרסום של סיכוי הזכייה בפרס הראשון.

עו"ד אהוד גרא: קודם כל, אני מתנצל על האיחור, אבל ארבעים דקות לקח להגיע לכאן.

עו"ד אהוד גרא: אני רוצה לטעון נגד החוק עצמו ונגד החובה הזו.

אברהם פורז: מליאת הכנסת העבירה אלינו הצעה ואנחנו חייבים לעשות אחת משתיים: או לאשר אותה לקריאה ראשונה או להמליץ בפני מליאת הכנסת לדחות אותה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לשכנע אותי, אז בבקשה.

עו"ד אהוד גרא: אני רוצה לשכנע ולומר את הדבר הבא.

עו"ד אהוד גרא: אני מבין את הרעיון הצרכני עצמו.

עו"ד אהוד גרא: הוא בהחלט רעיון חיובי.

עו"ד אהוד גרא: אבל, אני חושב שהחלה אוטומטית של רעיונות טובים בתחום ההימורים, ואולי בעוד תחומים, לא תמיד מתאימה אם לא עושים בחינה נוספת.

עו"ד אהוד גרא: גם לי לפחות לא ידוע על חובה דומה כזו במקומות אחרים.

עו"ד אהוד גרא: ייתכן שיש ולי לא ידוע, אבל לא ידוע לי.

עו"ד אהוד גרא: הרעיון הוא שההימור מעצם הרעיון הוא לא מהלך רציונלי.

אברהם פורז: האם זוהי לא חשיבה רציונלית לחשוב שאני מוכן להמר ואולי יש לי איזשהו סיכוי זכייה?

אברהם פורז: למה זה לא רציונלי?

יוסף לפיד: אולי אני מסכים שרק את בהגדרה הזו של מפעל הפיס נפרס שקניית הכרטיסים זה דבר לא רציונלי.

עו"ד אהוד גרא: למעשה, לנו שני יש צדדים.

עו"ד אהוד גרא: יש לנו את צד ההימור.

עו"ד אהוד גרא: אנחנו מוכרים לבן אדם חלום, מצד אחד.

עו"ד אהוד גרא: מצד שני, אנחנו משתמשים בכספים למטרות חיוביות.

עו"ד אהוד גרא: למעשה, אני לא יודע מהי המטרה שמנסים להשיג באמצעות הצעת החוק הזו.

אברהם פורז: גילוי נאות.

ד"ר ישראל פלג: סליחה, האם גילוי נאות חל רק על מפעל הפיס?

אברהם פורז: אולי יש הטעייה בזה שאתם יוצרים תקווה שיש לך סיכוי לזכות ולהיות מיליונר, ולמעשה אין לך שום סיכוי או שהסיכוי שלך הוא כל כך קלוש שהוא מתקרב לאפס, ואתה מוליך אנשים שולל.

יוסף לפיד: עו"ד גרא, תסלח לי אבל אלו לא נימוקים משפטיים.

עו"ד אהוד גרא: חברי ידבר על הנימוקים השיווקיים.

עו"ד אהוד גרא: אני דווקא כן מתכוון לנימוק המשפטי והשאלה היא, האם אנחנו רוצים להביא לידי כך שאדם ידע שהסיכוי שלו הוא אחד למאה אלף או אחד למאתיים אלף או אחד למאה ועשרה אלף?

עו"ד אהוד גרא: האם הכוונה לדיוק הזה?

עו"ד אהוד גרא: או שבעצם הרעיון הוא, ואני לא חושב שאת זה מישהו לא יודע, שהסיכוי הוא אחד למספר או סכום מאוד מאוד גבוה.

ד"ר ישראל פלג: אני חשבתי כי עו"ד גרא צריך להקדים ולדבר משום שעם כניסתנו נודע לנו שעומדים להחיל את הצעת החוק הזו, אם היא תתקבל, רק על מפעל הפיס, וזה תמוה.

ד"ר ישראל פלג: אני אומר את זה בשיא הזהירות גם מפאת כבוד הוועדה וגם מפאת כבודו של המציע, שהוא גם חברי.

ד"ר ישראל פלג: האדם הממוצע שממלא טוטו, והכוונה לאדם שממלא טוטו שהוא אינו כפייתי והוא אינו המקצוען, ממלא בסיכוי של אחד ל-43 מיליון בפרס הגדול.

ד"ר ישראל פלג: בוועדת כספים אושרה להם סדרת משחקים נוספים, משחקים המוניים.

ד"ר ישראל פלג: נעשתה אז טעות שבגללה אחר כך הם באים כמו הקוזאק הנגזל.

ד"ר ישראל פלג: הם יגלגלו מיליונים והם יאמרו שאי אפשר יהיה להחיל זאת עליהם כי הם לא מסוגלים לדבר על כל הגדרה בנפרד.

ד"ר ישראל פלג: יש פה פער מטורף ביננו לבינם.

ד"ר ישראל פלג: אני אשמח מאוד שחבריי, מנכ"ל הטוטו מר סווירי והיועץ המשפטי שלהם עו"ד קמחי יאשרו את דבריי עכשיו במידת ההגינות.

אברהם פורז: אבל אי אפשר לומר סיכויי זכייה לגבי טוטו?

ד"ר ישראל פלג: אפשר בהחלט.

ד"ר ישראל פלג: אני הרי לא ממציא הגדרות.

ד"ר ישראל פלג: אני הולך אחרי ההגדרה של בעל הצעת החוק.

ד"ר ישראל פלג: הוא אומר: " ההסתברות לזכייה בפרס המירבי".

ד"ר ישראל פלג: האם יש לכם הכרזה על פרס מירבי, אדוני מנכ"ל הרשות?

שאול סווירי: יש לנו, אבל אין לנו הסתברות.

ד"ר ישראל פלג: תענה רק אם יש לכם הכרזה על פרס מירבי.

שאול סווירי: מה הקשר?

שאול סווירי: האם אתה מנהל איתי את המשא ומתן?

שאול סווירי: האם אני התחלתי לתקוף אותך פה?

ד"ר ישראל פלג: יש להם הכרזה על פרס מירבי.

אברהם פורז: יש פרס מירבי, רק סיכויי הזכייה תלויים במיומנות של האדם ולכן אי אפשר לומר - -

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה שהוועדה תראה את ההכרזה שלנו.

קריאה: זה הפלקט הכי לא טוב שקיים היום בשוק.

אברהם פורז: אדוני, תפסיק לדבר, כי אחרת אני מוציא אותך.

ד"ר ישראל פלג: זו ההכרזה שלנו.

ד"ר ישראל פלג: כמוה יש הכרזה בשלטי חוצות ובדרכים אחרות, בה מודיעה גם המועצה להסדר הימורים בספורט, מה הפרס המוכרז הגדול שלה.

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להציג את הטענה שלפיה השארתם רק אותנו, את מפעל הפיס, בבלעדיות מזהרת בהחלת החוק הזו.

ד"ר ישראל פלג: אני אומר כי המילים לפיהן יש פרס מוכרז גדול, נכונה גם לגבי הטוטו.

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להתייחס לחוסר הסיכוי.

ד"ר ישראל פלג: אף אחד מהמרים שלהם או מהמשחקים שלנו לא יודע מהם סיכוייו.

ד"ר ישראל פלג: הרי אם הוא יודע שסיכוייו הם 1 ל-43 מיליון, כמו הסיכוי במכפלות הסטטיסטיות של הטוטו, הוא בוודאי היה שוקל רציונלית, אמוציונלית והוא היה מחליט היכן להשקיע את כספו.

ד"ר ישראל פלג: האם הוא ישקיע בטוטו כאשר הסיכוי הוא 1 ל-43 מיליון או באותה שיטה בלוטו של 1 ל-4 מיליון?

ד"ר ישראל פלג: כלומר, הסיכוי אצלנו הוא פי עשרה יותר טוב, אבל את ההכרזה על הסיכוי מחילים רק עלינו.

אברהם פורז: ד"ר פלג, אנחנו מדברים פה על הפרט שצריך לקנות כרטיס.

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על האומה.

אברהם פורז: הפרט הוא הצרכן.

אברהם פורז: כאשר הוא קונה כרטיס של מפעל הפיס, מהרגע שהוא שילם עבורו, אין לו יותר שליטה בעסק הזה.

אברהם פורז: לעומת זאת, כאשר הפרט מהמר מול משחקי כדורגל אז יש מידה רבה מאוד של מיומנות או היעדר מיומנות, שהיא לא ניתנת לכימות בכלל.

אברהם פורז: אני יכול לומר לאותו מהמר שבסך הכל בממוצע כך וכך אנשים זוכים, אבל לגביו זה לא ישים, כי זה לא אינפורמציה שנכונה לגביו.

ד"ר ישראל פלג: אם אתה טוען שיש שליטה על האינפורמציה אז כבר היו ועדות חקירה בעולם.

ד"ר ישראל פלג: אין שליטה.

אברהם פורז: אם אני מנחש שברזיל תנצח את ישראל בכדורגל, האם זה ממש ניחוש?

ד"ר ישראל פלג: יש ידע כללי.

ד"ר ישראל פלג: יש טענה שבתחום ההימורים, להבדיל מתחום המשחקים, יש מרכיב של ידע.

ד"ר ישראל פלג: גם אני מכיר את זה ואני אפילו מתפעל מזה.

ד"ר ישראל פלג: אני מתפעל כאשר כל פעם הטוטו מגיע ל-25 מיליון.

ד"ר ישראל פלג: אני יודע כמה מיליונים של בעלי מקצוע נכשלים כל שבוע מחדש וכל פעם הם נכשלים מרוב ידע.

ד"ר ישראל פלג: הידע המצטבר הזה הוא בדיוק כמו הידע המצטבר במפעל הפיס, רק שהסיכויים פי עשרה יותר גרועים, במקרה הגרוע שלנו.

ד"ר ישראל פלג: הממוצעים שלהם הם של 1 ל-43 מיליון, בעוד שהממוצע אצלנו הוא לא 1 ל- 4 מיליון, אני הייתי קודם נדיב.

ד"ר ישראל פלג: אני אראה לכם איך נראה טופס.

ד"ר ישראל פלג: אצלנו הממלא טבלה ממוצע ממלא 12-10 טורים, זה הוצג לחבר הכנסת לפיד בביקורו אצלנו.

יוסף לפיד: ומותר למלא רק שניים.

ד"ר ישראל פלג: הייתי הגון.

ד"ר ישראל פלג: אני אמרתי ארבעה מיליון על המינימום של הממלא רק 2.

ד"ר ישראל פלג: אני לא רוצה להיות רק הגון, אני רוצה להיות גם הגיוני ולהביא את הנתונים שלנו שהוצגו בפניך והם יוצגו בפני הוועדה.

ד"ר ישראל פלג: אני אביא בפני הוועדה נתונים בפעם הבאה ואת כל מה שהיא תדרוש.

ד"ר ישראל פלג: הממלא הממוצע ממלא עשרה טורים.

ד"ר ישראל פלג: כלומר, הסיכוי במפעל הפיס הוא 1 ל-800 אלף, ואותי תחייב רק על משחק אחד?

ד"ר ישראל פלג: ההגדרות של פרס מירבי וסיכויי הזכייה המזערים הן ממש לא נכונות לגבי עשרות משחקים אחרים.

ד"ר ישראל פלג: אבל לגבי המשחק הקלאסי שלנו, כפי שזה נכון לגבי המשחק הקלאסי שלהם, בקלאסיקה שבקלאסיקה, 1 ל-4 מיליון, לעומת 1 ל-43 מיליון, פי עשרה סיכויים יותר ואותנו מחייבים ואותם לא.

ד"ר ישראל פלג: עכשיו ניפרד מהקלאסיקה ונעבור לעשרות משחקים שהם תתי משחקים אצלנו, כמו עשרות המשחקים שהם תתי משחקים אצלם.

ד"ר ישראל פלג: ברשותך, אני אבהיר כמה דברים.

ד"ר ישראל פלג: בוא נדבר על משחק הצ'אנס שבו כל אחד מרכיב את הקומבינה שלו, בדיוק כמו בכל האון-ליין הצפוי שלהם וכמו בלוטוסל וטוטושמוטו.

אברהם פורז: מה הוא מנחש במשחק הזה?

ד"ר ישראל פלג: הוא לא מנחש, הוא מומחה גדול בקלפים.

ד"ר ישראל פלג: פה יש מומחיות.

יוסף לפיד: אין מומחיות.

יוסף לפיד: קלפים הם בדיוק אותו הדבר - -

ד"ר ישראל פלג: כמו ידיעת כדורגל בספורטוטו.

יוסף לפיד: לא.

ד"ר ישראל פלג: זה בדיוק העניין.

ד"ר ישראל פלג: אין מומחיות בקלפים.

ד"ר ישראל פלג: האם אני חושב שיש מומחיות בקלפים?

ד"ר ישראל פלג: מר לפיד, אתה יודע שאני לא מתכוון לזה.

ד"ר ישראל פלג: אני אומר בציניות, המומחיות שקיימת לגבי אותו משחק בין ג'מייקה לארץ אחרת, לא ברזיל נגד ישראל, בזה אני אפילו מומחה.

ד"ר ישראל פלג: אבל זה לא מופיע בטוטו כל שבוע.

ד"ר ישראל פלג: העבירו לי פתק שבו כותב לי גיא שבמשחקים בליגות נמוכות וניצחונות לא יודעים עליהם כלום.

ד"ר ישראל פלג: לא יודעים על ליגות נמוכות כלום כי לא יודעים גם על ליגות עליונות כלום.

ד"ר ישראל פלג: בליגות בחוץ לארץ כולם מומחים כמו בקלפים.

אברהם פורז: גברת קלעי, אני רוצה שוב להבין מה עמדת הממשלה לגבי ההחלה על הספורט.

אברהם פורז: האם יש התנגדות?

אריאלה קלעי: לא.

אריאלה קלעי: בוועדת השרים עצמה לא התקבלה החלטה לגבי הצעת החוק של המציע.

אריאלה קלעי: אחרי ישיבת הוועדה הגיע שר המשפטים להבנה עם המציע שהממשלה לא תתנגד להעברת הצעת החוק הזו בקריאה טרומית.

אריאלה קלעי: בישיבת הוועדה עצמה, כאשר הובעו הדעות של המשרדים השונים, ואני כבר אמרתי בהתחלה שלא התקבלה החלטה, הובעו דעות שונות.

אריאלה קלעי: היו גם שם ויכוחים.

אריאלה קלעי: באופן כללי, דובר על זה שזה יוחל במקום שזה אפשרי.

אריאלה קלעי: ראשית, לא נקבע מה זה אפשרי, ושנית,, כשהמציע העלה אחר כך את ההצעה הממשלה לא התנגדה להצעת החוק, ולכן אמרתי שהגברת הראל תוכל להביע את עמדתה, למרות שהיא לא תאמה בדיוק עמדה שלא הייתה קיימת, אבל עמדה ששר המשפטים הציג על הבמה.

יוסף לפיד: אני מסיק פה שההתנגדות שלו איננה נגד מה שאני מציע, אלא נגד אפליה לרעה של מפעל הפיס מול הטוטו.

יוסף לפיד: אני עדיין חושב שיש הבדל מהותי בין שני הדברים.

יוסף לפיד: אבל אפשר בתהליך מאוחר יותר להוסיף את הטוטו לחוק, אבל זה לא הדיון הזה.

יוסף לפיד: מר פלג, אתה לא הייתה בתחילת הדיון כאשר אני דיברתי על חיש-גד, אבל אתה מכיר את הנושא.

יוסף לפיד: נניח שביום הראשון יש מישהו שמגריל את הפרס הראשון, אבל אתם חודשים ממשיכים למכור את החיש-גד עם הפרסומת של הסכום של הפרס הראשון, כאשר אתם כבר שילמתם לזוכה את הפרס הראשון, ואתם פשוט, ואני אומר את זה בזהירות, מרמים את הציבור, כי אתם יודעים שהפרס הראשון לא קיים והציבור לא יודע שהפרס הראשון לא קיים.

יוסף לפיד: פה הסיכויים הם לא 1 ל-4 מיליון, אלא הסיכוי הוא 1 לאינפינטום.

יוסף לפיד: אין שום סיכוי.

ד"ר ישראל פלג: אני מוחה, דוחה וקובע בוודאות, אם צריך בהצהרת נוטריון, בית משפט, ובוודאי בהצהרה בפני ועדת הכנסת הזו, שאני אף פעם, ואני מישיר אליך מבט, אני אף פעם, אף פעם מאז שאני בתפקידי, לא ידעתי, אינני יודע, וכנראה גם לא אדע אם היה זוכה בפרס שאני מפרסם אותו.

ד"ר ישראל פלג: אני קובע את זה באופן חד משמעי.

אברהם פורז: האם מחלקת התשלומים לא מודיעים לך על זה?

אברהם פורז: או שבכוונה לא מודיעים על זה שתוכל להמשיך לפרסם.

ד"ר ישראל פלג: אני מודיע בזאת שאני אף פעם לא ידעתי, אינני יודע ולא אדע, על פי הנהלים הקיימים, אם הפרס חולק או לא חולק.

ד"ר ישראל פלג: לא יודע.

יוסף לפיד: האם מפעל הפיס יודע?

יוסף לפיד: אני אומר שמפעל הפיס יודע.

יוסף לפיד: מה איכפת לי אם אתה אישית יודע או לא.

יוסף לפיד: מפעל הפיס שילם.

ד"ר ישראל פלג: הלכת על החיש-גד, אני רוצה לדבר עכשיו על החיש-גד.

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להראות לכם את הפלקט הבא.

אברהם פורז: מה יהיה?

אברהם פורז: יהיה טוב.

אברהם פורז: טוב למי?

אברהם פורז: זו שאלה אחרת.

ד"ר ישראל פלג: מפעל הפיס ראה בכל זאת אחריות מסוימת לצאת בימים אלה עם מסר של תקווה.

ד"ר ישראל פלג: חבר הכנסת פורז, אני חושב שאם היה מקום למחמאה אחת אפילו, אז טוב שבעל ההצעה יחמיא לנו על זה שיצאנו באיזה חיש-גד שמעורר איזה תקווה שיהיה טוב.

יוסף לפיד: זו פרסומת שקרית.

יוסף לפיד: אין סיכוי שיהיה טוב.

ד"ר ישראל פלג: יש בינינו חילוקי דעות.

אברהם פורז: זה אופיום להמונים.

ד"ר ישראל פלג: לנו יש עדיין תקווה.

ד"ר ישראל פלג: קודם דובר על מוצרי מפעל הפיס והחלה של הצעת החוק הזו הרי לא מתייחסת רק לפרס הראשון בלוטו, אני רוצה לדבר על החיש-גד.

ד"ר ישראל פלג: כתוב שזה צריך להיות 10% מגודל הסכום המוכרז.

ד"ר ישראל פלג: אני מחלק לכם פה כרטיסים מבוטלים כדי שתוכלו לראות על מה אני מדבר.

אברהם פורז: ד"ר פלג, הטענה היא שאתם יוצרים אצל הציבור באמצעות פרסום מאוד מתוחכם אשליה שהפרס הוא בהישג יד.

אברהם פורז: איך אומרים: " הושט היד וגע בו", בעוד שהפרס הוא - -

ד"ר ישראל פלג: זה לא כתוב בהצעת החוק.

ד"ר ישראל פלג: הצעת החוק מדברת על תרומתה החשובה של מפעלי ההגרלות והימורים לרווחה חשובה.

ד"ר ישראל פלג: לא כתוב דבר על כך שאנחנו הולכים ומרמים.

ד"ר ישראל פלג: יש בקשה ראויה של חבר הכנסת לפיד, בעוד שהסעיפים שמוצעים בהצעת החוק לא ראויים.

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להתייחס לסעיפים.

אברהם פורז: אתה תתייחס לסעיפים כאשר נגיע לסעיפים עצמם.

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון ל"סיכויי הזכייה".

אברהם פורז: חכה.

אברהם פורז: עו"ד גרא, בבקשה.

עו"ד אהוד גרא: אין לי מה להוסיף בשלב זה מלבד, מלבד זה שהייתי מעדיף שלא להיכנס לנושא של החיש-גד, מפני שהוא נמצא כרגע בדיון משפטי והוא בעצם סוביודיצה.

עו"ד אהוד גרא: יש תביעה ייצוגית בעניין.

אברהם פורז: הגברת הראל, מה עמדתכם כמשרד הממונה על הספורט?

עדנה הראל: המשרד הממונה על הספורט והממונה יחד עם שר האוצר על ביצוע חוק הסדר ההימורים בספורט.

עדנה הראל: העמדה שלנו היא שהצעת החוק על פי לשונה ומטרתה לא נועדה ולא יכולה לחול על המועצה להסדר ההימורים בספורט וההימורים הנערכים על ידה לפי חוק להסדר ההימורים בספורט, זאת הואיל והדרישה העיקרית שניתן להעריך את סיכויי הזכייה לא מתקיימת לגבי ההימורים האלה, בשונה ממה שהוצג על ידי מפעל הפיס.

עדנה הראל: גם אם לגבי פרס מסוים אפשר לחשב כאילו מתמטית, להכפיל את מספר הטורים במספר האפשרויות, הרי שזה לא משקף את אותו ידע שיכול להיות מיושם גם לגבי ליגות נמוכות, גם ליגות גבוהות יותר על ידי מי שמומחה בספורט ברמה כזו או אחרת.

עדנה הראל: אני לא חושבת שלא קשה להניח שאם אני אמלא טוטו, ואני עונה על כל הסטריאוטיפים של מי שלא מבין בכלל בספורט, לא יהיה לזה שום ערך ושום סיכוי, מעבר לאותו סיכוי סטטיסטי שהוא נמוך מאוד.

עדנה הראל: לעומת זאת, סטריאוטיפית, בחור שמבין דבר בסיסי בספורט מצפרירים חולון או מה המעמד של מכבי חיפה, ידע להעריך לפחות חלק מהמשחקים.

אברהם פורז: מה את אומרת לגבי הטענה שנשמעה שחלק מהמשחקים מתייחסים לקבוצות שמשחקות בטרינאדר, ואיש אינו יודע שכולה הימור, ניחוש?

עדנה הראל: קודם כל, בשלב זה כל זמן שהמוטורון-ליין טרם נכנסה, אני חושבת שההערכה לגבי מידת המשתמשים במשחקים האלו או האחרים היא עדיין הערכה תיאורטית.

עדנה הראל: אני מניחה שגם כאן אנשים שישתתפו באותם הימורים ידעו על מה הם מדברים ככלל.

עדנה הראל: אני חושבת שזה לא נכון לומר שאף אחד לא יודע כלום על כדורגל או על משחקי ספורט שנערכים במקומות אחרים בעולם.

עדנה הראל: אבל אני מציעה שלעניין הזה המועצה להסדר הימורים שערכה הרבה מאוד לימוד השוואתי של מה קרה כשנכנסנו למשחקי הולנד ולמדינות אחרות בעולם, תוכל להצביע על המהמר הממוצע במשחקים האלה.

עדנה הראל: אני מדברת קודם כל על ה – main line של המשחקים שעורכת המועצה להסדר הימורים בספורט.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה לומר משהו לגבי המשך הדיון.

אברהם פורז: המציע לא ביקש להחיל את זה על הימורי הספורט בטענה, שהיא אולי נכונה ואולי לא נכונה, שלגבי זה אי אפשר לחשב את מידת הסיכוי בשל העובדה שאולי יש מיומנות, ולכן זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: הוא ביקש לצמצם את זה אך ורק להגרלות שהן הולכות על דרך של מזל בלבד או בלי שום יכולת של התערבות.

אברהם פורז: אין סיבה לוועדה ללכת מעבר להצעה.

אברהם פורז: זו הצעת חוק פרטית והמציע מציע דבר מסוים, ואנחנו בדרך כלל לא הולכים מעבר להצעתו.

אברהם פורז: כמובן שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה יכול מישהו להגיש הסתייגות ולבקש להחיל את זה גם על הגוף האחר ואז אולי תיטען טענה של נושא חדש.

אברהם פורז: כרגע, לאור עמדתו של המציע, אין טעם שאנחנו נתייחס לשאלה הזו.

אברהם פורז: ד"ר פלג, באשר לשאלה העקרונית כן או לא, העניין יובא למליאת הכנסת להכרעה.

אברהם פורז: תגייסו, תעשו לובי ותעשו הכל כדי לשכנע שאתם צודקים.

אברהם פורז: אני כשלעצמי חושב שיש מידה לא קטנה של פרסומת היוצרת את האשליה שסיכויי ההצלחה הם מאוד גדולים, ואגב, גם בטוטו זה באותו מידה.

אברהם פורז: הרי רוב הצרכנים לא קונים את הכרטיס כי הם רוצים שיבנו מתנ"סים או שיתנו את הכסף לליגות השחמט.

אברהם פורז: רוב האנשים שקונים את הכרטיסים האלה לסוגיהם רוצים לזכות בפרסים והמפעילים עושים כל מאמץ כדי לשכנע אותם שסיכויי הזכייה קרובים.

אברהם פורז: אנחנו בסך הכל מדברים על הצעת חוק שאנחנו מכינים אותה פה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: היא תעבור בקריאה ראשונה בכנסת ותחזור לפה.

עו"ד אהוד גרא: המהמרים הם לא האנשים שמשתתפים בפיס.

עו"ד אהוד גרא: למהמרים יש מגרשי משחקים אחרים.

אברהם פורז: יש מהמרים כאלה ויש מהמרים כאלה.

עו"ד אהוד גרא: הפיס הוא משחק שאנשים משחקים בו.

עו"ד אהוד גרא: זה שעשוע, זה החלום שבסוף היום אני ארוויח מאה שקל ואולי בסוף השבוע אני אולי ארוויח מיליון.

עו"ד אהוד גרא: זה החלום.

אברהם פורז: הרי לא מציעים לפסול את זה, מציעים רק שתגיד את האמת לגבי הסיכוי.

עו"ד אהוד גרא: אין סיכוי לגבי חלום.

עו"ד אהוד גרא: זה כמו שאתה שולח אדם לצפות בסרט ואתה לא כותב על הכרטיס מהי מידת ההנאה שהוא יקבל מהסרט.

אברהם פורז: אני יכול להבין את זה שאתם מתנגדים לחוק ומותר לכם, אבל אני קיבלתי חוק שאושר על ידי מליאת הכנסת.

אברהם פורז: זו התנגדות מהותית לעניין הזה וזה לגיטימי.

עו"ד אהוד גרא: חשוב לי שההתנגדות הזו גם תרשם.

אברהם פורז: מר גרא, אם אנחנו נאשר את הצעת החוק פה לקריאה ראשונה היא תגיע למליאת הכנסת ואתם יכולים לשכנע את חברי הכנסת לא לתמוך בזה כי זה לא טוב.

עו"ד אהוד גרא: אני יכול לומר לאדוני כי אנחנו בודקים עכשיו למשל סדרה של הצעות להגן יותר טוב על הצרכן בילקוט הפרסומים שלנו, וזה לא כל כך קל בתחום ההימורים.

עו"ד אהוד גרא: הרי ההשתתפות של האנשים משמשת לתשלום הפרס ולכן המהלך אצלנו הוא מהלך מהיר מאוד, הוא מהלך מיום ליום ומשבוע לשבוע.

עו"ד אהוד גרא: הרבה יותר קשה להחיל את זה בתחום שלנו.

אברהם פורז: זה הכל טענות נגד עצם החוק.

עו"ד אהוד גרא: אותו הדבר אדוני זה הצורך בדיוק של 100%.

עו"ד אהוד גרא: אצלנו דיוק של 99% הוא לא מספיק.

אברהם פורז: מר גרא, אני מודה לך בשלב זה.

אברהם פורז: אנחנו עכשיו נקרא את הסעיפים.

עו"ד אהוד גרא: אני רק מבקש שתירשם ההתנגדות העקרונית שלנו.

אברהם פורז: היא נרשמה.

אברהם פורז: כל דבר שאמרת מרגע שהתחלת ועד לרגע זה נרשם בפרוטוקול.

אברהם פורז: מתנהלת פה סטנוגרמה מלאה, אין פה תקציר ואין פה עיקרי הדברים.

עו"ד אהוד גרא: לכן חשוב שההתנגדות או השאלות העקרוניות האלה יעלו כאן מעבר לשאלות הפרטניות.

דודי ברמן: אני נציג איגוד הישראלי לפרסום.

דודי ברמן: אני רוצה להביע את מה שאני מאמין שהיא עמדה של כל מי שנושא חופש הביטוי יקר לליבו, וכפי שאתה בוודאי יכול להבין, אנחנו חסידים גדולים של חופש הביטוי וגם חופש העיסוק.

דודי ברמן: אני, גם כאדם וגם כנציג של ארגון, מאמין שכאשר באים וכופים, ויש פה כפייה, על ארגון מסחרי, ולא חשוב אם הוא ממשלתי או אחר, ופוגעים הן בחופש הביטוי שלו והן בחופש העיסוק שלו, אז יש צורך לשקול טוב טוב טוב טוב מצד אחד את הפגיעה בחוקי היסוד האלה, ומצד שני, את התועלת שיש לעניין, את ההבנה של הצרכן, את התועלת שיש למדינה וכן הלאה וכן הלאה.

דודי ברמן: שנית, אתה ודאי מודע לכך ואני כפרסומאי בעוונותיי מודע לכך מאוד שיש כבר היום במדינה חוקים שדואגים לכך שהפרסום יישא אופי של גילוי נאות, יושר וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

דודי ברמן: למשל, אני לא יודע אם אתה מכיר את איילת מצגר וחבורתה, אבל בחוק הערוץ השני, הרשות השנייה ושל הערוץ הראשון ושל הרדיו יש הקפדה גדולה מאוד מאוד מאוד על כל הצדדים של גילוי נאות ושל יושר ושל כל הדברים האלה.

דודי ברמן: המדינה כבר חשבה על זה.

דודי ברמן: המדינה נתנה לזה פתרונות, והמדינה נתנה לזה כלים והעסק עובד.

דודי ברמן: אני חושב שאם רוצים לעשות היום עוד הקפדה על העניין הזה צריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה, בעיקר לאור העובדה שאני כמוך מאמין גדול בחופש הביטוי ואני מאמין גדול מאוד במניעה של כפייה, כמוך.

דודי ברמן: הסיפור הזה לפי מיטב הבנתנו ובדיקתנו, ואני אומר שוב בהסתייגות, לא מקובל בעולם, לפחות על פי רוב הפרסומים שאנחנו בדקנו.

דודי ברמן: זה פטנט ישראלי ואולי הוא חלק מהאווירה הכללית של כפייה שיש במדינה.

אברהם פורז: רבותיי, בואו נתקדם עם הסעיפים.

ד"ר ישראל פלג: לא, אני ביקשתי להתייחס לסעיף 1 – "סיכויי זכייה", זה לא נכון.

אברהם פורז: עדיין לא הגענו ל"סיכויי זכייה".

דודי ברמן: חבר הכנסת פורז, חשוב לי להוסיף הערה.

דודי ברמן: הפגיעה בחופש העיסוק מהווה גם פגיעה כלכלית בארגונים שמבקשים לפרסם, כי הבקשה שלכם למשל, להוסיף משפט ברדיו או להוסיף כל מיני דברים, מהווה פגיעה כלכלית מאוד משמעותית באותו ארגון, וכמובן שגם מהווה אפליה כלכלית.

אברהם פורז: אתה צודק, אבל אתה כנראה לא מודע לזה שבמדינות גם של השוק החופשי יש חוקים המגינים על הצרכן והחוקים האלה מאפשרים הגנות שונות על הצרכן.

אברהם פורז: כמו למשל, החובה לפרסם מחירים, אפשרות של ביטול בקנייה מרחוק, פרסום מטעה הופך לעבירה פלילית.

אברהם פורז: עדיף שאולי אנחנו נקבע מראש מה מותר ומה אסור במקום זה שמישהו יתבע פעם את מפעל הפיס על פרסום מטעה.

ד"ר ישראל פלג: מה שאתה אומר הוא קל וחומר.

ד"ר ישראל פלג: אם בכל העולם יש חוקים שמגינים והם לא מצאו לנכון לייצר את החוק הזה, אז זה רק אומר שהחוק הזה הוא מיותר, ולדעתי הוא גם מזיק.

ד"ר ישראל פלג: הוא פוגע בעקרונות מאוד חשובים של המדינה הזו.

אברהם פורז: הטיעון שלך הוא לגמרי ברור.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף אחד.

אברהם פורז: אנחנו קודם כל ביקשנו כאן שהנוסח יהיה כזה שהמדובר בביצוע של הגרלה שבה הדבר היחיד שקובע הוא הגורל, המזל, ואין בה מידה של מיומנות.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אין צורך שנמציא הגדרות חדשות.

אתי בנדלר: בחוק העונשין יש סימן שדן במשחקים אסורים, הגרלות והימורים.

אתי בנדלר: מראש אני אומר כי בסימן הזה יש סעיף שאומר על מה הוא לא חל, והוא אומר שהוראות סימן זה לא יחולו, בסעיף 231א לחוק העונשין, על סוגי הגרלות או על הגרלה מסוימת אשר לעריכתה ניתן מראש היתר מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך.

אתי בנדלר: 2) על הימורים או הימור מסוים שעורך מפעל הפיס בהיתר מראש מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך, ובלבד שההימורים שייערכו כאמור, לא יהיו על תוצאות של משחקים ותחרויות בספורט.

אתי בנדלר: זאת אומרת, על מפעל הפיס זה לא חל.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הם כן רוצים להחיל את זה עכשיו על מפעל הפיס.

עו"ד יעקב לייטון: ההיתר של מפעל הפיס הוא גם להימורים.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו צריכים לומר מה אנחנו רוצים.

אברהם פורז: היועצת המשפטית תמצא את הנוסח המתאים, בין אם זה מחוק זה ובין אם הוא מחוק אחר.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהחוק יחול אך ורק על הגרלה והימור.

אתי בנדלר: אדוני, אני אקרא את הגדרת הגרלה של חוק העונשין ויאמרו לי חברי הכנסת אם לזה אתם מתכוונים.

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: אנחנו יודעים מהי הגרלה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהגרלה שבה אין צורך במידה של מיומנות, אלא כולה עניין של מזל אז על זה אנחנו מדברים.

אתי בנדלר: לא כולה.

אתי בנדלר: אתה לא יכול לקבוע כאן שכולה, אתה יכול לקבוע מה יותר.

אברהם פורז: לא "מה יותר".

אברהם פורז: הרי גם בספורטוטו יש מידה של מזל.

אברהם פורז: נניח שאתה יודע, אבל יש בליגה גם הפתעות, אז אי אפשר לומר שאין פה עניין של מזל.

אברהם פורז: יש פה מזל, אבל לא ניתן למדוד את סיכויי הזכייה משום שזה משתנה בין מידת המיומנות של כל משתתף.

אברהם פורז: כדי לא להסתבך בזה אנחנו אומרים שבאותם מקרים שבה יש מעבר לעניין הגורל, איזה עניין של מיומנות אישית, איזה ידע ספציפי, זה לא יחול.

אברהם פורז: תמצאי את הנוסח.

אברהם פורז: במילים אחרות, הכוונה שזה יחול רק על מפעל הפיס, אבל נעשה את זה אלגנטי.

עו"ד יעקב לייטון: אדוני, אתה אמרת קודם שיש גם כוונה להוציא גם את ההגרלות לקידום שיווק.

אברהם פורז: אבל השאלה היא כזו, אם מדובר בהגרלה קטנה שבה מגרילים סופשבוע במלון תמורת פקקים או שמגרילים כל מיני "שמונצס", אז זה סיפור אחד.

אברהם פורז: אבל מי יערוב לידנו שיום אחד לא יהיו דברים מעבר לזה?

אברהם פורז: ואם זה יהיה מעבר לזה זה יחייב בפירוש לפרסם את הסיכוי.

אברהם פורז: אגב, אני לא רואה שום בעיה שחברת "קוקה-קולה" תאמר שמתוך מאה מיליון בקבוקים, יש בקבוק אחד שהקונה אותו יקבל סופשבוע זוגי.

עו"ד יעקב לייטון: אין לי שום בעיה במקרה הזה.

עו"ד יעקב לייטון: הבעיה היא כאשר לא מדובר במספר בקבוקים, אלא שמתוך מספר הקונים של שוקולד יוגרלו פרסים.

אברהם פורז: אותו הדבר.

אברהם פורז: אם הם מוצאים מאה מיליון חבילות שוקולד ורק באחת מהן יש פרס כלשהו אז צריך לפרסם.

עו"ד יעקב לייטון: אני לא בטוח שבכל המבצעים הם יודעים מראש אם יש סיכוי.

אברהם פורז: אז שידעו, שיתחילו לדעת.

יוסף לפיד: תסמוך עליהם שהם יודעים.

אתי בנדלר: אדוני, אני בכל זאת שמחה על התפנית הזו, משום שאני חשתי כאן לא בנוח.

אברהם פורז: אפליה.

אתי בנדלר: כן, אפליה.

אתי בנדלר: אי אפשר לעשות חוק שהוא חוק פרסונלי.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מרחיבים את זה.

אברהם פורז: אין שום סיבה שבעולם לפטור כל גוף שעושה מבצע כזה של פרסים והגרלות גם לפרסם במודעה שמתוך מאה מיליון בקבוקים יש לנו כך וכך פרסים.

אברהם פורז: אין סיבה שהדבר הזה לא יהיה ידוע.

אתי בנדלר: אם כך, החלטת הוועדה היא לא להחיל את הצעת החוק הזו על הגרלות שעליהם חל חוק ההסדר ההימורים בספורט, ועל כל השאר זה חל.

אברהם פורז: בסדר גמור, אולי זה הפתרון הנכון.

אברהם פורז: לגבי הסיכוי, חבר הכנסת לפיד דיבר על זה שהוא מסתפק בזה שיהיה פרסום לגבי הפרס המירבי, הפרס הגבוה.

אברהם פורז: האמת היא שבמפעלי הגרלות היה עדיף אפילו לומר יותר, אבל נלך בינתיים במישור הזה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם יש יותר מאחד אז כמובן שצריך לפרסם גם את שווה הערך.

יוסף לפיד: אני יודע שזה גם יחייב אותם לפרסם על חיש-גד אחרי ששילמו, שאין שום סיכוי.

יוסף לפיד: הרי מה אמר חברי פלג?

יוסף לפיד: הוא לא אמר שלמפעל הפיס לא ידוע.

יוסף לפיד: הוא אמר שלו באופן אישי לא ידוע.

יוסף לפיד: הוא ממשיך בשיווק בתור מנהל השיווק של מפעל הפיס, כי השלם של מפעל הפיס לא הודיע לו ששילמו את הסכום.

יוסף לפיד: אבל אותנו לא מעניין גורלו האישי של פלג.

יוסף לפיד: אותנו מעניין מפעל הפיס.

יוסף לפיד: מפעל הפיס יודע וחיש-גד יותר מכל, כי במפעל הפיס יכול להיות שמישהו שכח בכיסו כרטיס ולא התייצב לקחת את הכסף.

יוסף לפיד: בחיש-גד הוא רואה באותה שנייה שהוא זכה.

דולין מלניק: לא, אני רוצה לתקן.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, השאלה היא כזו.

אברהם פורז: בוא נניח שמפעל הפיס הנפיק וחילק בין קיוסקים עשרות אלפים או מאות אלפים של הכרטיסים האלה וביום הראשון או השני נודע להם שאחד זכה.

אברהם פורז: האם הם צריכים אז להפסיק את המכירה, האם הם צריכים להודיע?

אברהם פורז: הם צריכים להפסיק את המכירה.

יוסף לפיד: לדעתי, כמובן שההגינות האלמנטרית מחייבת שהם יפסיקו את המכירה, אבל הם לא רוצים להפסיק את המכירה, אז שיודיעו שהפרס הראשון לא קיים.

דולין מלניק: חבר הכנסת לפיד אמר דבר לא מדויק, כיוון שתיאורטית יכול מישהו להחזיק ביד כרטיס זוכה ולא להגיע למפעל הפיס במשך חצי שנה.

אברהם פורז: בסדר, נעשה את זה כאשר נודע למפעל הפיס.

דולין מלניק: מרגע שנודע, אבל לא תמיד נודע.

אברהם פורז: מרגע שנודע הוא עניין אובייקטיבי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להניח שמפעל הפיס הוא גוף הגון.

דולין מלניק: חבר הכנסת לפיד סבור שברגע שמישהו מגרד, מפעל הפיס יודע.

דולין מלניק: זה לא נכון.

אברהם פורז: המגמה שלנו היא זו שבאותם מקרים שבהם יש כרטיסים כאלה וכבר מישהו זכה בפרס וזה נודע, חייב מפעל הפיס להביא לידיעת הציבור שכבר מישהו זכה בפרס הראשון.

ד"ר ישראל פלג: האם זו הצעת חוק אחרת?

ד"ר ישראל פלג: כי זה לא מופיע בהצעת החוק.

אתי בנדלר: זה תיקון ושיפור של הצעת החוק הזו.

אברהם פורז: זה נותן לכם עוד יותר סיבות להתנגד לה.

ד"ר ישראל פלג: קודם התחלתי לומר שאני מסכים עם הצעת החוק בעיקרון ושיש לי הרבה תיקונים.

ד"ר ישראל פלג: עכשיו אני מתנגד לה באופן מוחלט.

אברהם פורז: מותר לך להתנגד באופן מוחלט לגמרי.

ד"ר ישראל פלג: אני חושב שמטילים פה דופי במפעל הפיס.

אברהם פורז: לא.

ד"ר ישראל פלג: יש פה תהליך של אפליה ברורה ובוטה של המועצה להסדר הימורים בספורט.

ד"ר ישראל פלג: דעתי לא נוחה מהתהליך שקורה פה.

אברהם פורז: אני הסברתי שבכל אותם מקרים שבהם נערכת הגרלה על בסיס של מכירת כרטיסים של גירוד ושיודעים את התוצאות מייד, במקרים האלה אם למפעל הפיס נודע שהייתה זכייה בפרס הגדול, הם חייבים להביא את זה לידיעת הציבור על ידי מודעה.

אברהם פורז: כלומר, אם נודע להם.

אברהם פורז: אני לא מתכוון למצב שהאיש מחזיק את הכרטיס בכיס ולא תובע את הפרס כי הוא פוחד מקרובו המשפחה שיבואו לבקש ממנו כסף.

יוסף לפיד: אני הייתי משפר קצת את הנוסח שלך.

יוסף לפיד: האמת היא שמכל הדברים שאני בא בטענה אליהם, זה הסיפור הכי גרוע.

יוסף לפיד: הם מוכרים במשך שלושה ארבעה חודשים פרס ראשון כאשר הם יודעים שמישהו זכה בו כבר.

יוסף לפיד: אני חושב שאם אנחנו מפרשים נכון את הצעת החוק שלי שהם חייבים להודיע מה הסיכוי, אז הם פשוט חייבים להודיע שהסיכוי הוא אפס.

ד"ר ישראל פלג: כמובן שזכותך לטעון שהצעת הניסוח שלך לא טובה.

ד"ר ישראל פלג: אני אף פעם לא יכול לעמוד מול זה.

ד"ר ישראל פלג: אבל אנחנו באנו לדיון הזה עם ההצעה שלך כפי שאתה הבאת אותה לוועדה, ופתאום אתה מוצא את עצמך מול משהו אחר.

אפי אושעיה: ישראל, זה התהליך של חקיקה.

ד"ר ישראל פלג: עם כל הכבוד לחבר הכנסת לפיד ולחבר הכנסת אושעיה ולכל היושבים בחדר הזה, חוץ מאשר לחבר הכנסת פורז, ביליתי בחדר הזה יותר שעות מהמצטבר של כולם וגם אני יודע כיצד ניתן לתקן את הצעת החוק, אלא שאני חושב שמתקיים דיון שבו עולה דבר חדש.

אברהם פורז: הטענה לנושא חדש בוועדה היא רק אחרי קריאה ראשונה.

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההגדרה המקורית של "סיכויי זכייה" כפי שמופיע בהצעת החוק ואני מקווה שהוועדה תשמע אותן.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 2, לגבי סיכויי ההסתברות.

אברהם פורז: מר פלג, האם אתה רוצה לומר לנו משהו?

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה שההערה המקצועית הבאה שלי תירשם.

ד"ר ישראל פלג: ההסתברות לזכייה בפרס המירבי של הטוטו היא ידועה באופן מובהק, זהה לזה של מפעל הפיס אם מדברים על ממוצעים.

ד"ר ישראל פלג: אם לא, באופן מובהק שניהם לא ידועים.

אברהם פורז: לא, אנחנו מדברים מול הפרט, מול האדם הבודד.

ד"ר ישראל פלג: אני מדבר מול הפרט "המומחה", "בעל הידע", ואני אומר הכל במרכאות, שבא אל הגרלת הטוטו ומוצא את עצמו יחד עם מיליונים רבים אחרים בפרס מתגלגל שמגיע השבוע ל-25 מיליון.

ד"ר ישראל פלג: טענת הידע הופרכה באותו רגע שחמש פעמים התגלגלו חמש הגרלות עם סיכוי של 1 ל-43 מיליון, כולל הידע.

ד"ר ישראל פלג: בעוד שבמפעל הפיס בלי ידע הסיכוי הוא 1 ל-4 מיליון.

ד"ר ישראל פלג: הסיכוי במפעל הפיס הוא פי עשרה יותר טוב, ואתם תטענו ששם אין צריך להזהיר את הקונה הממוצע.

ד"ר ישראל פלג: האם זו הגנת הצרכן?

ד"ר ישראל פלג: אתם באים בשם הגנה על הצרכן הלא נבון.

ד"ר ישראל פלג: אם הוא נבון הוא בוודאי יודע מהם סיכויי הזכייה.

אברהם פורז: העניין ברור, הטענה ברורה.

ד”ר ישראל פלג: אני רוצה לדבר על סיכויי זכייה בחיש-גד.

ד”ר ישראל פלג: יש לנו ארבעה משחקים.

ד”ר ישראל פלג: את הלוטו השוויתי לטוטו וטענתי את מה שאמרתי.

ד”ר ישראל פלג: במינויים אנחנו מיוזמתנו פועלים על פי הצעתו של חבר הכנסת לפיד, למה?

ד”ר ישראל פלג: כי הסיכויים שם הם 1 ל-550 אלף ואנחנו חושבים שזה אלמנט שיווקי טוב, ובכל מקום שרק יכולים לתת את הידיעה, אנחנו מפרסמים שהסיכוי הוא 1 ל-550 אלף.

ד”ר ישראל פלג: מי שיש לו כרטיס מנוי במפעל הפיס, יודע שההגרלה היא 1 ל-999 אלף, אבל אנחנו מגרילים עד שזוכה מספר שזה גם כרטיס חי, ולא רק מספר.

ד”ר ישראל פלג: כלומר, אנחנו נוהגים על פי ההצעה.

ד”ר ישראל פלג: זאת אומרת, אין לי אפילו התנגדות בקטע הזה.

יוסף לפיד: מה ביחס לחיש גד?

ד"ר ישראל פלג: עכשיו אני אדבר על חיש גד.

ד"ר ישראל פלג: תודה על ההזמנה.

ד"ר ישראל פלג: אני אפילו רציתי לדבר על החיש-גד.

ד"ר ישראל פלג: בחיש-גד אנחנו בכלל לא מדגישים את העניין של הפרס המוכרז.

ד"ר ישראל פלג: הנה הכרזה והכרטיס של החיש-גד ואני מבקש שיושב ראש ואתה תסתכלו עליהם.

ד"ר ישראל פלג: כתוב על הכרטיס 25 אלף, אבל אתה אומר שאתה רוצה שההכרזה על הסיכוי תהיה ב-10% מגודל המספר המכריז.

ד"ר ישראל פלג: אם אתה רוצה שאני אתן 10% מהאותיות האלה, אז אני מוכן לעשות פה חירבוני זבובים כאלה.

ד"ר ישראל פלג: גם על הכרטיס פה כתוב כי ניתן לזכות עד 25,000.

ד"ר ישראל פלג: כל הקמפיין של החיש-גד אומר: "שיחק לי את היום".

ד"ר ישראל פלג: אנחנו מזמן נפרדנו מה"שחקת בגדול", כלומר, מטענת הפרס הגדול שאליה אתה מוליך בהגדרה של סיכוי זכייה, ההסתברות לזכייה בפרס המירבי.

ד"ר ישראל פלג: בחיש-גד לא משחקים על הפרס המירבי, אלא משחקים על הטבלה הזו שמופיעה פה.

ד"ר ישראל פלג: כל הסקרים יודעים למה אנשים משחקים.

ד"ר ישראל פלג: כמובן שהמשחק רוצה את ה-25 אלף בטבלה הזו.

ד"ר ישראל פלג: הוא לא רוצה את ה-25 שקלים.

ד"ר ישראל פלג: אני לא אספר פה לוועדה מה שכל בר-דעת מבין שהוא רוצה את ה-25 אלף ולא את ה-25 שקלים.

ד"ר ישראל פלג: כל הקמפיין של החיש-גד להבדיל מההפניה ללוטו - -

יוסף לפיד: הקמפיין שלך לא מעניין אותי.

יוסף לפיד: אותי מעניין שפה כתוב: פרס ראשון 25 אלף ₪.

ד"ר ישראל פלג: והסיכוי מוכרז, 1 ל-3.32.

יוסף לפיד: תסלח לי, אבל אחרי שחילקתם את הכסף הסיכוי הוא אפס.

יוסף לפיד: הקמפיין הוא המקצוע שלך ואותי הוא לא מעניין, גם במה שאתה מחלק מייד בהתחלה כתוב כי הפרס הראשון 25 אלף שקל.

יוסף לפיד: אתה מוכר את זה חודשיים, שלושה ויותר.

יוסף לפיד: כמה זמן אתה מוכר את זה?

ד"ר ישראל פלג: לפעמיים שבועיים, לפעמים חודשיים, לפעמים שנתיים.

יוסף לפיד: ביום הראשון אתה נותן למישהו 25 אלף שקל ושנתיים אתה מוכר לציבור התמים.

ד"ר ישראל פלג: ממש לא נכון, כי יש 25 פרסים של 25 אלף שקל.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, אני מציע כך - -

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להמשיך ולהציג את הבקשה.

אברהם פורז: ד"ר פלג, עם כל הכבוד לך, יש גבול למה שאתה יכול לעשות פה.

אברהם פורז: עמוס טל-שיר, בבקשה.

עמוס טל-שיר: אני מנהל את חברת הפרסום שמשרתת את הטוטו.

עמוס טל-שיר: דעתנו הייתה מאוד נוחה מהדיון כפי שהתפתח על עקרונותיו ועל עניינו.

עמוס טל-שיר: כלומר, מרכיב הידע בניחושי הספורטוטו מוציא מהכלל הטכני את נושא הצגת הסיכוי.

עמוס טל-שיר: אני גם מבין את דאגתו של מר פלג לנושא התחרות השיווקית ביננו לבינם שאולי מפלה אותו.

עמוס טל-שיר: מבחינת הדיון שמר פלג ניהל עד כה הייתה פה תקיפות או פעולה חזקה נגדנו, נגד הטוטו.

עמוס טל-שיר: אני רוצה לומר את הדבר הבא למען האווירה.

עמוס טל-שיר: מפעל הפיס גדול בעסקיו ובהתאמה בפרסיו ובהתאמה בתקציבי הפרסום שלו פי חמש מהטוטו, למרות שהטוטו מעניין יותר ובעל תכנים גדולים יותר.

עמוס טל-שיר: אני מאמין ללא ספק כי לספורט יש תכנים משמעותיים יותר, ולכן אני מבקש לא להעמיד אותנו ואת טענותיו באותו אור, ומאידך, לא לקבל את טענותיו כקוזק נגזל כלפינו.

אברהם פורז: תאמר לי, מה מעניין יותר הספורט או הקזינו?

עמוס טל-שיר: בעיניי הספורט מעניין יותר לא רק מהתחומים שאליהם התכוונת.

עמוס טל-שיר: הספורט מעניין יותר מאשר רוב הדברים האחרים שבהם עוסקים.

עמוס טל-שיר: זה בריא יותר.

עמוס טל-שיר: אנחנו לא שמחים לאידו של הפיס, שיתמודדו עם הבעיה.

עמוס טל-שיר: אנחנו מאמינים ששוק פורח טוב לכל השותפים בו.

עמוס טל-שיר: אני מבקש מהוועדה לא להיסחף אחר טשטוש נושא הידע והמיומנות שבכל זאת קיימים בספורט.

אברהם פורז: רבותיי, מעבר לדיונים כאלה יש גם חובה לקדם גם נושאים פה בוועדה.

אברהם פורז: אם אני אקיים על כל נושא דיון כזה אז יהיו לנו כאן עשרות חוקים בהמתנה לתקופות ארוכות.

אברהם פורז: השאלה האם צריך לעשות את זה או לא היא שאלה עקרונית וערכית.

אברהם פורז: למפעל הפיס יש עמדה וכאשר זה יגיע למליאת הכנסת תשכנעו את חברי הכנסת.

אברהם פורז: אם הם יהיו נגד אז הם יהיו נגד.

אברהם פורז: אנחנו כרגע קיבלנו חוק מהמליאה.

אברהם פורז: המציע מסתפק בהחלת החוק על אותן הגרלות שבהן אין מרכיב ידע, אלא רק מרכיב של מזל.

אברהם פורז: אנחנו מנסים לנסח את זה בצורה הזו שזה יתאם את העיקרון הזה.

אברהם פורז: מותר למפעל הפיס ולכל גורם אחר לשכנע את חברי הכנסת, לכתוב אליהם, לעשות לובי, להפעיל את הדוברת, ולעשות כל פעילות אחרת כדי שבבוא הזמן תתקבל הכרעה כדרכם.

אברהם פורז: אנחנו עכשיו עוסקים רק בניסוח.

אברהם פורז: עזבו את העניין העקרוני.

אברהם פורז: אפשר להיות נגדו, אפשר להיות בעדו.

אברהם פורז: את זה אנחנו נראה אחר- כך.

אתי בנדלר: "סיכויי הזכייה" – ההסתברות לזכייה בפרס המירבי שבו ניתן לזכות באמצעות ההשתתפות המזערית האפשרית בהגרלה".

אתי בנדלר: האם ההגדרה מאושרת עם ההערות?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: הסעיף הבא הוא חובת ההודעה.

אתי בנדלר: "עורך הגרלה חוקית", שאלתי אל חבר הכנסת לפיד היא, מדוע לכתוב "הגרלה חוקית"?

אתי בנדלר: נניח וההגרלה היא בלתי חוקית האם אתה רוצה לפטור אותו מהוראות החוק?

אריאלה קלעי: לפי חוק העונשין אסור לו בכלל לעשות הגרלה לא חוקית.

אתי בנדלר: צריך לכתוב: עורך הגרלה.

אברהם פורז: נוריד את המילה "חוקית" ונכתוב: עורך הגרלה.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, אני שמעתי עכשיו ממר טל-שיר שמפעל הפיס גדול פי חמש מהטוטו ואני מציע שתכלול את הכל ביחד.

אפי אושעיה: אני עדיין לא הבנתי למה אנחנו לא מקבלים את הטענה של מפעל הפיס להחיל את החוק הזה על כל ההימורים שיש בארץ, כולל הטוטו.

אפי אושעיה: אני מחשיב את עצמי מומחה גדול מאוד בטוטו וכל פעם יוצא לי שלוש או ארבעה ניחושים נכונים.

אפי אושעיה: כנראה שיש עוד הרבה ידענים כאלה כמוני.

אפי אושעיה: זה תירוץ טוב, אבל הוא לא מספיק.

אפי אושעיה: אני מציע לבחון את הדבר הזה פעם נוספת, כי אני לא מצליח לרדת עד סופו.

אפי אושעיה: עניין הידע לא קיים באופן אמיתי.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להצביע פה נגד הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד.

אפי אושעיה: אני מציע לך לשקול את העניין הזה פעם נוספת, זה הכל.

אפי אושעיה: אני מציע לך להביא למליאה שני נוסחים.

יוסף לפיד: ד"ר פלג, כיועץ, איך אתה קובע סיכוייו של אדם בודד שממלא טוטו, כאשר הוא יכול למלא את זה טוב ויכול למלא את זה רע.

ד"ר ישראל פלג: אתה יכול לבדוק עשרות הגרלות ולהגיע לרמת דיוק מאוד מאוד גבוהה.

עו"ד אהוד גרא: א', זה הסיכוי של הטור ולא של האדם.

עו"ד אהוד גרא: ב', יש הסתברות סטטיסטית על פי ניסיון העבר.

עו"ד אהוד גרא: ג', אתה יכול להכניס הערה שההסתברות היא כך וכך וידע יכול אולי להעלות אותה.

עו"ד אהוד גרא: יש לזה עשרות פתרונות.

עו"ד אהוד גרא: השיעור הראשון שלמדתי בפקולטה למשפטים הוא שחקיקה היא כללית ופה זה נעצר.

עו"ד אהוד גרא: אנחנו נדה

עו"ד אהוד גרא: מנו, לא ידענו על זה.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר כרגע על פרוצדורה.

אברהם פורז: הממשלה נכון לרגע זה תמכה בעניין הזה בלי החלה על הטוטו.

אריאלה קלעי: לא, היא לא.

אברהם פורז: לא הממשלה, שר המשפטים או משהו כזה.

אברהם פורז: בכל מקרה, יש התנגדות של משרד המדע שהוא אחראי על הספורט וגם של משרד המשפטים להחלה של זה על הספורטוטו.

אברהם פורז: המציע לא מציע להחיל את זה.

אריאלה קלעי: אנחנו לא בדקנו את זה לגופו של עניין.

אברהם פורז: המציע מציע לצמצם את זה.

אברהם פורז: אני מציע שאחרי קריאה ראשונה, ככל שזה יעבור במליאה, אם מישהו ירצה להרחיב את זה אולי תיטען טענה של נושא חדשה, אינני יודע.

אברהם פורז: המציע לא רוצה כי הוא אומר שזה לא ממין העניין.

אפי אושעיה: לא, המציע רוצה להעביר את החוק.

אפי אושעיה: הוא לא רוצה לתקוע את החוק בגלל ההתנגדות.

יוסף לפיד: אני לא יכול להסכים לזה מפני שכמובן שהנימוק הראשוני שלי הוא שמרגע שאתה מגיע לאיש עצמו, לאדם שניגש למלא טוטו, לגביו אין סיכוי מוגדר.

יוסף לפיד: יש סיכוי מוגדר באופן כללי.

יוסף לפיד: מה שלא נכון לגבי קוני מפעל הפיס.

יוסף לפיד: שנית, משיקול זה או משיקולים אחרים ההסכמה של משרד המשפטים לתמוך בחוק הזה הייתה מותנת בכך שאני אשמור על המסגרות האלה.

יוסף לפיד: אני לא יכול לומר את זה לשר המשפטים ואחר כך לשבת פה ולשנות את זה.

אריאלה קלעי: זה מראה לי עוד פעם עם איזה החלטה אני צריכה לצאת תמיד מוועדת שרים.

אריאלה קלעי: אני לא אחזור שוב על מה שאמרתי.

אריאלה קלעי: אני רק אומר דבר אחד.

אריאלה קלעי: אני אחזור אל שר המשפטים מאחר ואני קוראת פה את נאומו בכנסת והוא לדעתי חשב שזה יחול על פרס ראשון ועל כל ההגרלות.

אברהם פורז: נכון לרגע זה אנחנו מצמצמים את זה להגרלות האלה.

אריאלה קלעי: זו זכותו של המציע.

אברהם פורז: אנחנו עדיין לא נמצאים בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה ואפשר יהיה להרחיב את זה אחרי קריאה ראשונה.

אברהם פורז: אם תיטען טענת נושא חדש אפשר יהיה אז להגיש הצעת חוק נוספת.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, הרי אתה תביא את זה להצבעה עכשיו ויכול להיות ששני נצביע ואז זה ייפול.

אפי אושעיה: אני מציע לך לבחון את זה פעם נוספת, זה הכל.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להצביע נגד.

אפי אושעיה: אני לא עושה מעבר לזה, לא גיוסים ולא דברים כאלה.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה לגמור את הנוסח.

אברהם פורז: יש פה שאלה עקרונית של התנגדות מפעל הפיס בכלל לרעיון כולו.

ד"ר ישראל פלג: זה לא נכון.

יוסף לפיד: הם לא מתנגדים.

יוסף לפיד: הם רק מתנגדים לכך שהם יהיו לבד.

ד"ר ישראל פלג: ההגדרה לא נכונה, כי ההגדרה לא יכולה לחול על סדרת הגרלות, חוץ מאשר על הלוטו.

ד"ר ישראל פלג: היא לא יכולה לחול על הצ'אנס.

ד"ר ישראל פלג: זה הרי דבר מהותי.

אברהם פורז: אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה.

אברהם פורז: רבותיי, אני מוכן גם היום לא לאשר סופית, לאשר את הנוסח ולקיים הצבעה במועד אחר.

אברהם פורז: עד אז יבוא משרד המשפטים ויבואו כולם.

אברהם פורז: בואו נתקדם עם הנוסח.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לתקוע את הצעת החוק.

אפי אושעיה: אני רוצה לקדם אותה.

אפי אושעיה: אני רק חושב שלא צריכה להיות איפה ואיפה, זה הכל.

יוסף לפיד: אני לא חושב שאנחנו מוסמכים לשנות בצורה כל כך דרסטית הצעת חוק שעברה קריאה טרומית.

יוסף לפיד: לא ההצעה ההיא עברה את הקריאה הטרומית, אלא זו עברה את הקריאה הטרומית.

אתי בנדלר: זהו השלב לעשות את השינויים היותר משמעותיים, ובהתאם להצעת החוק לא מוצא הטוטו מכלל הצעת החוק.

אברהם פורז: בשלב הזה, לצורכי ניסוח, הטוטו הוא מחוץ לחוק.

אברהם פורז: תמיד אפשר לשנות.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, אני רואה שאתה נחוש להעביר את החוק כפי שהוא.

אתי בנדלר: לא כפי שהוא, כפי שסוכם כאן.

אברהם פורז: אני רוצה קודם לגמור את הניסוח.

אברהם פורז: אני כרגע מנסח בלי הטוטו.

אברהם פורז: אני מוכן אחרי קריאה ראשונה, אם זה יעבור, שתישקל מחדש האפשרות.

אברהם פורז: אולי זה בכלל ייפול במליאה.

אפי אושעיה: אולי אז תיטען טענה לעניין חדש.

אפי אושעיה: אולי יותר קל להוריד מאשר להוסיף.

אברהם פורז: חבר הכנסת אושעיה, אני אומר לך מה הבעיה של חבר הכנסת לפיד, עד כמה שהבנתי.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק צרכני.

אברהם פורז: הוא בא ואומר שמול שטיפת המוח או מול הפרסומת המסיבית שאומרת לך שהפרס הוא בהישג יד צריך להיות גם משהו מאזן שאומר שהפרס הוא בהישג יד אבל זה 1 ל-6 מיליון או 1 ל-20 מיליון.

אפי אושעיה: הוא צודק ב-100%.

אברהם פורז: אי אפשר לומר את הסיכוי הזה כאשר יש לך מרכיב משתנה שתלוי ביכולת האישית שלך.

אברהם פורז: בספורט מופעל איזה שיקול דעת, בעוד שבקניית כרטיס רגיל של מפעל הפיס אין שיקול דעת.

אברהם פורז: זה עובד על אוטומט לחלוטין.

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה לומר משהו מבחינה משפטית, לא שיווקית .

ד"ר ישראל פלג: כשנאמר פה הגרלה לרבות הימורים - -

אתי בנדלר: אני אשנה את ההגדרה.

אתי בנדלר: אני אפנה להגדרות שבחוק העונשין.

ד"ר ישראל פלג: אבל זה בדיוק העניין.

ד"ר ישראל פלג: כשאמרו הימור חשבו שיש פה מרכיב ידע, אבל גם ההגדרה המשפטית הכי טובה לא יכולה לשנות את הסטטיסטיקה היבשה.

אברהם פורז: אני יכול להבהיר שאתה אומר דבר כזה, שבמקום שאין עניין של הימור אתה רוצה נניח שהגוף המארגן יאמר את הסטטיסטיקה הכוללת.

אברהם פורז: הוא יכול לומר שבסך הכל הסיכוי לזכות בפרס הראשון, באופן תיאורטי, לא לגבי הפרט, הוא אחד לכמה.

עו"ד אהוד גרא: לפי טור, לא לפי משתתף.

ד"ר ישראל פלג: זה אותו הדבר בדיוק.

אברהם פורז: אבל בספורטוטו זה כולם ביחד, אין אפשרות לבודד לא לפי טור ולא לפי כלום.

ד"ר ישראל פלג: בוודאי שיש.

עו"ד אהוד גרא: כמו שאדוני אומר שלמי שמבין יש סיכוי יותר טוב, יסכים איתי אדוני שלמי שלא מבין יש סיכוי יותר רע.

עו"ד אהוד גרא: אבל, הסיכוי הממוצע הוא הסיכוי הסטטיסטי הפשוט של הסיכוי של טור.

עו"ד אהוד גרא: זה גם לא עובר בהיגיון.

עדנה הראל: אני מבקשת להעיר הערה, אם אפשר.

אברהם פורז: אי אפשר.

אברהם פורז: אני רוצה ברבע שעה הקרובה לגמור לנסח את זה.

עדנה הראל: אני רק מבקשת שיינתן לטוטו לדבר על מפעל הפיס באותו היקף הזמן שהפיס מדבר כל הזמן על הטוטו.

עדנה הראל: הפיס לא מדבר על איך נערכות אצלו ההגרלות.

עדנה הראל: הוא רק מדבר על איך נערכות ההגרלות אצלנו.

אברהם פורז: הגברת הראל, מי שיש לו טיעון חזק לא צריך הרבה זמן.

יוסף לפיד: חברי פלג העיר נכון שיכולות להיות פרסומות של ממד כל כך קטן ש-10% מהן באמת מתבטל בששים.

יוסף לפיד: אז אולי צריך לקבוע את המינימום.

יוסף לפיד: פה זה כל כך קטן שאם תעשה לו 10% אז לא רואים את זה.

אתי בנדלר: אנחנו בסעיף 2: עורך הגרלה יכלול הודעה בדבר סיכויי הזכייה על גבי הכרטיס, הטופס או כל אמצעי אחר, המשמש להשתתפות בהגרלה וכן בפרסומת להגרלה, ובלבד שמדובר בהגרלה שניתן לדעת לגביה את סיכויי ההגרלה.

אברהם פורז: אנחנו משנים עכשיו את הנוסח של זה.

אברהם פורז: אנחנו נעזוב עכשיו את המילים "ובלבד שמדובר..." ונמצא נוסח יותר טוב מזה.

אברהם פורז: זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שזו הגרלה שהמשחק זה המזל בלבד ולא שום דבר אחר.

אתי בנדלר: זה בהגדרה של הגרלה.

אתי בנדלר: זה לא קשור לסיכויי הזכייה.

אברהם פורז: רבותיי, אני יכול לומר כרגע מה אנחנו רוצים, אחר כך נעבוד על הנוסח.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שזה יחול על הגרלות שבהן המזל בלבד קובע, נקודה.

ד"ר יוסי ברג: האם אפשר בסעיף 2 את המילה "או" להחליף באות ו'?

אברהם פורז: זה עדיין לא מנוסח.

אברהם פורז: היא תנסח זאת.

אברהם פורז: לא נעביר את זה לקריאה ראשונה מבלי שיהיה כאן נוסח שמאושר סופית.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהוועדה אישרה תוספת, אם הבנתי נכון, לפיה אם נודע לעורך ההגרלה כי מישהו זכה בפרס הראשון ואין יותר סיכוי לזכות בו, לא ימשיכו לנהל את ההגרלה, אלא אם כן פורסמה על כך הודעה לציבור.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אנחנו עוברים הלאה.

אתי בנדלר: "נוסח ההודעה" – ההודעה בדבר סיכויי ההגרלה תהא בנוסח האמור "סיכויי ההגרלה" בפרס המירבי הינם אחד ל(כאן יצוין המספר).

אברהם פורז: בסדר, הלאה.

ד"ר ישראל פלג: האם אפשר להעיר הערה?

אברהם פורז: כן.

ד"ר ישראל פלג: בתיקון שעשיתם עכשיו לתוספת יש משהו שלא יכול להתחבר למציאות.

ד"ר ישראל פלג: אני מתכוון לתוספת שכל משחקי ההגרלה אשר הם בגורל נטו.

ד"ר ישראל פלג: בצ'אנס אין כזה דבר פרס.

יוסף לפיד: אז לא חל עליו.

יוסף לפיד: אומנם אני חולק עליך שפה משחק עם קלפים זה סוג המיומנות שאתה מדבר עליה, אבל אני אומר לך איפה שזה לא יחול, תשמח.

ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להתייחס לפרס המוכרז.

ד"ר ישראל פלג: חברים, שוב יש פה טעות קונספטואלית.

ד"ר ישראל פלג: הפרס המירבי איננו היחיד.

אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד לא מבקש לדבר על פרסים אחרים.

אברהם פורז: הוא רוצה שתאמר מה הסיכוי לגבי הפרס הגבוה.

ד"ר ישראל פלג: יש 25 פרסים ראשוניים.

יוסף לפיד: ממתי המבצע הזה?

אברהם פורז: מה זה משנה?

אברהם פורז: המציע מציע רק לגבי הפרס הראשון.

ד"ר ישראל פלג: טומי, בכל החיש-גדים יש להם יותר מפרס אחד, על מה אתה מדבר?

אברהם פורז: רבותיי, אם יש מספר פרסים גבוהים באותו שיעור, מפרסמים לגבי כולם.

אברהם פורז: אם הראשון הוא מיליון ושקל והשני הוא רק מיליון אז מפרסמים רק על המיליון ושקל.

אברהם פורז: ביום שהוא מנפיק את ההגרלה אז יודעים מה הסיכוי שלך, בהתחשב בזה שיש חמישים פרסים כאלה, ואז אתה אומר שהסיכוי הוא אחד לכך וכך.

ד"ר ישראל פלג: זה מה שאנחנו עושים.

אברהם פורז: נפלא, קלעתם לדעת החוק.

יוסף לפיד: אדוני, אתם מיתממים פה ואתם לא תצאו ממני כי אני בעניין הזה כמו בולדוג.

יוסף לפיד: אתם מיתממים כי הגדלתם את זה עכשיו ל-25 פרסים ראשונים.

יוסף לפיד: זה פורסם אחרי שאני התחלתי בחקיקה הזו, אבל שתבוא עליכם הברכה.

יוסף לפיד: חילקתם את 25 הפרסים הראשונים, אתם ממשיכים שנתיים למכור את הכרטיס שלא נשאר לו אף פרס ראשון.

יוסף לפיד: זו תרמית.

יוסף לפיד: זה מעשה רמייה.

ד"ר ישראל פלג: זה לא נכון.

אברהם פורז: רבותיי, סעיף 3.

אברהם פורז: הסיכוי לגבי הפרס המירבי הוא אחד לכמה.

אברהם פורז: אם יש כמה פרסים מירביים אז הסיכוי כמובן גדל, הסתברותית זה ידוע.

יוסף לפיד: אולי נאפשר לשר לקבוע לשנה-שנתיים את החוק.

אברהם פורז: נעשה את זה בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה ניכנס ליותר פירוט.

אברהם פורז: כל הדברים האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ד"ר ישראל פלג: האם זה אומר שאני לא צריך לטעון את טענותיי לגבי כל הסעיפים בסעיף 4 כי הם לא יהיו כמו שכתובים פה?

אריאלה קלעי: נכון, כפי שייקבע בעתיד.

אברהם פורז: כרגע אנחנו משאירים את זה בתקנות כפי שייקבע שר האוצר.

אברהם פורז: יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה נחזור לזה ונרד לפרטים.

אברהם פורז: תבקשו מנציג שר האוצר לתת לנו סקירה על איך שר האוצר רואה את הדברים, וזאת בהנחה שהחוק עובר.

אתי בנדלר: מה משרד המשפטים אומר על זה?

אריאלה קלעי: לא הייתה התייחסות של המחלקה הפלילית לעניין הזה?

אריאלה קלעי: אני אבדוק את זה.

אברהם פורז: כן, אבל אין שום טעם אם אתה נותן קנס למפעל הפיס.

אברהם פורז: צריך שזה יהיה גם על נושא משרה בתאגיד.

אברהם פורז: אנחנו כרגע אומרים שתאגיד וגם נושא משרה בתאגיד שעבר עברה לפי חוק זה, דינו מאסר שנה.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה נראה מה עושים עם זה.

אברהם פורז: זה הרי לא חוכמה שהתאגיד ישלם.

אברהם פורז: הרי מה עשינו בזה?

אתי בנדלר: על תאגיד אתה לא יכול להטיל מאסר.

אברהם פורז: על התאגיד זה הקנס המקביל, אבל צריך להטיל את זה על נושא משרה.

אברהם פורז: לדעתי גם צריך להכניס את העניין של אלא אם כן הוא לא ידע.

אברהם פורז: המחלקה הפלילית תתייעץ בנושא הזה.

אברהם פורז: סעיף 7 – "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות.

אברהם פורז: .." – התקנות הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: האם יש איזשהו אומדן עלויות?

אברהם פורז: המציע בטח טוען כי אין עלות לקופה הציבורית.

יוסף לפיד: אין עלות לקופה הציבורית.

אברהם פורז: אנחנו נבקש מאנשי האוצר להביא לנו אומדן תוך שבוע ימים .

אברהם פורז: אחרי שהיועצת המשפטית תגמור לנסח את הניסוח, אנחנו נביא במועד אחר את הצעת החוק בנוסח העדכני להצבעה בוועדה לקריאה ראשונה.

ד"ר ישראל פלג: חבר הכנסת לפיד, אתה כתבת כי "אין חולקין על תרומתם של מפעלי ההגרלות וההימורים לרווחת הקהילה".

ד"ר ישראל פלג: על פי ההצעה הזו ייגרם נזק לרווחת הקהילה.

אברהם פורז: ד"ר פלג, אם ההנחה היא שכתוצאה מזה ייפגעו המכירות של מפעל הפיס ויהיו פחות הכנסות, אז תודיעו לאוצר שיודיע לנו על זה.