ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 358, 2001-10-30 09:30

חברי הוועדה: נחום לנגנטל איתן כבל

מוזמנים: שוקי שטרן מנהל מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות ג'יי אפשטיין כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי יוסף יורבורסקי מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות ורדית רז, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות יאיר מעיין מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות אמיר לופוביץ מרכז המחקר דרורה ליפשיץ, עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר שרון גלעד, עו"ד משרד המשפטים גליה תורג'מן אגף תקציבים, משרד האוצר הדס פיקסלר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה אורלי חורש,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה ישעיהו בר-דב סמנכ"ל בכיר למינהל, הרשות להגבלים עסקיים שמשון ברוקמן פרויקטור הגז בחברת החשמל רנל יפה-כהן, עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים בנצי הורוביץ דובר בתי הזיקוק ג'ק סמית, עו"ד קבוצת האחים עופר אברהם פאר מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת ג'ינה כהן מנהלת משרד בריטיש גז ישראל קוזלוב דירקטור באמישרגז יעקב ברנט טרקטבל (פז) אלון רווה טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל ד"ר עמית מור יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז) אפרת שלום טרקטבל (פז) הוגט אלחדד נציגת גז דה-פרנס יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז) גדעון תדמור מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ חנן מלצר, עו"ד קבוצת ים תטיס בנימין טאוב, עו"ד שפע ימים (א.ט.מ) נועם גולדשטיין מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח רוני הנדלר עמותת גז נפט כחול לבן חוה לונטל עמותת גז נפט כחול לבן

קצרנית: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

אברהם פאר: מר שטרן, דחיתם את מועד המכרז ל-31 בדצמבר?

שוקי שטרן: דחינו ל-17 בדצמבר.

אברהם פאר: אם כבר דוחים, למה לא דוחים בעוד איזה חודש?

שוקי שטרן: אנחנו לא רוצים לדחות יותר מידי כי העניין דחוף.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, ביקשת בדיקה שלנו לעניין אפשרות השרים לאצול מסמכותם עכב שינוי בתנאי הרשיון.

אתי בנדלר: לא הבנו אם שאלתך כוונה להליך של שמיעת הצדדים או להליך של קבלת ההחלטה.

אברהם פאר: האם יכול להיות שאדם אחד שומע ואחר מקבל את ההחלטה?

אתי בנדלר: ודאי, הוא מביא את ממצאי השימוע.

אברהם פאר: זה לא כל כך טוב.

שרון גלעד: זה נעשה הרבה.

אברהם פאר: זה נעשה הרבה, אבל אז כל השימוע זה לצאת ידי חובה.

אברהם פאר: אם כבר מישהו שמע, אז ניתן לו אפשרות להחליט.

ורדית רז: אנחנו מציעים בסעיף 17(ב) לומר "השרים או מי שהם הסמיכו לכך", כלומר לתת את האופציה לשרים לאצול את סמכותם.

אברהם פאר: הייתי רוצה שמי ששמע הוא שיחליט.

אתי בנדלר: הדברים חייבים להאמר במפורש.

אברהם פאר: הייתי רוצה שמי ששמע הוא שיחליט, כי אחרת יוצא שמי ששמע לא החליט ומי שהחליט לא שמע.

אברהם פאר: אני מכיר את זה שמעבירים לשר שעסוק מעל לראש חוברת, ובסוף כתוב שממליצים לו לא לקבל את הטענה.

ורדית רז: סעיף 19(א) אושר בכפוף לכך שנוסיף סעיף בנוסח סעיף 58 לחוק משק החשמל בנוגע לשעת חירום.

שרון גלעד: ואז בעל הרשיון כן נשאר.

ורדית רז: בסעיף 19(א) ביקשת למחוק את המילים "לבעל הרשיון", כדי שהשר יוכל לתת הוראות לכל אחד.

ורדית רז: אנחנו חשבנו שזה מרחיק לכת והצענו להשאיר את סעיף 19(א) כמות שהוא, רק להוסיף סעיף בנוסח סעיף 58 לחוק משק החשמל, שהכותרת שלו היא "שעת חירום".

ורדית רז: הסעיף הזה מסמיך את השר, באישור הממשלה, להכריז על שעת חירום במשק הגז הטבעי, ולקבוע הוראות שיחולו על הפעלת משק הגז הטבעי בשעת חירום.

ורדית רז: ההוראות האלה יכולות להיות מכוונות לכל אחד.

אברהם פאר: מהי שעת חירום?

אברהם פאר: האם כשבעל הרשיון הפסיק וזה יכול לגרום נזק כלכלי זה שעת חירום?

ורדית רז: כאשר תהיה איזו שהיא בעיה בבעל הרשיון עצמו, השר יפנה לסעיף 19.

אברהם פאר: נעזוב את שעת החירום הביטחונית.

שרון גלעד: מדובר על שעת חירום במשק הגז, לאו דווקא ביטחונית.

שרון גלעד: יכולה להיות אי אספקה מאיזו שהיא סיבה.

אברהם פאר: אני לא יודע אם זה הופך את זה לשעת חירום.

אברהם פאר: נניח שצריך לעשות מעקף, לנתק קטע של צינור ולהכנס לאדמה של מישהו אחר, מדוע שהשר לא יוכל לתת הוראות כאלה?

אברהם פאר: צריך לאפשר לשר לתת הוראות לגורמים אחרים.

ורדית רז: יש כאן פגיעה בזכויות הפרט.

אברהם פאר: אבל הכל מטעמי סבירות, ענייניות.

ורדית רז: אנחנו עדיין סבורים שזה מרחיק לכת.

אברהם פאר: אתם לא סומכים על השר שהוא לא ינצל את סמכותו?

ורדית רז: אנחנו בהחלט סומכים.

ורדית רז: אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי הזה, אנחנו מוכנים לקבל אותו, אבל אנחנו עדיין חושבים שהוועדה צריכה לשקול את זה.

אברהם פאר: צריך לתת אפשרות כזאת.

שרון גלעד: אחר כך יש סעיפים של כניסה למקרקעין, הקמה ותיקון.

שרון גלעד: .

אברהם פאר: אם יסתבר, אחרי שנדון בכל הסעיפים האחרים, שהסעיף הזה לא נחוץ, תזכירו לי את זה.

אברהם פאר: כרגע אני רוצה לאפשר לשר לתת הוראות גם לגורמים נוספים.

שרון גלעד: שם יש אפשרויות ערר לצד ג'.

אברהם פאר: גם פה צריך לתת לכל מי שעלול להיפגע את האפשרות לערער, אבל אין לחזות את הנולד ואני לא רוצה לצמצם.

אברהם פאר: אני יוצא מהנחה שהשר פועל בשיקול דעת ובסבירות.

שרון גלעד: כשנגיע לסעיפי המקרקעין נראה אם לא כיסינו את כל הכניסות האפשריות.

שרון גלעד: אנחנו לא נעשה את הסעיף של שעת חירום אם תחשוב שהסעיפים האחרים לא מסדירים.

אברהם פאר: למה לא?

אתי בנדלר: אין טעם, כי הסמכות כאן כוללת את שעת החירום.

אברהם פאר: בהנחה שזה מקיף את הכל אז לא, אבל תבדקו אתם כי עדיף לי שתהיה סמכות וישקלו אלף פעם לפני שמשתמשים בה.

אברהם פאר: העדר סמכות נותן אפשרות לסחיטה.

אברהם פאר: תמיד הממשלה יכולה להתקין תקנות לשעת חירום לפי הדינים הכלליים.

ורדית רז: (ב) "הופסקה פעילותו של בעל רשיון או ראה המנהל, כי קיים חשש ממשי שבעל רשיון לא יוכל להמשיך לקיים את פעילותו רשאי הוא, באישור השר, למנות ממונה לביצוע הפעילות עד לחלוף העילה שגרמה לחשש האמור או עד להענקת רשיון לאחר שימשיך את הפעילות ושאליו יועברו נכסים של בעל הרשיון כאמור בסעיף 20, ולקבוע את תפקידיו וסמכויותיו של הממונה (בסעיף זה – הממונה)".

אברהם פאר: אני חושב שנאשר את הסעיף הזה.

ורדית רז: (ג) "מינוי הממונה ייעשה לאחר שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, אלא אם כן הנסיבות מחייבות, לדעת המנהל, מינוי דחוף".

אברהם פאר: האם יש אפשרות לערער על זה במקרה וזה נעשה בצורה כזאת?

ורדית רז: אפשר לעתור לבג"ץ.

אברהם פאר: בסדר.

ורדית רז: (ד) "לממונה יהיו כל הסמכויות הדרושות להבטחת ביצוע הפעילות, לרבות הסמכויות הדרושות לניהולה של החברה בעלת הרשיון, וכל עובדי החברה יהיו חייבים למלא אחר הוראותיו, הכל בכפוף להוראות שייתן לו המנהל".

ג'ק סמית: אני חושב שהניסוח של הניהול של החברה יכול לגרום לאי בהירות לגבי מי מחליט מה לעשות בחברה.

אברהם פאר: התשובה היא לא.

ג'ק סמית: אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת.

ג'ק סמית: אני מפנה אתכם להסדר שנקבע בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ששם במקרה של מינוי מנהל מורשה יש אמירה מפורשת שהוא בא במקום הדירקטוריון.

יעקב ברנט: מדובר פה על החלפת המנהלים בחברה?

אברהם פאר: זה כמו כונס נכסים.

יעקב ברנט: בסדר, אבל הוא צריך להפעיל את המתקן.

אברהם פאר: באמצעות העובדים.

אברהם פאר: הוא בא בנעלי החברה במובן זה שהוא מפעיל אותה במקום ההנהלה הקודמת, אבל הוא לא חלק מהנהלת החברה במובן של דיני החברות.

אברהם פאר: אולי במקרים מסויימים כן.

אברהם פאר: יכול להיות שהתחייבויות שהוא לקח על עצמו מחייבות את החברה, אני לא יודע.

יעקב ברנט: האם הוא מפעיל את החברה או את המתקנים שלה?

אברהם פאר: יכול להיות שהוא יפעיל את החברה כי הוא מפעיל את החשב שלה ואת הנהלת החשבונות.

יעקב ברנט: אבל יכול להיות שבמקביל מונה לחברה כונס נכסים.

אברהם פאר: יכול להיות שיש פה התנגשות בין דינים שונים, שהחברה מצד אחד, במובן המשפט האזרחי, היא במצב מול איגרת חוב, ופה, מצד שני, היא מול המדינה.

אברהם פאר: יש פה אולי איזו שהיא התנגשות.

יעקב ברנט: הכוונה היתה שהוא יפעיל את המתקן.

יעקב ברנט: מצידי שיקח קבלן חיצוני, יכנס פנימה ויחליף את כל המתקנים.

אברהם פאר: אנחנו מאפשרים שיהיה מן כינוס נכסים מיוחד במינו בגלל האינטרס הציבורי.

אברהם פאר: בדרך כלל בכינוס נכסים, פרט לנושה החברה, את אף אחד זה לא מעניין.

אברהם פאר: הממונה פה בא בנעלי החברה.

אברהם פאר: יכול להיות שבמקביל ימונה מישהו בתחום המשפט האזרחי כדי לגבות חובות או דברים כאלה.

יעקב ברנט: החשש שלנו הוא במישור של המימון.

ג'ק סמית: אני הפניתי לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ששם יש אותו מושג של מינוי מנהל מורשה שיש לו את כל הסמכויות.

ג'ק סמית: המחוקק כבר התמודד עם הסוגייה הזאת.

שרון גלעד: יש את זה גם בחוק הבזק.

אברהם פאר: אני מבקש שתבדקו את ההסדרים שקיימים בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אברהם פאר: המטרה היא שיהיה גורם אחד שימונה.

אברהם פאר: הוא ידאג לאינטרס הציבורי וגם לאינטרסים אחרים.

אברהם פאר: אני מקווה שלא יהיו שניים.

חנן מלצר: אפשר בסיטואציה כזאת לכתוב "רשאי הוא, באישור השר, או בהתייעצות עם הנושים".

אברהם פאר: לא.

אברהם פאר: הוא לא יודע מי הנושים.

חנן מלצר: בהתייעצות עם הנושים.

אברהם פאר: יבדקו את זה.

אברהם פאר: יכול להיות שעד שהוא יתייעץ עם כל הנושים לא יהיה גז חודשיים.

ורדית רז: (ה) "מינויו של ממונה יהיה לתקופה שיקבע המנהל ושלא תעלה על שנה אחת; המנהל, באישור השר, רשאי להאריך את המינוי לתקפות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים בכל פעם, וכן להחליף את הממונה בכל עת".

אברהם פאר: למה רק שלושה חודשים?

ורדית רז: זאת סמכות קיצונית.

אברהם פאר: אני מניח שאפשר להאריך לתקופה של שישה חודשים.

ורדית רז: 20(א) "בסעיף זה, "נכסים" – מיתקני גז ונכסים אחרים, בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מיתקני הגז".

ורדית רז: אתה ביקשת שנבדוק את המונח "נכס מוחשי".

ורדית רז: אנחנו ראינו שזה כן מופיע בלפחות 5 דברי חקיקה.

אברהם פאר: קניין רוחני זה נכס בלתי מוחשי?

ורדית רז: כן.

ורדית רז: (ב) "בוטל רשיון, או פג תוקפו ולא הוארך, או מונה לבעל הרשיון מפרק או מפרק זמני, או מונה כונס נכסים לבעל הרשיון או לנכסיו העיקריים, לא יועברו לאחר נכסים ששימשו לפעילותו, לא תוקנה בהם זכות שימוש, ולא ישתמש בהם אחר, אלא באישור המנהל, ובתנאים שיקבע כדי להבטיח את רציפות הפעילות".

אברהם פאר: אושר.

ורדית רז: (ג) "ניתן רשיון במקום רשיון שבוטל או שפג תוקפו ולא הוארך, יעביר בעל הרשיון הקודם לבעל הרשיון החדש את הנכסים אשר המנהל קבע, לפי בקשת בעלי הרשיון החדש או בהסכמתו, שהם ראויים לשימוש ודרושים לצורך המשך הפעילות ולמילוי חובותיו של בעל הרשיון החדש".

אברהם פאר: אנחנו צריכים את ההחלטה של ועדת שרים לגבי המדיניות של הממשלה.

אברהם פאר: מתי היא תתקבל?

ג'יי אפשטיין: החוק קובע שני מצבים:

ג'יי אפשטיין: גם העברה ללא תמורה וגם העברה עם תמורה.

אברהם פאר: ביקשתי שהממשלה תחליט החלטה ערכית אם בתום תקופת הזכיון הרכוש הזה הוא רכוש המדינה והיא נותנת אותו הלאה לזכיין הבא, או לא.

אברהם פאר: קיבלתי את דברי השר ליברמן שהממשלה לא תפעיל את זה בעצמה.

אברהם פאר: האם כשזה הופך לקניין הציבור הציבור מוכר את זה הלאה, או שיש עדיין זכות קניין כלשהי בידי בעל הזיכיון שפג תוקפו, דהיינו יש לו זכות לקבל תמורה עבור הערך הכלכלי של מה שנותר באדמה?

אברהם פאר: התמודדנו עם זה בחוק הכבלים.

אברהם פאר: צריכה להתקבל פה החלטה ערכית, שיש לה משמעות כלכלית רצינית.

ג'יי אפשטיין: החוק מקבל את האפשרות הזאת.

אברהם פאר: החוק לא אומר ,לדעתי, בצורה ברורה לגבי זכות הקניין.

אברהם פאר: זה צריך להיאמר בצורה ברורה.

אברהם פאר: אם הכוונה שזה עובר לקניין המדינה, צריך לכתוב: "בתום התקופה הנכסים יעברו למדינה".

אברהם פאר: אחר כך בא סעיף האומר שהמדינה תעביר לזה ולזה ובעל הזכיון הישן יעביר לחדש.

אברהם פאר: הוא לא מעביר את הקניין שלו.

אברהם פאר: לכאורה זה גם הדין לגבי קרקע שניתנה בחכירה.

אברהם פאר: יש אפשרות אחרת, שאומרת שבתום תקופת הזכיון התשתית עוברת לבעל הזכיון החדש כנגד תמורה.

אברהם פאר: ככל שתקבעו שלזכיין בתום התקופה יש זכות לקבל תמורה עבור ההשקעות, גם בתום ה-30 שנה, לדעתי אתם מגדילים את האטרקטיביות של המכרז.

אברהם פאר: זאת החלטה כלכלית, תקבלו אותה אתם.

ג'יי אפשטיין: בהצעת החוק כתוב, שהרשיון יקבע את הפרטים לגבי התשלום.

אברהם פאר: זאת החלטה שאני רוצה שהכנסת תקבע.

ג'יי אפשטיין: לגבי הכדאיות הכלכלית עשיתי חישוב מהיר על 12% תשואה.

ג'יי אפשטיין: מיליון דולר בעוד 30 שנה שווה היום פחות מ-30 אלף.

אברהם פאר: ההנחה היא שלא משקיעים כלום באותה תקופה.

אברהם פאר: מה עם התחזוקה?

אברהם פאר: מה עם החלפת קווים במהלך התקופה?

ג'יי אפשטיין: אם אנחנו נכנסים להסדר ספציפי שמעוגן בהצעת הרשיון, אז יש הבחנה במכרז הנוכחי בין נכסים שהם ידועים מראש, שהם חלק מההצעה ומחייבים את הזכיין לקנות אותם ושערך הספרים שלהם הוא 0, ובין נכסים שמחליטים עליהם לאחר תקופת המכרז ומשקיעים אותם במהלך ה-30 שנה ושערך הספרים הוא לא 0.

אברהם פאר: מי אמר?

ג'יי אפשטיין: בדברי ההסבר.

אברהם פאר: זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פאר: תקבלו החלטה ערכית ולפי זה ננסח.

דרורה ליפשיץ: זה לאו דווקא החלטה של ועדת שרים, זה יכול להיות החלטה של מנכ"לים.

אברהם פאר: אני העברתי את זה להחלטת הממשלה.

ורדית רז: יש פה שתי שאלות נפרדות: האם הוא יקבל תמורה או לא יקבל תמורה, והאם הנכסים צריכים לעבור דרך המדינה לפני שהם מגיעים לבעל הרשיון.

אברהם פאר: הם לא עוברים דרך המדינה במובן זה שאף פקיד של משרד התשתיות לא הולך לחבק את הצינור כדי להוכיח בעלות.

אברהם פאר: באופן לא מוחשי זה עובר לקניין המדינה.

ורדית רז: הבעיה היא, שזה יכול להטיל כל מיני סוגי אחריות על המדינה.

אברהם פאר: הגברת רז, אי אפשר למכור נכס אלא אם זה שייך למוכר.

אברהם פאר: גם המדינה לא יכולה להוציא למכרז ולתת למישהו אחר צינורות או תשתיות שאחר בנה, אלא אם הם קניינה של המדינה.

ורדית רז: המדינה מעניקה זכות להפעיל מערכת הולכה, כאשר הקווים לא חייבים להיות שלה.

אברהם פאר: על סמך מה המדינה גובה כסף על הערך של זה במכרז החדש?

ורדית רז: כי היא מעניקה למתמודד זכות להפעיל מערכת הולכה בלעדית במדינת ישראל.

אברהם פאר: ונתנה לו תשתית.

אברהם פאר: מה יהיה אם יבוא הזכיין הישן ויגיד "אוקיי, לא חידשתם לי את הזכיון, בסדר גמור, אל תגעו בצינורות לי, שהזכיין החדש יסלול מחדש".

ורדית רז: אנחנו מדברים על פרוייקט B.O.T.

ורדית רז: זה חלק מתנאי הזכיון שלו.

אברהם פאר: מה זה ה-T?

ורדית רז: Transfer.

אברהם פאר: למי?

ורדית רז: אף אחד לא אומר שזה transfer למדינה.

ורדית רז: Transfer גם יכול להיות לבעל רשיון חדש או למי שהמדינה תורה.

אברהם פאר: זה עובר לקניין המדינה והמדינה מוכרת את זה מחדש כשזה רכוש שלה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, מה אתה מצפה שנעביר בוועדת השרים?

אברהם פאר: בגמר התקופה הדבר הזה הופך לרכוש המדינה ואנשים ישלמו יותר כי יש כבר תשתית קיימת.

נעמי בלומנטל: היית מצפה מהמדינה להחליט אם היא לא לוקחת את הנכס לאחר תום הרישוי, או שזה עובר ישר לחברה אחרת שקיבלה את הרשיון החדש?

אברהם פאר: המדינה נותנת שני דברים: א.

אברהם פאר: היא נותנת את הזכות באופן בלעדי.

אברהם פאר: ב.

אברהם פאר: היא נותנת אפשרות להשתמש בצינורות.

אברהם פאר: היא לא יכולה לתת לו את האפשרות להשתמש אלא אם היא אומרת שזה שייך לה.

אברהם פאר: הישן חייב למכור לחדש את התשתית במחיר מסויים.

אתי בנדלר: והחדש חייב לרכוש את זה.

אברהם פאר: יש הבדל כלכלי עצום, כי בגמר התקופה, בתום 30 השנה, מערכת שתוחזקה היטב שווה מאות מיליוני דולרים.

נעמי בלומנטל: המדינה מעבירה את הזיכיון לחברה אחרת על ידי מכרז.

נעמי בלומנטל: החברה החדשה צריכה להתדיין עם החברה הקודמת.

אברהם פאר: היא לא תתדיין, כי החברה הקודמת יכולה להגיד לה "אל תגעי בצינורות שלי".

נעמי בלומנטל: היא לא תוכל, מכיוון שאין לה זיכיון.

אברהם פאר: לפי מה שכתוב פה, העברה היא ללא תמורה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, לא בהכרח.

ורדית רז: אבל משאירים את ההחלטה לרשיון.

ורדית רז: החוק לא צריך לקבוע את זה.

אברהם פאר: אני לא רוצה את זה ברשיון, אני רוצה שהכנסת תקבע עמדה, שיהיה ברור מה אתם רוצים.

אברהם פאר: קודם כל תביאו את עמדת הממשלה.

אברהם פאר: אם אני אחת מהחברות המתמודדות ואני יודע שנגמרת תקופה, עדיין אני יכול לקבל סכום לא קטן עבור התשתית הזאת.

דרורה ליפשיץ: השאלה אם זה עובר דרך המדינה היא שאלה "טכנית".

אברהם פאר: היא לא עוברת דרך המדינה במובן זה שפקיד ממשלתי ישים חותמת על הצינור.

דרורה ליפשיץ: השאלה המרכזית היא אם כן צריכה להיות תמורה או לא צריכה להיות תמורה.

דרורה ליפשיץ: אם אנחנו רוצים לתת אפשרות אמיתית להתמודד במכרז לבעל הזיכיון הראשון, צריך שהתנאים שלו יהיו שווים וצריך שהוא לא יקבל תמורה על זה.

אברהם פאר: אם הוא משתמש בעצמו אין לו למי לשלם, אבל אם אחר זכה הוא משלם לו.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן שאלה של איך תהיה המערכת הזאת:

דוידה לחמן-מסר: האם היא תהיה שווה או לא שווה.

אברהם פאר: היא חייבת להיות שווה אם היא צריכה לעבוד עד היום האחרון.

דוידה לחמן-מסר: בוא נחליט מה: האם הכל, חלק, באיזו רמה.

אברהם פאר: אני רוצה שתביאו לי עמדת ממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אבל אין לנו צפי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז מבקש את עמדת הממשלה לעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: כאשר אמרנו בתשתית הכבלים שבעל הזכיון החדש חייב למכור אותה תמורת מחיר סביר, חשבנו שמדובר בתשתית כבלים.

דוידה לחמן-מסר: מתברר, שמדובר בחוטי זהב, כי חוץ משידורי כבלים הם יכולים להעביר הכל: טלפוניה, אינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: כאשר השאלה היתה אם בעל הזכיון החדש צריך לשלם את התמורה פחות ערך סביר, נשאלה השאלה: של מה התשתית הזאת.

דוידה לחמן-מסר: נכון לעכשיו השאירו את זה לשיקול דעת.

דוידה לחמן-מסר: לקראת סוף תקופת הזכיון יבוא בעל הזכיון ויאמר: "נכון, אתם זכאים לקבל את זה חזרה ,אבל אני חושב שזה שווה כסף".

דוידה לחמן-מסר: האם אוטומטית אין לו זכות לטעון את זה?

דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה לצפות היום מה יהיה בעוד 30 שנה.

אברהם פאר: מה זה B.O.T?

דוידה לחמן-מסר: Build Operate Transfer.

אברהם פאר: To whom?

דוידה לחמן-מסר: זה יכול להיות איך שרוצים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא דבר חוקתי.

דוידה לחמן-מסר: הT הוא למי שצריך להפעיל אותה.

דוידה לחמן-מסר: אם המדינה היא המפעילה, אז המדינה היא המפעילה.

דוידה לחמן-מסר: אם אדוני אומר שזה עובר למדינה ומהמדינה לבעל הזכיון החדש, מה אני עושה עם מס?

דוידה לחמן-מסר: אני צריכה לפתור את כל העברות האלה למדינה ולחדש?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: הT הוא למפעיל החדש.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות שהT הוא למדינה, אלא אם אנחנו קובעים את זה.

אברהם פאר: למדינה מותר לגבות תמורה עבור התשתית שעברה למפעיל החדש?

שוקי שטרן: כן.

שוקי שטרן: המתכונת של B.O.T ל-30 שנה מאפשרת לבעל הזכיון להחזיר את ההשקעה שלו ולהרוויח במהלך 30 שנה.

שוקי שטרן: במידה ונחליט אם הוא יקבל תמורה נוספת, אנחנו נשלם פעמיים לאותו זכיין.

אברהם פאר: אתה אף פעם לא יכול לדעת, כי המחיר יכול להתבטא במכרז.

שוקי שטרן: זה יכול להיות 3 פעמים.

שוקי שטרן: את הטרנספר הזה לא צריך לכלול בחיוב במחיר.

שוקי שטרן: לא כדאי היום להגיד בחוק איך הטרנספר יתבצע.

אברהם פאר: זכה מישהו חדש בתום התקופה, הוא צריך לשלם עבור זה שיש חוט באדמה?

דוידה לחמן-מסר: על הזכות להפעיל, לא עבור התשתית.

אתי בנדלר: מה עם התשתית?

אברהם פאר: בואי נניח שבא החדש ואומר "אתם יודעים מה, אני לא רוצה להשתמש בכלל בחוטים הישנים".

דוידה לחמן-מסר: זכותו.

אברהם פאר: אז זה זכותו והוא לא צריך לשלם כלום.

אברהם פאר: אבל נניח שהוא אומר שהוא רוצה להשתמש בתשתית הישנה, למי הוא משלם?

דוידה לחמן-מסר: לנו הוא משלם.

אברהם פאר: זאת אומרת שאת מוכרת משהו שהגיע אליך בתום התקופה.

אברהם פאר: אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: זאת עמדת הממשלה.

אברהם פאר: אני מבקש לקבל עמדה ברורה: האם בתום התקופה בעל הזכיון הישן, שזכיונו פג והפסיד את הזכיון, זכאי לקבל תמורה כלשהי מהזכיין החדש או איננו זכאי.

רנל יופה-כהן: הסעיף הזה מתייחס גם למצב שבוטל הרשיון.

אברהם פאר: את צודקת.

אברהם פאר: מר שטרן, צריך לדעת מה קורה בכל האורך.

דוידה לחמן-מסר: יכולים להיות הסדרים שונים: הסדר שונה לאמצע והסדר שונה לסוף.

אברהם פאר: אני לא אמרתי.

אברהם פאר: נניח שבאמצע התקופה אחת החברות כשלה, נפלה, התפרקה, קרו לה צרות צרורות.

אברהם פאר: .

דוידה לחמן-מסר: יש לה כונס נכסים.

אברהם פאר: האם על מה שהיא השקיעה היא מקבלת איזה שהוא החזר?

אברהם פאר: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

שוקי שטרן: אנחנו נביא את עמדת הממשלה.

נועם גולדשטיין: זה יוצר מצב שמי שיתמחר את המערכת יקח מחיר מלא.

דוידה לחמן-מסר: גם ככה הוא יקח, כי הוא יודע שבסוף התקופה זה 0.

נועם גולדשטיין: הוא לוקח עכשיו ל-30 שנה.

נועם גולדשטיין: הוא אומר "בסוף ה-30 שנה מי יודע מי תהיה הממשלה ,מי יהיה השר ומה יהיה החוק, אני צריך להחזיר את המערכת עם רווח סביר".

נועם גולדשטיין: אם ייקבע מראש שהוא צריך לקבל את המחיר המלא, הוא יקח מחיר מלא.

נועם גולדשטיין: ההשפעה היא לא זניחה.

נועם גולדשטיין: אם לוקחים 12%, אולי, אבל על שאר הזכיון שהוא לוקח זה לא 12% כי זה תשתית.

נועם גולדשטיין: אם אתה לוקח 6%, למשל, על 30 שנה, זה כבר 17%.

נועם גולדשטיין: זה משפיע במרכיב של העלות ב-17%.

נועם גולדשטיין: זה כלי מאוד משמעותי בעלות, זה לא דבר זניח.

נועם גולדשטיין: אם הממשלה רוצה שבסוף זה יהיה מחיר מלא, היא צריכה להגיד עכשיו את המחיר המלא, כדי שכולם ידעו לעשות את התמחיר שלהם.

אברהם פאר: תגיד לי, המכרז בנוי על מי שמוליך הכי זול קוב גז?

שוקי שטרן: נכון.

אברהם פאר: אם אני יודע שבגמר התקופה התשתית הזאת תהיה שווה 100 מיליון דולר ואני אוכל להרשות לעצמי במכרז להציע מחיר יותר נמוך פר הולכת קוב, אני מוריד את המחיר.

דרורה ליפשיץ: כתוב שהקביעות תהיינה מראש.

דרורה ליפשיץ: ב20(ה) כתוב: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בלא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה בלא תמורה.

דרורה ליפשיץ: ו(1) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בתמורה, יהיה בעל הרשיון זכאי לתשלום בעדם בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה ברשיון;" לא מדברים על בדיעבד, מדברים על מראש.

דוידה לחמן-מסר: הרשיון הוא אחרי המכרז או אחרי המכרז?

אברהם פאר: גברת ליפשיץ, אני לא מסכים שתגידו לנו שהכל יהיה כתוב ברשיון.

אברהם פאר: אני רוצה לדעת מה מדיניותכם.

דרורה ליפשיץ: זאת שאלה אחרת.

אברהם פאר: אני רוצה לדעת מה הקונספציה הכלכלית שעומדת ביסוד העניין.

אברהם פאר: אחרי שנדע מה הקונספציה, אנחנו נוכל ממנה לגזור את הניסוחים.

שמשון ברוקמן: אנחנו מוטרדים מהתשתית ל-30 שנה.

שמשון ברוקמן: אולי יקבע, אדוני, תשואה מקסימאלית על ההון של המונופול הזה.

אברהם פאר: איך אני יכול?

דוידה לחמן-מסר: כמו שעל שלכם?

שמשוון ברוקמן: בדיוק כמו שלנו.

שמשוון ברוקמן: אני מציע שזה יהיה בדיוק כמו מה שחברת חשמל עושה.

שמשוון ברוקמן: אז נהיה הרבה יותר רגועים, כי לא ישנה אם יעבירו את זה עם תמורה או בלי תמורה.

אברהם פאר: גם אם הייתי רוצה זה לא יצא, כי יש מכרז שכל אחד קובע את המחיר שלו.

שמשון ברוקמן: תקבע תשואת גג.

אברהם פאר: מרוב תשואת גג אני גם אקבע לו איך הוא יתמודד.

דוידה לחמן-מסר: אדוני מבין שיש כאן שאלה כלכלית מאוד מעניינת: האם אדם כאשר הוא ניגש למכרז והוא יודע שהזכיון שלו ל-12 שנה, בונה על סכום התמורה שהוא יקבל חזרה, או שמראש, כמו באיגרת חוב,..?

אברהם פאר: אדם שמתחיל לעשות ביטוח חיים בגיל 20, האקטוארים לוקחים בחשבון שהוא יחיה עד גיל 65.

דוידה לחמן-מסר: אקטואריה ומימון זה עדיין לא אותו דבר.

ישראל קוזולוב: לדעתי, הנקודה היא מה שאמרת בישיבה הקודמת: מה יהיה ב-10, 15 השנים האחרונות של הרשיון.

ישראל קוזולוב: אם מישהו יודע שהוא יקבל תמורה 0, הוא לא יטפל במערכת, ולכן כדאי שיהיה כתוב בחוק שבהסכם בין הממשלה לבעל הרשיון ניתן לעשות כל מיני הכרעות.

דוידה לחמן-מסר: מתי עושים את זה?

דוידה לחמן-מסר: מראש, או ב-10 השנים האחרונות?

ישראל קוזולוב: עולה מיליונים של דולרים בשביל למסור מערכת תקינה.

אברהם פאר: מה שאתה אומר לגמרי נכון.

אברהם פאר: בהנחה שהמדינה תחליט שבתום התקופה זה עובר לבעלותה, צריך יהיה למצוא איזה שהוא הסדר של איזו שהיא מערכת שמאפשרת למדינה לומר לזכיין "את מה שתשקיע עכשיו תקבל בחזרה".

דוידה לחמן-מסר: אתה מסכים איתי שזה לא מראש?

אברהם פאר: לא יודע.

עמית מור: סעיף 20(ד) מתייחס לסוגיית השמישות של המערכת.

עמית מור: אנחנו רוצים שתהיה מערכת שמישה.

עמית מור: אני יכול להביא הרבה דוגמאות מהרבה מאוד מקומות בעולם שמערכת כזאת פועלת 100 שנה ואפילו 120 שנה על ידי כך שעושים Upgrading.

אברהם פאר: הויכוח הזה צריך להיות בממשלה.

עמית מור: צריך להגדיר את המושג "שמיש".

דוידה לחמן-מסר: גם בחוק נגדיר את זה?

עמית מור: ולכן יש לקבוע מנגנון של בוררות שיקבע מהו שמיש.

ורדית רז: 20(ד),(ה) ו-(ו)(1) קשורים למחלוקת.

ורדית רז: 21(א) "רשיון או כל חלק ממנו אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול, בכל דרך שהיא".

יעקב ברנט: בדיוק כמו שיש אפשרות לשעבד את הנכסים, באישור או בתנאים שייקבעו, גם את הרשיון צריך לאפשר לשעבד.

אברהם פאר: רשיונות שניתנים מטעם המדינה לא ניתנים לעיקול.

ורדית רז: (ב) "ערבויות והתחייבויות שהמציא בעל רשיון או בעל שליטה בו לפי סעיף 16(ב)(2), וכספים שנתקבלו ממימושן, אינם ניתנים לעיקול או לשעבוד".

יעקב ברנט: מדובר על זכיון שיהפוך לרשיון.

יעקב ברנט: זכיון בדרך כלל כן ניתן לשיעבוד.

אברהם פאר: לא.

ורדית רז: (ג) "מיתקני גז של בעל הרשיון וכן נכסים שנקבעו ברשיון כדרושים לביצוע הפעילות לפי הוראות הרשיון, אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול, בכל דרך שהיא, אלא באישור המנהל בכתב ומראש ובתנאים שיקבע".

אברהם פאר: בסדר.

ורדית רז: (ד) "פעולה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה, ובית המשפט לא יורה על הקניית זכות במיתקן או בנכס כאמור בסעיף קטן (ג) לאדם אחר; מי שקיבל לידיו מיתקן גז או נכס כאמור חייב להשיבו לבעל הרשיון, ובעל הרשיון ישיב לו את מה שקיבל תמורתו או את שוויו; קבע המנהל כי השבת מיתקן הגז או הנכס אינה אפשרית בנסיבות העניין, ישיב מי שקיבל את מיתקן הגז או הנכס את שוויו לבעל הרשיון".

אברהם פאר: מדוע צריך את הסייפה?

דרורה ליפשיץ: דרך המלך היא שאתה מחזיר את מה שקיבלת, לא את שוויו.

דרורה ליפשיץ: הסייפה מדברת על כך שאם אי אפשר להחזיר את מה שקיבלת, אתה מחזיר את שוויו.

אברהם פאר: אני מוחק את כל הסייפה הזאת כי היא מיותרת, היא נכנסת לכל המשפט הפרטי.

דרורה ליפשיץ: בדרך כלל בית המשפט מבקש שהמחוקק יביע את דעתו ויגיד מה קורה, לא יסתפק בזה שהוא אומר "העיסקה בטלה".

אברהם פאר: אני יצרן של מגופים לגז וקיבלתי הזמנה מחברה שקיבלה את הזכיון ל-1000 יחידות כאלה.

אברהם פאר: בא האדם למקום, הניח את הארגזים והוא לא מקבל כסף, האם הוא צריך להשאיר אותם במקום?

אתי בנדלר: לא הועברה הבעלות.

אברהם פאר: הגברת לחמן-מסר, תסבירי לי למה לא מספיק לומר "פעולה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה"?

דוידה לחמן-מסר: ראה פסק דין זגורי.

דוידה לחמן-מסר: בפסק דין זגורי בא בית המשפט ואמר: "אין די שהמחוקק יגיד שעיסקה בטלה, מן הראוי שיבהיר מה תוצאות הבטלות".

דוידה לחמן-מסר: מדוע?

דוידה לחמן-מסר: כי התרת שיקול הדעת לבית המשפט כאן היא לא לעניין.

דוידה לחמן-מסר: לפיכך אמרנו: "אדוני בית המשפט, אתה לא יכול להורות על הקניית הנכס לפורז ושפורז ישלם את התמורה לבעל הרשיון, אנחנו חייבים להחזיר את הנכס כי הוא נחוץ לנו לתפעול הצינור".

דוידה לחמן-מסר: לכן, לא די בלומר שהעיסקה היא בטלה, אלא חייבים אנו לומר שבית המשפט יורה על השבת הנכס למפעיל הצינור.

אברהם פאר: איך השבת הנכס?

אברהם פאר: הוא לא לקח את זה ממנו.

דוידה לחמן-מסר: הוא לקח.

דוידה לחמן-מסר: הוא העביר לו את זה.

אברהם פאר: אני נוטה לאשר את זה, למרות שלדעתי אפשר להגיע לאותה תוצאה גם בדרכים אחרות.

ישראל קוזולוב: אני מניח שלא בכוונה התעלמנו מהעניין המסחרי העיקרי של הסעיף הזה.

ישראל קוזולוב: הדבר היחידי שהסעיף הזה מאפשר זה משכון להכנסה עתידית.

ישראל קוזולוב: חברת החשמל מפיצה infloating deventures charge על הנכסים, האם אנחנו רוצים להשאר עם המגבלה הזאת, שלמעשה נותנת ריבית יותר גבוהה על הdeventures?

דוידה לחמן-מסר: כל חברה שיש לה נכסים חיוניים, שיש לציבור חשיבות בשאלה שהם יופעלו, לא יכולה לשעבד אותם אלא באישור השר הרלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: אותו דבר כיוונו לגבי חברת בזק.

דוידה לחמן-מסר: שתי החברות קיבלו אישורי השרים, וכולם הציעו איגרות חוב בכל השווקים הידועים בעולם.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא זה "אל תעשה לי איגרת חוב ושיעבוד צף, לפני שנראה מיהו המשעבד".

דוידה לחמן-מסר: הדו-שיח כאן קיים.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא איסור והצורך באישור.

דרורה ליפשיץ: כל שיעבוד דורש מחדש את האישור.

אברהם פאר: אני מניח שאם זה עבד לגבי מקומות אחרים, זה יעבוד גם פה.

ורדית רז: (ה) "בעל הרשיון יפעל לרישומן בפנקסים ובמרשמים המתנהלים לפי כל דין של המגבלות האמורות בסעיף קטן (ג) לגבי הנכסים שעליהם הן חלות, וימציא למנהל אישורים על הרישומים שבוצעו".

אברהם פאר: יש פה בעיה רצינית.

אברהם פאר: אם לא יתבצע רישום, צד (ג) יוכל להגיד שהוא לא ידע?

דוידה לחמן-מסר: אז הוא ב(ד) מקבל את הכסף.

אברהם פאר: אז ניתן לו הגנה?

דוידה לחמן-מסר: לא, כי ב(ד) הוא מקבל את הכסף.

דוידה לחמן-מסר: בשביל זה היה חשוב להשאיר את (ד) כמות שהוא.

אברהם פאר: אולי בכל זאת יש לומר "גם אם לא בוצע הרישום ואין בזה כדי לפגוע".

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא ניצור חוק משכון ספציפי לצינורות גז.

אברהם פאר: אבל למה לך לתת טענת הגנה נוספת?

אתי בנדלר: "מבלי לפגוע בהוראות סעיף קטן (ד) יפעל בעל הרשיון.

אתי בנדלר: ."

אברהם פאר: אוקיי.

יעקב ברנט: פרוייקט ההולכה ימומן בחלקו על ידי בנקים.

יעקב ברנט: הבנקים האלה צריכים לקבל זכויות להכנס לנעלי בעל הרשיון.

אברהם פאר: לשיטתך, זה בלתי אפשרי?

אברהם פאר: הסעיף הזה שולל את זה?

יעקב ברנט: לשיטתי, כרגע, קיים ספק אם תחת ההוראות האלה הדבר הזה אפשרי.

אברהם פאר: זה כמו כונס מפעיל.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עשינו את ההסדרים האלה בכל חוקי התשתיות.

אברהם פאר: כשאדבר בכנסת ואציג את החוק, אני אומר שככל שמדובר בכשלון של התאגיד ויהיה כונס מפעיל מטעם הבנקים שיפעיל את התאגיד בלי שהציבור ייפגע, לא תהיה שום סיבה למדינה להכנס פנימה.

אברהם פאר: המדינה נכנסת רק כשמול הציבור נוצר הכשל.

יעקב ברנט: איך זה חי עם 21(א)?

יעקב ברנט: זה ללכת בין הטיפות.

יעקב ברנט: איך בדיוק כונס מפעיל מפעיל אם אסור לשעבד, לעקל בכל דרך שהיא?

דוידה לחמן-מסר: מה עושה הכונס?

דוידה לחמן-מסר: הכונס נכנס לנעלי החברה, הוא פועל בשם החברה.

ורדית רז: 22(א) "לא ירכוש אדם ולא יחזיק שליטה או אמצעי שליטה בבעל רשיון בניגוד להוראות לפי סעיף 8, או הוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב); המחזיק שליטה או אמצעי שליטה בבעל רשיון לא יעבירם לאחר בניגוד להוראות ללפי סעיף 8, או בניגוד להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)". .

אברהם פאר: הלאה.

ורדית רז: (ב) "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון תנאים והגבלות (בסעיף זה – הוראות) להעברה או לרכישה של שליטה ושל אמצעי שליטה בבעל רשיון, ולשעבוד של אמצעי שליטה כאמור, ככל הדרוש לדעתו להבטיח את ענינם של הצרכנים ולשמירה על הוראות לפי סעיף 8; נקבע כאמור כי העברה, רכישה או שעבוד טעונים אישור, תהיה סמכות האישור נתונה לשר בכפוף להסכמת המועצה".

אברהם פאר: בסדר.

ורדית רז: (ג) "המחזיק באמצעי שליטה בניגוד להוראות לפי סעיף 8 או להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), אינו רשאי להפעיל את הזכויות מכוחם, אלא לקבל בשלהם דיבדנד בלבד".

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא פוגעים בזכות הקניין כולה.

דוידה לחמן-מסר: דיבדנד - כן, אבל הפעלת זכויות ההצבעה – לא.

אברהם פאר: ואם אתם מגלים מישהו שחרג, איך אתם מכריחים אותו?

דוידה לחמן-מסר: בצו הבזק זה יותר מסובך.

דוידה לחמן-מסר: הסמכות שורדית הקריאה, היא הסמכות שתקבע בהוראות.

עמית מור: רבותי, אני חייב לציין שהסעיף הזה לא מספק, מכיוון שעשויים להיות מצבים שבן-לאדן או אחרים, בצורה כזאת או אחרת, ישתלטו על חבילת מניות.

עמית מור: המחוקק חייב להכניס סנקציה, שלא תאפשר מצב כזה.

אברהם פאר: איך היית מנסח את זה?

עמית מור: אנחנו סבורים שצריך להכניס פה סנקציה, שלא תאפשר מצב כזה.

אברהם פאר: איך עושים את זה?

אברהם פאר: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תחשבו על פתרון.

חנן מלצר: אפשר לכתוב שהמניות הופכות לרדומות.

חנן מלצר: בחוק הבנקאות אומרים, שאפשר למנות בסיטואציות כאלה כונס על אותן מניות, זאת אומרת מישהו מחזיק פיזית מניה אבל בפועל כל הזכויות כבר לא שלו אלא באמצעות הכונס.

דוידה לחמן-מסר: מניות רדומות זה לא פתרון, כי מניות רדומות זה כשהחברה רוכשת את מניותיה.

דוידה לחמן-מסר: סברנו ששלילת הזכות מדיבידנד עלולה להיות למעלה מן הנדרש.

דוידה לחמן-מסר: פה באה המדינה ומפקיעה זכות מאדם אחר, שיכול להיות שהוא קנה אותה בבורסה רק הוא לא ידע.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של כונס, השארנו לשר לאפשר לקבוע הוראות בשיעבודים.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו לא לכתוב את אמצעי המניעה כנגד רכישת שליטה עויינת, כי אנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים.

דוידה לחמן-מסר: זאת הסיבה ש השארנו את זה בסעיף 21(ב): "השר רשאי לקבוע בתקנות".

רנל יופה-כהן: לפי דעתי הסעיף הזה לא מונע מבן-לאדן או מגוף עויין לרכוש שליטה.

אברהם פאר: אנחנו כרגע נאמר "שהמחזיק באמצעי שלטה בניגוד להוראות סעיף 8 או להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), אינו רשאי להפעיל את הזכויות מכוחם".

אברהם פאר: אנחנו מוחקים את המילים "אלא לקבל בשלהם דיבידנד".

ורדית רז: (ד) "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון כי שינוי או ארגון מחדש בבעל הרשיון, לרבות מיזוג, פיצול, פשרה, הסדר או פירוק מרצון ,טעונים אישור השר בכפוף להסכמת המועצה".

עמית מור: הנושא של השינוי הוא רחב מידי, צריך להגביל אותו שלא תתערב הממשלה.

אברהם פאר: נכתוב את המילים "בתקנות באישור ועדת הכלכלה".

דוידה לחמן-מסר: אפשר להגיד "כמשמעותו בחוק החברות".

אתי בנדלר: זה אישור ספציפי, שהוא קצת בעייתי.

דרורה ליפשיץ: זה קשור לפעולה מסויימת.

דרורה ליפשיץ: אין כאן תקנות.

אברהם פאר: אתם רוצים בתקנות או ברשיון?

ורדית רז: יש שתי אפשרויות.

ורדית רז: אם השר ירצה לקבוע משהו כללי הוא יקבע את זה בתקנות, ואם אתם רוצים אז הוא יביא את זה לאישור ועדת הכלכלה.

אברהם פאר: הוא יכול לקבוע את זה גם בדיעבד, אחרי שניתן הרשיון?

ורדית רז: לא, זה חלק מתנאי הרשיון.

אברהם פאר: אבל תקנה הוא יכול להתקין גם אחרי שניתן הרשיון.

דרורה ליפשיץ: הוא יכול לקבוע את זה בדיעבד.

דוידה לחמן-מסר: לי לא איכפת להבהיר לאדוני ולכתוב "שינוי או אירגון כמשמעותו בחוק החברות".

אברהם פאר: זה בתקנות או ברשיון?

אתי בנדלר: גם וגם.

אברהם פאר: אוקיי, קיבלתי.

ורדית רז: (ה) (1)"בעל עניין בבעל רשיון ידווח לבעל הרשיון על הקניית זכו לאחר באמצעי השליטה שבהחזקתו או בחלקם; לעניין זה, "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; (2) בעל רשיון ידווח למנהל, לפי מיטב ידיעתו, על כל שינוי בפרטים החייבים רישום במרשם בעלי המניות שלו, וכן על כל מידע אחר שקיבל לפי פסקה (1); (3) דיווח כאמור בסעיף קטן זה ייעשה מיד ולא יאוחר מ-5 ימי עסקים לאחר מועד הקניית הזכות כאמור בפסקה (1) או לאחר שנודע לבעל הרשיון השינוי כאמור בפסקאות (19 ו-(2), לפי העניין".

אלון רווה: 5 ימים זה לא זמן מקובל לדיווח?

דוידה לחמן-מסר: זה ארוך מידי.

דוידה לחמן-מסר: אפשר 3?

אתי בנדלר: מיד ולא יאוחר מ-5 זה די מגוחך.

אתי בנדלר: זה או מיד או לא יאוחר מ-5.

דוידה לחמן-מסר: 5 ימים זה המון.

אברהם פאר: אתם מציעים לנו 5 ימים, אחר כך אתם מסבירים למה זה ארוך מידי.

דרורה ליפשיץ: החובה הראשונה היא מיד.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שזה יהיה לא יאוחר מ-3 ימים.

אברהם פאר: אוקיי, תוך 3 ימים.

ורדית רז: (ו) "קביעות השר לפי סעיף זה שלא נקבעו מראש בתנאי הרשיון, ייעשו לאחר שניתנה לבעלי הרשיונות הנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע את טענותיהם".

אברהם פאר: הלאה.

ורדית רז: לנושא המקרקעין אנחנו רוצים להזמין לכאן כמה אנשים שעסקו וניסחו את הפרקים האלה.

ורדית רז: חשבנו לדלג על פרק ג' ולעבור לפרק ד'.

אברהם פאר: בסדר.

ורדית רז: אנחנו מכינים בסעיף 29 ניסוח משופר לגבי הopen access.

ורדית רז: אנחנו נביא את הניסוח הזה לאישור הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: לאחר התייעצות עם הממונה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נפיץ אותו לכל החברים.

ורדית רז: 30.

ורדית רז: "לא יתנה בעל רשיון מתן שירות בקניית שירות אחר או גז ממנו או מאדם אחר או באי רכישת שירות או גז מאדם אחר; ואולם אם הוכח לפני המועצה כי קיים קשר עסקי סביר בין השירות המבוקש לבין קיום התנאי, רשאית המועצה לאשר את התנאי".

אברהם פאר: אוקיי, הלאה.

ורדית רז: 31.

ורדית רז: "טען צרכן או מי שמבקש להיות צרכן כי בעל רשיון אינו מקיים את הוראות סעיפים 29 או 30, רשאי הוא לפנות למנהל שיכריע במחלוקת; המנהל יעביר למועצה העתק מן הפנייה מיד ולא יאוחר מ-5 ימי עסקים מיום קבלת הפניה, והמועצה רשאית בתוך 14 ימים לקבוע כי ההכרעה במחלוקת תיעשה על ידי המועצה או ועדת משנה שתמנה לעניין זה, במקום המנהל".

ג'ק סמית: אנחנו העברנו לכבוד היושב-ראש הצעה להוספת סעיף חדש לחוק, שיעגן את הזכות של צרכנים מהותיים לדרוש התחברות לקו ההולכה.

ורדית רז: זה יטופל בסעיף 29 בנוסח החדש שלו.

אברהם פאר: איך מפעלי ים-המלח מבטיחים שבעל הזכיון יגיע אליהם?

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שמפעלי ים המלח הם צרכן יחסית גדול במשק הישראלי.

אברהם פאר: הם מודיעים לך שהם רוצים גז באופן דחוף.

אברהם פאר: מה אז?

שוקי שטרן: במידה וזה יהיה בתוך התוכנית של בעל הרשיון, אז כמובן יגיע הגז בהתאם לתוכנית.

אברהם פאר: ואם לא יהיה?

שוקי שטרן: במידה ולא יגיע, יפנו מפעלי ים המלח לבעל הזכיון ויגידו "אנא, תקים לנו מערכת".

אברהם פאר: והוא יגיד "לא רוצה".

שוקי שטרן: אם הוא יגיד "לא כדאי להקים את המערכת הזאת", הם יפנו למנהל שיהיה לפי החוק הזה והוא זה שיכריע במחלוקת.

איתן כבל: זאת אומרת שהוא לא יקים.

שוקי שטרן: אין חובה לבעל הרשיון להגיע לכל מקום בארץ.

אברהם פאר: כשבעל הזכיון אומר לא, האם זה ברור לו שיש גוף ציבורי שיכול להכריח אותו?

שוקי שטרן: בוודאי.

שוקי שטרן: במידה והתנאים של מפעלי ים המלח הם התנאים הרגילים לכל צינור הולכה, דהיינו ישנה כמות של גז שזורמת בצינור והיא מחזירה את ההשקעה בהתאם לתנאים של בעל הרשיון.

שוקי שטרן: .

אברהם פאר: אם היא מחזירה את ההשקעה, אז הוא לא צריך אותך.

שוקי שטרן: לדעת המנהל, לא לדעת בעל הרשיון.

אברהם פאר: גם זה לא שיקול.

שוקי שטרן: זה השיקול.

דוידה לחמן-מסר: אתה נותן לכי"ל את היכולת להכתיב מחירים.

אברהם פאר: מה הסמכות של המנהל להכריח אותו לעשות דבר לא כלכלי?

שוקי שטרן: זה לאו דווקא לא כלכלי, כי אחד יכול לראות את זה בצורה כזאת ואחר בצורה אחרת.

שוקי שטרן: המנהל הוא זה שמכריע.

אברהם פאר: מה השיקול של המנהל?

אברהם פאר: האם המנהל יכול לומר "למרות שזה לא כלכלי לך, תעשה את זה במחיר הפסד"?

שוקי שטרן: הוא יכול, אבל הוא צריך לשנות את התנאים שלו בהתאם.

שוקי שטרן: אם יגידו לו להגיע לאילת, ואין כלכליות של גז טבעי באילת, הוא צריך לשנות את התעריף של בעל הרשיון.

אברהם פאר: מה פירוש?

אברהם פאר: שהוא יוכל להעלות את המחיר בכל הארץ כדי לספק?

אברהם פאר: זאת האפשרות?

שוקי שטרן: כן.

ורדית רז: ההסדר בזכיון הוא יותר מחמיר ממה ששמענו עד עכשיו.

אברהם פאר: מה כתוב בחוק?

ורדית רז: בנושא הזה עוסק סעיף 29, שאת הנוסח שלו אנחנו נביא.

ורדית רז: אנחנו נציע, כמובן בהסכמה עם הממונה על ההגבלים, להטיל חובה על בעל הרשיון לתת שירותים באמצעות המתקנים והמערכת שיקים, וזאת ללא אפליה.

אברהם פאר: זה הוא רוצה ממילא.

ורדית רז: בעל רשיון ההולכה חייב לחבר למערכת ההולכה כל צרכן שמבקש חיבור למערכת ההולכה, בהתאם לתנאי הרשיון שלו.

ורדית רז: מה הרשיון שלו יגיד?

ורדית רז: ברגע שהוא מקבל בקשה לחיבור למערכת ההולכה, הוא חייב לחבר את אותו צרכן או חברת חלוקה למערכת ההולכה.

ורדית רז: החובה הזאת היא חובה טוטאלית, למעט אם החיבור יגרום לו להפר דין.

ורדית רז: אי אפשר לסרב לבקשה בגלל שזה לא משתלם כלכלית.

ורדית רז: את ההחזר של העלות של אותה שלוחה הוא יקבל באחת משתי דרכים, כאשר מי שמחליט על זה זה המנהל והמועצה.

ורדית רז: אם יש מחלוקת לגבי העלות של אותה שלוחה, אז הולכים לבוררות.

ורדית רז: אפילו אם הולכים לבוררות, זה לא משפיע על החובה להקים את אותה שלוחה.

אברהם פאר: החובה לחבר היא לא טוטאלית ואבסולוטית.

ורדית רז: החובה היא כן טוטאלית.

אברהם פאר: זה ברור שאם אני מגיע אליו הוא חייב לחבר אותי.

אברהם פאר: השאלה היא לאן הוא צריך להגיע.

אברהם פאר: בעל הזכיון החליט שכלכלית להגיע לים המלח לא כדאי לו.

אברהם פאר: מפעלי ים המלח פונים אל הממונה ומבקשים מהממונה לחייב אותו.

אברהם פאר: הממונה יכול לחייב אותו, נכון?

ורדית רז: הממונה יכול לחייב אותו.

אברהם פאר: מה השיקול?

אברהם פאר: הרי הוא יגיד "אני הולך להפסיד כסף על זה".

ורדית רז: את העלות של השלוחה הזאת אפשר להחזיר לבעל הזכיון בשתי דרכים: או דרך העמסה על התעריף הארצי, או דרך זה שאותו צרכן ישלם לבעל הרשיון את העלות.

אברהם פאר: בקביעת הממונה?

ורדית רז: בקביעת הממונה.

ורדית רז: הממונה יחליט אם נכון להטיל את העלות של אותה שלוחה על כלל המשק, או להטיל את זה על הצרכן.

דוידה לחמן-מסר: ואם הצרכן לא רוצה לשלם?

אברהם פאר: אם הממונה מחליט שהוא צריך לשלם והוא לא רוצה, אז אין לו.

אברהם פאר: איפה זה יהיה כתוב?

אברהם פאר: ברשיון?

ורדית רז: זה יהיה כתוב בסעיף שנציע לך.

אברהם פאר: צריך שיהיה סעיף שאומר את כל הדברים האלה בצורה מפורשת ביותר.

ג'ק סמית: לא מתקבלת על הדעת האפשרות לחייב את מי שביקש את החיבור לשאת בעלות החיבור.

ג'ק סמית: העיקרון בחוק אומר שאין אפליה בין צרכנים ויש תעריף הולכה אחיד.

ג'ק סמית: אנחנו הצענו שזה יוגבל רק לצרכנים שצורכים מעל כמות מסויימת.

אברהם פאר: נכתוב את הכמות בחוק?

ג'ק סמית: זה כתוב.

ג'ק סמית: בהצעת החוק המקורית הגדירו פלח מסויים של צרכנים מהותיים.

אברהם פאר: מר שטרן, האם זה לא יותר הגון לומר בחוק למתמודדים במכרז "תדעו לכם שכל מי שצורך מכמות מסויימת תצטרכו לחבר אותו, בלי שיקול הדעת של הממונה"

שוקי שטרן: התנאים של החיבור אינם תלויים רק בכמות שהוא צורך.

שוקי שטרן: גם המרחק והמיקום שלו במערכת הם דברים חשובים.

שוקי שטרן: נקודות היציאה של מערכת הלחץ הגבוה ידועות ומתוכננות בתמ"א 37.

אברהם פאר: אתם יוצרים פה אי בהירות, משום שהמתמודד במכרז לא יודע כמה יהיו כאלה בסוף, מה הממונה יחליט.

שוקי שטרן: מאחר ואנחנו חושבים שהשוק יוכל לעשות את זה טוב יותר מכל אחד מאיתנו, תוכנית הפיתוח, תוכנית ההקמה והאופטימיזציה של היקף המערכת הם חלק מהתנאים במכרז.

רנל יופה-כהן: אנחנו לא מצאנו מקום בעולם שכל הצרכנים משלמים תעריף אחד.

רנל יופה-כהן: ניקח לדוגמה את נושא הולכת החשמל, שיש צרכנים גדולים, קטנים ובינוניים.

רנל יופה-כהן: איך זה עולה על הדעת שאנחנו עם הכמויות שלנו, עם הצרכים נשלם כמו מאפיה בירושלים?

רנל יופה-כהן: אנחנו, עם שבעת האתרים שלנו, והמאפיה בירושלים, צרכנים שווים, אין אפליה.

רנל יופה-כהן: בכל פסקי הדין האפליה היא בין שווים.

רנל יופה-כהן: איך יכול להיות שאין תעריף סקטוריאלי?

רנל יופה-כהן: המכרז היום אומר שיש 4 מצבים בהם מותר לבעל הרשיון לסרב לעשות הארכה ואף אחד מהם הוא לא כלכלי.

רנל יופה-כהן: זה כתוב היום בתנאי הרשיון.

רנל יופה-כהן: מה שאותנו מדאיג זה אם הוא לא מגיע.

רנל יופה-כהן: אין שיקול דעת לשר או למנהל או לגוף אחר למנות מישהו אחר.

חנן מלצר: הדברים האלה הם הדברים המהותיים ביותר, ולכן ההסדר לא מתאים ברשיון ולא במכרז אלא בחוק.

חנן מלצר: נותנים כאן בלעדיות.

חנן מלצר: אם נותנים למישהו בלעדיות, כנגד הבלעדיות יש חובה.

חנן מלצר: הנוסח שאני מציע: "לבעל רשיון לא תהיה זכות בלעדית לעסוק בהולכה כאמור; יהיה חייב לדאוג כי מערכת ההולכה תגיע לכל צרכן שיבקש לצרוך גז מבעל חזקה או מספק כלשהו, בעיתוי הנדרש על ידם".

חנן מלצר: מה קורה עם הוא מפר את החובה?

חנן מלצר: אם הוא מפר את החובה, או מודיע שמסיבות כלכליות הוא לא רוצה, אז יש זכות לצרכן או לספק הגז למצוא איזו שהיא אלטרנטיבה.

חנן מלצר: בכבלים, למשל, כשהם היו צריכים להגיע למקומות מרוחקים הם לא הגיעו.

חנן מלצר: מה קורה בהפרה?

דוידה לחמן-מסר: ביטול רשיון.

חנן מלצר: זה לא מספיק.

עמית מור: אם יש הפרה אז יש לממשלה אפשרות לבטל את הזכיון.

עמית מור: הזכיין שייבחר יחוייב לתנאים המפורטים בהסכם הזכיון שלו.

עמית מור: חשוב להבין שתשתית גז לא נבנית ביום אחד.

עמית מור: יש פה מבחן כדאיות כלכלית.

אלון רווה: הממשלה קיבלה החלטה עקרונית שהתעריפים אחידים.

דב באסל: התעשייה הישראלית לא יכולה להערך לנושא הזה מבלי שתדע שישנה ודאות לקבלת הגז.

דב באסל: התעשייה הכימית לא יכולה לעמוד בדרישות הסביבתיות מבלי שהיא תשתמש בגז הטבעי.

דב באסל: הנושא של המאפיה הוא לא דוגמה רלוונטית, כי תהיה הגדרה מי הוא צרכן מהותי.

אברהם פאר: אתם יכולים להביא לי הגדרה שלכם מה זה צרכן מהותי?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים לבוא לפה בשבוע הבא עם עמדה בנושא הזה.

ג'ק סמית: בחוזה הזיכיון יש חריג שקובע מתי אפשר לסרב לבקשת ההתחברות של הצרכן.

ג'ק סמית: אחד מהחריגים אומר שהצרכן לא מוכן להתקשר להסכם האחיד שנקבע במכרז, כי זה תנאי שהצרכן לא יכול לעמוד בו.

ג'ק סמית: ההסכם האחיד מתאים לחברת החשמל, לא לצרכנים אחרים.

אברהם פאר: האם אנחנו אומרים שיש את התשתית הבסיסית והממונה יכול לכפות על הזכיין לחבר מקום זה או אחר כנגד הסדר כזה או אחר, קרי: העלאת התעריפים לכולם?

אברהם פאר: האם אתם קובעים שצרכן משמעותי הוא מעל כמות מסויימת?

אברהם פאר: מה קורה בתקופת הביניים?

אברהם פאר: בהנחה שהזכיין אומר למפעלי ים המלח "בעוד 5 שנים אני מגיע אליך" ויש לו מפעל מגנזיום שבעוד 5 שנים הוא יהיה בפשיטת רגל טוטאלית, מה הוא עושה בתקופת הביניים כאשר האנרגיה בתחום המגנזיום היא קריטית?

אברהם פאר: האם אפשר במקרה הזה לכפות על הזכיין להאיץ את הקצב?

אברהם פאר: בהנחה שיש הפרה, האם אתה מאפשר לאלתר משהו?

אברהם פאר: זה מסוג הדברים שעליכם לתת את הדעת עליהם.

שוקי שטרן: תינתן תשובה.

אברהם פאר: במכרז מבקשים מהמתמודדים להסביר מהי המערכת שהם הולכים לבנות, לאן הם מגיעים ומה הכמות המינימאלית שהמערכת יכולה להעביר.

אברהם פאר: כרגע, לפי עניות דעתי, הזכיין יבנה את המערכת המינימאלית כי יש המון נקודות של אי ודאות.

אברהם פאר: אין תנאים מינימאלים במכרז?

שוקי שטרן: יש תנאים מינימאלים של כמות של הזרמה של גז.

אברהם פאר: אני מבין שעל קוטר קטן עם לחץ גדול מעבירים יותר.

שוקי שטרן: זאת אפשרות אחת.

שוקי שטרן: אני מניח שלא יבנו את המינימום.

אברהם פאר: הם עלולים לבנות מערכת שמתאימה לתוכנית המינימום של חברת החשמל.

אברהם פאר: מה הפתרון?

אברהם פאר: צריך לדרוש במכרז שהזכיין יבנה לכמות שחוזים אותה למשך 15 שנה, למשל 10 bcm לשנה.

שוקי שטרן: ומי ישלם את זה?

אברהם פאר: זאת בדיוק השאלה.

אברהם פאר: האם יכולה להיות סיטואציה שבעוד 10 שנים הצינור לא יספיק להעביר את הקיבולת ואז הזכיין יהיה חייב לעשות אפ-גרייד?

שוקי שטרן: יכולה להיות סיטואציה שבעוד 10 שנים יצטרכו לעשות אפ-גרייד של המערכת.

אברהם פאר: ויש חובה כזאת?

שוקי שטרן: אם הכמויות של הגז יהיו כאלה שזורמות במערכת, הוא יהיה חייב לעשות אפ-גרייד.

אברהם פאר: איפה זה כתוב?

שוקי שטרן: יש הסדרים בזיכיון ובמכרז.

אברהם פאר: הגברת רז, איפה כתוב שהוא חייב יהיה לעשות אפ-גרייד כדי לספק תמיד, בכל עת, את כל הביקושים?

אברהם פאר: צריכים להבין שבגז יש תחרות.

אברהם פאר: אם לא יהיה כדאי לצרכן לקנות את הגז הוא לא יקנה.

אברהם פאר: מר שטרן אומר בצורה מוצדקת שקוטר זה כסף, ואתה לא יכול היום, כשאתה לא יודע את הביקושים הצפויים באופן מוחלט.

אברהם פאר: .

אברהם פאר: יודעים.

אברהם פאר: הוא לא יודע.

אברהם פאר: הוא לא יכול לבוא אליהם ולומר "תעשו קוטר כזה וכזה כי אולי זה יהיה גדול מידי".

שוקי שטרן: עלולים להגיע לתעריפי הולכה מאוד גבוהים, שימנעו מעבר לצריכה של גז טבעי.

שוקי שטרן: לכן, השיקול העיקרי הוא שיקול עסקי לגבי האופטימיזציה של מתי להשקיע.

אברהם פאר: רבותי, אני רוצה סעיף האומר בצורה מפורשת שהזכיין חייב להעביר את כל הביקושים שיש.

אברהם פאר: אם הוא יצטרך לעשות אפ-גרייד של המערכת לא תהיה לו ברירה אלא לעשות את זה.

ג'ינה כהן: כדי להוציא את הגז שלנו מהים, אנחנו חייבים לדעת שיש צינור שיכול להביא את הכמות הנדרשת לכל הצרכנים.

שוקי שטרן: אתם מוכנים להתחייב על כמות ומקום אליו אתם רוצים להזמין את הגז?

אברהם פאר: יהיה סעיף שיאמר שאם יתברר בעתיד שיש ביקושים לגז, הזכיין יצטרך להעביר את כל הכמות שצריך.

ורדית רז: במסגרת סעיף 29 אנחנו נטפל בכל הסוגיות.

אברהם פאר: אני רוצה את זה ברחל בתך הקטנה.

ורדית רז: בסדר, נציע נוסח.

אברהם פאר: בכל העולם בנו מערכות, שעכשיו, אחרי 50 או 60 שנה, הן עדיין עובדות.

אברהם פאר: לא יעלה על הדעת שמישהו בעוד 10 שנים יקים מערכת מקבילה.

אברהם פאר: זה לא יקרה.

אברהם פאר: לא חייבים להקים מערכת מקבילה לכל האורך, אפשר בכמה נקודות קריטיות להגביר את הלחץ.

ורדית רז: 32.

ורדית רז: "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון הולכה הוראות בעניין מתן שירותי הולכה לצורך ייצוא גז טבעי מישראל או העברת גז טבעי בין שני מקומות שמחוץ לישראל דרך שטח ישראל.

ורדית רז: 33.

ורדית רז: (א) תעריפים שיגבה בעל רשיון, וכל עדכון שלהם, ייקבעו בידי בעל הרשיון הנוגע בדבר בהתאם לכללים שייקבע ברשיונו, באישור המועצה".

אברהם פאר: זה שיטת עדכון התעריפים?

ורדית רז: כן.

ורדית רז: התעריף הראשוני נקבע במכרז כתוצאה מהתחרות.

אברהם פאר: ומה יהיה כתוב הלאה?

ורדית רז: לגבי 10 השנים הראשונות הזכיון קובע שהתעריף ישאר כמו שהוא נקבע במכרז, למעט הצמדות.

שוקי שטרן: התעריף ל-10 השנים הראשונות ייקבע במכרז וישאר קבוע לכל אורך התקופה, למעט הצמדות שיהיו לתעריף באותה תקופה.

אברהם פאר: ואחרי זה?

שוקי שטרן: לאחר מכן ייקבעו תעריפים אחת ל-5 שנים, בהתאם לעלויות של הקמת המערכת, התוספות שיבוצעו בה ושיעורי התשואה במכרז.

שוקי שטרן: על סמך כל הדברים האלה ישונו התעריפים מעת לעת.

אברהם פאר: על ידי מי?

שוקי שטרן: זה אחד מתפקידי המועצה שתוקם על פי החוק הזה.

אברהם פאר: אני מבקש את זה בחקיקה ראשית.

שרון גלעד: אולי תרצה לעשות את זה אחר כך אחרת בנוגע לרשיון אחר.

אברהם פאר: לא איכפת לי שאלו יהיו התנאים לגבי תקופת הזיכיונות הראשונה.

אברהם פאר: אני רוצה לדעת מה אני מאשר.

שרון גלעד: זה גם מאוד תלוי בהצעות שיובאו עכשיו.

אברהם פאר: תביאו את הפירוט.

שוקי שטרן: כמובן שאת שיעור התשואה לא נקבע בחוק.

אתי בנדלר: תכתוב ששיעור התשואה יובא בחשבון לצורך קביעת התעריפים.

אברהם פאר: יש דבר כזה שהתעריפים משתנים לפי שעות?

שוקי שטרן: המערכת היא מערכת מורכבת.

שוקי שטרן: אם יהיו בה מספר ספקים והרבה צרכנים, צריך יהיה את כל המערכת הזאת לאזן ביממה, על פני שעות הצריכה ועל פני תקופות השנה.

שוקי שטרן: יכולים להיות מצבים שצרכן לוקח גז מתוך המערכת יותר ממה שהוא מכניס לתוך המערכת.

שוקי שטרן: בגלל תנאים משתנים יכולים להיות מחירים שיהיה צריך להתאים אותם ליכולת הטכנית שיש לצינור לספק את השירותים האלה.

איתן כבל: האם קיימים עוד סוגי תשלום?

שוקי שטרן: המערכת של הגז הטבעי תהיה בהתחלה מערכת יחסית פשוטה.

שוקי שטרן: מאוחר יותר היא תהיה מורכבת יותר.

שוקי שטרן: ההסדרים בין צרכנים שונים ובין ספקים שונים הם רבים ומגוונים.

שוקי שטרן: זה לאו דווקא צרכים, הסדרים או שירותים שמערכת ההולכה תספק.

שוקי שטרן: אחד הדברים שמערכת ההולכה יכולה לספק זה balancing.

שוקי שטרן: את האיזון של המערכת אפשר לקנות מצרכנים שונים ואפשר לקנות מספקים שונים.

שוקי שטרן: אנחנו נתחיל במערכת שתהיה יחסית פשוטה כי היא תשלב שניים או שלושה צרכנים.

שוקי שטרן: ההסדרים האלה יהיו בתוך הסכמי ההולכה שיהיו בין הצרכנים, בין הספקים ובין מי שמוביל את הגז במערכת.

איתן כבל: האם יש סוגי תשלום נוספים?

שוקי שטרן: יכולים להיות עוד תשלומים.

שוקי שטרן: מערכת ההולכה ו/או ספקים יכולים למכור או לקנות גז שיש להם בעודפים בתוך המערכת, בהתאם לצרכים של הצרכנים השונים.

שוקי שטרן: הם יכולים להגיע להסדרים שהמשמעות שלהם היא כסף.

שוקי שטרן: האם זה חלק בסיסי ממערכת ההולכה?

שוקי שטרן: יש מקומות שזה חלק בסיסי ממערכת ההולכה ויש מקומות שלא.

אברהם פאר: זה תעריף לא מפוקח?

שוקי שטרן: בשלב זה זה חלק מהסכמי ההולכה.

שוקי שטרן: אם הם לא יהיו בתוך הסכמי ההולכה, כמובן שלרגולטור יהיה מה להגיד לגבי אותם תעריפים.

אברהם פאר: האם זה ברור שיש אפשרות של פיקוח ציבורי במקרה שיש ניצול לרעה של המונופול?

שוקי שטרן: בהחלט כן.

אברהם פאר: כשמדברים על מחיר גז, זה מאוד נוח אבל זה מאוד מאוד מסובך כי למחיר הגז יש הרבה מאוד מרכיבים שקובעים את מחירו לצרכן.

אברהם פאר: יש, לדוגמה, את הבעיה של ההפרש בין עומס לשפל.

אברהם פאר: לא ניתן לפקח על זה, כי עם כל אחד ואחד יהיה חוזה פרטני.

אברהם פאר: איך אנחנו מונעים ניצול לרעה של המונופול?

אברהם פאר: זאת בעיה.

אברהם פאר: אנחנו בצרה, כי את המערכת הזאת לא ניתן לבנות אם אין מונופול.

אברהם פאר: אנחנו צריכים למצוא איזו שהיא דרך איך כשיש איזה שהוא שימוש לרעה הרגולטור יוכל להתערב.

שוקי שטרן: הכל תחת פיקוח.

שוקי שטרן: כל תעריף שהמוביל הזה, שהוא מונפול, גובה, ולא חשוב בגין איזה שירות, נתון לפיקוח.

אתי בנדלר: הבעיה שלי היא שאני לא יודעת מה זה תעריפים.

דרורה ליפשיץ: יש לך פה הגדרה של תעריף.

אתי בנדלר: אז בוא תאשר את ההגדרה.

אברהם פאר: מה ההגדרה אומרת?

אתי בנדלר: "כל סוגי התשלומים שעל צרכנים לשלם לבעל רשיון בעד שירותים שהוא נותן להם על פי רשיונות".

אברהם פאר: מצויין.

ג'ינה כהן: חשוב מאוד שיהיה רגולטור ושתהיה שקיפות על כל התהליך שהוא עושה.

ג'ינה כהן: המילה "שקיפות" מאוד חשובה.

אתי בנדלר: אתה יכול לאשר את 33(א) כי כל התעריפים הם באישור המועצה.

אברהם פאר: הלאה.

ורדית רז: (ב) "השר רשאי לקבוע ברשיון כי במועדים שנקבעו בו ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים; נקבע כאמור ברשיון, יבדוק המנהל, במועדים שנקבעו, את התעריפים, ואת הכללים שנקבעו ברשיון לעניין התעריפים, ורשאי הוא, באישור המועצה, לשנותם, והכל בהתאם לכללים שנקבעו ברשיון לעניין זה ולאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו; מיום אישור המועצה יארו את הכללים כפי ששונו לפי סעיף זה ככללים שנקבעו ברשיון, וכל עדכון ושינוי של התעריפים ייעשה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ולשינויים שנקבעו כאמור".

ג'ק סמית: כפי שנעשה לגבי סעיפים 17,18 לחוק, אנחנו מבקשים להרחיב את זכות העמידה של הצרכנים שעלולים להיפגע משינוי התעריפים.

ג'ק סמית: היציבות חשובה מאוד לצרכנים.

אברהם פאר: אנחנו נכתוב "ואם מצא כי תהיה פגיעה של ממש במישהו, רשאי הוא לתת אפשרות.

אברהם פאר: ."

ורדית רז: (ג) "המנהל יפרסם את התעריפים שאושרו לפי סימן זה ברשומות, ובעל הרשיון יפרסמם כפי שהורה לו המנהל".

ורדית רז: אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף קטן (ד), בהמשך להערה של היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע לסעיף 17(ד).

ורדית רז: בדקנו את הערה הזאת והחלטנו, כדי להבהיר את המשמעות של הסעיפים האלה, למחוק את סעיף 17(ד) ולהוסיף סעיף (ד) בסעיף 33, שאומר כדלקמן: "על שינוי תעריפים וכללים לעניין תעריפים לפי סעיף זה, לא יחולו הוראות סעיף 17".

אברהם פאר: טוב.

אברהם פאר: הלאה.

ורדית רז: 34(א) "בכל נקודת מעבר בין מערכת הולכה לבין רשת חלוקה או מיתקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון ההולכה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר ממערכת ההולכה לרשת החלוקה או למיתקן הגז של הצרכן".

ורדית רז: יש לנו איזה שהוא תיקון לסעיף הזה בעקבות זה שאמרו לנו שהמיתקן להפחתת לחץ לא תמיד דרוש.

אתי בנדלר: מי יחליט אם זה דרוש?

אתי בנדלר: בעל הרשיון?

אתי בנדלר: יכולים להיות חילוקי דיעות.

אברהם פאר: תעשו את זה לפי התוצאה, שהוא חייב לדאוג להכניס את המתקן בלחץ מופחת.

ורדית רז: אנחנו נציע נוסח.

ורדית רז: 34(ב) "בכל נקודת מעבר בין רשת חלוקה לבין מיתקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון החלוקה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר מרשת החלוקה למיתקן הגז של הצרכן".

ורדית רז: זה סעיף תאום לסעיף קטן (א), רק כאן הוא מדבר על חלוקה.

ורדית רז: אותה הערה שהערתי קודם תקפה גם לגבי סעיף קטן (ב).

ורדית רז: 35(א) "המועצה רשאית לקבוע אמות מידה או הוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל בעל רשיון לתת לצרכניו, ולהבטחתם ברציפות במשך תקופת הרשיון.

ורדית רז: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע אמות מידה או הוראות בעניינים אלה: (1) פרקי הזמן המרביים לחיבור לרשת חלוקה ולתיקון תקלות ברשת החלוקה; (2) פרקי הזמן המרביים שבהם רשאי בעל רשיון להפסיק אספקת שירותים לצורך תיקונים במערכת הולכה או ברשת חלוקה, וחובתו של בעל רשיון לתת הודעה מראש על הפסקות מתוכננות; (3) המקרים והתנאים שבהם רשאי בעל רשיון להפסיק או לצמצם אספקת שירותים – (א) מטעמי בטיחות; (ב)בשל אי תשלום; (ג) בשל שימוש בלתי תקין במיתקן גז או חבלה במיתקן גז או במונה על ידי הצרכן או מי מטעמו; (4) דרכי טיפול של בעל רשיון בתלונות של צרכנים".

איתן כבל: מה זה "רשאית"?

איתן כבל: הדברים בסעיפים 1,2 ו-3 צריכים להיות ברורים מאליהם.

שוקי שטרן: כי אם, למשל, מערכת ההולכה מחברת את הצרכנים במהירות עוד יותר טובה ממה שהמועצה היתה מחייבת אותם.

איתן כבל: לא ברורה לי המילה "רשאית".

איתן כבל: אני חושב שצריכים להיות כלים ברורים.

איתן כבל: אם המערכת עושה את זה טוב יותר – תבורך.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא היינו רוצים שהרגולטור, קרי המועצה, יתערב אלא אם יש כשל שוק.

דוידה לחמן-מסר: אם אין דרישה ואין בעיה, אין צורך לקבוע.

דוידה לחמן-מסר: אמות המידה שהמועצה יכולה לקבוע יכולות להיות פחות טובות מאלה שיסכימו ביניהם הצדדים מבחינה מסחרית.

דוידה לחמן-מסר: התערבות של מחוקק היא במקום שההתערבות הזאת נדרשת, ולכן הביטוי "רשאית" בא ואומר "יש לך את הסמכות, תפעילי אותה במקום שמבחינה כלכלית ומשקית יש צורך שתפעילי אותה, לא בגלל שאת חייבת להפעיל אותה".

דרורה ליפשיץ: אם נדרש להפעיל, אז הרשאי הופך להיות חייב.

אתי בנדלר: כל מה שנאמר פה הוא נכון, ובכל זאת יש נושאים שלא ראוי להשאיר לשיקול דעת המועצה: נושא של כשל שוק, אם יש או אין ואם לקבוע כללים.

אתי בנדלר: יש כללים אוניברסאליים שצריכים להיות לא במסגרת היחסים בין בעל הרשיון לבין הצרכן שלו.

דוידה לחמן-מסר: קחו לדוגמה את חברת בזק, שקבעו לה פרק זמן של 72 שעות כדי לתקן טלפון.

דוידה לחמן-מסר: בעולם טכנולוגי היא יכולה לתקן תוך 24 שעות.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שקבעו לה מרווח גדול יותר יצרה דבר לא טוב למשק.

אתי בנדלר: אמרו 72 מאחר שאנשים חיכו לעיתים שבוע.

רנל יופה-כהן: צריך להפריד בין סעיף 35(ב) (1) ו-(2).

רנל יופה-כהן: אנחנו הצרכנים, במיוחד חברת החשמל, מבקשים למחוק את כל סעיף 35(ב)(2) ו-(3), כי כל הנושאים האלה הם נושאים מסחריים.

רנל יופה-כהן: לא מדובר כאן בחוזה עם הצרכן שהוא יכול להפסיק אותו כל יום.

רנל יופה-כהן: אנחנו נכנסים פה לחוזה ל-15 שנה, חוזה ארוך טווח.

רנל יופה-כהן: אם הפסקתי בשל אי תשלום והוא מפסיק את השירות ליום, לשנה או לחודש, זה דבר מסחרי שכבר היום כתוב בעיקרי חוזה ההולכה שלי בתוך המכרז.

רנל יופה-כהן: אם לא מוחקים את הסעיף הזה, אני רוצה סעיף שיסביר מה קורה כאשר יש סתירה בין חוזה הולכה, שבוודאי ידון בכל אחד ואחד מהנושאים האלה, ובין.

רנל יופה-כהן: .

אתי בנדלר: אפשר לכתוב "שבכללים ניתן יהיה להתנות רק לטובת הצרכן".

רנל יופה-כהן: אבל אנחנו טוענים שאלה נושאים מסחריים שאין מקומם בחוק.

דוידה לחמן-מסר: עצם מערכת הגז, בניגוד לטלפון, מתפתחת בשני שלבים: השלב הראשון והמרכזי הוא השלב של הצרכנים הגדולים.

דוידה לחמן-מסר: לצרכנים האלה יש מערכת של מו"מ שיש בסופה כסף, וכל דבר ניתן לכימות בכסף.

דוידה לחמן-מסר: בהחלט יכול להיות שאמות המידה שייקבעו יהיו לצרכנים מסוגים שונים.

אתי בנדלר: כשמדובר בצרכנים גדולים אני לא חוששת מאי איזון ביחסים בינם ובין הספקים, אבל כשיהיו צרכנים בינוניים וקטנים תהיה בעיה.

ורדית רז: בזיכיון יש הסכם הולכה מאסטר.

ורדית רז: על בסיס ההסכם של חברת חשמל אנחנו מכינים הסכם הולכה מאסטר.

ורדית רז: כל מי שירצה לקבל שירותי הולכה זה יהיה לפי אותו הסכם, בהתאמות הנדרשות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהניסוח הוא טוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו משערים שב-95% מהמקרים זה יעבוד.

נעמי בלומנטל: נגיד שמשהו לא פעל, אז יש לנו את המועצה שהיא רשאית.

ורדית רז: עדיין כן יכולה להיות בעיה של סתירה בין אמות המידה שתקבע המועצה להוראות של הסכם ההולכה שיאשר המנהל, ולכן אנחנו, בהסכמה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, חשבנו שכן צריך להוסיף סעיף שיאמר: "ההוראות של סעיף 35(א) ו(ב) יחולו בכפוף להוראות של הסכם הולכה שיאשר המנהל בהתאם לתנאי המכרז".

אברהם פאר: את מעלה על דעתך שהמועצה תקבע כללים בניגוד לזה?

ורדית רז: אנחנו לא יודעים.

ורדית רז: אנחנו רואים מה שקורה היום במשק החשמל, שמשרד התשתיות ורשות החשמל לא תמיד מדברים ביניהם.

ורדית רז: אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (5) בסעיף 97.

אברהם פאר: רבותי, חבל לקיים על זה דיונים יותר מידי ממושכים.

אברהם פאר: בדרך כלל המילה "רשאי" היא גם חייב.

אברהם פאר: כשיש כשל אמיתי הוא בדרך כלל חייב להתערב.

אברהם פאר: אם מישהו יעתור לבג"ץ במקרים שהוא יוכיח קיפוח ממשי ויגיד "למה המועצה לא מתקינה כללים", בית המשפט ילך לקראתו.

אברהם פאר: אם במקרים זניחים, שאין שום משמעות, הוא יגיד "למה לא התקינו כללים", אז יגידו לו "בסדר, זה עובד גם בלי".

אברהם פאר: אנחנו נשאיר את המילה "רשאי".

ורדית רז: (ג) "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים שבהם נקבעו אמות מידה או הוראות לפי סעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין אלה שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שבתקנות, יראו את החלתן כשינוי תנאי ברשיון, ויחולו הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג)".

אברהם פאר: הגברת רז, תסבירי לנו את זה.

ורדית רז: יש לנו פה תיקון נוסח.

ורדית רז: אנחנו מסכימים שהנוסח קצת מבלבל.

ורדית רז: הנוסח יהיה כדלקמן: "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים שבהם נקבעו אמות מידה או הוראות לפי סעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין אלה שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, יראו את החלתן כשינוי תנאי ברשיון.

ורדית רז: ."

דוידה לחמן-מסר: ההוראות בתקנות גוברות במקרה של סתירה על ההוראות ברשיון, ואם יש צורך בפיצוי אז יחול ההסדר של 17(ב) ו-(ג).

שרון גלעד: ואם הוא רוצה לערער, הוא יכול לערער.

רנל יופה-כהן: צריך להוציא את העניינים המסחריים.

רנל יופה-כהן: אי אפשר להשאיר דברים פתוחים.

רנל יופה-כהן: זה חוסר ודאות מוחלט.

אברהם פאר: הגברת רז, אני מבקש ממך להביא ניסוח מחודש לישיבה הבאה.

אברהם פאר: גברת יופה-כהן, אם את חושבת שבאיזה שהוא שלב אנחנו נכנסים בחוק לנושאים מסחריים תגידי לנו.

רנל יופה-כהן: יש כאן כמה נושאים מסחריים.

רנל יופה-כהן: לדוגמה: "פרקי הזמן המרביים שבהם רשאי בעל הרשיון להפסיק אספקת שירותים".

רנל יופה-כהן: לגבי גז זה דבר מסחרי.

אברהם פאר: חברת חשמל דואגת שהוא לא יפסיק אפילו לדקה כי היא חזקה, אבל מה, לאחד קטן יפסיקו לחודשים?

אברהם פאר: זה ברור שהחקיקה הציבורית היא רשת ביטחון, והיא באה רק להחמיר עם בעל הזיכיון ולא להקל איתו.

אברהם פאר: צריך להיות ברור שאם יש מחוייבות של בעל הזיכיון בהסכם, היא גוברת על הנורמה היותר מתירנית הקבועה בחוק.

אברהם פאר: הנורמה הציבורית היא רף תחתון.

אברהם פאר: הגורמים הציבוריים מתערבים במקרה של כשל.

אברהם פאר: ברור שאם בעל הזיכיון רוצה לתת משהו עדיף זה תופס.

ג'ק סמית: החקיקה הציבורית היא לא רף תחתון לעומת ההסכם לפי התפיסה של המכרז, היא אותו רף.

ג'ק סמית: כיצד?

ג'ק סמית: במכרז הם קבעו שאספקת הגז תהיה לפי הסכם מאסטר שסוכם עם חברת החשמל.

ג'ק סמית: המצב של חברת החשמל הוא יחסית טוב לעומת צרכנים אחרים, כי במכרז נאמר שכל ההתקשרויות האחרות של הזכיין יהיו לפי הסכם המאסטר, עם שינויים ספציפיים לאופי השימוש באתר.

ג'ק סמית: הצרכן המסכן כבול בהסכם חליפה שנתפרה, אולי, במקרה הטוב, לחברת החשמל, הוא לא עונה על דרישות הצרכן.

ג'ק סמית: אם אני כצרכן אבוא לבעל רשיון הולכה וארצה להתחבר, הוא לא יתן לי.

ורדית רז: המנהל קובע את השינויים לעומת ההסכם שחברת החשמל חתמה עליו.

ג'ק סמית: היכולת לעשות שינויים בהסכם המאסטר היא קשיחה מידי.

אברהם פאר: אנחנו בדברים האלה נמצאים באי ודאות.

אברהם פאר: צריכים לאפשר לממונה לקבוע הוראות ותנאים נוספים שמטרתם להגן על הצרכן.

אברהם פאר: לא יכול להיות רק דבר שנובע מתוך ההסכם של חברת החשמל.

אברהם פאר: אולי חברת החשמל, בגלל שיש לה מספיק תחנות כוח, יכולה להרשות לעצמה להשבית יחידה אחת שעובדת בגז ולהפעיל איזה משהו פחמי.

אברהם פאר: יכול להיות שלמפעל קטן שמייצר משהו וצריך אנרגיה 24 שעות זה הרבה יותר קריטי מאשר לחברת חשמל.

אברהם פאר: אני לא יכול להגיד שמה שטוב לחברת חשמל טוב בשביל המדינה.

ורדית רז: המנהל מאשר את ההסכם שחברת החשמל חותמת עליו.

אברהם פאר: הלך החשיבה שלו באותו רגע זה לבדוק את זה מול חברת החשמל.

אברהם פאר: הוא צריך להיות מנהל יוצא דופן בכישוריו כדי לראות את השלכות הרוחב האין סופיות שיכולות להיות.

אברהם פאר: צריך לפתור את הבעיות האלה נקודתית כשהן מתעוררות.

אברהם פאר: צריך לתת, בהתחשב בזה שזה גורם מונופוליסטי, אפשרות למנהל לתת הוראות לתיקון.

אברהם פאר: אני לא מנסח את זה.

אברהם פאר: תבדקו אם דברי מעוגנים בחקיקה.

אברהם פאר: אם לא, צריך לתת למנהל אפשרות להתערב.

שרון גלעד: בנוגע למה שכבר הוסדר בהסכם המאסטר, התכוונו שתהיה סמכות לקבוע דברים נוספים ככל שהם לא הוסדרו בהסכם הזה.

אברהם פאר: אי אפשר להגיד שחברת החשמל יצרה את הרף העליון.

אברהם פאר: בוא נניח שבאו לחברת החשמל ואמרו: "תשמעי, אנחנו מוכנים להוריד לכם המון במחיר, רק תסכימו שעד 10% מהכמות אפשר לתת לכם באיחור".

אברהם פאר: נניח שיש להם עודף גנרציה והם אומרים "שווה לנו בשביל המחיר ללכת על זה".

אברהם פאר: זה לא פותר את הבעיה של הצרכן הקטן.

אברהם פאר: הגברת רז, תגישו נוסח מחודש.

ורדית רז: 36 (א) "המנהל, בהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע כללים שיחולו על בעל רשיון בעניינים אלה: (1) התקנת מונים, האופן והתדירות של קריאת מונים ושל משלוח חשבונות; (2) אופן גביית התעריפים, לרבות גביה בשיעורים, וכן סדרי הגביה והתשלום; (3) שיעורי הריבית או הפרשי ההצמדה והריבית שישולמו על איחור בתשלומים לבעל רשיון".

אברהם פאר: זו רשימה סגורה?

אברהם פאר: תכתבו את המילה "לרבות", אחרת הרשימה סגורה.

ורדית רז: (ב) "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים האמורים בסעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין הכללים שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, יראו את החלתם בשינוי תנאי הרשיון ויחולו הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג).

ורדית רז: 37 (א) המנהל יברר את תלונות הציבור בדבר פעולה של בעל הרשיון, שראה בהן ממש, לפי כללים שיקבע השר; בכללים כאמור ייקבע, בין השאר, כי תינתן למי שהתלונה עליו הזדמנות להשיב עליה".

אברהם פאר: אני מציע למחוק את המילים "לפי כללים שיקבע השר".

אברהם פאר: אתם תסתבכו עם הכללים האלה, לא תצאו מהם.

אברהם פאר: אני מציע להסתפק ב"המנהל יברר את תלונות הציבור בדבר פעולה של בעל הרשיון, שראה בהן ממש".

ורדית רז: את המילים "ויתן למי שהתלונה עליו הזדמנות להשיב" אפשר להשאיר.

אברהם פאר: לא צריך את זה כתוב.

אברהם פאר: המהות קיימת בחוק אחר.

איתן כבל: אמנם זה קיים בחוק, אבל אני רוצה שהאפשרות לבוא ולהסביר את הדברים תהיה ברורה.

אברהם פאר: אני נותן למנהל אפשרות לקבוע לעצמו את הפרוצדורה של בירור תלונות.

אתי בנדלר: זה לא רק פרוצדורה, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם מהות.

אתי בנדלר: הוא יכול להחליט שסוג מסויים של תלונות הוא לא מקבל.

אברהם פאר: אם הן טורדניות וקטרניות זכותו לא לקבל.

אתי בנדלר: זה הרבה מעבר לטורדניות.

אתי בנדלר: הוא יכול להגיד שסוג מסויים הוא לא מקבל.

אברהם פאר: זה יעמוד במבחן משפטי?

אתי בנדלר: סוג מסויים של תלונות הוא לא יברר.

אברהם פאר: זה עודף רגולציה.

אתי בנדלר: במקום המילה "פעולה" צריכה להיות המילה "פעילות".

ורדית רז: (ב) "המנהל ימסור למועצה אחת לשישה חודשים דין וחשבון על פעילותו בבירור תלונות הציבור".

ורדית רז: 38.

ורדית רז: אמות מידה, הוראות וכללים לפי סימן זה, ייקבעו לאחר שהמועצה או המנהל, לפי העניין, ייתנו לבעלי רשיונות ולגורמים וארגונים שלדעת המועצה יש להם נגיעה לעניין הזדמנות להביא לפניהם הצעות ועמדות".

רנל יופה-כהן: צריך להוסיף את המילה "לצרכנים".

אברהם פאר: גורמים ואירגונים זה גם צרכנים.

ורדית רז: אנחנו עוברים לפרק ו'.

ורדית רז: 54(א) "מוקמת בזה, במשרד התשתית הלאומיות, רשות הגז הטבעי, שתפעל לקידום מטרותיו של חוק זה, תפקח על מילוי הוראות לפי חוק זה ולפי הרשיונות ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר; לרשות יהיו מנהל ומועצה".

חנן מלצר: לפי החקיקה הישראלית רשות זה תמיד דבר עצמאי.

חנן מלצר: בדרך כלל זה נקרא מינהלת.

אברהם פאר: זה עבר את משרד המשפטים?

ורדית רז: אנחנו מציעים למחוק את המילים "במשרד התשתיות הלאומיות".

ורדית רז: הוא צודק, רשות צריכה להיות עצמאית.

דרורה ליפשיץ: המדיניות היא לא להקים תאגידים אלא רשות.

אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, האם הרשויות האלה הן יחידות סמך, הן מקבלות תקציב נפרד?

דרורה ליפשיץ: יש תקציב נפרד.

אברהם פאר: למרות שזה לא תאגיד על פי דין.

אתי בנדלר: אז מדוע לא קוראים לזה מינהלה?

דרורה ליפשיץ: בגלל שזאת רשות עם סמכות עצמאית.

חנן מלצר: צריכה להיות איזו שהיא אחדות בחקיקה.

חנן מלצר: מבחינה עניינית צריכה להיות החלטה לקרוא לזה מינהלת.

חנן מלצר: בסופו של דבר צריכים להתערב רק כשיש כשלי שוק.

חנן מלצר: כשמקימים monster אז הוא מפריע לפעילות הכלכלית השוטפת.

חנן מלצר: אני לא מעיר את זה סתם, יש לנו נסיון.

אברהם פאר: הגברת לחמן-מסר, למה זה נקרא רשות?

דוידה לחמן-מסר: הרגולציה הישנה נתנה סמכויות לפקידים.

דוידה לחמן-מסר: באה הרגולציה המודרנית, עם המודל המרכזי שלה שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים, ושיקפה מודל חדש שבא לידי ביטוי ברשות החשמל.

דוידה לחמן-מסר: מה המוטיב המרכזי בניגוד למבנה משרדי הממשלה?

דוידה לחמן-מסר: המוטיב המרכזי הוא שיש שיקול דעת עצמאי לפקיד או לגוף הממונה על הרגולציה בתחום ולא ניתן ליטול לו את הסמכויות.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שלא ניתן ליטול לו את הסמכויות עוד לא הופכת אותו לתאגיד סטטוטרי.

דוידה לחמן-מסר: למה במשרד התשתיות?

דוידה לחמן-מסר: כי אין לי עב"מים.

אברהם פאר: למה אתם משתמשים במונחים מטעים?

אברהם פאר: ההנחה היא שרשות היא תאגיד סטטוטורי.

דוידה לחמן-מסר: זה כמו רשיונות וזכיונות.

דוידה לחמן-מסר: זה הכל מילים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עכשיו ממעטים מאוד בהקמת תאגידים סטטוטוריים, ומותירים את זה רק למקרים מאוד קיצוניים.

דוידה לחמן-מסר: השאלה מתי תאגיד סטטוטרי ומתי רשות פנים ממשלתית היא שאלה מעניינת שקבענו לגביה עמדה.

אברהם פאר: למה לא לקרוא לזה מינהלת?

דידה לחמן-מסר: הביטוי "מינהלת" הוא בעל אופי ניהולי.

אברהם פאר: הכל טוב ויפה, אבל לא מבינים אם זה כן רשות או לא רשות.

חנן מלצר: בכל התפיסות האלה הרעיון הוא שהרשות הזאת לא תהיה חלק ממשרד ממשלתי.

חנן מלצר: בשביל מה קמו הרשויות האלה?

חנן מלצר: אם ניקח לדוגמה את "בזק", לממשלה יש אינטרסים כרגולטור, כצרכן הכי גדול וכבעל מניות.

חנן מלצר: באו ואמרו "נקים רשות כזאת שבפניה גם הממשלה, עם כל כבודה, תהיה כמו כל אחד אחר".

חנן מלצר: היא לא יכולה להיות חלק מהמשרד הממשלתי.

חנן מלצר: בכל המקומות בעולם, גם במישור האקדמי וגם במישור הפרקטי, כשמקימים רשות כזאת היא מתפקדת כרשות נפרדת.

דוידה לחמן-מסר: עדיין יש אחריות מיניסטריאלית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו על ידי כך שאמרנו "במשרד התשתיות" התכוונו להראות שזה לא עב"מ.

אברהם פאר: תגידי, מה יקרה אם נמחוק את המילים "במשרד התשתיות"?

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לחזור עם עמדת ממשלה.

דוידה לחמן-מסר: שר התשתיות הוא השר האחראי לענייני המשרד.

דוידה לחמן-מסר: איפה הסעיף התקציבי שלו?

דוידה לחמן-מסר: בתקציב משרד התשתיות.

דרורה ליפשיץ: הממונה על הסעיף התקציבי הוא יו"ר הרשות.

דוידה לחמן-מסר: טנה שפניץ ואני עוסקות עכשיו בנסיון לבסס את המודלים החדשים עם המודלים הישנים.

דוידה לחמן-מסר: אומר נציב שירות המדינה "אין דבר כזה יחידות שהן לא משרד ממשלתי".

דוידה לחמן-מסר: היחידה הזאת שאתם אומרים שהיא לא חלק ממשרד ממשלתי לא קיימת.

אברהם פאר: זה חייב להיות כתוב בחוק, או שזאת יכולה להיות החלטת ממשלה?

דוידה לחמן-מסר: תן לנו, בבקשה, לחזור עם עמדה מתואמת.

אברהם פאר: נכון לרגע זה המילים "במשרד התשתיות הלאומיות" נמחקות.

אברהם פאר: אני יודע שרשות החברות הממשלתיות היא לא תאגיד נפרד והרשות להגבלים היא לא תאגיד נפרד.

דוידה לחמן-מסר: אבל רשות החברות היא במשרד ראש הממשלה.

אברהם פאר: רשות החברות הממשלתיות יכולה לעבור מחר לאוצר או לאיזה שר שממונה על האנרגיה האטומית.

דוידה לחמן-מסר: איכפת לך לכתוב שזה במשרד ממשלתי?

אברהם פאר: לא.

אתי בנדלר: מאיפה אנחנו למדים שמדובר כאן ביחידה ממשלתית ולא במשהו נפרד?

אברהם פאר: משום שאני לא כותב שהרשות היא תאגיד כשר לכל זכות או פעולה משפטית.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש צורך לכתוב את זה.

אברהם פאר: בנאום במליאה אני אסביר שלא כתבנו שהרשות היא תאגיד כשר לכל זכות או פעולה משפטית, משום שזה איננו תאגיד על פי דין אלא חלק משירות המדינה, כלומר גוף נפרד במסגרת השירות הממשלתי שאת המיקום שלו הממשלה תקבע מעת לעת.

אברהם פאר: אני לא מונע מהממשלה להחליט שהאבא של הרשות הזאת הוא שר התשתיות, אבל אם, בבוא העת, יחליטו לתת לשר אחר להיות ממונה, יצטרכו לבוא לפה לתקן את החוק.

אברהם פאר: הממשלה מעת לעת תחליט מי השר הממונה.

דוידה לחמן-מסר: אני בטוחה שרשות החשמל היתה מתעלפת מזה שחברת החשמל הציעה לצרף את רשות החשמל לרשות הגז.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור עם עמדת ממשלה לגבי השאלה: האם הממשלה רשאית לעשות ברית הרשויות בלי לעשות שינויי חקיקה.

אברהם פאר: נדבר על זה.

אברהם פאר: הלאה.

ורדית רז: (ב) "תפקידי הרשות, למעט אלה שיוחדו למועצה, למנהל או לממונה, יבוצעו בידי המנהל באמצעות עובדי הרשות".

אברהם פאר: הלאה.

ורדית רז: 55.

ורדית רז: "תקציב רשות הגז הטבעי ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; הממונה על סעיף התקציב יהיה מנהל הרשות".

אברהם פאר: הלאה.

ורדית רז: 56.

ורדית רז: "לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור".

אברהם פאר: טוב, הלאה.

ורדית רז: 57 (א) "הממשלה תמנה, לפי הצעת השר בהתייעצות עם שר האוצר, מנהל לרשות הגז הטבעי; המנהל יהיה עובד המדינה.

ורדית רז: "

אברהם פאר: האם זה מאפשר לחתום הסכם העסקה מיוחד?

דרורה ליפשיץ: זה חוזה לפי תנאי המדינה של שכר בכירים או שכר מנכ"ל, לפי מה שיחליטו.

אברהם פאר: לא שאני רוצה לבזבז כסף ציבורי, אבל אני יודע שיש בעיה רצינית להביא אנשים טובים בגלל הבעיות האלה.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שאת סוגיית שכר הבכירים בשירות הציבורי לא נפתור על גב הנושא של מנהל רשות הגז.

אברהם פאר: אני מאשר את זה כרגע, אף על פי שזה פרובלמטי.

אברהם פאר: אולי יצטרכו לשנות את הסעיף.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להזמין את נציב שירות המדינה אם יש כוונה לשנות את הסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מכירה חוק במדינת ישראל שקובע מהם התנאים של עובד מדינה ספציפי ובתפקיד מסויים.

ורדית רז: (ב) "המנהל יהיה אזרח ישראל ותושב ישראל, בעל תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה או מקצוע אחר בתחום משק האנרגיה, ובעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות במקצוע כאמור".

חנן מלצר: עריכת דין אין שם.

דוידה לחמן-מסר: הוא ממש לא מתאים.

חנן מלצר: אם דידי, למשל, תירצה להגיש מועמדות יגידו לה שהיא פסולה.

אברהם פאר: היא יכולה לפי הסייפה.

דרורה ליפשיץ: אם אתה רוצה שדידי תתמודד צריך לתקן את הסעיף.

דוידה לחמן-מסר: עריכת דין הוא מקצוע שנותן שירותים לבעלי הידע.

דוידה לחמן-מסר: בראש הרשות חייב לעמוד אדם שמבין בתחום.

אברהם פאר: למה?

דוידה לחמן-מסר: רואה חשבון מבין בקריאת דוחות כספיים.

אברהם פאר: גם עו"ד שלמד במסלול המשולב.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה לא להוסיף עו"ד.

דוידה לחמן-מסר: תפקידי הרשות זה לא החלטות שיפוטיות, זה לא החלטות על חקירה, תפקידי הרשות זה מחירים, רגולציה ואמות מידה.

אברהם פאר: מהנדס לא יכול להתמודד?

דוידה לחמן-מסר: תוסיף מהנדס.

חנן מלצר: הרבה עו"ד מבינים בכלכלה.

חנן מלצר: נתתי את הדוגמה של דידי מתוך זהירות וכבוד למוסד המחוקק.

חנן מלצר: תראו מה אתם עושים.

חנן מלצר: איך אפשר לא לתת לעו"ד להתמודד?

דוידה לחמן-מסר: הוא ממש לא מתאים.

חנן מלצר: מנכ"ל של אחת מהקבוצות המתחרות הוא עו"ד במקצועו.

דוידה לחמן-מסר: במקרה.

חנן מלצר: אז למה למנוע ממנו להגיש מועמדות?

דוידה לחמן-מסר: פורז, זה עקרוני לנו שבראש רשות רגולציה יעמוד אדם מהתחומים שאמרנו.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא המקצוענות.

דוידה לחמן-מסר: לרשות הזאת יהיה יועץ משפטי.

אברהם פאר: ויועץ הנדסי לא יהיה לה?

אברהם פאר: ורואה חשבון לא יהיה לה?

דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לקרוא את הדוחות.

דוידה לחמן-מסר: עו"ד לא מבין כלום.

אברהם פאר: מר מלצר, קיבלתי את עמדתך.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים הסתייגות מטעם הממשלה.

דרורה ליפשיץ: ברשות לשירותים ציבוריים חשמל הכישורים זה לא משפטן.

אברהם פאר: שוועדת המינויים לא תמנה עו"ד שאין לו כישורים.

אברהם פאר: יכול להיות שיש מקצועות נוספים שצריך להוסיף.

אברהם פאר: למה אתם מצמצמים את הרשימה עד כדי כך?

דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו רוצים אנשים רציניים.

אברהם פאר: ניהול זה הדבר הכי חשוב.

אברהם פאר: פעם אחת אתה מנהל חברת תעופה ופעם שנייה אתה מנהל מפעל מזון.

אברהם פאר: המנכ"ל של "יס", שהיה פה עשרות שעות, מכר לפני זה קוטג'.

דוידה לחמן-מסר: יש לו תואר בכלכלה.

דוידה לחמן-מסר: אברהם, אל תהרוס לנו את הרשויות האלה.

אברהם פאר: אני לא הורס.

דוידה לחמן-מסר: אדם שגמר אתמול כלכלה לא יכול להיות ראש רשות הגז בגלל שהשר רוצה למנותו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים 5 שנות נסיון.

דוידה לחמן-מסר: האדם הזה מקיים פונקצית פיקוח כלפי הגופים החזקים במשק.

אברהם פאר: האינטגרטי חשוב.

אברהם פאר: הוא צריך לעבור את הוועדה של השופט?

דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לעבור את ועדת הולנדר.

אברהם פאר: ועדת הולנדר נותנת לכל מינוי פוליטי לעבור?

אברהם פאר: למה אדם שיש לו נסיון בניהול ולא התמחה בתחום האנרגיה.

אברהם פאר: .?

דוידה לחמן-מסר: אז הוא נכנס לכלכלה.

אברהם פאר: אהוד ברק לא היה יכול להתקבל כי יש לו תואר במתמטיקה.

דוידה לחמן-מסר: אז תכתוב מתמטיקה.

דוידה לחמן-מסר: בוא נוריד עו"ד ונוסיף תואר במתמטיקה.

אברהם פאר: ביבי, שיש לו תואר באדריכלות לא יכול להתקבל.

דוידה לחמן-מסר: אדריכלות לא שייכת לכאן.

חנן מלצר: ראש ממשלה הוא יכול להיות, מנהל רשות הוא לא יכול.

אברהם פאר: לא שהוא לא יכול להיות, הוא לא יכול להתמודד.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רצינו גורם מקצועי, שיכול להיות רגולטור עם עמדה וכוח כלפי הגופים הרבים שהוא מפקח עליהם.

אברהם פאר: אני בכל זאת מוסיף את מקצוע המשפטים.

אברהם פאר: אם הממשלה רוצה היא יכולה להגיש הסתייגות.

ורדית רז: (ג) "הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות".

עמית מור: אני מציע להוסיף בסעיף 57(א) שתנאי העסקה של המנהל לרשות הגז הטבעי יהיו תנאי מנכ"ל.

אברהם פאר: לא צריך.

ורדית רז: 58(א) "המנהל ימונה לתקופה של חמש שנים וניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

אברהם פאר: למה?

שרון גלעד: כי אם אתה עובד יותר מידי עם השוק הזה אתה גם נהיה קרוב יותר אליו.

דוידה לחמן-מסר: יש פה דילמת המפוקח והמפקח.

אברהם פאר: באיזה חיקוקים אומרים שאי אפשר למנות לתקופה נוספת?

אברהם פאר: אני מציע לכתוב: "אין למנותו לתקופת כהונה שלישית אלא באישור הממשלה".

דוידה לחמן-מסר: ועדת שמגר הציעה קדנציות.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה החליטה לקבל את המלצות ועדת שמגר.

אברהם פאר: אני עוזב את זה כרגע, למרות שדעתי לא נוחה.

ורדית רז: (ב) "כהונת המנהל תפקע לפני תום התקופה שלה מונה בהתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לממשלה; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והממשלה, על פי הצעת השר, העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל; (4) הועבר מתפקידו או פטר לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג- 1963 (בסעיף זה – חוק המשמעת) (ג) הושעה המנהל לפי חוק המשמעת, ימונה לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה, והוראות סעיף 57 יחולו לעניין המינוי".

חנן מלצר: מה זה "התפטר במסירת כתב התפטרות לממשלה"?

חנן מלצר: אפשר לחשוב שהוא שר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מקבלים את התיקון.

אברהם פאר: "התפטר במסירת כתב התפטרות".

ורדית רז: 59(א) "השר ימנה, על פי הצעת המנהל, ממונה על הבטיחות מבין עובדי הרשות.

ורדית רז: (ב) הממונה יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או במקצוע אחר בתחום הבטיחות במשק האנרגיה, ובעל ניסיון מצטבר של ארבע שנים לפחות במקצוע כאמור".

אתי בנדלר: ורדית, מה זה "בתחום הבטיחות במשק האנרגיה"?

שוקי שטרן: בטיחות של מתקנים במשק האנרגיה.

אתי בנדלר: יש תואר אקדמי כזה?

אברהם פאר: למה צריך את הניסיון?

שוקי שטרן: הוא צריך לאכוף את כל כללי הבטיחות על כל הפועלים בתחום התשתית.

אברהם פאר: כמה אנשים יש שעוסקים בתחום הזה?

שוקי שטרן: זאת באמת בעיה, אבל אי אפשר להעסיק מישהו שאין לו הכשרה בעניין.

אברהם פאר: לא צריך ניסיון מצטבר של 4 שנים.

שרון גלעד: אתה תראה אחר כך שיש לו סמכויות לתת הוראות לחברה בעלת הרישיון.

אברהם פאר: בסדר, אבל כמה אנשים יש להם נסיון של 4 שנים בתחום?

אתי בנדלר: אין תואר בתחום הבטיחות במשק האנרגיה.

אברהם פאר: רבותי, למה השר ממנה את הממונה על הבטיחות?

שוקי שטרן: כי הוא בעל תפקיד חשוב ביותר.

אברהם פאר: המנהל ממנה.

אברהם פאר: איזו מן היררכיה זאת?

אברהם פאר: לא הגיוני.

אתי בנדלר: הם רוצים שמינוי כזה יקבל עוד אישור או התייעצות עם מישהו מלמעלה.

אברהם פאר: המנהל ימנה על דעת המועצה.

דרורה ליפשיץ: המנהל הוא עובד מדינה.

דרורה ליפשיץ: עובדי מדינה לא ממנים.

אברהם פאר: מאחר שהרשות היא גוף עצמאי אני מניח שהיא תפרסם מכרז למשרה הזאת.

אברהם פאר: אני מניח שאת התקן הנציבות תקבע.

אברהם פאר: תהיה ועדת מכרזים בתוך הרשות, לא?

דרורה לפישיץ: כאן אני לא יודעת.

אברהם פאר: הכי הגיוני, כי המנהל שמכיר את העניין יודע איזה עובד הוא צריך.

אברהם פאר: צריכה להיות ועדת מכרזים מקרב הנהלת הרשות.

אתי בנדלר: המנהל, בהתייעצות עם המועצה נשמע לי מצויין, ובסעיף קטן (ב) נכתוב "או במקצוע אחר בתחום משק האנרגיה".

אברהם פאר: בסדר גמור.

אברהם פאר: תעזבו את הניסיון המצטבר.

אתי בנדלר: אני מוחקת את המילה "בטיחות".

אברהם פאר: "המנהל יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או במקצוע אחר בתחום הבטיחות או האנרגיה".

אתי בנדלר: איזה מקצוע אקדמי יש לך בתחום הבטיחות?

שוקי שטרן: ניסיון בתחום הבטיחות במשק האנרגיה יש.

שוקי שטרן: חובה שלאיש הזה שיבוא לפה ויכתיב לכל המערכת את הבטיחות יהיה ניסיון בתחומים האלה.

אתי בנדלר: כמה עוד כאלה יש במדינת ישראל?

שוקי שטרן: אין הרבה.

שוקי שטרן: אני לא יודע אם יש תואר, את זה צריך לבדוק.

אברהם פאר: אחד שלא עסק בבטיחות אלא עסק בייצור ויודע איך מייצרים הכל.

שוקי שטרן: החלוקה בהרבה מקומות, בהרבה חברות היא מי שמתמחה בנושא הבטיחות.

שוקי שטרן: .

אברהם פאר: אתם מכניסים את עצמכם למצב שמספר המועמדים יהיה מצומצם.

שוקי שטרן: אנחנו לא רוצים שיופיע מישהו שלא מכיר את נושא הבטיחות.

אברהם פאר: אם אתה מומחה בתחום הובלת גז, היית מנכ"ל חברת גז בחו"ל, אתה פסול?

אברהם פאר: "הממונה יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או בתחום משק האנרגיה או בתחום כאמור".

אברהם פאר: תעזבו את הניסיון.

דוידה לחמן-מסר: האם מוסכם עליך שיהיה ממונה על בטיחות?

דוידה לחמן-מסר: כל היתר לא רלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: בוא נעזוב את זה.

דוידה לחמן-מסר: אם מישהו יחליט למנות בן אדם ללא ניסיון כממונה על בטיחות, אז זה יהיה לא בטיחותי.

דוידה לחמן-מסר: בוא נסכים שברשות יהיה ממונה על בטיחות.

אברהם פאר: על זה הסכמנו, אבל הם קובעים תנאי סף.

דוידה לחמן-מסר: תעזבו את תנאי הסף.

דרורה ליפשיץ: דידי, בואי נחשוב על זה עד הפעם הבאה.

אברהם פאר: הפשרה כרגע היא שזה בתחום האנרגיה ונדרש ניסיון מצטבר של 3 שנים בתחומים כאמור.

ורדית רז: (ג) "הממונה יטפל בנושא בטיחות משק הגז הטבעי כאמור בפרק ז' ובחוק הגז (בטיחות ורישוי), וימלא את התפקידים שהוטלו עליו לפי חוק זה ולפי כל דין אחר.

ורדית רז: 60.

ורדית רז: עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה והם יכללו סגל מקצועי של בעלי השכלה וניסיון בתחומי הכלכלה, ראיית חשבון, הנדסה ומקצועות אחרים בתחום משק האנרגיה".

אברהם פאר: מספיק רואה חשבון אחד.

אברהם פאר: תסתפקו במשפט "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה".

רנל יופה-כהן: אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שיאמר "שתעריף שישולם לידי ספק חשמל בהתאם להוראות חוק זה, יוכר במלואו על ידי רשות השירותים הציבוריים חשמל לצורך קביעתם לפי סעיף 31 לחוק משק החשמל 1996".

אברהם פאר: מה זה?

אברהם פאר: אנחנו לא נשלול מרשות השירותים הציבוריים חשמל את שיקול הדעת שלה, ולא נכפה עליה הר כגיגית לא כך ולא אחרת.

רנל יופה-כהן: יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא מאוד דומה.

אברהם פאר: אני לא אכניס את זה לחוק.

רנל יופה-כהן: היועץ המשפטי המליץ שיהיה נציג של רשות החשמל בתוך ועדת המכרזים, שמוקמת על פי חוק זה לצורך תעריף ההולכה.

רנל יופה-כהן: מדוע?

רנל יופה-כהן: אנחנו מתבקשים להכנס לחוזים ארוכי טווח ומראש לבקש אישור של הרשות.

רנל יופה-כהן: הרשות סירבה להכיר לחברת החשמל, אז היועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת ואמר "כאשר בחוק, כמו חוק משק החשמל, יש חובה לרכוש חשמל מיצרנים פרטיים, הרשות חייבת להפעיל.

אברהם פאר: תגישו עתירה נגד הרשות.

רנל יופה-כהן: אנחנו מרוצים מההחלטה הזאת של היועץ המשפטי, אבל משרד התשתיות בא ואמר "אנחנו עושים אנלוגיה בין מה שנקבע לבין תעריף ההולכה".

אברהם פאר: גברתי, יש דברים שלא יכולים להיכתב בחוק.

אברהם פאר: אם אתם חושבים שהחלטת הגוף המפקח עליכם נגועה באי סבירות, יש לכם דרכים לפעול: לפנות לשר הממונה, לפנות לבית המשפט.

אברהם פאר: אני לא יכול לכתוב בחוק שאני שולל סמכויות מהסמכות המפקחת עליכם.

אלון רווה: אנחנו רואים אצל הלקוח הכי גדול שלנו, שהוא מתמודד בין שתי רשויות בנושא הזה.

אלון רווה: צריך לחשוב על פתרון יצירתי, שלי אין אותו כרגע, שפותר את בעיית החפיפה.

אברהם פאר: יש הנחה שכל רשות פועלת בסבירות, ואם לא יש בתי משפט.

אברהם פאר: אם תתעורר מחלוקת, לפי דעתי השרים צריכים להתערב.

דוידה לחמן-מסר: לשרים אין סמכות, לקחנו מהם.

אברהם פאר: השר לא צריך סמכות.

אברהם פאר: אם שר רוצה שמשהו יקרה זה בדרך כלל קורה.

שרון גלעד: הבעיה כמעט לא קיימת, כי רשות החשמל צריכה לקבוע את התעריפים בהתאם לעיקרון העלות.

שרון גלעד: היא יכולה לא להכיר במשהו כאשר היא חושבת שבעל הרשיון עושה משהו מעבר לנדרש.

אברהם פאר: אני לא יכול לקבוע את זה סטטוטורית.

אברהם פאר: הבעיה קיימת, אבל אי אפשר לקבוע את זה סטטוטורית.

חנן מלצר: חברת חשמל ביקשו מאיתנו לתת תעריף להולכה, ואכן נתנו תעריף.

חנן מלצר: בוא נשאיר שהתעריף של ההולכה שייקבע יהיה הרבה יותר גבוה מהתעריף שאנחנו הצענו.

חנן מלצר: .

אברהם פאר: ברור כי שם יש סיבסוד צולב.

חנן מלצר: תבוא חברת החשמל ותגיד "מאחר וקיבלתם הצעה בתעריף הרבה יותר נמוך, כי אז אנחנו מכירים רק באותו תעריף וכל הדלתא לא תחשב".

חנן מלצר: אדוני אומר שיש סיבסוד צולב.

חנן מלצר: גם זה ניתן לבחינה.

דרורה ליפשיץ: חברת חשמל יודעת את הדרך איך לתקוף בבתי משפט את הרשות לשירותים ציבוריים.

אברהם פאר: מר מלצר, אי אפשר להכניס את זה סטטוטורית.

חנן מלצר: אני לא מסכים לפתרון שהיא מציעה, אבל הבעיה שהיא אומרת היא בעיה אמיתית.

אברהם פאר: אני מסכים שהבעיה היא אמיתית אבל החיים יפתרו אותה.

דוידה לחמן-מסר: פעם אמר הנשיא ברק "שכל סמכות צריכה להיות מופעלת בסבירות ובתום לב".

ורדית רז: 61 (א) "השרים ימנו לרשתו מועצה לענייני משק הגז הטבעי; חברי המועצה יהיו אזרחי ישראל ותושביה.

ורדית רז: (ב) המועצה תקבע אמות מידה לשירות, תאשר תעריפים ותמלא את התפקידים האחרים שהוטלו עליה בחוק זה.

ורדית רז: (ג) חברי המועצה הם: (1) המנהל, והוא יהיה יושב ראש המועצה; (2) נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו; (3) נציג שר התשתיות הלאומיות מקרב עובדי משרדו; (4) שני נציגים מקרב הציבור, שהם בעלי תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה, משפטים, או מקצוע אחר בתחום משק האנרגיה, שלהם ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות באחד מן המקצועות האמורים".

אברהם פאר: למה השרים ממנים ולא הממשלה?

דרורה ליפשיץ: כי זה לא צריך להיות מינוי ממשלתי.

אברהם פאר: מי זה?

אברהם פאר: שר האוצר ושר התשתיות?

ורדית רז: כן.

דוידה לחמן-מסר: אבל המנהל מתמנה על ידי הממשלה.

אברהם פאר: אני רוצה שזה יהיה שרים באישור הממשלה.

ורדית רז: 62 (א) "המנין החוקי בישיבת המועצה הוא רוב חבירה, ובהם היושב ראש.

ורדית רז: (ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים המצביעים באותה ישיבה, ובהם ראש המועצה; היו הדעות שקולות, תכריע דעת היושב רש המועצה.

ורדית רז: (ג) חבר המועצה שעשוי להיות לו ענין, במישרין או בעקיפין, בנושא העומד לדיון במועצה, יודיע על כך בכתב ליושב ראש המועצה, מיד לאחר שנודע לו כי הנושא האמור עומד לדיון, ולא יהיה נוכח בדיוני המועצה באותו נושא; עשוי להיות עניין כאמור למנהל, יודעי על כך בכתב לשר, והשר ימנה מקרב עובדי משרדו ממלא מקום למנהל לדיוני המועצה באותו נושא.

ורדית רז: (ד) המועצה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

ורדית רז: 63.

ורדית רז: "על המועצה ועל חברי המועצה ומינוים, למעט המנהל, יחולו הוראות סעיפים 22(ד) ו(ה), 23(א) ו-26 עד 29 לחוק משק החשמל, בשינויים המחוייבים".

אברהם פאר: רבותי, חברת החשמל היא חברה שזקוקה לתהליך הבראה רציני, משום שהיא גוף מונופוליסטי שהרבה חוגגים שם, בעיקר עובדי החברה.

אברהם פאר: היה צריך להפריד את ההולכה מהייצור: ההולכה היתה צריכה להיות בידי חברה אחת, הייצור היה צריך להיות בחברה אחרת.

דרורה ליפשיץ: תשתית משפטית יש, המציאות בשטח היא אחרת.

ורדית רז: 64.

ורדית רז: (א) "הרשות תפרסם ברבים את אלה: (1) תעריפים וכללים לעניין תעריפים שאישרה המועצה לפי חוק זה; (2) הסברים בדבר אופן קביעת התעריפים; (3) אמות מידה שקבעה המועצה לפי חוק זה ;(4) כללים, והחלות אחרות של המועצה, המנהל והממונה שיש בהן עניין לציבור.

ורדית רז: (ב) פרסומי הרשות יהיו בדרך שתקבע המועצה, ובלבד שתעריפים ואמות מידה כאמור בסעיף קטן (א) (1) ו-(3) יפורסמו גם ברשומות".

אברהם פאר: אני רוצה שהפירסומים יהיו כפי שתקבע המועצה באישור השר.

דרורה ליפשיץ: אחרי שהוצאת את זה מהתשתיות, רק את הפירסום אתה רוצה לתת לשר?

אברהם פאר: איך אני קובע שלא יפרסמו את זה ב"לוח הכפול" באותיות מיקרוסקופיות.

דרורה ליפשיץ: אתה אמרת שהמועצה פועלת בסבירות.

אברהם פאר: אתם צודקים, ההנחה היא שהם פועלים בסבירות.

ורדית רז: (ג) "פרסומי הרשות כאמור בסעיף קטן (א) וכן רישיונות והיתרים שניתנו לפי חוק זה יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות ובמשרדי בעלי הרישיונות הנוגעים בדבר".

אברהם פאר: צריך לכתוב ב(א) "במועדים שייקבעו מראש".

אברהם פאר: זה אגרה?

אתי בנדלר: לא.

אברהם פאר: אני לא רוצה שמישהו שרוצה להתנכל יוכל לבוא ולשגע את החבר'ה.

דרורה ליפשיץ: צריך לבדוק את זה.

אברהם פאר: למי יש עניין לעיין ברשיונות האלה?

שוקי שטרן: צרכנים.

אברהם פאר: אתם תנסחו את הסעיף כך שיהיה כתוב (א) "במועדים שייקבעו" (ב) "הרשות רשאית לקבוע אגרה אם יהיה ניצול לרעה".

אברהם פאר: איגוד צרכנים יכול להחליט שהם רוצים לשגע את המערכת.

אברהם פאר: צריך למנוע את האפשרות של מצב כזה.

אברהם פאר: המשך יבוא.