ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 354, 2001-10-29 09:10

אברהם פורז: שלום לכולם ובוקר טוב.

אברהם פורז: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום – הצעתו של ח"כ מוסי רז: דיון מהיר בנושא הורדת מחירי התחבורה הציבורית בהתנחלויות ב50%-.

אברהם פורז: אני נותן לח"כ רז את רשות הדיבור.

מוסי רז: ביקשתי לקיים את הדיון הזה אחרי שהתפרסם בעיתונות שהוחלט להפחית ב50%- את כל מחירי התחבורה הציבורית בשטחים, אל ההתחלויות וביניהן.

מוסי רז: אני מבהיר שבדרך כלל אין תחבורה בתוך ההתנחלויות עצמן.

אברהם פורז: האם אין אוטובוס שנוסע בתוך אריאל, למשל?

מוסי רז: אינני יודע.

מוסי רז: ייתכן שיש גם בבית"ר.

מוסי רז: ראשית, אני מבקש להבהיר שאני תומך בהחלטה.

מוסי רז: אני תומך בהורדת מחירי התחבורה הציבורית ב50%- - אבל לכולם.

אברהם פורז: זה יהיה אפשרי אם ישראל תוכרז שטח צבאי.

מיכאל קליינר: זה המצרך היחיד שבו הסובסידיה למצרך והסובסידיה לנצרך כמעט זהות.

אברהם פורז: לדעתי ח"כ קליינר לא נסע באוטובוס אף פעם.

מיכאל קליינר: אני מצפה לשמוע חוויות מח"כ פורז.

אברהם פורז: אלה יהיו זיכרונות מהעבר.

מוסי רז: אחרי שלאהוד ברק הייתה הצעה להוזיל את מחירי הסוכר, האורז והלחם, מתוך הנחה שאלה מצרכי היסוד שהעשירון התחתון צורך יותר מהעשירון העליון, נעשתה בדיקה והתברר שיש ארבעה מוצרים שהעשירון התחתון צורך יותר מהעשירון העליון.

מוסי רז: אין זה פלא, כמובן, שהתחבורה הציבורית היא אחד מהם.

מוסי רז: אפילו לחם קונים יותר בעשירון העליון מאשר בעשירון התחתון.

מוסי רז: אולי לחתולים.

אברהם פורז: חתולים לא אוכלים לחם, אני מתפלא על ח"כ רז.

מוסי רז: בכל אופן, בעשירון העליון קונים לחם יותר מאשר בעשירון התחתון.

מוסי רז: המוצרים האחרים הם אגרות חינוך לבתי הספר וכו' – כי בעשירון התחתון יש יותר ילדים, בשר חזיר – בגלל אוכלוסיית העולים החדשים, ושמן זית – בגלל האוכלוסייה הערבית.

מוסי רז: אם כן, אני תומך בהוזלת התחבורה הציבורית בכל הארץ.

מוסי רז: אתמול ביליתי 8-7 שעות בכבישי הארץ.

מוסי רז: אם נסיעתי מעכו לחיפה, ולא בשעות העומס, ארכה כמעט שעתיים אתמול, ונסיעה מחיפה לתל-אביב ארכה עוד שעתיים – ייתכן שיש מקום להעדיף את התחבורה הציבורית.

מוסי רז: אבל מדוע להפלות אזרחים לטובה?

מוסי רז: המדינה נותנת למתנחלים דיור חינם, הם לא משלמים מס ועוד.

מוסי רז: על גני טרום חובה, למשל, האוכלוסייה הזאת לא משלמת.

מוסי רז: אולי בכלל כדאי לספק להם תחבורה בחינם?

אברהם פורז: השאלה היא איך מודדים את הפחד.

מוסי רז: אינני יודע.

מוסי רז: אולם לדעתי בתל-אביב מפחדים יותר לנסוע באוטובוס, מאשר בדרך מירושלים למעלה אדומים.

מוסי רז: זאת דעתי.

מוסי רז: ייתכן שזה אחרת.

מוסי רז: אבל האם יש לקבוע תעריפים שונים לערים בסיכון?

מוסי רז: אם כן, תעריף אחד לחדרה, תעריף גבוה יותר לירושלים ותעריף גבוה במיוחד לאילת – שם לא היה פיגוע.

יהודה אלבז: אני מנהל אגף תחבורה במשרד התחבורה.

יהודה אלבז: מבחינתנו בהחלט יש להוזיל את מחירי התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אנחנו פועלים כך.

יהודה אלבז: פתחנו את הענף לתחרות ומקיימים מכרזים בכל הארץ.

יהודה אלבז: כל מכרז כזה מביא להוזלה משמעותית במחירי התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אתייחס כעת למצב ביהודה ושומרון.

צבי הנדל: ומה לגבי עזה?

מוסי רז: אני תובע שכל הטבה שנותנים ביו"ש ייתנו גם לח"כ הנדל.

יהודה אלבז: כוונתי לכל האזורים המאוימים.

אברהם פורז: אם כן, יש הרבה כאלה.

מיכאל קליינר: אם רוצים לכסות את כל האזורים המאוימים יש לקבל את הצעת ח"כ רז.

יהודה אלבז: לא תהיה התנגדות לכך מצדנו.

יהודה אלבז: אני מבהיר שבסופו של דבר פעלנו לפי ההגדרה של משרד הביטחון והצבא לגבי דרגות האיום.

יהודה אלבז: הוקמה ועדה בין משרדית שביקשה ממשרד התחבורה להציע תכנית לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

יהודה אלבז: בערך 40% מהאוטובוסים.

נחום גבאי: יש עשרות אוטובוסים ממוגני ירי של "אגד" ועוד כמה אוטובוסים של "דן".

נחום גבאי: למעלה אדומים וגבעת זאב מגיעים אוטובוסים ממוגנים.

נחום גבאי: מדובר בכשני שלישים מהאוטובוסים הללו.

מוסי רז: אם כן, צריך לדרוש מחיר גבוה יותר, כי המיגון עלה כסף.

יהודה אלבז: כאמור, ביקשו ממשרד התחבורה להציע תכנית לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית בצירים שהוגדרו על ידי הצבא.

יהודה אלבז: הגדירו לנו מראש שלא מדובר במעלה אדומים ולא בגבעת זאב או בציר הבקעה.

יהודה אלבז: אלא מדובר בצירים שיש בהם סיכון גבוה.

יהודה אלבז: גיבשנו תכנית לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: יש שתי דרכים עיקריות לעודד זאת: שיפור רמת השירות והורדת תעריפים.

יגאל ביבי: אבל המחירים ביש"ע היו פעם פי שניים מכל מקום אחר.

יגאל ביבי: כעת הם נורמליים.

יגאל ביבי: לבית"ר עילית התחבורה עולה 5 ש"ח.

יגאל ביבי: לגוש עציון הנסיעה עולה 13-12 ש"ח.

יהודה אלבז: זו נסיעה בין עירונית.

יגאל ביבי: זה יקר יותר מנסיעה לתל-אביב.

יגאל ביבי: בעצם כעת ביטלו את ההפליה.

יהודה אלבז: כמו שהסברתי, יציאה לתחרות מוזילה את המחירים.

יהודה אלבז: הקו של בית"ר הוצא לתחרות, למורת רוחה של "אגד", וזאת התוצאה.

מוסי רז: נסיעה לבית"ר עולה 5 ש"ח אבל לצור הדסה הנסיעה עולה פי שניים כי היישוב הזה הוא בתוך הקו הירוק.

נחום גבאי: לצור הדסה נוסעים דרך כביש המנהרות, המרחק גדול יותר.

אברהם פורז: אני מבקש שמר אלבז ישלים את דבריו.

אברהם פורז: אם כן, איך מוזילים את המחירים?

יהודה אלבז: הצענו ראשית לתגבר את הקווים, בעיקר את הקווים הפנימיים שמקשרים בין היישובים.

יהודה אלבז: שנית, הצענו להוזיל את המחירים.

יהודה אלבז: התכנית המקורית הייתה לתת תעריפים חדשים, כמו שמסביר ח"כ ביבי, ולא ליצור טלאי על טלאי.

יהודה אלבז: התכוונו להציע תעריפים לאזור נייד.

יהודה אלבז: אולם לאור מורכבות העניין ודחיפות הנושא, הוסכם על פתרון ביניים.

אברהם פורז: האם את זה המדינה משלמת ישירות לקואופרטיבים?

יהודה אלבז: כן.

יהודה אלבז: יש גם הנחה לתלמידים.

יהודה אלבז: בסופו של דבר רק המבוגרים שאינם מיעוטי הכנסה הם אלה שמשלמים מחיר מלא, וזה הציבור שיש רצון למשוך לנסוע באוטובוסים.

אברהם פורז: הציבור הזה הוא עדיין הרוב?

יהודה אלבז: נכון שהציבור הזה שילם עד עתה חלק מהסבסוד.

יהודה אלבז: אולם זהו הקליינט שרוצים למשוך.

יהודה אלבז: הקואופרטיבים אמרו שיש רק דרך אחת לבצע מהלך מהיר: לצרף את המבוגרים לאוכלוסיית הקשישים.

יהודה אלבז: וכך אכן נעשה.

אברהם פורז: כלומר, הם הפכו לקשישים.

יהודה אלבז: ההנחה הייתה שלא תהיה לכך עלות תקציבית, אלא שיש פוטנציאל גדול להגדלת מספר הנוסעים.

אברהם פורז: אם כן, תהיה תפוסה גדולה יותר באוטובוסים?

מוסי רז: כלומר, לאנשים הללו לא משנה שיורים על הכביש, זה לא מעודד אותם לנסוע באוטובוסים מוגנים.

מוסי רז: אבל הפחתה של שקל בדמי הנסיעה תצליח לעודד את הנסיעה בתחבורה ציבורית?

יהודה אלבז: נכון.

מוסי רז: מדוע אין זה כך גם לגבי תל-אביב?

מוסי רז: ומדוע הוחלט על הנחה של 50%?

מוסי רז: לפי ההיגיון שפירט מר אלבז, יש להוזיל את המחירים בכל הקווים.

יהודה אלבז: לשאלת היו"ר, אני מבהיר ששינוי חל ביום 16 בספטמבר.

יהודה אלבז: ההכנסות באמת גדלו והאוטובוסים מלאים היום.

יהודה אלבז: האוטובוסים התמלאו בעקבות השינוי.

צבי הנדל: זה המצב, אין כאן מיסטיקה.

צבי הנדל: במקומות הללו נוסעים אוטובוסים ממוגנים.

צבי הנדל: המתיישב הממוצע רוצה לנסוע באוטובוס ממוגן כי אף אחד לא רוצה למות, זה בדוק.

צבי הנדל: אולם כשזה עלה הרבה כסף, היו משפחות שזה הקשה עליהן.

צבי הנדל: זול יותר לשניים לנסוע במכונית פרטית מאשר באוטובוס.

צבי הנדל: לכן החליטו, על פי דרישת הצבא, להוזיל את הנסיעה באוטובוסים ממוגנים – שם המצב מסוכן.

צבי הנדל: וכך, במקום שייסעו שבעה באוטובוס, ייסעו חמישים.

צבי הנדל: לא רק בגלל המחיר, אלא גם בגלל המיגון.

צבי הנדל: אבל ברור שהמחיר היה גורם משמעותי כאן.

צבי הנדל: ברגע שהוא הופחת, השילוב בין המחיר הזול למיגון העלה בהרבה את מספר הנוסעים.

מוסי רז: אף אחד לא טען שאין למגן את האוטובוסים, למרות שהדבר עולה כסף רב.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את תגובת משרד האוצר לעניין.

אמיר שביט: היו לאוצר נציגים בוועדה שציין מר אלבז.

אמיר שביט: לדעתנו זו הייתה הדרך הנכונה ביותר למנוע את המיגון שנדרש ביש"ע.

אברהם פורז: כלומר, ההוזלה היא במקום סבסוד של מיגון פרטי?

אמיר שביט: כן, למשל.

אמיר שביט: יש דיונים רבים כאלה בוועדת הכספים.

אמיר שביט: מציעים מיגון של כלי רכב פרטיים ושל הסעות שונות.

אמיר שביט: מעבר לכך, לחלק מהתושבים זוהי העלאה במחיר כי הצבא ביצע בעבר הסעות חינם.

אמיר שביט: זה היה מין מצב ביניים, שבו המדינה בעצם סבסדה את הנסיעה ב100%-.

אמיר שביט: עדיין אין לנו נתונים מספריים על אחוז הנוסעים כעת.

אמיר שביט: אני מודה שהיו לי חששות בעניין זה.

אמיר שביט: היו דיונים רבים בנושא זה עם נציגי היישובים, והם הבטיחו שיקדמו את השינוי באמצעות הסברה, כדי שהתושבים לא ייסעו במכוניות פרטיות בכבישים המסוכנים.

אמיר שביט: כעת האוטובוסים מלאים.

אמיר שביט: בעבר אוטובוס כזה הסיע 7-5 נוסעים, והמדינה ספגה את המיגון שלו בכל מקרה.

אמיר שביט: כעת אוטובוס כזה מסיע 50 נוסעים.

אמיר שביט: זה הבדל משמעותי.

אמיר שביט: כאמור, עדיין אין לי נתונים מספריים על היקף הנוסעים בעקבות השינוי.

נחום גבאי: ואפילו הוסיפו קווים בגלל הביקוש.

מוסי רז: אם כן, עלות ההפעלה גדלה.

אמיר שביט: נכון.

אמיר שביט: זה אולי לא יקרה בשלב הראשון, כי יש פערי עיתוי.

אמיר שביט: אבל בטווח הרחוק זה לא יעלה למדינה כסף.

נחום גבאי: אני מפקח על התעבורה ביו"ש.

נחום גבאי: הגידול הביא גם להרחבת השירות.

מוסי רז: ומשמעות הדבר עוד הוצאות.

מוסי רז: אני דורש לראות דו"ח של רואה חשבון על הגידול הנטען במספרי הנוסעים.

מוסי רז: אם יוגש דו"ח כזה, אני אתנצל במליאת הכנסת.

מוסי רז: אבל אם לא יובא דו"ח כזה אטען שכולם כאן שקרנים – וזה מה שאני אומר עכשיו.

מוסי רז: אין דו"ח של רואה חשבון שיאמת את הנתונים הללו.

מוסי רז: זה בלוף, זו רמאות.

מוסי רז: עובדים עלינו בעיניים.

מוסי רז: אני מבקש לקבל דו"ח של רואה חשבון.

אברהם פורז: אני מבקש מח"כ רז להירגע.

צבי הנדל: אני מציע לפזר את הישיבה עד שיוגש דו"ח של רואה חשבון.

אברהם פורז: ראשית, אני מבקש להגן על עובדי הציבור.

אברהם פורז: אי אפשר לקרוא להם כאן שקרנים.

אברהם פורז: אין לח"כ רז הוכחות לכך.

מוסי רז: כרגע אין הוכחות לטענותיהם של הנציגים.

אברהם פורז: בהסכמת ח"כ רז, אני מוחק את חילופי הדברים הללו.

אברהם פורז: לאורך זמן מותר לח"כ רז לבקש נתונים כאלה.

אברהם פורז: אין טענה שמייד בימים הראשונים לא יהיו הוצאות.

אברהם פורז: הטענה היא שבסופו של דבר, בגלל העלייה בתפוסה, העניין יתאזן.

אברהם פורז: ההוזלה קיימת רק חודש והנוכחים כאן לא טענו שמהרגע הראשון יכוסו כל ההוצאות.

אברהם פורז: לכן ח"כ רז איננו יכול לטעון שהם שקרנים.

אברהם פורז: צריך להמתין ולראות את הנתונים.

יהודה אלבז: לקראת סוף חודש נובמבר נבצע ספירה בפועל של הנוסעים.

מוסי רז: מי יחזיר את הכסף שהשינוי הזה עלה אם יוכח שהוא עלה כסף?

יהודה אלבז: בינתיים יש רק עלות ניסוי.

אברהם פורז: לפי שיטתו של ח"כ רז, אם ג'יפ של הצבא מאבטח את האוטובוסים, ויש שם כמה אנשי קבע וכמה חיילים בסדיר – המתנחלים צריכים לשלם על הוצאות האבטחה.

אברהם פורז: הרי גם אלה עלויות.

מוסי רז: קודם כול, זה רעיון טוב.

מוסי רז: אבל לא אמרתי זאת.

מוסי רז: לג'יפ אין קשר לעניין.

מוסי רז: אם יש צורך בג'יפים – הם יישלחו.

יגאל ביבי: אין ג'יפים.

מוסי רז: אני לא חמור, גם אני עושה מילואים.

מוסי רז: לא הפסיקו לשלוח ג'יפים.

מוסי רז: איך אתה מדבר אלי, ח"כ ביבי, אתה טוען שהפסיקו לשלוח ג'יפים?

יגאל ביבי: לא הפסיקו.

יגאל ביבי: מממנים ג'יפים.

אמיר שביט: אינני יודע אם התהליך הזה יצליח.

אמיר שביט: במהלך הדיונים הבעתי חששות.

אמיר שביט: לא ידוע מה יהיה סופו.

אמיר שביט: המתיישבים הבטיחו גידול ממשי במספר התושבים.

אמיר שביט: מהנתונים מהשטח יש גידול, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה בסוף.

מוסי רז: גם אם יוזלו המחירים בנסיעה מירושלים לתל-אביב יהיה גידול במספר הנוסעים.

מוסי רז: אם כן, מדוע לא עושים זאת?

אמיר שביט: כי השאלה היא מה שיעורו של הגידול.

מוסי רז: אני מבטיח שהגידול יהיה בהיקף גדול יותר.

אברהם פורז: זה לא נעשה רק מטעמים כלכליים.

אמיר שביט: בסופו של דבר עמדנו לפני מיגון מסיבי של מכוניות ביש"ע, ואני מקווה שחסכנו את הנושא הזה.

יוסי צ'צ'קס: אני מוכן שתתכנס ישיבה נוספת בעתיד ושם אציג נתונים.

יוסי צ'צ'קס: יש עלייה של מאות אחוזים במשתמשים בקווים ביהודה ושומרון, כפי שאני יודע, בעקבות הוזלת המחירים.

יוסי צ'צ'קס: גם אני משרת במילואים.

יוסי צ'צ'קס: פתרנו את הליווי של האוטובוס ואת הכוחות שנעו על הצירים, כי רוב המשתמשים בצירים נוסעים בתחבורה ציבורית, ולכן גם זו תוצאה של השינוי.

יוסי צ'צ'קס: ב"אגד" וגם ב"דן" מבצעים את החלטות הוועדה בין משרדית, אנחנו שמחים לבצע אותן.

יוסי צ'צ'קס: אף אחד לא רוצה להפסיד כסף.

יוסי צ'צ'קס: ואם המגמה שאנו רואים כעת תימשך, קופת המדינה לא תישא בהוצאה כלשהי.

יוסי צ'צ'קס: כמות הנוסעים היום מכסה, להערכתי, את ההוצאות.

יוסי צ'צ'קס: אפשר להביא נתונים על כך.

יוסי צ'צ'קס: אילו נדרשתי להביא אותם, הייתי עושה זאת.

מוסי רז: אם כן, אבקש לראות את הנתונים.

יגאל ביבי: אתה לא מאמין לו, ח"כ רז?

מוסי רז: לא.

יצחק כגן: אני מקואופרטיב "דן".

יצחק כגן: יש גידול ניכר בכמות המשתמשים.

יצחק כגן: בשבוע שעבר התראיינתי לתחנת הרדיו של אריאל, ונאלצתי לעמוד במתקפה של תושבים שטלפנו לאולפן והתלוננו על צפיפות באוטובוסים, שלא הורגלו לה בעבר.

יצחק כגן: אפקט נוסף של הפחתת המחיר, ואינני יודע אם הייתה כוונה לכך, היא היעלמות המסיעים הפירטיים.

יצחק כגן: מאריאל היו עשרות כלי רכב, טרנזיטים וטרנספורטים.

יצחק כגן: במקרה קיצוני הגענו למכונית שהיה כתוב עליה "שירותי הדברה", שהסיעה אנשים בשכר, יחד עם העבודה.

יצחק כגן: הורדת המחיר העלימה את כל אלה.

יצחק כגן: אם אצטרך, אוכל להביא נתונים על גידול משמעותי.

יצחק כגן: אינני יודע כעת מה שיעור הגידול באחוזים.

משה יוגב: אני מיש"ע.

משה יוגב: אני מבקש לברך את הוועדה הבין משרדית.

משה יוגב: שרי התחבורה והביטחון לאו דווקא משתייכים למפלגת ימין.

מוסי רז: כך זה בעיניך.

אברהם פורז: זו לא מפלגת ימין, בכל זאת.

מוסי רז: אבל היא לא נחשדת בחוסר אהדה למתנחלים.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה מהם?

יגאל ביבי: אתה רוצה שאנשים ייסעו ברכב לא ממוגן ויירו עליהם?

מוסי רז: אני רוצה שישלמו כאילו שהם ישראלים.

יגאל ביבי: איזו שנאה.

אברהם פורז: אני מבקש מח"כ רז להפסיק את הוויכוח.

מוסי רז: לא, אתה שונא 97% מהאוכלוסייה, ח"כ ביבי.

מוסי רז: יורים גם בחדרה, אתמול נהרגו שם אנשים.

מוסי רז: מה זה קשור?

מוסי רז: מה קשור המוות לכאן?

אברהם פורז: ח"כ רז, אתה נחשב מנומס מאוד, אולם אני מבקש ממך להפסיק ודופק בפטיש, ואתה מתעלם ממני.

יגאל ביבי: אפילו פטיש לא עוזר לכם.

אברהם פורז: גם אתה לא טוב ממנו, ח"כ ביבי.

משה יוגב: אני מבקש לסיים את דבריי.

משה יוגב: אם כן, אני מבקש להודות לוועדה הבין משרדית.

משה יוגב: אני מבקש להעיד: ביישוב אפרת נהגו אנשים לעמוד בטרמפיאדה וגם כשהאוטובוס הגיע הם לא עלו עליו, בגלל המחיר.

משה יוגב: הם נסעו בטרמפים למרות שנרצחו כמה אנשים בכביש המנהרות.

אברהם פורז: אם כן, לא עולים לאוטובוסים בגלל המחיר או משום שהאוטובוס לא היה ממוגן?

משה יוגב: בגלל המחיר לא נסעו באוטובוס.

משה יוגב: האוטובוס ממוגן ירי זה שנה, מאז שהתחילה המלחמה.

אברהם פורז: אז בגלל כמה שקלים אנשים העדיפו להסתכן?

משה יוגב: אם שני בני משפחה נוסעים יום-יום הלוך ושוב, הסכומים מצטברים לכדי אחוזים מסוימים מהמשכורת המשפחתית.

משה יוגב: אינני שופט איש, ואינני יודע אם מישהו אחר יכול לשפוט.

משה יוגב: עובדה היא שהמצב השתנה.

משה יוגב: אינני יכול להעיד על כל הקווים, אבל אם "אגד" תגבר מיזמתו אוטובוסים בקווים – סימן שזה כדאי מבחינה כלכלית.

משה יוגב: ייתכן שבעתיד המדינה תחליט ליישם את תוצאות הניסוי הזה, שנערך ביישובים גם במקומות אחרים, מסיבות אחרות: למשל, הגברת מספר הנוסעים בתחבורה ציבורית ומניעת צפיפות.

משה יוגב: נכון שכל הארץ היא חזית, אבל ביש"ע האוטובוסים ממוגנים מפני ירי משום שיורים שם על כלי רכב.

מוסי רז: לא התנגדתי למיגון.

אברהם פורז: הדעות הללו התערבו בדיון.

מוסי רז: לא, אני מוחה על כך.

מוסי רז: יש כאן מצב אחר לגמרי.

מוסי רז: בעיני כל ישראלי שווה.

מוסי רז: נכון, אני חושב שהתנחלויות פוגעות בביטחון וחלק מהמוזמנים כאן לא חושבים כך.

מוסי רז: אך אני גם חושב שמי שגר בהתנחלויות שווה לי, ולא מגיעה לו הטבה במס שאין לי, דיור בחינם שאין לי ועוד.

יגאל ביבי: מי מקבל דיור בחינם?

יגאל ביבי: אולי תגלה לי?

מוסי רז: הם מקבלים 90,000$ ביד, מי כמוך יודע זאת, ח"כ ביבי.

מוסי רז: ואני מבקש שלא יפריעו לי.

יגאל ביבי: ספר לי איך משיגים סכום כזה, ח"כ רז, יש לי שתי בנות לחתן.

מוסי רז: אראה לך איפה זה כתוב במסמכים של משרד הבינוי והשיכון.

מוסי רז: טוב שיש כאלה שלא יודעים את העובדות הללו.

מוסי רז: לא מגיע לי פחות מהם.

אברהם פורז: אני מבקש מח"כ רז לקצר בדבריו.

מוסי רז: אני מבקש לדבר עוד.

אברהם פורז: יש עוד נושא על סדר היום.

משה גפני: אני נהנה לשמוע את הוויכוח בין ח"כ רז לח"כ ביבי.

משה גפני: אפשר להאריך בסעיף הזה, כי הסעיף האחר איננו חשוב.

מוסי רז: במצב של היום כל ניסיון, כל הטבה, ניתנים מייד למתנחלים.

מוסי רז: דיברו כאן על עלייה של מאות אחוזים במספר הנוסעים.

מוסי רז: אני מבקש לראות דו"חות כאלה, מבוקרים על-ידי רואה חשבון.

מוסי רז: שנית, אם זה המצב, צריך להוזיל את המחירים גם בתוך הארץ.

מוסי רז: מדוע משרד התחבורה איננו מציע זאת?

מוסי רז: הפקק הגדול ביותר הוא בין ירושלים לתל-אביב ולא בין גוש עציון לירושלים.

מוסי רז: בכל העולם מוזילים את מחירי התחבורה הציבורית בערים, באזורים הפקוקים, ולא בפריפריה.

מוסי רז: זה מנוגד לכל היגיון כלכלי.

מוסי רז: אני מבטיח שמספר הנוסעים בתחבורה הציבורית יעלה אם תוזל הנסיעה בין ירושלים לתל-אביב ב50%-.

מוסי רז: מדוע לא עושים זאת?

מעניינת מאוד: נושא הביטחון מאוד משמעותי כאן.

מעניינת מאוד: ילד היה מוכן להסתכן, לא לנסוע באוטובוס ממוגן, ולהרוויח את מחיר הנסיעה הלוך ושוב, 25 ש"ח.

מעניינת מאוד: כעת מחיר התחבורה הציבורית ירד, ואנשים שוקלים אחרת את הדברים ומחליטים שאם המחיר לנסיעה באוטובוס נמוך יותר הם לא יסכנו את עצמם.

מעניינת מאוד: אין לי ספק שמספר הנוסעים היום כפול או משולש ממה שהיה בעבר, מה גם שהאוטובוסים נכנסים כעת לתוך היישובים.

מעניינת מאוד: פעם הם נסעו על הצירים בלבד.

מוסי רז: זה לא קשור לנושא.

מוסי רז: לא התנגדתי שהאוטובוסים ייכנסו ליישובים.

אברהם פורז: אני מבקש מח"כ רז לא להפריע לח"כ ביבי.

מוסי רז: ח"כ ביבי הפריע לי.

מוסי רז: ולא התנגדתי לכניסת האוטובוסים ליישובים.

יגאל ביבי: מוסי, מוסי.

אברהם פורז: אבל אני לא אצנזר את מי שמבקש לדבר.

יגאל ביבי: אבל עוד לא לקחו כסף.

מוסי רז: לקחו.

מוסי רז: אבל לא זה נושא הדיון.

אברהם פורז: ח"כ רז, תן לח"כ ביבי לדבר.

אברהם פורז: אינך יכול לכתוב את הטקסט לח"כ ביבי.

מוסי רז: אני רוצה שהוא ידבר לעניין.

מוסי רז: אין לו טענה מוצלחת, ולכן הוא פונה לנושאים צדדיים.

אברהם פורז: אי אפשר להכתיב לח"כ ביבי מה לומר.

יגאל ביבי: הורדת מחירי התחבורה הציבורית הצילה את ההתיישבות ביש"ע.

יגאל ביבי: לולא האוטובוסים הממוגנים של "אגד" ו"דן", אנשים לא היו יוצאים מהבית.

יגאל ביבי: היום אנשים התרגלו לאוטובוס הממוגן.

מוסי רז: ולמה לא להוזיל את המחירים בכל הארץ?

יגאל ביבי: חכה רגע, ח"כ רז.

מוסי רז: למה שאחכה?

מוסי רז: אתה לוקח כסף ואני אחכה?

יגאל ביבי: אני מבקש מהיו"ר שיגן עליי.

אברהם פורז: ח"כ רז, אני מבקש שתפסיק.

מוסי רז: כשח"כ ביבי הפריע לי, היו"ר לא הפסיק אותו.

אברהם פורז: בוודאי שהפסקתי אותו.

אברהם פורז: דפקתי בפטיש וכמעט שברתי את השולחן.

מוסי רז: אבל היו"ר ביקש ממני לקצר.

אברהם פורז: ואני אומר זאת גם לח"כ ביבי.

משה גפני: מתי תסתיים הישיבה?

אברהם פורז: כשנסיים לדון בנושא השני, גם אם הוא יידחה במקצת.

אברהם פורז: תקוותך לא מתגשמת, ח"כ גפני.

משה גפני: יש לי תקוות אחרות בחיים.

מוסי רז: זה חלק מאותו עניין.

מוסי רז: יש כאן מעמדות.

מוסי רז: המתנחלים נמצאים במעמד העליון, ואחריהם החרדים.

מוסי רז: המעמד השלישי זה אנחנו.

יגאל ביבי: אני מבקש להשלים את דבריי.

יגאל ביבי: דיברתי רק משפט אחד.

אברהם פורז: דיברת יותר.

יגאל ביבי: אבל ח"כ רז לא מאפשר לי לדבר ברצף.

יגאל ביבי: ח"כ רז, לפני שנים כתבתי מכתב לשר התחבורה, וטענתי שמפלים את המתיישבים.

מוסי רז: מסכנים המתיישבים.

מוסי רז: ח"כ ביבי שונא 97% מהאזרחים.

אברהם פורז: ח"כ רז, האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר ואוציא אותך מהישיבה?

אברהם פורז: עוד לא הוצאתי חבר כנסת מישיבה בעבר, מעולם.

אברהם פורז: האם עליי לעשות זאת דווקא אתך?

אברהם פורז: אתה לא נותן לח"כ ביבי לגמור משפט.

משה גפני: וגם הנושא לא מי יודע מה.

מוסי רז: אני לא חושב כך.

מוסי רז: זה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לאפרטהייד.

מוסי רז: הם רוצים, מסיבות כלכליות או ביטחוניות להפוך את המדינה שלנו לאפרטהייד: למתנחלים מותר הכול, נסיעה חינם, דירות חינם, מס הם לא משלמים – ואנחנו משלמים הכול.

יגאל ביבי: זה לא חינם.

אברהם פורז: בדמוקרטיה נותנים לצד השני לומר את דברו.

מוסי רז: לא נתנו לי לדבר.

אברהם פורז: באמת?

מוסי רז: אם היו נותנים לי לדבר לא הייתי מפריע.

אברהם פורז: הכישלון הוא של היו"ר, אם כן, שלא הצליח להגן עליך.

מוסי רז: אותי הפסיקו כל רגע.

יגאל ביבי: שנים אני כותב למשרד התחבורה שלא ייתכן שהנסיעה מירושלים לתל-אביב עולה 14 ש"ח, ונסיעה מגוש עציון לירושלים עולה 12 ש"ח.

מוסי רז: כך זה בכל העולם.

מוסי רז: זו פריפריה.

אברהם פורז: ח"כ רז אני קורא לך לסדר לפעם שנייה.

אברהם פורז: אם תפריע שוב, אוציא אותך החוצה.

יגאל ביבי: המדינה הרוויחה הרבה מהורדת המחירים הזאת.

מוסי רז: יש לך הוכחות לכך?

אברהם פורז: ח"כ רז, אם תאמר עוד מילה אחת אוציא אותך החוצה, אני מבטיח לך.

אברהם פורז: נסיים את הדיון בלעדיך.

יגאל ביבי: פחות הרוגים זה פחות דם ופחות דמים – פחות כסף.

יגאל ביבי: מיגון זה פחות כסף, פחות עומס בכבישים – גם זה מתבטא בכסף.

יגאל ביבי: אני לא מבין את ח"כ רז.

יגאל ביבי: אומרים המוזמנים כאן שההוזלה לא תעלה כסף למדינה, וזאת לפי כמות הנוסעים.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: אני מבקש לסכם את הדיון.

אברהם פורז: יש חילוקי דעות קוטביים בין ח"כ ביבי וח"כ רז.

אברהם פורז: אני מבקש לומר לח"כ רז: אם ההוזלה עוזרת לאנשים לנסוע בכלי רכב ממוגנים, ואם היא תמנע נפגעים, ההחלטה היא מוצדקת, בלי קשר לכל פן אחר של הנושא.

אברהם פורז: שלא לדבר על העובדה שהמדינה משלמת למשפחתו של נפגע פעולות איבה סכומים שלא נלקחים כאן בחשבון.

מוסי רז: אם יש מחבל על הכביש – במקום להמתין דקה למכונית פרטית, הוא ימתין עוד קצת.

אברהם פורז: לפי השיטה הזאת, אפשר להוריד את כל אמצעי הבטיחות, כי ממילא המחבלים יכולים לפגוע לבסוף במי שהם רוצים.

אברהם פורז: אני אומר כאן את דעתי.

אברהם פורז: נושא ההתחלויות הוא נושא פוליטי, ובשאלה זו דעתי קרובה לדעתו של ח"כ רז, כידוע.

אברהם פורז: אבל כל עוד יש תנועה, ואנשים מסתובבים, המדינה צריכה לדאוג להם למיגון מרבי ולפעול שיהיו מעט נפגעים ככל האפשר.

אברהם פורז: נניח שהאנשים הללו חסרי שיקול דעת, ובגלל חמישה שקלים הם מוכנים לנסוע במכונית לא ממוגנת – במקרה כזה זו חובתה של המדינה להיות אחראית ולהשתדל להביא אותם לתוך אוטובוסים ממוגנים.

מוסי רז: אז אולי נאסור נסיעה במכונית פרטית באזורים הללו?

אברהם פורז: זה מרחיק לכת.

אברהם פורז: אולם אתה יכול להציע הצעה כזאת.

מוסי רז: זה לא מרחיק לכת – הרי רוצים להגן עליהם.

אברהם פורז: במדינה דמוקרטית פועלים בשיטת המקל והגזר.

אברהם פורז: לפעמים אוסרים תנועה בשעות מסוימות, יוצרים מגבלות, ולעומת זאת לפעמים נותנים "סוכריות" ומוזילים מחירים.

אברהם פורז: אם כתוצאה מזה נוסעים יותר אנשים בתחבורה ציבורית, זה חיסכון בחיי אדם, גם אם זה עולה כסף למדינה, וזה ערך עליון שכולנו מצווים בו.

אברהם פורז: אבל אנחנו מעוניינים לדעת את המשמעויות הכלכליות של השינוי הזה, וייתכן שאפשר גם ללמוד ממנו על שינויים אפשריים אחרים במדינה.

אברהם פורז: מאחר שהניסוי רק יצא לדרך – ייקבע מועד נוסף לדיון, בעוד כחודשיים, ואז נוכל לראות את ההשלכות הכלכליות של הנושא.

אברהם פורז: בינתיים נניח על שולחן הכנסת סיכום ביניים שיסביר מה הייתה עמדתו של ח"כ רז, מה עמדת ח"כ ביבי, ומה אמר היו"ר.

אברהם פורז: נכתוב שסיכום סופי יומצא רק אחרי שהעובדות יתבררו.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: העדפת הנוסעים החרדים בתעריפי התחבורה של "אגד" ו"דן"

משה גפני: אם כן, מדוע לא הזמנת את הנשים החרדיות לכאן?

אברהם פורז: האם אתה מסכים להזמין את אשתך לדיון הבא, ח"כ גפני?

משה גפני: אם אשתי תבוא, אברח.

משה גפני: אבל אם היו"ר יזמין אותה, היא תבוא.

משה גפני: אנחנו איננו די דתיים בעיניהם.

אברהם פורז: לא אכנס לשאלה האם הנושא הזה קשור למעמד האישה, אבל ברור לי שסדר הישיבה הזה הוא מתוך בחירה.

אברהם פורז: ח"כ רונן תתייחס לכך בהמשך.

אברהם פורז: אני מבקש לברר האם נכון שבכמה קווים שמשרתים יישובים חרדיים הוזלו תעריפי התחבורה הציבורית והם זולים יותר מהתעריפים המקובלים?

יהודה אלבז: אני מבין שהכוונה להוזלת התעריפים בקווים 400 ו402-.

יהודה אלבז: בעקבות פתיחת התחנה המרכזית החדשה בירושלים ביקש "אגד" להפעיל קו משכונות בבני-ברק לשכונות בירושלים, שלא יעבור בתחנות המרכזיות.

יהודה אלבז: בעינינו זה היה שיפור גדול, כי הקו מונע מעברים.

אברהם פורז: אין ויכוח שיש להפעיל קו אם יש לו ביקוש.

אברהם פורז: השאלה היא האם מפלים את הנוסעים לטובה במחיר.

יהודה אלבז: "אגד" ו"דן" ביקשו להפעיל את הקו בתעריף מוזל.

אברהם פורז: מה הסיבה האמתית לכך?

מוסי רז: בדיוק הנימוקים שעלו קודם.

יהודה אלבז: "אגד" ו"דן" ראו את כמות המתחרים הלא חוקיים שלהם בקו הזה, אני קורא להם "חאפרים".

יהודה אלבז: יש להם ביקוש עצום בציבור החרדי.

יהודה אלבז: שני הקואופרטיבים החליטו שהדרך להילחם בהם היא גם לשפר את השירות וגם להוזיל את המחירים.

אברהם פורז: האם בכל מקום שיש מסיעים פירטיים יוזלו הנסיעות?

יהודה אלבז: לא אני מוריד את התעריפים.

יהודה אלבז: לא אנחנו ביצענו את ההוזלה.

מוסי רז: בכל מקום שיש מתנחלים וחרדים יורידו את המחירים.

אברהם פורז: כלומר, "דן" ו"אגד" ביקשו להוזיל, ולא ביקשו סבסוד?

יהודה אלבז: נכון.

נחמה רונן: אבל יכולה להיות כאן סובסידיה צולבת.

נחמה רונן: הם מונופולים.

אמיר שביט: לא.

אמיר שביט: לא נאפשר זאת, עד כמה שניתן.

יוסי צ'צ'קס: ראשית אני מבהיר שמדובר בקו 402 ובקו 400.

יוסי צ'צ'קס: שניהם קווים מבני-ברק לירושלים, ושניהם קיימים במערך הקווים הכולל של "אגד".

משה גפני: קו 400 הוא קו מגבעתיים ועובר דרך בני-ברק.

יוסי צ'צ'קס: נכון, וגם דרך בר אילן.

משה גפני: נקודת המוצא שלו היא גבעתיים.

יוסי צ'צ'קס: וגם שם יש הוזלה.

יוסי צ'צ'קס: ביקשנו להוזיל מחיר בציר הזה, ירושלים-בני-ברק.

יוסי צ'צ'קס: הבקשה הייתה לגבי הציר ולא לגבי האוכלוסייה.

אברהם פורז: כמה עלתה הנסיעה לפני ההוזלה?

יוסי צ'צ'קס: ההוזלה היא מ18- ש"ח ל15- ש"ח.

יוסי צ'צ'קס: נסיעה מירושלים לתל-אביב עולה גם היא 18 ש"ח, כך נדמה לי.

יוסי צ'צ'קס: כמו שאמר מר אלבז, זיהינו כאן פוטנציאל נוסעים אדיר שלא רוצה להגיע לתחנה המרכזית החדשה.

אברהם פורז: אין ויכוח שיש מקום להפעיל קו ישיר.

יוסי צ'צ'קס: אני מבהיר שבהחלט היינו אמורים להתחשב במה שקורה בשטח בעת קביעת המחיר.

יוסי צ'צ'קס: מה שקרה בשטח הוא שהשכונות הצפוניות בירושלים נסעו לבני-ברק בתחבורה ציבורית פירטית, לא חוקית, שחורה.

יוסי צ'צ'קס: בהסעות האלה מחיר הנסיעה היה 10 ש"ח.

משה גפני: התחבורה הזאת לבנה לגמרי.

משה גפני: האוטובוסים היו לבנים.

מוסי רז: אז למה גובים ב"אגד" 15 ש"ח ולא 10 ש"ח, כמו בהסעות הפירטיות?

משה גפני: אולי תחליטו להוזיל עוד?

יוסי צ'צ'קס: הסיבה היא שבכל זאת "אגד" ו"דן" הם הקואופרטיבים הגדולים, המקצועיים והבטיחותיים ביותר.

יוסי צ'צ'קס: גם הילדים שלומדים בבתי הספר מעדיפים לנסוע ב"אגד" ולא עם מישהו אחר.

מוסי רז: אם כן, למרות ההבדל של 5 ש"ח יעדיפו אתכם על פני המסיעים הפירטיים?

מוסי רז: זה מתקשר לדיון הקודם.

מוסי רז: אני מציע שתפריטו את הקו.

יגאל ביבי: אבל כל זה לא עולה כסף למדינה, מה אכפת לך, ח"כ רז?

מוסי רז: כקצין מילואים שמשרת בשטחים ואפילו נפצע בהגנה על אחת ההתנחלויות, אני מודיע כאן שלא אסכים לנסוע בג'יפ לפני אוטובוס שהנוסעים שלו משלמים 50% מהמחיר.

אברהם פורז: כבר לא קוראים לך למילואים, ח"כ רז.

מוסי רז: דווקא כן, יש לי מילואים בקרוב.

משה גפני: אני מבקש לומר כמה דברים.

משה גפני: האם אני יכול לבקר את היו"ר?

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: כל ביקורת שלך בונה אותי, ח"כ גפני.

אברהם פורז: אני מקווה שהיא תהיה חריפה.

משה גפני: מחיר התחבורה הציבורית של קו 405 מתל-אביב לירושלים היה זול ב50%- מקו 400 שנסע מבני-ברק לירושלים.

משה גפני: הגשתי בעבר שאילתה על כך לשר התחבורה דאז ישראל קיסר.

משה גפני: היו"ר לא היה אז יו"ר ועדת הכלכלה, אולם הוא היה חבר כנסת פעיל.

משה גפני: שאלתי את השר קיסר מדוע יש הבדל במחיר, הרי לציבור החרדי שנוסע מבני-ברק לירושלים זו ממש נסיעה משפחתית כי הקשר בין השכונות הצפוניות בירושלים לעיר בני-ברק הדוק מאוד ומדובר בבני אותה משפחה.

משה גפני: אגב, השכונות הצפוניות בירושלים אינן כמו השכונות הצפוניות בתל-אביב.

משה גפני: הן נקראות כך בשל מיקומן הגאוגרפי בלבד.

משה גפני: המצב הסוציו-אקונומי והכלכלי של התושבים הללו, שנוסעים בתחבורה הציבורית, איננו מרנין, כידוע.

משה גפני: הנגישות של הנוסעים החרדים לתחבורה הציבורית היא בסדר גודל שלא קיים בשום ציבור אחר במדינת ישראל – כי מספר המכוניות הפרטיות נמוך ומספר הילדים גדול, והקשר בין לירושלים לבני-ברק הוא מתמיד: לחתונות, לעבודה, ללימודים ועוד.

משה גפני: שאלתי את ישראל קיסר מדוע המחיר בקו ירושלים-תל-אביב זול יותר ב50%-.

משה גפני: הוא השיב לי לשאילתה, ואני מתפלא שהיו"ר לא העלה אז את העניין.

משה גפני: אבל ח"כ חזן, חברתו לסיעה של היו"ר, העלתה אז את הנושא.

משה גפני: התשובה לשאילתה הייתה שהמרחק שנוסע קו 405 לעומת קו 400, קטן יותר.

משה גפני: כך הוא השיב לי, שחור על גבי לבן.

אברהם פורז: זה קשקוש.

משה גפני: מה פתאום?

אברהם פורז: אז הפלו לרעה, שלא בצדק.

אברהם פורז: והיום מפלים לטובה, וגם זה איננו מוצדק.

משה גפני: הראיתי לישראל קיסר את המרחקים במפה והוא אמר שההבדל הוא שקו 405 יוצא מגבעתיים.

אמיר שביט: בשלב זה אני מבקש לעזוב את הישיבה.

אמיר שביט: אין לי מה להגיב בנושא.

אמיר שביט: ההוזלה היא על חשבון "אגד" ואין מניעה להוזיל את המחירים מבחינתנו.

משה גפני: מה בעצם קרה?

משה גפני: האוטובוס נסע מגבעתיים, והנוסע מבני-ברק, שבגללו הוקם הקו, נאלץ להמתין לאוטובוס בתחנה, ולעלות לאוטובוס חצי מלא.

משה גפני: ונוסף על הכול – הוא גם ישלם יותר, כי האוטובוס יצא מגבעתיים.

משה גפני: זו הייתה ההתייחסות לציבור החרדי.

משה גפני: אחרי שהיה דין ודברים ואחרי שח"כ לוי נכנס למשרד התחילו להוזיל את המחיר.

משה גפני: אז ח"כ חזן הגישה שאילתה.

משה גפני: אני חושב שהשאילתה שלה והסעיף הזה לסדר שקבע היו"ר הם הפעמים היחידות שאנחנו חברי הכנסת שואלים מדוע מוזילים מחירים.

משה גפני: הרי בדרך כלל אנחנו חושבים שצריך לעשות זאת.

משה גפני: אבל הציבור החרדי לאט לאט יורד מהעצים, מבין שיש עולם סביבו, מתחיל להיות מתורבת.

משה גפני: הציבור החרדי שלח נציגים לשר התחבורה והציג את הנושא.

משה גפני: גם לא ברור למה צריך כאן פתאום שילוב של "אגד" ו"דן".

משה גפני: זה הקו הרנטבילי ביותר במדינה, ובו מספר הנוסעים הגדול ביותר.

משה גפני: אבל כשרוצים לשנות – צריך אישור של שניהם.

משה גפני: אפשר לוותר על הטובות שלהם: אני פונה לשר התחבורה ומבקש ממנו שלא להוזיל את המחירים, אלא רק להפריט את הקו.

משה גפני: לא נסעו בקו אוטובוסים פירטיים, נסעו בו אוטובוסים מלאים, שנהגו לפי כל כללי הבטיחות.

משה גפני: הם הפעילו את הקו ב10- ש"ח לנוסע.

יוסי צ'צ'קס: הם שילמו מס הכנסה וביטוח לאומי?

נחמה רונן: זה לא עניינך, זה עניין של הרשויות.

משה גפני: "אגד" צריכה לתת שירות לציבור, ולא לדאוג למס הכנסה.

משה גפני: אני יודע שעליתם לקווים ושאלתם זאת.

את הקו: וכאמור, המצב הכלכלי של ציבור הנוסעים הוא נמוך.

את הקו: זה לא רמת אביב.

את הקו: שם לכולם יש מכוניות, ילד וכלב.

יגאל ביבי: גם בגין כלב משלמים כרטיס באוטובוס.

משה גפני: אם כן, הם משלמים שני כרטיסים.

משה גפני: אבל משפחה מהציבור שלנו קונה 10-8 כרטיסים באותה נסיעה.

משה גפני: אני בעד "אגד" ו"דן" אבל לא מסכים שיש לשלם 15 ש"ח באוטובוס.

משה גפני: צריך להבין מה המשמעות של המחיר הזה למשפחה שנוסעת בקווים הללו מדי יום.

יצחק כגן: אני מבקש להתקומם כנגד האמירה של ח"כ גפני שלא מדובר בהסעות פירטיות אלא באוטובוסים מלאים.

יצחק כגן: העובדה שהם מלאים לא הופכת אותם לכשרים, הם עדיין פירטים.

משה גפני: האם אתה תומך בהפרטה?

יצחק כגן: אני בעד תחרות, כן.

משה גפני: אם אתם מחליטים כך, עשיתם את היום.

יצחק כגן: אני מבקש שהחוקים כאן יהיו גם לטובתי, ושגם אני אוכל לדבר.

משה גפני: כדי שזה יקרה, אתה צריך להתמודד בפריימריז.

אברהם פורז: לא ידעתי שאתה נבחרת בפריימריז, ח"כ גפני.

משה גפני: אצלנו הפריימריז קשים הרבה יותר.

משה גפני: רק תנסה לעבור את הלינץ' הציבורי אצלנו, ח"כ פורז.

יצחק כגן: כאמור, העובדה שהאוטובוסים מלאים איננה הופכת אותם לכשרים.

יצחק כגן: כש"אגד" או "דן" מבקשים להפעיל קו שירות הם זקוקים לרשיון.

יצחק כגן: וכשהם מפעילים, הם מחויבים ללוחות זמנים, לתדירות, למחיר, לזהות הנהג, לתשלום מס.

יצחק כגן: מדי יום עולה נוסע בבני-ברק ואומר ששכח משהו באוטובוס – ואני מבקש לספר שיש לי קשר ודו-שיח עם האוכלוסייה בבני-ברק.

יצחק כגן: זה מחייב אותנו להפעיל משרד של אבדות, להעסיק שם עובדים, לנהל רישום.

יצחק כגן: כל זה עולה כסף.

אברהם פורז: אם כך, מדוע לא מוזילים את מחירי הקווים בין תל-אביב לירושלים?

יצחק כגן: אני מודה שאחד הקטליזטורים להורדת מחיר הייתה התחרות הפירטית.

יצחק כגן: כי אוטובוסים כאלה, שאין להם החובות של "אגד" ו"דן" וממילא אין להם גם ההוצאות שיש לנו – הם תחרות קשה.

יצחק כגן: מה לעשות שבמחסן האבדות שלנו העובד רוצה להרוויח כסף?

יצחק כגן: החברה הפירטית לא מספקת את כל זה.

יצחק כגן: ייתכן מאוד שהיה צריך להילחם בתחבורה הפירטית – ויש היום הרבה מאוד תחבורה פירטית בגוש דן, לצערי.

יצחק כגן: ייתכן שעד שלא יקרה אסון לא נזדעק.

אברהם פורז: אם כן, בכל מקום שיש מסיעים פירטים תוזילו את המחירים?

יצחק כגן: זה אמצעי להתמודד, אבל הדרך הטובה יותר היא לחסל את המסיעים הפירטים.

יצחק כגן: סיפרתי ליו"ר בעבר שברחוב אלנבי בתל-אביב הסעות פירטיות סוגרות את הכביש וחוצות מדי יום.

יצחק כגן: זה ג'ונגל.

יצחק כגן: זה אחד האמצעים.

יצחק כגן: אני מודה שההסעות הפירטיות היו הגורם הממריץ.

יצחק כגן: אבל המלחמה האמתית הייתה צריכה להיות בהסעות הפירטיות.

אברהם פורז: כיצד אמור להרגיש תושב חילוני של העיר תל-אביב שמשלם באוטובוס שלושה שקלים יותר מעמיתו החרדי שגר בבני-ברק?

יצחק כגן: קו 400 יוצא מגבעתיים, הוא מסיע סטודנטים.

יצחק כגן: גם בקו הזה יש הוזלה.

נחום לנגנטל: ומה על קו 405?

אברהם פורז: איך ירגיש הציבור הכללי שנוסע את אותו מרחק, אבל משלם יותר?

אברהם פורז: השאלה היא אם היה שיקול נוסף בנושא זה, מעבר לשיקול המסחרי.

אברהם פורז: אני מבין, למשל, שלאוטובוסים הללו יש הרגלי נסיעה מיוחדים – הפרדה בין גברים ונשים.

נחמה רונן: וזו שערורייה בפני עצמה.

יצחק כגן: אני מבקש להתייחס לנושא הזה.

יצחק כגן: יש בבני-ברק שני קווים של "דן" שהנוסעים קוראים להם "קווי מהדרין".

יצחק כגן: זו הגדרה של הנוסעים ולא שלנו, ברשיון הקו שלנו זה לא כתוב.

יצחק כגן: הנוסעים קובעים את הכללים.

יצחק כגן: המפקח על התעבורה אישר זאת.

נחמה רונן: אם זה וולונטרי, זה עניין אחר.

נחמה רונן: אבל אם תעלה לאוטובוס אישה מהדלת הקדמית, כיצד יגיבו הנוסעים?

יצחק כגן: היו נשים שעשו זאת, ולא אמרו להם כלום.

זה פועל: אני באמת חושב שלא שם הבעיה.

זה פועל: המפקח על התעבורה אישר לנו להעלות נוסעים בדלת האחורית.

אברהם פורז: האם אין בכך סכנה ביטחונית?

יצחק כגן: יש שם מבקרים שלנו.

יצחק כגן: יש די הרבה מבקרים ממילא.

יצחק כגן: נכון שעלולה להיווצר בעיה.

יצחק כגן: אבל בפועל היא לא נוצרת.

יצחק כגן: גם מונית חייבת, בהתאם לתנאי הרשיון, לעבוד בקו מסוים.

נחמה רונן: אולם "אגד" ו"דן" לא מתאמצים במקומות אחרים כמו שהתאמצו כאן.

נחמה רונן: הרי יש "חאפרים" גם במקומות נוספים.

נחמה רונן: הקואופרטיבים יכולים להתאמץ ולהוריד את המחירים בין השאר משום שהם מונופול.

נחמה רונן: הם יכולים לבצע סבסוד צולב, זה קורה בכל מונופול.

נחמה רונן: אין לי התנגדות שיורידו את המחיר בקו ירושלים-בני-ברק, אולם לדעתי צריך להוריד את המחיר בהתאם בכל הקווים ברדיוס זהה.

נחמה רונן: אני תומכת במחירים מוזלים.

נחמה רונן: אינני אוהבת את רעיון האוטובוסים המופרדים, אולם אם זה וולונטרי אין בכוונתי לעסוק בכך.

נחמה רונן: אם זה מה שהציבור רוצה – שיהיה להם לבריאות, כל עוד אין מדובר בחוק, וכל עוד אני, כשאעלה לאוטובוס הזה, אוכל לשבת בכל מקום.

נחמה רונן: לא אעשה דברים להרגיז, אבל גם אינני רוצה שיזרקו אותי מהאוטובוס אם במקרה אתיישב במקום שמישהו אחר חושב שאינני צריכה לשבת בו.

נחמה רונן: אבל בעניין המחיר לא ייתכן שהמחיר בקו תל-אביב-ירושלים יישאר כמות שהוא.

נחום לנגנטל: ראשית לעניין ההפרדה בין גברים לנשים.

נחום לנגנטל: הייתה לי הזכות לטפל בנושא.

נחום לנגנטל: כמו שאמרה ח"כ רונן, התנאי שלי עם הציבור החרדי אז היה שלא מפעילים את ההפרדה בכוח ולא בחוק.

נחום לנגנטל: מי שרוצה עושה זאת.

נחום לנגנטל: כשהתחלנו, היו כל מיני פעילים של כל מיני תנועות שהתיישבו בכוונה במקומות ההפוכים, כדי להרגיז.

נחום לנגנטל: אמרתי אז לציבור החרדי שזה המבחן האמתי שלהם.

נחום לנגנטל: אם ייגררו לפרובוקציות – הניסוי נכשל.

נחום לנגנטל: אם יאפשרו לאנשים הללו לשבת היכן שהם רוצים – זה ייפסק לבסוף.

נחום לנגנטל: הליברליות בחיים היא לא לנהוג כמו בצפון תל-אביב, אלא גם לאפשר לציבור החרדי לנהוג כרצונו.

נחום לנגנטל: כל עוד אין זה חוק, אלא מנהג וולונטרי – אין מניעה לעשות זאת, ובתנאי שמדובר בקווים שנוסעים בהם רק חרדים.

נחום לנגנטל: אנחנו בדקנו את זה בזמנו.

נחום לנגנטל: ההפרדה לא פעלה בקווים שעוברים גם בשכונות של ציבור אחר.

אברהם פורז: הם יכולים להוריד את המחיר ביזמתם.

אברהם פורז: ולא יבואו אליהם בטענות.

נחום לנגנטל: אבל ההורדה לא תהיה על חשבונם.

נחום לנגנטל: את הפער ישלם הנוסע בסופו של דבר.

נחום לנגנטל: הרי הקופה היא אותה קופה.

נחום לנגנטל: הקואופרטיבים יטענו שהם מורידים את העלויות מ"יתרת השומן".

נחום לנגנטל: במשך השנים הסדרנו את העניין, כך שקו שנוסעים בו 100 ק"מ לא יעלה כמו קו שנוסעים בו 40 ק"מ – והיו דברים מעולם.

נחום לנגנטל: הקווים 400, 402 ו405- - שהאחרון הוא קו של "אגד" – הם קווים שיש בהם סבסוד צולב גבוה.

נחום לנגנטל: אם אני זוכר נכון, אפשר להוריד שם שני שלישים מהמחיר.

נחום לנגנטל: כדאי שכולנו נדע זאת.

נחום לנגנטל: עדיין הקו יהיה רווחי.

נחום לנגנטל: אבל אנשים משלמים תוספת כדי שיהיה קו תחבורה בין קריית שמונה למנרה.

נחום לנגנטל: זה רעיון הסבסוד הצולב.

נחום לנגנטל: אנחנו הפסקנו זאת.

נחום לנגנטל: אם המדינה רוצה שיהיה קו בין קריית שמונה למנרה – עליה לשלם זאת בעצמה ולא האזרח.

נחום לנגנטל: הרי יש מסים.

נחום לנגנטל: לכן הפתרון היחיד הוא התחרות.

נחום לנגנטל: נכון שגם הסעות פירטיות הן בעיה.

אברהם פורז: בשלב זה אני מבקש לסכם את הדיון.

אברהם פורז: אומר כאן את דעתי: דעתי איננה נוחה מההפליה במחיר, למרות ההסברים של נציגי הקואופרטיבים.

אברהם פורז: ההסבר שלהם מתייחס לבעיית ההסעות הפירטיות.

אברהם פורז: אבל לפי ההיגיון הזה יש להוזיל את מחיר הנסיעה בכל קו שיש לו מתחרים פירטיים, גם בתוך תל-אביב וגם במקומות אחרים.

אברהם פורז: אגב, אם המסיעים הפירטיים גובים 10 ש"ח לנסיעה ו"אגד" ו"דן" גובים 15 ש"ח – עדיין הבעיה לא נפתרה, ועדיין הם ימשכו יותר נוסעים.

אברהם פורז: משרד התחבורה מפעיל יחידה משפטית שעוסקת בנושא ההסעות הפירטיות, ובמסגרת דיונים שקיימנו בתקנות התעבורה ובקנסות אפשרנו להוריד הסעות פירטיות מהכביש ולעצור אותן.

אברהם פורז: אם יהיה צורך בפעולות חקירה נוספות, אנחנו מוכנים לסייע בכך.

אברהם פורז: התחושה שנוצרת בקרב הציבור היא שגורמים חרדיים מצליחים להשיג, בזכות לחץ, תנאים טובים יותר לציבור שלהם מאשר לציבור הכללי.

אברהם פורז: אינני מדבר על צורת הישיבה – לא אכנס לנושא מעמד האישה בחברה החרדית, וח"כ רונן התייחסה מעט לדברים, אך לא נשנה כעת את הדברים.

אברהם פורז: אין זה מתפקידנו להתערב.

אברהם פורז: האמריקאים, לעומת זאת, חושבים שחלק מתפקידם בשחרור העם האפגאני הוא לתת חופש לנשים שם.

אברהם פורז: אבל נושא המחיר הוא בעייתי, ולדעתי על הגורמים הנוגעים בדבר לשקול מחדש את ההפליה במחיר.

אברהם פורז: במקביל, אם לטענת הקואופרטיבים יש הסעות פירטיות בקו מסוים, אנחנו מוכנים לסייע בנושא ולבקש מהמשטרה לשים דגש על הקווים הללו, ולאכוף את החוק שם.

אברהם פורז: לחילופין, הקואופרטיבים צריכים להוריד את המחירים בכל הקווים שמגיעים מגוש דן לירושלים.

אברהם פורז: אינני חושב שתושב תל-אביב שנוסע לירושלים צריך לשלם יותר מתושב שנוסע מבני-ברק לירושלים.