ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 353, 2001-10-24 09:00

אברהם פאר: אני פותח את הישיבה.

אברהם פאר: רחבעם זאבי יזם הצעת-חוק בעניין עידוד התיירות.

אברהם פאר: היה לנו דיון משותף בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים בנושא.

אברהם פאר: בעקבות ההצעה, הציע השר זאבי מספר צעדים לעידוד ענף התיירות.

אברהם פאר: עקב כך הוגשה הצעת-חוק פרטית על-ידי מספר חברי-כנסת.

אברהם פאר: רצינו עוד בתקופת הפגרה לקדם אותה, אבל לא יכולנו.

אברהם פאר: היום ועדת הכנסת שחררה את הצעת-החוק מחובת ההנחה.

אברהם פאר: זאת הסיבה לעיכוב הקל בפתיחת הישיבה.

אברהם פאר: אנחנו חוזרים לעניין הצעת-חוק משק הגז הטבעי.

אברהם פאר: אנחנו כבר קיימנו מספר ישיבות בעניין, וגם התחלנו לקרוא סעיפים מתוך הצעת-החוק.

אברהם פאר: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני קודם כל רוצה להתנצל בתחילת דבריי על כך שאני מייד צריך לעזוב את הישיבה.

אביגדור ליברמן: בשעה 9:30 מתחיל טקס שבעה לרחבעם זאבי, אבל אני מתכוון לחזור לישיבה.

אביגדור ליברמן: עקרונית, אני מתכוון להגיע לכל ישיבות ועדת הכלכלה בנושא ולקחת בהן חלק פעיל.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שכולם פה מודעים לפיגור שאנחנו נמצאים בו.

אביגדור ליברמן: כל תכניות העבודה, לא רק של משק הגז, אלא גם של משק החשמל, וכל הפיתוח התעשייתי, גם בסקטור הפרטי, גם בציבורי, גם ברמת חובב וגם אחרים, הכל תלוי בתאריך של הגעת הגז לחופי ישראל, לפחות לשתי הנקודות – לאשדוד ולרמת חובב, ואולי גם צפונה לחגית.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו חייבים, בהתאם לאותו תאריך יעד, ללכת אחורה ולקבוע את לוח הזמנים של הדיונים, כי בחוק הזה יש סעיפים רבים – יש 98 סעיפים, ואנחנו כרגע נמצאים בסעיף 14.

אברהם פאר: אבל ההתקדמות היא לא באותה פרופורציה, כי אני עכשיו יודע הרבה יותר מאשר ידעתי לפני שהתחלנו לדון בחוק.

אברהם פאר: ככל שהזמן עובר, המעבר על פני הסעיפים הוא מהיר יותר, למרות שאת הנושאים העיקריים אני משאיר להכרעה בסוף.

אביגדור ליברמן: אני גם מציע לאנשי ים תטיס שבאים לכל הישיבות בצורה מסודרת, לא לדבר כל פעם בחמישה כובעים; מספיק שרק אחד ידבר.

אביגדור ליברמן: לא צריך שכל אחד יעלה כל פעם נקודה אחרת ויחזור עליה עשר פעמים מזווית אחרת של השותפות הזאת.

דוד כהן: אנחנו לא מביאים את האמריקאים, כדי שלא יצעקו.

דוד כהן: ..

אביגדור ליברמן: להפך, אני מציע שתביאו פעם את האמריקאים, הם יודעים לצעוק.

אביגדור ליברמן: ברמת הפרוצדורה, אנחנו באמת רוצים להתקדם.

אביגדור ליברמן: העניין הוא מאד לא פשוט.

אביגדור ליברמן: אני מדבר גם על כל הנסיבות הבינלאומיות ועל כל מה שקורה כרגע בכלל בפעילות של המשק העולמי.

אביגדור ליברמן: מי שהסתכל על אותן מניות של אותן חברות, כמו: בריטיש גז וגז דה-פרנס, הבין שיש פה כמה וכמה נקודות אובייקטיביות שלא מקלות עלינו, מעבר לתירוצים ומשאים ומתנים מסחריים ערמומיים.

אביגדור ליברמן: אני אינטרסנט יותר מכל אחד אחר, שהגז יגיע כמה שיותר מהר וכמה שיותר בטוח לחופי ישראל, עם כל הצעקות של האמריקאים, שבאמת עזרו לנו להעביר את זה בצורה חלקה ומהירה.

אביגדור ליברמן: אין לנו עוד מתכונת ברורה ובדוקה.

אביגדור ליברמן: אנחנו עוד לא גמרנו את הנושא של המכרז.

אביגדור ליברמן: אין לנו תשובה בנושא של זכויות השיווק.

אביגדור ליברמן: אין לנו עוד כמה וכמה תשובות.

אביגדור ליברמן: גם לגבי החברה הממשלתית שאמורה לקום, כל מה שניתן לגמור, חייבים לגמור מהר.

אביגדור ליברמן: אני גם יותר ריאליסטי מאחרים לגבי כל מיני בעיות במקרקעין, במועצה הארצית, בוועדות, בהשגות ובהסתייגויות.

אביגדור ליברמן: מטבע הדברים, כשפרוייקט כזה זז, כל אחד מנסה לקחת את ה"ביס" שלו – ותסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי הזה.

אביגדור ליברמן: ההצלחה של כל הפרויקט הזה תלויה במידה רבה במידת המהירות שנשלים את החקיקה, כי כולם רוצים לדעת מה יהיה בסופו של דבר, וכולם יודעים כמה פעמים החוק הזה נכשל בעבר – בקריאה הראשונה גם בתקופה של סויסה וגם בתקופה של שוחט.

אביגדור ליברמן: מי שרוצה גם להרוויח את הכסף וגם לקדם את המשק הישראלי, חייב לתת את היד לקידום המהיר ביותר של כל נושא החקיקה, כי כולם בסופו של דבר רוצים לראות איך תיגמר מלאכת החקיקה ומה תהיה הקונסטרוקציה הסופית.

אביגדור ליברמן: אני ברגע זה עוזב אתכם.

אביגדור ליברמן: אני אשתדל לחזור לישיבה.

אברהם פאר: לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים.

אברהם פאר: אנחנו עושים מאמץ גדול לסיים את החקיקה מהר.

אברהם פאר: קבענו ישיבה אחת להיום, ובשבוע הבא יש לנו ישיבה ארוכה, שלדעתי תימשך מספר שעות.

אברהם פאר: קבענו ישיבה גם בשבוע לאחר מכן.

אברהם פאר: אני אעשה כמיטב יכולתי להחיש את הקצב.

אברהם פאר: אני לא יודע האם הביאו לידיעתך, שאני ביקשתי לקבל החלטה של הממשלה בדבר מאד חשוב – לגבי השאלה מה קורה עם התשתית בתום ה-30 שנה, האם היא בבעלות החברה שתניח אותה, והיא ניתנת למכירה למי שיקבל זיכיון במקומה, בדומה להסדר שהיה לגבי הכבלים, או שהיא עוברת לבעלות המדינה, ואז יש סכנה שבשנים האחרונות היא לא תתוחזק?

אביגדור ליברמן: אני בעקרון נגד העברת כל דבר לרשות המדינה.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא צריכים לצבור נכסים.

אברהם פאר: אז רק שתדע שהצעת-החוק היא בכיוון הפוך, והיא אומרת דבר הפוך.

דרורה ליפשיץ: לא, היא עוברת לבעל הרשיון החדש.

אברהם פאר: השאלה היא האם בעל הרשיון הקודם מקבל פיצוי בגינה, קונים את זה ממנו, או שבעל רשיון חדש מקבל רכוש נטוש.

אברהם פאר: אני מציע לך להיכנס בעובי הקורה, ולחזור אליי בעניין.

אביגדור ליברמן: כל הצנרת חייבת לעבור למפעיל הבא, ולגבי שאלת הפיצוי - -

אברהם פאר: זאת השאלה.

אביגדור ליברמן: אבל בכל מקרה היא לא תעבור לבעלות המדינה.

אברהם פאר: אם היא עוברת למפעיל הבא, היא בעצם קניין המדינה, והמפעיל הבא צריך לשלם למדינה, כי היא לא תיתן לו תשתית כזאת בחינם.

אברהם פאר: אם היא שייכת למפעיל הקודם, מגיע לו פיצוי.

אברהם פאר: צריך להכריע בשאלה הזאת.

אברהם פאר: זאת שאלה כבדה מאד, כי כנראה מדובר בהשקעה אדירה, ויש לה השפעה על המכרז.

אברהם פאר: השאלה היא האם בתום 30 שנה זה שייך לך או לא שייך לך, האם אתה יכול לקבל פיצוי על זה או לא יכול לקבל, היא שאלה חשובה.

אברהם פאר: תנו לנו תשובה.

אברהם פאר: תודה רבה.

אברהם פאר: עכשיו אנחנו עוברים לטיפול בסעיפים.

אברהם פאר: לגבי סעיף 14 שאומר: "השר יקבע ברשיון את תקופת תוקפו, ובלבד שלא תעלה על 30 שנים, ואין להאריכה", אנחנו מבקשים שהנוסח ישופר, באופן שיהיה ברור שאיננו מהווה מניעה למי שהיה לו 30 שנה רשיון, לחזור ולקבל רשיון חדש.

אברהם פאר: המילים "ואין להאריכה" עלולות להתפרש באופן דומה למצב שמצוי בו נשיא ארצות-הברית, שאחרי שתי קדנציות לא יכול לרוץ לקדנציה שלישית, גם אם יהיה לו רוב.

דרורה ליפשיץ: הכוונה היא שהוא לא יכול לקבל רשיון חדש, אלא במכרז.

אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, אני הבנתי למה אתם מתכוונים.

אברהם פאר: הדברים צריכים להיות נקיים מכל ספק.

אברהם פאר: שמעתם היום את השר.

אברהם פאר: זה ברור שמי שיקבל רשיון חדש בתום 30 שנה – אם זה יהיה רשיון חדש – צריך להתייחס לתשתית הקיימת.

אברהם פאר: האם הוא משלם למדינה את המחיר הזה מתוך הנחה שלבעל הרשיון בתום 30 שנה אין יותר זכויות, והתשתית עברה למדינה שכאילו מוכרת אותה מחדש, או שלבעל הרשיון הקודם יש זכויות בה?

אברהם פאר: אמנם אין לו זיכיון, אבל הוא חייב למכור אותה, ואם יש ויכוח כמה היא שווה, זה כמו בהסדר הכבלים.

אברהם פאר: בעניין הזה אני רוצה לקבל החלטת ממשלה ברורה.

שוקי שטרן: יכול להיות שההצעה שלך, שבעל הרשיון הקיים יכול להשתתף במכרז החדש, פותרת גם את הבעיה של החזקה וכו'.

אברהם פאר: למה?

אברהם פאר: נניח שהוא יכול, ולא זכה, מה אז?

שוקי שטרן: אם יכול היה ולא זכה, אני לא אתחיל לשבור את הצינור.

אברהם פאר: מתוך ידיעה שהוא לא בהכרח זוכה, מה לגבי התמריץ שלו לתחזק את הצינור?

אברהם פאר: זה כמו רכב שאתה רוצה למכור.

שוקי שטרן: ברשותך, זה לא אותו דבר.

אברהם פאר: אין לך סיבה, למשל, להחליף חגורת טיימינג.

אברהם פאר: בכביש חוצה ישראל ישנה בעיה דומה.

אברהם פאר: אני מציע שתראו מה עשו שם.

אברהם פאר: אני רוצה לקבל עמדת ממשלה.

אברהם פאר: יש לזה משמעות כלכלית רצינית מאד.

אברהם פאר: האם בתום התקופה לבעל הרשיון הקודם יש נכס שהוא יקבל תמורתו משהו, או שהנכס הזה יעבור לרשות המדינה, והמדינה תקבל עבורו משהו?

ורדית רז: אמרת עמדת ממשלה, ודיבר פה שר התשתיות הלאומיות.

אברהם פאר: אני אקבל כל עמדת ממשלה שתציינו פה.

אברהם פאר: אני חושב שזאת החלטה, שצריכה להתקבל על-ידי ועדת שרים לענייני כלכלה, אבל גם אם היא תתקבל בכל פורום שהוא, אני לא מנהל את הממשלה.

ורדית רז: 14".

ורדית רז: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשיון חלוקה רשאי השר שלא להגבילו בזמן, ואם הגבילו בזמן רשאי הוא להאריך את תקופת תוקפו או לבטל את הגבלת הזמן ולהתנות בתנאים כל החלטה כאמור.

ורדית רז: " זה רשיון חלוקה, הרשת המשנית.

אברהם פאר: לכאורה, כל מה שאנחנו עוברים עליו מאושר, אלא אם כן באיזשהו שלב יסתבר לנו שיש איזושהי בעיה ותהיה לנו סיבה טובה לחזור ולשנות משהו.

ורדית רז: "בלעדיות בהולכה 15.

ורדית רז: השר רשאי לקבוע ברשיון הולכה כי לבעל הרשיון נתונה, במשך תקופה שקבע בהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית לעסוק בהולכה; הבלעדיות יכול שתינתן למקום או לאזור שיוגדר ברשיון; נקבע כאמור, לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה נוסף אלא במקרים ובתנאים שנקבעו ברשיון.

ורדית רז: "

אברהם פאר: האם רשיון ההולכה זה הרשיון הקטן?

ורדית רז: זה הרשיון הגדול של רשת ההולכה הארצית.

אברהם פאר: אם יהיה מכרז, מה יודעים המתמודדים לפי סעיף זה?

ורדית רז: המתמודדים יודעים את מה שכתוב במכרז, שמוענקת להם זכות בלעדית להקים צינורות הולכה בתוואים של תמ"א 37.

אברהם פאר: האמת היא שאני לא מבין.

אברהם פאר: האם אתם לא חושבים שצריכה להיות ודאות במכרז, ומי שמתמודד צריך לדעת האם יש לו בלעדיות או לא?

ורדית רז: במכרז מוענקת להם בלעדיות בתוואי התמ"א, ויש הוראת מעבר בחוק.

אברהם פאר: אז מה מונע מהמדינה אחר-כך להגיד: בסדר, שינינו את זה?

אברהם פאר: האם תהיה תביעה משפטית?

ורדית רז: בוודאי, זאת הפרת חוזה, זאת הפרת התחייבות שלטונית, זאת פגיעה קניינית.

אברהם פאר: למה לא להתאים את החוק לתנאי המכרז, ולומר שתהיה בלעדיות, אלא אם כן הממשלה קבעה אחרת מטעמים מיוחדים של טובת הציבור באישור ועדת הכלכלה?

ורדית רז: יש כמובן זכות לשר לשנות את תנאי הרשיון, גם אם מדובר בבלעדיות.

ורדית רז: במקרה הזה יחול סעיף 17, שמדבר על שינוי תנאים ברשיון.

אברהם פאר: כשאנחנו קובעים את זה, אנחנו לא יודעים במה מדובר.

אברהם פאר: האם לא ראוי יותר לומר, שלבעל הרשיון תינתן בלעדיות, ואולם השר רשאי, מטעמים מיוחדים של טובת הציבור ובאישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראה אחרת?

שוקי שטרן: במידה שנקבע דברים שמאפשרים יציאה מהבלעדיות, זה תנאי כמעט יסודי באותו מכרז.

שוקי שטרן: הדבר העיקרי שהמדינה בעצם מעניקה לזכיין זאת אותה בלעדיות בתמ"א.

אברהם פאר: אני שואל לא מבחינת המדיניות, כי את המדיניות אני הבנתי.

אברהם פאר: אני רק שואל, למה זה לא יכול להיאמר בחוק.

דרורה ליפשיץ: מה חסר בסעיף בחוק?

אתי בנדלר: אני לא מבינה את שאלתך, אדוני היושב-ראש.

אתי בנדלר: לדעתי, זה בדיוק מה שכתוב בסעיף.

אברהם פאר: הסייג הוא הפרובלמטי.

אברהם פאר: "לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה.

אברהם פאר: ..

אברהם פאר: אלא במקרים ובתנאים שנקבעו ברשיון", ואם ברשיון לא קבעו, לדוגמה, שיש תנאים שאפשר לבטל?

אברהם פאר: אני חושב שמטעמים של טובת הציבור, כן אפשר.

אתי בנדלר: אתה מעלה עכשיו שאלה אחרת.

אתי בנדלר: יש שתי שאלות: האם יש לו בלעדיות?

אתי בנדלר: לדעתי, התשובה לסעיף הזה היא כן, אלא אם כן זה סויג, ואפשר לסייג את זה רק בקשר לתקופה ולמקום.

אתי בנדלר: מה שלא סויג, יש לו בלעדיות, וזה מה שעולה מהסעיף הזה.

אברהם פאר: לא, לפי זה הוא ברשיון יכול גם לא לתת לו בלעדיות.

אתי בנדלר: איפה כתוב?

אתי בנדלר: "במשך תקופה שקבע בהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית".

אברהם פאר: "נקבע כאמור, לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה נוסף אלא במקרים ובתנאים שנקבעו ברשיון", מה זה "נקבעו ברשיון"?

ורדית רז: האם כוונתו של אדוני, שהחוק יגיד באופן מנדטורי, שהשר צריך לקבוע בלעדיות ברשיון הולכה, והבלעדיות – יכול שהיא תוגבל לאזור?

אברהם פאר: אני מציע לומר כך: השר רשאי לקבוע ברשיון הולכה כי לבעל הרשיון נתונה, במשך תקופה שנקבעה ובהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית לעסוק בהולכה; הבלעדיות יכול שתינתן למקום או לאזור שיוגדר ברשיון; נקבעה הבלעדיות כאמור, לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה נוסף אלא מטעמים מיוחדים הקשורים בטובת הציבור ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ורדית רז: אבל אז אתה מכניס את בעל הרשיון לחוסר ודאות, כי אתה נותן איזשהו מבחן מאד מאד אמורפי, ואז הוא לא יודע בפני מה הוא עומד.

ורדית רז: הבלעדיות היא בעצם הנכס העיקרי שלו, ועל סמך הבלעדיות הזאת הוא עושה את כל התכניות שלו וניגש למכרז.

אברהם פאר: מה אתם תכתבו ברשיון לגבי העניין הזה של הבלעדיות?

ורדית רז: למעשה, ברשיון יש התאמה מחויבת לחוק בעניין הזה.

אברהם פאר: מה כתוב שם?

ורדית רז: ספק גז טבעי, כולל בעל חזקה - -

אברהם פאר: אז למה זה לא נאמר פה?

ורדית רז: זה נאמר בחוק.

ורדית רז: זה נאמר בסעיף 9(ג).

אברהם פאר: אבל הסעיף הזה לא שלם.

ורדית רז: מה שכן אפשר להוסיף זה ש"לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה נוסף אלא במקרים ובתנאים הקבועים בחוק זה, או שנקבעו ברשיון", כי רשיון לספק זה בעצם מקרה שניתן לתת רשיון הולכה לא למי שיש לו בלעדיות.

אברהם פאר: אבל אם נניח לא חזיתם משהו, נתתם לו רשיון, ותוך כדי מסתבר לכם ששגיתם?

ורדית רז: אז יהיה שינוי תנאי רשיון, והוא יהיה זכאי לפיצוי.

ורדית רז: הוא זכה במכרז על סמך הבלעדיות הזאת, הוא נתן תעריף על סמך הבלעדיות הזאת, ואי אפשר עכשיו לשגע אותו.

אברהם פאר: אבל מה תכתבו ברשיון?

אברהם פאר: מה ייאמר ברשיון לגבי שאלת הבלעדיות?

ורדית רז: אין אפשרות לשלול את הבלעדיות.

ורדית רז: יש מקרה מאד מצומצם, שאפשר לתת רשיון הולכה לגוף אחר, וזה המקרה של ספק גז טבעי.

אברהם פאר: אז למה זה לא נאמר במפורש בחוק?

ורדית רז: זה נאמר במפורש בחוק בסעיף 9(ג).

אברהם פאר: זה לא נאמר בסעיף הזה.

אלון רווה: הנחת המוצא היא – וכך זה גם מוגדר בהסכם הזיכיון, וזה לא יכול לעבוד אחרת מבחינה כלכלית – שבעל רשיון ההולכה חייב להיות המוליך הבלעדי היחיד בכל שטח מדינת-ישראל.

אלון רווה: ספק גז לצורכי חיבור למערכת ההולכה - שזה חריג שהוא רק לצורך החיבור למערכת ההולכה - יכול לקבל רשיון הולכה, ועם זה אין בעיה.

אלון רווה: הוא צריך להביא את הגז למערכת – בלי רשיון, הוא לא יוכל להביא את הגז למערכת.

אלון רווה: למעט הנושא הזה של חיבור של הספק למערכת ההולכה, המוליך חייב להיות בעל בלעדיות בכל שטח המדינה.

עמית מור: אני מבקש לחזק את תחילת דבריך, אדוני היושב-ראש.

עמית מור: יש פה חוסר ודאות וחוסר קונסיסטנטיות בין סעיף 15 לבין תנאי המכרז והסכם הזיכיון.

עמית מור: אנחנו מאמינים שבסופו של דבר יהיה רשיון על-פי החוק הזה ולא זיכיון.

עמית מור: המילים "השר רשאי לקבוע" יוצרות חוסר ודאות, ולכן צריך לומר "השר יקבע ברשיון הולכה כי לבעל הרשיון נתונה, במשך תקופה שנקבעה בהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית לעסוק בהולכה".

עמית מור: במקום המילים "הבלעדיות יכול שתינתן", צריך לומר "הבלעדיות תינתן למקום או לאזור שיוגדר ברשיון" וכו', וההמשך כמו שנאמר והוזכר.

עמית מור: השינוי הזה נותן ודאות מבחינת הזכיין, זה שיקים את התשתית, שבסופו של דבר לא ייווצר מצב שלא תהיה לו בלעדיות, כי אולי השר יקבע אחרת.

עמית מור: אמנם תנאי הסכם הזיכיון מאפשרים במקרה כזה פיצוי, אבל אנחנו עומדים להשקיע ולהיכנס למחויבות השקעה של מאות מיליוני דולרים.

עמוס קריינר: דובר פה בשבוע שעבר על האפשרות, שהמערכת תקיף את כל תחומי תמ"א 37.

אברהם פאר: מה זה שייך לתמ"א?

עמוס קריינר: הסכם הזיכיון מתיימר להעניק בלעדיות בתחומי התמ"א.

דרורה ליפשיץ: את הנושא הזה של "רשאי", צריך לראות יחד עם סעיף 97(3), שמדבר על העובדה שהזוכה במכרז שפורסם בתנאי החוק, זכאי לקבל מאת השר רשיון הולכה, זאת אומרת זה מוסדר דו-סטרית.

אברהם פאר: ספק הוא בעל הגילוי, לא?

שוקי שטרן: מי שגילה גז טבעי.

אברהם פאר: האם למרות המכרז ולמרות הכל, אתם יכולים לתת למי שגילה גז טבעי אפשרות להעביר צינור מהים לתחנת כוח?

שוקי שטרן: לא לתחנת כוח להתחבר למערכת בנקודות שנקבעו או נקודות שייקבעו.

אברהם פאר: זאת לא שבירת המונופול.

שוקי שטרן: לא, זאת לא שבירת המונופול.

ורדית רז: בהגדרה זה בעצם סייג למונופול, כי זאת נחשבת מערכת הולכה, ולכן זה רשיון הולכה, ולכן צריך לעשות סייג למונופול.

אברהם פאר: הטרמינולוגיה המקובלת במקומותינו היא שהמילה זיכיון מדברת על קונצסיה, קרי: מונופול, והמילה רשיון מדברת על אחד מני רבים.

ורדית רז: אני חושבת שהיועץ המשפטי כבר אמר שאין לזה תוקף.

אברהם פאר: על מנת לבלבל את כולם, כדי שבאמת לא יידעו להבחין, אנחנו נשתמש כל פעם באופן הפוך במונח, כדי שהבלבול יהיה טוטלי, ואף אחד באמת לא יוכל ליישר קו... אם אתם מתכוונים לתת קונצסיה, המילה תהיה זיכיון, עם כל הכבוד.

ורדית רז: מה מקובל בחוקים אחרים?

שרון גלעד: יש כזה בלבול, שכבר אי אפשר לדעת שום דבר.

שרון גלעד: אנחנו חושבים על זיכיון יותר במובן של חוזה, וכאשר אנחנו עושים את זה מכוח החוק, זה רשיון, אבל אפשר שבאחד התנאים שברשיון תהיה בלעדיות.

אברהם פאר: אני לא רוצה את המילה "רשיון", אם הוא מונופול.

אברהם פאר: זה נורא פשוט.

אברהם פאר: אם כמה יכולים לעשות את זה במקביל, אלה רשיונות.

אברהם פאר: אם אחד יכול לעשות את זה, זה זיכיון.

ורדית רז: אולי כדאי בכל זאת שאני אבדוק את זה לעומת חוקים אחרים, כדי שתהיה קונסיסטנטיות.

אברהם פאר: אני רק רוצה להגיד לכם כהוראת שעה, שקודם כל אנחנו אומרים: השר ייתן זיכיון להולכה לתקופה שקבע בהתאם לתנאי המכרז על בסיס בלעדי.

אברהם פאר: אני מבקש שייאמר בצורה מפורשת, שמתן רשיון לצורך זה להולכה ממקום התגלית זה EXCEPTION.

אתי בנדלר: האם מה שאתה רוצה לומר זה שאין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות סעיף 9(ג)?

אברהם פאר: אני רוצה שזה יהיה ברור, שזה לא שולל את האפשרות הזאת.

אלון רווה: האם אפשר להזכיר שזה בלעדי?

אלון רווה: זאת נקודה מאד חשובה.

אלון רווה: זאת הזדמנות כרגע לעגן את הנושא של בלעדיות זיכיון ההולכה, ולעשות את זה ככלל, והחריג יהיה שחיבור של ספק גז למערכת ההולכה זה רשיון שאפשר לתת אותו, על אף האמור בסעיף זה.

אברהם פאר: לא נגיד בלעדי, אלא ייתן זיכיון אחד לתקופה.

ורדית רז: צריך להסמיך אותו מפורשות לתת בלעדיות.

אברהם פאר: אני מוכן לכתוב זיכיון בלעדי, אם אתם רוצים.

אברהם פאר: המונח צריך להיות "זיכיון", אם זה מונופול לאחד.

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שהמונח "רשיון" יותר מתאים.

אברהם פאר: אתם רוצים לבלבל את כולם.

דרורה ליפשיץ: המונח "זיכיון" או "רשיון" לא עושה את ההבדל מבחינת הבלעדיות.

אברהם פאר: היה לי ויכוח כזה בשנת 1984 לגבי חוק הכבלים, האם להשתמש במילה זיכיון, או במילה רשיון, וקבענו לפי חוק זיכיון ים המלח משנת 1961, שכאשר יש בלעדיות, אנחנו נשתמש במילה זיכיון, וכאשר יש הרבה שחקנים על אותה במה, אנחנו משתמשים במילה רשיון, וזה כבר השתרש.

אברהם פאר: בתקשורת זה מאד שגור.

אברהם פאר: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לערבב מונחים.

אברהם פאר: זה השיגעון שלי.

אברהם פאר: אם זה בלעדי, זה זיכיון.

חנן מלצר: ההחרגה היא לא רק בהתחברות למערכת.

חנן מלצר: דיברנו על שתי סיטואציות של החרגה, שהן לא רק למערכת, ואני אתן דוגמה.

חנן מלצר: נניח שבאמת יש מתקן של חברה תעשייתית, או של חברת חשמל בדרום, והמערכת מתחילה מהצפון, לפי סדר הזמנים שלה, יהיה לשם חיבור בעוד שנתיים-שלוש, ולספק הגז מותר להתחבר ישירות למתקן.

אברהם פאר: האם אתם מסכימים לזה?

קריאה: לא.

חנן מלצר: לכן אני פונה לכנסת.

אברהם פאר: חשבתי שזאת בעיית ניסוח, אבל מאחר שזאת איננה בעיית ניסוח, מר מלצר, אתה תנסח את סעיף ההחרגה הזה, ואנחנו נצביע עליו.

אברהם פאר: אתה אומר שכל עוד לא הגיע בעל הזיכיון לספק, מותר למי שיש לו תגלית לספק לו משהו במקביל.

עמית מור: זה שינוי מהותי בתנאי המכרז לחוק.

אברהם פאר: זכותו להציע את זה.

אברהם פאר: הבנתי שזה נושא שהוא שנוי במחלוקת מבחינה מהותית.

עמית מור: זה גם נושא חדש.

אלון רווה: זה נושא שמבחינתנו ייהרג ובל יעבור.

אברהם פאר: מאה אחוז, הוא שנוי במחלוקת, גם אם הוא ייהרג ובל יעבור.

אברהם פאר: תהיה על זה הצבעה.

שוקי שטרן: אני רוצה להבהיר בצורה מאד ברורה לאיזה פח אנחנו עלולים ליפול כרגע, כתוצאה מההצעה הזאת.

אברהם פאר: אני לא אמרתי שהיא התקבלה, אלא שהיא הוצעה.

שוקי שטרן: אני מבקש שפשוט נדע על מה אנחנו מדברים.

שוקי שטרן: יש לנו דברים שאנחנו אומרים שהם בחזקת סימן שאלה עד להחלטה של הוועדה, כגון: שיווק.

שוקי שטרן: יש עמדת ממשלה ויש עמדת גורמים מקצועיים ויש עמדה של אחרים.

שוקי שטרן: עד היום אף אחד לא הטיל ספק בכך, שמערכת ההולכה תוקם על-ידי זכיין בלעדי, שיקים את כל המערכת.

אברהם פאר: הנה, היום יש ספק.

שוקי שטרן: לכן הנקודה שמועלית כאן כרגע, ושהיושב-ראש מעמיד אותה להצבעה בעתיד, עלולה לשמוט את השטיח מתחת לכל הפעילות שלנו.

אברהם פאר: זאת לא הצעתי, יש הצעה כזאת.

שוקי שטרן: בסדר, אבל אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו הולכים.

אברהם פאר: תדאגו שלא יהיה רוב להצעה הזאת.

אברהם פאר: מר שטרן, אם אני לא טועה, ברגע זה אם אני מסתכל סביב, מתוך 15 חברי ועדה יש אחד, נכון?

אברהם פאר: אני לא רוצה להכריע בדבר הזה לבדי, משום שגם לאחר מכן תהיה בקשה לרביזיה, ואני אצטרך לפתוח את כל הדיון מחדש.

אברהם פאר: את כל הסוגיות שמישהו מעלה, אנחנו רושמים בצד, ובבוא היום נקיים על כולן הצבעה.

אברהם פאר: אתם יודעים עכשיו שיש הצעה כזאת, ואתם תיאבקו על כך שלא יהיה לה רוב.

אברהם פאר: עכשיו הם יגידו לי שאם זה יתקבל, הם לא רוצים מכרז ושלא מעניין אותם דבר, ואני מבין אותם.

אלון רווה: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאם נושא הבלעדיות זה נושא שמוטל בספק בדיוני הוועדה, אנחנו נפרוש מהמכרז.

אברהם פאר: רבותיי, אפשר להציע כל דבר.

אברהם פאר: אתה גם יכול להציע שהתקופה לא תהיה 30 שנה, אלא 90 שנה - -

עמוס קריינר: אבל עברנו כמה שלבים.

עמוס קריינר: היינו בבג"צ, וכבר עברנו את הבג"צ.

אברהם פאר: אני לא אכריע בזה היום.

אברהם פאר: יש הצעה כזאת, והיא תובא להצבעה בבוא העת.

אברהם פאר: אם יש לכם עניין, תעשו כל מאמץ שההצעה לא תתקבל.

עמית מור: אבל אנחנו צריכים להגיש הצעת מכרז בעוד מספר שבועות, איך נגיש בכלל הצעה?

אברהם פאר: אני מתנצל בפני כולכם, מאחר שאני אחראי לגורל המדינה, על כך שפה המכרז והחוק הולכים באיזה TIMING עקום.

אברהם פאר: אני אעשה כל מאמץ לגמור קודם.

אברהם פאר: יש עמדה מאד ברורה של משרד התשתיות הלאומיות, שמתנגד לזה.

אברהם פאר: ההצעה תובא להצבעה.

אברהם פאר: כל הצעה תובא להצבעה.

ג'ינה כהן: גם לנו הדברים האלה מאד חשובים.

ג'ינה כהן: יש כל מיני הצעות, ועניינים מתעכבים.

ג'ינה כהן: אם רוצים שיהיה שוק גז בארץ, ואם רוצים שבריטיש גז גם תישאר פה והגז שלנו גם יהיה במערכת ההולכה, צריכה להיות זכות שיווק וצריכה להיות בלעדיות, אחרת לא נוכל להמשיך ולהישאר במצב כזה בארץ.

אברהם פאר: שכנעו את חברי-הכנסת לקראת ההצבעה.

אברהם פאר: אתם בטח לא ידעתם שאלה שגילו את הגז היו רוצים לספק אותו ישירות בעצמם, וזה בא לכם בהפתעה מוחלטת.

אברהם פאר: ..

ג'ינה כהן: לא, אנחנו גילינו גז, ואנחנו לא רוצים לספק אותו בעצמנו.

אברהם פאר: אתם צדיקים גדולים...

ג'ינה כהן: הדרך היחידה שלא יהיה מונופול בארץ ושהעניין יצליח היא שיהיו כמה ספקים.

אברהם פאר: תדאגו שיהיה לכם רוב.

שוקי שטרן: כל אחד יכול להעלות נושא להצבעה, אבל בהחלטה שלך שהנושא יובא להצבעה – זאת החלטה שלך - אתה שומט את הקרקע מתחתיך.

שוקי שטרן: אתה יכול לא לקבל את ההצעה.

עמית מור: זה יוצר העדפה לספק שאנחנו רוצים שיצליח, אבל יש עוד ספקים.

אברהם פאר: חבל על הזמן.

ג'ינה כהן: זה בדיוק העניין, שחבל על הזמן.

אברהם פאר: כל הצעה שתוצע, צריכה לבוא לפה להצבעה, בין אם אני אוהב אותה ובין אם לא.

אברהם פאר: גם אם הייתי אומר לכם מה עמדתי לגבי ההצעה, זה עדיין לא משנה, כי אם יהיו פה 15 חברי ועדה וגם אני אתמיד בעמדתי, לא בהכרח עמדתי תתקבל.

הוגט אלחדד: כל הצעה?

אברהם פאר: כל הצעה שהיא רלוונטית לעניין.

הוגט אלחדד: היא לא רלוונטית בכלל.

שוקי שטרן: יש תמימות דעים גם של ים תטיס, שמי שמקים את מערכת ההולכה, חייב שתהיה לו בלעדיות, כדי שיהיה גז טבעי למדינת-ישראל.

שוקי שטרן: אני רוצה לשמוע מאנשי ים תטיס, האם הם חושבים שמערכת הולכה יכולה לקום על-ידי מישהו שאין לו בלעדיות, כדי שגז יגיע לכל הצרכנים של מדינת-ישראל ולתחנות הכוח של מדינת-ישראל.

גבי לסט: קודם כל, לא התנגדנו.

אברהם פאר: האמת היא שהעסק עקום, כי המכרז רץ והחוק רץ, והכל קורה במקביל.

אברהם פאר: עדיף תמיד לקבל את ההצעות האלה מוקדם.

קריאה: אבל אנחנו לא נוכל להמשיך במכרז.

אברהם פאר: יכול להיות.

אברהם פאר: אני מחויב להביא להצבעה כל הצעה שהיא עניינית.

שוקי שטרן: אפשר לשמוע את האנשים, כולל האנשים שיושבים סביב השולחן הזה.

שוקי שטרן: למעט ים תטיס, אין אף גוף, כולל ספקים שנמצאים סביב השולחן הזה – ישרמקו ובריטיש גז ועתידיים - -

אברהם פאר: תהיה הצבעה על ההצעה, ואולי הצעתם לא תתקבל.

ג'ינה כהן: אבל זה מתעכב, ואנחנו לא יכולים להמשיך כך.

דוד כהן: יש לנו זכויות במדינה הזאת.

אברהם פאר: אתם יודעים מה?

אברהם פאר: ביקש ממני השר לקדם את החוק, זה הכל.

אברהם פאר: הוא יציע את הרעיון, והוא יובא להצבעה, בתקווה שזה יהיה בקרוב.

אברהם פאר: אנחנו עוברים לסעיף 16.

אברהם פאר: מה ייצא לך, לדוגמה, אם הם יצליחו לשכנע קבוצת חברי-כנסת, וההצעה תעבור במליאה אחרי שפרסמת את המכרז?

שוקי שטרן: יכול להיות שהממשלה תגיע למצב שהיא צריכה למשוך את החוק, אם היא תרצה שמערכת הולכה תקום, כי אחרת לא תקום מערכת הולכה.

אברהם פאר: אני מבין מעט בתחום הזה של החקיקה, עם כל הצניעות.

שוקי שטרן: בוודאי יותר ממני.

אברהם פאר: אז בואו נתקדם לסעיף 16.

ורדית רז: "תנאי רשיון 16.

ורדית רז: (א) השר, בהתייעצות עם המנהל, רשאי לקבוע ברשיון תנאים להבטחת מטרותיו

ורדית רז: נושא הרשיון.

ורדית רז: (1) מתקני הגז שעל בעל הרשיון להקים, אופן הקמתם, מיקומם והתקופות לכך".

אברהם פאר: אנחנו כמובן נשנה את המילים "בעל רשיון" ל"בעל זיכיון".

ממשיכה לקרוא: "(2) ערבויות והתחייבויות שעל בעל הרשיון או בעלי שליטה בו להמציא

ממשיכה לקרוא: (3) הביטוחים שעל בעל הרשיון לעשות;

ממשיכה לקרוא: להבטחתן.

ממשיכה לקרוא: "

דרורה ליפשיץ: דרך אגב, זה סעיף שחל על כל הרשיונות, לא רק על ההולכה, ולכן כאן זיכיון - -

אברהם פאר: העיקרון הוא שאם יש אחד – זה זיכיון, ואם יש רבים – אלה רשיונות.

ורדית רז: "(ג) הוראות ותנאים ברשיון שעניינם הקמת מתקני גז ומיקומם ייקבעו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

אברהם פאר: למה הוא רשאי?

אברהם פאר: בסדר, רשאי זה חייב.

אברהם פאר: מה המדינה רוצה בתור תמלוגים ודמי זיכיון?

אברהם פאר: למה הכוונה?

דרורה ליפשיץ: מה מופיע היום בתנאי המכרז?

שוקי שטרן: יש תמלוגים החל מהשנה השישית בשיעור של כ-2% מהיקף ההכנסות.

אתי בנדלר: האם אתם תגבו תמלוגים גם מרשיונות חלוקה?

שוקי שטרן: אנחנו בינתיים לא מתכוונים לעשות זאת.

אתי בנדלר: זה מאפשר לכם לקבוע גם תמלוגים על רשיונות חלוקה.

שוקי שטרן: כרגע לא הוחלט על גבייה של תמלוגים על רשיונות חלוקה.

אברהם פאר: לגבי רשיונות שיינתנו, שיעור התמלוגים ייקבע באיזו תקנה, שכל מי שיקבל רשיון ישלם משהו.

אברהם פאר: זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, לא לגבי הזיכיון.

אברהם פאר: זה מעין תשלום חובה שחל על הרבה אנשים, ולא הזיכיון.

עמית מור: סעיף (ד) אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע ברשיון חובת תשלום תמלוגים או דמי רשיון".

עמית מור: נושא התמלוגים הוגדר היטב בזיכיון, ואנחנו על-פיו מכינים את המכרז, ואנחנו יודעים בדיוק מה הוא יהיה.

עמית מור: לממשלה יש אפשרות גם להוריד אותו, או להשתמש בו בהתאם לשיקולים הפיסקליים שלה.

דרורה ליפשיץ: זה סעיף שאמור לחול על כל הרשיונות.

דרורה ליפשיץ: מה שנקבע במכרז, מופיע פה בסעיף הזה לגבי מכרז.

דרורה ליפשיץ: לגבי "דמי רשיון", אם זה לא מופיע במכרז, עדיין באמת נשמרת האופציה - אבל זה לפני הרשיון - ואני לא יודעת האם יש כוונה היום לדמי רשיון להולכה, אני חושבת שלא.

שוקי שטרן: לחלוקה.

אברהם פאר: אבל האם זה יכול להשתנות מעת לעת, או שהרשיון ניתן מראש רק לשנה, ולכן אי אפשר לשנות זאת?

ורדית רז: תיאורטית אפשר לשנות זאת.

אברהם פאר: דמי הרשיון יכולים להיות דבר שמשתנה.

ורדית רז: אני מסכימה אתך שלדעתנו, ברגע שקובעים מראש את התמלוגים בדמי הרשיון, לא צריך לשנות את זה, אלא בנושא ההטבה.

ורדית רז: משרד האוצר חושב שכן צריך להשאיר את הגמישות הזאת, ולכן אנחנו הגענו לאיזושהי פשרה, שתחול על שינוי תנאי הרשיון האפשרות של מתן פיצוי לבעל הרשיון.

אברהם פאר: איפה זה כתוב?

ורדית רז: בסעיף 17, וזה נכון לכל שינוי תנאי ברשיון, שיוצר הכבדה כספית מהותית על בעל הרשיון.

עמית מור: זה לא מקובל עלינו.

דרורה ליפשיץ: צריך גם לראות מה הן הנסיבות, שבהן אפשר לשנות את הרשיון.

דרורה ליפשיץ: הן מופיעות בסעיף 17(א).

אברהם פאר: תקראי בבקשה את סעיף 17(א).

ורדית רז: "17.

ורדית רז: (א) השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, ובכל הנוגע לסעיף 16(ג) – גם עם השר לאיכות הסביבה, רשאי לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים של רשיון, אם קיים צורך חיוני בכך לשם הגשמת מטרותיו של חוק זה או לשם קיום אמנה בין-לאומית הנוגעת לעניין, שישראל צד לה, ובהתחשב בשינויים טכנולוגיים, משקיים וסביבתיים שחלו מאז שניתן הרשיון, ולאחר שניתנה הזדמנות לבעל הרשיון להשמיע את טענותיו.

ורדית רז: "

מסעיף 17: "(ב) השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי ברשיון, אם כתוצאה מן השינוי תוטל על בעל הרשיון הכבדה כספית מהותית; הפיצוי יינתן בדרך של העלאת תעריפים או בדרך אחרת, כפי שיורו השרים, ובלבד שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו בדבר שיעור הפיצוי ודרך נתינתו, ושהוראה על פיצוי בדרך של העלאת תעריפים תינתן באישור המועצה; התנגדה המועצה להצעת השרים, יובא העניין להכרעת הממשלה.

מסעיף 17: "

אברהם פאר: איפה זה כתוב?

בסעיף: "(ג) בעל הרשיון רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים נגד החלטת השרים ועל שיעור הפיצוי שקבעו, אם קבעו; אין בהגשת העתירה כדי למנוע את כניסתו לתוקף של שינוי תנאי ברשיון.

בסעיף: "

ג'ק סמית: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זכות השימוע בסעיף 17, בכל הנוגע לשינוי תנאי הרשיון והעלאת התעריפים גם לארגוני צרכנים.

אברהם פאר: אבל בוא נניח לרגע, שהחברה הזאת שקיבלה את הזיכיון עושה חוזים חד-שנתיים.

אברהם פאר: ממילא יש לו מונופול, ואין לך ברירה, ואתה חייב - -

שמשון ברוקמן: זאת הנחה לא נכונה, מדובר ב-15 שנה מראש.

אברהם פאר: נניח שהחברה מחליטה כמדיניות על שלוש שנים, מה מונע ממנה בתום שלוש שנים, לאחר שקיבלה אישור מהשרים ומהממשלה, להעלות את התעריף?

אברהם פאר: אין לך ביטחון ל-15 שנה שהתעריף לא ישתנה.

אברהם פאר: אולי אפשר לדבר על זכות טיעון.

ג'ק סמית: כמו שהעיר ברוקמן מחברת החשמל, ההתקשרויות לגבי צרכנים מהותיים - כמו: חברת החשמל, תחנות כוח ומפעלי תעשייה שהם עמוד השדרה של חדירת הגז הטבעי למשק - הן התקשרויות ארוכות טווח, מעל ל-10 שנים, מעל ל-15 שנים, ואולי אפילו ל-20 שנה.

ג'ק סמית: על סמך התעריף הזה, הגופים האלה מבססים את התחשיב הכלכלי של רכישת הגז הטבעי.

ג'ק סמית: אני לא מעלה על הדעת, שתעריף כזה יכול להשתנות שלא בהסכמת הצדדים במשך תקופת החוזה.

שמשון ברוקמן: החוזים האלה יהיו ארוכי טווח ומכבידים מאד, ולכן אי ודאות היא באמת לא טובה, זאת אומרת: אחרי שהעסק עובד ואתה מחויב, יכול השר להטיל מס בצורה של היטלים כאלה ואחרים.

אברהם פאר: יש גם אי ודאות בחיים, מה לעשות?

אברהם פאר: ואם נניח השקעתם פה מתוך הנחה שמס חברות הוא X, ופתאום המדינה החליטה להעלות את מס הכנסה או מע"מ, או לעשות היטל מיוחד?

אברהם פאר: אין ביטחון במאה אחוז, שהדברים לא ישתנו במשך 50 שנה.

שמשון ברוקמן: אבל על בעל הזיכיון אתה מגן, והוא רשאי לטעון, ולא כך לגבי מי שמשלם בסוף, שהוא הצרכן.

אברהם פאר: הבנתי את הטענה, ואני גם יודע מה הפתרון.

אלון רווה: אנחנו נדרשנו לנושא הזה בהסכם הזיכיון, במסגרת ההערות שהערנו בהסכם הזיכיון.

אלון רווה: אנחנו חושבים שהמנגנון שאומץ שם הוא מנגנון ראוי גם לאימוץ בחוק.

אלון רווה: יש איזשהו פנל מקצועי של שופט, מהנדס וכלכלן, שהוא הפנל שמכריע מה הוא אופן הפיצוי הנאות, ולא דרג של שרים.

אלון רווה: אנחנו חושבים שגם פה זה מנגנון ההכרעה שצריך להיכנס.

אלון רווה: הפנל הזה הוא גם מנגנון מעין שיפוטי, שאין לנו התנגדות שישמע גם את עמדת הצרכנים לגבי הנושא של העלאת תעריפים.

עמית מור: צודק עורך-הדין סמית בכך – וכך גם נהוג במקומות רבים בעולם – שלצרכנים צריכה להיות ודאות מרבית, עד כמה שניתן בתנאי שוק משתנים, לגבי המחירים ארוכי הטווח בהם הם ירכשו את הגז.

עמית מור: כך יהיו TAKE OR PAY CONTRACTS עם הספקים.

אברהם פאר: הגברת בנדלר ונציגי הממשלה, האם לאחר שנתנו השרים לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, הם חייבים לשמוע את הטענות לבד, או שזאת סמכות הניתנת להאצלה?

שרון גלעד: השימוע בוודאי ניתן להאצלה.

אברהם פאר: לכן על פני הדברים, נראה נכון לאפשר זכות שימוע גם למי שעלול להיפגע מכך.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף (ד), שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים.

שרון גלעד: לא, צריך לקרוא אותו עם סעיף 33.

שרון גלעד: סעיף 33 מדבר על מצב שבו מלכתחילה ברשיון נקבע, שאפשר יהיה בעתיד לשנות את התעריפים.

אתי בנדלר: איך אנחנו יודעים שאתם לא תקבעו מלכתחילה ברשיון, שהתעריפים ניתנים לשינוי?

אתי בנדלר: זה מגביר עוד יותר את השאלה.

אברהם פאר: הקונספציה היא כדלהלן: קובעים תעריפים וקובעים דמי רשיון.

אברהם פאר: הם לא ניתנים לשינוי, אלא בתנאים מיוחדים, ואז קובעים מערכת של שימוע לפני שמשנים את התעריפים.

אברהם פאר: נכון שלא די בשמיעת בעל הזיכיון, או בעל הרשיון לפי שיטתכם, אלא גם צריך לשמוע את מי שעלול להיפגע, ולכן שאלתי האם הם צריכים לשמוע את זה אישית, או שהם מוכנים לאצול את סמכותם למישהו אחר.

אברהם פאר: אם הם אוצלים את סמכותם, באמת יכול להתקיים הליך יותר רחב.

שרון גלעד: תרשה לנו רק לבדוק את זה.

שרון גלעד: יכול להיות שזה באמת אפשרי, אבל בארצות-הברית ה-APSR מחייב לשמוע הרבה מאד אנשים.

שרון גלעד: הניסיון אומר שבגלל זה החלטות רגולטוריות אורכות שנים רבות מאד, ויש על המצב הזה בארצות-הברית ביקורת רבה.

שרון גלעד: באנגליה ובמדינות רבות באירופה, למשל, מקובל לקבוע שלוש שנים.

אברהם פאר: האם כשנעשה שימוע כזה, הוא חייב להיות בעל-פה, או שאפשר לבקש טיעונים בכתב?

אתי בנדלר: בוודאי.

ורדית רז: ההחלטה להעלות תעריפים טעונה אישור המועצה, כך שהשימוע יכול להיות למועצה, ולא לשרים.

אברהם פאר: הסעיף של חובת התמלוגים ודמי הרשיון לאוצר המדינה בסדר, במובן הזה שזה ייקבע מראש במכרז, וזה מחייב.

אברהם פאר: לגבי השאלה של המועצה והאישור שלה, אחרי שנלמד את תפקיד המועצה ונראה איך הייצור הזה חי וקיים, יהיה לנו יותר נוח לענות על השאלות.

אלון רווה: בסעיף 17(ב) קיים הנושא של התייחסות להכבדה כספית מהותית.

אלון רווה: הסעיף הזה מקנה אפשרות לשר להטיל נטל והכבדות על בעל הרשיון.

אברהם פאר: בסעיף (ג) מצוין שאתה יכול להגיע לבית-משפט.

אלון רווה: אבל למה רק כאשר מדובר בהכבדה כספית מהותית?

אברהם פאר: כי אם זה דבר זניח ושולי שאין לו משמעות - -

אלון רווה: מה זה זניח?

אלון רווה: 100,000 דולר זה זניח?

אברהם פאר: הטענה שלכם לא נראית לי.

אברהם פאר: הרי השאלה תלויה בכם.

אברהם פאר: אם הוא יחליט שזה זניח ותלכו לבית-משפט, הוא ישקול האם זה זניח.

אלון רווה: אז בואו נקבע את זה כבר בצורה יותר מסודרת.

אברהם פאר: שמה?

אברהם פאר: שגם זניח הוא לא זניח?

אלון רווה: אני חושב שלא נלך לבית-משפט כשמדובר במשהו זניח, אבל יש להכניס בחוק מדד של מהותיות, כשאי אפשר לדעת במערכת שעולה כמה מאות מיליוני דולרים האם מיליון דולר זה מהותי או לא.

אלון רווה: זאת שאלה שחבל להשאיר אותה פתוחה.

אתי בנדלר: אבל אפשר לערער על החלטתם גם בנושא כזה.

אלון רווה: גם אם זה מהותי או לא?

אתי בנדלר: בוודאי.

אברהם פאר: הרי לא יכול להיות מצב, שהשרים יגידו ש-10,000,000 דולר זה דבר זניח.

אלון רווה: אבל 100,000 דולר?

עמוס קריינר: זכות הערעור שמופיעה בסעיף (ג), לעניות דעתי, מתייחסת רק לגבי החלטות לפי סעיף (ב), ולא להחלטה על שינוי תנאים לפי סעיף (א).

אברהם פאר: אני אומר באופן חד משמעי, שאם זה לא מנוסח בצורה ברורה, הניסוח צריך להיות שניתן גם כנגד זה ללכת לבית-המשפט.

ורדית רז: נגד עצם שינוי התנאים?

ורדית רז: זה מה שהוא אומר.

ורדית רז: אנחנו אומרים שעל עצם שינוי התנאים צריך לערער לבג"צ.

אברהם פאר: הוא מסכים ללכת לבג"צ.

עמית מור: בנושא של דמי הרשיון, צריך למחוק את הנושא של ודאות.

אברהם פאר: יש ודאות, למעט הפרוצדורה המיוחדת הזאת של שינוי תוך כדי התקופה.

אברהם פאר: בואו נחזור לסעיף 16(ה).

ורדית רז: "(ה) השר רשאי לקבוע ברשיון –

ורדית רז: כי, מטעמי ביטחון, נושאי משרה ובעלי תפקידים מסוימים בבעל הרשיון יהיו אזרחי ישראל או תושביה, וכי כולם או חלקם יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים, הכל כפי שיקבע ברשיון.

ורדית רז: "

אברהם פאר: מכיוון שאין הערות לסעיפים, אנחנו מאשרים את שני הסעיפים הקטנים האלה.

אברהם פאר: אנחנו חוזרים לסעיף 17(ד).

ורדית רז: "(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון, כאמור בסעיף 33.

ורדית רז: "

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן שוב רק על רשיון ההולכה, נכון?

ורדית רז: לא, באופן כללי.

אתי בנדלר: זה בעייתי.

ורדית רז: מדובר רק על רשיון שניתן במכרז.

ורדית רז: בסעיף 17(ב) כתוב: "השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי ברשיון", וזאת משום שהוא קיבל את ההצעה שלו במכרז – כלומר את התעריף – לפי תנאי הרשיון בעת שהוא הגיש את ההצעה.

ורדית רז: אם משנים את זה, צריך לתת לו פיצוי.

ורדית רז: זה הנושא של המכרז.

אתי בנדלר: אני לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך.

אתי בנדלר: על סמך מה את קובעת שבסעיף (ד) מדובר רק על תעריפים שנקבעו במכרז?

ורדית רז: קודם כל, סעיף (ד) מסייג את סעיף (ב) – "הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון, כאמור בסעיף 33".

אברהם פאר: בואו נראה מה אומר סעיף 33.

ורדית רז: סעיף 33 מסדיר את כל נושא התעריפים, והוא בעצם מפנה לכללים שנקבעים ברשיון.

ורדית רז: הוא לא קובע הסדרים ספציפיים, אלא רק מפנה בעיקר למה שקבוע ברשיון.

אתי בנדלר: איך את מסיקה מכאן שמדובר בזיכיון?

ורדית רז: בואו נחזור לסעיף 17(ב).

ורדית רז: סעיף 17(ב) מדבר על מתן פיצוי רק במקרה ששינוי התנאים נעשה ברשיון שניתן לו על פי מכרז.

ורדית רז: הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאם אתה ניגש למכרז על-פי תנאים מסוימים ומציע את התעריף על-פי התנאים האלה, שינו לך את התנאים, ואתה צריך לקבל פיצוי.

ורדית רז: לפי סעיף (ד), הוא לא יהיה זכאי לפיצוי עם שינוי התעריפים.

אתי בנדלר: זה לא רק זה, כל הוראות סעיף 17 לא חלות.

ורדית רז: נכון, אם הרשיון אומר למשל שאחרי 10 שנים, המנהל רשאי לעשות REVIEW על התעריפים, ובהתקיים תנאים מסוימים, הוא רשאי להעלות את התעריפים עד ל-10%.

ורדית רז: אם על סמך הכלל הזה שנקבע ברשיון, הוא מעלה את התעריפים ב-10%, ברור שלא חל הסעיף הזה.

שרון גלעד: האם את חושבת שסעיף (ד) צריך לחול רק על (ב)?

שרון גלעד: האם זה מה שאת אומרת?

אתי בנדלר: בוודאי.

שרון גלעד: נדמה לי שאת צודקת.

אתי בנדלר: סעיף (ב) מדבר על זיכיון ולא על רשיון.

שרון גלעד: את אומרת שסעיף (א) צריך לחול על כולם, וסעיף הפיצוי צריך לחול רק על מי שבמכרז, ולכן סעיף (ד) צריך לחול רק על (ב).

אתי בנדלר: אני מבינה שזאת הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב.

אתי בנדלר: סעיף (ד) אומר "הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון", ואפשר להוסיף "שניתן על-פי מכרז".

אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לניסוח המדויק.

אברהם פאר: בואו נאמר שבינתיים זה הנוסח, ואתם תבדקו האם הוא מעורר איזשהו קושי.

שרון גלעד: סעיף (א) אמור לחול על כולם.

אברהם פאר: אני אומר שוב, שתשבו בשקט במשרד, ותבדקו האם הנוסח הזה שהוצע יוצר איזושהי בעיה.

אברהם פאר: אם הוא לא יוצר בעיות, זה הנוסח, ואם כן – תחזרו אלינו, ונפתח מחדש את העניין.

יגאל ביבי: דיברתם על הזיכיון לשנים רבות.

אברהם פאר: 30 שנה.

יגאל ביבי: זה זמן רב מדי, זאת כמעט חתונה קתולית.

יגאל ביבי: 30 שנה זה דור...

אברהם פאר: זאת הצעת הממשלה.

אברהם פאר: מר שטרן, אני מזמין אותך להיפגש עם חבר-הכנסת יגאל ביבי, ולהסביר לו למה אתם דורשים 30 שנה.

אברהם פאר: אם תשכנעו אותו – מה טוב, ואם לא – יתקיים דיון בוועדה.

אברהם פאר: הטענה היא שאם ייקבע אחרת, אף אחד לא יתמודד.

ורדית רז: אנחנו עוברים לסימן ד': ביטול או הגבלה של רשיון.

ורדית רז: או הגבלתו הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי לבטל בכל עת רשיון, אם

התקיים אחד מאלה: בעל הרשיון לא גילה לוועדת המכרזים או לשר מידע שנדרש לגלות בקשר

התקיים אחד מאלה: כן לא היה ניתן לו להשתתף במכרז או לא היה ניתן לו הרשיון".

אברהם פאר: אתם לא צריכים את הסיפא.

אתי בנדלר: זה דווקא חלק מאד חשוב.

אתי בנדלר: אם הוא שגה בכתובת, הוא מסר מידע לא נכון.

אברהם פאר: זה שיקול דעת.

אברהם פאר: אני לא חושב שצריך להכניס את התנאי המכביד הזה.

אברהם פאר: אני מניח שהמנהל, בהנחה שהוא שפוי, לא יילך לשר ויקבל אישור על שטויות, אבל הנטל הזה בלתי אפשרי להוכחה.

אברהם פאר: אני חושב שצריך לכתוב "בעל הרשיון לא גילה לוועדת המכרזים או לשר מידע מהותי", ואפשר להוריד את כל ה"סיפור" הזה.

אתי בנדלר: זה יעורר בדיוק אותו סוג של ויכוחים.

אברהם פאר: אני הולך לקראתכם ורק מקל עליכם.

ורדית רז: "(2) בבעל הרשיון התקיים סייג מן הסייגים לקבלת הרשיון או חדל להתקיים בו

ורדית רז: תוקן בתוך זמן שהמנהל קבע בהודעה ששלח לבעל הרשיון".

אלון רווה: האם אפשר לציין זמן סביר?

איתן כבל: בדיוק, כמה ויכוחים יש אחר-כך לגבי מה הוא זמן סביר.

אתי בנדלר: לא צריכים לכתוב את המילה "סביר", משום שזאת בדיוק עילה לזקיפת שיקול דעת.

איתן כבל: אם אתה עוקב אחרי תביעות בתי-משפט, אתה ער לוויכוחים הקטנים האלה.

איתן כבל: יחליטו אנשים מהתחום מה זה זמן סביר.

איתן כבל: זמן סביר לתיקון זה 60 יום, לדעתי.

ורדית רז: תלוי תיקון של מה.

אברהם פאר: חבר-הכנסת כבל, יש דברים שצריך לתקן תוך שעה, לדוגמה: דליפה חזקה מאד.

איתן כבל: לא כתוב בתנאי המכרז שצריך לתקן דליפה תוך שעה.

אברהם פאר: נניח שגורם עוין, בן לאדן, קנה את המניות של כל החברה הזאת והשתלט עליה, האם אתה רוצה לחכות 60 יום כדי להגיד לו שהוא OUT?

אברהם פאר: אומרים המשפטנים ש"סביר" זה אוטומטית כל זמן - -

איתן כבל: תהיה למשפטנים הרבה עבודה בגלל זה.

אתי בנדלר: יש הרבה עבודה ותישאר הרבה עבודה למשפטנים, בין אם תוסיף את המילה "סביר" ובין אם היא לא תופיע כמוצע כאן, כי בכל מקרה הזמן צריך להיות זמן סביר.

אתי בנדלר: הוויכוחים יהיו מה הוא זמן סביר בנסיבות כל פנייה.

אברהם פאר: וזה משתנה בהתאם לנסיבות.

אברהם פאר: תחשוב על זה.

אני ממשיכה לקרוא: "(3) ניתן צו לפירוקו של בעל הרשיון או למינוי כונס נכסים עליו".

איתן כבל: כשמתבצע כינוס נכסים, האם כונס הנכסים לא נכנס לנעליים שלו?

אברהם פאר: כתוב "רשאי לבטל".

אברהם פאר: זה לא אומר שאוטומטית אם יש כונס נכסים, מבטלים את הרשיון.

אלון רווה: אפשר למנות כונס נכסים גם במעמד צד אחד, או משהו מהסוג הזה.

אלון רווה: יש מנגנון מקובל, שאולי אפשר להוסיף אותו - -

אתי בנדלר: זה הנוסח המקובל, וגם כאן צריכים להפעיל את שיקול הדעת בצורה סבירה.

אלון רווה: אבל זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פאר: זה שיקול דעת, הוא איננו חייב, הוא רשאי.

אתי בנדלר: עד שהמנהל ייוועץ במועצה ויקבל את אישור השרים.

אלון רווה: אפשר לפתור את זה בפשטות רבה, אם נציין שזה צו פירוק קבוע, או כונס נכסים קבוע, ובזה תיפתר הבעיה.

אלון רווה: זאת נקודה שעלולה להפריע למימון של הפרויקט, כשיש אי בהירויות בנושאים האלה.

אברהם פאר: במה יש אי בהירות?

אלון רווה: האם למשל כונס נכסים זמני על חלק מהנכסים - -

אברהם פאר: זה שיקול דעת.

אלון רווה: אפשר להוסיף זאת בתור מנגנון בסעיף (2), "והדבר לא תוקן בתוך זמן שהמנהל קבע", או משהו בסגנון הזה.

אברהם פאר: זה אותו דבר, כי זה שיקול דעת.

אלון רווה: אני לא יודע למה זה מפריע להוסיף את זה.

אברהם פאר: זה לא מפריע, אבל זה מסבך את החיים באופן מיותר.

אברהם פאר: ממילא זה שיקול דעת.

אברהם פאר: לא כל כינוס נכסים אוטומטית מחייב אותו, אחרי הכל יש גם שימוע, וזה שפיט.

אלון רווה: בנוסף, אני מבקש זכות ערעור על נושא שלילת הרשיון בסעיף הזה, כי אין פה כרגע זכות ערעור על ההחלטה הזאת.

ורדית רז: יש ערעור לעתור לבג"צ.

אברהם פאר: הגברת בנדלר, אני מבקש שתכתבי בנאום שלי במליאה, שהדין הכללי לפיו החלטה מנהלית כזאת היא שפיטה במובן זה שניתן לעתור כנגדה.

אתי בנדלר: אבל זה מסוג הדברים שהוא בבחינת IT GOES WITHOUT SAYING.

אתי בנדלר: האם יש לך ספק שניתן יהיה לעתור לבג"צ, ולא רק לבג"צ?

אתי בנדלר: אפשר להעביר את זה לסמכות בית הדין לעניינים מנהליים.

אברהם פאר: האם אתם רוצים להעביר את זה לבית דין לעניינים מנהליים או לבג"צ?

שרון גלעד: לבג"צ.

ורדית רז: "(4) בעל הרשיון לא קיים הוראה לתיקון ליקויים או לביצוע פעולות שניתנה לו לפי

ורדית רז: ניתנת לתיקון לא תיקנה בתוך התקופה שקבע המנהל או הממונה בהודעה ששלח

ורדית רז: התקופה שנקבעה בהחלטה בהשגה, ואם הגיש בעל הרשיון עתירה לפי סעיף 73 –

ורדית רז: מדובר במצב קצת מורכב, כי יש לו הרבה ערכאות ערעור, השגות וכו', ולכן לא רוצים לשלול לו את הרשיון עד שהוא לא ממצה את כל הזכויות שלו כדי לשנות את ההחלטה.

אברהם פאר: הגברת בנדלר, אני מבקש שתבדקי את הסעיף הזה.

אני ממשיכה לקרוא: "(5) בעל הרשיון הפר, הפרה נמשכת, הוראה לפי חוק זה או הרשיון, ולא תיקנה

אני ממשיכה לקרוא: (6) התקיימה עילה אחרת שנקבעה ברשיון כעילה לביטולו.

אתי בנדלר: אלה העילות לביטול.

אברהם פאר: הוא רשאי לא רק לבטל, אלא גם לצמצם.

ורדית רז: אבל האפשרות לא לבטל לא קיימת בחלק מהעילות.

אברהם פאר: כלומר זה לא הכל או לא כלום, אלא יכול להיות רק חלק.

אברהם פאר: סעיף 18 מאושר.

לסימן ה': "רצף פעילות 19.

לסימן ה': (א) הופסקה פעילותו של בעל רשיון, או מצא השר כי היא עלולה להיפסק,

לסימן ה': חידושה, לרבות הוראות שעל בעל הרשיון לקיים גם לאחר ביטול הרשיון או

ג'ק סמית: בסעיף 19(א) אנחנו מבקשים שהנוסח יתוקן באופן שלא ייכתב ש"רשאי השר לתת", אלא שהוא ייתן לבעל הרשיון.

ג'ק סמית: מנקודת ראות של צרכנים, אין מצב שאין בו גז משתי סיבות: האחת – זה יכול לגרום נזק פיסי.

אברהם פאר: ואם השר ישתכנע שיש חלופה אחרת?

אברהם פאר: ואם השר ישתכנע שהקליינטים של עורך-הדין מלצר בו ביום כבר מוכנים עם צינור לשים לך את המגופה?

אתי בנדלר: מישהו אחראי להפעיל את זה באותה תקופה.

ג'ק סמית: אבל צריכה להיות ודאות בקטע הזה, מפני שהמפעיל הוא בלעדי, הוא ואין בלתו.

אברהם פאר: האם אתה מבין את ההערה שהערתי, או שאתה מתעלם ממנה?

אברהם פאר: אני אמרתי שנניח שבאותו יום מסתבר שתוך שעתיים ים תטיס יכולה לחבר את הצינור שלה אוטומטית לתחנת הכוח שלך או לכל מקום אחר, למה צריך לתת לו הוראות בהמשך?

ג'ק סמית: כבוד היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

אתי בנדלר: אולי היא רוצה להגיד לבעל הרשיון שיסתלק מהמקום, ולתת לך הוראות להפעיל את המערכת?

ג'ק סמית: אנחנו לא בעסק של הפעלת מערכת הולכה.

אברהם פאר: אתה מביע אי אמון בשר ובשיקול דעתו.

אברהם פאר: יכולה להיות סיטואציה, אולי מאד חריגה ואולי אחת למיליון, שאין צורך מאיזו סיבה לתת הוראה, כי זה מסתדר בדרך אחרת.

אברהם פאר: ההנחה היא שאם השר רואה שהעסק הזה הוא בעייתי, הוא כן ייתן את ההוראה, אז תן לו שיקול דעת.

אברהם פאר: ההנחה היא שהשר שפוי.

ג'ק סמית: כבוד היושב-ראש, הבעיה שלי היא לא שיקול הדעת של השר, אלא אי ודאות.

ג'ק סמית: אם זה בסמכות וברשות, ואם השר יפעיל שיקול דעת נכון לטעמי וייתן הוראות, לבעל הזיכיון תהיה עילה לבוא לשר - -

אברהם פאר: זה בכל מקרה.

ג'ק סמית: לא, ניסיתי להסביר מה החשיבות מבחינת הצרכן.

ג'ק סמית: אם יש הפסקה בפעילות הצינור, בחוזה שבין הצרכן לבין ספק הגז זה לא משנה, כי הצרכן חייב להמשיך לשלם עבור הגז גם אם הוא לא משתמש בו.

ג'ק סמית: זאת בעיה שלנו, ולכן לא יכולה להיות אפילו דקה שבה הצינור לא יפעל.

אברהם פאר: אבל זה לא אלגנטי לומר "השר חייב".

ג'ק סמית: כתוב "הופסקה פעילותו", ובזה אין שום ספק, או "מצא השר", השר בדק וקבע עובדות.

עמוס קריינר: אולי אפשר לתת את הסמכות הזאת למנהל ולא לשר, ואז אפשר לכתוב "חייב", כי אז לא תהיה בעיה שלא סומכים על השר.

אברהם פאר: מקובל בחקיקה שלנו במקרים כאלה לכתוב את המילים "השר רשאי".

אברהם פאר: ההנחה היא שמתוך ראיית השיקולים, השר ישתמש בסמכות, אם יש בה צורך.

אברהם פאר: אולי תהיה סיטואציה שהדברים יסתדרו בלי התערבות שלו, בגלל שינויים טכנולוגיים לדוגמה.

אברהם פאר: במקרה כזה, הוא לא ייתן הוראות.

עמוס קריינר: מדוע לא להסמיך את המנהל במקרה כזה?

אברהם פאר: זה עסק מאד מאד מסובך.

אברהם פאר: ממילא השר רשאי לאצול סמכויותיו לפי סעיף זה.

אברהם פאר: האם אני צודק שזאת לא תקנה בעלת - -

דרורה ליפשיץ: נכון.

אברהם פאר: ולפיכך, סעיף 19(א) אושר כמו שהוא כתוב.

אתי בנדלר: אני למשל לא יודעת איך השר מוצא כי הפעילות עלולה להיפסק.

אברהם פאר: העובדים שובתים והצ'קים של הספקים חוזרים.

אתי בנדלר: אז תראה כמה יפה זה כתוב, למשל, בסעיף (ב): "ראה המנהל, כי קיים חשש ממשי שבעל רשיון לא יוכל להמשיך לקיים את פעילותו".

אברהם פאר: אני לא מתערב בניסוח.

אברהם פאר: אם המנהל כבר ברח לחוץ לארץ...

חנן מלצר: דרך אגב, אם זה כך, לא צריך לכתוב "רשאי השר לתת לבעל הרשיון", אלא "רשאי לתת הוראות", כי זה לאו דווקא לבעל הרשיון, הוא יכול לתת למשל למישהו אחר.

אברהם פאר: אפשר לתת הוראות לכל אחד.

אברהם פאר: נוריד את המילים "לבעל הרשיון", כי זה יכול להיות נכון גם לגבי פקידים ועובדים, ולא רק לגבי בעל רשיון.

אברהם פאר: כך נרחיב את הסמכות.

אתי בנדלר: זה לא כל-כך פשוט.

אתי בנדלר: האם השר רשאי לבוא ולומר לי: הגברת בנדלר, תפסיקי לשמש בתפקידך, ותתחילי לשמש כיועצת משפטית של חברת ההולכה?

אתי בנדלר: בוודאי שלא.

דרורה ליפשיץ: צריך לכתוב "לבעל הרשיון או למי מטעמו".

אתי בנדלר: האם הוא רשאי לתת הוראות, למשל, לצרכנים שלו?

אברהם פאר: אני צריך לסמוך על שיקול הדעת, שהוא ייתן הוראות למי שצריך לתת כדי להבטיח את האספקה.

אברהם פאר: אני לא רוצה שייווצר מצב שהוא רוצה להבטיח את האספקה, אבל אין לו סמכות לתת למישהו הוראה, נניח לעובדים שרוצים לשבות.

דרורה ליפשיץ: לא אכפת שלא יהיה כתוב "לבעל הרשיון", אבל זה יותר גרוע מאשר תקנות שעת חירום, זאת אומרת: זה בעצם אומר לתת לשר סמכות כללית.

אברהם פאר: לא נורא.

שוקי שטרן: בסעיף (ב) מדובר על מינוי ממונה, שהוא בעצם מחליף את בעל הרשיון.

אברהם פאר: אני רוצה לתת לשר יותר סמכויות, ותאמינו לי שזה טוב, כי אין לנו יכולת חיזוי של הנולד.

שוקי שטרן: לנו אין התנגדות.

יגאל ביבי: אני מתנצל שאני לא מתמצא בעניין, כי זאת בסך הכל פעם ראשונה שאני נמצא בדיוני הוועדה בנושא הזה.

יגאל ביבי: האם קיימת תכנית מתאר ארצית בנושא הזה?

אברהם פאר: כן, היא בים.

יגאל ביבי: אבל האם היא כוללת את ההולכה למקומות ולאזורי התעשייה?

אברהם פאר: כן.

קריאה: לא לאזורי תעשייה.

יגאל ביבי: כי אם אין תכנית מתאר ארצית, וכל צד יתנגד 1,000 התנגדויות, יהיה מכרז רק בעוד 20 שנה.

יגאל ביבי: באיזו תמ"א מדובר?

שוקי שטרן: תמ"א 37.

עמית מור: לגבי סעיף 19(א), אין ספק שבכל מקום בעולם מבחינה לאומית צריך ליצור מצב, שאנחנו לא יכולים לחזות אותו עכשיו אולי, שבהינתן מצב חירום, צריך לאפשר לשר ולמשרד הולכה רציפה של הגז לכל הצרכנים בכל מצב.

אברהם פאר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שהשרים פועלים בתום לב, ולוקחים בחשבון שיקולים רלוונטיים, ואם הם עושים ההפך – מה שקורה לעתים – יש בתי-משפט.

אברהם פאר: אנחנו לא מנסים לנסח להם באופן מדויק את הדברים האלה, מה זה משנה?

אברהם פאר: הוא צריך לפעול בתום לב בכדי להשיג את המטרה.

ורדית רז: המטרה מוגדרת בסעיף, ואומרת "לשם קיום רצף בביצוע הפעילות או חידושה".

אברהם פאר: זה פחות או יותר מה שאמרתי.

עמית מור: אבל אפשר לייחס לזה פרשנות רחבה או פרשנות צרה יותר, ולכן כדאי להגדיר את זה פה בצורה ברורה יותר.

איתן כבל: אבל כתוב כאן

איתן כבל: גם "כי היא עלולה להיפסק", זאת אומרת:

איתן כבל: ברגע שמדובר בכך שהיא עלולה להיפסק, זה לא בגלל שעובד לא הגיע בזמן לעבודה.

אברהם פאר: עלולה לא רק להיפסק, אלא גם להיפגע.

שוקי שטרן: יש טיפול נפרד בקשר לזה.

שרון גלעד: כשנקרא את סעיף (ב), נראה שהוא מאפשר לנו למנות ממונה עד שנה וכו'.

שרון גלעד: האם זה לא פותר את העניין?

אברהם פאר: בואו נקרא את סעיף (ב).

דרורה ליפשיץ: אני רואה שבחוק החשמל יש סעיף, שמסדיר את הנושא של שעת חירום, ואז זה סעיף מוסדר לגמרי, שהשר רשאי להכריז באישור הממשלה שעת חירום למשק החשמל.

דרורה ליפשיץ: אז הוא יכול לתת הוראות לתקופה מוגבלת, לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל רשיון, שזה חלק משעת חירום, שעת חירום באותו משק.

אברהם פאר: שם הקונספציה היתה שיש שעת חירום במשק.

דרורה ליפשיץ: במשק החשמל, לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל הרשיון, למשל: חברת חשמל מחליטה על שביתה מאורגנת לחודשיים.

דרורה ליפשיץ: זאת שעת חירום במשק החשמל.

אברהם פאר: אז מה את מציעה לנו?

דרורה ליפשיץ: לא לשנות את הסעיפים האלה, ואולי להוסיף סעיף נוסף לגבי שעת חירום אקוטית כזאת באותו משק.

איתן כבל: אני לא מקבל את הדוגמה שלך, אולי תנסי למצוא דוגמה אחרת.

איתן כבל: אם יש שביתה במערכת, לחבר-הכנסת פורז אין בעיה שגם תכניסי אני לא יודע את מי כדי להחזיר את השובתים לעבודה, אבל מנקודת המבט שלי הדוגמה הזאת היא לא דוגמה טובה.

איתן כבל: כשיש עובדים שמפעילים את שיקול הדעת שלהם על-פי זכויותיהם, שעת חירום זה מושג מאד יחסי.

אתי בנדלר: הנוסח שהציע יושב-ראש הוועדה הוא עוד הרבה יותר רחב, חבר-הכנסת כבל.

אתי בנדלר: היושב-ראש אומר שמספיק שהשר ייווכח שהפעילות עלולה להיפסק.

אברהם פאר: לא רק להיפסק, אלא גם להיפגע.

אתי בנדלר: אמרו שלגבי המילה "להיפגע", עוד נקרא את הסעיפים שמתייחסים לכך.

אברהם פאר: אני דיברתי על המהות, לא על הניסוח, שהיא עלולה גם להיפגע.

איתן כבל: אני רוצה להגיד מה אני לפחות מבין.

איתן כבל: על-פי התפיסה שלי, יש אלמנטים כתוצאה מהפעילות במערכת הזאת של תקלות חוזרות ונשנות, או אי טיפול בצנרת למשל.

איתן כבל: אחרי שכבר ניתנה אזהרה, ייאמר שהתקלות האלה יכולות לגרום לאסון.

איתן כבל: יש אלמנטים נוספים שצריך להתייחס אליהם, כמו: שביתות.

איתן כבל: יש בתי-דין לעבודה, ויש מערכות שונות שאמורות להגיד את הדברים.

אברהם פאר: האם אתה לא סומך על שיקול דעתו של השר?

אברהם פאר: ההנחה שלנו היא שהשר הוא שפוי, ושהוא שוקל שיקולים ענייניים, ואם הוא לא עושה את זה, הולכים נגדו לבית-משפט.

אברהם פאר: יכול להיות ששביתה, עלולה לגרום נניח להפסקת פעולת תחנות הכוח.

איתן כבל: צריך לגשת לבית-דין לעבודה, כדי להוציא צו נגד העובדים ששובתים.

איתן כבל: בדרך כלל העובדים גם חוזרים לעבודה במדינת-ישראל.

איתן כבל: בכל זאת אני גם נותן קרדיט לעובדים.

איתן כבל: העובדים הם חלק מהחברה במדינת-ישראל, ואם שביתתם עלולה לפגוע חס וחלילה בפעילות השוטפת של משק הגז, אני לא רואה את העובדים משביתים את משק הגז.

איתן כבל: צריך למצוא את אותו איזון.

איתן כבל: זה גורף מדי, ונותן יותר מדי כוח.

שוקי שטרן: נדמה לי שהניסוח כאן הוא ניסוח סביר, כלומר: אנחנו רואים כאן את שתי העמדות.

שוקי שטרן: עמדה אחת הוצגה קודם, ודוגלת בנתינת סמכויות נוספות לשר, ועמדה אחרת דוגלת אולי בהפחתת הסמכויות.

שוקי שטרן: נדמה לי שכאן מנוסח איזשהו איזון עדין בין שתי הדרכים.

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שבדרך כלל בכל המדינות שמשתמשות בגז טבעי, גז טבעי זורם 365 ימים בשנה.

איתן כבל: גם חשמל.

שוקי שטרן: נכון, זה מאד דומה.

שוקי שטרן: אי אפשר לאגור גז טבעי, אלא במעט בהגדלת לחצים, כמו שגם אי אפשר לאגור חשמל.

שוקי שטרן: זאת מערכת שפועלת כל הזמן.

קריאה: שביתות היו.

שוקי שטרן: שביתות היו, ואני מניח ששביתות גם יהיו.

אברהם פאר: חבר-הכנסת כבל, ממילא הממשלה יכולה להוציא היום תקנות שעת חירום.

איתן כבל: בסדר, שהממשלה תוציא.

איתן כבל: דרורה ליפשיץ:

איתן כבל: הסעיפים האלה הם לא סעיפים של כאוס מוחלט.

אברהם פאר: אני מציע להוסיף ולאמץ גם את הסעיף הזה של משק החשמל.

אביגדור ליברמן: שמעתי בדרך שדיברתם על נושא הבלעדיות בהולכה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד לחנן מלצר ולאחרים את הדברים הבאים: אם אתם רוצים להרוג את כל הפרויקט, תעלו את ההצעה.

אביגדור ליברמן: אני מודיע לכם שאם לא תהיה בלעדיות, גם ים תטיס לא תקבל דבר, תשכחו מהפרויקט הזה.

אביגדור ליברמן: אני אומר לכם את הדברים האלה בצורה הישירה ביותר.

גבי לסט: אנחנו לא העלינו את נקודת הבלעדיות.

אביגדור ליברמן: אני מודיע לכם חגיגית, ומתחייב בפני כל הוועדה שאם אתם רוצים להרוג את הפרויקט, תהרגו אותו, אבל גם אתם לא תקבלו דבר.

אביגדור ליברמן: אני מציע לכם לרדת מזה מהר, כי יש גבול לכל חוצפה, להתחכמות ולניסיונות לסחוט את המדינה, את הוועדה ואת משרד התשתיות הלאומיות.

אביגדור ליברמן: יש גבול לכל הניסיונות האלה.

אביגדור ליברמן: אני רואה את זה בצורה החמורה ביותר שאפשר.

אביגדור ליברמן: מבחינתי, אם אתם הולכים על זה, תשכחו ממשרד התשתיות הלאומיות, ואל תפנו אליי יותר באף נושא.

אברהם פאר: אדוני השר, אני אמרתי פה ששיטת העבודה שלי היא כדלהלן: כל הצעה שמוצעת שהיא שנויה במחלוקת והיא לא עניין טכני או ניסוחי, אלא עניין מהותי, אני מעביר להכרעת חברי-הכנסת.

אברהם פאר: כשההצעה הועלתה כאן, הייתי לבד בחדר, ולא רציתי לקבל החלטה לבד בנושאים שנויים במחלוקת.

אברהם פאר: אני רוצה רק להגיד להגנתם, שהם אמרו דבר אחר.

אברהם פאר: הם לא אמרו שלא תהיה בלעדיות.

אברהם פאר: הם רק הציעו, שבתקופת הביניים, עד שהזכיין שיש לו בלעדיות ישלים את הפריסה, ואם לא הספיק להגיע לאזור מסוים, מי שיש לו קידוח, יוכל באותה תקופת ביניים לספק גז טבעי.

אברהם פאר: אני לא הבעתי עמדה בעד או נגד, אלא אמרתי שהעניין הזה יובא להכרעת הוועדה.

אברהם פאר: אני מבין שעמדתך היא נחרצת.

אביגדור ליברמן: זאת המתכונת להרוג את כל הפרויקט.

אביגדור ליברמן: אפשר להגיד: אני רוצה להרוג את כל המכרז, ואפשר להגיד את זה בצורה אחרת, אבל אין לזה שום תרגום אחר.

אביגדור ליברמן: זאת הדרך שיש לנקוט בה, אם מישהו רוצה לטרפד את כל המהלך.

אברהם פאר: אז אנחנו יודעים עכשיו שעמדת השר היא נחרצת, והיא נגד ההצעה.

חנן מלצר: כבוד השר, מאחר שלא נכחת בישיבה כשביקשתי להסתייג מהסעיף הזה, וזה רק נמסר לך, דנו בדיוק בסעיף של סבירות ושימוע בפני השר, ואני רוצה להסביר למה התכוונו.

חנן מלצר: עלתה כאן השאלה של מפעלים.

חנן מלצר: אנשי מפעלי ים המלח העלו עניין, שלפי התכנית שהיום עומדת במכרז, לא מגיעים אליהם עם הגז.

חנן מלצר: זה אושר על-ידי המנהלת של המשרד שלך.

חנן מלצר: זו עובדה שנמסרה כאן לוועדה.

חנן מלצר: אז אני אמרתי, שבסיטואציה כזאת, כאשר יש אתר שאי אפשר להגיע אליו, ומצד שני הגז נמצא והים הוא מול אותו אתר, עד שהמערכת תגיע אליו, אפשר יהיה לספק לו גז, בלי לפגוע בבלעדיות.

אביגדור ליברמן: אני מתפלא עליך.

אביגדור ליברמן: אתה אמור להיות אדם מנוסה.

אביגדור ליברמן: מי ירצה לוותר על לקוח כמו מפעלי ים המלח, שהוא לקוח ענק, אחד הגדולים שיש במדינת-ישראל וצרכן גדול?

אביגדור ליברמן: תסביר לי מה ההגיון שמישהו שיש לו גז, לא ירצה להגיע לשם ולחלקו?

חנן מלצר: אבל אם זה יקרה?

אביגדור ליברמן: למה לנחש?

אביגדור ליברמן: נמצא כאן שוקי שטרן, והוא ייתן לזה תשובה.

אביגדור ליברמן: למה להשמיע פה דברים שאין להם בסיס?

שוקי שטרן: קודם כל, עורך-הדין מלצר ערבב עכשיו שני דברים: אחד מהים אל הלקוח, והשני זה הנושא של מפעלי ים המלח.

שוקי שטרן: אין ספק שמפעלי ים המלח זה הלקוח הגדול ביותר אחרי חברת החשמל במשק הישראלי.

שוקי שטרן: תכנית המתאר הארצית מגיעה עד מפעלי ים המלח.

שוקי שטרן: כאשר כל מקים פוטנציאלי של מערכת ההולכה שוקל את השיקולים שלו, מן הסתם הוא יודע ששם יצרכו כמות מאד מאד גדולה של גז טבעי, ובהתאם לתכניות הפיתוח שהוא יגיש לנו במכרז, הוא יניח את המערכת שמגיעה גם לים המלח.

חנן מלצר: ואם לא? זה העניין שעלה.

שוקי שטרן: אם תהיה הצעה שלא מגיעה למפעלי ים המלח, אני מניח שהיא גם לא תגיע לשום מפעל במדינת-ישראל, ולכן הצעה כזאת לא תזכה.

אברהם פאר: נושאים השנויים במחלוקת יובאו לקראת הסוף להצבעה בצורה מסודרת.

אברהם פאר: אז יהיו נוכחים בישיבה כל חברי הוועדה, ואז נקבל החלטה בכל אחד מהנושאים.

אברהם פאר: נושאים שאינם ניסוחיים, והם נושאים מהותיים, אני משאיר לסוף, כי אני לא רוצה לקבל החלטה.

אברהם פאר: אחר-כך יבקשו ממני רביזיה, ואחר-כך יבקשו ממני עוד רביזיה והסתייגות, ולכן אנחנו נשאיר את הכל לסוף.

אברהם פאר: זאת שיטת עבודה נכונה, לדעתי.

עמית מור: אבל חשוב שהשר יידע, שאם זה יהיה המצב, החברה טרקטבל ופז בהחלט עשויה לא להגיש הצעה במכרז, שאמור להיות בעוד מספר שבועות.

אברהם פאר: שמעתם את עמדת השר.

אברהם פאר: בדרך כלל, כששר מייצג את עמדת הממשלה ולממשלה יש עמדה נחרצת, יש סבירות גבוהה ביותר שעמדת הממשלה תתקבל.

אברהם פאר: ביום שני הקרוב תתקיים ישיבה ארוכה בנושא, ואם יושב-ראש הכנסת יתיר לי, אני אקיים אותה גם אחר-הצהרים.

נחום לנגנטל: האם תהיה טבלה כמו בחוק הבזק?

אברהם פאר: לקראת הסוף יהיו לנו כמה דברים שנצביע עליהם.

אברהם פאר: אם אנשי ים תטיס ומר מלצר יעמדו בתוקף שהצעתם כן תבוא להצבעה, חרף ההתנגדות הנחרצת של השר ושל המנהלת – היא תבוא להצבעה, אבל צריך לומר שאני לא נותן לה סיכוי מאד גבוה בסיטואציה הקיימת.

אלון רווה: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שכחברה שמתמודדת במכרז ועובדת קשה כדי להגיש הצעה, אם הנושא הזה מונח על כף המאזניים כנושא שהוא בסימן שאלה האם יש בלעדיות או אין בלעדיות, נפרוש מהמכרז.

אברהם פאר: עד שלא נסיים לדון בחוק, הכל מונח על כף המאזניים, כי תמיד יכולה להיות הסתייגות של מישהו, שתתקבל בזמן הדיון במליאה.

אברהם פאר: עד שלא מוכרז שהדיון בחוק הסתיים, הכל מונח על כף המאזניים.

אלון רווה: אני מקבל את זה, אבל צריכים להבין שהמדינה חייבת להתחייב כלפינו שתהיה בלעדיות, אחרת אנחנו לא יכולים להגיש הצעה למכרז.

נחום לנגנטל: אולי תסביר לנו בשני משפטים את הצד הכלכלי.

אברהם פאר: חבר-הכנסת לנגנטל, המהות ידועה לנו והכל ברור.

אברהם פאר: אני כרגע מדבר על הפרוצדורה של חקיקה בכנסת.

אברהם פאר: איש מאתנו לא יכול לערוב לתוצאה, עד שלא יתקיים הדיון במליאה, ולכן גם אם לא ניתן לחנן מלצר לדבר, איש לא יכול להבטיח שלא יהיה מישהו שיגיש הסתייגות, והיא תגיע למליאה ותזכה ברוב.

אברהם פאר: ההערכה שלי, לאור עמדתו הנחרצת של השר, שהסיכוי לזה הוא קלוש, אם לא קלוש ביותר.

זאב וייס: חשוב שהמסר הזה, כתוצאה מדיוני הוועדה, עובר למתחרים.

אברהם פאר: אני אומר שלאור עמדתו הנחרצת של השר, הסיכוי שזה יתקבל הוא קלוש, אבל עם זאת, אני חייב להביא את זה להצבעה.

הוגט אלחדד: אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני מבינה, רק החברות שעברו הליך מיון מוקדם מורשות להשתתף במכרז של ההולכה, וים תטיס או כל ספק אחר עוד לא עברו הליך מיון מוקדם.

הוגט אלחדד: מבחינה מקצועית, רק אלה שנבחנו וראו שיש להם את ניסיון מוכח ויכולת וכו', מורשים לעסוק בהולכה.

הוגט אלחדד: הם לא עברו הליך כזה, ולכן הם לא יכולים להתמודד.

קריאה: הם לא יכולים להתמודד לפי המכרז הזה.

אברהם פאר: הוא לא אמר שהוא מתמודד, הוא רק ביקש.

הוגט אלחדד: אבל אי אפשר אפילו לדון בזה, כי הם לא עברו הליך מיון מוקדם.

חנן מלצר: אבל אין מיון מוקדם כדי להעיר הערות לחוק.

אלון רווה: אני מבקש שיהיה ברור שבמכרז תהיה לנו אפשרות לציין - או שיהיה איזשהו מנגנון אחר - שההצעה שלנו לא תהיה בתוקף, אם הנושא של הבלעדיות ישתנה.

אביגדור ליברמן: זה לא קשור לוועדת הכלכלה.

אביגדור ליברמן: ועדת הכלכלה לא דנה בתנאי מכרז.

ג'ינה כהן: אני מרגישה שכל הדיון מתקיים פה בין הממשלה לבין ים תטיס, ואנחנו קצת עומדים בצד.

ג'ינה כהן: בריטיש גז השקיעה לא פחות מים תטיס, ומאד חשוב לנו שמערכת ההולכה תצליח, כמו שהשר אומר, ואנחנו בעד כל התהליך שאתם עושים.

ג'ינה כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה פה עוד מונופול בארץ.

ג'ינה כהן: אם יהיו שלושה ספקים, תהיה תחרות בין שלושת הספקים, וזה דבר מאד חשוב, כדי שנוכל להתקדם עם מערכת הולכה מפותחת ועם שלושה ספקים לשנים רבות.

ג'ק סמית: אני מייצג את קבוצת האחים עופר, מפעלי ים המלח ותחנת הכוח הפרטית הגדולה הראשונה ברמת חובב.

ג'ק סמית: אנחנו צרכני הגז הגדולים ביותר במדינה אחרי חברת החשמל.

ג'ק סמית: מבחינה עקרונית, אנחנו בעד בלעדיות במערכת ההולכה, אבל כגוף עסקי פרטי.

ג'ק סמית: אנחנו לא מונופול, אנחנו לא חברת חשמל.

ג'ק סמית: אנחנו בעד מערכת הולכה קודם כל.

אביגדור ליברמן: אלה כל הדיונים עם משה כץ, שאני מניח שהוא מייצג אותך.

ג'ק סמית: נכון, אנחנו קבענו את העובדות, ומשום מה במכרז התאריך שמופיע לגבי רמת חובב הוא שבעה חודשים לאחר מכן או יותר.

ג'ק סמית: מפעלי ים המלח מוכנים מחר להסב את היישום לגז טבעי.

ג'ק סמית: זה יחסוך לנו מיליוני דולרים.

ג'ק סמית: הקיום של מפעלי ים המלח אפילו לא הוזכר במכרז שפורסם.

אביגדור ליברמן: רמת חובב והחברה לישראל, שזכו בתחנת הכוח הפרטית הראשונה, כבר נמצאים בפיגור אדיר מול אותן התחייבויות שהיו להן, כשהן זכו במכרז.

אביגדור ליברמן: אם אתה זוכר את לוח הזמנים שהן התחייבו עליו ואת לוח הזמנים הנוכחי, יש לפחות פיגור של שנה וחצי.

אביגדור ליברמן: לי אין שום עניין שהם יאחרו עוד יותר.

גבי לסט: אדוני השר, תקפת את ים תטיס, ואני רוצה להשיב לך בשני משפטים.

גבי לסט: אנחנו לא נגד המכרז, אנחנו לא נגד חברות ההולכה, אנחנו לא נגד הבלעדיות.

גבי לסט: מי שהעביר לך את המסר ברדיו או בטלפון, עשה עוול לך ולנו.

גבי לסט: תודה.

זיו ויסברג: אתה דיברת קודם על תחרות צעקות.

זיו ויסברג: אני צועק פה את זעקת התעשייה המקומית.

זיו ויסברג: התעשייה שצריכה ליהנות מפרויקט בסדר גודל כזה לא באה לידי ביטוי לא במכרז ולא בחוק.

אביגדור ליברמן: ובהתאם לדרישתי, אבל מה לעשות שיש בארץ יועץ משפטי.

אביגדור ליברמן: השאלה שלך ברורה.

אביגדור ליברמן: הרי זה פורסם בכל העיתונים, וזה לא סוד.

אביגדור ליברמן: אני דרשתי להכניס לתנאי המכרז התחייבות לקנות צינורות תוצרת הארץ.

אביגדור ליברמן: לצערי, זה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי, מקודם ליועצת המשפטית של משרד האוצר ואחר-כך לרובינשטיין, והם אמרו שאין שום אפשרות להבטיח את זה בתנאי המכרז.

אברהם פאר: אדוני השר, היועץ המשפטי מפרש חוק קיים.

אברהם פאר: תבדוק את הדברים במשרד שלך.

אברהם פאר: יכול להיות שאנחנו יכולים להכניס לחוק הוראה.

אברהם פאר: יכול להיות שהיא תהיה בניגוד לאמנות כלשהן שאנחנו חתומים עליהן.

דרורה ליפשיץ: בדיוק.

אביגדור ליברמן: הרי למה משנים את החוק?

אביגדור ליברמן: אפשר להיכנס לכל פרטי אמנת מאסטריכט וההסכמים שלנו עם האיחוד האירופי.

אביגדור ליברמן: לדעתי, יש פה השלכות רבות מאד.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לפרט מעבר לזה.

אברהם פאר: אני רק מדבר על כך שאולי ניתן לעשות משהו במסגרת הליכי חקיקה.

זיו ויסברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה עם הגורמים הרלוונטיים, כי גם לנו יש יועצים משפטיים, שטוענים אחרת.

אברהם פאר: תביא לנו מסמך.

זיו ויסברג: הצגתי לכם מסמך, והצגתי לכם גם מסמך של משרד המסחר והתעשייה, שמתקן את החוק.

אתי בנדלר: אני דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה, והוא אמר לי שהוא נוסח כטיוטה לצורך החלטת ממשלה, ואין החלטת ממשלה בעניין.

אתי בנדלר: זה היה מסמך פנימי, שלא היה מיועד בכלל לגורמים חיצוניים.

אברהם פאר: השאלה היא אחרת כרגע.

אברהם פאר: השאלה היא אם אנחנו נכניס הוראה כזאת בחוק, האם היא תעמוד במבחן של האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

זיו ויסברג: בואו נכניס.

אברהם פאר: מאחר שלך יש תזה שהוראה כזאת לא תעמוד בניגוד לאמנות הבינלאומיות, והגברת ליפשיץ חושבת שכנראה הוראה כזאת כן תעמוד בניגוד להן, אני מוכן שתעביר לנו נייר קצר ובו פירוט, ונראה מה קורה.

זיו ויסברג: אני חושב שזה שווה יותר מנייר, אלא זה שווה דיון נפרד עם הוועדה ועם האנשים הרלוונטיים.

אתי בנדלר: תנאי לקיום דיון כזה, אם בכלל, הוא שתהיה חוות דעת משפטית, שתטען שהוראות אלה אינן עומדות בניגוד לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

אביגדור ליברמן: אני חייב לציין שהנושא הזה הוא באמת חשוב.

אביגדור ליברמן: הוא לא שייך לדיון בוועדה, והוא לא שייך לחקיקה בנושא צנרת הגז, אבל אני יודע שמשרד התשתיות הלאומיות מוציא עד סוף השנה מכרזים בשווי של שלושה מיליארד דולר – זה היקף המכרזים שאנחנו הוצאנו בתהליכי ההוצאה עד סוף השנה.

אביגדור ליברמן: זאת שאלה שעולה לא רק במכרז הזה, אלא בכל המכרזים היקרים – מה התשומות הישראליות, גם בנושא של מתקן ההתפלה וגם בנושא תחנת הכוח הפחמית וכך הלאה?

אביגדור ליברמן: זה דיון נפרד לחלוטין, והוא לא שייך לעניין הזה.

אברהם פאר: רבותיי, אנחנו נאלצים ברגע להפסיק את הישיבה.

אברהם פאר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.