ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 345, 2001-10-16 09:30

חברי הוועדה: נחום לנגנטל

מוזמנים: אהרון וייסמן מנהל גף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה רננה שחר, עו"ד יועצת משפטית, מינהל הספנות, משרד התחבורה אליעזר שטרנברג מנהל מחלקה טכנית מנהל הספנות, משרד התחבורה דני ליבנה מהנדס אוניות ראשי, משרד התחבורה פאני אקסל ממונה על ספנות ונמלים, משרד התחבורה בני רובין, עו"ד משרד המשפטים נמרוד אוטיף המשרד לאיכות הסביבה שמעון ליאור ראש היחידה לבטיחות, רשות הנמלים והרכבות ישר בן מרדכי מנכ"ל בתי זיקוק שמואל ציפין מנהל אגף סחר, בתי זיקוק אהוד אראל מנכ"ל החברה העירונית לפיתוח תיירות בהרצליה גבי קדוש ראש עיריית אילת אורן קדוש עוזר ראש העיר אילת בועז רווה פורום מפעילי המרינות בישראל

קצרנית: תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001.

אברהם פורז: רבותי, בוקר טוב.

אברהם פורז: מי מציג את הנושא?

רננה שחר: המטרה של התקנה, היא להגביל כניסת מכליות המובילות שמן עמיד לנמל אילת.

אברהם פורז: טיפלנו בזה בשעתו.

אברהם פורז: ביקשנו על זה חוות דעת.

אריה רונה: החזרת אותנו לתיאום עם איכות הסביבה בגלל חילוקי דיעות.

אברהם פורז: מה ההשלכה הכלכלית של הדבר הזה?

אברהם פורז: כל אחד רוצה שיהיה לו את הציוד הכי מודרני, הכי בטיחותי והכי טוב, אבל בדרך כלל השימוש בציוד כזה הוא יותר יקר משימוש בציוד ישן.

שמואל ציפין: לא תמיד הבטיחות הולכת עם הגיל.

אברהם פורז: הסיכוי שבאוניה ישנה יהיו יותר צרות הוא יותר גדול.

אליעזר שטרנברג: אנחנו לא מדברים על צרות, אנחנו מדברים על תפעול רגיל של Segregated Ballast Tanks.

אברהם פורז: מה אתם רוצים לגבי נמל אילת?

אריה רונה: אנחנו רוצים, בגלל המעמד המיוחד של נמל אילת והקירבה לאתרי תיירות, שמיכליות שאין להן Segregated Ballast Tanks לא תכנסה לתחום המפרץ.

אברהם פורז: מה זה?

אריה רונה: Segregated Ballast Tanks זה חלוקת המיכלית.

אריה רונה: 20 שנה זה לא במקרה, כי ב-1982 ארגון הספנות הבינלאומי הכניס את זה כתקנה מחייבת לכל אונייה בכל העולם.

אברהם פורז: במילים אחרות: אוניות שהן בנות פחות מ-20 יש להן את זה.

אריה רונה: מתקנים אותי, אדוני, שזה מ1980.

אריה רונה: אנחנו מבקשים לשמור על מפרץ אילת.

אברהם פורז: ולפיכך אתם רוצים שכל אוניה שגילה מעל 20 לא תגיע, אלא אם יש לה Segregated Ballast Tanks.

אריה רונה: בדרך כלל למיכלית ישנה אין את זה.

אברהם פורז: האם יש תקן של גודל של תא במיכלית שמחולקת לתאים?

אליעזר שטרנברג: יש גם גודל של מיכל אבל זה לא כל כך חשוב.

אליעזר שטרנברג: בשיטה הישנה, את המיכלית כאשר היא ריקה מילאו במים כדי להשקיע אותה שלא תהיה כמו בלון.

אליעזר שטרנברג: מילאו את המים האלה במיכלים שהובילו קודם דלק.

אליעזר שטרנברג: המים שיוצאים אלה מים מזוהמים.

אליעזר שטרנברג: קוראים לזה Clean Ballast Tankכי זה משהו שנוקה אבל הוא עדיין מלוכלך.

אליעזר שטרנברג: בשיטה החדשה של ה Segregated Ballast Tank יש הפרדה.

אברהם פורז: זה כמו בצוללת: היא נכנסת לחללים נפרדים, והחללים האלה משמשים אך ורק למי ים.

אליעזר שטרנברג: בדיוק.

אליעזר שטרנברג: זה השיפור שעשו ב1980.

אברהם פורז: האם מיכלית שמגיעה עמוסה נפט לנמל אילת, בהנחה שאנחנו לא יצואנים של נפט, מרוקנת את המים המלוכלכים במקום של הנפט?

אברהם פורז: האם אנחנו דואגים לנקיון המים בתעלת סואץ?

אליעזר שטרנברג: בין השאר כן.

אברהם פורז: בוא נפריד.

אברהם פורז: מבחינת שמירת איכות המים במפרץ אילת זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: .

נמרוד אוטיף: זה רלוונטי ועוד איך.

שמואל ציפין: יש שם מיכלים מיוחדים לקליטת המים האלה.

שמואל ציפין: המים האלה לא נשפכים לים.

אליעזר שטרנברג: שנים שפכנו את זה לים.

אליעזר שטרנברג: יש גם מקרים של תאונות.

אליעזר שטרנברג: אנחנו נמנע פה בעיה של תאונה.

אברהם פורז: העובדה שהמים נשטפים זאת לא הבעיה.

אברהם פורז: מה הסכנה בכל זאת במיכלית ישנה במפרץ אילת?

נמרוד אוטיף: כשל במבנה.

אברהם פורז: מה זאת אומרת כשל במבנה?

נמרוד אוטיף: יכולים להיות סדקים בגוף.

אברהם פורז: יש מכוניות ישנות שנוסעות טוב.

אריה רונה: יש מיכליות ישנות שנוסעות טוב.

אריה רונה: הסיכון לזיהום כתוצאה מתפעול המיכלית כאשר מי הנטל מעורבבים יחד עם הדלק הוא גדול.

אברהם פורז: למה?

אריה רונה: מכיוון ששואבים פנימה את המים ומוציאים את הדלק החוצה.

אריה רונה: אנחנו רוצים שתהיה הפרדה מוחלטת בין המטען לballast של האונייה.

אברהם פורז: אתה צריך להסביר לי שיש סיכון אמיתי וראלי שמחייב את הגורמים הכלכליים להשקיע יותר כסף.

אברהם פורז: שאיבת המים פנימה היא כשלעצמה לא דבר פרובלמטי.

אליעזר שטרנברג: או שכן, או שלא.

אברהם פורז: בדיקת הנפט היא כשלעצמה לא פרובלמטית.

נמרוד אוטיף: היא כן פרובלמטית.

נמרוד אוטיף: ברגע שאתה צריך לקחת ballast, אתה חושף את הסביבה הימית לזיהום מכיוון שאתה צריך לפתוח את כל המערכת שהיתה מזוהמת בדלק ולשאוב.

נמרוד אוטיף: טעות אחת בתזמון בין תחילת השאיבה לבין הפתיחה של הווים החוצה לים יכולה לגרום לזיהום.

אברהם פורז: הקטע הראשון שבו אתה מוציא את הדלק לחוף הוא אותו דבר בכל האוניות.

אברהם פורז: הקטע השני הוא שונה, כי שם זה נכנס למיכלים יעודיים ופה זה נכנס למיכל שהיה בו קודם דלק.

אברהם פורז: למה זה יותר מסוכן מבחינת זיהום הים?

נמרוד אוטיף: ברגע שאני פותח מערכת מזוהמת בדלק, אני צריך לבצע מצב של תזמון בין הפתיחה של המגופים שאני שואב את הים לבין התחלת המשאבה.

נמרוד אוטיף: היות ואני הפלגתי על מיכלית במפרץ אילת, אז אני אומר לך שטעות קטנה בין התזמון של הפתיחה של המגוף לבין הפעלת המשאבה גרמה לזיהום.

אברהם פורז: אבל זה לא מגוף פנימי שמי הים זורמים אוטומטית, אתה צריך לשאוב אותם, לא?

אריה רונה: את הinter face בין ים לדלק אתה מונע על ידי זה שאתה מתעסק רק עם Segregated Ballast.

דן ליבנה: יש פה נקודה בטיחותית,שעדיין לא עלתה.

דן ליבנה: חלק מאותם מיכלים של Ballast מבודד נמצאים בתחתית של המיכלית.

דן ליבנה: הדבר הזה מצמצם משמעותית את האיזור במיכלית שיכול להיפגע ולגרום לזיהום.

דן ליבנה: אם הוא ייפגע, ייפגעו מיכלים של מי ים ולא מיכלים של דלק.

אברהם פורז: זאת אומרת אוניה כזאת שעולה על שרטון, מה שישפך ממנה זה מי ים.

דן ליבנה: בדיוק, מאחר ובאותם האיזורים שאנחנו מדברים על הכנסת מי ים כBallast ,אותה מיכלית נמצאת במצב של double skin.

דן ליבנה: על ידי כך אנחנו מצמצמים את סיכוי הזיהום כתוצאה מהתנגשות או עליה על שרטון.

אריה רונה: אנחנו מבצעים בקרה לאוניות זרות שנכנסות.

אריה רונה: כל מיכלית שמגיעה לראשונה לנמל אילת, אם היא כזו או אם היא אחרת היא נבדקת.

אריה רונה: מה כאן הבעיה?

אריה רונה: ככל שגיל המיכלית הולך ועולה, מצבה הטכני לא נהיה יותר משופר.

אריה רונה: אירגון הספנות הבינלאומי בשנת 1980, 1982 צפה את העניין הזה.

אריה רונה: אם חשוב לנו מפרץ אילת יחד עם איכות הסביבה, יהיה הרבה יותר טוב אם מיכליות בסדר גודל של 20 שנה ובמצב טכני כזה לא ייכנסו למפרץ.

אברהם פורז: אם אנחנו לוקחים את כלל ההובלה בכל העולם, כמה מיכליות הן מעל 20 שנה וכמה חדשות?

אליעזר שטרנברג: מספרן הולך ופוחת.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: הרי לא בונים מיכליות ישנות.

אליעזר שטרנברג: המיכליות שבונים היום חייבות להיות עם double skin.

אליעזר שטרנברג: מה שאנחנו דורשים זה Segregated Ballast Tank.

אריה רונה: מדינה מתוקנת לא נותנת למקום כמו מפרץ אילת להכניס מיכליות שהגיל שלהן מעל 20 שנה ואין להן Segregated Ballast Tank.

אריה רונה: אם התקנה הזאת לא תעבור, זה חושף את מפרץ אילת לזיהום נוסף.

אריה רונה: אני לא רואה בזה שום הצדקה.

אברהם פורז: נכון להיום, כשאתה מחלק את האוניות שמגיעות לנמל אילת, כמה אוניות הן מהסוג החדש וכמה הן מהסוג הישן?

אליעזר שטרנברג: כשיזמנו לפני כשנתיים את התקנה, עשו חוזים עם מיכליות יחסית חדשות.

אליעזר שטרנברג: זאת לא היתה בעיה.

אברהם פורז: נכון להיום?

אליעזר שטרנברג: נכון להיום חזרנו אחורה למיכליות שלפני 1980.

אליעזר שטרנברג: מאחר והמיכליות היום חייבות להיבנות עם double skin, יצאה תקנה שאומרת שמיכליות ישנות בנות 25 שנה "יורדות מהכביש".

אליעזר שטרנברג: זה נחקק באירגון הימי הבינלאומי ב-1995.

אליעזר שטרנברג: אנחנו רוצים להתקדם שלב קדימה, זה הכל.

שמואל ציפין: אם מדברים על הנושא של Ballast tank, אפשר לדרוש שלא תבוא אוניה שאין לה Ballast Tank.

שמואל ציפין: בעוד 5 שנים לאוניות של 23 שנה יהיה Ballast Tank.

שמואל ציפין: פה רוצים להגביל גם גיל וגם שיהיה מי נטל נפרדים.

שמואל ציפין: אין אף אוניה מודרנית שמגיעה היום לאילת.

שמואל ציפין: במפרץ הערבי, ששם זה רוב מיכליות הדלק שמסתובבות בצד הזה של הגלובוס, אין דרישה כזאת.

שמואל ציפין: אף אחד לא יוריד אוניה מהים התיכון בשביל לטעון במצרים או באילת.

שמואל ציפין: אף בעל אוניה לא יעשה את זה, כי זה עוד חצי מיליון דולר למטען.

שמואל ציפין: המחיר בתעלת סואץ.

שמואל ציפין: .

אברהם פורז: אבל הוא יעביר אותה forever.

שמואל ציפין: הוא לא יעביר.

שמואל ציפין: לשם מעבירים רק את האוניות שעדיין מורשות לשכור באיזור ההוא, היינו מאוד ישנות.

אברהם פורז: אני מניח שיש מיכליות שכל מה שהן עושות זה לעבוד בקו אילת לנפט מצרי.

שמואל ציפין: כמה נפט מצרי אתה חושב מגיע לישראל בשנה?

שמואל ציפין: אין כמעט פעילות שם.

אברהם פורז: מהיכן מגיעות מיכליות לאילת?

שמואל ציפין: ממצרים.

אברהם פורז: רק ממצרים?

שמואל ציפין: רק.

שמואל ציפין: בשנה האחרונה, גם לפני שנה לדעתי, רק ממצרים.

אברהם פורז: אז יכול להיות שבקו המצרי יהיו שתי מיכליות מהסוג החדש.

שמואל ציפין: מה זה שתי מיכליות?

שמואל ציפין: לכל מה שאני מביא בשנתיים אני לא צריך אפילו חצי מיכלית.

שמואל ציפין: מה שיקרה זה שיפסיק לבוא נפט ממצרים הנה.

אברהם פורז: כשמגיעה אוניה לנמל אילת, היא מלאת דלק?

שמואל ציפין: אם היא מגיעה מלאת דלק זה תעסוקה של 3 ימים: יום טעינה במצרים, יום נסיעה ויום פריקה.

אברהם פורז: מה היא עושה אחרי שהיא גמרה לפרוק את הנפט באילת?

שמואל ציפין: על-מנת שזה יעבוד כלכלית, אנחנו לוקחים אוניה שנמצאת בשירות המצרים, שעושה למצרים כל מיני העברות משדות הנפט שלהם אל הצינור המצרי שחוצה את כל מצרים ועולה עם הנפט צפונה.

שמואל ציפין: זאת אוניה שמועסקת שם.

שמואל ציפין: מפעם לפעם חוכרים מהם את זה ל-3 ימים, והיא עושה את העברה הזאת.

אברהם פורז: מכלל כמות הדלק שבתי הזיקוק מייבאים, מה עובר דרך נמל אילת?

שמואל ציפין: בגלל הנושא של המיכליות והנושא הכלכלי, בשנה האחרונה פחות ממיליון טון, היינו פחות מ-10%.

שמואל ציפין: זה יכול לרדת ויכול לעלות.

שמואל ציפין: זה משתנה כלכלית.

אברהם פורז: ולמה שאותה אוניה מצרית לא תהיה מסוג יותר חדש?

שמואל ציפין: כי המצרים לא מעוניינים, זה יותר יקר.

אברהם פורז: כמה זה מייקר הובלת שמנים 1000 טון אם נקפיד רק על האוניות מהסוג החדש?

שמואל ציפין: זה יהיה עוד רבע מיליון דולר למטען.

אברהם פורז: וכמה זה על פני השנה?

שמואל ציפין: אם אני מביא 10 מטענים כאלה בשנה, אז זה עוד שניים וחצי מיליון דולר.

נחום לנגנטל: זה רק לאילת.

נחום לנגנטל: הוא יכול גם לא להביא לשם.

שמואל ציפין: גם היום, בגלל שאין אוניה זמינה במחיר סביר, במקום לתת את הפרנסה בארץ ישראל, היינו פריקה בנמל קצאא ושימוש בקו בין אילת לאשקלון של קצאא, אנחנו נותנים את העבודה ואת הפרנסה הזאת למצרים.

שמואל ציפין: אנחנו אומרים למצרים: "אל תתנו לי את הנפט במפרץ סואץ, תנו לי אותו בסיטי קריר".

שמואל ציפין: משם אני שולח אוניה ומעביר.

שמואל ציפין: המצרים, כדי להעביר את הנפט הזה לסיטי קריר, לוקחים את המחיר שחברת קצאא מרוויחה בארץ על ידי זה שהיא שואבת.

שמואל ציפין: יש לה קו עצום שיכול לשאוב 40 מיליון טון בשנה.

שמואל ציפין: הוא עובד היום על מיליון או שני מיליון טון בשנה.

שמואל ציפין: יכול להיות שמדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא רוצה לסגור את המערכת של אילת-אשקלון, אבל אני כבית זיקוק לא צד בעסק.

אברהם פורז: האם יש מישהו היום שמייבא היום מלבדך?

שמואל ציפין: מעט מאוד גורמים זרים משתמשים בצינור.

בן-מרדכי: הדרישה של מיכלי מי נטל נפרדים לגבי נמל אילת היא דרישה הגיונית, אבל לא צריך ללוות את זה עם הגיל של האונייה.

אנדרי מנור: Segregated Ballast זה תנאי בל יעבור.

אנדרי מנור: יש לנו מערכת פיקוח על האוניות.

אנדרי מנור: עוד לפני שבתי זיקוק מחליטים לקחת אוניה, אנחנו כקצאא בודקים את זה ודואגים שהאוניה תאושר כי יש לה תנאי כזה.

אנדרי מנור: אנחנו לא יכולים לראות אם הגיל יהווה איזו שהיא מגבלה.

אנדרי מנור: זה נכון שבתי זיקוק מביאים 3 מטענים, אבל תפקידנו כקצאא הוא להגביר את הפעילות הזאת.

אנדרי מנור: הצינור הזה קיים, הוא מכניס דולרים למדינת ישראל.

אנדרי מנור: אנחנו מנסים לשכנע גורמים נוספים, מעבר לבתי זיקוק, להביא דלק לאילת ולהוציא אותו באשקלון.

שמואל ציפין: זה התחרות מול תעלת סואץ או הקו המצרי.

אנדרי מנור: יצרנו מערכת יותר זולה מאשר תעלת סואץ, ויותר זולה מהקו המצרי שהולך מסואץ לאלכסנדריה.

אנדרי מנור: אנחנו עושים מאמצים רבים כדי שתהיה פעילות במערכת הזאת.

אנדרי מנור: אחת הסיבות שתמנע מאיתנו לעשות את זה, היא אם נכניס אוניות חדשות שלא עומדות בקריטריונים האלה.

אנדרי מנור: אנחנו אחראים שהקריטריונים של הSegregated Ballast יתקיימו.

אברהם פורז: אתה כן רוצה ?

אברהם פורז: Segregated

אנדרי מנור: אני מבטיח שיש רק Segregated.

אברהם פורז: אתם המובילים של בתי הזיקוק?

שמואל ציפין: לא.

שמואל ציפין: הוא מאשר לי אוניה.

שמואל ציפין: הוא רשאי לאשר או לא לאשר.

אברהם פורז: איך אתה מעביר דלק לאשדוד או לאילת?

שמואל ציפין: זה בצינור של קצאא.

אברהם פורז: הוא אומר שכל האוניות הן Segregated.

שמואל ציפין: יכול להיות.

אברהם פורז: אז אנחנו מדברים פה על משהו תיאורטי.

שמואל ציפין: אנחנו מדברים על הגיל.

שמואל ציפין: זאת דרישה מאוד הגיונית שיהיה Segregated Ballast, אבל להגביל ב20 שנה כשכל העולם עובד עם 25 ומעלה זה דבר לא הגיוני.

נמרוד אוטיף: אנחנו תומכים תמיכה מלאה בהעברה של התקנה הזאת, משום שהסטטיסטיקה אומרת ש-75% מהתאונות הן במיכליות שגילן הוא מעל 15 שנה.

נמרוד אוטיף: אילת בנויה על נופש.

נמרוד אוטיף: ברגע שיהיה פעם אחת זיהום גדול, אז למעשה אתה יכול לסגור את העיר, אין לעיר הזאת מה לעשות.

שמואל ציפין: כל זיהומי הדלקים באילת שהיו לא נגרמו ממיכליות.

אברהם פורז: למה אתם מתעקשים על עניין הגיל ולא מסתפקים במבנה האונייה?

אריה רונה: יש סטטיסטיקה שמראה שמיכליות מועדות לפורענות בגיל 15,17.

אברהם פורז: גם אם הן Segregated?

אריה רונה: גם.

אברהם פורז: למה?

אריה רונה: אם לא מתחזקים את המיכליות האלה כמו שצריך.

אריה רונה: .

אברהם פורז: אז תבדקו אותן.

שמואל ציפין: כל 5 שנים אוניה נכנסת למספנה, עוברת בדיקת עובי דופן, מחליפים בה פלדה.

אריה רונה: אנחנו בשנתיים האחרונות מנענו כניסה של לפחות 3 או 4 מיכליות עם המטען של האדונים האלה.

אריה רונה: אני כמינהל הספנות לא אקח את האונייה לבדיקות.

אריה רונה: אם היא לא תעמוד לפי התקנה, אז היא תעמוד לגורלה בצורה יותר חמורה.

אריה רונה: אני רוצה שאנחנו נבין את החשיבות של שמירה על מפרץ אילת.

אתי בנדלר: כל כמה זמן הן צריכות לעבור בדיקה?

אריה רונה: יש בדיקה 5 שנתית ובדיקה שנתית.

אברהם פורז: מי עושה את הבדיקה הזאת?

אריה רונה: חברות הסיווג שהבעלים שוכרים אותן.

אברהם פורז: חברות הסיווג הן גוף אחראי?

שמואל ציפין: חלק מהן.

אריה רונה: חלק מהן בכלל לא אחראי.

אברהם פורז: אז אתה יכול להגיד שהן מקבלות סיווג רק אם.

אברהם פורז: .

שמואל ציפין: זה עובד ככה.

אריה רונה: כאן צריך לאחד כוחות.

אריה רונה: אם מפרץ אילת חשוב לנו, אז אנחנו יכולים לעמוד במטלה הזאת.

אריה רונה: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שמרגע שהתקנה הזאת תכנס לתוקף במפרץ אילת, 18 חודש לאחר מכן היא תכנס לתוקף בים התיכון – מפרץ חיפה וקצאא אשקלון.

אריה רונה: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה בטוחה מפני הדבר הזה.

אברהם פורז: כן, אבל הביטחון שלך יכול לעלות 50,60 מיליון דולר בשנה.

אריה רונה: זה לא יעלה 50,60 מיליון דולר בשנה.

שמואל ציפין: אם בצרפת, באיטליה, בספרד וביוון, שאלה המתחרים שלנו האירופאים, היתה מגבלה של 20 שנה, אני כבתי זיקוק לא חושב שהייתי בא לוועדה ואומר "שמע, תרחמו עלי כי קשה לי, בואו נעשה שבארץ לא תהיה מגבלה".

שמואל ציפין: אבל אם בדרום צרפת, באיטליה ,ביוון ובספרד אין תקנה של 25 שנה, בוודאי לא 20 שנה, מי אנחנו שנגיד "אנחנו רוצים להיות טובים יותר מכל העולם" .

נמרוד אוטיף: אבל בספרד אין מפרץ אילת.

שמואל ציפין: אין לי ויכוח על אילת.

אברהם פורז: אני כמעט בטוח שאפשר להוכיח באותות ובמופתים שמכוניות חדשות הן יותר בטוחות מאשר ישנות, כי יש להן ABS, יש להן מעטפת פלדה, יש להן כריות אוויר, חגורות וכו'.

אברהם פורז: מחר יכול להוציא שר התחבורה תקנה שאומרת שכל מכונית מעל גיל 5 שנים תרד מהכביש.

אברהם פורז: דבר כזה לא יעמוד במבחן הסבירות.

אברהם פורז: אתה לא הורג זבובים עם תותחים.

אברהם פורז: גם אם יש סכנה אפשרית, רחוקה, אתה משתמש בכלים סבירים, לא בכלים מוגזמים.

אברהם פורז: כשיבוא מפעיל אוניה ויוכיח בבג"ץ שהאוניה שלו נכנסת ל-20 נמלים זרים ורק בישראל היא לא יכולה להכנס, בג"ץ יצדיק אותו.

אברהם פורז: על סמך מה אתם קובעים את זה?

אברהם פורז: כי יש לכם איזו שהיא פרנויה שיום אחד יישפך?

נמרוד אוטיף: זאת פרנויה שמתממשת.

נמרוד אוטיף: אני מתעסק בזיהומי ים.

אברהם פורז: אתה היית צריך לעמוד על כך שנמל אילת ייסגר.

אברהם פורז: אתה צריך להיות נגד הנמל באילת.

אברהם פורז: כל פעילות במפרץ פוגעת בטבע.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא את האיזון.

אריה רונה: 20 שנה זה סביר מאוד.

אריה רונה: זאת גזירה שהם יכולים לעמוד בה.

אברהם פורז: אם מחר יבוא לבית המשפט בעל אוניה בת 21 וחצי ויביא הוכחות מכל העולם שהאונייה שלו בטוחה לגמרי – הוא יזכה.

נמרוד אוטיף: אבל הגיעו לפה אוניות שהן בטוחות לגמרי ובכל זאת עשו זיהומים.

אברהם פורז: טענו שטיטאניק לא יכולה לטבוע, אבל מה לעשות שהקרחון חתך את כל התאים.

אליעזר שטרנברג: שם היה כשל במבנה.

אברהם פורז: אף אחד לא העריך אפשרות שהקרחון יחתוך את כל התאים.

נחום לנגנטל: המחלוקת היא סביב שאלת הגיל – 25 או 20.

שמואל ציפין: כל 5 שנים מיכלית הולכת לטיפולים.

שמואל ציפין: ככל שהגיל עולה, הבדיקות והטיפולים הנדרשים מהאוניה בשביל להמשיך לקבל את התעודות שמקובלות על ידי חברות נפט אחרות גדלים ולכן גם ההשקעה במספנה גדולה יותר.

שמואל ציפין: הרבה חברות נפט בים התיכון לא רוצות לקבל אוניות מעל גיל של 25 שנה.

שמואל ציפין: 25 שנה זה סטנדרט.

אברהם פורז: אני חושב שSegregated צריך להיות.

שמואל ציפין: מקובל.

אברהם פורז: צריך להיות ברור שרק הסמכה ממעבדה מוסמכת ומוכרת בעולם מחייבת.

אברהם פורז: צריך שלמנהל מינהל הספנות יהיה סמכות להגיד: "אני לא מכיר בגורם X, רק בגורם שרשום ברשימה".

שמואל ציפין: זה עובד ככה.

אברהם פורז: אני דווקא הייתי הולך על 25 שנה.

אברהם פורז: אפשר לנקוט בצעדים, אבל אסור להיתפס לפאניקה ולגרום נזק כלכלי שאין בו צורך.

אברהם פורז: הסיכוי שאוניה שהיא Segregated תגרום לנזק הוא קטן ביותר.

אברהם פורז: בהתחשב בזה שמדובר במפרץ אילת, אנחנו נעשה באילת 20 ובשאר 25.

אברהם פורז: אוי לנו אם באילת תהיה קטסטרופה.

אתי בנדלר: מה עם התחילה?

שמואל ציפין: שלא ביודעין, עם שם מוסווה, 10% מכל מיכליות הדלק שנוסעות בעולם מוכנות לפקוד את חופי ישראל.

שמואל ציפין: ביודעין אף אחת לא.

אברהם פורז: התקנות האלה הותקנו על ידי שר התחבורה.

אברהם פורז: הוא צריך לראות את העניין בכל היקפו.

אברהם פורז: אם שר התחבורה יראה שכתוצאה מהפעלת התקנות נוצרת איזו שהיא בעיה, הוא יכול לבוא כדי לשנות אותן.

אברהם פורז: זה לא בלתי הפיך.

אתי בנדלר: בתקנה 15א(ד)(2) נכתוב שגיל המיכלית לא יעלה על 20 שנה לגבי מיכליות שפוקדות את נמל אילת, ו-25 שנה לגבי יתר מימי החופים של הים התיכון.

אתי בנדלר: השאלה היא לגבי התחילה.

אתי בנדלר: הם כתבו כאן שתחילתן של כל התקנות הוא 30 ימים מיום פירסומן, חוץ מהתקנה הספציפית שמדברת על גיל המיכלית.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שתוך שנה מיום הפירסום הכל נכנס לתוקף.

אברהם פורז: מי מוכן להסביר לנו על מה מדובר?

אהרון ויסמן: במדינת ישראל יש שני ממונים על הנמלים: אחד, זה מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, שהוא בחוק רשות הנמלים מוגדר כממונה על הנמלים של נמלי הרשות - חיפה, אשדוד ואילת, ושני, זה הממונה על מינהל הספנות והנמלים, שמוגדר בפקודת הנמלים כממונה על הנמלים של שאר הנמלים - נמל קצאא, נמל חדרה והמרינות.

אהרון ויסמן: ב-5 השנים האחרונות הוקמו 3 מרינות חדשות – הרצליה, אשדוד ואשקלון.

אברהם פורז: משרד התחבורה ממונה ישירות על זה, לא דרך רשות הנמלים.

אהרון ויסמן: בדיוק.

אהרון ויסמן: משרד התחבורה אחראי על הנמלים האלה באופן ישיר.

אהרון ויסמן: עד היום לא היו תקנות שפירטו לגבי המעגנות.

אהרון ויסמן: יש תקנות נמלים רק לגבי נמלי הרשות ונמל חדרה, לא לגבי שאר הדברים.

אהרון ויסמן: התקנות אמורות לתת כלים בשני מישורים: מישור אחד זה השליטה והניהול.

אהרון ויסמן: .

אברהם פורז: אין שום תקנה שמסדירה את הפעילות במרינה בתל-אביב?

אהרון ויסמן: שום תקנה.

אהרון ויסמן: אנחנו מסדירים פה את העניין של הניהול והשליטה של הממונה על הנמלים.

אהרון ויסמן: במקום שאין מנהל נמל, הממונה על הנמלים הוא מנהל הנמל.

אהרון ויסמן: הוא נותן כלים כדי שיהיה אורח חיים נורמאלי במעגנות.

בועז רווה: איך זה מתקיים היום בלי השליטה של הממשלה?

אברהם פורז: מנהל הנמל מאלתר משהו.

רננה שחר: כשנוצרות בעיות אז פונים לפקודה.

רננה שחר: הסמכויות הכלליות כתובות בפקודה.

אברהם פורז: וזה מועתק ממה שיש בנמלים האחרים?

רננה שחר: זה לא מועתק.

אברהם פורז: זאת יצירה מקורית?

רננה שחר: זה מותאם.

רננה שחר: יש הוראות שיחודיות לתקנות האלה, ויש הוראות שמקבילות להוראות של תקנות הנמלים.

אברהם פורז: למה צריך תקנות?

אברהם פורז: למה למנהל הנמל אין סמכות ניהולית?

רננה שחר: יש לו סמכות ניהולית.

אברהם פורז: אני רואה, למשל, שמנהל הנמל רשאי לסגור כל שובר גלים או מזח.

אברהם פורז: בלי תקנה כזאת הוא לא יכול?

רננה שחר: הוא יכול.

רננה שחר: אנחנו פונים כל פעם לסמכויות הכלליות שכתובות בפקודה.

רננה שחר: מטבע הדברים התקנות באות לפרוט את מה שכתוב בפקודה לפרוטות.

רננה שחר: זה התפקיד שלהן.

אתי בנדלר: האם מנהל הנמל הוא עובד משרד התחבורה או הרשות המקומית שבתחומה הוא עובד?

רננה שחר: הוא עובד משרד התחבורה.

רננה שחר: מנהל המעגנה הוא עובד המפעיל.

אתי בנדלר: מה עמדת המרכז לשילטון מקומי על התקנות האלה?

אריה רונה: למה ניהול של נמל צריך להיות בשליטת משרד התחבורה?

רננה שחר: כי זה מה שכתוב בפקודת הנמלים.

אריה רונה: אז אולי זה לא טוב.

אברהם פורז: נמל תל-אביב, שהוקם בימי המנדט, נחשב לנמל?

אריה רונה: הוא סגור היום לשיט.

אברהם פורז: זה נמל תיאורטי.

אתי בנדלר: יש לך בתוספת הראשונה לתקנות רשימה של הנמלים שעליהם זה אמור לחול, שזה כולל את עכו, טבריה, תל-אביב-יפו, הרצליה, אשדוד, אשקלון.

אברהם פורז: למה נמל תל-אביב צריך להיות בעסק הזה?

אריה רונה: הוא לא צריך להיות.

אברהם פורז: הוא נמל לא פעיל.

אריה רונה: הוא צריך לחדול להיות נמל.

אברהם פורז: זו סתם טיילת.

אריה רונה: זאת סוגייה אחרת שלא נוגעת לתפעול נמלים קטנים.

אברהם פורז: אז בואו נסכם שאת נמל תל-אביב אנחנו מוחקים.

אריה רונה: אני לא יכול למחוק.

אהרון ויסמן: שר התחבורה הכריז על זה כנמל.

אהרון ויסמן: אני מציע לעזוב את נמל תל-אביב, זאת סוגייה אחרת.

אברהם פורז: אבל עיריית תל-אביב לא רוצה שבתחום נמל תל-אביב.

אברהם פורז: .

אהרון ויסמן: אני מסכים עם עיריית תל-אביב.

גבי קדוש: יש בעיה עם חוק התכנון והבנייה.

גבי קדוש: יש בעיה עם ההכרזה.

אריה רונה: הם צריכים לפנות לשר התחבורה על-מנת שיבטל את ההכרזה.

אהרון ויסמן: נמל תל-אביב מוכרז כנמל יפו-תל-אביב.

אהרון ויסמן: נמל יפו עד נמל רידינג, כולל מרינה תל-אביב, מוכרז כנמל אחד.

אהרון ויסמן: אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים די מתקדמים להסדרה של 3 הכרזות נפרדות – נמל יפו, מרינה אתרים ונמל תל-אביב.

אהרון ויסמן: מבחינתנו נמל תל-אביב הוא רק המעגנה.

אהרון ויסמן: בנמל תל-אביב יש מקשר דלק.

אברהם פורז: לאן?

אהרון ויסמן: לרידינג.

אהרון ויסמן: באות מיכליות גדולות של 20,30 אלף טון, נקשרות למקשר ופורקות דלק.

אהרון ויסמן: זה חייב להיות בנמל.

אברהם פורז: האם לא יכולה להיות תקנה שדנה רק במקשר דלק?

אהרון ויסמן: אנחנו רוצים לצמצם את נמל תל-אביב לצורך הפעילות הימית שמתקיימת שם.

אריה רונה: עיריית תל-אביב צריכה לבוא בדברים עם שר התחבורה לגבי החברה שנקראת "אוצר מפעילי ים".

אריה רונה: אני מציע להוציא את הסוגייה הזאת, היא לא שייכת לתקנות הנמלים.

אריה רונה: עמדתנו היא שצריך להוציא את "אוצר מפעילי ים" מהכרזת הנמל.

אריה רונה: שר התחבורה צריך לתת על זה את דעתו.

אריה רונה: זה לא העיקר.

אריה רונה: העיקר זה להסדיר את החיים בכל המעגנות לגבי כל כלי השייט הקטנים במדינת ישראל.

גבי קדוש: צריך לקחת בחשבון שנמל זה לא רק הרציף, זה תחום שהוא גם ביבשה וגם בים.

גבי קדוש: נמל אילת, למשל, עושה שימושים מסחריים מכוח ההכרזה ומכוח הסמכות, מבלי לבוא ולהתייעץ עם הרשות.

גבי קדוש: יש פה רשות בתוך רשות.

גבי קדוש: הוא מנצל את הכוח ואת הסמכות שיש לו במסגרת מנהל נמל והכרזה, ונותן לכלובים לפעול בניגוד לעמדת הרשות.

גבי קדוש: יש ניצול לרעה מכוח ההכרזה.

גבי קדוש: צריך לעשות סדר בכל הנושא של ההכרזה והסמכות של מנהל נמל.

גבי קדוש: זה יוצר היום הרבה מאוד בעיות.

גבי קדוש: גם בעיריית תל-אביב זה יוצר בעיות.

גבי קדוש: יש שימושים מסחריים שהם לא לפי עמדת הרשות.

גבי קדוש: יש עסקים בתוך הים, בשטח שנחשב להכרזת נמל, שאין להם רשיון עסק כי אין רשות שתתן להם את רשיון העסק.

גבי קדוש: למה אני לא יכול לתת להם את רשיון העסק?

גבי קדוש: כי זה נמצא בשטח שנקרא "נמל".

גבי קדוש: זאת טריטוריה כזאת שאפשר לעשות בה מה שרוצים.

בועז רווה: האם גבולות עיריית אילת כוללות קטע מהים?

גבי קדוש: לא.

בועז רווה: אז תגדיל את שטח עיריית אילת.

גבי קדוש: איפה שאני יכול לעצור משהו בנמל, עד שהדברים האלה יוסדרו, אני אעשה.

גבי קדוש: אם אני יכול להוביל איזה שהוא מהלך.

גבי קדוש: .

אריה רונה: זה לטובתך.

גבי קדוש: אני לא יודע.

גבי קדוש: כל זמן שהנמל עושה מה שהוא רוצה באילת, אז הוא לא לטובתי.

אריה רונה: זה לא הנמל הזה.

אריה רונה: אנחנו מדברים על המרינות במדינת ישראל.

אתי בנדלר: איפה זה נמל מעגנות ים סוף?

אהרון ויסמן: זה אצלו.

אהרון ויסמן: על זה יש לו שליטה כי הוא מנהל את הנמל הזה.

גבי קדוש: אני רוצה להבחין בין שני דברים: הסמכות של נמל, שהוא נמל ימי, ומנגד המרינה, שיש בה גם פעילות עסקית.

אברהם פורז: עם המרינה באילת אין לך בעיה?

גבי קדוש: אין לי.

גבי קדוש: אם מנהל הנמל במעגנות ים סוף זה עיריית אילת, אז אין לי בעיה כי כל הנושאים המוניציפאליים כן מאופיינים שם.

גבי קדוש: הבעיה שלנו היא בשטחי נמל שהם בטריטוריה של מנהל נמל, שהוא איש רשות הנמלים, ששם הוא עושה מה שהוא רוצה.

רננה שחר: התקנות האלה, כמו שאתה מבין, הן לא תקנות שחלות על נמלי רנ"ר.

רננה שחר: כל מה שהעלת פה אלה בעיות של נמל של רשות הנמלים.

רננה שחר: הנמלים של רנ"ר הם בבעלות קניינית.

רננה שחר: הכרזת נמל אין לה השפעה במישור הקנייני: היא לא מפקיעה, היא לא אומרת של מי.

רננה שחר: היא מחילה את פקודת הנמלים על מקום מסויים, ומכוח זה יש לה את מנהל הנמל שאחראי בעיקר על בטיחות השיט.

גבי קדוש: מי מנהל הנמל במרינה אילת?

רננה שחר: רונה.

גבי קדוש: זה יוצר בעיה.

אברהם פורז: מר קדוש, מישהו צריך לנהל את הנמל.

גבי קדוש: כן, אבל אם אתה נותן סמכות למנהל לעשות מה שהוא רוצה בשטח.

גבי קדוש: .

רננה שחר: לא כתוב פה שמנהל הנמל עושה מה שעל דעתו.

גבי קדוש: המנהל שבמעגנה שלנו צריך לקבל את האישור שלך.

גבי קדוש: למה?

רננה שחר: כי הוא לא גורם שלטוני.

גבי קדוש: למה לא?

גבי קדוש: הוא נציג של עירייה.

גבי קדוש: מנסים להקים רשות בתוך רשות.

רננה שחר: האם אתם מסכימים שהתקנות לא יחולו על השטח היבשתי הצפוני של נמל תל-אביב?

אריה רונה: את זה צריך להסדיר עם שר התחבורה, שהוא הממונה על החברה הממשלתית הזאת.

אריה רונה: אני לא יכול לעשות פה מחטפים.

אריה רונה: זאת סוגייה פרטנית בין עיריית תל-אביב לשר התחבורה.

אריה רונה: הם צריכים להחליט מה גורל הקרקע שם.

אריה רונה: אני את המעגנה סגרתי בגלל בטיחות השיט.

אריה רונה: אני האצלתי את כל הסמכויות שמוקנות לי בפקודת הנמלים לאותם האנשים מהחברות הכלכליות שמפעילים את הנמלים.

אריה רונה: כל התקנות האלה באות להסדיר את זה בצורה מסודרת.

אריה רונה: אין לי קונפליקט.

אריה רונה: אנחנו לא קובעים בעלות, לא קובעים קניין, אנחנו מחילים את פקודת הנמלים.

אריה רונה: היה חור בחוק, בכך שפקודת הנמלים, שדיברה על הנמלים המסחריים לא הביאה לידי ביטוי בתקנות את כל ההתפתחות שחלה בעשור האחרון.

אריה רונה: כל זה בא לעזור לאותו מנהל מעגנה שמופיע פה בהגדרות לבצע את תפקידו היום יומי.

אריה רונה: כמובן שכממונה על הנמלים אני הגוף השלטוני שמסדיר את זה.

אריה רונה: זה כמו המפקח על התעבורה, כמו מינהל התעופה האזרחית.

אריה רונה: זה נותן גב שילטוני למנהל המעגנה.

אריה רונה: אין לנו בעניין הזה חילוקי דיעות איתך, מר קדוש.

גבי קדוש: יש לך חילוקי דיעות.

בועז רווה: במדינת ישראל יש נמלים שלא מתאימים למצב הנוכחי.

בועז רווה: לדוגמה: נמל טבריה הוכרז כנמל.

בועז רווה: כל הכנרת היא נמל.

בועז רווה: למה?

בועז רווה: כי הבריטים הפעילו את המקום הזה לצורך תחנת נחיתה של מטוסים ימיים שטסו מאנגליה להודו.

בועז רווה: מאז זה משמש אותנו כנמל.

בועז רווה: למה?

בועז רווה: כי בינתיים יש תנועה של כלי שיט קטנים.

בועז רווה: נמל תל-אביב-יפו כולל את כל האיזור מיפו עד רידינג.

בועז רווה: כל חופי הרחצה בעיר תל-אביב הם בתוך נמל, שזה בניגוד מפורש לחוק.

רננה שחר: למה בניגוד מפורש לחוק?

בועז רווה: כי אסור להתרחץ בתחום נמל ואסור לדוג בתחום נמל.

בועז רווה: אלה דברים היסטוריים שצריך להסדיר אותם.

בועז רווה: הם לא רלוונטים לתקנות האלה, כי התקנות האלה הן דבר ברוך ביותר.

בועז רווה: צריך להסדיר באיזו שהיא צורה את כל השימוש במרינות האלה.

בועז רווה: מדובר על אלפי משתמשים שלא יודעים מה זכויותיהם ומה חובותיהם.

בועז רווה: אין הוראה ברורה שמגדירה סטטוטורית מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

בועז רווה: בכל דבר נזקקים לפקודת הנמלים.

בועז רווה: פקודה שאין לה תקנות קשה מאוד לבצע.

בועז רווה: כל המרינות בארץ שאני מכיר הן על אדמת מינהל מקרקעי ישראל שנמצאת בחכירה או בהרשאה לחברה עירונית.

בועז רווה: מפעילות את המרינות חברות שהן חברות של שילטון מקומי.

בועז רווה: החברות האלה ממנות מישהו שמפעיל את המרינות האלה.

בועז רווה: הוא מקבל הרשאה מהממונה על הנמלים להפעיל את המרינה מכוח הבעלות ומכוח ההרשאה שניתנה לו על ידי מנהל הנמלים.

בועז רווה: התקנות האלה מיועדות לשימוש של אלפי אנשים, שהם ברובם בעלי כלי שיט קטנים.

בועז רווה: יצרו עבור האנשים האלה תקנות, שלטעמי מסורבלות מאוד ומיותרות כי הן קשות להבנה.

בועז רווה: התקנות האלה מבחינות לכל אורכן בין סמכויות מנהל נמל לבין סמכויות מנהל מעגנה.

בועז רווה: לכל אחד ניתנו סמכויות אחרות.

בועז רווה: בעוד שעל החלטה של מנהל נמל יש עירעור או זכות ערער לממונה על הנמלים שמינה אותו, על החלטות של מנהל מעגנה אין זכות ערעור.

בועז רווה: יש אי הבנה בנושא הזה.

בועז רווה: מתוך רצון לעשות את זה יותר טוב, עשו את זה דבר מסורבל שלא ניתן לביצוע.

בועז רווה: לטעמי, לא צריכה להיות בכלל אבחנה בין מנהל נמל לבין מנהל מעגנה.

בועז רווה: שניהם זהים.

בועז רווה: מי הם מנהלי נמל?

בועז רווה: מנהל נמל טבריה, למשל, הוא אדם שיש לו נסיון בשיט, שבא משורות חיל הים.

בועז רווה: מי הוא מנהל מעגנה?

בועז רווה: אותו דבר.

בועז רווה: נשמעה פה נימה שכאילו יש הבדל בין מנהל מעגנה, שהוא כאילו אדם פרטי, לבין מנהל נמל, שהוא נקבע מכוח רשות ציבורית.

בועז רווה: זה לא נכון.

בועז רווה: מה, עיריית תל-אביב היא פחות טובה מהממשלה?

בועז רווה: עיריית הרצליה, שמפעילה את מרינה הרצליה, היא פחות טובה מהממשלה?

בועז רווה: למרינה בהרצליה אין מנהל נמל כי חבל להשקיע כסף במשרה מיותרת.

בועז רווה: אי לכך, הממונה על הנמלים מכוח הפקודה משמש מנהל הנמל.

בועז רווה: לעומת זאת, יש מנהל מעגנה.

בועז רווה: משאירים עדיין את רוב הסמכויות אצל מנהל הנמל, שזה מנהל מינהל הספנות, ולמנהל המעגנה יש סמכויות מצומצמות.

בועז רווה: למה למנהל מעגנת הרצליה יש פחות שיקול דעת ממנהל נמל אחר במדינת ישראל?

בועז רווה: זה לא צריך להיות כך.

בועז רווה: למה לעשות את האבחנה בין מנהל נמל למנהל מעגנה?

בועז רווה: שניהם צריכים להיות באותו מעמד.

רננה שחר: יש הלכה של בית המשפט העליון, שאי אפשר למנות גורם פרטי.

רננה שחר: במקרה הזה אין כמעט עובדי עיריות, למעט מעגנת הרצליה.

רננה שחר: שאר מנהלי המעגנות הם במקרה הטוב עובדים של חברות כלכליות.

רננה שחר: הכפיפות המקצועית של מנהל המעגנה היא למשרד התחבורה, והכפיפות הניהולית היא לחברה הכלכלית.

רננה שחר: יש פה לפעמים התנגשות אינטרסים.

אברהם פורז: אי אפשר לקחת את התקנות האלה, להפריד אותן מכל הבעיות האחרות ולהתקדם בהן כאילו כל היתר לא קיים.

אברהם פורז: הנסיון שלנו מלמד שאם אנחנו מאשרים את זה, אז יתר הבעיות לא ייפתרו.

אברהם פורז: הסיכוי היחיד שיתר הבעיות ייפתרו זה אם אנחנו, בהזדמנות הזאת שזה הגיע לידנו, נפעיל קצת לחץ.

אברהם פורז: יש צורך בחשיבה חדשה בכל העניין של תפעול מרינות בישראל, שנובעת מכך שחלק זה חברות כלכליות עירוניות וחלק זה גופים פרטיים.

אברהם פורז: .

בועז רווה: אין גופים פרטיים, רק ציבוריים.

אהוד אראל: החוזה בין העירייה למינהל אומר, שאם יורדים בבעלות ב-10% על החברה העירונית זה חוזר לעירייה.

אברהם פורז: צריכה להיות מערכת דינים שמחייבת.

אברהם פורז: זה לא אומר שבכל מקום שבו אוניה או סירה מגיעה לחוף צריכה להיות בו מערכת ציבורית.

אברהם פורז: יכול להיות שאפשר לעשות את זה בדרכים אחרות.

אברהם פורז: אם אני שומע שכל חוף תל-אביב, מיפו ועד לנמל הצפוני, מוכרז כנמל, אז כל הפעילות שמתנהלת שם היא לא חוקית.

אתי בנדלר: אסור אפילו לדוג שם בחכה.

אברהם פורז: אני לא אלך ואאשר לכם תקנות כדי שהמצב ימשיך להיות כמו שהוא.

אברהם פורז: הממשלה צריכה ליזום הצעת חוק נפרדת, שעוסקת בתפעול מרינות ונמלים לכלי שיט קטנים, ללא שום קשר לנמלים המסחריים.

אברהם פורז: צריך לעשות חוק נפרד – מי בעל הסמכות, איך בעל הסמכות, איך זה מסתדר עם הרשות המקומית.

אברהם פורז: זה טעון איזה שהוא הסדר, לא רק ההסדר הזה שמנהל הנמל יכול לסגור את השער.

אברהם פורז: זה מחייב טיפול אחר.

אברהם פורז: לשמחתנו, יש יותר ויותר מרינות.

אברהם פורז: זה מראה על רווחה, על פנאי, על אומה מסודרת.

אברהם פורז: אני פונה אליכם, אנשי משרד התחבורה, ליזום חקיקה מסודרת בשאלת המרינות בישראל על כל היבטיה.

אברהם פורז: לא מעניין כרגע אם למנהל הנמל יש זכות לשרוק במשרוקית.

אברהם פורז: יכול להיות שהתקנות שלכם הן בסיס מצויין להכנת הצעת חוק.

אברהם פורז: נראה לי אבסורדי כל הסיפור.

אהרון ויסמן: לדעתנו לא צריך חוק.

אברהם פורז: איך אתה פותר לי את זה שכל החוף בתל-אביב עדיין נמל?

אברהם פורז: אני מתכוון לכתוב מכתב לשר התחבורה, שבו אני אציע לו להקים איזו שהיא ועדה פנימית שתציע לכנסת חוק לתפעול מרינות בישראל.

אברהם פורז: אני אראה את תשובתו.

אברהם פורז: אם תשובתו תהיה שהוא לא רוצה, נחזור ונדון בתקנות.

נמרוד אוטיף: זה לוקח הרבה שנים.

נמרוד אוטיף: יש פה אפשרות להסדיר את הפעילות של המרינות.

אברהם פורז: אני נגד טלאי על טלאי.

אברהם פורז: לא שמענו עד היום, שכתוצאה מהעדר התקנות איש הישר בעיניו יעשה בנמל.

נמרוד אוטיף: אתה לא מכיר את המציאות.

נחום לנגנטל: המצב במרינות הוא המצב הכי גרוע שיכול להיות.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה שיעשו את זה לא דרך תקנות אלא דרך חקיקה, אני לא מתנגד לזה, רק אני חושב שעד שיעשו פה חקיקה יקח הרבה מאוד זמן והבעיה הגדולה תמשך.

נחום לנגנטל: אתה רוצה, בקשה.

נחום לנגנטל: את המכתב שלך תשלח גם לשר האוצר.

נחום לנגנטל: לכל המרינות במדינת ישראל יש מנהל אחד דפקטו.

נחום לנגנטל: הוא אחראי להיות בו זמנית גם במעגנה שנקראת כנרת, גם באילת, גם בחיפה.

נחום לנגנטל: זאת המציאות.

נחום לנגנטל: כתוצאה מזה איש הישר בעיניו יעשה.

נחום לנגנטל: אין ביטחון, אין בטיחות, לא יודעים מזה, אף אחד לא מתעסק בזה.

נחום לנגנטל: באופן תיאורטי, אדם שמגיע מקפריסין להרצליה ואין באותו יום מי שיקבל אותו, אמור לקחת מונית ולנסוע לתל-אביב כדי להחתים את הדרכון שלו.

נחום לנגנטל: עושים אלף בדיקות בנמל בן-גוריון, אבל לאורך חוף הים מי שרוצה נכנס.

אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, אם אני אאשר תקנה שאומרת "לא יטבול אדם במים בתחום נמל", "לא יכניס בעל-חיים למימי הנמל" וכו'.

אברהם פורז: .

נחום לנגנטל: יש בעיה בהכרזות.

נחום לנגנטל: הטעות הגדולה, שעליה יש לי ויכוח עם אריה רונה, היא בהכרזות.

נחום לנגנטל: איפה הנמל בתל-אביב?

נחום לנגנטל: שר התחבורה, על פי עצת קרוביו, קבע שהנמל מתחיל ביפו ונגמר ברידינג.

נחום לנגנטל: הכל זה נמל.

נחום לנגנטל: הוא צריך לצמצם את מקום ההכרזה, ואז יש הגיון במה שהוא אומר: "לא ידוג אדם במקום המוכרז", "לא יעשה שילוט" וכו'.

אברהם פורז: או שתחליטו לעשות חוק לגבי מרינות, או שתבואו לפה עם תוכנית שפותרת את כל האבסורדים בכל המקומות.

אברהם פורז: אני חושב שעדיף לעשות חקיקה מסודרת לגבי תפעול המרינות.

רננה שחר: התקנות לא פוגעות בסמכויות של הרשות המקומית.

רננה שחר: לרשות המקומית יש את הדינים שלה.

רננה שחר: יש פרק שביעי שמדבר על מניעת זיהום מי נמל.

רננה שחר: אין היום דברים כאלה שמסדירים את זה.

אברהם פורז: למה?

רננה שחר: כי אין תקנות.

רננה שחר: כתוב ששר התחבורה יסדיר בתקנות נושא של מניעת זיהומי נמל, אבל זה לא מוסדר.

נחום לנגנטל: פורקים הכל בנמל וליד זה אנשים שוחים.

גבי קדוש: אין ספק, כמו שאומר היושב-ראש, שצריך להסדיר את זה בחקיקה או בתקנות, אבל הדבר הזה צריך להיות מתואם עם היועץ המשפטי של כל עירייה ועירייה כדי לראות איפה זה לא סותר את חוקי העזר.

אברהם פורז: צריך למצוא פרמטרים.

אברהם פורז: מה שטוב לך טוב גם לתל-אביב, טוב גם ליפו.

גבי קדוש: אצלנו, למשל, זה לא בים.

גבי קדוש: אנחנו לקחנו קרקע והפכנו אותה לים.

אתי בנדלר: אז שנציג המרכז לשילטון מקומי יעביר את זה.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בפתרון בעיה לכל נמל ונמל או לכל עיר ועיר, אנחנו צריכים למצוא פרמטרים.

אריה רונה: אנחנו נתייצב אצלך עם הפתרונות.

בועז רווה: כמי שבקיא בחוקים האלה, פקודת הנמלים הקיימת נותנת פתרון מלא לדברים האלה, לא צריך פקודה.

אברהם פורז: אז אני מוכן לאשר את התקנות אחרי שיסדירו את הדברים.