ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 344, 2001-10-16 09:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן מוזמנים: אריה בן ארי מ"מ ראש מנהל תעופה אזרחית, משרד התחבורה ד"ר ירדן פנחס רופא מינהל התעופה האזרחית, משרד התחבורה גדי אלבז, עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה בני רובין, עו"ד משרד המשפטים עמרי טלמון אגודת התעופה ד"ר בנימין קלנר מזכיר החברה לרפואה תעופתית אל"מ נחמיה יופה קצין רפואה חיילי חיל אוויר

קצרנית: תקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס) (תיקון), התשס"א-2001.

אברהם פורז: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: מי מציג את התקנות?

גדי אלבז: אנחנו מבקשים לתקן שתי תקנות שעוסקות בנושא רישוי רפואי של עובדי טיס, באופן שבו בדיקות שנערכו במערכת הבטחון יוכרו על ידי הרופא המורשה מטעמנו כאשר הוא בודק מועמד.

אברהם פורז: למילואימניק שעושה מילואים בחיל האוויר הבדיקה הזאת תחשב?

גדי אלבז: אפשר יהיה להסתמך על בדיקות מקבילות.

גדי אלבז: זה בהתאם לשיקול דעתו.

אברהם פורז: לשיקול דעתו של מי?

גדי אלבז: של הרופא המורשה.

אברהם פורז: זאת אומרת שאם הוא יראה שהמועמד עבר בדיקות בצבא, שלהנחת דעתו הן טובות מספיק, הוא יוכל להסתפק בבדיקות האלה מבלי לבצע סיבוב שני של בדיקות.

גדי אלבז: לא יהיה צורך לדקור את אותו טייס פעמיים.

אברהם פורז: מבצעים בדיקות דם?

גדי אלבז: כל מיני בדיקות.

אברהם פורז: טוב, זאת תקנה אחת.

אברהם פורז: מה התקנה השנייה?

גדי אלבז: התקנה השנייה מתקנת את ההגדרה.

אברהם פורז: יש מישהו שרוצה להעיר?

בנימין קלנר: אנחנו לא נגד התקנות, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה הנכבדה הזאת לכמה דברים.

בנימין קלנר: ראשית כל, יש הסמכה לרופא הזה לקבל את האינפורמציה הזאת בחוק הטיס המקורי - סעיף 21א - ששם כתוב במפורש שרופא המינהל, שימונה על ידי שר הבריאות בהסכמה עם שר התחבורה, יכול לקבל כל אינפורמציה או ידיעות על מחלה של בן אדם שיכולים להפריע לביצוע תפקידיו.

בנימין קלנר: אני לא יודע אם זה בסדר שעושים תקנה על משהו שכבר כתוב בחוק.

בנימין קלנר: כאן, למעשה, יש הרחבה של התקנה גם לרופאים מורשים וגם לבעיות רפואיות.

בנימין קלנר: הרחבת הסמכויות זה דבר חיובי, אבל לא בטוח שמבחינת הפרוצדורה זאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

בנימין קלנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להחלטת ממשלה מ-22.8.99 - מספר 162 - שמדברת על זה שצריך לעשות סדר בתקנות.

בנימין קלנר: כל הסיפור הזה נבע מכך שמשרד הביטחון לא מרשה לרופאים של טייסי חיל האוויר או טייסים שעברו את הבדיקות בחיל האוויר לחתום על התעודה שלהם כמו שכל רופא מורשה מותר לו לעשות.

בנימין קלנר: למה?

בנימין קלנר: לפי דעתי משיקולים לא עניינים.

אברהם פורז: אולי הם חוששים מתביעה.

בנימין קלנר: בדיוק.

בנימין קלנר: מה יקרה אם הוא יכנס לכלבו שלום ויתבעו את משרד הביטחון?

בנימין קלנר: משרד הביטחון לא עושה ביטוח על כל דבר.

אברהם פורז: ד"ר קלנר, בפנינו יש סוגייה מאוד מצומצמת.

אברהם פורז: מבחינתנו רוצים לעשות פה הקלה.

אברהם פורז: אני לא רואה סיבה לא לאשר את זה.

בנימין קלנר: כבר שנתיים יש החלטה לעשות הקלות והדבר לא נעשה.

בנימין קלנר: תאשרו את זה עם הגבלת זמן.

אברהם פורז: תפנה לשר התחבורה.

בנימין קלנר: שר התחבורה לא עונה.

בנימין קלנר: פנינו.

אברהם פורז: אז מה אתה רוצה שאעשה?

אברהם פורז: אם אני לא אאשר את זה, אני רק אזיק.

אברהם פורז: אומרים פה שאם עשו למישהו בדיקה רפואית בצבא, הרשות האזרחית יכולה להתחשב בה ולראות אותה כאילו נעשתה מטעמה.

אברהם פורז: אם אני אעשה את זה הוראת שעה, בעוד שנה הם יצטרכו לעשות שתי בדיקות, אז מה עשינו?

אתי בנדלר: בלשון התקנות, אדוני, כפי שהן מופיעות בפני הוועדה, לא משיגים את התוצאה המבוקשת.

אברהם פורז: אז מה התיקון הנדרש?

אתי בנדלר: יש לי הרגשה שזה לא עבר את הבדיקה של הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים.

גדי אלבז: זה עבר.

אתי בנדלר: אני אגיד לך למה.

אתי בנדלר: בתקנה 60, למשל, יש הגדרה של תעודה רפואית.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים לעשות שימוש בהגדרה של תעודה רפואית, אז ההגדרה בתקנה מספר 1 איננה תופסת.

אתי בנדלר: בעיה אחרת היא בתקנה 61(א), שאי אפשר להסתמך על הבדיקה שנעשתה על ידי רופאים בצה"ל.

אתי בנדלר: אותה בעיה קיימת גם בתקנת משנה ב וג.

אתי בנדלר: תיקון התקנות לא יעזור כדי להגיע לתוצאה שאתם רוצים להגיע אליה.

אברהם פורז: מה היית מציעה לשנות?

אתי בנדלר: קודם כל, צריך למחוק את ההגדרה של תעודה רפואית שמופיעה בתקנה 60.

אתי בנדלר: צריך, אולי, להוסיף תקנת משנה נוספת, שאומרת שעל אף האמור בתקנות משנה אלה ואלה ואלה, אם ניתנה תעודה רפואית על ידי.

אתי בנדלר: .

אברהם פורז: הגברת בנדלר, האם אני יכול לאשר את העיקרון ולאפשר לך, אחרי שיביאו את הנוסח, לראות.

אברהם פורז: .?

אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מבחינתנו כוועדה מאשרים את העיקרון, שאם לאדם שטס יש תעודה רפואית מהמערכת הצבאית על כשירות לטוס, והמוסמך האזרחי חושב שהתעודה הזאת או המסמכים מספיקים, הוא יכול לתת לו אישור מבלי לעשות לו בדיקות כפולות.

אברהם פורז: לגבי הנוסח, אני מציע שתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו מבחינתנו מסמיכים את השר להכניס את השינויים.

אבשלום וילן: אני מבקש שד"ר קלנר יהיה שותף להתייעצויות בתור האיש המקצועי.

אברהם פורז: אנחנו לא נותנים לגורמי חוץ להתערב בניסוחים המשפטיים.

אברהם פורז: אני לא עושה את זה כהוראת שעה, מכיוון שאני יודע שכשהוראת השעה תפוג יבואו אלי עוד פעם להאריך אותה.

אברהם פורז: ד"ר קלנר, הדרך היחידה היא שאתה וחבר הכנסת וילן תלחצו על שר התחבורה שיעשה משהו אם צריך.

בנימין קלנר: הוא בלתי לחיץ.

אברהם פורז: קצרה ידי.

בנימין קלנר: כואב לי שאי אפשר להזיז את הדברים האלה.

בנימין קלנר: אתם המחוקקים שצריכים לפקח על הרשות המבצעת שתעשה את התקנות.

בנימין קלנר: כבר הוחלט שצריך לעשות סדר בתקנות, אבל לא עושים את זה.

בנימין קלנר: אם לא תלחצו עליהם, זה לא יקרה.

אריה בן-ארי: אני ראש מינהל התעופה בפועל אבל גם טייס מילואים פעיל.

אריה בן-ארי: יש לנו בעיה כבדה מאוד של כל התקנות.

אריה בן-ארי: צריך לעשות סדר בתקנות לא על ידי הכבדה על טייסי חיל האוויר.

אריה בן-ארי: אני צריך לעשות בדיקות בחודש אוקטובר.

אריה בן-ארי: אם אעשה את הבדיקות ולא אקבל אישור, אני צריך ללכת למכון מור, לשלם ולעשות עוד פעם את כל הבדיקות.

אברהם פורז: ובכל זאת, איך מסדירים את התקנות כדי שמישהו יתחיל לטפל בהסדרה של העניין הזה?

אריה בן-ארי: מנסים.

אברהם פורז: צריך להטיל את זה על מישהו.

אברהם פורז: אם לא מתחילים אז גם לא מסיימים.

אריה בן-ארי: זה פרוייקט כבד מאוד שצריך לממן אותו.

אברהם פורז: הייעוץ המשפטי הפנימי שלכם לא מסוגל לעשות את זה?

אריה בן-ארי: לא.

אריה בן-ארי: ד"ר קלנר לא סתם אמר שיש לנו עבודה רבה.

אבשלום וילן: זה לא בסדר.

אבשלום וילן: אני רואה שלשר יש הרבה מאוד אנרגיה להשקיע בסיפור הרכבת ומי יעמוד בראשה, וזאת למרות שיש מנהל רכבת מצויין.

אבשלום וילן: אני חלוק עליו פוליטית, אבל אם הוא טוב הוא צריך להמשיך.

אבשלום וילן: רוצים להביא חבר אחר שלי שיש לו הכשר פוליטי.

אבשלום וילן: את המינויים הפוליטיים צריך לעקור, ואתם תעשו את העבודה.

אבשלום וילן: זה עולה כסף, נמצא מקור מימון.

אברהם פורז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לכתוב לשר התחבורה, שבמהלך דיונינו בתקנות בנושא התעריף, הסתבר לנו, לתדהמתנו, שהיתה החלטת ממשלה מ22 באוגוסט 1999 לעשות רוויזיה בתקנות בנושא הטיס, לחדשן ולעדכן אותן, ועד עכשיו משרד התחבורה לא החל בפעולות, ושאנחנו מבקשים ממנו להודיענו מה בכוונתו לעשות כדי להחיש את ההליך.

אריה בן-ארי: הפעולות החלו.

אברהם פורז: אז נגיד שהעבודות, לפי מה שנמסר לנו, הן רק בראשיתן, ואנחנו מבקשים להחיש באופן נמרץ את העבודה על-מנת לסיים אותה.

עמרי טלמון: אנחנו כמובן בעד זה, אבל אף אחד לא שאל את השאלה איך זה מגיע אחרי 52 שנות מדינה לשולחן הוועדה.

עמרי טלמון: אף אחד לא מערער על מקצועיותה של יחידת הרפואה האווירית של חיל האוויר.

עמרי טלמון: היא היתה מנפיקה לטייסי חיל אוויר פעילים, במילואים וכאלה שאינם במילואים תעודה שהיתה תקפה באזרחות, עד שמשרד הביטחון אמר לא.

אברהם פורז: הם פוחדים מתביעה.

עמרי טלמון: ד"ר ירדן פנחס צריך לפחד מהתביעה.

עמרי טלמון: אותה תביעה היא נגדו.

עמרי טלמון: גם הוא לא יוצא טוב.

אברהם פורז: רבותי, אני יכול היום לא לאשר את התקנות ואז יהיה יותר רע.

אברהם פורז: את זה אני לא רוצה לעשות.

עמרי טלמון: אני בעד התקנה שפותרת פלונטר שהמדינה העצמאית יצרה.

עמרי טלמון: יצא לי לדבר עם כמה טייסים, שאחד מהם הוא דני שפירא.

עמרי טלמון: הוא תמיד היה הולך להיבדק, ועכשיו, פתאום, כבר לא נותנים להיבדק.

עמרי טלמון: הוא כבר לא טייס מילואים פעיל אז לא בודקים אותו.

עמרי טלמון: לא ראית עלבון כזה מימיך.

אברהם פורז: הוא היה טייס של התעשייה האווירית.

עמרי טלמון: הוא עבר את הבדיקות בירפ"א.

עמרי טלמון: זאת נקודה שלא מביאים אותה בחשבון.

עמרי טלמון: גם לטייסי מילואים כאלה ואחרים יש איזה מוראל, אבל על ידי זה פוגעים במוראל.

אבשלום וילן: אתמול ישבתי עם סגנית שר הביטחון ושר הביטחון בנושא של ביטוח הצבא.

אבשלום וילן: המפקדים בחיל האוויר נותנים הוראות מזה 20 שנה, ובא היועץ המשפטי לממשלה ואנשי משרד הביטחון שאומרים שההוראה לא היתה תקפה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, האם אתה מוכן לקחת על עצמך לטפל בזה?

אבשלום וילן: אני לקחתי.

אבשלום וילן: אני מציע לכם ללחוץ את המערכת כדי לסיים את זה.

אברהם פורז: אני חושב שאם יש אישור מהצבא, ומהגוף האזרחי יש חתימת קיום אז זה בסדר.

אברהם פורז: אפשר להגיד שלא צריכים את החתימה של הגוף האזרחי, יכול להיות.

אריה בן-ארי: כן צריך.

אברהם פורז: יכולה להיות סיטואציה, שהמדינה אומרת שמי שקיבל רשיון נהיגה מסמכות רישוי צה"ל, רשאי לנהוג ברכב אזרחי לפי הרשיון הצבאי.

אברהם פורז: אותו דבר יכולים לעשות בתעופה: מי שמחזיק בידו אישור מרשות מוסמכת בצה"ל להטסת מטוס מסוג כזה או אחר, כוחו יפה גם לעניין האזרחי.

אברהם פורז: אתם לא רוצים את זה.

אריה בן-ארי: לא אנחנו, העולם לא רוצה.

אריה בן-ארי: הטייסים שלנו טסים גם בעולם.

אברהם פורז: אבל גם הטייסים הצבאיים טסים בעולם, לא?

אריה בן-ארי: נכון, ולכן מה שצריך זה.

אריה בן-ארי: .

אברהם פורז: האם טייס, שיש לו אישור צבאי ומטיס את ראש הממשלה על-מנת שייפגש עם טוני בלייר לא יכול לנחות בלונדון?

אריה בן-ארי: הוא כן יכול.

אריה בן-ארי: הוא נקרא מטוס מדינה.

בנימין קלנר: בכל העולם מטוסי המדינה, הצבא, המכס והמשטרה פטורים מחוקי הטייס.

אברהם פורז: אנחנו אישרנו את התקנה.

אברהם פורז: יצא מכתב במקביל.

נחמיה יופה: אני, בעוונותי, זה שהפסיק את סוגיית המילואים.

נחמיה יופה: מעבר לסוגייה הביטוחית יש גם סוגייה ערכית.

נחמיה יופה: כמו כל איש צוות אוויר שאי פעם סיים את בית ספר טיסה, כך גם כל מג"ב שריון יכול לבוא אל האוהל בשיזפון ולבקש להבדק לצרכים צבאיים.

אברהם פורז: לא הבנתי.

נחמיה יופה: כמו שאיש שלא טס פעיל בחיל-האוויר.

נחמיה יופה: .

אברהם פורז: אתה אומר שזאת אפליה של כוחות הקרקע?

נחמיה יופה: לכאורה, כן.

אברהם פורז: מה עוזרת לו התעודה משיזפון?

נחמיה יופה: הוא רוצה לנהוג טנק באזרחות.

נחמיה יופה: מדובר על סוגייה של מתן שירותים לאנשים שלא משרתים בפועל בכוחות הביטחון.

נחמיה יופה: למען תנוח דעתם של כל האנשים, הקריטריונים הצבאיים הרבה יותר קשים מהקריטריונים האזרחים, כך שנזק לא יגרם לאנשים הללו.

נחמיה יופה: קיים דיאלוג שוטף, או לפחות היה קיים בימי התוהו ובוהו, בינינו לבין רופא המינהל לפתירת כל הבעיות.

נחמיה יופה: במדינת ישראל, המכון, שהוא מכון לאומי לרפואה תעופתית, מאגד בתוכו גם את המערכת האזרחית וגם את הצבאית, כך שמי שבודק בחוץ לאו דווקא יודע את כל תולדותיו של האיש.

נחמיה יופה: זה נושא לחשיבה רחבה יותר.

אברהם פורז: תראה, לחבר בין משרד התחבורה למשרד הביטחון זה פרוייקט לאומי שגדול עלינו.

אבשלום וילן: מבחינה רפואית ואתית יש לקצין הרפואה של חיל האוויר נקודה.

אבשלום וילן: מה שאין לא נקודה, בלי שייכנס לסודות מדינה, זה שכל מערך חיל האוויר, רובו המכריע, מושתת על אנשי מילואים.

אבשלום וילן: מה שקורה פה זה שפעם אחרי פעם פוגעים בהם.

אבשלום וילן: מספיק עם הדברים האלה.

אבשלום וילן: מוכרחים לסדר גם את הביטוח, גם את הבדיקות הרפואיות.

אבשלום וילן: החבורות האלה ימשיכו לטוס.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להגיד לך מה מבחינת התקציב הלאומי יעלה להחזיק את חיל האוויר כולו בקבע.

אבשלום וילן: תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה).

גדי אלבז: מדובר בהקלה לצורך רישוי מפעילי כלי טיס, מה שנקרא מוניות אוויר, לצורך הובלת נוסעים במטוסים בינוניים.

גדי אלבז: בפעולות של ריסוס, צילום מהאוויר וכדומה הדרישה עמדה על לפחות 4 כלי טיס כתנאי לקבלת הרשיון.

אברהם פורז: לחברת תעופה?

גדי אלבז: כן.

גדי אלבז: מצאנו שהדרישה הזאת היא לא סבירה.

גדי אלבז: אחת ההמלצות בחקירת התאונה בחוף הבונים היתה בעניין הזה.

גדי אלבז: ראינו שחברו כל מיני גורמים ועשו פיקציה כדי להראות שיש להם 4.

אברהם פורז: אתם מוותרים על הדרישה?

אברהם פורז: זה יכול להיות 1?

גדי אלבז: אנחנו מבקשים להעמיד את זה על שני כלי טייס כשמדובר בהובלת נוסעים.

אברהם פורז: למה שניים ולא אחד?

גדי אלבז: כיוון שכאשר מפעילים קו סדיר צריך שיהיה מישהו.

גדי אלבז: .

אריה בן-ארי: אם מישהו מפעיל קו טיסה והיו נוסעים שלא.

אריה בן-ארי: .

אברהם פורז: ואם הוא לא עובד בתור מונית אוויר, למה הוא צריך שניים?

גדי אלבז: זה מונית אוויר.

אברהם פורז: זה לא סביר.

אברהם פורז: שניהם יכולים להיות עסוקים ואז זה לא משנה אם יש לו שניים או אחד.

אברהם פורז: הרי זה לא קו.

אברהם פורז: אם זה קו שצריך לצאת פעמיים ביום, אז אתה אומר מה יקרה אם אחד יתקלקל, אבל זה לא קו.

אריה בן-ארי: אנחנו חושבים שבהטסת נוסעים יש מקום כן לתת את הגיבוי הזה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים לכם.

אברהם פורז: אם תבואו בבקשה בבוא היום לעשות אחד, זה גם טוב לי.

אברהם פורז: מה זה תיקון תקנה 242?

אברהם פורז: יש צנחנים אזרחיים?

גדי אלבז: כן.

גדי אלבז: אנחנו ביקשנו שהצנחת צנחנים תהיה פעילות נפרדת, שאינה בגדר הולכת נוסעים.

גדי אלבז: מעבר לשתי הבקשות הללו, יש דרישה לנושא תפקידי כוח אדם בהנהלת המפעיל, שהאנשים האלה יעסקו במשרה מלאה.

גדי אלבז: אנחנו חושבים שהאמירה "משרה מלאה" לא ברורה.

גדי אלבז: כשמדובר במטוס אחד או שניים אין הצדקה כלכלית לחייב ..

אבשלום וילן: לטייסים אין הגדרה של משרה שבועית, חודשית?

גדי אלבז: זה נושא של יחסי עבודה.

אריה בן-ארי: הם ממלאי תפקידים.

אריה בן-ארי: פה מדובר על טייס ראשי, על אחראי אחזקה.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו שמחים שכיבדתם אותנו בנוכחותכם, אנחנו מאשרים את התקנות.

אברהם פורז: תודה רבה.