ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 343, 2001-10-15 10:00

אברהם פאר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פאר: אנחנו נתקדם בקריאת הסעיפים.

אברהם פאר: דילגנו על סעיף 8, ואנו עוברים לסעיף 9.

ורדית רז: "9.

ורדית רז: (א) רשיון הולכה יינתן על פי מכרז שתפרסם ועדת המכרזים שתמונה בידי מי שהממשלה הסכימה לכך.

ורדית רז: (ב) נערך מכרז, ייתן השר את הרשיון למי שוועדת המכרזים בחרה בו.

ורדית רז: (ג) על אף האמור בסעיף זה, רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הנפט, לתת לספק גז טבעי, בלא מכרז, רשיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ומיתקני גז הקשורים אליהם שישמשו רק להעברת גז טבעי של הספק ושל ספקים אחרים למיתקן לעיבוד הגז או לחיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה אחר; השר רשאי, בהתייעצות כאמור, לקבוע ברשיון לפי סעיף קטן זה תנאים אף בסטייה מהוראות חוק זה".

ורדית רז: הנושא של רשיון הולכה קשור, בין היתר, לנושא של upstream ו- downstream.

ורדית רז: לגבי השאלה ממי ספק יקבל רשיון הולכה – לא בדיוק דיברנו עליה, אבל היא קשורה לסעיף הזה.

ורדית רז: הכלל הוא שרשיון הולכה יינתן לפי מכרז.

ורדית רז: הכלל מדבר בעד עצמו, וסעיף 9 (ג) הוא חריג לכלל הזה.

ורדית רז: הוא מדבר על מתן רשיון הולכה לספק גז טבעי.

ורדית רז: המטרה היא לאפשר לספק להגיע משדה החזקה שלו אל נקודת הקבלה בחוף.

ורדית רז: מנקודת הקבלה בחוף מתחילה מערכת הולכה נוספת.

אברהם פאר: איך זה מסתדר עם העקרונות שלכם?

אברהם פאר: מה ימנע על בסיס הסעיף הזה מספק להתקשר ישירות עם חברת החשמל?

ורדית רז: שום דבר.

אברהם פאר: אז אולי במקום שנאמר שהשר רשאי ייאמר שהשר חייב?

ורדית רז: השר רשאי לתת לו רשיון הולכה משדה החזקה לנקודת הקבלה בחוף.

ורדית רז: כרגע מתוכננת נקודת קבלה באשקלון וזה אומר שכדי להגיע לתחנות החוף אותו ספק יצטרך להשתמש בשירותי ההולכה של חברת ההולכה שמשתתפת במכרז.

ורדית רז: היא תקים מערכת הולכה ארצית והוא יצטרך לשלם את תעריף ההולכה ולהעביר את הגז שלו מנקודת הקבלה בחוף.

אברהם פאר: מה זה "מיתקן עיבוד גז"?

ורדית רז: זה במידה והספק יצטרך לעבד את הגז שלו, לנקות אותו מנוזלים וכן הלאה, או חיבור למערכת ההולכה.

אברהם פאר: למה עד לנקודה הזו הוא בכלל צריך לקבל רשיון ממישהו?

אברהם פאר: האם זו לא זכות אוטומטית של ספק?

ורדית רז: קודם כל – זו לא זכות אוטומטית ומעולם לא היתה, גם לפי החקיקה הקודמת הוא צריך לפנות לממונה על ענייני הנפט ולקבל אישור .

אברהם פאר: אבל מה זה שייך למכרז בכלל?

ורדית רז: מדובר בצינור של העברת בצינור של העברה בלחץ גבוה.

אברהם פאר: יש נקודה מסוימת בחוף שממנה יש מערכת הולכה, של זה שזכה במכרז, והשאלה האם הוא יכול למכור, וכן הלאה, היא שאלה אחרת.

אברהם פאר: יש ספק שצריך להגיע לשם.

אברהם פאר: האם זו לא זכותו הטבעית של הספק, בלי שום חריג, להגיע לנקודה הזו?

ורדית רז: יש שתי גישות לגבי צינורות של ספק שמובילים את הגז שלו מהבאר אל החוף.

ורדית רז: אפשר לראות את זה כחלק ממערכת ההולכה.

ורדית רז: זאת אומרת שמי שנותן את הרשיונות, שהוא שר התשתיות הלאומיות, שיש לו ראיה כוללת - -

אברהם פאר: אבל זו לא הקונספציה שלכם.

אברהם פאר: הקונספציה שלכם היא שעד לנקודה הזו הוא עושה את זה לבד.

ורדית רז: כן, הוא עושה את זה, אבל הוא צריך רשיון משר התשתיות כדי להקים את הקו הזה.

ורדית רז: מדוע?

ורדית רז: – משום שיש גם ספקים אחרים, וצריך לעשות אתם תיאום, כי יכול להיות שהצינור שהוא יקים ישרת גם ספקים אחרים, והוא יצטרך לתת להם שירותי הולכה בתעריפים מסוימים.

ורדית רז: כל הנושא הזה טעון הסדרה.

אברהם פאר: אתם קוראים לזה "הולכה".

ורדית רז: כן.

ורדית רז: זו העברת גז בלחץ גבוה.

ורדית רז: הצינור הזה צריך להתחבר למערכת ההולכה הארצית, זה לא צינור שעומד בפני עצמו, ולכן צריך תיאום ואינטגרציה של כל המערכות האלה.

אברהם פאר: אני מבין שהוא צריך רשיון לזה, אבל מה זה שייך לעניין המכרז?

ורדית רז: הסעיף הזה אומר שזה מופרד מנושא המכרז, כלומר- מערכת ההולכה הארצית תתחיל מנקודת הקבלה בחוף.

אברהם פאר: מישהו רוצה להעיר על זה?

חנן מלצר: אנחנו חושבים שכל סעיף קטן (ג) הוא מיותר.

חנן מלצר: הוא מוסדר בחוק הנפט ולא צריך אותו בכלל.

חנן מלצר: לחילופין, אם מכניסים אותו, צריך לעגן את הזכות או ההחלטה בבג"ץ שהזכרנו, והיא שהשר לא יהיה רשאי לסרב, אלא אם כן תובטח אספקת הגז והמערכת תהיה זמינה.

חנן מלצר: אחרת נישאר עם גז בים, במקרה הזה.

חנן מלצר: כל הנושא של העברת הגז מהמקום שנמצא הגז – בים, ועד המקום של הכניסה של המערכת מוסדר בחוק הנפט.

חנן מלצר: בג"ץ אמר שהיה ובסופו של דבר לא תימצא מערכת, לא תוקם המערכת שאנחנו מדברים עליה – כי אז זכותם של מפיקי הגז להקים לעצמם באופן עצמאי מערכת.

חנן מלצר: הקביעה הזו של בג"ץ לא מצאה את מקומה בכל הוראות החוק.

חנן מלצר: זו הערה שתחזור על עצמה כמה פעמים.

חנן מלצר: כאילו שרוצים למחוק את הפסיקה הזו בהינף יד.

חנן מלצר: אנחנו אמנם הפסדנו בבג"ץ, אבל עם ההפסד היתה הפסיקה הזו שאמרה שעדיין זכותנו – אם לא תוקם המערכת שהממשלה מתכוונת להקים – להפיק את הגז ולהוביל אותו.

חנן מלצר: את זה מחקו.

אברהם פאר: מה אומר חוק הנפט?

ורדית רז: חוק הנפט אומר שבעל חזקה רשאי להגיש בקשה לממונה על ענייני הנפט, והוא, בהתאם לשיקולים שלו, יאשר או לא יאשר את הבקשה.

ורדית רז: יש כאן מקום לשיקול דעת.

ורדית רז: בשום מקום בבג"ץ לא נאמר שלבעל חזקה יש זכות להקים צינור לעצמו.

ורדית רז: הזכות שיש לו, לפי חוק הנפט היא שיהיה לו כלי להעביר את הגז שלו משדה החזקה אל הלקוחות שלו.

אברהם פאר: באיזה נסיבות השר רשאי לומר לא?

ורדית רז: למשל - יש ספק ראשון שהגיש בקשה להניח צינור משדה החזקה שלו אל נקודת הקבלה.

ורדית רז: הממונה על ענייני הנפט, או – אם הסעיף הזה מאושר- השר, נותן לו רשיון ומוקם צינור ראשון משדה החזקה אל נקודת הקבלה.

ורדית רז: יש ספק נוסף וגם הוא מבקש להניח צינור משדה החזקה שלו, עד החוף.

ורדית רז: השר צריך לראות מה תהיה הדרך היעילה ביורת כדי שהספק הזה גם יוכל להעביר את הגז שלו לחוף.

ורדית רז: יכול להיות שההחלטה שלו תהיה שהוא לא יקים צינור עצמאי, אלא משהו שמתחבר לצינור קיים, ובאמצעות הצינור הקיים, של בעל החזקה הראשון - -

אברהם פאר: יש סעיף שמאפשר לו לקבוע את השימוש המשותף בצינורות?

ורדית רז: זה חלק מתנאי הרשיון.

יהושע שטרן: יש אפשרות בחוק הנפט.

דוידה לחמן מסר: בסעיף (ג) עצמו כתוב: "רשיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ... שישמשו רק להעברת גז טבעי של הספק ושל ספקים אחרים.

דוידה לחמן מסר: .".

דוידה לחמן מסר: אתה רוצה להתנות תנאים?

אברהם פאר: הנוסח הזה על פניו, כפי שהוא מנוסח כרגע, נראה כדי להתגבר על חובת המכרז.

אברהם פאר: לא נאמר פה בצורה מאד מפורשת שמי שיש לו חיבור יש לו חובה לתת שירות לאחר, השר יכול לחייב אותו, הוא יקבע את העלויות, וכן הלאה.

אברהם פאר: אולי זה כתוב במקומות אחרים.

ורדית רז: כתוב שלגבי הרשיון הזה יחולו כל הוראות החוק הזה.

ורדית רז: אפשר לקבוע סטייה לגבי תנאים מסוימים.

אברהם פאר: כדי להסדיר שימוש משותף בתשתית צריכות להיות הוראות מפורשות, שאם יש אישור, וניתן היתר, השר רשאי לחייב אותו לחבר, רשאי לקבוע בהיעדר הסכמה את תנאי השימוש, את התשלום, ושאפשר לערער למישהו.

אברהם פאר: הסעיף, כפי שהוא, נראה שמיועד להתגבר על חובת המכרז.

דוידה לחמן מסר: יושב ראש הוועדה שואל – אחרי שהתגברתם על חובת המכרז, האם הסדר הרישוי בסעיף זה מהנחת הצנרת מנקודת היציאה ועד נקודת החיבור הוא הסדר מספק?

דוידה לחמן מסר: במידה ולא – תעשו אותו כך שהוא יהיה מספק.

ורדית רז: ההסדר הזה מספק.

אברהם פאר: אני רוצה להבין: "השר רשאי בהתייעצות עם הממונה לחוק הנפט לתת לספק גז טבעי.

אברהם פאר: .." זאת אומרת שזה רשיון של איש לפי חוק הנפט?

ורדית רז: לא, זה רשיון הולכה קטן לפי החוק הזה.

אברהם פאר: אין כאן חובת מכרז.

אברהם פאר: על סמך מה את אומרת שאחרי שאחד קיבל רשיון שהאחרים יכולים להתחבר אל הקו?

ורדית רז: זה עיקרון בסיסי של החוק הזה, והוא מעוגן בסעיף 29.

אברהם פאר: לפי דעתי, אם אתם רוצים צריכים לקבוע בצורה מפורשת, כולל קביעת המחיר, התנאים והשירותים.

אברהם פאר: זה עסק כבד מאד.

אברהם פאר: אם מישהו השקיע עשרות מיליונים בצינור, ואתה רוצה לחייב אותו להוביל למישהו אחר – זה משהו שמחייב הסדר.

אברהם פאר: האם השדות האלה בתחומי המים הטריטוריאליים של ישראל?

ורדית רז: חוק הנפט חל באזור הכלכלי של מדינת ישראל.

ורדית רז: הוא חל בכל מקום שיש בו איזשהו אוצר כלכלי ששייך למדינה.

דוידה לחמן מסר: אם הוא קיבל חזקה על פי חוק הנפט שחל מחוץ למים הטריטוריאליים – גם זה לא יכול להיות.

דוידה לחמן מסר: לכן אני מציעה שנצטמצם לוויכוחים שיש לנו בתוך החוק הזה.

חנן מלצר: גם השאלה הזו מאד במקומה.

חנן מלצר: החריג במשפט הבינלאומי מותנה במחצב – בנפט ובגז, כי אז, לעניין המחצב, תחום המים הטריטוריאליים מורחב.

עמית מור: אני חושב שחשוב שסעיף (ג) יישאר.

עמית מור: על פי מה שקורה בעולם יש אפשרות, כפי שהוסבר כאן, שיהיה יותר מספק אחד.

עמית מור: יש צורך לשמור על העיקרון של open access למספר ספקים אם יהיה צורך לעבור בקו אחד.

עמית מור: יש צורך לעגן את הזכויות האלה של הספקים ולהסדיר את זה, כאשר בחוק הנפט לא נותנים פתרון מספיק בידי המדינה להסדיר את הנושא הזה.

חנן מלצר: אני מציע שלא תדבר בשם הספקים.

חנן מלצר: אתה מייצג את המובילים.

עמית מור: אני עוסק בנושא הזה כבר 15 שנה.

עמית מור: יש צורך לעגן את הזכות של הספקים בהחלט, ללא מכרז, להגיע לחוף ולהתחבר למערכת התשתית בלחץ גבוה.

עמית מור: הסעיף הזה בא ומסדיר את הנושא.

עמית מור: מצד שני, יש לעגן את זכות המדינה לדאוג לאינטרסים שהם מעבר לאינטרסים של ספק זה או אחר.

עמית מור: לכן חשוב מאד, על מנת לשמור את העיקרון הזה של open access, לשמור את הסעיף הזה, במקומו.

גדעון תדמור: סעיף 9, לדעתי, הוא הליבה של כל החוק.

גדעון תדמור: לסעיף זה נוגעות מספר סוגיות.

גדעון תדמור: ראשית – הסוגיה שבה מדובר כרגע, והיא משליכה על עיקרון האב שדובר בו בדיון הראשון וגם בדיון השני:

גדעון תדמור: עד היכן חל חוק הנפט וממתי חל חוק הגז.

גדעון תדמור: המגמה שעלתה בדיון ההוא היתה שחוק הנפט יחול עד הכניסה למערכת ההולכה.

גדעון תדמור: לכן מקומו של סעיף (ג) הוא לא בחוק הזה.

גדעון תדמור: את ההסדר צריך לעבד, אבל ההסדר שקיים הוא ההסדר שבחוק הנפט, שמגן ונותן לממונה על ענייני הנפט את הסמכות לחייב מי שהקים מערכת הולכה לתפעל את המערכת הזו כ- common carrier, דהיינו – לדרוש ממנו לאפשר לאחרים להזרים את הגז במערכת.

גדעון תדמור: יש לו סמכות מלאה לקבוע תנאים על מנת לשמר את השוויוניות בין המוליכים השונים, על מנת לאפשר שהיא תוקם גם כך שיהיה מקום לאחרים, וגם לנושא השליטה והפיקוח על נושא התעריפים.

גדעון תדמור: כל הנושא הזה מוסדר בחוק הנפט, ואם אנחנו חוזרים לעיקרון שחוק הנפט חל עד לכניסה למערכת, אז ודאי שמקומו של הסעיף הזה לא בחוק הזה.

גדעון תדמור: הערה שניה היא לנושא סעיף 9 (א) שעברנו עליו ביעף, והוא נושא המכרז.

גדעון תדמור: החוק הזה רואה במכרז את חזות הכל.

גדעון תדמור: אנחנו נמצאים היום לפני קבלת ההצעות למכרז שפורסם.

גדעון תדמור: ההצעות עשויות להתקבל ב- 15 לחודש.

גדעון תדמור: יש הערכה אם אכן המכרז הוא הצלחה, ויש הערכה שהמכרז ייכשל.

גדעון תדמור: בהנחה שהמכרז ייכשל, לא יצליח – החוק הזה לא נותן כל פתרון למערכת הולכה חליפית.

גדעון תדמור: על פי החוק הזה השר לא רשאי, אפילו אם הוא רוצה להקים את מערכת ההולכה תוך שימוש בספקים שיש להם זכות מוקנית על פי חוק הנפט, בהיעדר פתרון אחר, כפי שנקבע בבג"ץ.

גדעון תדמור: ההערה שלנו, שלדעתנו היא לטובת כולם: במידה ומגיעה הממשלה למסקנה שהמכרז לא הצליח, או שהוא לא הדרך היעילה או שיש צורך במערכת הולכה חלקית לאזורים מסוימים שלא מכוסים במסגרת המכרז – לאפשר לו להעניק את רשיון ההולכה לאחרים, תוך הפעלת שיקול הדעת, אחרת אנחנו נמצאים במצב של דרך ללא מוצא.

גדעון תדמור: כך צריך להיות, אם זה המצב שהמכרז היה חזות הכל, והוא לא מצליח לכסות אזורים שחייבים לכסות אותם במערכת הולכה, ועל פי החוק הזה השר לא רשאי לתת אפשרות לאחרים להקים מערכת כזו.

אברהם פאר: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה: אנחנו, בישיבה הקודמת, דיברנו על כך שמהקידוח ועד לכניסה למערכת ההולכה, ההובלה הראשונית – זה חלק מתהליך ההפקה וזה צריך להיעשות לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: השאלה היא: מה הסיבות לא לקבל את זה?

יהושע שטרן: צריך לראות את המערכת הזו כמערכת כוללת.

יהושע שטרן: מערכות ההולכה משתלבות עם מערכות הקבלה במערכת עיבוד של גז טבעי.

יהושע שטרן: ניתנה כאן הערת אגב מאד חשובה, שיש גם, אולי, ספקים מחוץ לארץ, והעניין הזה לא מוסדר באמצעות חוק הנפט.

יהושע שטרן: יכולים להיות גם מקרים אחרים.

אברהם פאר: לגבי ספקים מחו"ל –לפי חוק הנפט ייקבעו את התנאים שהם יתחברו.

יהושע שטרן: חוק הנפט אינו מסדיר את עניין הספקים מחוץ לארץ.

יהושע שטרן: כלומר, במידה ונעשה פה שינוי לגבי ספקים מקומיים, ספקים מחוץ לארץ ומתקני הולכה, מגיעים למקרה השלישי.

יהושע שטרן: יכול להיות שאם לא נחשוב עד הסוף ישנם מקרים נוספים.

יהושע שטרן: כבר בימים אלה עלתה סוגיה של מתן היתרים לקבוצה מסוימת להיכנס בתחום מסוים.

יהושע שטרן: כניסה של ספק ראשון באותה נקודה משליכה על ספקים אחרים.

יהושע שטרן: דהיינו, כשמישהו נכנס ראשון לאזור מסוים – ובמקרה הזה זה לאזור אשקלון – הוא כבר צריך להתחשב במה שיהיה לגבי ספקים אחרים, לגבי מערכת הולכה ולגבי כל הצרכים של מערכות הולכה וקבלה.

יהושע שטרן: לכן אנחנו חושבים שרשיון מטעם השר הוא המקרה הנכון שגוף אחד – במקרה זה השר, וחוק אחד מטפל בכל הסוגיות.

אברהם פאר: מה יקרה אם באמת לא יהיו מתמודדים במכרז?

דוידה לחמן מסר: אני מודה לחברי הכנסת שמצאו זמן לבוא ולהשתתף אתנו במסע הארוך הזה להסדרת הנושא של הולכת הגז בישראל.

דוידה לחמן מסר: אני אומרת את זה כי אני יודעת שלא הרבה יזילו דמעה על כך שהמכרז הזה לא יצליח.

דוידה לחמן מסר: לכן השאלה הזו לא נשאלה בחלל ריק.

דוידה לחמן מסר: המצב אינו פשוט כלל וכלל.

דוידה לחמן מסר: יחד עם זאת, זו היא עמדת הממשלה.

דוידה לחמן מסר: היא קיבלה את ההבנה המלאה של בג"ץ שזו אכן הדרך הנכונה להסדיר מונופול טבעי.

דוידה לחמן מסר: לכן השאלה הזו של גדעון תדמור לא נשאלה בחלל הריק.

דוידה לחמן מסר: אני מציעה שנדון בסוגיה של בריחת מתמודדים אם תהיה בריחה.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שהקדמת מכה לתרופה תמית את התרופה.

דוידה לחמן מסר: הממשלה יודעת שחובתה להבטיח מערכת אספקת גז טבעי למפעלים ולתושבים ולא רק להתווכח עם ים-תטיס.

נעמי חזן: מה יקרה אם לא יהיה קיים סעיף קטן (ג)?

דוידה לחמן מסר: סעיף קטן (ג) נועד לומר שבמערכת ההולכה יש את העורק הראשי, ויש בה עורקים קטנים.

דוידה לחמן מסר: סעיף קטן (ג) מסדיר את עניין העורקים הקטנים, את ההולכה הקטנה.

דוידה לחמן מסר: מוכרחים לומר שלמרות שהצינור הגדול יהיה במכרז, ייתכן ויהיו צינורות קטנים שלא במכרז.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה גם לציין שאכן, כאשר נגיע לסעיף 29, נבהיר שבמסגרת החובות יהיה ה- must carry, וה- open access, וכל אותן חובות שניתן יהיה להחיל את הצינורות הקטנים בנוסף לחובה שתחול על הצינור הגדול, שתיערך במכרז.

דוידה לחמן מסר: לסעיף קטן (ג) יש שתי מטרות: הוא אומר שמשטר הרישוי של מערכת ההולכה חל במכרז על הפרוייקט הראשי, ובהסתעפויות קטנות מהחזקה ועד פתח הכניסה לצינור ההולכה.

דוידה לחמן מסר: אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, תהיה אנדרלמוסיה בצורך לשלב את חוק הנפט בתנאים של היום.

דוידה לחמן מסר: שני בעלי תפקידים יצטרכו להתאים איך עושים את הצינורות האלה.

דוידה לחמן מסר: הרי בסך הכל, אם נבדוק מה קורה בטקסס, נראה שיש אסדות רבות.

דוידה לחמן מסר: מהאסדות הרבות יוצאים צינורות אל מערכת ההולכה.

דוידה לחמן מסר: לצינורות יש שני היבטים: הם מובילים את הסחורה מהאסדות אל מערכת ההולכה, ולכן הם חלק ממערכת ההולכה, הם לא חלק מחוק הנפט.

דוידה לחמן מסר: חוק הנפט הוא חוק ארכאי.

דוידה לחמן מסר: חוק הגז הטבעי הוא חוק מודרני.

דוידה לחמן מסר: הוא מסדיר את מערכת ההולכה של גז טבעי, ולכן סעיף קטן (ג) הוא הכרחי.

דוידה לחמן מסר: אם צריך לו הבהרות לעניין החובות שיחולו על הצינורות הקטנים ועל הגדול, אנחנו כמובן נגיע לזה בפרק החובות.

רנל יופה-כהן: אני מצטערת, אבל לא נוכל לדחות את הדיון בסעיף 9 (א) ולראות מה קורה עם המכרז כי אנחנו טוענים שהסעיף הזה הוא מצומצם מידי.

רנל יופה-כהן: מגוחך שסעיף כל כך מצומצם יהיה בחוק ראשי.

רנל יופה-כהן: אנחנו טוענים שבלי שום קשר לתוצאות מכרז ההולכה, הסעיף הזה הוא מצומצם מידי.

רנל יופה-כהן: אני רוצה לומר שמכל הרשיונות, אין ספק שהרשיון הכי חשוב בחוק הזה, שבלעדיו אין- זה הרשיון ההולכה.

רנל יופה-כהן: בלי זה, גז לא יכול להגיע לצרכנים.

רנל יופה-כהן: אם נבחן בחוק איזה פתרונות נתנו לגבי מתי השר יכול להעניק את כל שאר הרשיונות, נראה שיש את כל הגמישות בעולם, ודווקא לגבי הרשיון הזה, שהוא הכי מסובך והכי חשוב – אין שום גמישות.

דוידה לחמן מסר: הכוונה ב "גמישות" היא דברים ללא מכרז?

רנל יופה-כהן: לגבי רשיון חלוקה החוק אומר שהשר יקבע תנאים וכללים למתן הרשיון.

רנל יופה-כהן: לגבי רשיון אחסון במתקן קטן נקבע שהוא יינתן על פי מכרז, או בהליך פומבי, או – יהיה שיקול דעת לשר באישור המועצה.

רנל יופה-כהן: לגבי מכר ושיווק הרי אין צורך ברשיון, ורק לגבי רשיון הולכה יהיה מכרז.

אברהם פאר: מה את מציעה שיהיה?

רנל יופה-כהן: לי יש נוסח חלופי.

רנל יופה-כהן: שייוותר שיקול דעת לשר, בין אם המכרז הזה מצליח, ובין אם לאו.

רנל יופה-כהן: למשל – המכרז מתייחס לקטע מסוים של מערכת ההולכה.

רנל יופה-כהן: יכול להיות שעוד כמה שנים יהיה קטע מסוים שלא יהיה חלק מהמכרז הזה.

רנל יופה-כהן: אז מה, השר חייב להוציא עוד פעם מכרז בשביל קטע של מרמת חובב למישור רותם?

רנל יופה-כהן: זה פשוט לא הגיוני לחלוטין.

רנל יופה-כהן: לא ייתכן שנושא כזה יהיה כפוף רק למכרז.

רנל יופה-כהן: אנחנו מציעים שבין אם המכרז מצליח ובין אם לאו, יהיה שיקול דעת לשר במקרים מסוימים לתת רשיון הולכה לאו דווקא במכרז, ואם הוא נותן את זה אז זה יגבר על המגבלות של סעיף 8.

רנל יופה-כהן: אני רוצה להסביר לגבי סעיף (ג).

רנל יופה-כהן: אני יכולה לומר בוודאות שהסיבה היחידה שהסעיף הזה נמצא בחוק זה כדי להתגבר על הנושא הזה של המכרז, כי בלי הסעיף הזה, בעצם – הרשיון הזה היה חייב להינתן רק במכרז.

רנל יופה-כהן: נושא מערכת ההולכה כפוף להגדרה.

רנל יופה-כהן: אם הוועדה או הכנסת תקבע שהחלק של מערכת ההולכה מהשדה ועד החיבור למערכת ההולכה לא יהיה כפוף לחוק הזה, אז אין צורך בסעיף הזה.

רנל יופה-כהן: הכל תלוי במערכת ההולכה.

רנל יופה-כהן: אם יש צורך ברשיון הולכה – יש צורך בסעיף הזה כדי לקבוע שבעצם זה יכול להינתן ללא מכרז.

רנל יופה-כהן: כל הסעיף הזה נועד להתגבר על חוק חובת המכרזים.

יואב ערמוני: במידה ויחליטו להשאיר את סעיף (ג) כמו שהוא מהנימוקים שהעלו פה מהממשלה, במקרה הזה – שיצמצמו את שיקול הדעת של השר אך ורק לשיקולים של איכות סביבה ובטיחות ולא ייכנסו לשום שיקולים מסחריים שהחברות המסחריות יידעו ובעלי האינטרסים יידעו לעשות כבר ביניהם, לטובת האינטרס הכללי שהוא במקרה הזה גם האינטרס הציבורי.

גדעון תדמור: נקודה מהותית נוספת היא הנושא של שימוש עצמי.

גדעון תדמור: הסעיף הזה מחייב את מי שמצא גז ויש לו זכות להשתמש בגז לשימוש עצמי לעבור דרך מערכת ההולכה.

גדעון תדמור: הכוונה בשימוש עצמי היא כמו, למשל, מפעל של ניזול גז, מפעלים שמוקמים ברחבי העולם והופכים את הגז ממצב צבירה של גז למצב צבירה של נוזל, על מנת שניתן יהיה לשווק אותו ולייצא אותו למקומות שונים בעולם.

גדעון תדמור: זו דרך היצוא היחידה של גז טבעי.

גדעון תדמור: זה נקרא שימוש עצמי.

גדעון תדמור: אם רוצים להקים מתקן כזה, על פי החוק בנוסחו אתה חייב להגיע אל החוף, להיכנס ב- 10 מטר של אותה מערכת הולכה, לשלם את התעריף עבור אותם 10 מטרים, למרות שאין לך כל רצון להגיע לשום מקום, אלא בסך הכל לעשות שימוש עצמי בגז שמצאת.

דוידה לחמן מסר: לא נכון.

דוידה לחמן מסר: הולכה מוגדרת כהעברת גז טבעי בלחץ גבוה דרך קווי צינורות.

דוידה לחמן מסר: זאת אומרת שאם הוא לא צריך להעביר גז טבעי בלחץ גבוה - -

גדעון תדמור: כל האספקה היא בלחץ גבוה.

אברהם פאר: אלה הם עניינים טכניים מקצועיים שאנחנו לא מבינים בהם.

יהושע שטרן: גדעון תדמור אומר כאן שני דברים.

יהושע שטרן: הוא מדבר על שימוש עצמי, ויחד עם זה הוא מדבר על שימוש עצמי ומעבר בקווי הולכה שהם כפי שמוגדר במכרז.

יהושע שטרן: במידה ויהיה צורך לעבור בקווי הולכה שמוגדרים במכרז למשל, לצורך שימוש עצמי, הוא יהיה צריך לשלם לזכיין כמו כל צרכן אחר, בגין מעבר הגז בצינורות שלו.

יהושע שטרן: אם הוא לא יעבור – הוא לא יהיה צריך לשלם.

גדעון תדמור: זו בדיוק הנקודה.

גדעון תדמור: ברגע שהחוק קובע שכל ההולכה בלחץ גבוה חייבת להיעשות בהגדרה שבחוק אך ורק בצנרת שתוקם על ידי מי שזכה במכרז – כאן אני חוזר חזרה להערה של חברת החשמל – אז ממה נפשך?

גדעון תדמור: בעצם, חסמת לספקים את היכולת לעשות שימוש עצמי בגז שלהם לצורך, למשל, ניזול הגז, משום שהם חייבים לעבור במערכת בלחץ גבוה.

גדעון תדמור: מערכת בלחץ גבוה, על פי החוק, היא מערכת אחת ויחידה שתוקם על ידי מי שיזכה במכרז.

איתן כבל: האינטרסים פה הם רבים ושונים.

איתן כבל: אתם מדברים על הדברים כעל דברים מובנים מאיליהם, ולנו, המחוקקים, העניין לא נראה פשוט.

איתן כבל: בסופו של עניין אנחנו הם אלה שנצטרך לקבל את ההחלטות.

איתן כבל: אני רוצה לומר בצורה ברורה שזה הוא נושא כבד, אחד הנושאים היותר כבדים שנתקלתי בהם בשנים האחרונות.

איתן כבל: יחד עם זאת יש בסיס בכל חקיקה – השלטון במדינת ישראל מנסה להעמיד את חוק חובת המכרזים כבסיס למתן זיכיונות כאלה ואחרים, בכל התחומים.

איתן כבל: עם כל המגבלות שהתבררו בחוק חובת המכרזים, בסך הכל הכללי – חוק חובת המכרזים הציל את מדינת מישראל מלהיהפך סופית לרפובליקת בננות.

איתן כבל: אנחנו צריכים להשתדל מאד שבכל הקשור לחלוקת זיכיונות כאלה ואחרים שיינתן מה שפחות שיקול דעת לשר הנוגע לעניין.

איתן כבל: אנחנו לא יודעים מי יהיה השר, אנחנו לא יודעים איזו מערכת תהיה.

איתן כבל: אנחנו גם לא מנסים לתת פתרונות עד עוד 500 שנה.

איתן כבל: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לחוקק חוק מודרני, אבל גם בו צריכים להיות כללים.

איתן כבל: אני מזהיר: כאשר אני רואה את הדברים אני רואה שככל שנהיה בחקיקה הזו ברורים יותר, ככל שנהיה יותר קשוחים, הדברים יהיו יותר ברורים ונהירים.

איתן כבל: אני מזהיר, גם לגבי סעיף 9 (ג) שלא כל כך ברור לי עדיין.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות ברורים ומגודרים כי אחרת יכול להיווצר מצב שתהיה קומבינה באוויר שתוליך את זה, שבסופו של דבר ההחלטה תיפול בידי השר.

נעמי חזן: אני מסכימה עם חבר הכנסת איתן כבל, בעיקרון.

הוגט אלחדד: אני נציגת גז דה פרנס.

הוגט אלחדד: החברה כתבה בצורה מפורשת לשר, למנכ"ל המשרד ולמנהל הפרוייקט שבתנאים שנוצרו, עד ה- 15 בנובמבר, ללא חוק, בלי שנדע מי יהיה הספק השני, וגם הסעיף השלישי שלא מספק אותנו במתכונת שלו, בתנאים אלה אנחנו לא ניגשים למכרז של ה- 15 בנובמבר.

הוגט אלחדד: לא ברחנו מהמכרז.

אברהם פאר: מה זאת אומרת "בתנאים של היום"?

אברהם פאר: מי אומר שישנו את התנאים?

אברהם פאר: כמה קבוצות היו עד עכשיו במכרז?

יהושע שטרן: נשארו 3 קבוצות באופן פורמלי.

אברהם פאר: מה היה השיקול לא לגשת ב- 15 לנובמבר?

ישראל קוזלוב: אני יכול לענות – במכרז ישנם כמויות שחברת החשמל אמורה לצרוך.

ישראל קוזלוב: לדעתנו, על פי הנתונים שבידינו, הרזרבות של הגז הישראלי אינן מספיקות למלא את כמויות הגז.

ישראל קוזלוב: לכן הכל תלוי בשאלה אם יהיה גז מצרי או לא, אחרת הכמויות אינן.

אברהם פאר: אבל זה לא דבר חדש שהתגלה.

ישראל קוזלוב: זה בדיוק מה שכתבנו למשרד התשתיות.

הוגט אלחדד: אולי המדינה תחליט לדחות את המכרז בשלושה חודשים עד שהחוק יעבור בכנסת?

אברהם פאר: אני לא מבין – כל הדברים הם לא חדשים בשבילכם.

אברהם פאר: העובדה שהחוק הוא כזה, ולגבי הכמויות, בגלל שהוועדה התחילה לטפל פה בחוק לא השתנו הכמויות.

ישראל קוזלוב: Gas de France פועלת גם במצרים, והתברר לנו שלמצרים אין כוונה ברגע זה לספק גז לישראל.

ישראל קוזלוב: זה הדבר שהשתנה, לפי המידע שיש ל- גז דה פרנס.

אברהם פאר: האם זה על בסיס פוליטי?

ישראל קוזלוב: כן.

אברהם פאר: אני מבין שאתם חוששים שהואיל והמצרים כנראה לא יספקו את הגז, מטעמים פוליטיים, מאחר שהכמויות שהשדות הישראלים מפיקים הן כמויות קטנות מידי ולא מספיק מסחריות, אתם לא רואים סיבה כלכלית להשתתף.

אברהם פאר: נניח שהייתי מעביר את החוק בעוד שבועיים, שמאפשר לחברת ההולכה גם לשווק.

ישראל קוזלוב: זה היה פותר חצי מהבעיה.

אברהם פאר: נניח שאתה זכית במכרז ההולכה, ומשום מה השדה הישראלי לא מפיק את הכמות שתוכננה, ולא מאמת את התחזיות.

אברהם פאר: יש שתי אפשרויות: אחת, שיש מקור חלופי, פלשתיני או מצרים, ואפשרות שניה – שאין.

הוגט אלחדד: אף מוסד כלכלי בעולם לא הולך אחרי חברה שניגשת למכרז היכן שהיא צריכה לתת סכום ואחרי זה להתחייב ל- 300 מיליון דולר, כדי לפתח פרוייקט כל כך ערטילאי שאי אפשר לסמוך עליו.

הוגט אלחדד: בחוק אנחנו לא יודעים אם נוכל לשווק אחרי זה את הגז, אז כדי להיות קונסטרוקטור של הולכה יש בארץ אנשים שיודעים לעשות את זה לא פחות טוב מאתנו.

הוגט אלחדד: אנחנו חברת גז אמיתית שמפתחת פרוייקטים, ושדות גז.

הוגט אלחדד: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אי אפשר לדעת.

הוגט אלחדד: כאשר אנחנו בודקים מה הכמויות שנדרשות לארץ היחידים שמתחייבים לספק זה חברת החשמל.

אברהם פאר: אני מנסה לגלות את האמת.

אברהם פאר: הרי אפשר להחליט שלא משתתפים במכרז, ולתת לכך סיבות שונות.

אברהם פאר: קרה משהו בשנה האחרונה, ואפשר למצוא באיזשהו סעיף בחוק אמתלה לצאת מהמכרז.

הוגט אלחדד: זה לא כך.

הוגט אלחדד: כבר בחודש פברואר ומאי כתבנו על הנקודות האלה, במפורש.

הוגט אלחדד: אנחנו במשא ומתן עם כל האנשים האלה כבר 6 שנים.

אברהם פאר: אתם לא יודעים אם יאפשרו לחברת ההולכה גם לשווק, או לא.

אברהם פאר: אתם רק יודעים שממשלת ישראל ממליצה לכנסת לאפשר חלוקה.

אברהם פאר: אפשר היה להחליט אחרי שעבר החוק שאין לכם עניין לעסוק בשיווק, אבל עוד לא הגעתם לשלב הזה.

אברהם פאר: אתם יוצאים מהעניין, או לא נכנסים אליו, עוד לפני שאתם יודעים מה ההכרעה בנקודה הזו.

הוגט אלחדד: אני לא יודעת כמה חברי כנסת יהיו כאן ביום שתעביר את החוק

אברהם פאר: בואי נניח לרגע שחברת ההולכה יכולה לשווק.

אברהם פאר: עדיין יש מספיק מכשולים מלבד זה ל- גז דה פרנס לא להיכנס.

אברהם פאר: שאלת השיווק לא הוכרעה.

אברהם פאר: נכון לרגע זה יש עמדת ממשלה שתומכת בזה שחברת ההולכה תשווק, ויש כנסת שלא נדרשה לעניין ולא הכריעה עדיין.

אברהם פאר: הנסיגה שלכם היא כנראה לא בגלל השאלה של אי הוודאות בעניין החלטת הכנסת.

אברהם פאר: כנראה שנוצרו סיבות אחרות – או הערכה שלכם שהמצרים לא ימכרו גז, ואז הכמויות הישראליות פחותות מידי, או המשבר פה.

אברהם פאר: יש עוד סיבות.

ישראל קוזלוב: הדברים לא במקומם.

ישראל קוזלוב: אף אחד לא בורח בגלל האינתיפאדה וגם לא בגלל המצב.

ישראל קוזלוב: הם פועלים כמו שהם פועלים בכל מקום אחר בעולם.

ישראל קוזלוב: ראשית – המסגרת הבלתי ברורה, שנית – האספקה של גז עם החוזים.

ישראל קוזלוב: פה, במדינת ישראל, ניסו להפוך את היוצרות.

ישראל קוזלוב: אין חוק, אין חוזים לאספקת גז, ובכל זאת מוציאים מכרז.

ישראל קוזלוב: אם יש חוק ואם יש חוזים לאספקת גז – עם זה יכולים לצאת למכרז.

אברהם פאר: למה, לדעתכם, לפי ההערכה שלכם, הכמות בשדות הישראלים אינה מספיקה?

ישראל קוזלוב: לפי מה שהישראלים אומרים זו חצי מהכמות שרשומה במכרז.

אברהם פאר: אני משתדל להגיע לחקר האמת ולדעת האם זה נבע כתוצאה מהעובדה שהמערכת הציבורית – הכנסת או הממשלה - לא מצליחה ליצור ודאות כלכלית, והעניין באמת עקום, ויש מכרז, מצד אחד, וחוק שלא עבר או שזה בגלל נסיבות פוליטיות, כלכליות ואחרות שפועלות ללא כל קשר לעניין הזה.

ג'ינה כהן: אני מחברת "בריטיש גז".

ג'ינה כהן: אנחנו בהחלט במכרז, בתור ספקים.

ג'ינה כהן: אם מדינת ישראל רוצה שיהיה פה שוק גז, צריכים שיהיו כאן שלושה ספקים.

ג'ינה כהן: יש לנו מספיק גז, וגם ל "ים-תטיס", ואנחנו חושבים שהמצרים כן יספקו.

אברהם פאר: מה את אומרת על הכמויות הישראליות?

אברהם פאר: נניח שהמצרים לא ירצו לספק.

ג'ינה כהן: עם הכמויות של "ים-תטיס" ושלנו יש בהחלט עם מה להתחיל.

ג'ינה כהן: אני מאמינה שהמצרים ימכרו גז.

ג'ינה כהן: צריך שיהיו שלושה ספקים, זה ייתן יותר ביטחון לכולם.

ג'ינה כהן: אני מסכימה עם מה שגדעון תדמור אומר שצריך שיהיה בחוק משהו שאם המכרז נכשל, שיהיו לשר סמכויות.

אברהם פאר: אבל אז אפשר יהיה לתקן את החוק, לא כבר עכשיו.

אברהם פאר: זה נשמע לא טוב כאשר מדברים עכשיו על מה עושים כאשר המכרז ייכשל.

אברהם פאר: זו נבואה שמגשימה את עצמה.

ג'ינה כהן: אבל צריך שיהיה איזשהו תהליך, ואנשים לא יברחו, ודברים יוכלו להמשיך במקביל.

אברהם פאר: את הסעיף של ביטול המכרז לא צריכים לחוקק חודש לפני מועד המכרז.

ג'ינה כהן: אנחנו בהחלט מאמינים שצריך שלמפעילי מערכת ההולכה יהיו איזה שהם זכויות של שיווק.

יוסי דביר: אני מנהל את המשא ומתן מטעם חברת החשמל בכל נושא הגז.

יוסי דביר: מה שרציתי לומר הוא שאנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית פיתוח יחד עם יצרנים פרטיים, עד 2010, מאושרת על ידי השר הממונה.

יוסי דביר: בכניסה לתוך המערכת כ- 12 מחזורים משולבים, וזה ביחד כ- 4500 מגה ואט שחייבים לעבוד על גז.

יוסי דביר: זה בנוסף ל- 2,500 מגה ואט שיש כבר לחברת החשמל, ועוד 1,500 מגה ואט שאנחנו מסבים לעבודה בגז.

יוסי דביר: זאת אומרת – עוד 4,000.

יוסי דביר: עד 2010 יהיו 8,500 מגה ואט שצריכים לעבוד על גז.

אברהם פאר: בהנחה שהמצרים לא יספקו גז, ואולי גם הפלשתינים.

אברהם פאר: האם השדות הישראלים מסוגלים לספק את מה שצריך?

יוסי דביר: כל המשא ומתן שלנו עם המצרים כרגע מתעכב רק בגלל העובדה שאנחנו לא יכולים להתחייב לשום תהליך של קבלת גז, משום שאין מי שיוליך את הגז.

יוסי דביר: הם רוצים לבוא ב- 2002.

יוסי דביר: מה אני אעשה בשנת 2002 עם גז מצרי?

יוסי דביר: אני לא יכול לקבל גז.

יוסי דביר: לכן יש הפסקה מוחלטת במשא ומתן עם המצרים.

יוסי דביר: אנחנו לא יכולים לחתום על חוזה כי אין לנו תאריך לאספקה.

יוסי דביר: במשא ומתן שאנחנו מנהלים עם המצרים הם הבטיחו לספק גז בכמויות משמעותיות.

יהושע שטרן: הנקודה כאן היא שאלת הביצה והתרנגולת, ומעגל הקסמים שחייבים לצאת ממנו.

יהושע שטרן: צריך לעשות משהו כדי שתהיה ודאות, כדי שתהיה תשתית שיכולה להוליך את הגז הזה, אחרת חברת החשמל לא יכולה לחתום על הסכמים.

יהושע שטרן: צריך את התשתית הזו כדי שקבוצת "ים-תטיס" תוכל להקים מתקן הפקה.

יהושע שטרן: הממשלה החליטה שהיא יוצאת ממעגל הקסמים הזה, והיא מחליטה להקים את מערכת התשתית.

יהושע שטרן: לצערי אני חלוק עם גז דה פרנס כי המדינה, בניגוד למכרזים אחרים, נתנה ביטחונות, נתנה ערבויות למי שיזכה במכרז, שהיא תשלם לו כסף עד סכומים של כ- 25 מיליון דולר לשנה במידה וכמויות הגז לא יזרמו במערכת.

יהושע שטרן: זאת על מנת לגרום לכך שתשתית ההולכה במדינת ישראל - -

אברהם פאר: איך אתה מסביר את הצעד של עזיבת המכרז?

יהושע שטרן: אני לא רוצה להסביר את הצעד שלהם, שהם יסבירו את עצמם לבד.

ישראל קוזלוב: המספרים מדברים בעד עצמם.

ישראל קוזלוב: זה פרוייקט של 400 מיליון דולר.

ישראל קוזלוב: רק המורטיזציה בריבית זה 80 מיליון דולר לשנה.

ישראל קוזלוב: החברות האלה לא מעונינות לסחוט כספים מהממשלה.

ישראל קוזלוב: הם באים הנה לעסוק בענייני גז.

הוגט אלחדד: לחברה שלנו יש 100 שנות ניסיון ב- 106 מדינות בעולם.

הוגט אלחדד: המקצוע של האנשים שעובדים ב- גז דה פרנס זה באמת לפתח פרוייקטים של גז.

ישראל קוזלוב: מה שאמר יהושע שטרן מקל קצת על המצב, אמנם, אבל זה לא פתרון.

זאב וייס: אני מחברת הגז הסלובקית.

זאב וייס: אנחנו מאד שמחים כשמתמודדים פורשים, זה מגדיל את הסיכויים שלנו, ללא ספק.

זאב וייס: יש לנו הרבה מאד חילוקי דעות עם הממשלה בנושא של המכרז, החוזה וכל היתר.

זאב וייס: נדמה לי שיש בחברות הבינלאומיות תחושה שהכוחות הכלכליים בארץ עלולים לגרום לכך שבסופו של דבר המכרז לא ייצא.

זאב וייס: אנחנו לא מתכוונים לפרוש, ואנחנו מתמודדים, אבל יש מחשבות שניות שאולי בעצם זה לא יקרה.

זאב וייס: חשוב מאד שאם רוצים שיהיה מכרז, שיוציאו אותו לדרך.

דוד כהן: כאשר חוקקו את חוק הגז הזה לא עלה על הדעת שיהיה גז ישראלי.

דוד כהן: כל עיתונות צחקה על אלה שמחפשים נפט וגז, וטענה שהם מוצאים סימנים רק כדי להעלות את המניות בבורסה.

דוד כהן: וראה זה פלא – עשינו 6 קידוחים וב- 5 מצאנו כמויות גדולות, אבל יש לנו 4400 קמ"ר וחיפשנו רק על 40 קמ"ר.

דוד כהן: אנחנו, בניגוד לכל הפסימיים שלוקחים מצב סטטי, אנחנו אנשי אמונה.

דוד כהן: אנחנו מאמינים שרק התחלנו את הדרך, ושבשאר השטחים, ויש לנו אינדיקציות וסקרים- יימצא עוד הרבה גז, על ידינו ועל ידי אחרים שיחפשו.

דוד כהן: ל- גז דה פרנס כמו לבריטיש פטרוליום ואחרים יש גם שיקולים חרם ערביים.

הוגט אלחדד: אני מוחה.

אברהם פאר: אני מייצג אחת מארבע הקבוצות שמתמודדות.

אברהם פאר: אנחנו יחד עם "בריטיש גז", אמנם לא שלחנו מכתב רשמי למשרד התשתיות אך הם יודעים שאנחנו לא ניגשים למכרז.

אברהם פאר: אנחנו לא ניגשים למכרז כי המכרז הזה הוא בלתי אפשרי, מהמון סיבות.

אברהם פאר: יש רגולציה בלתי אפשרית, יש קשיים ומהמורות בכל פינה ופינה.

אברהם פאר: יש הסכם עם חברת החשמל שהוא איום ונורא, שלא יכולים בכלל להבין אותו, כדי להיכנס להסכם הזה.

אברהם פאר: אולי יישאר המתמודד הסלובקי, אחרים לא יתמודדו.

אברהם פאר: לא הבנתי ממך מה הסיבה העיקרית לכך שאתם לא ניגשים.

אברהם פאר: המכרז הוא מאד מאד קשה, הוא פשוט לא כדאי.

אברהם פאר: כשהולכים להשקיע 400 מיליון דולר במערכת, כמשקיע אתה צריך שיהיה לך ביטחון מינימלי שההשקעה שלך תוחזר.

אברהם פאר: על פי תנאי המכרז כפי שהם היום, אין לנו את הביטחון הזה, ולא נוכל להשיג מימון.

אברהם פאר: למה, לדעתך, ההשקעה לא תוחזר?

אברהם פאר: בזמנו, כפי שנאמר פה, החוק הזה התחיל עם יבוא של גז, ואז היה מדובר שהחברה שתזכה תתעסק גם בשיווק.

אברהם פאר: כיום, החברה הזו מתעסקת בהולכה בלבד, יש לה אפשרות לשווק, או לא, ואם אין לה את זה היא משקיעה 400 מיליון דולר בעסק שהוא מפוקח במאה האחוז – וכך צריך להיות.

אברהם פאר: אנחנו גם ספקים, ואחד הסייגים שיש היום בהצעת החוק לא נותן לנו בכלל אפשרות לגשת למכרז.

אברהם פאר: בין הספק ובין הקונה יהיה איזשהו הסכם כמו ההסכם שנעשה עכשיו, שהממשלה מכינה אותו, בין חברת החשמל לספק – שחברת הגז, חברת ההובלה צריכה לקבל אותו, ואחר כך ישנם גם צרכנים נוספים, שיהיו הסכמים ביניהם.

אברהם פאר: יש כאן סיכון, והסיכון הוא גדול.

אברהם פאר: אני בין הוותיקים.

אברהם פאר: לפני 7 שנים היינו צריכים להסביר את הסיפור.

אברהם פאר: ביקשנו והסברנו לשרים שבצורה כזו זה לא ילך.

ישראל קזלוב: אנחנו תמיד היינו הקונסורציום הכי ליברלי לגבי דרישות ממשלה.

ישראל קזלוב: אין לנו בעיות עם התביעות של חברת החשמל, ואין לנו בעיות עם החוק אם הוא אכן יעבור.

ישראל קזלוב: מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא נגד פיתוח משק החשמל והגז, או שהספקים הישראלים - -.

ישראל קזלוב: לכן, הסעיף הזה שמגביל את הולכת הגז רק למכרז לדעתנו הוא פתרון ביניים, ואנחנו לא מתנגדים לפתרון ביניים – שאפשר יהיה, לתקופה קצרה, עד שיתבררו העניינים, לבנות קטע קטן שיענה על הצרכים של חברת החשמל מייד.

אברהם פאר: אבל כנראה שפתרון הביניים הזה יהיה פתרון קבוע.

חנן מלצר: יש כאן מצב שהוא לא הגיוני בצורה קיצונית.

חנן מלצר: אנחנו דנים בחוק גז, כאשר בסעיף 97 אומרים שכל העקרונות שלו לא יחולו ב- 30 השנים הקרובות, ואומרים לנו שזה דחוף.

חנן מלצר: למה זה דחוף?

חנן מלצר: – כי קבעו מועד להגשת ההצעות במכרז ל- 15 בנובמבר, לפני שהחוק יעבור.

חנן מלצר: אם, במקרה, לא יהיו מתמודדים במכרז, אז אומרים לנו שהחוק הזה לא מטפל בזה, ושדיה לצרה בשעתה.

חנן מלצר: אחת מהשתיים: או שיידחו את המועד של הגשת ההצעות למכרז עד שכולם ידעו את כללי המשחק, וזה הכי פשוט.

חנן מלצר: אפשרות שניה – שנחכה עד ה- 15 בנובמבר, נראה אם ייגשו מועמדים או לא, כי הם חושבים שאפשר לנהל מכרז גם בלי חוק.

חנן מלצר: ב- 15 בנובמבר הפור ייפול.

חנן מלצר: נראה אם יש מתמודדים או אין.

חנן מלצר: אם אין מתמודדים נטפל בצרה הזו בשעתה.

חנן מלצר: השעה הזו תגיע ב- 15 בנובמבר.

חנן מלצר: כך היה קורה בכל מדינה מתוקנת, אבל פה מדברים בחוק שממילא לא יהיה לו שום יישום ב- 30 השנים הקרובות.

חנן מלצר: כתוב בסעיף 97 שממילא העקרונות של המכרז גוברים על הוראות החוק.

אברהם פאר: הסעיף הזה טעון ניסוח מחדש.

אברהם פאר: הסעיף לא צריך להיות בנוי רק כפטור מחובת מכרז.

אברהם פאר: יכול להיות שצריך למצוא איזשהו מנגנון – אולי בחוק חובת המכרזים – לפטור ממכרז.

אתי בנדלר: אם אין מועמד מתאים במכרז, ועדת המכרזים יכולה לקבוע.

אברהם פאר: בסעיף (ג) צריך להיות הסדר שניתן לתת רשיון בלא מכרז, אבל זה לא שייך לזה, כי ייתכן שהרשיונות האלה צריכים להינתן כדרך הטבע שלא במכרז.

אברהם פאר: זה לא "על אף האמור", זה בכלל.

אברהם פאר: בכלל צריך להיות מצב שעל מנת שמי שגילה גז יוכל להתחבר.

אברהם פאר: זה לא סיפור של מכרז, בכלל.

אברהם פאר: אז לגבי סעיף (ג) אנחנו אומרים שזה סעיף המאפשר למי שיש לו שדה וגילוי לקבל רשיון להובלת הגז הזה לאיזשהו מתקן, מנקודת החיבור, במערכת ההובלה.

אברהם פאר: צריך לומר במפורש שמי שקיבל רשיון לפי סעיף זה, ומצא השר שיש צורך לתת אפשרות למישהו אחר להתחבר, להשתמש בתשתית הזו תהיה אפשרות להסדרה של open access, כולל קביעת המחיר, כולל אפשרות ערעור.

דרורה ליפשיץ: על הרשיון הזה יחולו כל הוראות החוק, ובאמת – את התוספת הזו נצטרך לתקן ולהעביר בסעיף שמדבר על כל החובות של בעלי רשיונות.

אתי בנדלר: צריך להבדיל בין רשיון הולכה ארצי לבין הולכה לאזורים.

אברהם פאר: צריך לומר את זה במפורש בחוק, לקבוע את התנאים.

דרורה ליפשיץ: זה כתוב.

דרורה ליפשיץ: הסיפא של סעיף 9 (ג) אומרת שהשר רשאי לקבוע באותו רשיון האם בסטייה להוראות החוק - -.

דרורה ליפשיץ: יש גם את סעיף 16 שקובע תנאים לרשיון, וגם סעיף 29.

אברהם פאר: מה הנורמה שקובעת שאם התקנתי צינור לפי רשיון אני חייב לתת לאחר להתחבר לצינור שלי, ושאם יש ויכוח בינינו על התעריף – השר מכריע?

אתי בנדלר: זה לא מוסדר בצורה מספיק ברורה.

אברהם פאר: תנסחו את זה פה בצורה מסודרת.

אברהם פאר: לגבי השאלה האם השר ייתן את הרשיון בהתייעצות עם הממונה לפי חוק זה, או עם הממונה לפי חוק הנפט – אין ויכוח, אני מבין.

אברהם פאר: זה לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין החלופה למכרז.

אברהם פאר: יש סבירות גבוהה שממילא לא נגמור את החוק עד ה- 15 לנובמבר.

אברהם פאר: אם יסתבר עד תאריך זה שבעצם המכרז נפל מאיליו, בהעדר מתמודדים, נצטרך לשקול את צעדנו הלאה.

אברהם פאר: אין טעם כיום להכניס דברים למקרה שלא יהיה אף מתמודד.

אלון רווה: אני מדבר בשם קבוצת טרקטבל ופז.

אלון רווה: הקונסרציום שלנו מחויב לתהליך המכרזי ונמצא בתוכו.

אלון רווה: אנחנו מודעים לכל מיני בעיות שקיימות במכרז הזה, כמו למשל בעיות שקשורות לאספקת הגז המצרי.

אלון רווה: אנחנו לא שותפים לדעה שהובעה על ידי גז דה פרנס.

אלון רווה: אנחנו נמצא את הדרכים להתמודד עם הבעיות שקיימות במכרז הזה.

אלון רווה: אנחנו שוקדים על הכנת הצעה במכרז הזה.

אלון רווה: יכול להיות שאנחנו נצטרך דחייה של כמה שבועות עד חודש כדי להשלים הגשת הצעה למכרז.

זאב וייס: אנחנו מצטרפים לעמדה הזו.

יהושע שטרן: אני ממשיך בקריאת החוק: "10.

יהושע שטרן: השר בהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע דרכים ותנאים למתן רשיון חלוקה, לרבות דרישות בדבר אלה: 1.

יהושע שטרן: חוסנה הכספי ויכולתה הארגונית של החברה המבקשת 2.

יהושע שטרן: הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשות החברה המבקשת".

יהושע שטרן: עד עכשיו, כל מה שדיברנו עליו בסעיף 9 היה בנושא ההולכה.

יהושע שטרן: כאן אנחנו עוברים למישור אחר, שהוא מישור החלוקה.

יהושע שטרן: כאן לא נקבעה החובה מראש מול מכרז לקבלת רשיון חלוקה.

יהושע שטרן: מה הוא אותו רשיון חלוקה?

יהושע שטרן: יש את מערכת ההולכה, שהיא המערכת הכללית שמוליכה גז בלחץ גבוה לכל חלקי המדינה.

יהושע שטרן: בכל אזור ואזור, כדי לספק גז לצרכנים קטנים ובינוניים, בדרך כלל לא לחברת חשמל, ולא לתחנות כוח לייצור חשמל, צריך להוריד את הלחץ של הגז מלחץ גבוה ללחץ נמוך, מתחת ל- 16 אטמוספרות, ולהקים מערכת חלוקה, מערכת של צנרת – אזור תעשייה למשל, שמספק גז לצרכנים השונים.

דוידה לחמן מסר: אלה הן הסתעפויות מעמוד השדרה.

יהושע שטרן: מערכת הזו תוקם על ידי גורמים עסקים שייאגדו צרכנים, יתכנסו למערכת שיווק לשווק גז טבעי לאזור תעשיה מסוים.

אברהם פאר: יש לנו הגדרה של חלוקה?

אברהם פאר: כן: "חלוקה- העברת גז טבעי בלחץ נמוך דרך קווי צינורות".

אתי בנדלר: אם כך, הגדרות של "חלוקה" ו "רשת חלוקה" אושרו.

אתי בנדלר: " 34 (ב)- בכל נקודת מעבר בין רשת חלוקה לבין מתיקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון החלוקה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר מרשת החלוקה למיתקן הגז של הצרכן".

אברהם פאר: כלומר – הם לא אחראים, ברגע שיש מונה.

אברהם פאר: עד פתח הדירה.

אתי בנדלר: כל מה שמעבר למונה כבר שייך למתקני הצרכן.

איתן כבל: אני מבין את העניין של הרשת, והצורך ליצור מערכת שיהיה לאן להגיע.

איתן כבל: לא סתם שאלתי איך זה היה בעניין הכבלים.

איתן כבל: גם שם היה חוק, הכל היה מסודר וידענו לקראת מה שאנחנו הולכים, אבל כמו שתמיד קורה, בסופו של עניין – אנחנו מגיעים לשלב של מה כלכלי ומה לא, ואז אנחנו כבר נמצאים בידיהם.

איתן כבל: הרי לא עוצרים ולוקחים בחזרה את הזכיה במכרז.

איתן כבל: הניסיון שלנו עם הכבלים עוד טרי.

איתן כבל: אני רוצה לדעת איך אנחנו מונעים את הסיטואציה שהוועדה דנה בה כבר.

איתן כבל: זכור לי שבמשא ומתן אלה שרוצים לזכות מוכנים להתחייב לכל דבר.

איתן כבל: אחר כך, בפועל, המפה מתקצרת להם, והם מספקים רק למי שנוח להם לספק, ולמי שזה כלכלי, מבחינתם.

איתן כבל: איך אנחנו פותרים את העניין הזה?

אתי בנדלר: אתה שואל, בעצם, על הפרת תנאי רשיון?

יהושע שטרן: אני חושב שלא כתוב בשום מקום בחוק שגז טבעי יגיע לכל צרכן במדינת ישראל.

יהושע שטרן: צרכנים, בין היתר של גז טבעי, יכולים להיות גם צרכנים מאד קטנים, שנמצאים במקום קרוב או רחוק במרכז המדינה.

דוידה לחמן מסר: סליחה, התשובה היא הפוכה.

דוידה לחמן מסר: החלוקה היא לא חלק מהמכרז.

דוידה לחמן מסר: המכרז הוא על מערכת הולכה ארצית בתוואי שנקבע.

אברהם פאר: שואל חבר הכנסת איתן כבל – איך מבטיחים שרשת ההולכה הארצית תגיע לכל אזורי הארץ?

יהושע שטרן: רשת ההולכה הארצית היא חלק מהמכרז.

אתי בנדלר: לא יקימו בהתאם למכרז את כל הרשת.

יהושע שטרן: יחלטו ערבויות וישללו את הרשיון.

איתן כבל: סיפור הכבלים עדיין טרי.

דוידה לחמן מסר: רשת ההולכה היא רשת אחת, היא עמוד שדרה.

דוידה לחמן מסר: אין בהולכה בלעדיות, והיא לא חלק ממכרז ההולכה.

דוידה לחמן מסר: בניגוד לכבלים שניתנה להם הולכה וחלוקה בבלעדיות, ולכן היתה הצדקה שנדרוש שהם יגיעו לכל בית – פה המכרז הוא על הולכה בלבד.

דוידה לחמן מסר: מערכת החלוקה היא לא חלק ממכרז ההולכה, ואין בה בלעדיות.

דוידה לחמן מסר: לכן הקונספציה הכלכלית במערכת החלוקה היא שאם יהיה צורך בחלוקה מסוימת – היא תהיה.

דוידה לחמן מסר: החוק הזה, בניגוד לחוק הכבלים, לא נותן מונופול, אלא במערכת ההולכה.

אתי בנדלר: אבל את לא עונה על החלק הראשון של השאלה.

יהושע שטרן: - - להגיע לנקודות מסוימות תוך זמן מסוים.

איתן כבל: אני רוצה להבין את הדברים טוב יותר: אם, נניח, שהמסה הקריטית של הולכת הגז מגיעה עד קרית שמונה, ויש ישוב בקצה הארץ שרוצה להתחבר לצורך הפעלת מערכת שתעבוד על גז.

איתן כבל: מה יאמרו להם?

יהושע שטרן: כמו שאמרה דוידה לחמן מסר: אין בלעדיות.

יהושע שטרן: אם זה כדאי להגיע – יחברו.

דוידה לחמן מסר: זה לא מוצר ציבורי זהה לכבלים.

דוידה לחמן מסר: זה לא אותו הדבר.

אברהם פאר: עמוד השדרה הבסיסי הזה, הוא חובה עליהם?

אברהם פאר: הם חייבים לרשת אותו?

אברהם פאר: ואם כן – באיזה זמן?

יהושע שטרן: חובה להגיע למספר נקודות שהוגדרו במכרז, שהם מהצפון ועד הדרום.

יהושע שטרן: זה לא כל מה שרואים.

יהושע שטרן: הזכיין הפוטנציאלי יגיש הצעה לתוכנית פיתוח.

יהושע שטרן: ברגע שהוא ייבחר – תוכנית הפיתוח שהוא הגיש תחייב אותו.

אברהם פאר: אני לא מבין: יש מכרז, אז המדינה צריכה לקבוע למה היא מצפה מהמתמודדים.

יהושע שטרן: המדינה אמרה שיש תוכנית מינימום להגיע ל- 7 אתרים לייצור חשמל, מאלון תבור ועד מישור רותם.

אברהם פאר: וזה חברת חשמל, וכל היתר עלולים להיות בחוץ.

אברהם פאר: היו"ר אברהם פורז: איך מבטיחים שמוצר מסוים יימכר במקום מסוים?

אברהם פאר: אם יש ביקוש יש היצע.

יהושע שטרן: יש את הכללים שקבועים במכרז, לגבי אותן נקודות שמסיבות שונות לא מגיעים במערכת הולכה אליהם.

יהושע שטרן: אם לא מתפתח הביקוש, ומסיבות מסוימות רוצים להגיע לשם – יש את הכללים וההסדרים לכך.

יהושע שטרן: מסדירים את ההולכה בעזרת הרגולציה.

אברהם פאר: אתה יכול לבוא לזוכה במכרז ולהרחיב לו את תוכנית המינימום?

ורדית רז: הוא מקבל על זה החזר.

אברהם פאר: אפשר לחייב אותו לעשות את זה כנגד החזר?

דוידה לחמן מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: הוא public utility.

אברהם פאר: הוא public utility, הוא לא מונופול.

אברהם פאר: השאלה היא האם זה כתוב במכרז או בחוק.

יהושע שטרן: היום זה במכרז וזה יוסדר בתנאי רשיונו.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה רוצה לחייב אותו לעשות דברים שבכלל אין לך הסמכה לכך בחוק.

יהושע שטרן: אני לא רוצה לחייב אותו אבל יכולים להיות מצבים - -

אתי בנדלר: יש הסמכה מפורשת לכך בחוק?

ורדית רז: זה במכרז, כל התנאים שמופיעים במכרז, שעל סמך התנאים האלה הוא נבחר.

אברהם פאר: ושם כתוב גם מה הפיצוי שישלמו לו?

דוידה לחמן מסר: כן.

אברהם פאר: האם אחרי שיש זוכה במכרז עם תנאי מינימום – ניתן לחייב להרחיב את התנאים, גם כנגד פיצוי?

אברהם פאר: האם זה לגיטימי?

דוידה לחמן מסר: אנחנו חיים בתנאים קשים בנושא הגז הטבעי.

דוידה לחמן מסר: המכרז הזה עוצב כמכיל הכל בתוכו עוד לפני החוק, כך היה המצב.

דוידה לחמן מסר: למכרז הזה יש תנאים.

דוידה לחמן מסר: יש תוכנית מינימום ויש תוכנית מקסימום ואפשר לחייב להקים רשתות והסתעפויות שונות.

דוידה לחמן מסר: אתי בנדלר אומרת שצריך לעגן את זה בחקיקה, יכול להיות שיש לכך מקום.

דוידה לחמן מסר: אני לא בהכרח מסכימה שבהיעדר עיגון בחקיקה אין מקום לתנאי הזה במכרז או ברשיון.

דרורה ליפשיץ: יש עיגון בחקיקה.

דרורה ליפשיץ: אותו סעיף 97 (3) שמדובר בו, אומר שהחוזה במכרז יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז.

אברהם פאר: "יהיה זכאי לקבל.

אברהם פאר: ." – זה עוד לא פותר שום בעיה.

אברהם פאר: פה רוצים לחייב אותו.

דרורה ליפשיץ: הרשיון שהוא יקבל יהיה בהתאם לתנאים שנקבעו במכרז, ואם הוא מחויב במכרז הוא גם יהיה מחויב ברשיון.

דוידה לחמן מסר: למה להתווכח על זה עכשיו?

דוידה לחמן מסר: החוק מאד חשוב לנו.

דוידה לחמן מסר: אנחנו מקבלים את הערכת היועצת המשפטי.

דוידה לחמן מסר: אנחנו נבחן את זה ונמצא את ההסמכה המתאימה.

אברהם פאר: אם רוצים להרתיע את המתמודדים – צריך להודיע להם שהולכים לעידן האי ודאות.

דוידה לחמן מסר: זה ממילא אי הוודאות.

דוידה לחמן מסר: כמויות הגז הטבעי שיש, בראש ובראשונה צריכים לספק את היצרנים הגדולים לשימוש בגז טבעי.

דוידה לחמן מסר: אם יתגלו עוד מקומות, וזה יהפוך למוצר נפוץ יותר, יש לנו את הכלים כדי לפתח את רשת החלוקה למוצר נפוץ יותר.

דוידה לחמן מסר: אני לא יכולה מראש לעשות רשת חלוקה, להבטיח שהיא תגיע לכל צרכן בהיעדר מידע על הכמות.

דוידה לחמן מסר: לכן המכרז הזה, והחוק הזה, הוא הרבה יותר מסובך מעניין הכבלים.

דוידה לחמן מסר: אתה לא נותן לו זכות להוליך גז.

דוידה לחמן מסר: כדי שהוא ירוויח מהזכות להוליך גז צריך שיהיה גז, צריך שיהיו יצרנים, ספקים וקניינים.

דוידה לחמן מסר: קיומו של אזרח בודד לא מצדיקה הקמת תשתית גז טבעי עד לביתו, זאת האמת.

איתן כבל: את צודקת, אבל אלה טענות שצורמות את האוזן.

איתן כבל: אלה הן הטענות של חברות הכבלים.

דוידה לחמן מסר: אין דין הכבלים כדין הגז הטבעי.

דוידה לחמן מסר: המערכת הזו נבנית בשלבים.

דוידה לחמן מסר: השלב הראשון – לספק את הצרכים החיוניים של המשק, ושלב שני – קיומה של מערכת הסתעפויות עד ביתו של הלקוח, אם תהיה הכמות מספיקה, ואם תהיה לזה הצדקה כלכלית, ביקוש והיצע פלוס כשל שוק – על כל המצבים ניסינו להתגבר.

דוידה לחמן מסר: זה מאד מסובך.

דוידה לחמן מסר: לכן אנחנו צריכים את עזרתכם כדי לקדם את זה.

אברהם פאר: בהמשך הדיון שהיה לפני כמה דקות פה – קיבלתי כרגע ברגע זה מכתב מיוסי מימן, ואקרא אותו בפניכם: "הנדון: אספקת גז ממצרים.

אברהם פאר: זה עתה נמסר לי כי במהלך הדיון בוועדה שכבודך עומד בראשה, טענה חברת גז זרה כי בידיה מידע לפיו מצרים החליטה להימנע מאספקת גז למדינת ישראל.

אברהם פאר: ברצוני להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים כי לא היו דברים מעולם.

אברהם פאר: ההפך הוא הנכון: במגעים שוטפים ועדכניים הן עם שותפינו המצרים והן במישרין עם הדרגים הבכירים ביותר במצרים נמסר לנו שוב ושוב כי ההחלטה המצרית עומדת בעינה והמחויבות לאספקת גז לטווח ארוך ובהיקפים אשר נדונו – תקפה.

אברהם פאר: הן הגורמים הממלכתיים המצריים אשר הסמיכו את חברת EMG לייצא גז, והן הנהלת EMG משוכנעים כי החוזה אכן ייתם ברגע שהתנאים הסביבתיים בישראל – אם בהקשרי חקיקה או בהקשרי מכרז חג"י – יאפשרו לחברת החשמל הישראלית לקבוע מועדים מחייבים לתחילת זרימת הגז הטבעי.

אברהם פאר: עמדת חברת EMG היתה ונותרה כי אין עוד מחלוקת עקרונית בין חח"י לבין EMG וכל הנדרש הוא עשרה עד ארבעה עשר ימי משא ומתן אינטנסיבי כדי להשלים חתימת חוזה.

אברהם פאר: בברכה, יוסי מימן".

אברהם פאר: הוא כותב את זה על נייר מכתבים של חברת "מרחב".

נועם גולדשטיין: מדובר פה שיש אספקה של גז של כל הצרכנים הגדולים במכרז.

נועם גולדשטיין: זה לא נכון.

נועם גולדשטיין: מרמת חובב או ממישור רותם ומטה יש צריכות גדולות מאד, צריכות שהן ידועות ולא סודיות.

נועם גולדשטיין: אנחנו מחכים לקו הזה כבר שנים.

נועם גולדשטיין: בצורה שהמכרז בנוי כיום אין שום חובה להגיע אלינו.

ג'קי סמית: העניין הוא שזה לא מספיק לעגן את החובה של הזכיין במכרז להאריך את המערכת לצרכנים במכרז.

ג'קי סמית: כל זה הוא סיג ושיח בין המדינה לבין הזכיין.

ג'קי סמית: אם ההנחה שלך ושל ועדת המכרזים לא תתממש, ומי שיגיש את ההצעה הזוכה במכרז יתעלם ממפעלי ים המלח – אין לנו שום סטטוטורית לבוא ולבקש שידאגו לנו, שצינור הגז יגיע אלינו.

ג'קי סמית: כנ"ל גם לגבי צרכנים קטנים יותר.

אברהם פאר: אתם ראיתם את התוכנית המינימלית שלהם?

אברהם פאר: אתם מכירים אותה?

ג'קי סמית: לא.

ג'קי סמית: התוכנית המינמלית במכרז זה רק מגזר ייצור החשמל, שזה חברת החשמל ותחנות כוח פרטיות.

ג'קי סמית: מפעלי תעשייה כמו "כימיקלים לישראל" ודומיהם הם לא אתרי חובה במכרז.

אברהם פאר: אני רוצה לשואל אותך שאלה – בוא נניח לרגע שאתם לא כלולים בתנאי המינימום.

אברהם פאר: האם אתה חושב שזה יהי נכון לתת לך אופציה לשלוח צינור ולהתחבר, אם לא באים אליכם?

ג'קי סמית: התשובה היא פתרון לכל הצרכנים.

ג'קי סמית: התשובה היא חד משמעית – לא.

ג'קי סמית: הצרכנים המהותיים הם או יצרני החשמל או יצרני הכימיקלים.

ג'קי סמית: העסק שלנו זה לא לבנות צינורות.

ג'קי סמית: אנחנו תמכנו בעמדה של ספקי הגז שעד שהמצב המשפטי לא יתברר, ועד שלא יהיה מכרז וחוק, אפשר לאפשר לכוחות השוק לפעול.

ג'קי סמית: אנחנו צריכים את הגז ברמת חובב באוקטובר 2003.

ג'קי סמית: במכרז הם כתבו שהחובה להגיע לרמת חובב היא ליוני 2004.

אברהם פאר: בתנאי המינימום שלכם במכרז – שכבר פורסם, ואנחנו לא יכולים עכשיו לשנות – נניח לרגע שהצינור נימצא 50 ק"מ מכם, ואין אף אחד שרוצה לפרוס רשת, כפי שדיברנו עליה קודם.

אברהם פאר: האם יש פתרון לזה כך שהשר יכול לתת רשיון למישהו לחיבור?

יהושע שטרן: ברשת חלוקה, כל אחד שרוצה להקים מערכת בלחץ נמוך יכול.

יהושע שטרן: כל אחד יכול.

יהושע שטרן: בלחץ גבוה – אם התנאים הכלכליים לא יגיעו להבנה בין מי שרוצה את השירות לבין מספק השירות, יש הליך של רגולציה במכרז וברשיון.

אברהם פאר: אני לא מתמצא בעניין הטכני, אבל נניח שנקודת החלוקה של צרכן נעצרה 20 ק"מ ממנו.

אברהם פאר: האם לחץ נמוך פותר בכלל את הבעיה?

אברהם פאר: האם זה יגיע בכלל, בלחץ נמוך?

יהושע שטרן: לחץ נמוך מאשקלון לים המלח זה בלתי סביר.

יהושע שטרן: אבל הנקודה איננה אשקלון.

יהושע שטרן: יש נקודה קרובה במישור רותם לצרכנים בדרום.

אברהם פאר: אבל האם זה לא סביר לומר שאם, טכנולוגית, הלחץ לא מספיק אפשר לתת לו לחץ יותר גבוה?

יהושע שטרן: אבל זה הרבה יותר פשוט.

יהושע שטרן: המצב הוא הרבה יותר פשוט.

יהושע שטרן: אם כדאי לו לשלם עבור ההולכה, הוא ישלם בגין ההולכה, ויתקינו לו את המערכת.

אברהם פאר: בוא נניח שהוא רוצה לעשות דין לעצמו.

אברהם פאר: חייב להיות סעיף בחוק המאפשר לצרכן שמשום מה לא מגיעים אליו, להקים – אם הוא חושב שהוא רוצה בזה- מערכת שתאפשר לגז להגיע.

אברהם פאר: השאלה של הלחץ היא קריטית.

אברהם פאר: אם הלחץ הנמוך לא פועל - -

יהושע שטרן: מערכת הולכה בלחץ גבוה של 80 אטמוספירות תהיה נגישה רק למי שיקים את מערכת ההולכה, שיש לו את הידע והניסיון.

יהושע שטרן: המערכת הזו עולה 10 מיליון דולר, ומשום מה לא מגיעים להסכמה והבנה.

יהושע שטרן: ההליך הוא פשוט של רגולציה.

יהושע שטרן: במידה וה- 10 מיליון דולר האלה מכוסים בכמות שהוא צורך, מייד הוא יקבל הוראה מהרגולטור שהוא חייב לבצע את זה.

יהושע שטרן: בעל הרשיון יבצע.

יהושע שטרן: במידה וזה לא יכוסה על ידי התעריף, יכולים להשלים את ההפרש בתשלום, כי גם לצרכן זה יעלה כסף.

יהושע שטרן: אין הסדרים אחרים, זה כך פועל בכל העולם.

אברהם פאר: אם כל מה שאתה אומר עובד – הכל בסדר.

אברהם פאר: אבל, חייב להיות פתרון למי שנשאר ללא קבלת שירות, והוא מפעל שכלכלית הוא רוצה את הגז הזה.

אברהם פאר: אל תשכח שאפילו בתנאי תחרות, אחד שמקבל גז זול, ואחד שמשתמש באנרגיה חלופית אחרת, יכולים להיות להם הבדלים גדולים מאד בעלויות היצור.

אברהם פאר: אתה חייב לאפשר למישהו שאף אחד לא עזר לו, לעזור לעצמו.

אברהם פאר: אם הגז לא הגיע אליו, חייב להיות מצב שהוא יוכל לעזור לעצמו.

אברהם פאר: אם זה עובר בלחץ נמוך – אין סיבה להעביר בלחץ גבוה, אבל אם לא – צריך לאפשר לו את זה.

אברהם פאר: צריך להיות סעיף שאומר שצרכן, שמשום מה מערכת ההולכה לא מגיעה אליו – בעיקר המערכת המשנית, כמובן – חייבים לאפשר לו להקים מערכת שתתחבר לאיזשהו מקור.

רנל יופה כהן: בלי מכרז.

רנל יופה כהן: זו ההערה של 9 (א).

חנן מלצר: יש לזה 2 פתרונות בחו"ל.

חנן מלצר: קודם כל – כאשר יש סעיף בלעדיות, אז כנגד הבלעדיות צריך לקבוע שיש חובה למי שמקבל את הבלעדיות לספק את זה בצורה שוויונית לכל מי - -

אברהם פאר: אתה מדבר על מערכת ההולכה המשנית?

חנן מלצר: לא.

חנן מלצר: אני מדבר על כך שאם נתנו בלעדיות, כאשר יש סעיף בלעדיות, כנגד אותה בלעדיות, שזו זכות יתר, יש גם איזון.

חנן מלצר: שוויוניות זה גם בזמן.

חנן מלצר: אומרים למי שלא מקבל – תקבל, אבל בעוד 4 שנים, ובינתיים המתחרים יקבלו היום.

חנן מלצר: יש רק את סעיף הבלעדיות, שהוא סעיף הזכות.

חנן מלצר: סעיף החובה לא מופיע בחוק.

חנן מלצר: בכל מקום בעולם יש לזה שני פתרונות, ואין בלתם – או שאומרים שהוא צריך לספק את זה כנגד הבלעדיות באופן שוויוני לצרכנים מסדר גודל מסוים, שדורשים לחץ מסוים, ועל בסיס שוויוני – מבחינת הזמן, האיכות והמחיר.

חנן מלצר: או, לחילופין, הפתרון שהציע היושב ראש: שאם הוא לא מצליח, כי אז יש זכות למישהו אחר או לצרכן עצמו להביא את השירות אליו.

חנן מלצר: אין פתרונות אחרים.

חנן מלצר: פה, מה שעשו בסעיף 15 זה שיש רק את הבלעדיות, רק את זכות היתר.

חנן מלצר: כל השאר – לא קיים בכלל.

אתי בנדלר: מה עם 29?

קריאות: סעיף 29 נותן לו תנאי רשיונות.

חנן מלצר: אין זכות לצרכן פה.

חנן מלצר: כל הזמן דואגים לצרכן, אבל אין אף סעיף שמגן עליו.

חנן מלצר: הצרכן לא יוכל לתבוע את זכותו לשוויוניות.

חנן מלצר: אין את הסעיף המקביל שנותן לו את הזכות.

דרורה ליפשיץ: יש את ההמשך של סעיף 31, שכאשר צרכן – כל מי שמקבל שירות מבעל רשיון, או מי שמבקש להיות צרכן כי בעל הרשיון אינו מקיים את הוראות הסעיפים 29-30 - -

אברהם פאר: אני מחפש פתרונות מעשיים ולא פתרונות תיאורטיים.

אברהם פאר: לפנות למנהל, ואז הוא יבטיח למנהל אבל לא יקיים – זה לא פתרון.

אברהם פאר: בתנאים של תחרות כשיש מפעלים עתירי אנרגיה, למחיר האנרגיה יש משמעות גדולה בהבדל בעלויות.

אברהם פאר: זה לא דבר שהוא זניח.

אברהם פאר: אני לא מדבר על מערכת ההולכה הראשית – עליה כבר סיכמנו, שיש בלעדיות, כאשר לא מגיע השירות למישהו, צריך לתת לו את האפשרות להיות מחובר.

דרורה ליפשיץ: יש בלעדיות רק במערכת ההולכה לפי התוכנית שנקבע, כי סעיף 15 מאפשר, באזורים מסוימים, שיהיו נוספים.

דרורה ליפשיץ: לכן המנהל, אם הוא ימליץ לשר, בהתאם לסעיף 31, שלא ניתן היה ליישב את המחלוקת אלא בדרכים אחרות, יהיה אפשר לתת רשיון הולכה.

דרורה ליפשיץ: נכון שצודקים פה כאשר אומרים ש – 9 (א) אומר "רשיון על פי מכרז", ויכול להיות שלנקודה הזו - -

אברהם פאר: אז אין ויכוח בינינו – אם מסתבר שהגורם הזה לא יכול לקבל את השירות, צריך לתת לו אפשרות לעשות את החיבור.

אברהם פאר: צריכה להיות אפשרות בחוק לתת לו את ההיתר הזה.

דרורה ליפשיץ: יש אפשרות לתת רשיון.

דרורה ליפשיץ: אנחנו נמצא פתרון רק לעניין הזה.

אברהם פאר: נמשיך בקריאה.

אברהם פאר: על 10 עברנו.

אברהם פאר: נעבור לסעיף 11.

ורדית רז: "11.

ורדית רז: רשיון אחסון ורשיון גט"ן יינתנו על פי מכרז או על פי הליך פומבי אחר שעליו יחליט המנהל, באישור המועצה; ואולם רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, להחליט כי רשיון אחסון או רשיון מיתקן גט"ן יינתן, בלא מכרז או הליך כאמור, לבעל רשיון הולכה".

אברהם פאר: למה צריך בכלל מכרז לרשיון אחסון?

ורדית רז: יכול להיות שנצטרך מכרז.

אברהם פאר: למה מכרז?

אברהם פאר: תסבירי לי – אם אחד קיבל את הזיכיון הזה להולכה.

אברהם פאר: הוא מקבל את זה מהים, וזה עובר בצינור שלו.

אברהם פאר: באיזה שלב הוא בכלל מאחסן?

יהושע שטרן: מתקן אחסון לגז טבעי זה לא איזה מיכל או מערכת של צנרת.

יהושע שטרן: מתקן אחסון זה איזה שהן קברנות בתוך האדמה, או משהו מהסוג הזה, שמאחסנים מיליוני מטרים מעוקבים של גז.

יהושע שטרן: במידה ויהיה הצורך הזה לאחסן גז, מספר המקומות בארץ שניתן ליצור בהן קברנות כאלה הוא מאד מצומצם.

אברהם פאר: מי אמור לעשות את זה?

יהושע שטרן: אף אחד.

יהושע שטרן: בדרך כלל, מערכות הולכה, כדי לווסת את הלחצים והאספקה בין שעות שיא לשעות שפל, בין חורף לקיץ – מאחסנים גז טבעי, ואז האחסון הוא חלק ממערכת ההולכה.

יהושע שטרן: לפעמים יכול להיות אחסון מסיבות אסטרטגיות, או סיבות אחרות.

אברהם פאר: באופן כללי – כדי לווסת את רמת הביקושים מערכת ההולכה נכנסת לאיזשהו מקום שם היא מאחסנת.

אברהם פאר: זה שייך למכרז?

יהושע שטרן: כמי ששולט על אותה מערכת אחסון הוא צריך לעמוד באיזה שהם תנאים.

יהושע שטרן: אם יש רק אחד, ואנחנו רוצים שיתנו את זה במחיר סביר, מחיר תחרותי – אז אולי אנחנו רוצים לעשות את זה במכרז כי יש לזה עלות, ומישהו יקבל תעריף ותשלום בגין השירות.

יהושע שטרן: לכן, אולי כדאי לעשות את זה במכרז.

קריאה: או הליך פומבי אחר.

יהושע שטרן: אני מבין שאם יש אחסון כללי, ללא כל קשר למערכת ההולכה - -

יהושע שטרן: זה חייב להיות בקשר למערכת ההולכה.

דוידה לחמן מסר: נניח שיש כמה מקומות אחסון, ובעל צינור ההולכה לקבל את המחיר הטוב ביותר, לשלם הכי מעט עבור האחסון, ויחד עם זה אנחנו רוצים שזה יהיה בתקנים מסוימים – המכרז הוא תהליך תחרותי מצוין לנקודת זמן מסוימת בין מספר מתמודדים.

אברהם פאר: אבל למה שיהיה מתמודד אחר?

דוידה לחמן מסר: נניח שיש שתי מערות, וגורם נוסף רוצה לאחסן במערה השניה.

דוידה לחמן מסר: כל אחד מציע את המערה שלו.

יוסי לוי: ניתן לאחסן גז רק במאגרים או בקברנות.

יוסי לוי: ברוב העולם מאחסנים גז במאגרי גז.

יוסי לוי: באופן מעשי, מי שיוכל לאחסן גז זה רק אלו שיש להם חזקה לספק גז.

יוסי לוי: אני שואל : האם הסעיף הזה נותן אפשרות לבעלי חזקה לאחסן גז במאגרים שלהם?

יוסי לוי: אני אומר שצריך להחריג אותם.

אתי בנדלר: זה נקרא "אחסון לצריכה עצמית"?

אתי בנדלר: זה לא אחסון לצריכה עצמית.

יוסי לוי: בעל רשיון שירצה להשתמש במאגרים הללו יגיע להסכמה עם - -

אתי בנדלר: אבל מה שאתה מתאר אינו אחסון לצריכה עצמית.

יוסי לוי: נכון.

יוסי לוי: אם בעל רשיון הולכה ירצה לאחסן גז, הוא יבוא בדין ובדברים עם בעל החזקה, ויגיע אתו להסדר.

דוידה לחמן מסר: יש 4 בעלי חזקה באזור אשדוד, ובהנחה שלכולם יש בארות יבשות שמילאו אותן בגז – הוא לא רוצה לאחסן בכל ה- 4.

דוידה לחמן מסר: הוא רוצה לעשות מכרז ולבדוק מה המחיר הכי זול עבור האחסון שהוא מקבל.

דוידה לחמן מסר: מה לא בסדר עם זה?

דוידה לחמן מסר: יש לנו פה ויכוח אחר, והשאלה היא: האם חזקת נפט שהתייבשה היא גם, אוטומטית, מחסן.

דוידה לחמן מסר: זו שאלה שאנחנו לא רוצים להיגרר אליה עכשיו.

דוידה לחמן מסר: חוק הנפט נחקק ב- 1952.

דוידה לחמן מסר: השאלה מה קורה לשדה נפט שנגמר בו השימוש למטרת נפט היא שאלה חשובה: למי הוא שייך, מי הבעלים, איזה שימושים.

דוידה לחמן מסר: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה ויכוח גדול.

אברהם פאר: החזקה היא ל-30 שנה, על פי החוק.

אברהם פאר: אני קראתי את הסעיף, והוא נראה לי בסדר.

אברהם פאר: הוא אומר שאפשר לעשות מכרז, אך שגם לפטור ממכרז את מי שיש לו רשיון הולכה.

אברהם פאר: הייתי מנסח את הסעיף קצת אחרת, אבל זה לא עקרוני.

אברהם פאר: בשביל מה נדרשת הסכמת שר האוצר לעניין הזה?

אתי בנדלר: יש הגדרה של "אחסון", ואחסון במערכת הולכה איננו בגדר אחסון, ולכן אני לא צריכה את הפטור הזה.

אברהם פאר: האם יש תקדים בחקיקה הישראלית להליך פומבי אחרת?

דוידה לחמן מסר: כן, הליך של תחרות.

דרורה ליפשיץ: יש תקדימים להליכים פומביים, אבל כאן הכוונה לא להליך מכרזי אלא הליך פומבי של פרסום, למשל.

דרורה ליפשיץ: גם בתקנות המכרזים, בנושא של מקרקעין של פטורים מסוימים אומרים שיהיה הליך פומבי.

דרורה ליפשיץ: יודיעו שעומדים להקצות את זה בפטור ממכרז.

דרורה ליפשיץ: אם מישהו רוצה להתנגד, יש לו הזדמנות.

אברהם פאר: הסעיף מאושר.

חנן מלצר: יש כאן נקודה אחת, לגבי שימוש שהוא לא רק שימוש עצמי.

חנן מלצר: אם מצאנו גז בכמה מקומות, ולא יבשה הבאר, ואנחנו רוצים להעביר ממקום אחד לשני בתוך השדה שלנו.

חנן מלצר: זה לא לשימוש עצמי, כי אני מספק את זה לחברת החשמל, אך כדי לייעל את ההפקה אני צריך להעביר ממקום אחד לשני.

חנן מלצר: איך אני אנהל את העסק שלי, אחרי שהשקעתי, מצאתי - -.

חנן מלצר: לפי דעתי, למי שיש שדה קיים – צריך לתת לו להפעיל אותו.

אברהם פאר: בואו ננסה לנסח.

אברהם פאר: אנחנו רוצים ליצור מצב שבתקופת הזיכיון אף אחד לא ייכנס – שאפשר יהיה להוציא ממערה או מאגר אחד ולהכניס לשני.

אתי בנדלר: האם אתה מתכוון שבמהלך תקופת הזיכיון הם יהיו רשאים לעשות שימוש במאגר שלהם בין אם אפשר להפיק ממנו עדיין גז ובין אם לא?

דוידה לחמן מסר: הסברתי קודם שיכול להיות שכל שטח מדינת ישראל הוא בחזקת גז של חברה מסוימת שהמאגרים בה יבשו, ועדיין אפשר להשתמש בהם, לא על ידה, לצרכים של גז.

אברהם פאר: כל מה שאני רוצה הוא לאפשר להם להשתמש במאגר כנגד רשיון ולא לעשות מכרז, זה כל.

דוידה לחמן מסר: אגב הפתרון לבעיה של מר מלצר אתה יוצר מוקשים רבים אחרים.

דוידה לחמן מסר: אתה אומר דברים מסובכים שאין להם פתרון.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אתה קראת את סעיף 11 ואישרת אותו.

אתי בנדלר: לא קראנו, בהקשר זה, את ההגדרה של "אחסון" בסעיף 2.

אתי בנדלר: מאד ייתכן שהתשובה לשאלות האלה צריכה להינתן שם.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שאת ההגדרה של "אחסון", בשלב זה, לא נאשר.

אתי בנדלר: נחזור לזה מאוחר יותר.

אברהם פאר: אבל אני רק רוצה להביע את דעתי שלא יכול מצב שאם מאגר גז כזה מתרוקן, אוטומטית זה הופך לרכוש המדינה שיוצא למכרז.

אברהם פאר: צריך שכנגד רשיון שמקבלים אפשר יהיה להשתמש בו גם למטרה אחרת.

דוידה לחמן מסר: אבל רק הוא?

דוידה לחמן מסר: האם זה אומר שאם קיבלתי חזקת גז על מחצית משטחה של מדינת ישראל, ולא מצאתי שם נפט בכלל – כל המאגרים שם שלי לכל צורך שהוא?

קריאות: לא, רק החזקה.

עמית מור: לנקודה הזו – יש להבחין בין פעילות אחסון תפעולית של בעלי הגז, של הספקים, באותם שדות נפט או שדות גז שהם באופן חלקי ריקים, כלומר, שהשתמשו כבר בחלק מהגז בהם, לבין הפעילות המסחרית.

עמית מור: הדוגמה הקלסית היא ש- EMG, חברת הגז המצרית, תרצה לאחסן גז מסיבותיה שלה, בשדות של "ים תטיס" או בשדות של "בריטיש גז".

עמית מור: זו היא כבר פעילות מסחרית שהיא לגמרי שונה מהפעילות התפעולית של אותם בעלי חזקה.

עמית מור: לכן, אם מישהו אחר ירצה להקים אחסון של גז, זה יכול להתבצע או בשדות נפט או גז שהתרוקנו בצורה חלקית או בצורה מלאה, או בנקרות או מערות או באחסון תת קרקעי מאד יקר, שמשמעותו עשרות מיליוני דולרים.

עמית מור: כך מקובל בעולם שעושים את זה.

עמית מור: ספק רב אם זה יקרה בישראל.

עמית מור: כן, האופציה הכמעט יחידה היא להשתמש באחסון באותם שדות נפט או שדות גז שחוסלו באופן חלקי, והוצא מהם הגז.

עמית מור: יש פה צורך להפריד בצורה חדה וברורה.

עמית מור: כמו שהחוק הזה נותן את הפתרון בצורה הטובה ביותר, כולל הסעיף הזה, לאבחנה בין הפעילות התפעולית לפעילות המסחרית.

עמית מור: אני מבקש לשמור על החוק כמו שהוא מנוסח כרגע.

רנל יופה כהן: אי אפשר לבצע כך הפרדה כזו.

רנל יופה כהן: כאשר האבחנה היא בין מאגר שהתייבש ולא התייבש, יש מצב שחלק מהמאגר התרוקן, ואז הספק מכניס גז בתהליך של injection.

רנל יופה כהן: זה לא storage, ומאד יהיה קשה להכריע האם הפעילות היא אחסון או שהיא היתה צורך תפעולי או מסחרי.

רנל יופה כהן: אני מסכימה שצריך לטפל בהגדרה של "אחסון" ולהוציא מתוך ההגדרה את כל הפעילות שהיא injection.

דוידה לחמן מסר: לכן הצעתי שיינתן פתרון לבעיה שהעלה חנן מלצר בפעם הבאה.

אליעזר כהן: לא ייתכן שיש לחברות מאגרים מכל סוג שהוא, זה ציוד שלהם ורכוש שלהם, ולא ייתכן שהחוק יתערב ויאמר להם שמותר להם להעביר ממיכל כזה או אחר.

אליעזר כהן: זה בניגוד לכל הגיון ולכל תפיסה תפעולית וניהול מסחרי.

אליעזר כהן: אנחנו רוצים לתת הוראות לחברות פרטיות?

אליעזר כהן: זה פשוט בניגוד ללוגיקה.

אליעזר כהן: נקודה שניה – הנושא של משק כחול לבן.

אליעזר כהן: אני כל הזמן מודאג שאנחנו דואגים לפתח כל מיני משקים במזרח התיכון, חוץ מאשר את עצמנו.

אליעזר כהן: אנחנו מוכרחים לשים לב שהחוק הזה ישים דגש לזה שתתפתח תעשיה ישראלית של נפט וגז ישראלי.

אליעזר כהן: שיפתחו את השיברים הישראלים ושתהיה עבודה לאלפי בעלי מקצוע במשק הגז והנפט.

ורדית רז: אני ממשיכה בקריאה: "12.

ורדית רז: (א) הודעה על מתן רישיון ועל תנאים והגבלות שנקבעו בו לפי סעיפים 21(ג) ו- 22 (ב), והחלטות לפי סעיף 11, יפורסמו ברשומות".

דוידה לחמן מסר: זה חלק מהתפיסה הצרכנית שמתקיימת בדברים האלה.

ורדית רז: "(ב) כל אדם רשאי לעיין ברשיון במשרדי הרשות ובמשרדי בעל הרשיון בשעות העבודה המקובלות".

אברהם פאר: אושר.

ורדית רז: "13.

ורדית רז: הגבלה על עיסוק נוסף.

ורדית רז: (א) בעל רשיון לא יעסוק אלא בפעילויות הקבועות ברשיון שניתן לו לפי חוק זה".

אברהם פאר: מה זאת אומרת?

אברהם פאר: אם זה תאגיד כמו "גז דה פרנס"?

ורדית רז: הוא מקים חברה נפרדת, חברה ישראלית.

ורדית רז: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ובכפוף להוראות סעיף 4 (א), השר, בהתייעצות עם המועצה, רשאי לתת לבעל רשיון היתר לעסוק בעיסוקים נוספים, אם ראה שאין בכך כדי לפגוע בפעילויותיו על פי הרשיון או בפיקוח על מילוי חובותיו לפי חוק זה, ורשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את עמדתו, להתנות את ההיתר בתנאים, לרבות בתנאי שהעיסוק כאמור יהיה באמצעות תאגיד נפרד ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין התאגידים; לא התנה השר כי העיסוק הנוסף יהיה בתאגיד נפרד, ינהל בעל הרשיון מערכת חשבונות נפרדת לגבי פעילותו על פי הרשיון ולגבי העיסוק הנוסף, והמנהל רשאי לקבוע כללים בדבר דרכי הפרדת החשבונות".

אברהם פאר: 13 אושר.

אברהם פאר: נעבור ל- 14.

ורדית רז: "תקופת רשיון.

ורדית רז: 14.

ורדית רז: (א) השר יקבע ברשיון את תקופת תוקפו, ובלבד שלא תעלה על 30 שנים, ואין להאריכה".

אברהם פאר: למה אין להאריכה?

ורדית רז: הרעיון הוא שאחרי 30 שנה ייערך מכרז חדש.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר משהו: אנחנו עומדים היום לפני צומת קריטית - -

אברהם פאר: היה ומישהו יתמודד במכרז שנקבע לעוד חודש, והוא זכה.

אברהם פאר: הוא פורס רשת צינורות והיא שלו ל- 30 שנה.

אברהם פאר: בתום 30 שנה זה עובר לבעלות המדינה, או לבעלות לפי חוק המקרקעין – כל אחד לגבי הקטע שזה מונח - -

יהושע שטרן: המקרקעין נרשמים מראש על שם המדינה.

אברהם פאר: מה זאת אומרת?

אברהם פאר: בכל מקום שעובר צינור מפקיעים?

יהושע שטרן: לא.

יהושע שטרן: איפה שיש מקרקעין שבבעלות הזכיין, כמו בתחנת הגז, למשל.

אברהם פאר: הצינור יעבור בקרקע של המדינה, בקרקע של רשויות מקומיות.

אברהם פאר: זה כמו בחוק הנפט, אותו הדבר.

אברהם פאר: יש הסדר גם לגבי מה קורה אם זה מפריע למישהו לבנות, וכן הלאה?

יהושע שטרן: הדברים האלה הוסדרו ונקבעו בתמ"א.

אברהם פאר: אתן דוגמה- יש היום מגרשים חקלאיים, ואין בעיה עם זה.

אברהם פאר: הצינור עובר בצורה אלכסונית במגרש.

אברהם פאר: לימים הכינו תוכנית ונתנו זכויות בניה.

יהושע שטרן: כאן יש תמ"א, תוכנית מתאר ארצית לגז טבעי.

יהושע שטרן: יש את התנאים.

אברהם פאר: אבל נניח שיום אחד יגיעו למסקנה שאפשר להעביר את הצינור - -

דוידה לחמן מסר: מה אתה אומר?

דוידה לחמן מסר: שלמרות שהתמ"א אומרת שאסור לבנות – יהיה מותר?

אברהם פאר: תוכניות אפשר לשנות.

אברהם פאר: אין סיבה להטיל מום באלפי דונמים באופן מיותר.

אברהם פאר: אם, למשל, בלי שזה פוגע בבטיחות, אפשר להעביר את הצינור אחרת - -

דוידה לחמן מסר: אבל הוא כבר שם.

דוידה לחמן מסר: אי אפשר להזיז אותו.

אברהם פאר: מעבירים צינור בקרקע ששייכת למישהו.

אברהם פאר: הוא מקבל על זה פיצוי?

יהושע שטרן: אם נגרם לו נזק הוא יקבל פיצוי.

אברהם פאר: יפה.

אברהם פאר: בשלב הזה לא נגרם נזק, כי זו קרקע חקלאית.

אברהם פאר: לימים, כל האזור יופשר ויהפוך לאזור בניה.

יהושע שטרן: את זה אי אפשר להפשיר.

יהושע שטרן: מעל צינור הולכה בלחץ גבוה של 80 אטמוספירות ודאי שלא יעמידו מעליו בית.

יהושע שטרן: אם יהיה צינור במקום מסוים וירצו לעשות משהו, וכדאי יהיה להרחיק את הצינור ב- 50 מטר, או לעשות עיקוף, ומישהו ירצה לשלם על זה, אני מניח שיכולים להגיע להסדרים כאלה, ויזיזו צינור כדי לא לפגוע באיזושהי פעילות, מסחרית או אחרת, אבל ככלל – יש מגבלות, וקל לעמוד על המגבלות האלה לגבי בניה באזור שבו עובר הצינור בלחץ גבוה.

יהושע שטרן: יש מגבלות אחרות, הרבה פחות חמורות, ובין היתר עוברים ליד בתים ובתוך בתים.

אברהם פאר: זה שהעברת לו את הצינור ולא שילמת לו שום פיצוי, ולכל שכניו הופשרה הקרקע והוא תקוע עם צינור – גם אז אתה לא מפצה אותו, וגם את המעבר אתה רוצה להסדיר על חשבונות.

ורדית רז: הוא יקבל פיצוי על פי סעיף 197.

אברהם פאר: הוא לא יכול לקבל, כי אין לו זכות כזו, אם היא עוד לא נולדה.

אברהם פאר: פגיעה במקרקעין לפי 197 היא פגיעה במקרה שיש לך זכות והיא נפגעה.

אברהם פאר: ומה עם הזכות לא קיימת עדיין, כרגע?

יהושע שטרן: אני חושב שאתה צודק.

קריאה: ומה עם התנגדויות לאורך כל הדרך?

קריאה: לא היו עדיין?

אברהם פאר: יש פה בעיה שיכול להיות שיהיה מתחם שלם – מבנן, כך קוראים לזה היום בתכנון – שמשנים את הייעוד שלו, ובאמצע אותו מבנן יישאר איזשהו צינור, ושם אנשים לא יקבלו שום פיצוי.

אברהם פאר: יש בזה חוסר הגיון.

אברהם פאר: לא רק שלא יקבלו פיצוי.

אברהם פאר: גם אם הם ינסו להזיז את הצינור כדי שהנזק יקטן יגידו להם לא.

אברהם פאר: היום מותר להפקיע לצרכי ציבור 40 אחוז בשטח חלקה.

אברהם פאר: עם זה אין לי בעיה.

אברהם פאר: הבעיה היא עם מצב שבו הצינור עובר כך שנפסל השימוש בקרקע אם יהיה שינוי ייעוד.

יוסף יורבובסקי: בתהליך התכנוני התחשבנו בזה.

יוסף יורבובסקי: אני לא יכול להתחשב בכל התוכניות העתידיות האפשרויות.

יוסף יורבובסקי: כרגע יש עובדות מסוימות.

יוסף יורבובסקי: בהליך הזה אנחנו נמצאים כרגע.

יוסף יורבובסקי: הדברים האלה הם ברורים.

יוסף יורבובסקי: מה הן המגבלות האלה?

יוסף יורבובסקי: – אלה לא מגבלות של קילומטרים.

יוסף יורבובסקי: בסך הכל יש כאן פונקציה של לחץ ופונקציה של חומר, וסדר הגודל הוא 25 –30 מטר לשני הצדדים.

יוסף יורבובסקי: דבר נוסף – גם בהוראות התמ"א כל ההליך התיכנוני היה להיצמד כמה שיותר לתשתיות קיימות ולא לקחת שטח נוסף.

אברהם פאר: כל זמן שזה שטח ציבורי – זה לא מטריד אותי.

אברהם פאר: אני שואל מה קורה כאשר עוברים בקרקע פרטית.

יוסף יורבובסקי: אם היא מתוכננת ויש לה ייעוד מסוים – מגיע פיצוי.

דוידה לחמן מסר: השאלה נוגעת למידת החוקתיות של כל התוכניות הללו.

דוידה לחמן מסר: אני הבנתי.

דוידה לחמן מסר: אנחנו לא נדרשים לשאלה הזו.

אברהם פאר: אני חושב שצריך למצוא דרך שבה מי שיש לו את התשתית בנסיבות מסוימות הוא חייב להזיז אותה או לטפל בה באופן שלא יפגע בזכות קניין, או שהשר רשאי לתת הוראות.

דוידה לחמן מסר: אבל יש צינור פעיל.

דוידה לחמן מסר: תחשוב מה אתה אומר – יש צינור פעיל 10 שנים.

דוידה לחמן מסר: יפסיקו את אספקת הגז הטבעי.

אברהם פאר: לא, לא.

דוידה לחמן מסר: אבל אתה אומר שצריך לנתק את הצינור ולהעביר אותו, אז מה יעשו?

אברהם פאר: אני אמרתי שצריך למצוא מערכת שהשר יהיה רשאי לתת הוראה למי שיש לו זיכיון להעתיק את הצינור, בנסיבות מסוימות, אם יש פגיעה בזכות הקניין של מישהו, או, באופן אלטרנטיבי – להפקיע.

אברהם פאר: אי אפשר לספק גז לציבור על גבם של אנשים פרטיים.

אברהם פאר: או שאתה יכול להציב את הצינור בשולי החלקה, כך שהוא לא יפריע לבנייה.

אברהם פאר: אם לא – תפקיע.

דוידה לחמן מסר: עצם מה שאתה אומר, ששונה ייעוד של קרקע, ולא ניתן לבצע בה את ה- - תהיה על המדינה חובת מתן פיצוי שלא יפחת משיעור הפיצוי שהיה - -

אברהם פאר: לא, אני אומר שבמקרה כזה השר צריך לקבוע הוראות איך פותרים את הבעיה.

אברהם פאר: זה יכול להיות על ידי מתן הוראה לחברת הצינור, ואם לא – להפקיע.

יהושע שטרן: כפי שצוין כאן, התוואי של הצינור עובר, במרביתו, בצמוד לתשתיות קיימות.

אברהם פאר: צריך להיות סעיף שאם הותקנה מערכת כזו ולימים מסתבר שיש בכך פגיעה של ממש בזכות הקניין, או ששונה הייעוד באזור רשאי השר לתת הוראות לפתרון העניין הזה.

אברהם פאר: אני לא ממש מנסח את זה כרגע.

דוידה לחמן מסר: בסדר, אנחנו נחשוב על הנושא.

דוידה לחמן מסר: הוא אומר – בעת שהונח הצינור זו היתה קרקע חקלאית, ולכן הפיצוי שניתן היה אפסי.

דוידה לחמן מסר: היה שינוי ייעוד, וכתוצאה מזה עלה ערך הקרקע – לא אוכל להשתמש בשימוש שלשמו שונה הייעוד אם הונח שם צינור הגז.

אברהם פאר: הציבור לא יכול לבקש דבר שכלל הציבור משתמש בו, על חשבון הפרט.

אברהם פאר: שיפקיעו לו את החלקה.

אברהם פאר: אנחנו עוברים לדבר הבא – בתום ה- 30 שנה, מה קורה לצינור הזה?

שרון גלעד: על פי חוק התכנון יש כאן אבחנה בין מה שמתחת לקרקע ומה שמעל לקרקע.

שרון גלעד: לגבי מה שמעל לקרקע – תהיינה הפקעות.

שרון גלעד: לגבי מה שמתחת לקרקע – כאשר נגיע לפרטים הספציפיים נדון בזה.

אברהם פאר: תסבירי לי – חוק המקרקעין קובע שמה שמתחת לקרקע שייך לקרקע.

אברהם פאר: אפשר להחריג את זה.

אברהם פאר: הצינור יכול להיות שייך למי שהתקין אותו.

שרון גלעד: יש גם סעיף – סעיף 20 – שמדבר על מה שקורה בסוף התקופה של ה- 30 שנה, ואיך מעבירים את זה לבעל הרשיון הבא.

דוידה לחמן מסר: ביום שמדינת ישראל תקיים הוראת חוק שזיכיון שבוטל אכן מבוטל, וייערך מכרז חדש לגבי הזכות להפעילו – אני אצא בריקודים.

דוידה לחמן מסר: לעומת זאת, זיכיון שעומד לפוג בקרוב, ואין סיבה שלא לקיים חובת מכרז –גם לגבי זה אשאל.

אברהם פאר: בואו נקרא את סעיף 20.

שרון גלעד: "20.

שרון גלעד: העברת מתקני גז.

שרון גלעד: (א) בסעיף זה – "נכסים" – מיתקני גז ונכסים אחרים.

שרון גלעד: בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מיתקני הגז".

אברהם פאר: יש הגדרה למה מוחשי ומה לא מוחשי?

אברהם פאר: מה זה "לא מוחשי".

שרון גלעד: הכוונה היתה לכל מערכת המיחשוב.

אברהם פאר: הטרמינולוגיה הזו, "לא מוחשי" היא בעייתית.

חנן מלצר: הרשיון עצמו, למשל, זה נכס לא מוחשי.

דוידה לחמן מסר: ההבדל הוא בין נכס פיזי לבין שאיננו פיזי.

דוידה לחמן מסר: הביטוי "מוחשי" זה בעצם הקניין הרוחני.

אתי בנדלר: אז תפנו לתוכנות.

חנן מלצר: זה לא התוכנות, זה הרשיון עצמו.

חנן מלצר: אם מישהו נכנס לפשיטת רגל ורוצים להעביר בתוך התקופה של ה- 30 שנה את הרשיון שלו, והרשיון שלו שווה הרבה - -

דרורה ליפשיץ: אז אי אפשר להעביר.

חנן מלצר: אז כתוב שאפשר.

אברהם פאר: הרשיון ניתן לשיעבוד, לעיקול, להעברה?

שרון גלעד: יש על זה הגבלות.

אברהם פאר: טוב, תמשיכי בקריאה, אני כבר אומר לכם שלדעתי המינוח "מוחשי" ו "לא מוחשי" הוא בעיה.

שרון גלעד: זה המינוח בדיני הקניין.

דוידה לחמן מסר: אנחנו נחפש מינוח דומה בחקיקה, נחזור לכאן ונסביר.

שרון גלעד: אני ממשיכה בקריאת סעיף 20: "(ב) בוטל רשיון או פג תוקפו ולא הוארך, או מונה לבעל הרשיון מפרק או מפרק זמני, או מונה כונס נכסים לבעל הרשיון או לנכסיו העיקריים, לא יעברו לאחר נכסים ששימשו ..." סעיף (ג) זה העיקר: "(ג) ניתן רשיון במקום רשיון שבוטל או שפג תוקפו ולא הוארך, יעביר בעל הרשיון הקודם לבעל הרשיון החדש את הנכסים אשר המנהל קבע, לפי בקשת בעל הרשיון החדש או בהסכמתו, שהם ראויים לשימוש ודרושים לצורך המשך הפעילות ולמילוי חובותיו של בעל הרשיון החדש".

שרון גלעד: אחרי כן, בסעיף (ד) יש אפשרות לגבי נכסים שלא הועברו- המנהל לא קבע לגביהם עדיין.

שרון גלעד: הם יועברו למדינה, לפי דרישת השר, במועד שיורה.

שרון גלעד: אם השר לא הורה – רשאי המנהל להורות לבעל הרשיון הקודם לפנותם מן המקרקעין.

שרון גלעד: "(ה) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בלא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה ללא תמורה".

שרון גלעד: "(ו) (1) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בתמורה, יהיה בעל הרשיון זכאי לתשלום בעדם בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה ברשיון; (2) באין הסכמה בדבר סכום התשלום ומועדי תשלומו, יהיה התשלום בסכומים ובמועדים שיקבע המנהל, בהתייעצות עם המועצה, בהתאם לכללים האמורים, לאחר שנתן לבעל הרשיון הקודם הזדמנות להשמיע את טענותיו.

שרון גלעד: בעל הרשיון הקודם רשאי לעתור לפני בית המשפט לעניינים מינהליים על קביעות השר והמנהל לפי סעיפים קטנים (ב), (ג), (ד) ו- (ו) (2), ואולם, אין בהגשת העתירה כדי למנוע פרסום מכרז חדש או קיום הליכים אחרים למתן רשיון חדש ונתינתו בפועל, או כדי לעכב את העברת הזכויות במיתקנים".

אברהם פאר: יש פה כמה דברים שהכנסתם אותם יחד.

אברהם פאר: קודם כל, מה קורה עם הרשיון תוך כדי תקופת תוקפו שהם הפרו?

אברהם פאר: נניח שקיבלה את רשיון ההולכה פשטה את הרגל.

אברהם פאר: ומה קורה בגמר התקופה?

אברהם פאר: בגמר התקופה, אם אתם מתכוונים שהתשתית עוברת לבעלות המדינה, צריכים לכתוב את זה.

אתי בנדלר: היא עוברת לבעל הרשיון החדש, אלא אם כן - -

אברהם פאר: זה רע מאד, כי זה צריך להיות ברור, אם לא רוצים להגיע לפרשת הכבלים השניה.

אברהם פאר: צריך לומר שבתום התקופה הזכויות מתבטלות ועוברות למדינה, שיכולה לתת אותן שוב מחדש לאותו מפעיל.

אברהם פאר: מה זה BOT?

אברהם פאר: לדעתי זה מ- be transferred to.

אברהם פאר: אם הכוונה היא שזה BOT, זה עובר לבעלות המדינה, ללא תמורה, בתום התקופה.

יהושע שטרן: לפני תום התקופה יהיה צריך לפרסם מכרז חדש, ולתת את הזכות הזו לתת רשיון למי שעובד, כדי שימשיך להפעיל את המערכת.

דוידה לחמן מסר: אין הבדל.

דוידה לחמן מסר: לשיטתך, מדובר במערכת תפעולית.

דוידה לחמן מסר: למה נקבעה תקופה של 30 שנה?

דוידה לחמן מסר: ההנחה היא שזה לא רשיון לנצח.

אברהם פאר: בואו נפריד, ונדבר על מה קורה בתום התקופה, קודם כל.

אברהם פאר: להבדיל מהכבלים, שבתום התקופה היתה להם אפשרות למכור את זה - -

דוידה לחמן מסר: כאן אמרנו – "יעביר לבעל הרשיון החדש", לבעלותו, והוא ישלם על זה, לבעל הרשיון שהעביר לו.

יהושע שטרן: לא.

יהושע שטרן: הוא לא משלם לבעל הרשיון שהעביר לו.

דוידה לחמן מסר: שנציג האוצר יסביר למה הכוונה.

דוידה לחמן מסר: אם לא נקבע ברשיון שהנכס לא יועבר ללא תמורה, אז הוא יועבר בתמורה.

דוידה לחמן מסר: אז מי ישלם למי? – בעל הרשיון החדש ישלם - -

אברהם פאר: אם זה בתמורה, צריך להיות הסדר כמו בכבלים.

אברהם פאר: אם זה לא בתמורה, צריך לכתוב בצורה מפורשת שבתום התקופה – הבעלות היא בידי המדינה, ואז המדינה מוכרת את הזכויות מחדש.

דוידה לחמן מסר: בכבלים היה כתוב, לשיטתי, שבעל הרשיון הישן מעביר, אבל לא למדינה.

דוידה לחמן מסר: תוציא את המדינה מהעסק הזה, אנחנו לא רוצים עלות של מיסוי.

אברהם פאר: זה BOT או לא?

דוידה לחמן מסר: זה BOT לבעל הרשיון החדש, לא למדינה.

דוידה לחמן מסר: ההעברה היא לבעל החדש.

אברהם פאר: אם יש לך חוזה חכירה עם מנהל מקרקעי ישראל, ובתום התקופה צריך להעביר את זה לחוכר החדש – לא ברור שזה המצב כאן.

אברהם פאר: בתום התקופה זה עובר למדינה, והיא נותנת את זה למישהו אחר.

אברהם פאר: יש לזה איזושהי תיזה משפטית.

דוידה לחמן מסר: אני יודעת שההעברה היא בדרך כלל למדינה.

דוידה לחמן מסר: האם מזה נובע שיש עקרון חוקתי שאסור להעביר את זה לבעל רשיון אחר?

אברהם פאר: לא, אבל קודם זה חוזר לבעלות המדינה.

דוידה לחמן מסר: מי אמר?

דוידה לחמן מסר: זה מסובך.

אברהם פאר: ההעברה למדינה היא תיאורטית.

דוידה לחמן מסר: נקודת המוצא היתה ההנחה שבתום 30 שנה תהיה - -.

דוידה לחמן מסר: המדינה לא מבינה איך מפעילים מערכת כזו.

דוידה לחמן מסר: ההנחה היא שמי שמבין מה שמיש ומה לא, הוא בעל הרשיון החדש.

דוידה לחמן מסר: הוא צריך להגיד במה הוא רוצה להשתמש.

דוידה לחמן מסר: ייתכן שהוא יאמר שהמערכת היא כל כך בלויה, והוא יעדיף להניח צינור חדש.

דוידה לחמן מסר: לכן יש נכסים שמועברים ללא תמורה, והם מוגדרים.

דוידה לחמן מסר: יש קשת של נכסים שיש ויכוח לגביהם – האם הם שמישים או לא.

דוידה לחמן מסר: בהנחה שהם שמישים, מגיעה עליהם תמורה.

דוידה לחמן מסר: לכן סוגיית התמורה נקבעת על ידי המנהל.

דוידה לחמן מסר: עד כאן ההסבר הלוגי למה הנכסים לא צריכים לעבור למדינה.

דוידה לחמן מסר: BOT אין משמעותו שההעברה היא למדינה.

דוידה לחמן מסר: זה לא עיקרון משפטי.

אברהם פאר: השאלה הראשונה שנשאלת היא: בגמר התקופה, זה שיוצא מהעסק, מגיע לו משהו ממישהו?

יהושע שטרן: אם נקבע בתנאי רשיונו שמגיע לו – הוא יקבל מה שמגיע לו.

אברהם פאר: אם בעל הרשיון יידע שהוא ממילא צריך להעביר את זה ללא תמורה, אולי הוא לא יתחזק כהלכה.

יהושע שטרן: זו מערכת הולכה שאם היא לא תתוחזק גם בשנתיים האחרונות כמו שצריך, עדיף שלא תהיה.

יהושע שטרן: מדובר בחומר רגיש

אברהם פאר: אבל אתה יודע שיש דברים שהם גבוליים.

אברהם פאר: נניח – כשיש דליפה באחוזים קטנים, ואז, אולי לא כדאי לתקן.

אברהם פאר: השאלה היא כזו- האם, בתום התקופה, על אותם חלקים שנשארים, שהמוליך החדש ישתמש בהם הוא חייב לשלם, והאם בעל הרשיון הישן מקבל פיצוי, או לא?

יהושע שטרן: בעל הרשיון החדש ישלם, מן הסתם, וזה שיוצא – נקבע במכרז שלנו וסביר שייקבע בתנאי רשיונו שלא יקבל שום דבר.

יהושע שטרן: זאת משום שאין ערך כלכלי להחזר כסף בעוד 30 שנה בתעריף של היום.

אלון רווה: כמשתתף במכרז אני מאד מכבד את העמדה של משרד התשתיות ושל העומד בראשו.

אלון רווה: אנחנו הערנו על הנקודה הזו במכרז, והיא נקודה שמפריעה בתכנון הכלכלי של הפרוייקט.

אלון רווה: חברה שבאה לפרוייקט ואמורה להחזיק מערכת שעובדת במשך 30 שנה, מגיעה לסוף התקופה בנקודה שבה המערכת כבר עבדה.

אלון רווה: ביום האחרון המערכת עוברת באפס תשלום.

אלון רווה: ביקשנו שהמערכת תעבור על פי השווי הנכסי של הנכסים.

אלון רווה: לא חייבים להעריך אותה על פי כמה שזה היה שווה לפני 30 שנה, אך אם הצינורות שמישים והמערכת שמישה, אז ההעברה תיעשה לפי הערך היציג של הצנרת.

אלון רווה: הצנרת תהיה בת 30 שנה, ואורך החיים הכלכלי שלה יכול להגיע גם ל- 50 ואף ל- 80 שנה.

אלון רווה: הצינורות הם גדולים ועבים.

שאול צמח: אני רוצה להסביר משהו.

שאול צמח: עם כל הכבוד למתמודדים במכרז, זו בסופו של דבר שאלה של מחיר.

שאול צמח: אם יגידו למתמודדים במכרז שבסוף התקופה הנכסים שהם משקיעים בהם עוברים ללא תמורה, הם ידאגו לקבל את הפחת בתעריף, לאורך 30 השנה האלה, ואין עם זה שום בעיה, כי ממילא, מבחינה חשבונאית, יפחיתו את הנכסים האלה בתקופה ההיא.

שאול צמח: גם לעניין סעיף ההשקעות – אתה מכניס בתוך החישוב של התעריף שלך גם את אחזקת הקווים האלה, ואז אתה קובע תעריף מסוים.

שאול צמח: לכן גם נקבעה תקופה של 30 שנה, כדי שתוכל להפחית את כל הנכסים, ולא תאמר שלא הספקת ולכן אתה מבקש להאריך את הרשיון.

שאול צמח: אין פה שאלה של מישהו שלוקחים לו משהו שיש לו ערך כלכלי.

שאול צמח: הוא כבר גבה את הערך הזה מהצרכנים שלו, ולכן זה מגיע למדינה.

דוידה לחמן מסר: אז למה לא 40 שנה?

שאול צמח: כי ההערכה הכלכלית היתה ש- 30 שנה זו תקופת הזמן - -.

שאול צמח: יכול להיות שמחזיקים גם 50 שנה.

אברהם פאר: איך אתה מוודא שתהיה אחזקה נאותה בשנים האחרונות?

שאול צמח: כל זמן שהמערכת הזו עובדת, מבחינת הכפיה של כללי הבטיחות היא חייבת להחזיק מעמד באופן שהוא שמיש.

אברהם פאר: אפשר לתחזק ברמות שונות של תחזוקה.

שאול צמח: אנחנו מדברים על מערכת שצריכה לספק ביצועים מסוימים, והביצועים האלה צריכים להתקיים עד היום האחרון של הרשיון.

שאול צמח: אם בעל הרשיון לא יעמוד בזה, יש סנקציות שקבועות ברשיון לגבי מה עושים לו.

שאול צמח: אני סומך גם על הצרכנים שיידעו לבדוק אם הם מקבלים את השירות.

זאב וייס: היושב ראש מציע לכם פתרון שהוא לא רק טוב לזכיינים.

זאב וייס: כשאתה מנהל משא ומתן אתה לא מסתכל רק על הצד הכלכלי.

זאב וייס: אתה שואל את עצמך – איך, בסוף, אני אחייב את הזכיין לתת לי מוצר במצב מצוין?

זאב וייס: התשובה היא – הוא יתחייב לכך אם הוא יקבל משהו תמורת זה.

זאב וייס: אתה תכניס את זה בתחשיב הכללי שלך.

חנן מלצר: אם עכשיו יוסיפו להם תנאים – משתתפים שיצאו מהמכרז ירצו לחזור, אולי.

חנן מלצר: אני כבר מודיע שייתכן שאנחנו נרצה לחזור.

אברהם פאר: אני, כמחוקק, אחוקק את החוק הכי טוב שנראה לי.

אברהם פאר: מה תהיה התוצאה?

אברהם פאר: אני לא יודע.

אברהם פאר: אני אעשה את החוק הכי טוב שאפשר.

אברהם פאר: אני מבקש שתתנו לי דוגמאות מהעולם, מאותם מקרים שהיו צינורות של גז טבעי – מה קרה בתום התקופה, ומה עשו בעולם.

אברהם פאר: מה אתם בעצם עושים?

אברהם פאר: אתם רוצים להטיל מס על הציבור.

אברהם פאר: איך אתם מטילים את המס?

אברהם פאר: אם אתה קובע שבסוף זה אפס, הוא חייב לגלם את זה תוך כדי תקופת השירות, ואז אתה מייקר את השימוש.

אברהם פאר: כשאתה מוכר את זה אחר כך, ואתה גובה את הרווח – זה מס.

אברהם פאר: הטלת מס על מערכת הגז.

שאול צמח: היזם לא יודע כמה יהיה שווה הנכס בתום התקופה, ולכן זה יהיה לא אחראי מצדו לא לגלגל את זה על התעריף מייד.

שאול צמח: מה שהוא יקבל בסוף התקופה זה מבחינתו רווח נקי.

אברהם פאר: תטיל מס הכנסה.

שאול צמח: אבל עם זאת, אין היגיון לתת לו את זה פעמיים.

אברהם פאר: האינטרס של הציבור, לדעתי, זה לגרום לתחזוקה טובה של הצינור הזה כל התקופה.

אברהם פאר: התחזוקה הטובה, עם כל הכבוד, לא הולכת בענישות וסנקציות.

אברהם פאר: כדי שבתום התקופה המערכת הזו לא תהיה רקובה, אתה צריך לתת תמריץ כדי שהיא תתוחזק כל הזמן.

אברהם פאר: לא תיתן תמריץ – היא לא תתוחזק.

אברהם פאר: או, באופן אלטרנטיבי אתה יכול לומר שזה לא מעניין אותך, ובתום התקופה המדינה מקבלת את זה בעלות.

אברהם פאר: יכול להיות שתהיינה תקנות בתקופת מעבר.

אברהם פאר: אנחנו מדברים על עוד 30 שנה, ויש משתנים שאי אפשר לדעת אותם, אך באיזה שהוא מקום רוצים לתחזק משהו.

אברהם פאר: סיפור הכבלים היה אמנם ל- 12 שנה.

אברהם פאר: זה נעשה במטרה שמי שמחזיק בזה יהיה לו ערך כלכלי והוא יתחזק את זה.

אברהם פאר: לגז יש גם היבטים בטיחותיים.

יהושע שטרן: הבעיה העיקרית היא, במידה ויוחזר התשלום בתום התקופה, שהצרכן ישלם פעמיים.

יהושע שטרן: התעריף נקבע היום.

יהושע שטרן: אם הזכיין יקבל 100 מיליון דולר בעוד 30 שנה, השווי שלהם היום בהיוון של 8, 10 או 12 אחוז הוא כמעט אפס.

יהושע שטרן: לכן, התעריף לא ישתנה.

יהושע שטרן: הוא יגבה את אותו הסכום לאורך כל התקופה ובסוף התקופה יקבל כסף פעם נוספת.

אברהם פאר: אז יכול להיות שהייתם יכולים לבקש כל מיני תנאים אחרים משופרים, אם הייתם מודיעים שאתם מחזירים כסף בסוף התקופה.

אברהם פאר: אני מסכים אתך שמי שייכנס היום למכרז לא יוצא מתוך הנחה שבעוד 30 שנה הוא יקבל כסף.

אברהם פאר: התחשיב שלו היה אחר.

אברהם פאר: אבל יש עוד אינטרס – יש אינטרס שהמערכת הזו תתוחזק בצורה נכונה.

אברהם פאר: נניח לרגע שבעוד 30 שנה זה חוזר למדינה.

אברהם פאר: למה זה שיש לו לא יכול להמשיך?

שאול צמח: אנחנו רואים כרגע מה קורה עם כל אלה שקיבלו זיכיונות ורשיונות למיניהם, מה קורה בשלב שהם צריכים להתחלף.

שאול צמח: יש טענות מטענות שונות, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את אותם גופים ממשיכים הלאה.

שאול צמח: אנחנו לא רוצים את המצב הזה.

שאול צמח: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 30 שנה.

שאול צמח: אנחנו רוצים להבטיח שהיזם יבין ויידע את זה מראש.

שאול צמח: אנחנו מבהירים מראש באופן הכי הגון שיש – שאין הארכה.

שאול צמח: שהיזם יכניס כל מה שצריך להכניס בשיקולים שלו היום, כדי שלא תהיה שום טענה.

אברהם פאר: תן לי דוגמה של מקרה שהיה אינטרס ציבורי לא להאריך למישהו, והאריכו.

אברהם פאר: אני חושב שההארכה לחברות הכבלים היתה ממין העניין.

אברהם פאר: רצו ליצור תחרות לבזק.

דוידה לחמן מסר: מה דעתך על שינוי החוק לגבי הזיכיונות של ערוץ 2?

דוידה לחמן מסר: שואלים שאלה תיאורטית.

דוידה לחמן מסר: האם אתה מאמין שטובת הציבור מחייבת הארכת זיכיונות?

דוידה לחמן מסר: למה דווקא עכשיו נזכרנו בזה?

עמית מור: אני מבקש לחזק את הנקודה הזו, שיהיה ברור כאן

עמית מור: לכולם: חברה שבאה להשקיע מאות מיליוני דולרים, ויודעת שבסוף התקופה היא עומדת להעביר נכס ללא קבלת תמורה, כמו שנאמר כאן קודם – היא תגלגל את הפחת לצרכן.

עמית מור: כלומר, זה יתבטא בתעריף גבוה יותר.

אברהם פאר: התחרות היא גם על תעריף של הולכה?

יהושע שטרן: כן.

אתי בנדלר: איזה תמריץ אתם נותנים להם לתחזק כראוי, בעיקר לקראת סוף התקופה?

אתי בנדלר: באמצעות סנקציות זה לא הולך.

עמית מור: 100 מיליון דולר בעוד 30 שנה בערך מהוון שווה לי 25 מיליון דולר היום, בשיעור ריבית של 6 אחוז.

אתי בנדלר: עדיין אין שום תמריץ לתחזוקה.

אברהם פאר: יש דברים שאתה לא יכול לבטל אותם.

אברהם פאר: אתה יכול לבטל זיכיון למחצבה, ובתום התקופה לבטל את הרשיון.

אברהם פאר: אתה לא יכול לעשות את זה עם חברת החשמל.

אברהם פאר: יש מקרים שהאלטרנטיבה גרועה יותר.

אברהם פאר: אותו הדבר יכול להיות פה: העברה של הצינור הזה מיד ליד בעוד 30 שנה יכול להיות שתהיה קטסטרופלית.

אברהם פאר: בינתיים הם גם פיחתו וגם בסוף קיבלו את זה במתנה.

אברהם פאר: אבל מעבר לזה – ניתן לומר שבתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה, אבל למה פוסלים אותם מהאפשרות להתמודד?

דרורה ליפשיץ: לא פוסלים את האפשרות.

דרורה ליפשיץ: לא מאריכים להם אוטומטית, אבל הם לא מנועים מלגשת למכרז.

אברהם פאר: איך שזה מנוסח – לא יינתן להם יותר: "אין להאריכה".

דרורה ליפשיץ: הכוונה היא אין להאריכה באופן אוטומטי.

אברהם פאר: אז צריך להבהיר את זה.

שרון גלעד: הרעיון הוא שזה יהיה רשיון חדש.

שרון גלעד: אם הם יתמודדו ויזכו – הם יקבלו רשיון חדש.

חנן מלצר: שאלו איך זה במקומות אחרים בעולם – לא נותנים להם להשתתף מחדש.

חנן מלצר: יש להם יתרון עצום על פני כל מתחרה אחר.

חנן מלצר: 30 שנה הם נהנו, ואחרי תקופה זו, אחרי מכרז – הגיע זמן שמישהו אחר ייהנה.

חנן מלצר: ברור שאם הם יתמודדו שוב הם יזכו, יש להם יתרון אדיר.

אברהם פאר: יכול להיות שבעוד 30 שנה יעברו לטכנולוגיות אנרגיה אחרות, אנחנו לא יודעים.

אברהם פאר: יצרני הנרות גם התארגנו לייצר נרות להרבה שנים.

אברהם פאר: אולי הצנרת הזו תשמש בסופו של דבר לדברים אחרים, או לא תשמש.

אברהם פאר: כשחברות הטלפון מתחו חוטים הם לא ידעו שיהיו טלפונים סלולריים.

אברהם פאר: יש כל מיני שינויים טכנולוגיים.

חנן מלצר: אם נותנים למישהו רשיון לתקופה ארוכה, ונותנים לו להשתתף עוד פעם במכרז, יש לו יתרון אדיר על פני כל האחרים.

חנן מלצר: אני לא אומר שההסדר האידיאלי שצריך לעשות אחרי 30 שנה הוא הסדר שללא תמורה.

חנן מלצר: זה הסדר שהוא בעייתי בתום התקופה.

אברהם פאר: לפי העיקרון הזה, אם חברת "בזק" או חברת "בל" באמריקה היתה מקבלת אפשרות לשים טלפונים בוירג'יניה, אומרים להם שאחרי 30 שנה כל התשתית של הטלפוניה שלהם תעבור לבעלות המדינה, והיא תיתן אותה מחדש למישהו אחר.

אברהם פאר: זו קונספציה פרובלמטית.

חנן מלצר: אם היו אומרים את זה אז לא היה צורך ללכת ולפרק את החברה ל- 7 חברות בת קטנות.

חנן מלצר: בגלל שלא אמרו את זה הם הפכו לגוף כזה חזק, שהיה צריך לפרק אותם בכוח, לרסק אותם.

חנן מלצר: רואים את זה עכשיו במיקרוסופט, שזו פעם ראשונה שמישהו בשוק הפרטי התפתח - -

אברהם פאר: מי קיבל את ההחלטה שבתום התקופה הבעלות עוברת למדינה, שזה BOT?

אברהם פאר: זו החלטה של פקידות או של שרים?

אתי בנדלר: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם הנושא הזה הועלה בצורה מאד ברורה על השולחן?

אברהם פאר: אני מציע שהממשלה תשקול מחדש את עמדתה, אחרי קיום דיון – האם האינטרס מחייב בגמר התקופה שהבעלות תחזור למדינה, או שיש אינטרס בגמר התקופה - -

דוידה לחמן מסר: -

אברהם פאר: בעיניי זה חזר למדינה והיא מכרה את זה מחדש.

אברהם פאר: או שיש אינטרס, כדי לתחזק את הצינור הזה, שבגמר התקופה יהיה הסדר בדומה להסדר שהיה בשעתו לגבי הכבלים, שעל אותו חלק שמיש במערכת, שבעל הזיכיון החדש משתמש בו – הוא יצטרך לשלם לקודם את הערך האקטואלי שלו.

אברהם פאר: אם אתם פוחדים שלא יהיו מתמודדים, שזה לא אטרקטיבי מספיק, אולי זה פתרון שהוא יותר טוב מדברים אחרים.

חנן מלצר: אני מבקש שאם הם שוקלים ומחליטים לעשות שינוי – שיפתחו מחדש את המכרז, כי זה משנה את התנאים.

חנן מלצר: זה שינוי דרמטי בתנאים.

אברהם פאר: למעשה, כל שינוי שנקבל בחוק יכול למוך בטענה שלך שצריך מכרז חדש.

אברהם פאר: הרי שעל כל דבר שאנחנו נכניס תוכל לטעון בצדק – לו הייתי יודע הייתי גם אני ניגש.

חנן מלצר: זה נכון במישור התיאורטי.

חנן מלצר: מה שרוצים פה זה שינוי ולא בכדי אתה מבקש מהממשלה או ועדת השרים לדון בזה.

חנן מלצר: זה שינוי שהוא הכי דרמטי.

חנן מלצר: אם יעשו כאן שינוי, אני מבקש לאפשר לקבוצות נוספות להצטרף.

ג'נה כהן: אנחנו לא מסכימים אתו.

ג'נה כהן: אנחנו קבוצת ספקים, בריטיש גז, ובשבילנו האינטרס הכי חשוב הוא שזה יצליח, ויצליח מהר.

אברהם פאר: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי, לצערי הרב, שבו – במקום שקודם יהיה חוק ואחר כך מכרז, המכרז קדם לחוק, ולא רק המכרז אלא גם תאריך הסגירה שלו.

אברהם פאר: אני חוזר ואומר – אתם תצטרכו לחשוב מה אתם רוצים.

אברהם פאר: אני אעשה את הדבר שאני מאמין בו.

יהושע שטרן: לא עומדות לפנינו כל האלטרנטיבות.

יהושע שטרן: הכוונה של חנן מלצר היא לא שיהיה מכרז חדש שהוא ישתתף בו, אלא לבוא לבית המשפט ולטעון שאי אפשר להביא זכיין.

חנן מלצר: לא, לא.

חנן מלצר: אני כבר אומר.

ג'יי אפשטיין: אני רוצה לדעת אם זו עמדת "ים תטיס".

ג'יי אפשטיין: אני רוצה לדעת אם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה או לא.

ג'יי אפשטיין: אני חושב שההערה שנאמרה עכשיו היא חמורה מאד.

חנן מלצר: אני לא יודע מה הכוונות של האחרים.

חנן מלצר: אנחנו רצינו להקים את המערכת עד כדי כך שהלכנו לבג"ץ לתת לנו להקים את המערכת.

חנן מלצר: מה אתם רוצים?

אברהם פאר: בכל מקרה, אני מדבר כרגע לגבי הניסוח.

אברהם פאר: יש חלופה א' שאומרת שבתום 30 שנה המערכת הזו עוברת לבעלות המדינה, והמדינה מוכרת את זה לזכיין החדש, והוא ישלם את התמורה.

אברהם פאר: אין מגע ישיר, כי יש פה נכס קנייני.

אברהם פאר: המדינה לא יכולה למכור מה שלא שייך לה, אז קודם כל צריך לקבוע שבגמר התקופה זה עובר לבעלות המדינה, והמדינה תמכור את זה במכרז לחדש.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהתמורה תשולם למדינה.

אברהם פאר: BOT זה: עבר לבעלות המדינה.

אברהם פאר: האלטרנטיבה השניה היא בדומה לזו שהיתה לחברות הכבלים, שהתשתית הזו, אותו חלק שמשתמשים בו – שהחדש משתמש בו – הוא יצטרך לפצות את הישן על ערכה.

אברהם פאר: כמובן שבהתחשב במצבה, תפקודה וכן הלאה.

אברהם פאר: אם יש מחלוקת – היא תצטרך לעבור להכרעת גורמים שיפוטיים.

אברהם פאר: אנו נמשיך ונדון בישיבות הבאות.

אברהם פאר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.