ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 342, 2001-09-12 08:30

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר יומנו - תקנות התעבורה (תיקון מס' 8), בדבר אוטובוס זעיר ממוגן ירי ורשיון הנהיגה לאוטובוס זה, ותקנות התעבורה (הוראת שעה).

אברהם פורז: אני קבעתי את הישיבה בדחיפות לפי בקשת משרד התחבורה ויש לנו מעט מאוד זמן.

אברהם פורז: אני רוצה למחות על כך שזה מגיע אלינו לאישור מהיום להיום.

אברהם פורז: מאז פרוץ האינתיפאדה, שזה כמעט שנה, אפשר היה להביא את התקנות האלה הרבה קודם.

אברהם פורז: יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, בבקשה.

יהודה אלבז: אנחנו גילינו שהרכבים שמוגנו נגד ירי, שנועדו להסיע את הילדים והתושבים ביש"ע, שהתחילו לצאת מהמפעלים בשבועיים-שלושה האחרונים, עם עליית המשקל בשל המיגון משנים את הקטגוריה שבה רשום הרכב.

אברהם פורז: המיגון הופך את הרכב ליותר כבד ואז כביכול הרשיון כבר לא תופס.

יהודה אלבז: זה גורם לכך שהרכב כבר לא בקטגוריה של אוטובוס ציבורי זעיר אלא נכנס לקטגוריה של רכב מסחרי אחוד ובלתי אחוד וזה יוצר בעיה.

יהודה אלבז: מיגנו רכבים, בדרך כלל, כדי להסיע ילדים ואי אפשר להסיע אותם בגלל המשקל הגבוה יותר של הרכב.

אברהם פורז: אפשר להסיע אותם, אבל כנראה צריך נהג שיש לו רשיון יותר גבוה.

יהודה אלבז: גם אסור להסיע בהם בשכר, אסור להפעיל אותם להסעות תלמידים.

יהודה אלבז: אנחנו מציעים לתקן את התקנות כדי לאפשר לרכבים האלה לפעול במסגרת של הסעות.

אברהם פורז: שבתאי אלבוחר מהפרקליטות הצבאית הראשית, עד כמה חלות בשטחים תקנות התעבורה הישראליות?

שבתאי אלבוחר: הן לא חלות בשטחים.

אברהם פורז: כלומר, המושל הצבאי יכול להוציא תקנה כזאת גם בלעדנו.

אברהם פורז: אז למה לא עשיתם את זה?

אברהם פורז: שבתאי אלבוחר: קודם כל, פנו אלינו בעניין הזה רק לפני מספר ימים ולכן לא בוצעה עבודת מטה, לא אצלנו ולא בתיאום עם משרד התחבורה.

אברהם פורז: אז התוצאה היא שגם אם אני מאשר את התקנות, כוחן יפה לנסיעה בין תל אביב לכפר סבא, שהיא עכשיו נתיב מסוכן אבל זה לא עוזר הרבה.

אברהם פורז: חייבת להיות השלמה של התקנות האלה על-ידי המימשל הצבאי.

עדה וייס: פועלים כבר בעניין הזה.

אברהם פורז: יש עוד משהו בתקנות האלה?

עדה וייס: תקנה 2, תיקון תקנה 178, היא בעקבות שינוי ההגדרה בתקנה 1.

עדה וייס: תקנה 3 - את תקנה 179 אנחנו מבקשים לתקן.

עדה וייס: יש אוטובוסים שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג; זה מיניבוס או מידיבוס, זה לא מוגדר כאוטובוס זעיר כי מלכתחילה משקלו יותר גדול מ-4,000 ק"ג אבל הוא מסיע עד 15 נוסעים.

עדה וייס: אנחנו מבקשים לאפשר לנהוג באוטובוס כזה עם רשיון מדרגה 3, שהוא רשיון לרכב מסחרי, ושלא יהיה צריך רשיון נהיגה של אוטובוס לרכב כזה, אבל בתנאי שיעברו את הקורסים המתאימים.

אברהם פורז: במילים אחרות את אומרת כך: אותו כלי רכב, אם הוא סגור ולא מסיע נוסעים אלא מסיע מטען, רשיון מדרגה 3 מספיק.

אברהם פורז: ברגע שאתה הופך אותו לרכב נוסעים עם מושבים הוא זקוק לרשיון נהיגה בדרגה של רכב ציבורי.

אברהם פורז: כאן אומרים: מי שיש לו רשיון נהיגה לרכב מסחרי, יעבור קורס מזורז ויוכל להסיע נוסעים.

אברהם פורז: ובכן, אלה התיקונים.

אברהם פורז: עכשיו נשמע את נציג חברות הביטוח, שמואל מלכיס.

שמואל מלכיס: לגבי הקטע הזה, אין לנו התנגדות.

שמואל מלכיס: מה שיהיה רשום ברשיון הרכב, זה מה שמחייב אותנו.

שמואל מלכיס: אם יש היתר לנהוג, אז יש היתר לנהוג.

שמואל מלכיס: אנחנו מדברים כרגע על ביטוח רכב חובה.

שמואל מלכיס: אם מוגדר ברשיון הרכב שזה אוטובוס זעיר, תעריף הביטוח יהיה של אוטובוס זעיר.

שמואל מלכיס: אצלנו הנהג הנוהג ברכב צריך להחזיק ברשיון שמאפשר לו נהיגה באותו רכב כחוק.

שמואל מלכיס: אם זה החוק, זה מה שיקרה.

שמואל מלכיס: מבחינה זאת אין התלהבות גדולה שמי שאין לו רשיון של נהג אוטובוס ינהג באוטובוס, אבל אם אלה צורכי האומה כרגע אנחנו לא נעמוד פה לרועץ.

אברהם פריד: השאלה שלי היא, האם נהג המונית שהוא כבר מוכשר ויש לו כל מה שצריך לנהיגה ציבורית, יכול לנהוג באותו מיניבוס או מידיבוס של 15 נוסעים.

עדה וייס: לא.

עדה וייס: נהיגת מונית זו לא נהיגת אוטובוס.

אברהם פריד: אנחנו לא דיברנו על אוטובוס.

אברהם פריד: אנחנו דיברנו על נהג שמכלום מכשירים אותו להסיע מיניבוס.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מבחינת כלי הרכב זה אותו כלי רכב, הוא יכול לנהוג בכלי רכב שזה גודלו וזה משקלו.

אברהם פורז: השאלה העיקרית היא אם הוא מסיע נוסעים או לא מסיע נוסעים.

אברהם פריד: אז אני אשאל את השאלה בצורה אחרת: נהג מונית, שיש לו גם רשיון של מעל 15 טון, מותר לו לנסוע במידיבוס או לא?

יהודה אלבז: כן.

אברהם פריד: אז אפשר להגדיר את זה כך שגם נהג כזה יוכל להסיע מידיבוס.

עדה וייס: אני לא יודעת איזה רשיון יש לו.

יהודה אלבז: אם יש לו רשיון ג', הוא יכול.

אברהם פורז: אני מניח שמה שקובע לגבי נהיגה זה לא כל כך מי נוסע איתך אלא גודל הרכב.

אברהם פריד: אדוני, אני מכיר את זה, אבל היות וההיגיון לא פועל כאשר שוטר תופס אותך ולא מבין את ההגדרה, אז אנא סמנו את זה בצורה כזאת שגם נהג מונית שיש לו רשיון מעל 15 נוסעים יוכל להסיע מידיבוס.

עדה וייס: אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

אברהם פריד: אז אתם נותנים עליונות מסויימת לנהג שהוא אפילו לא מקצועי אלא רק עבר הכשרה של 160 שעות.

אברהם פורז: אנחנו נאפשר להם, אם הם ירצו לתקן את התקנה ברוח מה שאתה אומר, יהיה אישור של ועדת הכלכלה והם לא יצטרכו לפנות אלינו פעם נוספת.

אברהם פריד: אני מודה לך מאוד.

אברהם פורז: רבותיי, בואו נקרא את התקנות אחת לאחת.

אברהם פורז: סעיף 1 - תיקון תקנה 1: 1.

אברהם פורז: בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, בהגדרת "אוטובוס זעיר" - (1) בפסקה (3), בסופה, יבוא "ואם הוא מוגן נגד ירי - משקלו הכולל המותר לפני המיגון לא עלה על 4,000 ק"ג"; (2) בפסקה (4), בסופה, יבוא "או כאוטובוס זעיר ממוגן, לפי העניין".

אברהם פורז: סעיף 2 - תיקון תקנה 178: 2.

אברהם פורז: בתקנה 178 (2א) לתקנות העיקריות, אחרי "אינו עולה על 8" יבוא "ומשקלו הכולל המותר אינו עולה על 4,000 ק"ג".

אברהם פורז: סעיף 3 - תיקון תקנה 179: 3.

אברהם פורז: בתקנה 179(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) באוטובוס שמוגן נגד ירי ובלבד שמספר הנוסעים אינו עולה על 15 מלבד הנהג וניתן היתר מאת רשות הרישוי לפי תקנה 190".

אברהם פורז: זאת אומרת, הוא עדיין חייב לקבל היתר מיוחד מרשות הרישוי.

עדה וייס: הוא יעבור קורס נהיגת אוטובוס ציבורי.

אברהם פורז: אתם תעשו קורסים מזורזים?

יהודה אלבז: הקורסים כבר מאורגנים.

אברהם פורז: במילים אחרות, מה שאנחנו מאשרים כרגע זה: א) שגם אם בגלל המיגון המשקל עולה, זה עדיין באותה קטגוריה; ב) מי שיש לו רשיון לרכב מסוג כזה, עובר הכשרה והופך ליכול להסיע בשכר.

שמואל מלכיס: השכר זה תיקון לחוד.

אברהם פורז: תיכף נגיע לזה.

אברהם פורז: ככל שאתם תרצו לעשות הסדר לגבי נהגי מוניות שיוכלו לנהוג בכלי רכב כאלה אחרי השתלמות, ככל שתרצו לתקן את התקנה עם הכשרה שאתם תמצאו לנכון, ניתן לכם מראש אישור של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: כי יכול להיות שיהיה לכם מחסור בנהגים כאלה ואז אולי באמת כדאי לקחת נהגי מוניות שעסקו בתיירות נכנסת ומצבם לא טוב, ולאפשר להם לנהוג בכלי רכב כאלה על-ידי הכשרה מקוצרת, אם תמצאו לנכון לעשות זאת.

אברהם פורז: אנחנו נותנים לכם היתר ככל שתחשבו שיש צורך בזה.

אברהם פורז: סעיף 4 - תיקון תקנה 190: 4.

אברהם פורז: בתקנה 190(1) לתקנות העיקריות, במקום "ו-179(א)(5)" יבוא "ו-179(א)(5) ו-(6)".

פנחס ולרשטיין: אנחנו מרגישים שעומדים פה שני צווים שקצת סותרים אחד את השני.

פנחס ולרשטיין: הצו השני גורף הכל וכולל גם את עיקר הרכבים שנוסעים היום ממוגני ירי ושאין להם שום התייחסות בצו הראשון.

פנחס ולרשטיין: היום רוב הכלים שמסיעים הם מדגם ניסן וינר ואין להם שום התייחסות בצו הראשון.

פנחס ולרשטיין: זאת אומרת, קבלת הצו הראשון איננו מאפשר - -

אברהם פורז: דיברנו עכשיו על שני דברים, ונתחיל מהסוף.

אברהם פורז: דיברנו על זה שנהג שיש לו רשיון לרכב מסחרי מדרגה ג' יוכל לנהוג באוטובוס ציבורי זעיר על-ידי הכשרה מתאימה.

שמואל מלכיס: הכוונה לאוטובוס זעיר ממוגן שמשקלו בגלל המיגון יעלה על 4,000 ק"ג.

אברהם פורז: זה דבר אחד.

אברהם פורז: דבר שני, גב' וייס, כאשר המיגון מעלה את המשקל של הרכב מעל 4,000, התוצאה של התקנות היא שמי שהיה יכול לנהוג קודם ברכב הזה יכול לנהוג גם היום.

אברהם פורז: העובדה שהאוטובוס עבר "דיאטת השמנה" עדיין לא מקלקלת כלום לגבי הרשיון.

עדה וייס: לא, אי אפשר לנהוג בו עם רשיון בדרגה ב'.

פנחס ולרשטיין: באוטובוס ציבורי זעיר היה אפשר לנהוג עם רשיון ב'.

פנחס ולרשטיין: הוא בכל מקרה יצטרך, בגלל המשקל, לעבור לרשיון ג'.

שמואל מלכיס: נכון, אבל הוא לא יצטרך רשיון של אוטובוס.

אברהם פורז: אוטובוס זעיר מוגדר בתקנות התעבורה כאוטובוס שבין היתר משקלו הכולל אינו עולה על 4,000 ק"ג.

אברהם פורז: הם רוצים לומר שאוטובוס זעיר, גם אם הוא נהיה יותר כבד בגלל תוספת מיגון, נשאר בהגדרה של 4,000 ק"ג.

פנחס ולרשטיין: אבל הנהג עובר מרשיון ב' לרשיון ג', בגלל המשקל.

פנחס ולרשטיין: לזה כולנו מסכימים.

דובי דינר: זה מסבך את העסק.

דובי דינר: התקנה השנייה היא הרבה פשוטה והרבה יותר כוללת.

אברהם פורז: אז אישרנו את תקנות התעבורה (תיקון מס' 8).

אברהם פורז: עכשיו נעבור לתקנות התעבורה (הוראת שעה) - תיקון תקנה 84א: 1.

אברהם פורז: בתקנה 84א לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, בסופה, יבוא: "טור א': (ו) רכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד שמוגן נגד ירי.

אברהם פורז: טור ב': הרכב מסיע נוסעים באיזור שאלוף פיקוד בצה"ל או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כאיזור להסעה ברכב ממוגן נגד ירי".

שמואל מלכיס: קודם כל, הייתי מציע לתקן את הסגנון.

שמואל מלכיס: צריך להיות כתוב פה "רכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד המוגנים נגד ירי".

שמואל מלכיס: הכוונה ששניהם מוגנים ולא רק הרכב הבלתי אחוד.

אברהם פורז: שמואל מלכיס צודק, אחרת יוצא ש"מוגן נגד ירי" מתייחס רק לגבי הרכב הבלתי אחוד.

עדה וייס: אבל זה אושר על-ידי הממונה על חקיקת המשנה.

אברהם פורז: תבדקי את זה איתה.

אברהם פורז: אם לא תרצו לתקן, אני מאשר לכם גם את הנוסח הזה.

אברהם פורז: לדעתי זה כן טעון תיקון.

אברהם פורז: עכשיו בואו נראה את גוף העניין, מה אתם רוצים להשיג על-ידי התקנה?

יהודה אלבז: המהות של התיקון הזה היא לאפשר הסעה בשכר בכל רכב שמוגן נגד ירי בכל הגדרה שהיא.

אברהם פורז: בתחומי יהודה ושומרון אתם רוצים לתת למיניבוס ממוגן נגד ירי - פרטי או טנדר, לא משנה - אפשרות להסיע בשכר.

שמואל מלכיס: היום מותר להסיע בשכר רק באוטובוס ציבורי זעיר.

שמואל מלכיס: אין שום כלי רכב אחר שבו ניתן להסיע בשכר, למעט מוניות ואוטובוסים.

אברהם פורז: הם רוצים לתת אפשרות להסיע במיניבוסים בשכר.

עדה וייס: לא במיניבוסים, אלא ברכב מסחרי.

עדה וייס: רכב מסחרי אחוד או רכב מסחרי בלתי אחוד, שאסור היום להסיע בו בשכר.

אברהם פורז: מה זה רכב אחוד ובלתי אחוד?

אברהם פורז: אני מבין שרכב אחוד זה כל הוואנים למיניהם, רכב בלתי אחוד זה דאבל קבינה.

אברהם פורז: נניח שלמישהו יש ניסן טרנו עם תשעה מקומות ישיבה - -

יהודה אלבז: תן לי להסביר.

יהודה אלבז: הניסן טרנו נופל בהגדרה של אוטובוס ציבורי זעיר, עם זה אין בעיה.

יהודה אלבז: יש בעיה עם שני סוגי רכבים נוספים, שהתיקון הראשון לא בא לפתור אותה - זה הפורד אקונוליין הגדול ששוקל 6 טון, שנופל בהגדרה של רכב מסחרי אחוד ושכביכול אסורה בו ההסעה בשכר בצירים המדוברים; הבעיה השנייה היא הניסן וינר הקטן, שהוא דאבל קבינה אבל זה הרכב הזמין הקיים היום להסיע כמה תלמידים.

אברהם פורז: אבל אם זה דאבל קבינה, יש שם רק שתי שורות.

אברהם פורז: זו בסך-הכל מכונית של חמישה אנשים.

פנחס ולרשטיין: זה רוב הקווים.

פנחס ולרשטיין: אם יש ילדים שנוסעים לחינוך מיוחד, אז לוקחים אחד, שניים, שלושה או ארבעה ברכב.

יהודה אלבז: מדובר בדרך כלל בהסעה של ילדים מוגבלים, הרכבים האלה הם קיימים וזמינים ואנחנו רוצים לאפשר להם להסיע בשכר.

אברהם פורז: איך הסיעו עד היום את הילדים האלה?

פנחס ולרשטיין: הסיעו אותם שלא כחוק.

יהודה אלבז: הסיעו אותם ברכבים האלה שלא כחוק, או ברכבים בלתי מוגנים.

אברהם פריד: מאוד חשוב לי הקטע של ההגדרות, שאדוני עלה על זה והוא ידאג להגן עלינו כדי שההגדרות יהיו ברורות מאוד.

אברהם פריד: ישנה פה כל הזמן מגמה - שכר, שכר, שכר.

אברהם פריד: הנהג שקונה לו רכב משפחתי, בשלב מסויים הוא מרגיש שזה כבר עסק.

אברהם פריד: הוא מתחיל להסתובב ולהסיע בשכר וזה הופך להיות תחרות בלתי הוגנת מול הנהג המקצועי, נהג המונית, שמשקיע את כל הונו בקניית זכות ציבורית, במונה, בפיקוח, בכל מה שצריך.

אברהם פריד: אז אנה ממך, גב' וייס, צריך שתהיה הגדרה ברורה מאוד.

אברהם פורז: הגב' וייס, איך אנחנו מבטיחים שהכלים האלה, עם כל הרצון הטוב, לא ישמשו תחרות למוניות בתל אביב ופתח תקווה?

עדה וייס: זה כבר עניין של פיקוח, משום שאסור להם לנסוע בין תל אביב לפתח תקווה.

עדה וייס: בטור ב' יש תנאי להסעה בשכר ברכבים כאלה: "הרכב מסיע נוסעים באיזור שאלוף פיקוד בצה"ל או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כאיזור להסעה ברכב ממוגן נגד ירי".

עדה וייס: רק באיזור הזה מותר להם להסיע בשכר.

אברהם פורז: מר פריד, אני גם לא בטוח שנהגי מוניות כל כך ששים לעבור את הקו הירוק עם רכב לא ממוגן.

אברהם פריד: אין לי ויכוח על כך, אבל אני רוצה לשמור על ההגנה של הפרנסה שלנו.

אברהם פריד: שיצבעו בצבע מיוחד, שיסמנו את הרשיון כמו שצריך.

חיים עתר: בזמנו היה למוניות פס סביב החלונות, בירושלים בצבע לבן, בתל אביב בצבע צהוב.

חיים עתר: אולי אפשר לסמן את הרכבים האלה באיזשהו פס של צבע כך שיזהו אותם.

חיים עתר: אם יהיה להם פס כזה, הם לא יוכלו להסיע בשכר במקומות שאסור להם.

אברהם פורז: היום יכול אדם שיש לו מיניבוס או כל כלי רכב אחר להיעמד באיזשהו מקום ולהתחיל לאסוף נוסעים בשכר.

אברהם פורז: אם באה משטרה ורואה רכב פרטי, היא מבקשת ממנו להזדהות.

אברהם פורז: אם הוא מוכיח שיש לו היתר, זה בסדר.

אברהם פורז: אם לא, הוא סתם עבריין.

חיים עתר: אבל כבר היום אי אפשר לאכוף את זה.

חיים עתר: מה יקרה מחר כשאנחנו מוסיפים להם עוד מסה של רכבים?

אברהם פורז: על פני הדברים, כלי רכב שאיננו מונית לא רשאי לקחת אנשים בשכר.

אברהם פורז: היחידה שפועלת במשרד התחבורה נגד חאפערים תעצור כלי כזה.

אברהם פורז: אם הוא יראה שיש לו היתר, זה בסדר.

אברהם פורז: אם לא, הוא עבריין.

אברהם פריד: לא מצליחים לאכוף את זה, זו הבעיה.

אברהם פורז: אבל הצבע לא יועיל.

אברהם פורז: אתה רוצה עכשיו שיתחילו להשקיע בצביעה?

פנחס ולרשטיין: ברשותכם, שתי נקודות.

פנחס ולרשטיין: קודם כל לעובדות - הרשיון הזה איננו מאפשר לנהג לגבות כסף, הרשיון הזה מאפשר להזמין הסעה דרך החברה בלבד.

פנחס ולרשטיין: אם זה חאפער, הוא פלילי גם היום בין אם הוא ממוגן ובין אם איננו ממוגן.

פנחס ולרשטיין: דבר שני, היום ביהודה ושומרון, לפי הדיווח של הצבא, יש 247 ואנים לא ממוגנים שמבצעים את הסעות החינוך.

פנחס ולרשטיין: המדינה קבעה לעצמה כיעד להחליף את כלי הרכב האלה בכלי רכב ממוגנים נגד ירי.

פנחס ולרשטיין: אנחנו רק בתחילת הדרך, כי עלות מיגון רכב כזה היא הון עתק.

פנחס ולרשטיין: גם מתברר שכלי רכב קטנים לא יכולים לעמוד בזה כי המשקל של המיגון הוא מעל טון, אז אתה חייב רכב מאוד גדול.

פנחס ולרשטיין: גם צריך להיזהר עם ההגדרה, זו צריכה להיות הגדרה שהוא מיועד לצאת או להגיע אל תחומים שאלוף הפיקוד קבע כאיזור להסעה ברכב ממוגן.

פנחס ולרשטיין: ההגדרה כפי שהיא מופיעה כרגע בטור ב' היא יותר טובה מהמצב הקיים, כי היום אנחנו כבר מבצעים הסעות עם כל רכב ממוגן ירי שאנחנו מסוגלים להעמיד כי התחליף הרי איום ונורא, זה לא סוד שיורים על הרכבים האלה.

פנחס ולרשטיין: לכן מבחינתנו צריכה להיות הבהרה בטור ב', כי כשאנחנו מסיעים ילד לגן שיקומי בירושלים, כאילו משמע כרגע שההסעה הזו טובה רק עד מחסום חיזמה.

אברהם פורז: ברור שההסעה היא עד הגן.

שבתאי אלבוחר: קודם כל, לתקנות האלה יש תחולה במדינת ישראל, לא ביהודה ושומרון.

שבתאי אלבוחר: לכן יש להן השלכה על תחומי המדינה.

שבתאי אלבוחר: לגבי טור ב', לדעתי יש פה בעיה של חוסר גמישות וגם בעיה בהגדרות.

שבתאי אלבוחר: כתוב: "הרכב מסיע נוסעים באזור שאלוף פיקוד בצה"ל או מי שהוא הסמיכו לכך קבע".

שבתאי אלבוחר: מה זה איזור?

שבתאי אלבוחר: האם מדובר בדרכים מסויימות, בשטחים מסויימים?

שבתאי אלבוחר: זה בלתי מוגדר ואנחנו לא יודעים למה הכוונה.

אברהם פורז: מה אתה מציע לנו באופן אלטרנטיבי?

שבתאי אלבוחר: אני חושב שפה צריך מידה גדולה של גמישות, הרי המצב משתנה מיום ליום.

שבתאי אלבוחר: היום ואדי עארה הוא בעיה, מחר זה בגליל, אולי בעוד שבועיים זה יהיה במקום אחר.

אברהם פורז: אולי נאמר שהרכב מסיע נוסעים באיזור על פי קביעה של אלוף פיקוד בצה"ל או מי שהסמיכו לכך.

שבתאי אלבוחר: אני לא משוכנע שצריכים את התנאי הזה.

שבתאי אלבוחר: הרי ברגע שיש רכבים ממוגני ירי שנוסעים בציר מסויים, מדובר בכלי רכב כבדים שעלויות ההפעלה שלהם הן גדולות.

שבתאי אלבוחר: לכן אני לא מבין כל כך את ההתנגדות של בעלי המוניות.

אברהם פריד: תהיה במקומנו ותבין, אנחנו חוששים להישאר בלי פרנסה בגלל העניין הזה.

שבתאי אלבוחר: אני נוסע לא מעט באיזורי יו"ש.

שבתאי אלבוחר: מדובר בכלי רכב כבדים, זה לא רכב שאתה מזמין כמו מונית ונוסע מנקודה א' לנקודה ב'.

שבתאי אלבוחר: לכן אני לא משוכנע שצריכים את התנאי הזה.

שבתאי אלבוחר: אבל אם כן, צריך לעשות את זה בצורה שתהיה גמישה יותר, שלא יהיה צריך כל שני וחמישי לרוץ לאלוף הפיקוד: "עכשיו תאשר את הציר הזה, היום זה בציר ההוא או באיזור הזה".

אברהם פורז: בואו לא נסבך את הדברים.

אברהם פורז: אנחנו קובעים כך: אל"ף, מדובר אך ורק בכלי רכב ממוגן ירי, רק כלי רכב ממוגן ירי נכנס בקטגוריה הזאת.

אברהם פורז: בי"ת, כלי רכב ממוגן ירי יכול גם לנסוע בתחומי מדינת ישראל, בתוך הקו הירוק, אם הנסיעה התחילה או מסתיימת מעבר לקו הירוק.

קריאות: זה טוב, מקובל.

אברהם פורז: אז ברור לנו שרכב כזה לא ייכנס לתל אביב ויתחיל להסיע בקו תל אביב - פתח תקווה.

אברהם פורז: זאת צריכה להיות ההגדרה.

אברהם פורז: במקביל, אני חושב שהצבא צריך ליצור את הקריטריונים שלו לתת את הרישוי מעבר לקו הירוק וזו הסמכות של המושל.

סא"ל אהוד קפלנסקי: אני לא רוצה להיות נביא שחורות, אבל היום זה מעבר לקו הירוק, מחר אם מאיזושהי סיבה יוגדר איזור אחר, לא עלינו, בתחום הקו הירוק כאזור שבו נוסעים רכבים ממוגני ירי, זו יכולה להיות בעיה.

סא"ל אהוד קפלנסקי: לכן ההגדרה של קו ירוק היא לא הבעיה.

אברהם פורז: אבל אני לא רוצה לאפשר למישהו שימגן את הרכב שלו ויעשה תחרות למוניות.

סא"ל אהוד קפלנסקי: אני מסכים איתך במאה אחוז.

סא"ל אהוד קפלנסקי: אני דווקא כן אוהב את ההגדרה כפי שהיא כתובה כרגע מהסיבה הפשוטה שאתה מדבר על כלי רכב ממוגן ירי שנוסע באזור שהוגדר על-ידי מי שאמון על הנושא בצבא, שזה לצורך העניין אלוף הפיקוד; יש שלושה אנשים כאלה במדינת ישראל ולא אף אחד אחר בלתם שיכול להגדיר איזור כזה.

אברהם פורז: אני חושב שבפיקוד צפון אין בעיה כזאת.

פנחס ולרשטיין: הוא רוצה להרחיב כדי שאם באזור בחן למשל, יחליט אלוף פיקוד שצריך לנסוע ברכב ממוגן ירי, הוא יוכל לעשות זאת.

סא"ל אהוד קפלנסקי: אני מסכים אתך, אדוני היו"ר, מדובר בשלושה אנשים במדינת ישראל כשבפועל רק אחד רלוונטי כי בתחום עזה האיזור מאוד מוגדר, בנו אפילו גדר, כך שבסוף אתה מתמקד בתחום של אלוף פיקוד המרכז.

אברהם פורז: כשנגיע למצב שיצטרכו בתחומי ישראל לנסוע עם כלי רכב משוריינים, כפי שנסעו בבאב אל-ואד, אז נקיים דיון נפרד על העניין.

אברהם פורז: כרגע אין לנו מצב שצריך לנסוע בתחומי ישראל עם כלי רכב ממוגני ירי, אולי גם נגיע לזה, אז נקיים דיון.

אברהם פורז: אני לא רוצה כרגע להתיר מדי את הרצועה, כדי שלא יהיה ניצול לרעה ואנשים יתחילו לעשות תחרות למוניות, יפתחו מוניות פיראטיות.

שבתאי אלבוחר: אתה יכול לשלב את ההגדרה שלך עם ההגדרה כאן.

שבתאי אלבוחר: תכתוב "תחילת הנסיעה או סופה באיזור שאלוף הפיקוד החליט שהוא איזור להסעה ברכב ממוגן ירי", ואז פתרת את הבעיה, אתה לא צריך להכניס את "הקו הירוק".

סא"ל אהוד קפלנסקי: זאת בדיוק הכוונה.

סא"ל אהוד קפלנסקי: קו התפר, למשל, הוא בעייתי כבר היום.

אברהם פורז: האם לאלוף הפיקוד יש סמכות לקבוע בתחומי מדינת ישראל?

שבתאי אלבוחר: אז נכתוב "או רשות מוסמכת אחרת".

שבתאי אלבוחר: אלוף הפיקוד או רשות מוסמכת אחרת יחליטו אם זה איזור שבו צריך לנסוע ברכב ממוגן ירי.

אברהם פורז: מבחינתנו, אנשי משרד התחבורה, כרגע זה האישור שיש לכם.

אברהם פורז: אבל אם יסתבר שיש איזורים בתחומי הקו הירוק שמצריכים נסיעה ברכב ממוגן ירי, אנחנו נותנים לכם הסמכה להתקין תקנה שתאפשר לראות את אותו איזור כאילו היה ביהודה ושומרון לצורך תחילת הנסיעה וסיומה.

אברהם פורז: לדוגמא, אם יחליטו שבקטע של בחן ומגל נוסעים רק עם כלי רכב ממוגני ירי, אז גם מי שנוסע משם לכפר סבא, יהיה דינו כמי שנוסע מתל אביב לאריאל.

עדה וייס: זאת ההגדרה הקיימת היום.

אברהם פורז: השר מתקין את התקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: השר יכול לא להתקין את התקנה.

אברהם פורז: ככל שהשר ימצא לנכון להתקין תקנה כזאת, הרשאתנו נתונה מראש.

אברהם פורז: אולי זה לא הכי תקין אבל אנחנו עכשיו בתקופת פגרה, יכול להיות שהדברים ייעשו בהליך מהיר, ואני לא רוצה לכנס עוד פעם את הוועדה לדברים האלה.

אברהם פורז: מבחינתנו הדברים ברורים, כתובים בפרוטוקול.

אברהם פורז: הגב' וייס, שמעת אותם, אם תרצי תקבלי תמצית, כשמנהלת הוועדה תחזור מההשתלמות גם נוציא לכם מכתב באופן הכי מוסמך.

שמואל מלכיס: לא עשיתם את המלאכה שלמה, לא התייחסתם להיבט חשוב מאוד.

שמואל מלכיס: לא הזמנתם אותנו בהתחלה, רק בסוף למישהו נפל האסימון.

אברהם פורז: אני ביקשתי להזמין אתכם.

שמואל מלכיס: יש פה בעיית ביטוח שלא התייחסתם אליה בכלל.

שמואל מלכיס: קודם כל, צריך להיות ברור שכרגע רכב מסחרי, אחוד או לא אחוד, אינו רשאי להסיע נוסעים בשכר, אפילו אם הוא ממוגן, גם אם תתוקן התקנה.

שמואל מלכיס: הפוליסה לא מאפשרת זאת.

שמואל מלכיס: השימושים המותרים ברכב אינם כוללים כרגע הסעה בשכר לרכב מסחרי.

אברהם פורז: מר מלכיס, ביטוח החובה אומר שברגע שזה חוקי, ביטוח החובה תופס.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים על ביטוח לא חובה.

שמואל מלכיס: זה לא נכון, אל תטעה את הציבור.

שמואל מלכיס: ביטוח רכב חובה מאפשר לחברות ביטוח להכניס שימושים מותרים ברכב.

שמואל מלכיס: איסור שימוש ברכב להסעה בשכר הוא איסור חוקי מוגדר לכל הדעות.

אברהם פורז: השאלה היא מה המשמעות המשפטית של זה.

אברהם פורז: אולי המשמעות היא שיכולה להיות תביעה כנגד הנהג, תביעת שיבוב.

שמואל מלכיס: לא, הביטוח לא תקף.

פנחס ולרשטיין: אחרי שהתקנה הזאת תאושר, אתה טועה.

שמואל מלכיס: אני צודק במאה אחוז.

יהודה אלבז: הוא צריך לשלם את התנאי, הוא צריך לשלם את הפרמיה.

דובי דינר: אחרי שזה יאושר, אתה הולך לסוכן הביטוח ואומר לו: אני מתחיל להסיע בשכר.

דובי דינר: זה יעלה לך יותר כסף, אבל יהיה לך ביטוח.

שמואל מלכיס: הסוכן לא קובע שום דבר.

שמואל מלכיס: יש במדינת ישראל תעריפי ביטוח.

אברהם פורז: רבותיי, בביטוח החובה חברת הביטוח לא יכולה להתנות תנאים לגבי צד ג'.

אברהם פורז: נניח שאדם הסיע בשכר שלא כדין ואירעה תאונה, יכול להיות שיש גם תביעת שיבוב נגדו - -

שמואל מלכיס: יש תביעת שיבוב, הם תובעים את קרנית.

אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו מצפים מחברות הביטוח, לאור המצב שהתהווה, לנהוג ברוחב לב ולא להתחיל לעשות פה חוכמות.

שמואל מלכיס: החברות תנהגנה ברוחב לב, אני מוכן להודיע לחברות הביטוח אבל זאת צריכה להיות פעולה מתואמת.

אברהם פורז: גב' וייס, זו החובה שלכם.

שמואל מלכיס: לא, זו החובה של המפקח על הביטוח.

שמואל מלכיס: יש תקנה של שיעורי ביטוח מכוח הפלת"ד, בתקנה הזאת קבוע התעריף לכל סוג רכב.

שמואל מלכיס: אין בה את הסוג החדש, שנכנס היום, של רכב מסחרי אחוד ולא אחוד ממוגן שמותר לו להסיע נוסעים בשכר.

שמואל מלכיס: לגבי כל חברות הביטוח, הרכב היחיד שמותר לו להסיע נוסעים בשכר זה אוטובוס זעיר ציבורי, שלגביו יש תעריף מיוחד שכולל בתוכו את פרמיית הסעת הנוסעים בשכר.

שמואל מלכיס: אני לא נכנס פה לשאלה הכספית, למרות שמגיע לחברות שתשולם להן פרמיה גבוהה יותר כי הסיכון פה הרבה יותר גדול, הפער הוא בדרך כלל בסדר גודל של 40%, אבל כרגע זה לא הסיפור.

שמואל מלכיס: הסיפור הוא שנכון לעכשיו, אם אין פעולה של המפקח על הביטוח לתיקון תקנות שיעורי דמי הביטוח והכנסת רכב מסחרי ממוגן נגד ירי שרשאי להסיע נוסעים בשכר, למעשה חברות הביטוח לא יכולות להיות ערות לזה.

שמואל מלכיס: תעודות הביטוח שהן תוצאנה באופן אוטומטי לא תכלולנה הסעת נוסעים בשכר ומכיוון שאיסור השימוש הזה הוא תקף לכל הדעות, יש פה בעיית ביטוח.

שמואל מלכיס: דרך אגב, צילצלתי אתמול לפיקוח על הביטוח, ביקשתי מהם שיהיה פה נציג כדי שנפתור את הבעיה הזאת כאן בוועדה, אבל אני לא רואה פה נציג שלהם.

אברהם פורז: רבותיי, הסמכות שלנו היא אישור תקנות ששר התחבורה מעביר לנו, אין לנו סמכות לעסוק בנושאי ביטוח, אין לנו סמכות לחייב את חברות הביטוח.

אברהם פורז: גב' וייס, אתם צריכים לדאוג לזה, לבדוק עם המפקח על הביטוח ועם חברות הביטוח שהפוליסות שמוצאות יהיו מותאמות, אולי גם יש שינוי בתעריף, אולי באמת מגיעה להם עוד פרמיה עקב הסיכון המוגבר.

אברהם פורז: צריך שזה יהיה מכוסה, שלא יהיה מצב שהמדינה מצד אחד מאפשרת ומצד שני הבן-אדם נוסע בלי ביטוח.

שמואל מלכיס: על אלו כלי רכב מדובר?

אברהם פורז: אתם תבדקו את זה.

אברהם פורז: אנחנו מבחינתנו, כוועדת הכלכלה, עשינו את תפקידנו.

בני ברו: עד כמה שאני יודע, משרד התחבורה צריך לתת לכל קו אישור מפעיל.

אברהם פורז: זה לא קווים, זה הסעה של ילדים לבתי ספר.

אברהם פורז: זו לא מונית שירות, אלה נסיעות מיוחדות.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מאוד מודים לכם, תודה רבה.

אברהם פורז: נקווה שלא נזדקק.

פנחס ולרשטיין: יישר כוח על המאמץ והמהירות שעשית את זה.