ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 341, 2001-09-05 12:18

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר-היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

אברהם פורז: קיימנו מספר ישיבות עד עכשיו, ולדעתי, שמענו די בתור דברי פתיחה.

אברהם פורז: נתחיל לקרוא את הסעיפים, ותוך כדי דיון עליהם ומי שירצה יוכל להעיר הערה.

אברהם פורז: אני ממש מבקש מכם לא לדבר בזמן הישיבות, ואם צריך - להעביר פתק, כי זה מפריע ושומעים זאת.

יורי שטרן: עורכת-הדין ורדית רז תעבור על סעיפי החוק.

אברהם פורז: לפני שנקרא את הסעיפים, זיו ויסברג, מה אתה מציע מבחינה משפטית?

ז' ויסברג: לצורך העניין, עורך-הדין זינגר נמצא פה והוא ירחיב בנושא.

אברהם פורז: האם הוא עורך-הדין שלכם, של החברה?

ז' ויסברג: כן.

אברהם פורז: איזה תיקון חקיקה אתה מציע?

ש' זינגר: הנחתי בפניכם את התיקון, ואוכל לתת עותקים נוספים.

אברהם פורז: איך אנו יודעים שזה לא בניגוד לאמנות שישראל חתמה עליהן?

אברהם פורז: האם בדקת זאת?

ש' זינגר: קודם כל, אנו אומרים דבר פשוט:

ש' זינגר: ברגע שאנו נקבל את התיקון שהציע משרד התעשיה והמסחר, ואינני יודע אם הונח לפניכם- - -

אברהם פורז: תגיד לנו בקיצור מה הוא אומר.

אברהם פורז: ש' זינגר: זהו תיקון לחוק ע"י הכנסת תיקון של חוק חובת המכרזים.

א' בנדלר: האם יש הצעה של משרד התמ"ס לתקן את החוק כאן?

אברהם פורז: האם יש פה מישהו ממשרד התמ"ס?

ד' ליפשיץ: האם משרד התמ"ס הגיש לוועדה, לא דרך הממשלה, הצעת חוק?

ד' ליפשיץ: זה משונה מאד.

א' בנדלר: לי לא ידוע.

אברהם פורז: קודם כל, אנו עדיין לא יודעים אם זה נכון.

אברהם פורז: תיכף נגלה זאת.

א' בנדלר: אינני יודעת.

א' בנדלר: אולי זה מסמך שלא מיועד לוועדת הכלכלה אלא דוקא, למשל, לוועדת השרים לענייני חקיקה.

ש' גלעד: אנו בוועדת השרים, ושם התמ"ס עדיין לא הגישו.

ש' זינגר: אפשר להתעלם מזה.

ש' זינגר: אין קואופרציה של התיקון הזה לתוך חוק משק הגז.

אברהם פורז: העניין רציני, והוא גם מחייב אותנו לבדוק עד כמה זה תואם אמנות בינלאומיות.

אברהם פורז: אנו עד היום הטלנו את חוק חובת המכרזים על גופים ציבוריים, ואינני בטוח שאנו יכולים להטיל את החוק על גורם פרטי שזכה.

ש' זינגר: מצד שני, מכוח הזכיון נכנס בעל הרשיון לנעלי המדינה לצורך העניין הזה.

אברהם פורז: זה לא כך.

אברהם פורז: זה כן ולא.

אברהם פורז: האין פה אף אחד ממשרד התמ"ס?

אברהם פורז: אבקש מגבירתי היועצת המשפטית להעביר זאת למשרד התמ"ס ולקבל מהם משהו.

א' בנדלר: אני מציעה, שאם הם רוצים לבוא - שיתייצבו להגיד.

א' בנדלר: זה לא היה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אברהם פורז: נעשה זאת בישיבה הבאה.

ד' ליפשיץ: אני לא יודעת על מה מדובר פה.

ד' ליפשיץ: אני לא יודעת, שיש הצעה לתיקון חוק משק הגז.

א' בנדלר: אני רואה, שמדובר פה על תיקון חוק חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים, וזה בכלל לא לגבי הצעת החוק הזו.

אברהם פורז: מדובר בתיקון עקיף בחוק חובת המכרזים.

א' בלאו: תהיה לזה השפעה מרחיקת לכת על המתמודדים במכרז.

א' בנדלר: האם אתה חושב שהכוונה שבמסגרת חוק משק הגז יתוקן תיקון עקיף לחוק חובת המכרזים?

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: זה מה שהוא התכוון.

ש' זינגר: נכון, וזה דבר אחד.

ש' זינגר: זו מטרת המסמך שמונח לפני.

ש' זינגר: מצד שני, המסמך שהנחתי כולל את- - -

אברהם פורז: אנו נבקש ממשרד התעשיה והמסחר להתייחס לדבר הזה וגם יבדקו אם זה ניתן.

אברהם פורז: אין עד היום תקדים למישהו שקיבל זכיון מטעם המדינה, נניח חברות כבלים או לוויין--

א' בנדלר: --או כביש חוצה-ישראל.

אברהם פורז: --או אם יש מיתקן התפלה או משהו, שחייבו אותו במטלות שמוטלות על גוף ציבורי.

אברהם פורז: אבל, זה יכול להיות, ואני לא אומר שלא.

אברהם פורז: נבדוק זאת.

אברהם פורז: עדיף שאתם תנסו להוביל את המוצר שלכם.

ש' זינגר: עושים זאת בלי שום קשר.

אברהם פורז: נתקדם בסעיפי הצעת חוק.

ו' רז: סעיף 1, סעיף מטרות כמקובל בחקיקה במדינת ישראל, אומר: "(א) מטרותיו של חוק זה הן: (1) ליצור תנאים לפיתוח ענף הגז הטבעי בישראל באמצעות המגזר הפרטי ולקיום תחרות בענף זה, בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי הכלכלה והאנרגיה; (2) להסדיר את הפעילות במשק הגז הטבעי באופן שיאפשר השקעות בו ומתן שירותים ברמת איכות, אמינות וזמינות נאותים; (3) להבטיח שמירה על הבטיחות בפעילויות במשק הגז הטבעי".

אברהם פורז: האם למישהו יש הערות על הצהרות יפות אלה?

ח' מלצר: יש לי תוספת.

ח' מלצר: אנו דיברנו על כך שיש לעשות את האבחנה בין החוק הזה לחוק הנפט.

ח' מלצר: למעשה, כל החוק הזה מסדיר את נושא ההובלה, ההולכה והשיווק, ולא את כל הפעילות במשק הגז, כי הפעילות של החיפוש של הגז, הפקתו - כל זה מוסדר בחוק הנפט.

ח' מלצר: הבנתי, שזה גם מקובל על המשרד שיש לעשות אבחנה כזו.

ח' מלצר: צריך להכניס זאת פה.

ח' מלצר: הייתי מציע, שאחרי סעיף 1 לומר: להסדיר לא את כל הפעילות במשק הגז אלא פעילות ההולכה, השיווק והרישוי במשק הגז.

ו' רז: אני חושבת, שמתוך הנחות זה די ברור שהחוק הזה בא לעסוק באמת בפעילויות ההולכה, החלוקה והשיווק.

ו' רז: זה נכון, שהחוק הזה לא בא להחליף את חוק הנפט.

ו' רז: חוק הנפט עדיין מסדיר את פעילויות החיפוש וההפקה.

ו' רז: אבל, מנקודת החיפוש וההפקה, כאשר מתחילים להקים צינורות ומיתקנים, יחול חוק הגז.

דובר: זה גם לא נכון.

אברהם פורז: בכל זאת, על מנת שזה לא יטעה, אולי בכל זאת כדאי לומר זאת, כלומר לומר שזה בא להסדיר את הפעילות בתחום ההולכה וכו'.

ו' רז: בסדר.

ו' רז: אין מניעה.

אברהם פורז: אם כך, תתקנו את הסעיף הזה.

יורי שטרן: יש פה כמה נקודות.

יורי שטרן: אני חושב שהמדינה לא התמודדה עד היום בנושא בטיחות במשק הגז הטבעי.

אברהם פורז: אבל, יש פה בטיחות.

יורי שטרן: החוק הזה מדבר גם על בטיחות.

א' בנדלר: אוקיי.

א' בנדלר: לא מדובר כאן על פיסקה 1(א)(3), אלא על פיסקה 1(א)(2).

ח' מלצר: בדיוק.

ח' מלצר: מדובר רק על פיסקה 1(א)(2).

אברהם פורז: תנסו לנסח את הסעיף בפיסקה 1(א)(2) באופן שהוא יקלע למטרה, כלומר שההגדרה תהיה תואמת את מטרות החוק ולא תהיה מעבר להן.

ח' מלצר: יש גם שם החוק.

אברהם פורז: זה כבר לא מפריע.

ח' מלצר: שוב, זה נושק לחוק הנפט.

ח' מלצר: האבחנה לכל האורך צריכה להיות שהחיפוש וההפקה הם לפי חוק הנפט וההובלה, ההולכה, השיווק והבטיחות הם לפי החוק הזה.

ח' מלצר: בדרך-כלל אומרים, וזו המגמה המודרנית, שהחוק יבטא את מה שיש בו.

יורי שטרן: אבל, יש את נושא הבטיחות שאיננו מוסדר בחוק הנפט.

ח' מלצר: אם כך, אמרתי שאין בעיה בזה ואפשר לכתוב: הולכה, הובלה ובטיחות, כלומר לכתוב: "חוק משק הגז הטבעי" ובסוגריים לומר זאת.

א' בנדלר: יש את השיווק.

א' בנדלר: האם אתה אומר לכתוב זאת בשם החוק?

ח' מלצר: כן.

א' בנדלר: החוק לא מפריע.

ח' מלצר: אז, יש בעיה מה הוא החוק הדומיננטי בהקשרים של החלוקה.

א' בנדלר: משם החוק לא יעלה החוק הדומיננטי.

אברהם פורז: ננסח.

אברהם פורז: בואו ונעזוב כרגע את עניין שם החוק.

אברהם פורז: השם לא אומר כלום.

אברהם פורז: אתם תנסחו את סעיף 1(א)(2) מחדש.

ו' רז: כדאי לבדוק זאת.

ו' רז: אני חושבת, שהיה מועיל יותר אילו עורך-הדין מלצר היה מפנה אותנו לאותן נקודות שהוא חושש לגביהן.

ח' מלצר: נקודה ראשונה זה מטרות החוק.

אברהם פורז: ממילא זה עניין דקלרטיבי.

ו' רז: לא.

ו' רז: זה סעיף כללי ולא סעיף אופרטיבי, ולכן לא אמורה להיות בעיה.

ח' מלצר: אומר את דעתי.

ח' מלצר: אבחנה זו הולכת לכל האורך, ובאמת לא הקפידו פה.

ח' מלצר: אפנה בכל מקום היכן שנראה לי שיש מקום להבחין.

ח' מלצר: לגבי המטרות בסעיף, מדוע בחקיקה המודרנית משתמשים בזה?

ח' מלצר: סעיף מטרות הוא סעיף פרשני.

ח' מלצר: ברגע שהוא רחב מדי, זה לא ראוי.

ח' מלצר: לכן, צריך שהוא יהיה מדוייק ויתאם בדיוק את מה שיש בחוק ולא מעבר לזה.

ח' מלצר: אני חושב, שלא ראוי שזה יפורש כאילו זה מצמצם את הדברים שם.

אברהם פורז: תנסו לנסח זאת, ותעשו FINE TUNING.

ד' ליפשיץ: חוק הנפט מתייחס לגז הטבעי כאחד מסוגי הנפט.

ד' ליפשיץ: חוק זה אמור להסדיר את כל נושא משק הגז הטבעי.

ד' ליפשיץ: אני חושבת, שאולי כדאי שבסוף החוק ובסוף מלאכת החקיקה יתווסף סעיף שיאמר: "אין באמור לפגוע בסעיפים א', ב', ג' ו-ד' בחוק הנפט לעניין גז טבעי".

אברהם פורז: אבל, גם כשעושים סעיף דקלרטיבי בעניין הולכה, כדאי לכתוב שזה הולכה.

ו' רז: יש בחוק הבא סעיף שאומר אלו סעיפים בחוק הנפט יהיו כפופים לחוק הגז הטבעי.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אנו עוד נחזור לזה.

אברהם פורז: המטרה היא, שתנסו לנסח זאת באופן שיותר תואם את מטרות החוק.

ו' רז: בסעיף 1(ב) נאמר: "לשם השגת מטרותיו של חוק זה" - אני חושבת שגם בסעיף הבא יסביר את הנושא וההבהרה שעורך-דין מדבר עליהם - "תיקבע חובת רישוי להקמה ולהפעלה של מערכת הולכה, רשת חלוקה ומיתקן אחסון של גז טבעי, ולהקמה ולהפעלה שלמיתקן גט"ן, ותוקם במשרד התשתיות הלאומיות רשות גז טבעי שתפקח על מילוי תנאי הרשיונות, תאשר תעריפים, תקבע אמות מידה לשירות שייתנו בעלי הרשיונות, ותטפל בנושא בטיחות משק הגז הטבעי".

ו' רז: גט"ן הוא מיתקן לגז טבעי נוזלי, ויש הגדרה שלו בהגדרות.

אברהם פורז: למה צריך רשות גז טבעי בתוך משרד התשתיות.

אברהם פורז: מדוע משרד התשתיות לא יכול בלי רשות כזו?

ו' רז: זו יחידה בתוך המשרד.

ו' רז: זה כמו שיש את מינהל הדלק.

אברהם פורז: בדרך כלל, הרשות היא גוף בעל מעמד עצמאי.

יורי שטרן: זה נהוג בנושאים אחרים שמצריכים רגולציה גם במקומות רבים בעולם שמקימים רשות.

יורי שטרן: נדבר הרבה על הרשות, ויש סעיפים מיוחדים.

אברהם פורז: רבותי, אי אפשר להמשיך כך, כשאנשים מדברים ואינני שומע אותה.

אברהם פורז: יהיה די מביש, כאשר אוציא מישהו.

ו' רז: בניגוד לרשות לשירותים ציבוריים חשמל שהיא באמת רשות סטטוטורית עצמאית ולא כפופה,--

אברהם פורז: וכמו כן, רשות השידור ורשות שדות התעופה.

ו' רז: --רשות הגז הטבעי היא יחידה בתוך משרד התשתיות והיא כפופה לשר לתשתיות לאומיות.

דובר: למה קוראים לזה "רשות" ולא "יחידה"?

ו' רז: זה המינוח.

יורי שטרן: יש מספר מאפיינים שהם שונים מפעילות רגילה של יחידה ממשלתית.

יורי שטרן: יש שם מועצה שמייעצת ויש בעלי תפקידים סטטוטוריים.

ו' רז: יש לה גם עצמאות תקציבית.

אברהם פורז: נחזור לזה ונבדוק.

אברהם פורז: האם יש הכנסות והוצאות?

ו' רז: יש לה סעיף תקציב מיוחד.

ש' גלעד: יש לה סמכויות מוגדרות.

אברהם פורז: זה יכול להיות גם ברשות מוסמכת שאיננה רשות.

אברהם פורז: האם יש הערות על זה?

אברהם פורז: - לא.

אברהם פורז: יפה.

אברהם פורז: תדלגי על כל סעיף ההגדרות, ונחזור אליו אחרי שנשלים את יתר הסעיפים ואז נדע יותר טוב מה זה כל דבר.

אברהם פורז: בשורה רעה - השר לא יגיע.

סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: הוא לא יגיע, והוא מתנצל.

ו' רז: אנו עוברים לפרק ב': רישוי, סימן א': חובת רישוי.

ו' רז: [קוראת סעיף 3, בהצעת החוק, לגבי חובת רשיון: "(א) לא יעסוק אדם בפעילות מן הפעילויות האלה, אלא על פי רשיון שניתן לו מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו: (1) הקמה והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה;...".] למעשה, לכל סעיף קטן פה יש הגדרה רלוונטית בסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: אנו קוראים כל פיסקה, ואם למישהו יש הערה על איזו שהיא פיסקה - יעיר.

דובר: יש הערות להגדרות, אך אמרת שתחזור אליהן.

ח' מלצר: אבל, כאן צריך להעיר זאת.

ח' מלצר: אם זה כך, צריך להיות ברור, במה שאנו אמרנו בדיון הכללי, שמדובר על הקמה והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה, שמהמקום שמצאו גז טבעי, מהשדה, ועד הכניסה למערכת זה לא חלק ממערכת ההובלה כי זה באחריות מי שמצא את הגז.

א' בנדלר: מאיפה לאיפה?

ח' מלצר: מהשטח ועד הכניסה לתוך המערכת זה באחריות המפיק.

א' בנדלר: איפה יש הגדרה או הוראה סותרת?

ח' מלצר: ההגדרה הסותרת נמצאת בהגדרת "מערכת ההולכה".

א' בנדלר: אדוני היושב-ראש, מאחר ומדובר כאן על הקמת והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה, האם לא היה כדאי שלפחות נקרא את הגדרת "מערכת הולכה"?

ח' מלצר: נכון.

ח' מלצר: זה בדיוק המקום.

ח' מלצר: שם ההחרגה היא רק לגבי צינורות איסוף כאמור בסעיף 35(ב) לחוק הנפט, והיא צריכה להיות החרגה מהמקום, מהשדה, ועד הכניסה לתוך המערכת.

ח' מלצר: דרך-אגב, זה גם מבוטא בהמשך החוק וגם במכרז.

ח' מלצר: אני לא מבקש כאן משהו, אלא אומר שצריכה להיות אחידות.

ו' רז: הגדרת "מערכת הולכה" היא: "קווי צינורות להולכה של גז טבעי בלחץ גבוה.

ו' רז: .." - זה לחץ שמעל 16 בר, ויש הגדרה גם למושג זה - "ביבשה ובמימי החופין, ומיתקני הגז הקשורים אליהם, לרבות מיתקנים להפחתת הלחץ וללחץ נמוך לצורך חיבור רשת חלוקה או מיתקן גז של אחר אליהם, והכל עד למונים כאמור בסעיף 34(א), לרבות המונים עצמם, למעט צינורות איסוף כאמור בסניף 35(ב) לחוק הנפט;".

ו' רז: הסיפא הזו טעונה הסבר.

ו' רז: ההסבר בחוק הנפט אומר, שבעקרון לכל צינור שרוצה בעל חזקה להקים צריך אישור מהממונה לפי חוק הנפט.

ו' רז: בעל חזקה לא יכול לבוא להקים צינורות כאוות נפשו.

ו' רז: בחוק הנפט יש חריג לזה, ואלה צינורות האיסוף שבתוך שטח החזקה.

ו' רז: אנו אימצנו את אותה אבחנה; מכיון שהחוק הזה עוסק בכל צינורות ההולכה בלחץ גבוה, רצינו שגם צינורות הולכה משטח חזקה עד לנקודת הקבלה למערכת יהיו תחת חוק הגז הטבעי אבל צינורות איסוף שלא היו טעונים היתר או אישור לפי חוק הנפט גם פה אנו לא מחילים עליהם שום רגולציה.

ח' מלצר: אין בזה די.

ח' מלצר: כמו שנאמר כאן, אלה צינורות איסוף רק בשטח החזקה.

ח' מלצר: שטח החזקה הוא השטח של השדה.

ח' מלצר: בהמשך החוק וגם במכרז מה שקורה הוא, שמבקשים ממי שהפיק ומצא גז ומפיק להגיע מהשדה שלו עד הכניסה למערכת, ואת זה אנו רוצים לשמר.

ח' מלצר: האידך גיסא הוא, שמי שיעשה את מערכת ההולכה שיגיע עד השדה.

ח' מלצר: לא ביקשו זאת במכרז.

ח' מלצר: לנו לא אכפת.

ח' מלצר: אם רוצים, שיגיעו עד אלינו.

ח' מלצר: אבל, אחת מהשתיים: שיגיעו עד אלינו או שיתנו לנו להגיע עד המערכת.

ח' מלצר: אי אפשר שיהיה מצב שמהשדה ועד המערכת יהיה איזה משהו שאיננו ברור.

דובר: עד שיגיעו אלינו תהיה תחיית המתים.

ו' רז: התשובה לטענה הזו היא בשני מישורים.

ו' רז: ראשית, ברור שגם צינורות שמקים בעל חזקה משדה החזקה לתחילת קבלה למערכת זה נושא שטעון רגולציה וטעון פיקוח.

ו' רז: כמו שהיה בחוק הנפט, כך גם בחוק הגז.

ו' רז: השאלה היא באמת מי יקים את הצינורות האלה.

אברהם פורז: מה זה "צינורות איסוף כאמור בסעיף 35(ב) לחוק הנפט"?

א' בנדלר: מה שבתוך השטח שלהם.

ו' רז: זה בתוך שטח החזקה.

ח' מלצר: בדיוק.

ח' מלצר: משטח החזקה ועד לכניסה למערכת יש שטח נוסף.

ו' רז: זהו סלע המחלוקת.

ח' מלצר: אנו באים ואומרים: או שמקימים את זה או שזה מוחרג ואנו מקימים זאת.

אברהם פורז: אבל, אז השאלה היא האם אתה צריך לקבל רישוי לקטע הזה.

ו' רז: הכלל לגבי רשיונות הולכה הוא שלא נותנים רשיונות הולכה לספקי גז, אבל בסעיף 9(ג) יש חריג לכלל הזה וזאת לגבי בעל חזקה שרוצה להקים צינורות שיחברו אותו מהשדה לנקודת כניסה למערכת ההולכה: "על אף האמור בסעיף זה, רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הנפט, לתת לספק גז טבעי, בלא מכרז, רשיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ומיתקני גז הקשורים אליהם שישמשו רק להעברת גז טבעי של הספק ושל ספקים אחרים למיתקן לעיבוד הגז או לחיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה אחר;", ויש גם איזו שהיא סיפא האומרת: "השר רשאי, בהתייעצות כאמור, לקבוע ברשיון לפי סעיף קטן זה תנאים אף בסטיה מהוראות חוק זה".

ו' רז: סעיף זה בא למנוע איזה שהן סתירות שיכולות להיות בין צרכים של אותו צינור שמתחבר לקבלה לבין מערכת ההולכה הרגילה.

ו' רז: אני חושבת, שהסעיף הזה עונה על זה.

ו' רז: הסעיף הזה מאפשר לספק גז טבעי, כולל בעל חזקה, לחבר את השדה שלו לנקודת כניסה למערכת ההולכה.

דובר: אבל, צריך את אישור השר.

ו' רז: ודאי.

ו' רז: זה כמו כל צנרת.

ח' מלצר: יש לי שתי הערות בהקשר הזה.

ח' מלצר: קודם כל, במישור הטכני, מה שהערתי קודם עדיין שריר וקיים, כי כאן מחריגים רק את סעיף 35(ב) בחוק הנפט ולא למשל את אותו סעיף 9(ג).

ח' מלצר: במישור המהותי, ראינו זאת כאן.

ח' מלצר: זה היה הבג"ץ הקודם.

ח' מלצר: היתה לנו זכות להקים את המערכת הזו לא באישור השר אלא של הממונה.

ח' מלצר: מצאנו גז, הגשנו בקשה לאישור ואמרו לנו: "לא.

ח' מלצר: עכשיו, אנו לא רוצים לאשר לכם".

ח' מלצר: אנו לא רוצים את הסרט הזה בהמשכים.

ח' מלצר: היה לנו פרק א', והיה לנו מספיק.

ח' מלצר: זה בדיוק העניין, אלא ששם לא היה כתוב "רשאי" אלא "חייב" ולמרות שהיה כתוב "חייב" לא נתנו לנו.

ד' ליפשיץ: בית-המשפט קבע- - -

ח' מלצר: למדנו את הלקחים.

ח' מלצר: עכשיו, אנו לא רוצים: לא "חייב" ולא "רשאי".

ח' מלצר: אנו רוצים שיהיה ברור שזה או כך או כך.

יורי שטרן: עכשיו, זה ברור.

ו' רז: גם הממונה לפי חוק הנפט יכול לסרב לבקשת בעל חזקה להקים צינור.

ו' רז: הוא לא חייב לאשר באופן אוטומטי.

אברהם פורז: ואז, מה קורה?

ח' מלצר: מתפללים.

איתן כבל: הגז מתאדה.

ו' רז: זה בדיוק היה הנושא בבג"ץ סמדן נגד הממונה על חוק הנפט.

ח' מלצר: זה כמו תעלת למנש.

ח' מלצר: חפרו משני הצדדים, ורק לא התחברו.

אברהם פורז: בסוף התחברו.

ו' רז: זו בדיוק הסוגיה שנדונה בבג"ץ סמדן נגד הממונה על ענייני הנפט, ואולי כדאי להגיד בכמה מלים מה היה נושא הבג"ץ הזה.

ו' רז: חברת "סמדן" היא בעלת חזקה במימי החופים של מדינת ישראל.

אברהם פורז: האם אתם אומרים שזה צריך להיות שיקול דעת הממונה?

ו' רז: זה היה בשיקול דעת הממונה לפי חוק הנפט, וזה מה שבג"ץ קבע.

ו' רז: לא על כל בקשה של ספק צריך להגיד כן באופן אוטומטי, אלא יש שיקולים.

ו' רז: אבל, מה שכן צריכה להיות זו אלטרנטיבה.

ו' רז: בג"ץ קבע שלא יתכן להשאיר את הספק תלוי באויר בלי חיבור בין השדה שלו לבין הצרכנים, ואת זה אנו חייבים לאפשר לו.

ד' כהן: תלוי מתחת למים, ולא באויר.

ו' רז: זה יכול להיות מתחת למים, וזה יכול להיות מתחת לאדמה.

ו' רז: חוק הגז מחליף את שיקול דעת הממונה בשיקול דעת השר, וזה הכל.

ו' רז: כמובן שהנושא הזה צריך להיות תחת רגולציה ותחת שיקול דעת.

ו' רז: הרי לא יעלה על הדעת אחרת.

ח' מלצר: אני רוצה שזה יהיה ברור.

ח' מלצר: פתאום הולכים לעשות חוק טוטאלי וקודיפיקטיבי.

אברהם פורז: אבל, גם לפי חוק הנפט אתם צריכים את אישור השר.

ח' מלצר: הוא מסדיר את הכל, אך נקודה אחת - את החיבור בין שתי הקצוות - לא מסדירים.

אברהם פורז: נראה אם אני טועה.

אברהם פורז: האם זה נכון שנכון לרגע זה, להולכה הזו ממקום השדה עד כניסה למערכת צריך רשיון לפי חוק הנפט?

יורי שטרן: אישור של הממונה על חוק הנפט.

ח' מלצר: כן, אבל זה לא הכל.

ח' מלצר: בג"ץ אמר שצריך לתת את הרשיון, לעשות לנו את החיבור.

ח' מלצר: אנו רצינו את הרשיון מיידית, ובג"ץ אמר שצריכים לתת לנו- - -

אברהם פורז: האם זה פטור מרישוי?

אברהם פורז: - לא.

אברהם פורז: אתה מסכים שגם מהשדה ועד לחוף באיזה שהוא מקום צריך רשיון לפי חוק הנפט.

ח' מלצר: נכון.

אברהם פורז: האם יש ויכוח על זה?

ח' מלצר: לא.

ח' מלצר: שם זה אישור, ולא רשיון.

ח' מלצר: עכשיו, אתם מנסים בעקיפין לשנות את תוצאת הבג"ץ.

ו' רז: לא נכון.

אברהם פורז: סדר האירועים - בשלב מסויים, כאשר אני כבר מגבש לעצמי עמדה, אני ממשיך הלאה כי אפשר לדבר על כל סעיף כזה שתי ישיבות והחוק הזה לא ייגמר אף פעם.

אברהם פורז: מבחינתי, זה כך: קטע הצינור ממקום יציאת הגז הטבעי ועד לחיבור לנקודת ההולכה זה חלק מרשיון לפי חוק הנפט.

אברהם פורז: כך אני מבין את הסעיף הזה.

אברהם פורז: ככל שהפרשנות שלי איננה נכונה אבהיר זאת בסיכום שלי.

אברהם פורז: כשיש בעיות כאלה, אני אומר שכאשר אציג את החוק במליאה ואגיע לסעיף אסביר שזו הפרשנות הנכונה, כדי, כדברי עורך-הדין מלצר, שלא רק מה שכתוב בחוק אלא גם דברי ההסבר שמוצגים בכנסת או נאום יושב-ראש הוועדה כשהוא מציג את החוק הם פרשניים.

אברהם פורז: סיכמנו: כל הסיפור עד לכניסה למערכת ההולכה הוא לפי חוק הנפט, ומאותה נקודה - החוק הזה.

יורי שטרן: היושב-ראש, אומנם זה ייראה קצת מאוחר כי התחילה להתגבש דעה, אך בכל אופן אנסה.

יורי שטרן: אנו מנסים להסדיר ענף חדש במדינת ישראל.

יורי שטרן: חוק הנפט הוא חוק מ-1952 שכבודו במקומו מונח, ואנו מקווים שגם הוא יעבור רביזיות בתקופה הקרובה.

יורי שטרן: החוק הזה מסדיר את כל מה שקשור למערכת החלוקה, ההולכה, ההובלה של הגז והבטיחות.

יורי שטרן: להוציא מתוכו איזה שהוא קטע שהוא יכול להיות קטע חשוב ושהוא יוסדר ע"י גופים אחרים- - -

אברהם פורז: הרישוי של מי השדה עד לכניסה למערכת - בידי מי זה?

יורי שטרן: כרגע, במצב הקיים, זה מוסדר בצורה כזו שהממונה על ענייני הנפט הוא שמאשר את הצינור.

ו' רז: זה לא מצב ראוי.

ו' רז: רשיונות צריכים להינתן ע"י שרים.

ו' רז: החוק הזה נחקק בשנת 1952, ושם זו סמכות הממונה.

ו' רז: זה לא מצב שאנו מעוניינים לשמר אותו.

אברהם פורז: אבל, כשתתקנו, אולי בכלל הגוף הזה צריך לתת גם רשיונות לחיפושי נפט.

אברהם פורז: אני לא יודע.

יורי שטרן: הוא נותן.

יורי שטרן: לא הגוף הזה.

יורי שטרן: מדובר על הגוף הממונה על חיפושי נפט.

אברהם פורז: רבותי, אתם רוצים להקים מערכת הולכה.

אברהם פורז: הקטע מהים עד לכניסה למערכת ההולכה הוא חלק מהקידוח - לא?

א' בנדלר: לא.

א' בנדלר: הם אומרים, שזה חלק ממערכת ההולכה.

א' בנדלר: אם אני מבינה נכון, זה כן ממערכת ההולכה, אלא שאת הרשיון לקטע הזה השר--

אברהם פורז: --לפי חוק הנפט.

א' בנדלר: --יתן לספק ולא למוליך.

יורי שטרן: יכולות להיות מערכות הולכה אחרות.

ר' יופה-כהן: הוא רוצה, שזה לא יהיה חלק ממערכת ההולכה.

א' בנדלר: זהו סעיף 9(ג), וזה מה שקראנו.

א' בנדלר: האם הבנתי נכון?

אברהם פורז: את הבנת נכון.

אברהם פורז: לדעתי, הויכוח הזה גם לא חשוב.

אברהם פורז: אבל, מעבר לזה, מי יתן את הרשיון?

יורי שטרן: זה כל הויכוח: מי יתן את הרשיון?

יורי שטרן: השר או הממונה?

אברהם פורז: שניהם אנשים טובים.

אברהם פורז: אחד יפה, אחד - פחות.

ל' ורון: זו הבעיה של עורך-הדין מלצר.

ל' ורון: הוא רוצה, שיתנו רשיון.

איתן כבל: זה לא מה שהבנתי מעורך-הדין מלצר.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים, כך שבסופו של עניין כאשר יצטרכו להסדיר מי האחראי - הגז, עד שיחליטו, לא יתאדה.

איתן כבל: זו הנקודה, וזה לא מוגדר.

איתן כבל: על זה מדובר.

איתן כבל: האם זה נכון או לא נכון?

ר' יופה-כהן: זה לא נכון.

ר' יופה-כהן: זה חלק מההגדרה.

אברהם פורז: הויכוח הזה לא כל כך חשוב, וחבל לבזבז יותר מדי זמן.

ש' גלעד: אני שרון גלעד ממשרד המשפטים.

ש' גלעד: אדוני, זה כן חשוב.

ש' גלעד: החוק הזה בא להסדיר את כל מה שקשור בהולכה, וגם בחלוקה ובשיווק.

אברהם פורז: תתמקדי בנקודה הבסיסית.

ש' גלעד: מדובר בהולכה.

אברהם פורז: מי מטפל בזה עד לכניסה למערכת ההולכה?

ש' גלעד: בשטח החזקה שלהם - ועל כך אין מחלוקת - יש את חוק הנפט ויהיה חוק הנפט.

ש' גלעד: החל מרגע שיוצאים משטח החזקה, אנו לא רוצים שיהיו לנו אינסוף רשויות שיחליטו דברים סותרים.

אברהם פורז: זה אחד מהשניים: חוק הנפט או זה.

ש' גלעד: לא.

ש' גלעד: שטח החזקה הוא ממלכה אחת, אבל כאשר יוצאים מהממלכה הזו - אנו לא רוצים שתהיינה לנו שתי רשויות שיחליטו דברים סותרים ולא מתאימים לנושא ההולכה.

ש' גלעד: אנו רוצים שמישהו אחד יסדיר את נושא ההולכה.

ש' גלעד: למה זה ההולכה?

ש' גלעד: כי זה לחץ גבוה.

ש' גלעד: לכן, אי אפשר להחריג את מה שרוצים מתוך ההגדרה, כי זה חלק מההולכה.

ש' גלעד: אבל, אנו חייבים להפעיל שיקול דעת סביר.

ש' גלעד: לכן, בסעיף 9(ג) דאגנו לעניין הזה שזה יהיה דומה, שאפשר יהיה לתת להם רשיון לעניין הזה, ואין לאף אחד כוונה לשלול זאת מהם.

ש' גלעד: השר יהיה חייב להפעיל שיקול דעת סביר.

ש' גלעד: אלא מה?

ש' גלעד: אנו נגיד שאפשר יהיה לעשות זאת בצינור אחד במקום שניים.

ש' גלעד: אנו לא רוצים לרשת את מדינת ישראל ביותר מדי צינורות.

ש' גלעד: לכן, נכריח אותם לעשות אחד במקום שניים.

ש' גלעד: זה הרעיון.

אברהם פורז: אני חושב, שזה גם מה שאני אומר כל הזמן.

ש' גלעד: אין כאן שום כוונה לפעול נגדם.

אברהם פורז: מר מלצר, מה לנו מי נותן רישוי בקטע הזה?

ח' מלצר: אני מדבר על מהות הדברים, וזו לא השאלה מי נותן.

ח' מלצר: הבעיה כאן היא, שהחוק מסדיר את הכל, ואת הקטע הזה משום מה משאירים בשיקול דעת.

ח' מלצר: אני אומר: שהם יקחו את האחריות.

אברהם פורז: אף אחד לא אומר שאתם לא תהיו אחראים לזה.

ח' מלצר: אני אומר מבחינת התפיסה, שאלה השקעות אדירות של מאות מליוני דולרים.

ח' מלצר: אנו לא רוצים להיות נתונים לחסדים של אף אחד.

אברהם פורז: מה זה "אף אחד"?

אברהם פורז: בכל מקרה, תהיה רשות ציבורית כלשהי.

ח' מלצר: אדרבא.

ח' מלצר: פתאום יש קטע אחד או קטע חשוב מאד שהוא לא מוסדר.

ח' מלצר: כמו שכל דבר מוסדר, צריך שיהיה כתוב אחת מהשתיים: שיהיה כתוב שמי שיזכה במערכת הזו הוא יעשה את הקישור עד השדה, עד בעל החזקה.

ח' מלצר: כלומר, שתהיה חובה.

ח' מלצר: מצד שני, שיתנו לנו לעשות זאת, ולא שזה יהיה שיקול דעת.

ח' מלצר: אחרת, לגבי הקטע הזה אנו כל הזמן נהיה תלויים בין שמים וארץ.

ח' מלצר: כאן כל הזמן אומרים שצריכים לתת זכויות כאלה ואחרות לאלה שיזכו במכרז, והם צריכים להשיג מימון.

ח' מלצר: זה גם אנחנו.

ח' מלצר: תבינו, שכל הנימוקים שנאמרו בישיבה הקודמת - אנו משיגים מימון בשביל המערכת שאנו מקימים, מערכת ההפקה והמערכת הזו.

א' פאר: ידידתי המלומדת ממשרד המשפטים עושה אבחנה בין הצינור לבין צינורות האיסוף.

א' פאר: צינורות האיסוף הם גם בלחץ גבוה.

א' פאר: אי לכך, מדוע אתה מפריד את זה?

א' פאר: אני מדבר בשם מפיק.

א' פאר: כשאנו מקבלים את הרשיון לחפש את הנפט או את הגז ואנו מוצאים את הגז וקיבלנו ואנו רוצים לשווקו, אז השקעתי את כל מה שהשקעתי ועכשיו אני מחכה.

א' פאר: את זה אני לא מסוגל.

אברהם פורז: הבנתי.

יורי שטרן: הנקודה ברורה.

אברהם פורז: לי היא לא ברורה.

אברהם פורז: מי אמור דה-פקטו לחבר את השדה עד לנקודת הכניסה להולכה?

יורי שטרן: המפיקים.

א' בנדלר: האם תמיד זו הדרך היחידה?

יורי שטרן: ודאי.

ח' מלצר: בהתאם לנסיון שיש לנו עד היום ובהתאם לגז שמצאנו עד היום--

דובר: בכל העולם זה כך.

ח' מלצר: --ובהתאם לדוגמאות בעולם, בדרך-כלל המפיקים מגיעים לנקודת הכניסה.

יורי שטרן: מגיעים המפיקים.

ג' לסט: אם כך, למה זה לא כתוב?

ג' לסט: תכתוב זאת.

יורי שטרן: יש מקומות בעולם שזה עד תחנת הכוח או אפילו עד הצרכן.

יורי שטרן: יושב-ראש הוועדה שאל, ואני רוצה לתת תשובה ברורה.

אברהם פורז: מר שטרן, אנו רוצים לעשות סיטואציה, שאם יש שדה ויש מפיקים בשדה והם באחריות של גורם אחד לפי חוק הנפט ותרצו - תאחדו אולי את זה.

אברהם פורז: יש גורם שני שזה ההולכה שזה איש אחר.

אברהם פורז: אל תשים אותם אצל שתי רשויות, אלא ברשות אחת.

אברהם פורז: הרשות שלהם היא הנפט.

אברהם פורז: מרגע שהתחלת בהולכה, עברתם לרשות שניה ולגופים אחרים.

אברהם פורז: לכן, אכסניה מתאימה יותר היא אצל האיש של הנפט.

אברהם פורז: אתה רוצה לתת לו סמכויות לגבי תנאים - נתקן תיקון עקיף בחוק הנפט.

אברהם פורז: אם צריך - נעשה תיקון בחוק הנפט ותן לו עוד איזו שהיא סמכות, אבל לא צריך גורם אחד שיהיו לו שני בעלי-בתים.

אברהם פורז: גם כך קשה עם גופים ציבוריים.

אברהם פורז: עם שניים זה בלתי אפשרי.

ש' גלעד: זה הפוך.

ו' רז: אני חושבת, שצריך להבין מה הן השלכות הסעיף.

ו' רז: אותו קטע צינור--

אברהם פורז: --להעביר אותו לסמכות הממונה על הנפט.

ו' רז: --שזה בלחץ גבוה -להעבירו לסמכות הממונה על הנפט.

ו' רז: כאמור, חוק משק הגז הטבעי מסדיר את כל נושא ההולכה, שזה לא רק עניין של מתן רשיונות אלא גם עניין של סמכויות לנושא בטיחות ולנושאים אחרים.

אברהם פורז: תתני זאת לממונה על הנפט.

אברהם פורז: אעשה כאן תיקון עקיף.

ו' רז: כן, אבל אנו כבר עושים חוק קודיפיקטיבי שיסדיר את כל נושא ההולכה.

אברהם פורז: אבל, את רוצה להכפיפו לשני גורמים ציבוריים ממשלתיים.

ו' רז: אבל, זה בשני עניינים שונים לחלוטין.

ו' רז: נושא החיפוש וההפקה זה בידע אחר.

אברהם פורז: אלה לא עניינים שונים לחלוטין.

יורי שטרן: אנו מסדירים פה בפעם הראשונה את נושא הקמת הצינורות, מערכות הולכה ומערכות חלוקה בתוך מדינת ישראל.

יורי שטרן: למשל, המומחיות בנושא- - -

אברהם פורז: אם אתה היית אומר לי שאתם במכרז רוצים שמי שזוכה בהולכה חייב להגיע עד לכל אחד מהשדות ולהתחבר, הייתי אומר- - -

יורי שטרן: אנו שמחים על ההתנדבות הזו.

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: אם אתה רוצה, תבדקו.

אברהם פורז: אם אתם רוצים שחוק הנפט נעשה תיקון עקיף וניתן עוד סמכויות לממונה, לא תהיה בעיה.

יורי שטרן: אבל, הנקודה היא שכל המומחים, כל היועצים החיצוניים שלנו, בנושא בטיחות ובנושא הולכה- - -

אברהם פורז: בכל זאת, אתם באותו משרד ואתם אמורים לדעת את הכל.

א' פאר: לא יכול להיות.

א' פאר: לא יתכן שכדי שיהיה נוח למשרד התשתיות או למי שלא יהיה, יהיה איזה שהוא סעיף שיסדר זאת.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

אברהם פורז: הסמכויות של השדות וההולכה שהן בידי המפיקים הן בידי הממונה על הנפט.

אברהם פורז: צריך לעשות תיקונים עקיפים.

אברהם פורז: תבדקו אם צריך את הסמכויות.

ע' פיינשטיין: אני עמי פיינשטיין, מנהל פרוייקט הגז הטבעי, תחום רישוי מקרקעין.

ע' פיינשטיין: יש כאן נושא עקרוני ומהותי.

ע' פיינשטיין: זה לא רק הדבר של הרישוי וההשגות.

ע' פיינשטיין: יש כאן ספקים שונים לא רק מישראל.

ע' פיינשטיין: ספק אחד יהיה מחוייב בכל מערכת הרשיונות שהכנסנו לחוק הזה.

ע' פיינשטיין: אותו ספק המצרי או מי שיגיע ממצרים יהיה מחוייב ברשיון.

ע' פיינשטיין: לעומת זאת, הספק הישראלי לא יהיה חייב ברשיון והוא יוכל להגיע לאן שהוא רוצה.

ר' יופה-כהן: מה פתאום?

אברהם פורז: בואו ונתקדם.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

א' בנדלר: מה שברור הוא, שהגדרת מערכת הולכה בסעיף 3(א)(1) אינם משתנה.

א' בנדלר: כשנגיע לסעיף 9(ג), נראה.

אברהם פורז: אנו רק קובעים את הפרמטר, את האחריות לשדה ולצינור שמוביל עד לכניסה למערכת החלוקה.

אברהם פורז: זה לפי חוק הנפט.

ר' יופה-כהן: לא.

ר' יופה-כהן: יש פה איזו שהיא בעיה.

אברהם פורז: אם צריך להרחיב לו את הסמכויות, תגידו לי.

ר' יופה-כהן: אבל, חוק הנפט לא חל עליו.

אברהם פורז: אנו ניתן לו סמכויות.

אברהם פורז: אנו ניתן לו כל סמכות.

ר' יופה-כהן: הוא לא יכול לפנות לפי חוק הנפט.

ו' רז: יש ספק שהוא לא בעל חזקה, ולכן לממונה אין שום סמכות לגביו, והוא יצטרך ללכת לפי חוק משק הגז הטבעי.

ו' רז: אז, יוצא שספק אחד הולך לפי זה.

אברהם פורז: מי שקיבל רשיון לפי חוק הנפט הישראלי - ההולכה שלו כפופה לחוק הנפט עד הכניסה.

אברהם פורז: מי שלא קיבל רשיון לפי חוק הנפט - הוא מהתחלה נכנס לעסק הזה.

ו' רז: אתה יוצר אבחנה בין ספקים.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אינני רוצה, שאם אתה קיבלת רשיון אחד, יהיו לך שני משרדים, שני גורמים.

אברהם פורז: יש משרד אחד, והוא ירכז את הטיפול.

איתן כבל: מאה אחוז.

אברהם פורז: אני אומר לכם:

אברהם פורז: אם בחוק הנפט חסרות סמכויות למי שממונה ואתם חושבים שיש לאקונה - נתקן תיקון עקיף.

אברהם פורז: אני נגד זה שכדי לקבל דבר מסויים עליך ללכת לחמש תחנות.

אברהם פורז: לך לאחת שהיא תדע הכל.

ג'' סמית: אני ג'ק סמית מטעם קבוצת האחים עופר וכימיקלים לישראל, ויש לנו הערה לגבי הגדרת "ספק גז טבעי".

אברהם פורז: לא נכנס עתה להגדרות.

אברהם פורז: אנו חוזרים להגדרות, רק כאשר אנו זקוקים להן לצורך הבנת סעיף.

אברהם פורז: הן לא אושרו.

אברהם פורז: אנו נחזור להגדרה, רק כאשר נקרא סעיף ולא נבין מה קורה.

ו' רז: אנו בסעיף 3(א)(2) המדבר על רשיון "(2) להקמה והפעלה של רשת חלוקה או חלק ממנה;".

ו' רז: הגדרת "רשת חלוקה" היא: "קווי צינורות להעברה של גז טבעי בלחץ נמוך" - כלומר מתחת ללחץ של 16 בר - "ומיתקני הגז הקשורים אליהם, והכל ממערכת הולכה עד למונים כאמור בסעיף 34(ב) לרבות המונים עצמם;".

ו' רז: בסעיף 3(א)(3) נאמר: "הקמה והפעלה של מיתקן גט"ן;".

ו' רז: הגדרת "מיתקן גט"ן" היא: "מיתקן המשמש לפריק גז טבעי נוזלי ממכלית גט"ן, לקליטתו ולאחסונו והלפיכתו לגז טבעי במצב צבירה של גז, לרבות צינורות, מבנים, מכונות, מכשירים, אבזרים וציוד גז קבוע או מיטלטל, הקשורים במיתקן כאמור, עד לנקודת חיבורו למערכת הולכה;".

אברהם פורז: מתי משרד

אברהם פורז: כם התחיל להכין את החוק הזה?

ו' רז: האם זה מ-1996?

א' פאר: לא.

א' פאר: זה מ-1994.

א' פאר: זה נפל במליאה.

ו' רז: יש פה את הצעת החוק הראשונה שהמשרד העביר.

א' בנדלר: צריכים שתי הגדרות נוספות : גז טבעי וגז טבעי נוזלי.

י' יורבורסקי: זה אותו גז ורק בטמפרטורות שונות.

דוברת: מדובר במצב צבירה שונה.

ו' רז: הגדרת "גז טבעי" או "גז" היא: "תערבות של גזים פחמימניים ולא-פחמימניים המכילה כמרכיב משמעותי גז מתאן (4CO) אשר בטמפרטורה של 15 מעלות ובלחץ אטמוספרי נמצאת במצב צבירה של גז;".

ו' רז: הגדרת "גז טבעי נוזלי" או "גט"ן" היא: "גז טבעי כאשר הוא נמצא במצב צבירה של נוזל;".

אברהם פורז: האם הוא חייב להכיל גז מתאן?

ו' רז: כן, הוא חייב להכיל גז מתאן.

ו' רז: זה מרכיב משמעותי.

אברהם פורז: לפי הדבר הזה, האם זה עד טמפרטורה של 15 מעלות?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: כאשר הוא בטמפרטורה של 15%, הוא במצב צבירה של גז.

אברהם פורז: אם הוא נמצא במצב צבירה של גז גם ב-14 מעלות, מה אז?

יורי שטרן: אז, הכל בסדר.

יורי שטרן: השאלה היא מה קורה- - -

דובר: זה בתיקונים להגדרות.

אברהם פורז: מה קורה אם הוא בטמפרטורה של 16 מעלות?

ו' רז: הוא יכול להיות בטמפרטורות של 16 מעלות וגם 14 מעלות.

אברהם פורז: מה שמפריע לי הוא, שההגדרה המדוייקת היא עד או מעל.

ו' רז: המבחן הוא האם ב-15 מעלות הוא נמצא במצב צבירה של גז.

ו' רז: יכול להיות שזה גם בטמפרטורה של 14 מעלות ו-17 מעלות.

דובר: יש לנו פה מהנדס שיכול אולי לעזור לנו.

ע' מור: זו הגדרה טכנית שמקובלת בעולם.

דובר: זה כך גם בהגדרה הבינלאומית.

אברהם פורז: בסדר.

ח' מלצר: כתוב בסעיף 3(א)(4): "הקמה והפעלה של מיתקן אחסון".

ח' מלצר: הגדרת "מיתקן איחסון" היא שהוא כזה שמאחסנים גז.

ח' מלצר: זה צריך להיות רק בשטח של מערכת ההולכה.

ח' מלצר: כשאנו מאחסנים את הגז בשדה, איפה שיש את החזקה, זה מוסדר בחוק הנפט, וזה ברור שצריכים לאחסן זאת.

ח' מלצר: גם היום, למשל, אנו מאחסנים.

ר' יופה-כהן: אבל, זהו איחסון לצריכה עצמית.

אברהם פורז: אולי צריך לעשות סעיף כללי שאומר שכל הסמכויות- - -

ח' מלצר: בדיוק.

ח' מלצר: צריך לומר, שזה לא חל על שטח החזקה.

ח' מלצר: אחרת, זה בדיוק מה שאת אומרת.

ח' מלצר: גם היום אני כבר מאחסן.

ח' מלצר: אז, לפי ההגדרה פה, על פעילויות שלי בתוך השדה אני צריך לקבל אישור, רשיון מיוחד.

ח' מלצר: עכשיו, יש לי את כל הרשיון הזה ממילא מכח חוק הנפט.

דוברת: אבל, אני חושבת שההגדרה של- - -

אברהם פורז: אתה רוצה לומר שלא ניתן לקבל רשיון לפי חוק הנפט.

ח' מלצר: אמת.

אברהם פורז: הקמה והפעלה של מיתקן איחסון שלא ניתן לגביו- - -

יורי שטרן: חוק הנפט נותן רשיון.

דוברת: יש הגדרת "אחסון".

ח' מלצר: לא.

ח' מלצר: הגדרת "איחסון" היא לא בסדר.

יורי שטרן: חוק הנפט נותן רשיון להפקה של הגז במקרה הזה או של נפט.

יורי שטרן: הוא לא נותן רשיון לאחסון של גז או לאחסון של נפט.

דובר: יש סייג בסעיף 11.

א' בנדלר: מה עושים עם הגז עד הרשיון?

יורי שטרן: הגז היה שם 400 שנה, 400 מליון שנה, והוא נשאר שם עד שמפיקים אותו.

ח' מלצר: לא.

א' בנדלר: אבל, לכאורה זה מכסה היום כאן - לא?

ח' מלצר: לא.

א' בנדלר: בואו ונקרא את ההגדרה ונראה איך זה נכנס.

א' בנדלר: ורדית רז, זה לא נכנס.

ש' גלעד: בהגדרה אפשר לכתוב: "בתוך שטח החזקה".

ח' מלצר: את זה אני מקבל.

ח' מלצר: זה צריך להיות: "לצריכה לעצמי ו/או בשטח החזקה".

ג'' אפשטיין: חוק הנפט לא מסדיר ולא נותן למי שמפיק גז או נפט זכות לאחסן.

ג'' אפשטיין: הגז נמצא שם בלאו הכי.

ג'' אפשטיין: אבל, יש הכנסת גז אחר.

ד' כהן: אנשים מדברים על מה שהם לא מבינים.

ג'' אפשטיין: בפירוש לא נכון.

אברהם פורז: האם אנו מוציאים זאת מהאדמה ומחזירים במיכלים או במה?

דובר: לא.

ד' כהן: התחלתי לומר משפט.

אברהם פורז: לא חשוב.

אברהם פורז: זה תפקידי לעשות סדר.

ד' כהן: תודה רבה ליושב-ראש.

ד' כהן: אנשים לא מבינים על מה מדובר פה - על מערכת הפקה וכל הדברים האלה.

ד' כהן: מוציאים בקידוח גז מתחת לפני האדמה, ולאחר מכן יש לשנע אותו ולזקק אותו.

אברהם פורז: האם בשלב הזה יש אחסון?

ד' כהן: מעבירים אותו ממקום למקום בתוך השדה כדי לצבור אותו.

ד' כהן: אנו בונים פלטפורמה בגובה 500 מטר ב-110 מליון דולר.

ד' כהן: דרך אגב, זה אקס-טריטוריאלי.

ד' כהן: אם יעשו לנו צרות, נכריז על זה כמדינה עצמאית.

ד' כהן: זה מחוץ למים הטריטוריאליים.

ד' כהן: נחלק פספורטים, נטביע כסף, נדפיס בולים וניתן תארי כבוד לאנשים.

ד' כהן: אנו מעבירים זאת ומרכזים הכל בפלטפורמה, וזהו תהליך אחסון.

ד' כהן: זה לא נשאר במבנה הטבעי.

דובר: מה שהציעה פה נציגת משרד המשפטים זה בסדר.

ד' כהן: מעבירים זאת מהפלטפורמה בצינור מרכֵּז לחוף.

ד' כהן: היעד משם מתחילה ההולכה.

אברהם פורז: אבל, מישהו רצה שם לומר.

אברהם פורז: האם רצית לומר משהו?

יאיר לוי: כל מה שאמר דוקטור כהן לא נכון.

יאיר לוי: זהו תהליך זיקוק, ולא תהליך אחסון.

יאיר לוי: עושים הפרדה של הגז מהמים ומהכימיקלים שלו, וזה לא תהליך אחסון.

יאיר לוי: תהליך אחסון של גז טבעי מקובל בעולם, ואפשר לאחסן גז בתוך מאגרים תת-קרקעיים.

יאיר לוי: בעבר בשנת 1982 איחסנה נפט"א במאגר זוהר גז שהגיע בזמנו בעקבות הסכמי קמפ-דיויד.

יאיר לוי: זהו אחסון של גז טבעי, וניתן לאחסן גז טבעי במאגרים.

יאיר לוי: חברות בינלאומיות עושות זאת.

יאיר לוי: אפשר לווסת מדי פעם.

יאיר לוי: כמובן, שאם קיימים מאגרים זה ליד זה, ניתן לווסת בין מאגרים.

יאיר לוי: ניתן לאחסן גז טבעי.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, היא הנותנת.

יורי שטרן: כמו שהסביר לנו מר יוסי לוי, מנכ"ל "ישראמקו", כדי לאחסן גז טבעי צריך לקבל רשיון.

יאיר לוי: למה?

יאיר לוי: זה תהליך אופרטיבי של המאגרים.

יורי שטרן: זה לא תהליך אופרטיבי.

יורי שטרן: כאשר רצו במדינת ישראל שיקומו מאגרי אחסון, אם במאגרים מלאכותיים או במאגרים טבעיים, כולל באותם מאגרים שהיו בעבר מאגרי גז טבעי, המדינה צריכה לתת רשיון, ובמקרה הזה המדינה היא השר.

יורי שטרן: השיקולים למתן רשיון למפיק X או למחזיק Y צריכים להיות בהתאם לשיקולים הלאומיים שלנו ואחרים, כולל שיקולים מסחרים, למי לתת את רשיון האיחסון.

יורי שטרן: לא בהכרח מי שהיתה הזכות להפיק את הגז צריך שיקבל את הזכות לאחסן אותו.

אברהם פורז: מר מלצר, האם אתם התכוונתם גם בחוף?

איתן כבל: בשטח החזקה.

איתן כבל: בתהליך ההפקה.

ח' מלצר: אמרתי: בשטח החזקה.

ח' מלצר: מטרת החוק היא לעודד תחרות ולתת לשוק הפרטי.

ח' מלצר: רוצים להכנס ולנהל לנו את העניינים בשטח החזקה, וזו תמיד תפיסה - וסילחו לי על כך - של פקידות שהיא יודעת יותר טוב לנהל מאשר אנו יודעים לנהל.

ח' מלצר: אמרתי: רק בשטח החזקה, וזו זכותנו.

ו' רז: בעקבות הדברים האלה, אני רוצה להציע הצעה להבחין לגבי אחסון שהוא בשטח החזקה ולצרכים תפעוליים של השדה ושל ההפקה בשדה הגז - לעשות הסדר מיוחד לגבי אחסון.

א' בנדלר: איזה הסדר מיוחד?

יאיר לוי: אבל, מי יקבע מה הם "צרכים תפעוליים"?

ו' רז: הסדר שלא צריך לעשות מכרז ושהשר יכול לתת רשיון מיוחד.

א' בנדלר: האם את רוצה שזה יהיה בתוך הגדרת "אחסון" שעדיין לא קראנו אותה?

ו' רז: כן, אבל לצורך מתן הרשיון.

אברהם פורז: אנו מדברים על הדבר הבא: הקמת מיתקן אחסון בים היא חלק מתהליך ההפקה.

איתן כבל: האם זה חלק מתהליך ההפקה או לא חלק מתהליך ההפקה?

א' בנדלר: לא קראנו את הגדרת "אחסון".

יאיר לוי: אדוני, זו לא רק הקמה.

אברהם פורז: מר לוי, אנו לא בנויים פה כרגע לעסוק בניסוחים.

אברהם פורז: אנו אומרים, שכל מה שקורה בים, כולל האחסון וכולל הכל הוא בסמכות הממונה על הנפט.

יורי שטרן: וכל הצרכים של ההפקה ותפעול המאגר עד שהם מפיקים ממנו את הגז שיש להם את החזקה להפיק.

יורי שטרן: אין שום מחלוקת בעניין הזה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: לגבי הקמת מיתקן אחסון ביבשה, זה כבר סיפור אחר.

דוברת: השאלה היא מה היא מטרת האיחסון.

דובר: השאלה היא האם זו חזקה או לא חזקה.

אברהם פורז: נדמה לי, שגם אני כבר הבנתי את הדבר הזה, למרות שעל פניו זה נראה מורכב מאד.

אברהם פורז: יש פה שני גופים שבאיזה שהוא שלב מתחברים; יש את הזכיין שיקבל את ההולכה בכל הארץ ואחר כך אנו נראה אם הוא רשאי למכור או לא, ויש את המפיק.

אברהם פורז: עד לנקודת החיבור המפיק חי לפי חוק הנפט, עם סמכויות לפי חוק הנפט ואיחסון לפי חוק הנפט, ומהנקודה הזו ואילך נכנס הזכיין והוא חי לפי החוק הזה.

דובר: הזכיין ואחרים.

אברהם פורז: הזכיין ואחרים.

אברהם פורז: ההגדרות צריכות להתאים לקונצפציה הזו.

דובר: בסדר.

ג' לסט: מה זה "אחרים"?

א' בנדלר: אם כך, ברשותך, אני מבקשת לחזור להגדרת "אחסון" בסעיף 2.

ע' קריינר: אני עמוס קריינר מ"בריטיש גז".

ע' קריינר: אנו חושבים, שצריכים להפעיל את חובת הרשיון גם על מיתקן אחסון בשטח החזקה, לרבות הקטע נתינה לממונה סמכות לחייב את בעל המיתקן לתת זכויות, OPEN ACCESS, גם למשתמשים אחרים.

ע' קריינר: אין שום הגיון שכל ספק יקים את מיתקן האחסון שלו, אם זה חוסך כסף למדינה.

אברהם פורז: אם תגיעו להבנה איתם, בסדר.

דוברת: האם זה בשטח חזקה?

אברהם פורז: בשטח החזקה הגורם הסטטוטורי הוא זה שממונה על הנפט.

ח' מלצר: "בריטיש גז" באנגליה התנגדה לזה.

ו' רז: העניין הוא שזה לא מוסדר פה.

ו' רז: בחוק הנפט אין לזה שום הסדר, ועד שנעשה תיקונים עקיפים- - -

אברהם פורז: מדובר על תיקון עקיף פה ועכשיו.

אברהם פורז: אסביר לכם שוב את גישתי.

אברהם פורז: אני רוצה, שלמי שעוסק בחיפושים ובקידוחים יהיה מולו גורם ממשלתי אחד.

אברהם פורז: אם לגורם הממשלתי הזה אין מספיק סמכויות - וכשאני אומר תיקון עקיף אני לא מתכוון להצעת חוק נפרדת אלא בחוק הזה - נתקן כמה תיקונים בחוק הנפט וניתן לו סמכויות.

ג'' אפשטיין: אדוני היושב-ראש, הזכות לאחסן גז במאגרים שבהם מפיקים היא לא בהכרח חלק מהחזקה.

ג'' אפשטיין: לכן, הדבר נשאר לא מוסדר, ומנסים להסדירו בהזדמנות הזו.

ע' קריינר: לא סיימתי את דבריי.

אברהם פורז: כרגע אנו מדברים על מה הוא הגורם הממשלתי שמישהו צריך לעמוד מולו.

אברהם פורז: מאחר ויש פה שני גורמים וכל אחד מהם מקבל רשיון מגוף אחר, אנו אומרים שכל מי שקיבל רשיון לחיפושים, לאחסנה והכל עומד מול גורם אחד - הממונה על חיפושי הנפט.

אברהם פורז: אם אין לו מספיק סמכויות, אנו ניתן לו.

אברהם פורז: הגורם השני עומד מול גוף אחד, וזה הגוף שעכשיו מקימים אותו פה - הרשות הזו שתעסוק בחלוקה.

אברהם פורז: אדם אחד לא צריך ללכת לחמישה גורמים ולקבל רשיון מחמישה גורמים שונים.

ש' גלעד: היושב-ראש פורז, ברצוני להראות לך עד כמה פרשנותך בעייתית.

ש' גלעד: ספקי הנפט יבקשו בעתיד, ואין שום ספק בכך, וירצו לשווק והם ירצו גם לעשות מערכות חלוקה בכל מיני מקומות.

אברהם פורז: הם לא יכולים.

ש' גלעד: הם יכולים.

ש' גלעד: אנו מאפשרים להם את זה.

יורי שטרן: כן, ודאי שהם יכולים.

ש' גלעד: ספקי הגז יכולים לבקש.

אברהם פורז: ממי?

אברהם פורז: ספקי הגז או הנפט?

ש' גלעד: זה אותו דבר.

ש' גלעד: גז הוא סוג של נפט.

ש' גלעד: ספקי גז וגם ספקי נפט ירצו לבקש.

אברהם פורז: נניח שזה כך.

אברהם פורז: מה הם יעשו?

ש' גלעד: הם ירצו לעסוק בשיווק גז בכל הארץ, והם ירצו, נניח, להקים מערכת חלוקה באיזור הרצליה.

ש' גלעד: למי אז הם ילכו?

אברהם פורז: מערכת חלוקה בחוף שייכת- - -

ש' גלעד: זה לא בחוף.

ש' גלעד: הם ירצו בהרצליה לעשות מערכת חלוקה ולשווק.

דוברת: זה שיווק.

אברהם פורז: האם זה ביבשה או בים?

ש' גלעד: ביבשה.

ש' גלעד: הם ירצו, נניח, להגיע לרמת-חובב או לכל מיני מקומות בארץ.

ש' גלעד: הם ירצו לקבל רשיון חלוקה ולשווק.

אברהם פורז: מערכת ההולכה ביבשה גם היא כבר לא לפי חוק הנפט אלא לפי החוק הזה, אבל כל המיתקנים בים- - -

ש' גלעד: אני רק מראה לך שממילא בהכרח הם לא- - -

א' בנדלר: לא.

א' בנדלר: זה לגמרי שונה.

אברהם פורז: שרון גלעד, מחר את יכולה להגיד שהם ירצו להיות זכייני טלויזיה.

אברהם פורז: במקרה כזה, הם יפנו לרשות לטלויזיה.

אברהם פורז: אנו מדברים על דברים פשוטים.

אברהם פורז: בקצב שלכם החוק הזה לא יגמר.

איתן כבל: הם מתווכחים על סנטימטרים בים.

ו' רז: האם אנו נוכל להביא לוועדה הצעה בעניין הזה?

אברהם פורז: כן.

א' בנדלר: אם כך, האם בינתיים אין החלטות?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: בינתיים הקונצפציה היא זו: מה שקורה בים- - -

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אנו לא צריכים לדבר על ים או יבשה.

יורי שטרן: יכולים למצוא מחר גז גם ביבשה.

יורי שטרן: הסוגיה איננה ים ויבשה.

יורי שטרן: מערכת חלוקה היא מערכת שונה.

אברהם פורז: מערכת החלוקה היא לפי החוק הזה.

אברהם פורז: אם מישהו מחר ימצא גז ביבשה והוא קיבל רשיון לפי חוק הנפט לחפש שם, אזי המיתקן עצמו וכל הלוגיסטיקה זה לפי חוק הנפט.

אברהם פורז: כשהוא מתחיל להתחיל לחלק, הוא כבר עובר לחוק הזה.

דובר: לכן, הסוגיה היא: חזקה.

יורי שטרן: כשהוא עובר לחלוקה, הוא עובר לא לממונה על חוק הנפט.

יורי שטרן: לכן, יהיו לו שתי רשויות גם אז.

איתן כבל: לא בהכרח.

א' בנדלר: לא.

א' בנדלר: כשהוא עובר לחלוקה שלו בשדה הנפט או מעבר לזה.

א' בנדלר: זה עד רשת החלוקה, כי שם כן- - -

אברהם פורז: מאותה נקודה שמתחילה רשת החלוקה האחרת, שם הוא - - -

איתן כבל: זה נושא אחר.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: זה לא כשהוא באיזור החזקה הוא עובד מול שני גופים ממשלתיים, ואחר כך גוף נוסף יצטרך לטפל בו כשהוא יהיה בהולכה.

אברהם פורז: רבותי, אתם לא תתישו אותי, כי אני מקיים ישיבות לפעמים בשעה 01:00 בלילה, ונראה מי יהיה יותר חזק.

ע' מור: יש פה נקודה עקרונית שחשוב להבינה - האחסון בשטח החזקה או מחוצה לו.

ע' מור: האחסון שאיננו אחסון תפעולי שנועד לצורך ההפעלה עצמה, אחרי שמצאת את הגז - אם יש לך איזו שהיא באר שכבר אין בה גז ואתה רוצה להחזיר גז נוסף שלקחת מבאר אחרת, יכול להיות שאתה יכול לעשות זאת בשטח החזקה עצמו.

ע' מור: אבל, אם יש לך פעילות אחסון שמכיון שאתה בשטח חזקה אתה יכול לנצל איזו שהיא באר שכרגע ריקה ולהשתמש בה, היא צריכה לעבור, לפי החוק הנוכחי, לפעולת אחסון מסחרית שהיא עשויה להיות ויכולים פה להיות- - -

אברהם פורז: מה זה פעולת אחסון מסחרית או לא מסחרית?

ו' רז: יש פיקוח על התעריפים ויש חובת מתן שירותים.

דובר: זה לא נכון.

אברהם פורז: מה זה משנה?

דובר: זה לא נכון.

ע' מור: יש הבחנה בין פעילות אחסון מסחרית לבין פעילות תפעולית של אחסון.

יוסי לוי: זה לא העניין.

אברהם פורז: נניח, שגילו גז ביבשה, והמפיק רוצה, בהנחה שזה ניתן, להקים באתר ולאחסן שם בין אם זה במשהו תת-קרקעי או אחרת.

אברהם פורז: זה חלק מזה.

יורי שטרן: הוא צריך רשיון אחסון על-פי חוק זה.

אברהם פורז: הרשיון ינתן לו ע"י מי שנתן לו רשיון לחיפושי הגז האלה, וככל שאין לו סמכות אז אנו ניתן לו סמכות.

ב' טאוב: בדיוק כך.

אברהם פורז: אינני רוצה שיעבירו אותם מאחד לשני.

אברהם פורז: זה כמו יצרן "ספרייט", ואני יודע שתהליך הייצור אחר; יש לו המון חומר, והוא רוצה להחזיקו במיכלים גדולים ובמיכלים קטנים.

אברהם פורז: עד שזה לא יוצא במשאית משטח המפעל, זה בתוך המפעל.

דובר: --או לצינור.

אברהם פורז: כשזה יצא מהמפעל לתוך הצינורות - זו אופרה אחרת.

אברהם פורז: בתוך המפעל הוא מאחסן או לא מאחסן.

אברהם פורז: את כל הרשיונות צריכים לתת לממונה על הנפט.

ע' מור: השאלה היא האם זה אחסון מסחרי או לא.

יאיר לוי: מה זה משנה?

דוברת: יוסי לוי, בטח שזה לא משנה לך.

ע' מור: הוא יוכל לעשות פעילות מסחרית בלי לקבל היתרים ורשיונות.

דובר: הוא לא צריך.

אברהם פורז: הוא רוצה לאחסן את מה שיש לו.

ע' מור: הוא יכול גם להעזר במקום אחר ולאחסן.

יאיר לוי: מה זה מפריע למדינת ישראל?

אברהם פורז: חבל על הויכוח.

אברהם פורז: אינכם מדברים כרגע על המהות, אלא על מי יתן את הרישוי.

אברהם פורז: אני מדבר על מי יתן את הרישוי.

אברהם פורז: אני לא אוהב ביורוקרטיה מיותרת.

אברהם פורז: לכן, הרישוי צריך להיות שהחיפוש וכל מה שקורה, כולל ההחסנה, לפני שזה יוצא החוצה, זה גורם אחד - הממונה על הנפט.

אברהם פורז: מרגע שזה יוצא החוצה, זה עובר לאופרת החלוקה.

ע' מור: אבל, בואו ונפריד בין פעילות עסקית מסחרית לבין פעילות תפעולית.

דובר: אין אפשרות לבדוק.

א' בנדלר: אתם מתווכחים על דבר סמנטי שאפשר למצוא לו פתרון די פשוט בסך-הכל.

דוברת: זה לא דבר סמנטי.

א' בנדלר: תגידו שאת הרשיון יתן לו המנהל לפי חוק הנפט, ועל מתן הרשיון יחולו הוראות סעיפים אלה ואלה בחוק משק הגז הטבעי.

א' בנדלר: אתם יודעים מה?

א' בנדלר: תביאו הצעה קונקרטית לישיבה הבאה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: עתה, אנו בסעיף 3(ב).

ו' רז: [קוראת סעיף 3(ב), בהצעת החוק, לגבי חובת רשיון: "רשיון ינתן לאחת מן הפעילויות האמורות בסעיף קטן (א9, ויכול שיהיה למקום או לאזור מסויים שיוגדר ברשיון".

ו' רז: ]

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: הלאה.

ו' רז: [קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - (1) בעל רשיון והולכה;".

ו' רז: ]

ח' מלצר: אנו מסכימים מאד לזה.

סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: תיארנו לעצמנו.

ו' רז: [קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - ... (2) ספק חשמל, ומי שעוסק בישראל בזיקוק נפט;".

ו' רז: ]

דובר: יש הערה לגבי סעיף 4(א)(2).

אברהם פורז: אנו יודעים שאחר כך זה שלושים שנה.

ש' גלעד: אמרנו בפעם שעברה שזו טעות.

ש' גלעד: זו טעות גם לגבי מה שהם אמרו.

ש' גלעד: לכל אורך החוק זה אותו דבר.

אברהם פורז: שרון גלעד, את מתנגדת בכלל לעניין הזה: בעל רשיון הולכה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זה כתוב נכון.

יורי שטרן: בעל רשיון ההולכה לא יכול לשווק, אבל חברה-אחות שלו יכולה לשווק.

ח' מלצר: אבל, האח שלו יכול.

ו' רז: כרגע, אנו בסעיף 4(א)(2) שמדבר על ספק חשמל ועל מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט.

ו' רז: [קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - ... (3) מי שהוא בעל שליטה או בעל זיקה במי מהמנויים בפסקאות (1) ו-(2); (4) תאגיד שמי מהמנויים בפסקאות (1) ו-(2) הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו; (5) תאגיד שבעל שליטה במי מהמנויים בפסקה (2) הוא בעל שליטה בו".

ו' רז: ]

אברהם פורז: אני יודע שזהו סעיף פרובלמטי מאד, ואולי זה ה-סעיף ה-פרובלמטי מכולם.

יורי שטרן: אולי לא.

אברהם פורז: לא ניכנס עכשיו לסעיף הזה.

אברהם פורז: אני מציע, שכל מי שיש לו רעיון לתיקון הסעיף ינסח זאת.

יורי שטרן: אולי יש הסכמה.

אברהם פורז: אין הסכמה.

יורי שטרן: האם אין הסכמה?

ח' מלצר: יש הסכמה, שבעל רשיון הולכה בלי החרגות.

ח' מלצר: יש הסכמה על העקרון ללא החרגות.

דובר: גם ספקי גז לא יעסקו בזה.

ו' רז: האם אתה רואה פה החרגות?

ו' רז: אין פה שום החרגה.

ח' מלצר: לא, אני מדבר על סעיף אחר.

א' בנדלר: מסתבר, שאין התנגדות לסעיף הזה.

אברהם פורז: יש.

אברהם פורז: איפה עניין שלושים השנה?

דוברת: שלושים שנה הם לא בחוק.

דובר: זה מופיע בסעיף האחרון בהצעת החוק - סעיף 97(5).

ג'' אפשטיין: אין בין זה לבין נושא שלושים שנה שום דבר.

ח' מלצר: כל החוק הזה לא חל בכל בשלושים השנה הקרובות לגבי בעל רשיון.

ג'' אפשטיין: כמה פעמים שתגיד זאת, זה עדיין לא יהיה נכון.

ח' מלצר: נאמר בסעיף 97(5): "...

ח' מלצר: על אף האמור בסעיף 14(א), תקופת תוקפו של רשיון ההולכה הראשון יהיה שלושים שנה.

ח' מלצר: ..".

יורי שטרן: זה של ההולכה ולא של השיווק.

אברהם פורז: איפה כתוב דבר שסותר - שלא יעסוק בשיווק בעל רשיון הולכה?

אברהם פורז: איפה ההוראה המבטלת את הדבר הזה?

דוברת: אין הוראה.

ח' מלצר: יש את סעיף 97(4).

ח' מלצר: מה זה "אין"?

ח' מלצר: אינכם קוראים את החוק שלכם.

ו' רז: זה לא מבטל.

ו' רז: יש התאמה מלאה.

ח' מלצר: כתוב, בסעיף 97(4), שמותר לו לעסוק בשיווק.

ר' יופה-כהן: יש גם את סעיף 4(ג).

ח' מלצר: בסעיף 97(4) נאמר: "...

ח' מלצר: תהיה רשאית לעסוק גם במכר ובשיווק,...".

ח' מלצר: חבר'ה, אינכם קוראים את מה שאתם כותבים.

ש' גלעד: סעיף 97(4) אומר בדיוק את מה שאומר סעיף 4.

ש' גלעד: אלה שני סעיפים אחים שאומרים את אותו הדבר.

ח' מלצר: אם כך, בואו ונוריד את סעיף 4.

ש' גלעד: אין כאן שום עניין של שלושים שנה.

ש' גלעד: אנו עיקביים לכל אורך הדרך.

ש' גלעד: סעיף 97(4) אומר, שבעלי שליטה בחברת ההולכה יכולים לעשות חברה-אחות.

אברהם פורז: זו אותה שליטה, ומקימים שתי חברות.

ש' גלעד: נכון, ואומרים שהיא יכולה לעסוק בשיווק.

ש' גלעד: תראו זה בדיוק מה שאומר סעיף 4(א)(5).

ש' גלעד: אין כאן שום שינוי.

ש' גלעד: ברצוני לומר עוד משהו למען ההבהרה, כי מהישיבה הקודמת יצא משהו לא נכון.

אברהם פורז: אם בכלל מותר בשיווק, למה שחברת ההולכה לא תשווק?

איתן כבל: למה צריך זאת?

איתן כבל: האם זה כדי שלא תהיה להם - למועצת המנהלים - הרבה עבודה?

אברהם פורז: הם ישווקו.

אברהם פורז: למה צריך חברת-אחות?

אברהם פורז: האם זה רק בגלל הסבסוד ועלות צולבת?

אברהם פורז: האם זה בגלל שקיפות בתעריפים?

ש' גלעד: נכון.

א' בנדלר: אפשר לדרוש הפרדה חשבונאית, ולאו דוקא הפרדת תאגידים.

ש' גלעד: קודם כל, אנו מקשים על עצמנו, אז אינני יודעת אם צריך לכעוס על זה שאנו מקשים על עצמנו.

ש' גלעד: אבל, צריך לזכור שהרגולציה תהיה בעיקר על המונופול הטבעי, ולכן יש הגיון בהפרדה הזו.

ש' גלעד: אנו רוצים להכביד על עצמנו.

ש' גלעד: אנו חושבים, שכדאי לעשות הפרדה.

ש' גלעד: צריך לחזור על המנטרה הזו: הם, הספקים, ודאי גם יוכלו לעסוק בשיווק, ואף אחד לא מתכוון לקחת זאת מהם.

ש' גלעד: אנו רוצים גם, כמו שהסברנו בפעם הקודמת, שהחברה-האחות של חברת ההולכה - וזה מה שאומר גם סעיף 4 וגם סעיף 97- - -

אברהם פורז: האם אין סכנה לגבי מישהו שיש לו אינטרס?

אברהם פורז: בעצם, המתחרה שלו עובר דרכו, כי הוא משווק.

אברהם פורז: האם אין סכנה, שאם הוא הוא מתחרה שלי ואני מחזיק את ההולכה, אני אעשה לו כל מיני צרות?

יורי שטרן: בעקבות הישיבה הקודמת, הלכנו לעשות קצת שיעורי-בית בדברים שחלקם אנו יודעים, ותרשה לי להרחיב בסוגיית השיווק.

יורי שטרן: נדמה לי, שהיא אחת הסוגיות המהותיות שעומדת כאן על השולחן.

אברהם פורז: זו השאלה היחידה שיש עליה מחלוקת.

ח' מלצר: אבל, אדוני, לגבי זה נאמר שיהיה דיון נפרד ובצורה מסודרת.

ח' מלצר: צריך לעשות על כך דיון של כמה שעות.

יורי שטרן: אני חושב שכדאי להקדיש לזה כמה דקות ואולי גם כמה אנשים אחרים, למעט קבוצת "ים-תטיס", ירצו להתבטא בסוגיה הזו שהיא מאד חשובה.

יורי שטרן: כמו שנאמר, למפיקים יש זכות שיווק ולמכור את הגז שהם מפיקים, להקים מערכות חלוקה, ולא מפלים אותם בעניין הזה בשום דבר, בשום דרך ובשום צורה.

יורי שטרן: הלכנו לבדוק מה קורה בעולם.

אברהם פורז: מר שטרן, השאלה הנשאלת היא: האם זה טוב שזה שמחזיק את צינורות החלוקה הוא מתחרה למעשה?

יורי שטרן: הלכנו לבדוק איך מפתחים מערכות של גז טבעי בעולם, ואני מוכן להביא דוגמאות אחת לאחת.

יורי שטרן: בכל מדינות אירופה, למעט אנגליה של היום והשינוי באנגליה נעשה לפני חצי שנה, חברת ההולכה יכולה לשווק גז טבעי בחלק גדול- - -

אברהם פורז: אנו לא נקבל היום הכרעה בעניין הזה.

אברהם פורז: נעשה זאת אחרי הפגרה בנוכחות הרבה יותר חברי-כנסת.

אברהם פורז: אני מציע, שאתם, וכל מי שמעוניין, תכינו נייר - אם אתם רוצים - בו אתם מסבירים למה חשוב שחברת ההולכה תוכל למכור בעצמה ולא תהיה רק מוביל.

אברהם פורז: יש לנו פה עוד חברי-כנסת בוועדה.

אברהם פורז: תשכנע אותם.

אברהם פורז: כשהעניין הזה יבוא להכרעה, אני בטוח שיהיו פה חמישה-עשר חברי-כנסת.

אברהם פורז: אינכם צריכים לשכנע רק אותי ואת חבר-הכנסת כבל.

אברהם פורז: על פני הדברים יש בעייתיות לגבי המתחרה שלי.

א' רווה: על פני הדברים אפילו שספקי הגז רואים עצמם כמשווקים, כבעלי רשתות חלוקה, - - -

אברהם פורז: רבותי, אני יכול להבין את האינטרס הכלכלי.

אברהם פורז: יש פה כל דבר עם זוית לכאן ולכאן.

אברהם פורז: חבל לכם להקדיש מאמצים כל כך גדולים כדי לשכנע את חבר-הכנסת כבל ואותי.

אברהם פורז: תכינו זאת בצורה מסודרת.

אברהם פורז: תהיה הכרעה בעניין הזה באחת הישיבות האחרונות של הוועדה, ואולי באחרונה נקבל הכרעה וזה ילך למליאה.

אברהם פורז: תתכוננו, תכינו, תעסיקו לוביסטים ותעשו מה שאתם יכולים.

י' קוזלוב: לדעתי, ההצעה של היושב-ראש - לדחות את העניין לישיבה האחרונה - לא מעשית.

אברהם פורז: אתה תראה שזה מעשי ושזה גם עובד.

אברהם פורז: אני לא מקבל עכשיו פה החלטה כשיש שני חברי-כנסת מתוך חמישה-עשר.

איתן כבל: זהו נושא עקרוני.

איתן כבל: י' קוזלוב: תן לי להסביר מדוע אי אפשר עקרונית, ואז תעשה זאת מחר.

אברהם פורז: לא.

י' קוזלוב: זה לא ניתן לדחיה עד הסוף.

י' קוזלוב: יש נימוקים לכך, ואני מקווה שתשמע אותם.

י' קוזלוב: אני ישראל קוזלוב, ואני מייצג את הקונסורציום של גז דה-פרנס ואל-פאסו.

ד' כהן: קוזלוב כתב את חוק הנפט הישן הלא מעודכן והלא טוב, והחותן שלו היה מעורב בזה.

ד' כהן: הוא היה אז הממונה על חיפושי נפט במדינה.

ד' כהן: החוק ישן, לא רלוונטי ולא שום דבר.

אברהם פורז: דוקטור דוד כהן, איזה עונש אתה מציע להטיל עליו עקב כל מה שהוא עשה?

סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: דוקטור כהן חושב שזה מסמך הסטורי.

ד' כהן: זה מסמך מצויין.

י' קוזלוב: האם מותר לי להסביר את עצמי?

י' קוזלוב: חוק הגז לא נועד רק לספק גז לחברת החשמל.

אברהם פורז: אינני מבין מה אתה הולך להתווכח איתי עכשיו.

אברהם פורז: האם אני מנהל את הישיבות פה?

אברהם פורז: ! אני עכשיו עושה ישיבות טכניות, בהן אני מיישר סעיפים.

אברהם פורז: אני משאיר את השאלות העקרוניות ואת ההצבעה לקראת הסוף.

י' קוזלוב: אני רוצה להסביר מדוע זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שאני אחליט היום, עכשיו ומיד?

י' קוזלוב: תן לי להסביר לך, ואולי כבר תרצה להחליט מחר.

י' קוזלוב: יצא מכרז, ויש לו תאריך שחייבים לתת הצעות - ה-15 בנובמבר.

י' קוזלוב: היו"ר א' פורז: מה אני יכול לעשות?

י' קוזלוב: כדי להכין את המכרז הזה, נדרשת הוצאה של הרבה מליוני דולרים.

אברהם פורז: אולי אינך מבין.

אברהם פורז: חבל לי על הזמן שלנו.

אברהם פורז: אתה נושא נאום לגמרי מיותר.

אברהם פורז: בוא ונניח לרגע שאנו - חבר-הכנסת כבל ואני - נקבל היום החלטה לגירסה א'.

אברהם פורז: יש מליאת כנסת, ושם יכולה להיות הסתייגות שיכולה לעבור.

אברהם פורז: החוק כולו יכול לא לעבור.

אברהם פורז: מה זה משנה אם נניח כרגע אתה השגת נצחון לרגע שיכול להתהפך כך?

אברהם פורז: במקום שתתלה תקוות במה שאמרנו, תצא לגז דה-פרנס ותגיד להם שימתינו.

י' קוזלוב: זה יהיה קל מאד לשכנע אותם שמחר הם יגידו: "בתנאים אלה אין לנו כל עניין".

אברהם פורז: יכול להיות.

איתן כבל: יש פה אנשים שלא יתנגדו שהם יפרשו.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, למדינה, לממשלה, אני מקווה לכולנו, יש אינטרס מובהק שיהיה מכרז ושיהיה זכיין שיקים את מערכת ההולכה.

איתן כבל: אבל, יש תהליכי חקיקה.

יורי שטרן: אחרת, הכל יפול כפרי בשל בידי גוף אחד שיהיה הספק, המוליך וגם המשווק.

אברהם פורז: אני מוכן לשמוע מכולכם רעיונות בתחום של החוק.

אברהם פורז: לגבי איך מנהלים ישיבה של ועדה ואיך עובדים בכנסת, צאו מהנחה שאני יודע קצת יותר מכם.

אברהם פורז: בואו ונמשיך.

ו' רז: אנו ממשיכים לסעיף 4(ב).

ו' רז: א' בנדלר: אם כך, על כל סעיף 4(א) יהיה דיון.

אברהם פורז: כל הסעיף הזה - יהיה דיון.

ג'' סמית: אני רוצה להעיר בנושא אחר בסעיף 4(א).

אברהם פורז: אם זה משהו טכני, תגיד.

ג'' סמית: זה משהו טכני, וזה בסעיפים 4(א)(3) ו-4(א)(5).

ג'' סמית: כתוב כאן, שגם מי שהוא בעל השליטה או בעל הזיקה בחברה שעוסקת בזיקוק נפט בישראל, ובסעיף (5) זה עוד מורחב: כל התאגידים שהם בשליטה של חברה כזו - אסור להם לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי.

ג'' סמית: זו הגבלה חמורה מאד.

אברהם פורז: אנו נטפל בזה בבוא העת.

ג'' סמית: אין לזה אח ורע בעולם.

ג'' סמית: זה בכלל בניגוד לחוק.

אברהם פורז: כל זה נוגע לאותה נקודה של מי רשאי לעשות מה.

אברהם פורז: אנו נטפל בזה בנפרד אחרי הפגרה.

אברהם פורז: כרגע, אנו עוסקים בסעיפים לכאורה טכניים כדי לישר קווים.

ו' רז: [קוראת סעיף 4(ב), בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על בעל רשיון הולכה לפי סעיף 9(ג)".

ו' רז: ] אני רק רוצה להגיד, שסעיף 9(ג) הרי החְרִיג את הנושא- - -

אברהם פורז: עיזבי זאת ועברי לסעיף 5.

ר' יופה-כהן: לחברת החשמל יש כמה התנגדויות לסעיף 4.

א' בנדלר: נחזור לסעיף 4.

א' בנדלר: דובר: וזאת, אחרי הפגרה.

א' בנדלר: יש בינתיים זמן לגבש התנגדויות נוספות.

ר' יופה-כהן: לא.

ר' יופה-כהן: כבר ארבע שנים יש את אותן התנגדויות.

ו' רז: [קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(א) העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון לפי חוק זה ו לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), ואולם השר רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשמירה על ענייני הצרכנים בתום שיווק הגז, לקבוע, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי בתקופה שיקבע כאמור לא יעסוק אדם בשיווק גז טבעי, אלא על פי רשיון מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו (בחוק זה - רשיון שיווק)".

ו' רז: ]

אברהם פורז: לא הבנתי.

אברהם פורז: הסבירי זאת.

ו' רז: בעקרון, אני חושבת שאולי הכלכלנים יוכלו לעשות זאת יותר טוב ממני, אבל אתחיל בשתי מלים.

ו' רז: כל מיקטע השיווק הוא מיקטע שאמורה להתפתח בו תחרות, ואנו צופים שיהיו הרבה משקים.

ו' רז: לכן, איפה שאפשר לא להתערב אנו מעדיפים לא להתערב.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: לחברת הולכה יש מאה נקודות בארץ שם יש מגופה.

אברהם פורז: איך משווקים מאותה נקודה ואילך?

אברהם פורז: האם יש סוכן?

יורי שטרן: מאותה נקודה ואילך תקום מערכת חלוקה איזורית או אחרת, תת-מערכת בלחץ נמוך, שהיא תשווק את הגז בדרך-כלל לצרכנים בינוניים וקטנים.

אברהם פורז: כלומר, זהו מוביל המים הארצי--

יורי שטרן: נכון.

אברהם פורז: --וזה צריך אישור, ומאותה נקודה אתה מתחבר וצריך עוד כמה מערכות.

אברהם פורז: י' שטרן: אנו לא מאמינים שבתשתית תהיינה כמה מערכות.

אברהם פורז: בתשתית תקום מערכת אחת בלבד.

אברהם פורז: גם התשתית הזו היא תשתית של מערכת חלוקה.

אברהם פורז: אני חדש בעסק הזה, ואתם נמצאים בו כבר שנים.

אברהם פורז: נניח, שהגיע הצינור--

יורי שטרן: --לרמת-חובב, כדוגמא.

אברהם פורז: נניח שזה ברמת-חובב ושם יש עשרה מפעלים.

אברהם פורז: מי מחבר משם למפעלים?

יורי שטרן: יבוא מישהו, וזו תהיה חברת ההולכה, חברת "ים-תטיס" או כל חברה אחרת, יאגד מספר צרכנים, ויראה שיש לו שם ביקוש, וילך ויסדיר את נושא הרישוי של הקמת מערכת חלוקה באותו איזור לעשרה מפעלים.

אברהם פורז: מי נותן שם רישוי?

יורי שטרן: הרשות המקומית, עם תב"ע או בלי תב"ע, בהתאם לכללים המקובלים.

יורי שטרן: הוא יקים מערכת חלוקה לאותם עשרה מפעלים וישווק גז לאותם עשרה מפעלים.

אברהם פורז: מחר, אחרי שהוא עשה, יבוא אחד אחר ויגיד: "אלה 'שוחטים' אתכם.

אברהם פורז: אני יכול לתת זאת יותר בזול".

יורי שטרן: נהדר.

אברהם פורז: הוא יכול לפרוש.

יורי שטרן: הוא יכול לפרוש.

יורי שטרן: הוא יכול גם להכנס לתוך התשתית הקיימת.

יורי שטרן: כל התשתית, גם במערכת ההולכה וגם במערכת החלוקה בהתאם לחוק הזה ולכוונותינו, תהיה תשתית של OPEN ACCESS - כל אחד יבוא, יכול לבוא לתוך אותה תשתית.

יורי שטרן: הדוגמא הטובה ביותר לנושא זה היא אנגליה, שם התחרות מאד מפותחת, ואכן בפועל ספקים שונים מגיעים לצרכנים שונים.

יורי שטרן: בפועל, אני מניח שבשלב הראשון, כאשר הספק הראשון או המשווק הראשון יספק לאותם עשרה מפעלים או כמה שיהיו, הוא יכנס להסדרים.

אברהם פורז: האם יש בכלל אפשרות לכניסה למקרקעין?

יורי שטרן: חלק מהסוגיות של כניסה למקרקעין מוסדרות בחוק הזה.

אברהם פורז: האם אנו נגיע לסעיפים האלה?

יורי שטרן: כן.

א' בנדלר: מתי נגיע - זה תלוי בך.

סגנית השר לתשתיות לאומית נ' בלומנטל: חייבים.

סגנית השר לתשתיות לאומית נ' בלומנטל: הבטחת לעסוק בזה יום ולילה.

אברהם פורז: לא הבטחתי לקיים.

אברהם פורז: אתם עבדתם שבע שנים, ואני צריך לעבוד שבע שעות?

יורי שטרן: היושב-ראש פורז, לשאלתך

יורי שטרן: לגבי השיווק, מתי יכולים להיות מקרים כאלה שהשר יהיה צריך להתערב בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, זה במקרה שנִראה שבאיזור מסיים או בגלל מיעוט ספקים או בגלל בעיות מסוגים אחרים--

סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: --בטיחות.

יורי שטרן: --ובטיחות תוסדר בכל מקרה, אנו נראה שמפלים את הצרכנים בדרך כזו או אחרת ודרושה התערבות של המדינה.

סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: היושב-ראש פורז, אינני חושבת שזה סעיף בעייתי.

אברהם פורז: לגבי הכניסה למקרקעין, האם גם אדם שאין לו רישוי מאף אחד יכול להכנס למקרקעין?

אברהם פורז: אתה כותב פה: "..

אברהם פורז: לפי חוק זה", שזה חוק הגז.

ו' רז: חוק הגז לא בא במקום רשיונות מכוח חוקים אחרים.

אברהם פורז: אלו חוקים אחרים?

איתן כבל: מדובר על הבניה.

איתן כבל: צריך ועדה מקומית.

ד' לחמן-מסר: שיווק לא צריך כניסה למקרקעין.

ד' לחמן-מסר: זה תכנון ובניה.

יורי שטרן: אבל, מערכת חלוקה צריכה.

אברהם פורז: אם אתם לא תסדירו הוראות מיוחדות לפרישת הרשת הזו בדרך קלה ותלכו לפי חוק התכנון והפקדת תכניות, הגז הזה לא יגיע לצרכנים.

ו' רז: צריך להסביר, שסעיף 5 חל רק על מי שעוסק בקניה ובמכירה של הגז ולא בחלוקה או בתשתית של הגז.

אברהם פורז: אינני מכיר מספיק את החוק.

אברהם פורז: האם לגבי החלוקה המשנית הזו יצרתם שם איזה שהוא מודל של איך נכנסים למקרקעין וכו'?

ו' רז: יש שני פרקים שלמים שעוסקים במקרקעין.

אברהם פורז: נגיע לזה, אך זה לא סביר שמישהו שנכנס למקרקעין בכפיה - אין לו רישוי מאף אחד.

ד' לחמן-מסר: משווק לא נכנס למקרקעין.

ד' לחמן-מסר: משווק עושה חוזים.

יורי שטרן: משווק לא נכנס למקרקעין.

אברהם פורז: האם המשווק הזה לא פורש רשת משלו?

יורי שטרן: לא בהכרח.

יורי שטרן: זה יכול להיות כמו שאמרנו.

אברהם פורז: נניח, שהמשווק הזה רוצה רשת.

יורי שטרן: הוא צריך רשיון חלוקה.

יורי שטרן: אם הוא נכנס ברשת חלוקה קיימת, הוא לא צריך אישור.

יורי שטרן: את רשת החלוקה אנו מחייבים אישור.

יורי שטרן: אנו נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אברהם פורז: אתה לא יכול להכריח מישהו שההוא יכנס והוא יתן לו שירותים וכל זה ולהוא אין שום רישוי.

אברהם פורז: מישהו צריך לכפות זאת, אם ההוא לא מסכים.

אברהם פורז: בדרך-כלל, הוא לא רוצה לתת לו.

יורי שטרן: למערכת החלוקה יש רישוי ויש רגולציה - לתשתית.

יורי שטרן: כל מה שקשור לתשתית - יש לו רישוי, יש רגולציה.

אברהם פורז: האם כל אחד יכול לבוא ולהגיד: "תן לי לעבור", אחרי שהמערכת קיימת?

יורי שטרן: אכן כן, וייקבעו התנאים.

א' בנדלר: במלים אחרות אומרים: "תמכור לי את הסחורה שלך".

א' בנדלר: זו הסחורה שלך.

א' בנדלר: זה כמו שאתה מחייב בעל מכולת לא לסרב למכור ללא סיבה סבירה.

אברהם פורז: לא, זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: נניח, שיש ויכוח על מחיר העלות.

יורי שטרן: לא יהיה ויכוח על המחיר, כי יש רגולציה והתעריף הזה יהיה מפוקח.

יורי שטרן: הוא לאו דוקא יהיה מחיר מכסימום, אבל הוא בהחלט יהיה מפוקח.

א' פאר: אני רואה, שאדוני מתלבט, ומתלבט בצדק.

אברהם פורז: אל תעזור לי כרגע.

אברהם פורז: אתה נותן למישהו אפשרות לחדור דרך מיתקן פרטי של מישהו והוא חייב לתת לו שירות - נכון?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: הוא יקים מערכת תשתית שהיא תהיה OPEN ACCESS לשימוש של כל אחד אחר.

א' פאר: מי יקים זאת?

דובר: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: זה לא יכול להיות שאתה מכריח מישהו להכנס.

אברהם פורז: כלומר, באיזה שהוא מקום צריך להיות איזו שהיא רגולציה במערכת.

ד' לחמן-מסר: יש שלושה היבטים: יש את ההולכה השיגרתי, כפי שאני קוראת לה, יש את החלוקה המסתעפית, יש את השיווק ויש את הפקת הגז.

ד' לחמן-מסר: מה צריך רישוי?

ד' לחמן-מסר: בעקרון, אנו רוצים שיהיה צריך רישוי רק במקור שיש כשל שוק.

ד' לחמן-מסר: מקום שהשוק לא יכול היצע וביקוש להסדיר את עצמו, אז אנו מוכרחים קצת להתערב ולעשות הסדרה.

ד' לחמן-מסר: זאת נקודת המוצא שלנו, וכל אחד יודע זאת.

אברהם פורז: אבל, אני הולך לדבר ספציפי מאד.

אברהם פורז: אינני רוצה נאום "אני מאמין" כללי.

אברהם פורז: שאלתי פשוטה מאד: יש לי מערכת הולכה--

ד' לחמן-מסר: יש הולכה ויש חלוקה.

אברהם פורז: --שפרשתי אותה, קיבלתי רשיונות והכל בסדר.

יורי שטרן: אתה תהיה מעוניין שמה שיותר אנשים יבואו אליך.

אברהם פורז: אינני יודע.

אברהם פורז: מה קורה אם אינני מגיע איתם להבנה?

יורי שטרן: אין "לא מגיע להבנה".

יורי שטרן: יש מחיר וזה המחיר שתקבע.

יורי שטרן: במערכת ההולכה יש מחיר מפוקח.

אברהם פורז: נניח, שאני רוצה לתת לאחד מחיר יותר זול.

יורי שטרן: אני לא מדבר על הגז.

יורי שטרן: אני מדבר על התשתית - על המעבר בצינור.

יורי שטרן: יש תעריף למעבר בצינור.

ד' לחמן-מסר: זכות המעבר.

אברהם פורז: לפי מה זה?

אברהם פורז: האם זה לפי קובים?

יורי שטרן: זה לפי מה שנקבע ברשיונו.

אברהם פורז: אסור לו לתת למי שמעביר יותר במחיר יותר גבוה?

אברהם פורז: יכול מישהו לבוא ולומר: "אני רוצה להעביר עשרה קובים".

יורי שטרן: הוא יעביר עשרה קוב כפול התעריף.

ד' לחמן-מסר: אתה שואל שאלה נקודתית מאד:

ד' לחמן-מסר: איך מחשבים את מחיר זכות המעבר?

אברהם פורז: אני לא חושב שזה הגיוני שמישהו שלא קיבל רישוי משום מקום יכול לחדור לרכוש פרטי של מישהו אחר.

יורי שטרן: אבל, הוא יסכים מראש, השני, זה שיקים את התשתית.

ד' לחמן-מסר: היושב-ראש, למה?

ד' לחמן-מסר: זה הפוך.

ד' לחמן-מסר: יש הסדרה.

ד' לחמן-מסר: מערכת ההולכה ומערכת החלוקה נעשו על-פי הסדרה של החוק הזה.

ד' לחמן-מסר: יש רשיון חלוקה ויש רשיון הולכה.

ד' לחמן-מסר: אלה שני הגורמים שדרכם עוברים.

אברהם פורז: זה מין UNBUNDLING כזה.

ד' לחמן-מסר: בניגוד לטכנולוגיה אחרת שמסיבות כאלה או אחרות רצו להצר את זכות ה-UNBUNDLING - אתה יודע שהסיבות האחרות מעניינות יותר מהסיבות למה אין להצר זכות UNB

ד' לחמן-מסר: UNDLING - פה מי שמוליך זה מקור ההכנסות שלו.

ד' לחמן-מסר: לכן, הוא לא ספק גז.

ד' לחמן-מסר: זה בניגוד לתקשורת.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: המוליך יכול להיות גם ספק, והוא יכול גם למכור.

ד' לחמן-מסר: הוא יכול למכור, אבל הוא לא ספק.

ד' לחמן-מסר: ברגע שהוא לא ספק, הכנסותיו הן פונקציה של הכמות שמועברת אצלו.

ד' לחמן-מסר: לכן, נקודת מוצא היא שהתמריץ שלו זה למכסימום מעבר.

ד' לחמן-מסר: זה כמו כביש-אגרה; ככל שיעברו אצלו יותר, כך הוא ירויח יותר.

ד' לחמן-מסר: זו שאלה ראשונה.

ד' לחמן-מסר: שאלה שניה היא איך מחשבים את גובה אגרת המעבר והאם גובה אגרת המעבר צריך להיות כמו שאני משום מה אולי בתמימות סברתי כמות או פונקציה של מחיר - זה עניין של הרשות המוסמכת והעקרונות ייקבעו.

ד' לחמן-מסר: האם אנו צריכים במסגרת חקיקה, ואף פעם לא עשינו זאת, להגיד איך תיקבע אגרת המעבר של כביש חוצה-ישראל?

אברהם פורז: זה מונופול.

ד' לחמן-מסר: כן, אבל פה מערכת ההולכה - זכות המעבר היא של מונופול.

ד' לחמן-מסר: במערכת החלוקה יכולות להיות מספר מערכות חלוקה.

ד' לחמן-מסר: הרי לא צריכה להיות מערכת חלוקה אחת, כי אין הגבלה במספר הרשיונות ואין בלעדיות.

ד' לחמן-מסר: לכן, זו הנקודה: מי שרוצה לפרוש צינורות - ודרך אגב, זו נקודה שהולכת ומתבררת בעולם כנקודה נכונה - מי שפורש תשתית צריך לתת זכות מעבר לאחרים על התשתית שלו, אלא אם כן יש כשל שוק שמצדיק את זה שהוא לא יתן.

ד' לחמן-מסר: אין, ברגע שהוא לא הספק.

ד' לחמן-מסר: זה בדיוק הרעיון למה כל כך היה חשוב להפריד בין הספקים לבין צינור ההולכה.

אברהם פורז: כן, אבל אי אפשר לתת לו אישור להגיד: "יש איזו כמות קטנה.

אברהם פורז: אתה חייב להעביר לי אותה בלי שום דבר".

ד' לחמן-מסר: אם נגיע לסעיף הזה, שמסדיר את הדברים- - -

ו' רז: יש הסמכות.

ו' רז: צריך להבין, שזה משק חדש ואנו לא יודעים איך ייראה המשק הזה.

ו' רז: אנו לא יודעים מה יתפתח.

ו' רז: אנו לא יודעים אם יהיה בעל רשיון חלוקה אחד או שיהיו שלושה.

דובר: או שלא יהיה אף אחד.

ד' לחמן-מסר: יש לנו את כל הסמכויות להתערב במקרה של כשל שוק, וזה מה שחשוב בחשיבה המודרנית מודולרית לצורך העניין.

ד' לחמן-מסר: כך אני באמת רואה זאת: לתת לרגולטור את הסמכויות.

ד' לחמן-מסר: זה לא נורא שנתחיל עם עודף רגולציה.

נ' גולדשטיין: אני נועם גולדשטיין ממפעלי ים המלח, החברה לכימיקלים לישראל.

נ' גולדשטיין: ברצוני להסביר זאת מצד הצרכנים.

נ' גולדשטיין: ההבדל בין חלוקה להולכה זה בסך-הכל הלחץ, ופרט לזה אין הבדל.

נ' גולדשטיין: על צינור להגיע למפעל כדי שיגיע גז.

נ' גולדשטיין: לכל מפעל יכול שיגיע צינור אחד.

נ' גולדשטיין: לא יתכן שלמפעל שנמצא אי שם במכתש צין או במכתש אחר יגיעו צינורות לפי מספר הספקים.

נ' גולדשטיין: יבוא אחד שיקים את הצינור, ואנו רוצים שנהיה במצב שמבחינת כושר המיקוח נוכל להתמקח.

נ' גולדשטיין: פעם - אחד יספק לנו, פעם - שני ופעם - שלישי.

נ' גולדשטיין: אני אוכל לעשות זאת רק--

ד' לחמן-מסר: --אם תהיה זכות מעבר.

נ' גולדשטיין: --אם זכות המעבר תהיה מבחינה זו שעלות ההולכה בקו תהיה זהה לכולם.

אברהם פורז: כל מה שאתם אומרים פה הוא שלא צריך רשיון, אלא אם כן--

ד' לחמן-מסר: --יש כשל של שוק.

אברהם פורז: --משהו השתבש.

אברהם פורז: הבנתי את הרעיון.

אברהם פורז: אני לא יודע, ואנו נראה זאת בהמשך.

אברהם פורז: אני עדיין לא מגובש בעניין הזה.

אברהם פורז: אני עדיין לא בטוח שה-UNBUNDLING הזה יכול להיעשות כך.

ד' לחמן-מסר: קודם כל, זה לא עוסק בהולכה.

ד' לחמן-מסר: זה השיווק.

ד' לחמן-מסר: שיווק, תיאורטית - ואינני יודעת איך השוק הזה יתחלק - יכול להתחלק בין מספר נגזרות בדיוק כמו בתקשורת.

ד' לחמן-מסר: יכול להיות גורם שכל תפקידו למצוא ספקים וצרכנים ולקשר ביניהם.

דובר: כלומר, לתווך.

אברהם פורז: אותי לא מטריד העניין המסחרי.

ד' לחמן-מסר: אבל, על זה מדובר פה.

אברהם פורז: אותי מטריד רק האלמנט הטכני.

ד' לחמן-מסר: זה לא פה, וזה לא הסעיף הזה.

ד' לחמן-מסר: הסעיף הזה מדבר רק על העיסוק במכר ובשיווק.

אברהם פורז: אנו נחזור לסעיף הזה, אחרי שנראה את התמונה יותר בשלמותה.

ד' לחמן-מסר: אדוני, יש להדגיש שכתוב כאן על מכר ושיווק, ולא על חלוקה.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: ורדית רז, קיראי את סעיף (ב).

ג'' סמית: יש לי הערה על נושא אחר בסעיף 5(א).

ג'' סמית: יש כאן אפשרות של רישוי בדיעבד של פעולות שיווק.

ג'' סמית: ברישא של הסעיף כתוב: "העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון", אבל בסיפא כתוב שהשר רשאי לקבוע בדיעבד שלעיסוק כזה כן יהיה רשיון.

ג'' סמית: ברצוני להבהיר את הנקודה מנקודת ראות של צרכן תעשייתי.

ג'' סמית: חוק משק הגז לא מיועד רק לחברת החשמל.

ג'' סמית: עיקר חדירת גז טבעי במשק יבוא דרך צריכה פרטית של גופים כמו קבוצת האחים עופר שזה תחנת כוח והמפעלים שעובדים בים-המלח שזו כמות משמעותית מאד של גז.

ג'' סמית: בשלב הראשון של כניסת הגז לישראל זה שווה ערך אפילו לכמות הגז שחברת החשמל תחסוך בשלב ההתחלתי.

ג'' סמית: החוזים בין קבוצת האחים עופר לבין ספקי הגז בנויים כך: הצרכן מורכב משש ישויות משפטיות נפרדות - שש חברות, ששה מפעלים בעשרה אתרים.

ג'' סמית: כדי לפשט את הנושא, אומר שאין כאן עשרה חוזים נפרדים אלא יש חוזה אחד של קניין בשם הקבוצה שהוא קונה את הגז מספק הגז והוא מחלק את הגז ומווסת את השימושים בין המפעלים השונים במשך היום.

ג'' סמית: אחרת, היתה נוצרת תסבוכת גדולה מאד.

ג'' סמית: חוזי גז מכסים בדיוק, ולפעמים גם לפי שעה מתי צריך להזרים את הגז.

ג'' סמית: כדי לעשות את פעולת הויסות הזו, החברות השונות מוכרות את עודפי הגז שיש אצלן כל יום או אפילו כל שעה לחברות האחרות, שזו פעולה שמוכרת כפעולת שיווק על-פי החוק.

ג'' סמית: היום, זה בסדר.

ג'' סמית: עכשיו, הסעיף הזה אומר שהשר רשאי לבוא בעוד שנה, שנתיים או חמש שנים ולומר שפעולת השיווק טעונה רשיון.

אברהם פורז: הוא לא חייב כל פעולת שיווק.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד שפעולת שיווק של מכירת עודפים לא טעונה רשיון.

ג'' סמית: נכון.

ג'' סמית: אדוני היושב-ראש, אני בדיוק רוצה להגיע לנקודה הזו.

ד' לחמן-מסר: אינך רוצה לכבול אותו מראש.

ג'' סמית: יוצא, אפוא, שאם תהיה קביעה כזו, הקליינט שלי יימצא במצב שהוא עובר על-פי החוק.

אברהם פורז: האם אתה רואה שכתוב כאן: אישור הוועדה?

ג'' סמית: לא.

ג'' סמית: בעניין הזה, אני מבקש ממשרד התשתיות שיקבעו כמו שהם קבעו בסעיף קטן (ב), שהם אמרו שאם השר יקבע שיש פה בדיעבד חובת רישוי זה לא יחול על הוראות סעיף 4(ד) שם ניתנה לחברת החשמל זכות לסחור בעודפי גז.

ר' יופה-כהן: לספק חשמל, ולא לחברת החשמל.

ג'' סמית: סליחה, לספק חשמל.

ג'' סמית: אותו דבר צריך לקבוע חריג.

אברהם פורז: אתה יודע, ב'טריק' הזה של עודפים אפשר לעשות מעקף טוטאלי.

אברהם פורז: יהיה לך מפעל קטן, אתה תזמין כמות מעל למה שאתה צריך ותגיד שאלה עודפים.

ג'' סמית: אדוני היושב-ראש, אני בדיוק רוצה לסגור את הפירצה הזו.

ג'' סמית: אינני רוצה לעשות 'טריקים'.

ג'' סמית: אני מבקש שיוסיפו לגבי צרכן גז מהותי, מי שצורך מעל כמות מסויימת של גז, וזה היה בהצעת החוק הקודמת, והם יוכלו בתוך התשלובת למכור עודפי גז.

אברהם פורז: הבנתי אותך.

אברהם פורז: ההנחה היא, שאם השר יתקין הוראות לפי סעיף זה - הוא יעשה זאת באופן שיהיו שם לא דברים גורפים, אלא יקבעו עד כמות מסויימת או על איזה אחוז מסויים מההיקף או משהו.

ג'' סמית: למה להפלות את ספק החשמל לטובה?

ג'' סמית: למה לדאוג רק לחברת החשמל, כאשר אנו חייבים על חוזה של מאות מליוני דולרים?

ר' יופה-כהן: אנו לא מרוצים מהסעיף הזה.

יורי שטרן: אנו לא מפלים לטובה את חברת החשמל, אלא להיפך.

ד' לחמן-מסר: מפלים לרעה.

יורי שטרן: הסעיף של חברת החשמל נכנס, בגלל שהם לא יכולים לשווק גז טבעי, ואתם יכולים.

יורי שטרן: זה לא לטובת חברת החשמל.

ג'' סמית: זה לא נכון.

ג'' סמית: בדוגמא הספציפית שאני נותן הם יהיו רשאים וימשיכו להיפטר מעודפים, ואנו - לא.

ג'' סמית: למה אתם מתנגדים לזה?

ג'' סמית: אנו מוכנים לסגור את הפירצה.

ג'' סמית: זה יהיה רק לצרכן גז מהותי ורק מכירות בתוך התשלובת.

ג'' סמית: אנו לא יכולים להיות במצב של אי ודאות, ואנו נחתום על חוזה של מליוני דולרים.

ד' לחמן-מסר: זה לא יהיה סביר.

אברהם פורז: לדעתי, נוסח סעיף 5 כרגע פרובלמטי.

אברהם פורז: הוא ינוסח בבוא העת באופן שיתן שיקול דעת יותר רחב, כלומר שאז לא יצטרכו להחליט שכולם צריכים רשיון אלא הוא יוכל לקבוע שחלק מהם יצטרכו רשיון בתנאים מסויימים ולא כולם.

ד' לחמן-מסר: אפשר לומר: כולם או מקצתם.

אברהם פורז: זה עדיין לא כתוב, תכניסו זאת.

אברהם פורז: ואז, גופים כאלה שמוכרים עודפים לא יצטרכו להתעסק עם זה.

ג'' סמית: תודה רבה.

ע' קריינר: אני חושב, שנחוצה הבהרה.

ע' קריינר: יצאו פה מנקודת הנחה שספק חשמל חל גם על יצרן חשמל פרטי.

ג'' סמית: לא.

ג'' סמית: זה לא נכון.

ג'' סמית: לא הבנת את ההערה שלי.

אברהם פורז: בואו ונתקדם.

ו' רז: [קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הוראות בדבר הליכי הרישוי והתנאים לקבלת רשיון שיווק, לרבות הוראות לגבי מי שעסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות; אין בקביעה כאמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 4(א), (ג) ו-(ד).

ו' רז: (ג) הותקנו תקנות לפי סעיף זה, יחולו על רשיון שיווק ועל בעל הרשיון ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רשיון אחר ועל בעלו, למעט לפי סעיפים 9, 14(א), 16(ג) ו-39 עד 52; ואולם רשאי השר לקבוע אחרת".

ו' רז: ]

אברהם פורז: אינני יודע מה הסעיפים האלה אומרים.

ש' גלעד: יש סעיפים שמתייחסים רק להקמת מיתקנים שזה לא רלוונטי לשיווק.

אברהם פורז: בידקי זאת.

ו' רז: [קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(ד) נקבעה בתקנות לפי סעיף זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), ויחולו עליהם ועל הרשיון שקיבלו ההוראות לפי סעיף קטן (ג)".] זהו הסעיף שבא לעגן את זכות בעל חזקה, שהוא ספק, לפי חוק הנפט, לקבל רשיון שיווק.

ו' רז: הוספנו סעיף זה במיוחד כדי למנוע כל חשש מפגיעה בזכויות השיווק של בעלי חזקה על-פי חוק הנפט.

ו' רז: יש הגדרה של "בעל חזקה".

ד' לחמן-מסר: אפשר לכתוב את השמות שלהם, אך- - -

סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: עד תאריך מסויים.

ח' מלצר: הכוונה היתה רצויה, אך כמו מעשה-בלעם לא כל כך הצליח להם לבטא את הכוונה.

ח' מלצר: אנו נציע תיקון שיבהיר את הכוונה.

אברהם פורז: כתוב פה לגבי "בעל חזקה": בעל חזקה או רשיון לפי חוק הנפט.

ד' לחמן-מסר: מה לעשות?

ד' לחמן-מסר: כך הוא נקרא.

ד' לחמן-מסר: אם אדוני ירצה, נביא גם את חוק הנפט לתיקון.

אברהם פורז: נביא הכל.

ח' מלצר: לפי חוק הנפט, מי שמצא גז או נפט יש לו זכות טבעית לנצל את תגליתו ולשווק.

ח' מלצר: יש כאן סיטואציה שבתנאי כשל שוק יטיל הגבלה, ואז נאמר שברגע שתהיה ההגבלה נקבל רשיון שיווק בתנאים של המגבלה הזו.

ח' מלצר: זה מה שרצו לקבוע כאן.

ח' מלצר: הכל טוב ויפה, אבל אפשר להשתמש בזה לרעה.

ח' מלצר: בסיטואציה היום - זה להגביל לנו את זכות השיווק.

ח' מלצר: היום, יש לנו זכות שיווק.

ח' מלצר: את כל ההפקה אנו עושים כדי לשווק.

ח' מלצר: מחר יגיד מי שיגיד שיש כשל שוק, יקבע תקנות, והנה פתאום אנו מוצאים את עצמנו במצב שאת הזכות הטבעית שלנו לשווק גם מגבילים.

אברהם פורז: אני איש ועדת הכלכלה בעניין הזה.

ח' מלצר: הגורם היחידי שאנו יכולים אז להתפלל שיבין את העניין- - -

אברהם פורז: יש גם את בית-המשפט.

ד' כהן: היינו בקטע הזה.

ח' מלצר: זה בדיוק מה שאמרתי.

אברהם פורז: לפי זה, לא בכל תיק מעתה ואילך אתה תפסיד.

ח' מלצר: לא זו הנקודה.

ח' מלצר: אני גם הזכרתי פעם נוספת שאת הקטע שזכינו גם רוצים לקחת מאיתנו.

ח' מלצר: אני נתלה בפסק-הדין הזה גם במובן החיובי ולא רק במובן השלילי.

ח' מלצר: כלומר, פה בנושא הזה צריך למנוע מצב שאת הזכות שלנו יגבילו ללא קריטריונים.

ח' מלצר: לא הכל פתוח.

אברהם פורז: איזה נוסח אתה מציע?

ח' מלצר: "כשל שוק".

אברהם פורז: אבל, אין הגדרה של כשל שוק.

ד' לחמן-מסר: יש את הפרוטוקול, שהוא כלי פרשני.

אברהם פורז: האם אתה יכול להביא לי הגדרה משפטית של "כשל שוק"?

ח' מלצר: כן.

ד' לחמן-מסר: ואז, אדוני, נִראה, ולא נתחייב.

אברהם פורז: אינני אומר שנתחייב.

אברהם פורז: נבדוק.

ד' לחמן-מסר: השאלה היא האם כשל שוק קשור לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: כשל שוק - צריך לבקר בשוק ולראות את הכשל.

אברהם פורז: בשלב זה, אנו משאירים זאת בצריך עיון.

א' בנדלר: סעיפים 5(ג) ו-(ד) נשארים בצריך עיון.

ד' לחמן-מסר: האם העקרון מקובל?

ד' לחמן-מסר: אני רוצה להבין מה זה "צריך עיון"?

אברהם פורז: העקרון מקובל.

אברהם פורז: אנו רוצים בעקרון כמה שפחות רישוי.

ד' לחמן-מסר: ההיפך.

ד' לחמן-מסר: זהו סעיף שלא רואים אותו הרבה בחקיקה, שבדרך כלל אין רישוי אלא אם צריך.

אברהם פורז: נכון.

ע' קריינר: הערה נוספת - נדמה לי, שהסעיף הזה צריך לחול לא על בעל חזקה אלא על ספק גז טבעי שכולל בתוכו גם את הגדרת "בעל חזקה".

ע' קריינר: יש פה ספקים שאינם בעלי חזקה.

ע' קריינר: אינני מדבר בשם ספק הגז המצרי, אבל אם הוא היה פה- - -

ח' מלצר: אדוני, התשובה היא: לא.

ח' מלצר: יש כאן כוונה, והמבין יבין.

ע' קריינר: הרי החוק הזה בא להוסיף על חוק הנפט.

דובר: ספקים אחרים--

ח' מלצר: --הם לא השקיעו.

ח' מלצר: הם רק קיבלו זכות ליבא.

אברהם פורז: בואו ונתקדם.

ו' רז: [קוראת סעיף 6(א), בהצעת החוק, לגבי רשיונות אחדים: "ביקש אדם לקבל יותר מרשיון אחד, רשאי השר, בהתייעצות עם המנהל, להתנות את הרשיונות בתנאים, לרבות בתנאי שהפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין החברות, ורשאי הוא להתנות כאמור בכל עת גם לאחר מתן הרשיונות והוראות סעיף 17 לא יחולו".

ו' רז: ]

אברהם פורז: אנו נדון בזה בהמשך.

אברהם פורז: זה נראה כאילו שאני דוחה הכל.

ד' לחמן-מסר: האם הרציונל ברור?

ו' רז: זה סעיף עקרוני.

אברהם פורז: למשל: מישהו שיש לו רשיון הולכה ורוצה גם שיווק.

ד' לחמן-מסר: נכון.

ד' לחמן-מסר: זה גם מי שהוא בעל חזקה והוא רוצה שיווק.

ד' לחמן-מסר: אני לא רוצה לטאטא את הדברים מתחת לשולחן.

ד' לחמן-מסר: אנו באמת לא עושים זאת אף פעם.

ד' לחמן-מסר: לגבי הרעיון של חברה נפרדת, אנו לא חושבים שהישות המשפטית באה להגשים איזה שהוא ערך זולת הערך של שקיפות והיעדר סיבסוד צולב.

ד' לחמן-מסר: בסך-הכל, בינתים, זהו הכלי היחידי.

אברהם פורז: כן, אבל הגברת בנדלר שאלה לפני שאת הגעת למה אי אפשר לעשות הפרדה חשבונאית.

ד' לחמן-מסר: אתה זוכר שכבר היינו בסיבוב הזה.

ד' לחמן-מסר: הפרדה חשבונאית באותה פירמה איננה זהה, כי רואה-החשבון איננו מבקר דו"חות כספים נפרדים; הוא מבקר את אותם שני דו"חות והוא מבצע עבודה חשבונאית.

ד' לחמן-מסר: הכללים לביקורת חשבונאית שונים כאשר מדובר בשתי פירמות או כאשר מדובר בפירמה אחת שיש בה הפרדה חשבונאית.

ד' לחמן-מסר: המונח "הפרדה חשבונאית" במקצוע החשבונאות לא רלוונטי.

ד' לחמן-מסר: בגלל שמבחינתנו הניהול והדו"חות הכספיים הם הכלי שממנו אנו לומדים את רעיון הסבסוד הצולב אם הוא קיים, אנו חייבים ללכת לאותו גוף שאצלו קיימים דו"חות כספיים נפרדים.

ד' לחמן-מסר: אין דו"חות כספיים נפרדים באותה פירמה.

א' צמח: זה לא רק העניין החשבונאי.

א' צמח: זה גם האחריות של הדירקטורים.

אברהם פורז: האפשר לעשות הפרדה באותה פירמה?

ד' לחמן-מסר: אין דו"חות כספיים - פעילות.

ד' לחמן-מסר: יש דו"חות כספיים לפירמה.

ד' לחמן-מסר: הנה, שוב אנו מסכימים.

היו" ר א' פורז: אני פירמה וצריך להגיש מבקר המדינה דו"ח על הוצאות שוטפות וכו'.

היו" ר א' פורז: איך אני עושה זאת?

ד' לחמן-מסר: זה לא דו"ח.

ד' לחמן-מסר: זה לא אותו דבר.

ד' לחמן-מסר: אני לא מדברת על דו"ח רווח והפסד.

ד' לחמן-מסר: אני מדברת על מאזן ודו"חות כספיים.

ד' לחמן-מסר: בעצם, הכלי האופטי שמאפשר לנו לראות את הפעילות הכלכלית של הפירמה הוא שילוב של מאזן ודו"חות כספיים.

א' צמח: דרך אגב, זו אחריות דירקטורים.

א' צמח: זה גם דירקטורים.

ד' ליפשיץ: זו לא רק הפרדה כספית.

ח' מלצר: אחרי שהשתכנעתי והסכמתי עם גברת דידי לחמן-מסר, אני מבקש ממנה באותו שיכנוע להסביר את סעיף קטן 6(ב) שאומר בדיוק את ההיפך מזה.

דוברת: לא.

ח' מלצר: זה בדיוק מה שעכשיו היושב-ראש שאל: האם אפשר לעשות הפרדה באותה פירמה?

ד' לחמן-מסר: אני מסבירה שזה לא אותו דבר.

ד' לחמן-מסר: נפל בחלקי העונג ללמוד את מקצוע ראיית החשבון והחשבונאות בזמן האחרון.

ד' לחמן-מסר: יש הבדל בין דו"ח רווח והפסד לפעילות מסויימת לבין מאזן ודו"חות כספיים לפירמה.

ד' לחמן-מסר: הסעיף הזה מדבר על מידתיות.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אם נגיע להסכמה שיכולים, אז מותר בחברה- - -, אם נגיע למסקנה.

ד' לחמן-מסר: אם נגיע למסקנה שמספיק פחות, THE MINIMIST - נלך על THE MINIMIST.

ד' לחמן-מסר: אם נגיע למסקנה שלצערנו אי אפשר וצריך THE MAXIMIST - נלך ל-MAXIMIST.

אברהם פורז: אני מ-09:00 בבוקר יושב על תקנות התעבורה.

ד' לחמן-מסר: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שאני עוברת קורס לנהיגה מונעת.

ד' לחמן-מסר: אתמול עמד המורה ואמר שהחוק והתקנות לא הגיוניים ולא צודקים, אבל צריך לציית להם.

ד' לחמן-מסר: אמרתי: "אדוני, איך אתה יכול להחדיר מערכת אכיפה לעבריינים ולהגיד להם כך על החוק?".

ד' לחמן-מסר: ממש רבתי איתו, ולא אעבור את הקורס שיש בו גם מבחן.

אברהם פורז: אמרנו שאם יהיו חשבונות שונים הם יהיו מופרדים.

ד' לחמן-מסר: יכול שיהיו.

אברהם פורז: יכול שיהיו.

ד' לחמן-מסר: זו אופציה.

ד' לחמן-מסר: הכל אופציונלי.

אברהם פורז: נמשיך לסעיף 7.

יורי שטרן: (קורא סעיף 7, בהצעת החוק, לגבי מפרט להרכב הגז: "השר, לאחר שנתן לספקי הגז הטבעי ולבעלי הרשיונות הנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע את עמדתם, ובהסכמת השר לאיכות הסביבה, רשאי לקבוע מפרט להרכב הגז הטבעי שמותר להכניסו למערכת ההולכה".

יורי שטרן: ) זה איזה שהוא פרט טכני - איזה גז נכנס לתוך מערכת ההולכה, כי בסופו של דבר גז ממקורות שונים מתערבב בתוך מערכת ההולכה וצריכים לקבוע מה הרכב הגז שיכנס לתוך מערכת ההולכה.

אברהם פורז: האם יש בכלל אפשרות לסנן אותו?

יורי שטרן: יש טיפול בגז הטבעי שמפרידים מים וחומרים אחרים אחרים בתוך הרכב הגז.

י' ערמוני: למה שזה לא יעבור דרך מערכת מכון התקנים - מיפרט לחומר כמו שקורה במיפרט לגפ"מ ומיפרט לזה?

אברהם פורז: השר לא יכול לומר שאחד הוא OUT OF BUSINESS ע"י שהוא קובע לו איזה הוא תקן ואומר: "אתה לא יכול להכניס"?

ד' לחמן-מסר: אם זה דרוש לביטחון הציבור ואיכות הסביבה, אזי יש גם מזהמים שלא יכולים לפעול במדינה.

אברהם פורז: האם בעל השדה רשאי להעביר את הגז לחוף, בהנחה שהמיפרט לא טוב, להשביח אותו, לשנות את הרכבו ולהביאו עד מערכת ההולכה?

יורי שטרן: הוא חייב.

איתן כבל: לכאורה, אסור לו.

ד' לחמן-מסר: הוא מטפל בו לפני הכניסה.

יורי שטרן: הוא מטפל בו לפני הכניסה למערכת ההולכה.

איתן כבל: איפה?

איתן כבל: בים?

ד' לחמן-מסר: לא.

ד' לחמן-מסר: בשטח.

יורי שטרן: יש מקרים בהם מטפלים בים, ויש מקרים שבהם מטפלים בשטח.

אברהם פורז: האם זה ברור לגמרי שהוא יכול להביא אותו לחוף ולהשביח אותו בשטח?

יורי שטרן: כן.

אברהם פורז: הצינור הזה, שדיברנו עליו קודם- - -

יורי שטרן: הוא שמביא את הגז הזה הלא מטופל אל החוף במקרה והגז לא מטופל על אסדה בים.

ד' כהן: במקרה שלנו, אנו שואפים לעשות זאת על אותה פלטפורמה בים.

אברהם פורז: האם אתם תסכימו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

ד' לחמן-מסר: האם אתה מדבר על התקן?

אברהם פורז: יכול להיות, שלתקן הזה יש השלכות כלכליות.

ד' לחמן-מסר: אדוני, זה מאד בעייתי.

ד' לחמן-מסר: איך אדוני יקח יועצים מקצועיים?

אברהם פורז: אנו נשמע את היועצים.

ד' לחמן-מסר: לא.

ד' לחמן-מסר: יש סמכויות של הרשות המבצעת.

ד' לחמן-מסר: בדרך-כלל, כאשר מדובר ברגולציה, בהסדרה של חקיקה, תקנות וכללים, אנו באים בשמחה לכנסת ורואים בזה אפשרות לעשות שימוע.

ד' לחמן-מסר: כאן מדובר בקביעת נוסחא כימית כזו או אחרת להרכב הגז.

דובר: אבל, זה כדי למנוע שימוש לרעה באותה נוסחא.

אברהם פורז: אני יכול לקבוע נוסחא.

אברהם פורז: לדוגמא: נניח, אני שר שהתורמים שלי כולם--

ד' לחמן-מסר: אז, תלך לבג"ץ.

אברהם פורז: --מהצינור המצרי.

אברהם פורז: ונניח, ששם המיפרט שונה.

ד' לחמן-מסר: אדוני, האם זה נכון שהרשות המחוקקת עד כדי כך חושדת ברשות המבצעת?

ד' לחמן-מסר: יש בית-משפט.

ד' לחמן-מסר: יש כאן פעולה מינהלית אחרי מתן שימוע.

ד' לחמן-מסר: אני רוצה לספר על התהליך.

ד' לחמן-מסר: יש כאן שימוע.

אברהם פורז: מה מטרת המיפרט?

אברהם פורז: האם המטרה היא שמירה על איכות הסביבה?

ד' לחמן-מסר: ודאי.

אברהם פורז: אם כך, צריך לכתוב זאת שזה לשם שמירה על איכות הסביבה.

ד' לחמן-מסר: טובת הציבור.

א' בנדלר: אפשר לומר: "רשאי לקבוע מיפרט--

ד' לחמן-מסר: --מנימוקים של טובת הציבור".

א' בנדלר: לא צריך לומר: "מנימוקים".

ד' לחמן-מסר: אינני יודעת אם זה רק איכות הסביבה או עוד נימוקים של טובת הציבור.

א' בנדלר: המלים "לטובת הציבור" לא אומרות שום דבר.

א' בנדלר: חזקה על השרים שהם עובדים רק לטובת הציבור.

ע' מור: יש סטנדרטים מקובלים בעולם.

ע' מור: הנושא הוא טכני.

ע' מור: יש מיפרטים ידועים.

א' בנדלר: אבל, מדובר על מיפרטים שיגנו על איכות הסביבה.

אברהם פורז: אתה יכול ע"י מיפרט להוציא מישהו מהביזנס.

אברהם פורז: אם לי יש כך וכך, אקבע רף שאתה לא עובר.

ע' מור: המיפרטים צריכים לעמוד בתקנים בינלאומיים.

א' בנדלר: דוידה לחמן-מסר, עיזבי את "טובת הציבור".

א' בנדלר: זה לא נותן שום דבר.

ד' לחמן-מסר: ודאי שכן.

איתן כבל: היושב-ראש פורז, צריך להיות איזה שהוא מיפרט בינלאומי שעובדים על-פיו - אמריקאי או אירופאי.

איתן כבל: דוידה לחמן-מסר, אני הולך איתך.

איתן כבל: אני שואל האם יש איזו שהיא נוסחא.

ג'' סמית: סוגיית הרכב הגז היא סוגיה טכנית, והיא בעיקר נוגעת לסוג הגז שהצרכן יוכל לקבל, מפני שתחנות הכוח של מפעלי התעשיה בנויות בטכנולוגיה מאד מתקדמת והם לא מסוגלים לקבל גז מלוכלך.

ג'' סמית: לכן, יש סעיף בכל חוזה שקובע את מיפרט הגז.

ג'' סמית: זה רלוונטי.

אברהם פורז: התשובה שלך מצויינת, וזה רק לא מה שמטריד אותי כרגע.

ד' לחמן-מסר: לא.

ד' לחמן-מסר: הוא נותן לך דוגמא למה הוא צריך.

ג'' סמית: די בכך שהמשרד, הייצוא המצרי, יקבע את המיפרט, כי השוק יקנה רק גז שעומד בסטנדרטים מסויימים, ולא צריכים את ועדת הכלכלה או כל משהו אחר.

ד' לחמן-מסר: אני מוכנה להגיד: "רשאי מטעמים של טובת הציבור בישראל".

ד' ליפשיץ: דוידה לחמן-מסר, אל תאמרי: "מטעמים".

א' בנדלר: זה מיותר.

א' בנדלר: "טעמים של טובת הציבור" הם טעמים שהשרים צריכים בלאו הכי לשקול.

ד' ליפשיץ: מה שאפשר לקבוע זה אולי לקבוע מבחינה מקצועית.

יורי שטרן: יש מקרים בעולם, שכתוצאה מזה שיש גז מטיב מאד נחות מקימים מערכות הולכה מיוחדות לאותו גז, כאשר יש צרכנים שיכולים להשתמש בגז הזה ויש צרכנים שלא יכולים להשתמש בגז הזה.

יורי שטרן: הנושאים האלה הם נושאים טכניים.

יורי שטרן: בין היתר, גז כזה של אותו ספק שהגז שלו מאיכות ירודה בעצם משפיע בעקיפין על הגז מספקים אחרים איתו הוא מתערבב.

יורי שטרן: אני הייתי מציע לאשר את העניין הזה.

יורי שטרן: אין כוונה של אף אחד שהוא לא יכנס לשוק.

יורי שטרן: להיפך, אנו רוצים שיהיו מה שיותר סוחרים בשוק.

אברהם פורז: רבותי, לא אכניס כעת שום תיקון, אלא בדברי ההסבר אני אבקש שזה יצויין שהסמכות הזו ניתנה לשר רק לשם הגנה על איכות הסביבה או הגנת צרכנים והיא לא נועדה למנוע תחרות ע"י יצירת איזה שהוא סטנדרט.

איתן כבל: אבל, אתה עדיין לא פותר את הבעיה שאתה העלית.

איתן כבל: אני מניח שאנו לא יצרני וספקי הגז היחידים בעולם.

אברהם פורז: אגיד לך מה מטריד אותי.

איתן כבל: הבנתי מה מטריד אותך.

איתן כבל: בארצות-הברית, במדינות מתוקנות או באירופה יש סטנדרט מקצועי להגדרה מה הוא גז נחות ומה הוא גז שצריך אותו.

איתן כבל: בוא ונקבע את ההגדרה הזו.

אברהם פורז: יש לנו בעיה לקבוע מה הוא גז נחות.

איתן כבל: אבל, זו הגדרה מקצועית.

אברהם פורז: אני פוחד, שנוצר לחץ שמצד אחד בעצם יסלקו מתחרה ע"י זה.

ד' לחמן-מסר: אני רוצה להסביר משהו בעניין עקרון השימוע.

ד' לחמן-מסר: עקרון השימוע פה בא ואומר, שכל הצדדים מקבלים מראש את המיפרט שמוצע להחיל אותו.

ד' לחמן-מסר: לכן, הם יוכלו גם לעתור.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני רק אומר שאני רוצה להסביר בדברי ההסבר שהמטרה היא לא למנוע כניסת מתחרה--

ד' לחמן-מסר: מאה אחוז.

ד' לחמן-מסר: אין לנו בעיה.

אברהם פורז: --הגם שהגז שלו יש אולי מאפיין זה או אחר.

י' ערמוני: העניין הזה קצת תמוה בעיניי - מעורבות השר בקביעת מיפרט הגז - ואסביר למה.

י' ערמוני: זה צריך להיות כמו גפ"מ.

אברהם פורז: נתחיל מהסוף.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם פורז: האם אתה מציע שלא תהיה לו סמכות כזו?

י' ערמוני: שלא הוא יתעסק בזה.

אברהם פורז: אלא מי?

י' ערמוני: יש גוף במדינת ישראל, שבדיוק מאותם טעמים של שמירה על איכות הסביבה ושמירה על צרכנים--

אברהם פורז: מי הגוף הזה?

י' ערמוני: --דואג למיפרטים של חומרים כמו דלקים.

י' ערמוני: יש את מכון התקנים שיקבע מיפרט לגז טבעי.

י' ערמוני: יש חוק תקנים במדינת ישראל.

י' ערמוני: למה השר צריך להתעסק בדבר הזה?

אברהם פורז: מה אתם אומרים על הדבר הזה שיהיה מיפרט שיקבע מכון התקנים?

יורי שטרן: אני לא יודע לגבי מכון התקנים איזה ידע יש לו.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אתם תבררו זאת.

אברהם פורז: היה עדיף לי שיהיה גורם אובייקטיבי בלתי תלוי.

י' ערמוני: יש שם נציגי התעשיה, הדלק וספקים.

י' ערמוני: יש שם איזון אינטרסים מלא.

י' ערמוני: הממשלה מיוצגת שם.

אברהם פורז: רבותי, האיש הזה פעם עבד במשרד שלכם.

ל' ורון: זה מונע חששות של יושב-ראש הוועדה.

דובר: יש סטנדרטים.

י' ערמוני: זה בדיוק מה שאני רוצה.

י' ערמוני: יושבים שם אנשי מקצוע ולא פוליטיקאים.

ד' לחמן-מסר: לבוא ולבוא שכל שר בנושא הזה יפעל לטובת המצרים ונגד "ים-תטיס" או הפוך - קשה לי עם זה.

ד' לחמן-מסר: אני חיה במדינה שאני רוצה להאמין שהיא מדינה מתוקנת ושיש שימוע, ואנו עמדנו על כך.

ד' לחמן-מסר: השימוע מחייב את השר לגלות מה הוא הולך לעשות.

ד' לחמן-מסר: מה יותר מזה?

י' ערמוני: למה השר לתשתיות הלאומיות לא מתערב?

ד' לחמן-מסר: מכון התקנים - האפשרות--

י' ערמוני: אני מכיר את התהליכים שם.

י' ערמוני: אין שום הבדל.

ד' לחמן-מסר: --של המפקח על מה קורה במכון התקנים ולמה הם זורקים תקן כזה או תקן אחר ואיך מפרסמים שם ומי תומך, אַת גם לא יודעת.

ל' ורון: נשאר הפתרון של יושב-ראש הוועדה, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

ל' ורון: לגבי זה, אנו בודאי לא נגד.

ד' לחמן-מסר: לא.

ד' לחמן-מסר: ואז, נבקש מהמכון לדמוקרטיה שיביא יועץ כימי כדי לדעת האם ההרכב הזה הוא רלוונטי או לא.

אברהם פורז: לא, אבל אנו לפעמים יכולים לשמוע שמישהו מתנכלים לו לא בגלל טיב המוצר אלא כי המתחרים שלו לוקחים מאיזה מקום.

ר' יופה-כהן: אבל, אדוני, אם כבר מתחילים לחשוב שמישהו ילחץ על מישהו, אפשר גם למחוק את הסעיף הזה, ובטח לא להעבירו למכון התקנים.

ר' יופה-כהן: בכל מקרה, הסעיף הזה הוא מיפרט שמפורט בחוזה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אנו נעשה זאת: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ר' יופה-כהן: מה יקרה, אם אחרי שיש חוזה השר והממשלה אומרים אחרת?

אברהם פורז: מאה אחוז.

אברהם פורז: אנו נעשה פה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, על מנת שאם יהיה פה איזה שהוא בירור, אם מישהו יבוא ויצעק שעשו לו איזה שהוא עוול, אפשר יהיה לעשות איזו שהיא בקרה.

אברהם פורז: רבותי, זה הספיק לנו להיום, ואני משחרר אתכם.

אברהם פורז: תודה לכולם.

אברהם פורז: אני נועל את הישיבה.