ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 338, 2001-09-03 13:30

חברי הוועדה: יצחק וקנין עופר חוגי יאיר פרץ נחמה רונן

מוזמנים: המשרד לתשתיות לאומיות ג'י אפשטיין - כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי יוסף יורבורסקי – מינהל הגז הטבעי עמי פיינשטיין – ראש תחום מקרקעין ורישוי איריס צמח – מינהל תכנון וכלכלה יהושע שטרן – מנהל מינהל הגז הטבעי משרד האוצר עו"ד דרורה ליפשיץ – לשכה משפטית גליה תורג'מן – אגף התקציבים

מוזמנים: נאוה אלינסקי – אגף תכנון תכניות ארציות משרד המשפטים עו"ד דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד שרון גלעד המשרד לאיכות הסביבה אפרים שליין – אשכול תכנון משרד התחבורה עו"ד יהודה שטיין – סגן היועץ המשפטי

מוזמנים: ישעיהו ברדב – סמנכ"ל בכיר למינהל עו"ד ענת קליין

מוזמנים: יוסף דביר – סמנכ"ל כספים וכלכלה עו"ד רנל יופה-כהן – מחלקה משפטית התאחדות התעשיינים דב באסל – מהנדס איכות הסביבה ניר קנטור – אגף כלכלה בתי זיקוק ישר בן-מרדכי - מנכ"ל קבוצת האחים עופר עו"ד ג'ק סמית חברות המתמודדות במכרז להקמת תשתית ההולכה לגז טבעי דוד בשן - מהנדס פיתוח, צינורות המזרח התיכון רם גונן – בריטיש גז יעל דניאלי – דוברת חברת "פז" עו"ד זאב וייס – SPP זיו ויסברג – סמנכ"ל פיתוח עסקי, צינורות המזרח התיכון ג'ינה כהן – מנהלת משרד בריטיש גז ד"ר עמית מור – יועץ לענייני גזר טבעי, טרקטבל ("פז") מנחם מרון – נציג אלפסו (קונסורציום של גז דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו) עו"ד יובל פורת – יועץ משפטי אמישרגז (קונסורציום של גז דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו) ישראל קוזלוב – דירקטור באמישרגז (קונסורציום של גז דה-פרנס, אמישרגז) עו"ד עמוס קריינר – בריטיש גז אלון רווה – טרקטבל ("פז"), מנכ"ל פיק אפ חברות הפועלות בתחום חיפושי הנפט והגז בישראל עו"ד נאוה אילן – קבוצת ים תטיס עו"ד רונה ארליצקי – קבוצת ים תטיס עו"ד בנימין טאוב – שפע ימים (א.ט.מ.) ד"ר דוד כהן – יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס) קובי כץ – מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס) יוסי לוי – מנהל כספים, סמדן (קבוצת ים תטיס) עו"ד חנן מלצר – קבוצת ים תטיס גבי לסט – מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס) אבינועם פינקלמן – יו"ר קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס) יואל פישר – מנכ"ל אבג'ק ישראל בע"מ גדעון תדמור – מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט וגז (ים תטיס) ארגוני הצרכנים יואב ערמוני – יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה החברה לישראל כימיקלים לישראל דורון גודר – מנהל עסקים ראשי מגנזיום ים המלח נועם גולדשטיין – מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח

מוזמנים: עזריאל זולטי חנה לונטל רון נחמני יועצת משפטית: אתי בנדלר

סדר היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

סדר היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001 הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי.

אברהם פורז: התחלנו בנושא בפעם קודמת.

אברהם פורז: אני רוצה לפתוח בשתי התנצלויות: האחת – שמועד הישיבה מלכתחילה נדחה בשעה וחצי, והשנייה – יש לנו עיכוב בגלל ישיבה קודמת שהתארכה.

אברהם פורז: נמשיך בשמיעת האנשים שלא דיברו בפעם הקודמת.

אברהם פורז: אחר-כך נראה, אולי נעשה עוד סיבוב.

אבינועם פינקלמן: אני איש קבוצת "דלק" ומייצג את קבוצת ים תטיס פה.

אבינועם פינקלמן: הושמעו בישיבה הקודמת מספר הערות לגבי הגשת חוק הגז במתכונת הראשונה שלו.

אבינועם פינקלמן: אני רוצה לנקות את העבר לפחות, שחוק הגז שהוגש בזמנו ושהתבסס לדעתנו על קונצפציות שגויות שנוצרו בתקופה של טרם היות תגליות גז בישראל, אני חושב שהחוק הזה היה לא ראוי, וטוב עשתה הכנסת שהיא לא אימצה אותו כאשר הוא הושם על שולחנה בפברואר השנה.

אבינועם פינקלמן: לכן לחוק הזה התנגדנו.

אבינועם פינקלמן: דבר שני: זה לא סוד שהיו לנו הסתייגויות, דין ודברים, לגבי הוצאת המכרז שעבר מספר תהפוכות.

אבינועם פינקלמן: אנחנו חשבנו, לתומנו, שמתן מונופול לזוכה שלא על-פי חוק הוא בעצם ניסיון לרתום את העגלה לפני הסוסים, וגם כבוד היושב-ראש העיר בעניין זה בישיבה הקודמת, שיכולות להיות בסופו של דבר סתירות בין המכרז כפי שגובש ופורסם לבין חוק הגז, כפי שיגובש בשלבו הסופי וייחקק, ואחר-כך יצטרכו שבעים חכמים לשבת שבעים לילות וליישב בין הסתירות שיהיו בין האחד לשני, או לפצות את הזוכה וכו'.

אבינועם פינקלמן: הנושא של משק הגז הוא סבוך ומסובך ואנחנו כמפיקים פוטנציאליים עומדים על הרמה המורכבת של המאטריה הזאת.

אבינועם פינקלמן: די אם אכנס לשאלה של משק ישראלי שמבוסס על שניים-שלושה ספקים, חלקם זרים, חלקם מקומיים, ובעיקרו מבוסס על אספקת גז לחברת החשמל או לתאגידים שיהיו קשורים קשר בלתי ניתן להתרה עם חברת החשמל – אני מתכוון לתחנות הכוח הפרטיות – והניסיון להתמודד עם משטרי הביקושים של חברת החשמל, היומיים, השעתיים, השבועיים והעונתיים, ולהעמיד כנגד זה מערכי הפקה שצריכים להתמודד עם תפוקות בארות שצריכות לנוע בין פי שלושה לפי ארבעה בין ביקושים של שיא ושפל.

אבינועם פינקלמן: אנחנו חושבים שהיה צריך ליצור מערכת הרבה יותר פשוטה והרבה יותר חלקה בין המפיקים לבין חברת החשמל, שהיא לדעתנו הצרכן העיקרי שיהיה במשק לפחות בעשור הקרוב, ולא להעמיד בין הדברים האלה חברת הולכה נוספת, שבעצם ה- DISPATCHER של חברת החשמל יצטרך לתאם עם ה-DISPATCHER של אסדות ההפקה דרך חברת הולכה.

אבינועם פינקלמן: אני צופה בעניין זה בעייתיות רבה, גם במישור הטכני, גם במישור ההנדסי וגם במישור הטכנולוגי.

אבינועם פינקלמן: יכול להיות שצריך היה להתחיל בדרך הזאת תוך שימוש בחוק הנפט עם שינויים שדרושים, ודרושים שינויי חקיקה, כדי לקבוע תקנים של בטיחות וכדי לקבוע בצורה יותר מסודרת את זכויות הדרך למיניהן, ולתת למערכת הזאת לרוץ מספר שנים, עם הסדר מראש, כפי שאנחנו הצענו בבג"ץ ההולכה שלנו, שיועברו המפתחות לידי זוכה במכרז שייחקק לפי חוק שלדעתנו היה צריך להיעשות על סמך ניסיון יותר ממושך של שימוש בגז במשק הישראלי, שאינני בטוח שהוא יהיה דומה למה שמקובל במשקי גז אחרים בעולם.

אבינועם פינקלמן: אבל כל זה מאחורינו.

אבינועם פינקלמן: אנחנו הגענו למסקנה בים תטיס, שהמשימה הראשונה שאנחנו צריכים להירתם אליה, לדעתי, כולנו במישור הממלכתי, זה לדחוף את תחילת הפקת הגז, הולכתו לחופי ישראל והפצתו במדינה כדי שיגיע ללקוחות, בעיקר לחברת החשמל, מהר ככל האפשר.

אבינועם פינקלמן: כי למיטב הבנתנו, אנחנו גם קוראים בתקשורת מה שאומרים אנשי חברת החשמל וגם מה שאומרים אנשי משרד התשתיות, ואנחנו חוששים שאנחנו עומדים במישור הממלכתי לעמוד בפני חוסרים גדולים של חשמל כבר בשנתיים הקרובות ועד לשנתיים הקרובות אין פתרון לעניין שאני יודע עליו לפחות - - -

אברהם פורז: בשנתיים הקרובות לדעתך יהיה מחסור בחשמל?

אבינועם פינקלמן: אני מצטט דברים.

אברהם פורז: אולי בברזיל, שם באמת יש מחסור בחשמל.

אבינועם פינקלמן: אני עוקב יותר מקרוב בנושא של המחסורים במים שאנחנו כקבוצה גם כן עוסקים בהם, ואני פוחד שמה שקורה היום במשק המים יחזור על עצמו בעוד שנתיים במשק החשמל, ואני חושב - - -

אברהם פורז: מתי התחנה הפחמית שהחליט עליה שר התשתיות תוקם?

אבינועם פינקלמן: התחנה הפחמית לא רלוונטית לעניין הזה.

אברהם פורז: בהנחה שזה פותר את בעיית המחסור בחשמל.

אבינועם פינקלמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעיית המחסור בחשמל תתגבש כבר בשנת 2003, ותחנה פחמית, האופטימים הכי גדולים לא יכולים לדבר על האספקה שלה לפני 2008.

אבינועם פינקלמן: זאת אומרת, אנחנו צפויים בחמש שנים.

אבינועם פינקלמן: אני מקווה שלא חמש שנים, אני מקווה שהגז יגיע מהר לחוף.

אבינועם פינקלמן: אנחנו בכל אופן כקבוצה משקיעים עכשיו סכום של 240 מיליון דולר- - -

אברהם פורז: בכל מקרה הרי אתה יכול לספק את הגז אבל אין לך עדיין את הטורבינות.

אברהם פורז: זאת אומרת, באיזשהו מקום זה תלוי.

אברהם פורז: כשיהיה גז אז גם יביאו טורבינות.

אברהם פורז: איך נפתור את בעיית המחסור?

אבינועם פינקלמן: את בעיית המחסור צריכים לפתור מספר גורמים במדינה.

אבינועם פינקלמן: קודם כול, הגורם שתפקידו לספק את החשמל למשק הישראלי, ואני יודע מהיכרותי אותם שהם שוברים את ראשם איך לטפל במאטריה הזאת, זה חברת החשמל.

אבינועם פינקלמן: למיטב ידיעתי, הוזמנו טורבינות והוזמנו מבערים והוזמן ציוד שאמור להגיע בשנת 2003 ולהיכנס לפעילות.

אבינועם פינקלמן: צרכן יש בשנת 2003 למספר גדול מאוד של ביליוני רגל מעוקב.

אבינועם פינקלמן: זה מצד הלקוח.

אבינועם פינקלמן: מצד הספק אני יכול להגיד לכם, כמו שהתחלתי לומר, שקבוצת ים תטיס בשלבי השקעה של 240 מיליון דולר בהקמת אסדת הספקה ובהזמנת צנרות וציוד הולכה, כדי להגיע ביולי 2003 ולפגוש את הביקושים של חברת החשמל.

אבינועם פינקלמן: הבעיה היא בין יולי 2003, שבו נגיע לחוף, ואני מעריך – אבל תתקן אותי חברת חשמל אם אני טועה – שהיא תהיה מוכנה לחוסר במערך הולכה שיקח את הגז מן החוף ויביא אותו אל הטורבינות.

אבינועם פינקלמן: אני חושב שחוק הגז כפי שהונח על שולחן הכנסת וכפי שהוא נדון כרגע על-ידי הוועדה, בחר לעצמו מסלול אחד ויחיד של טיפול בהולכת הגז, מבלי לאפשר לעצמו איזשהי אלטרנטיבה למקרה חירום, ולדעתי אנחנו נמצאים במצב חירום, שאי-אפשר יהיה להגיע באמצעות מכרז ההולכה שהחוק קבע כדרך בלעדית, ואנחנו בלי שינויי חקיקה – ושינויי חקיקה, לדעתי, זה סיפור שיאריך את זה עוד יותר – לא נוכל לפתור את הבעיה.

אבינועם פינקלמן: איך פותרים את הבעיה, האם לתת למפיקות להניח את קווי הגז הראשוניים לפחות, תוך הסדר אתן שהן יעבירו את הקווים האלה לאחר מכן לזוכה במכרז, או לתת לחברת חשמל שלדעתי זה הסידור הנכון ביותר והטוב ביותר בסיטואציה שנוצרה, ואולי המהיר ביותר, או לתת ביחד לחברת החשמל ולמפיקות, או לתת לים תטיס ולמצרים ביחד – אנחנו פתוחים לכל רעיון ולכל סידור, אבל נדמה לנו, ואין לנו שום עניין לעשות פה "מכה", אנחנו מעוניינים שהגז הזה יזרום במועד הקצר ביותר ככל האפשר.

אבינועם פינקלמן: אני חושב שכולם צריכים להיות מעוניינים בזה.

אבינועם פינקלמן: לכן אנחנו חושבים שחוק הגז צריך למצוא בתוכו איזשהו מנגנון שיאפשר להתמודד עם סיטואציית חירום זמנית כזאת.

אבינועם פינקלמן: אין בחוק מנגנון כזה.

אבינועם פינקלמן: כמו שאמרתי, אנחנו החלטנו לתמוך בחוק הגז – אני רוצה להגיד את זה באופן ברור – בסיטואציה שנוצרה, אף-על-פי שיש לנו ספקות לגבי באיזו מידה עלויות ההולכה תהיינה הולמות את המשק הישראלי לעומת האלטרנטיבות שהוצעו בזמנו על ידינו במכרז, היקף המחויבות הציבורית לעלויות של הקמת מערך הולכה כזה בדרך של ערבויות מדינה וכו', ואנחנו תומכים בכך שתינתנה לזוכים ערבויות מדינה.

אבינועם פינקלמן: שלא תהיה שום אי-הבנה בעניין זה.

אבינועם פינקלמן: אנחנו כרגע חושבים שצריך לפתור את בעיית המכרז, ואם צריך לתת ערבויות מדינה, לדעתי, מותר.

אבינועם פינקלמן: יש לנו מספר הערות לגבי החוק עצמו שהן יושמעו על ידינו לגופו של עניין.

אבינועם פינקלמן: אבל יש בחוק סעיף אחד, למעט הנקודה שעוררתי כרגע, שאין בחוק מנגנון שיאפשר הולכה ארעית, יש בחוק הזה דבר אחד שאנחנו מתנגדים לו בכל החריפות, וזה מתן זכות שיווק לחברת הצינור שהיא אמורה להיות COMMON CARRIER והיא בעצם תתחרה במפיקות.

אבינועם פינקלמן: אנחנו חושבים שזאת תחרות לא הוגנת.

אבינועם פינקלמן: אמשיל לך משל: תאר לך מקרה שנניח יגיעו המצרים לישראל ויספקו גז לישראל.

אבינועם פינקלמן: הם צריכים לבחור לעצמם אולי סוכן בישראל, והסוכן הכי טבעי והכי נוח להם, אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, זה לבחור בחברת הצינור להיות הסוכן של המצרים.

אבינועם פינקלמן: ואז תתארו לכם סיטואציה - --

אברהם פורז: נניח שגם לך מותר למכור ישירות כנגד דמי הולכה - - -

אבינועם פינקלמן: מותר לי, אגב.

אבינועם פינקלמן: על זה אין ויכוח.

אברהם פורז: אז מה מפריע לך בזה שהוא מוכר?

אברהם פורז: אתה תהיה יותר זול ממנו.

אבינועם פינקלמן: יופיע סוכן של חברת הצינור במפעלי ים המלח ויאמר, אני הולך לספק לכם גז באספקה יציבה ובהולכה שאני אוליך לכם.

אבינועם פינקלמן: אני אדאג שלא יהיו לכם תקלות ואני אדאג שלא יהיו בעיות, הגז שלנו יגיע, והגז של ים תטיס נמצא שלושים קילומטר בים, תחפשו את החברים שלכם.

אברהם פורז: אבל גם הגז של המצרים נמצא עוד יותר רחוק?

אבינועם פינקלמן: אבל הגז של המצרים נהנה ממערך הולכה שהוא מחובר אתו, אם המצרים יבחרו בחברת ההולכה לעשות את זה.

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד שבמקרה כזה חברת ההולכה תתנכל לכם ולא תעביר?

אברהם פורז: הרי אותו גורם שאתה דיברת עליו, מפעלי ים המלח, אם אתה תהיה יותר זול מהגז המצרי, הוא יגיד, אני רוצה לקנות ממך, הוא הרי לא פילנתרופ.

אבינועם פינקלמן: יכול להיות שאני והמצרים נציע נניח אותו מחיר, ואז בגלל העובדה שמערך ההולכה משרת את המצרים – אני לא אמרתי שהם יתנכלו לנו, ואני חושב שאין צורך להשתמש בביטויים האלה – אני חושב שתיווצר פשוט עדיפות טבעית למי שמכר.

אבינועם פינקלמן: בכל העולם אין דבר כזה.

אבינועם פינקלמן: חברת הצינור היא COMMON CARRIER נטו, היא לא צריכה לעסוק בשיווק.

אבינועם פינקלמן: כך מקובל בכל העולם פרט לאיזה חריג שישנו באנגליה בגלל נסיבות היסטוריות שהיו קשורות לתפעול של חברת בריטיש גז, גם כמפיקה, גם כמוליכה וגם כמחלקת.

אבינועם פינקלמן: המחלקות – כן.

אבינועם פינקלמן: אני חושב שמי שעוסק בחלוקה, שיעסוק בשיווק.

אבינועם פינקלמן: זה בסדר גמור.

אבינועם פינקלמן: יקבל את האזור שלו ויטפל באזור שלו, באזור תעשייה או בדברים כאלה.

אבינועם פינקלמן: אבל נקודת השיווק מבחינתנו כמפיקות, אנחנו חושבים שזה מערך - - -

אברהם פורז: אתה בעצם אומר שחברת הצינור היא חברת צינור וכל אחד מהצרכנים צריך לקנות מאיזהו ספק, לא מחברת הצינור?

אבינועם פינקלמן: נכון, או מסוכנים אחרים.

אבינועם פינקלמן: אבל לא מחברת הצינור בשום אופן לא.

עו”ד חנן מלצר: זה העיקרון שמוגבל בסעיף 4 לחוק.

עו”ד חנן מלצר: מחריגים את זה לשלושים השנה הבאות.

עו”ד חנן מלצר: אומרים, זה העיקרון.

עו”ד חנן מלצר: בשלושים השנה הקרובות יהיה חריג.

עו”ד שרון גלעד: אין כאן עניין של שלושים שנה, אלא העניין הוא שמהתחלה יכולה חברה אחות של חברת ההולכה לשווק.

עו”ד שרון גלעד: זאת אומרת, תמיד חברת ההולכה בעצמה לא תוכל לשווק.

אברהם פורז: אבל אם זו חברת אחות זה אותו הדבר.

עו”ד שרון גלעד: אני רק אומרת שאין כאן שום עניין של כן שלושים שנה, לא שלושים שנה.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה.

אברהם פורז: נבדוק את התפוקות.

גדעון תדמור: אני מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה ואבנר נפט וגז.

גדעון תדמור: כמובן יש לנו הרבה מאוד הערות.

גדעון תדמור: אני לא רוצה על מה שמר פינקלמן אמר, אבל אני רוצה להעיר שלוש נקודות.

גדעון תדמור: ראשית, יש בעיה קונצפטואלית ככלל באופן שבו החוק מנוסח ומוצג.

גדעון תדמור: אנשים שכתבו אותו כנראה לא ירדו לפרטים איך חוק הגז אמור לחיות בד בבד עם חוק הנפט.

גדעון תדמור: יש חוק נפט שקיים היום ואמור להתקיים גם בעתיד במקביל לחוק הגז, ונשאלת השאלה איך עובד הממשק בין חוק הנפט, שעוסק גם

גדעון תדמור: בחיפושים ובהפקה של גז טבעי, ובין חוק הגז.

גדעון תדמור: השם הוא כנראה גם בטעות, משום שחוק הגז עיסוקו בעצם לא בחיפושים ולא בהפקה של גז, אלא בסך הכול בהולכה ובשיווק של גז טבעי, או מה שבדרך כלל בתחום המקצועי נהוג לומר ה-DOWN STREAM.

גדעון תדמור: לעומת זאת, חוק הנפט עוסק ב-UP STREAM.

גדעון תדמור: ונשאלת שאלה שהיא מאוד מאוד עקרונית וגם פרקטית, איפה הממשק.

גדעון תדמור: כדי להפוך את השאלה הזאת לשאלה פרטיקולרית, מגיע הגז עד לחוף, האחריות עלינו כים תטיס לספק את הגז עד לאשקלון.

גדעון תדמור: אנחנו מגיעים לחופי אשקלון.

גדעון תדמור: מי מקבל אותנו באשקלון?

גדעון תדמור: מתי האחריות הופכת מחוק הנפט לחוק הגז?

גדעון תדמור: זו שאלה שעולה בכל היטב שהוא, לרבות במשא ומתן שמתקיים בינינו לבין חברת החשמל, איך בדיוק נוצר הקשר ואיך האחריות הזאת עוברת.

גדעון תדמור: ואם קוראים את החוק, רואים שבמידה רבה הוא מנותק לחלוטין מחוק הנפט.

גדעון תדמור: מזה נגזרות הרבה מאוד שאלות ביניים, כמו למשל נושא של צנרת הולכה בתוך החזקה, כלומר, בתחומי הרשיונות ובתחומי הבארות, מה שנקרא צנרת איסוף, שגם על-פי חוק הגז האחריות להקים אותה ולתפעל אותה היא שלנו.

גדעון תדמור: ההגעה אל החוף או בעצם הכניסה לנקודת הכניסה למערכת ההולכה הציבורית, כל האחריות הזאת מוטלת עלינו, אבל הדברים לא מוגדרים בצורה מספיק דקדקנית בחוק, ואנחנו מציעים לחדד את הנקודה הזאת על מנת שיהיה ברור היכן עוברת האחריות.

גדעון תדמור: כאשר, לפי עניות דעתנו, חוק הולכת הגז – ואנחנו מציעים לשנות את שמו ל"חוק הולכה ושיווק של הגז" – צריך לטפל אך ורק במערכת ההולכה הציבורית שמקבלת את הגז בנקודת הכניסה בחוף.

אתי בנדלר: אני מבקשת שכשנגיע לקריאה של סעיפים ספציפיים, מקום שאתם חושבים שצריכים לחדד, תפנו את תשומת לבנו.

גדעון תדמור: כך נעשה.

גדעון תדמור: זו נקודה חשובה מאוד על מנת שדברים לא יפלו בין הכיסאות.

אברהם פורז: אנחנו נקרא סעיף סעיף.

גדעון תדמור: נושא שני זה הנושא של מכרז ההולכה.

גדעון תדמור: מי שקורא את החוק קשה לו להשתחרר מהתחושה שלמעשה הזנב מנסה לכשכש כאן בכלב.

גדעון תדמור: כלומר, מצד אחד, יש רצון לעשות כאן הסדר של משק גז חדש, ואנחנו תומכים תמיכה מלאה בעניין הזה, ומצד שני, כל החוק איכשהו מעוות ונועד לשרת אך ורק את מכרז ההולכה.

גדעון תדמור: ואולי זה קצת סמלי שכל החוק מתעלם לחלוטין מנושא מכרז ההולכה ורק בסעיף 97, שהוא סעיף אחד לפני הסעיף האחרון של החוק, רק אז בחטף יש הסדר גם של הכשרת המכרז שהוצע לפני חקיקתו של החוק, וגם אותה תקופה קצרה שדובר עליה קודם, של שלושים שנה, שבה חורגים מהכלל שמערכת ההולכה אסור לה לעסוק בשיווק.

גדעון תדמור: עכשיו לגבי שני הנושאים המרכזיים: נושא שיווק - אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שבעצם התשתית המקצועית שעל פיה נוסח החוק, שניתן לראות אותה גם בדו"ח ועדת ברודט וגם בדו"ח הבנק העולמי וגם בבג"ץ שהתייחס לשאלה הקונצפטואלית מה יהיה מותר ואסור לאותו מונופול של הולכה, כולם, כולל סעיף 4(א) שצוטט קודם לכן בחוק, קובעים את הכלל המרכזי, שמי שיהיה מונופול למערכת הולכה אסור לו לעסוק בשיווק.

גדעון תדמור: אפשר לקרוא את הדו"חות האלה, הם דו"חות מאוד מקצועיים, שהכול שם דבר דבור על אופניו, ואפשר להבין למה הקונצפציה של עירוב עיסוקים של מערכת הולכה שהיא בעצם מונופול עם שיווק זה דבר שבסופו של דבר יפגע במשק.

גדעון תדמור: החוק הלך בכיוון הזה באותו סעיף 4(א) ואפילו במטרות החוק ובדברי ההסבר, אלא בסוף הוכנס אותו סעיף 97 שמאפשר לתקופה קצרה של שלושים שנה לעשות הכול בניגוד לקונצפט המקצועי שעומד ביסודו של החוק.

אברהם פורז: מי ממשרד התשתיות יכול להסביר למה עשיתם את התפנית הזאת?

יהושע שטרן: אני מנהל מינהל דלק.

יהושע שטרן: לא עשינו את התפנית.

יהושע שטרן: אנחנו צריכים לנסות ולהבין איך נבנה משק גז ברוב מדינות העולם ואיך נותנים את ה-START , מעבר לזה שמצאו פה גז ואת הגז הזה צריכים להעביר לחברת חשמל, צריך שהגז הזה יגיע לכל הצרכנים ולא רק לחברת חשמל אלא לצרכנים תעשייתיים ואחרים.

אברהם פורז: חברת ההולכה חייבת להגיע ל-X נקודות במדינה ומשם זה כנראה מתפזר בדרך אחרת, אני מניח שמישהו שם גם מפזר בבלונים - - -

יהושע שטרן: אף פעם לא בבלונים, הכול בצנרת.

יהושע שטרן: מהספק עד הצרכן הסופי, אפילו אם הוא יהיה בעתיד צרכן קטן ביתי - - -

אברהם פורז: החזון שלכם אומר שזה יגיע לצרכנים הביתיים?

יהושע שטרן: לא.

יהושע שטרן: לא בעתיד הקרוב.

אברהם פורז: נניח שלצרכנים תעשייתיים אתם קובעים פרמטר, ומי שיזכה במכרז חייב להגיע לאותן נקודות.

אברהם פורז: ניקח את הדוגמא של הטלוויזיה בכבלים שצריכה לרשת עד גבול מסוים.

אברהם פורז: אז אתם מרשתים.

אברהם פורז: למה לתת להם למכור?

יהושע שטרן: אנחנו צריכים להכניס למשק שלנו איזשהו מוצר אנרגיה חדש, מקור אנרגיה חדש, שלאף אחד בתוך המשק שלנו אין ניסיון במוצר הזה, לא מבחינה בטיחותית, לא מבחינת שיווק - - -

אברהם פורז: בעולם יש בוודאי ניסיון.

יהושע שטרן: בעולם כן.

יהושע שטרן: לכן אנחנו צריכים להביא חברות מהעולם שיבואו לפה ויהיה להן כדאי לפעול בתחום הגז הטבעי.

יהושע שטרן: החברה הראשונה שתגיע, אנחנו מקווים שתהיה החברה שתקים את מערכת ההולכה.

יהושע שטרן: אני לא רואה עד היום שיש הרבה חברות אחרות שבאות להקים כאן תשתיות באזור תעשייה X או Y.

אברהם פורז: אם המוצר יש לו מחיר זול יותר מדלק אלטרנטיבי אז יש סיבה טובה לכל אחד לרצות להתחבר ולקנות את המוצר, אז מערכת ההולכה תקום כי רוצים את המוצר.

אברהם פורז: למה לתת למערכת ההולכה למכור?

יהושע שטרן: אכן נכון, אנחנו לא רואים עד היום שרבים מידפקים על פתחנו ורוצים להקים מערכות חלוקה במקומות שונים.

יהושע שטרן: זה המצב נכון להיום.

אברהם פורז: מה נאמר במכרז שפרסמתם, או לא נאמר?

יהושע שטרן: המכרז שפרסמנו מאפשר לחברה שתוליך את הגז גם לפעול בתחומים אחרים, בין היתר בשיווק של גז.

אברהם פורז: זה כבר BUILT-IN במכרז או שזה דבר נוסף?

יהושע שטרן: זה BUILT-IN במכרז.

אברהם פורז: נניח שאנחנו, חברי הכנסת, נשתכנע שהרעיון הזה הוא לא רעיון טוב.

אברהם פורז: מה קורה אז עם המכרז שלכם?

יהושע שטרן: הכנסת היא כמובן סוברנית להחליט.

אברהם פורז: אבל אז תוציא מכרז חדש?

יהושע שטרן: אז יהיה שינוי, והשאלה שתעמוד על הפרק תהיה האם בתנאים החדשים יהיו לנו מתמודדים, חברות גדולות ורציניות.

אברהם פורז: במכרז כתבתם לאיזו תקופה הם יוכלו להוביל?

אברהם פורז: כי ממילא אחרי שלושים שנה הם צריכים להפסיק.

אברהם פורז: מה כתבתם?

אברהם פורז: כמה זמן מותר להם?

יהושע שטרן: אין שום מגבלה.

יהושע שטרן: מאחר שבחוק אין שום מגבלה לגבי שיווק גם במכרז לא הכנסנו שום מגבלה לגבי שיווק של גז.

אברהם פורז: מה מונע מאחת מהחברות המפיקות להקים חברת בת ולזכות גם בהולכה?

יהושע שטרן: יבורכו.

אברהם פורז: אבל זה רע מאוד, לא?

יהושע שטרן: לא.

אברהם פורז: אז יצרנו מונופול.

יהושע שטרן: מהחברות המפיקות?

יהושע שטרן: להפך.

יהושע שטרן: יקימו חברות חלוקה וישווקו גז מעבר - - -

אברהם פורז: אז מה עשית?

אברהם פורז: גם ההפקה וגם החלוקה ביד אחת ויצרת מונופול.

יצחק וקנין: מצד אחד אתה רוצה למנוע את זה, מצד שני אתה נותן להם את האפשרות.

יהושע שטרן: אנחנו חושבים שאחת החברות שיכולה להגיע להפצה וחלוקה של הגז גם לצרכנים האחרים, מעבר לאותם צרכנים קטנים שאפשר למנות אותם במספר מצומצם ביותר במשק הישראלי, ויכולה לעשות את זה ואולי לא פחות טוב מחברות אחרות זאת חברת ההולכה שיהיה לה בסיס.

אברהם פורז: כמה חברות ניגשו למכרז ההולכה?

יהושע שטרן: כרגע יש ארבע קבוצות שמתמודדות.

אברהם פורז: איך הוצאתם את המכרז בלי החוק?

אברהם פורז: מה התשתית המשפטית שהיתה בפניכם?

יהושע שטרן: יש פה עורכי דין שסובבים אותנו.

יהושע שטרן: ישנה תשתית משפטית שמתואמת עם משרד המשפטים.

אברהם פורז: של לפני?

אברהם פורז: שגם בלי החוק הזה היתה אפשרית?

יהושע שטרן: גם בלי החוק הזה ניתן להוציא את המכרז.

אברהם פורז: והחוק הזה הוא "שלייקעס"?

יהושע שטרן: זה עמד במבחן בבתי-משפט כבר, לצערנו.

אברהם פורז: אז למה יש חוק בכל זאת?

אברהם פורז: חשבתם שאין לנו מה לעשות?

יהושע שטרן: החוק מסדיר הרבה דברים אחרים ומבהיר נקודות, ואין ספק שבאמצעות חוק נוח יותר.

אברהם פורז: איך זה רץ?

אברהם פורז: הרי מישהו שזוכה במכרז היו לו תנאים נתונים במכרז.

אברהם פורז: תאר לך שאנחנו במסגרת החקיקה משנים כל מיני דברים.

אברהם פורז: איך זה יהיה תואם למכרז?

יהושע שטרן: אם השינויים יהיו שינויים מהותיים אני חושש - - -

גבי לסט: המדינה התחייבה לפצות אותם.

אברהם פורז: בוא נסכם שיש פה סבך.

נחמה רונן: אתחיל מהסוף.

נחמה רונן: יש פה משהו שהוא לא נכון וגם לא תקין בעיני, משום שברגע שאתם מוציאים מכרז שלנו ככנסת יש את כל הסמכות לבוא ולשנות דברים שבעינינו הם מהותיים ויכול להיות שיהיה שינוי מהותי במכרז, אני כבר צופה שתבואו ותגידו לנו, אבל כבר ניגשו למכרז הזה ארבע קבוצות בינלאומיות ואתם יודעים מה זה יהיה מבחינת הפיצוי שהמדינה תצטרך לפצות, הרי זה שינוי מהותי בתנאי המכרז.

נחמה רונן: ותבואו עם כל מיני דברים אימתניים.

נחמה רונן: אנחנו מכירים את הפטנטים האלה.

נחמה רונן: לכן אם יש פה דבר שהוא כל כך מהותי, שהכנסת צריכה לתת עליו את הדעת בחוק, לא כל כך ברור לי נושא הוצאת המכרז.

נחמה רונן: אבל בוא נגיד שלא כל דבר צריך להיות ברור.

נחמה רונן: דבר נוסף שלא ברור לי זה דרך החשיבה של משרד התשתיות.

נחמה רונן: הרי בנושא הגז, בין אם ירצו או לא ירצו, המערכת התעשייתית תצטרך לעבור לעבוד עם גז גם מפני שזה יהיה יותר זול, גם אפילו בגלל היבטים סביבתיים.

נחמה רונן: חברת חשמל זה לא כל כך מפני שהיא מאוהבת בגז אלא מפני שהסולקנים שהיא צריכה להתקין על התחנות הפחמיות שלה מייקרים בצורה בל תתואר את כל עלויות הפקת החשמל.

נחמה רונן: לכן הם מחכים לגז.

נחמה רונן: זה לא בגלל שהם נורא "ירוקים" ברוחם.

יהושע שטרן: אני עוסק בדרך כלל בנושאים של גז.

יהושע שטרן: אני חושב שגז טבעי זה מקור אנרגיה מצוין גם לייצור חשמל.

נחמה רונן: בעניין החלטתו של שר האנרגיה בעניין תחנה פחמית - - -

אברהם פורז: אולי הוא פחד שבסוף יישארו פה במחסור באנרגיה וזה מקור זמין מיידי.

נחמה רונן: זה לא כל כך זמין ולא מיידי.

נחמה רונן: אם היית עד לדיון שהיה בנושא פי-גלילות במליאה, השר ליברמן אמר שהוא תוך מספר חודשים מעתיק את פי-גלילות, ואמרנו לו שלא ידבר גבוהה גבוהה כי היו עוד כמה לפניו בעשרים השנה האחרונות שאמרו שהם מעתיקים תוך כמה חודשים.

נחמה רונן: לכן גם בעניין תחנת הכוח הפחמית לדעתי לא יתנו לזה לקום.

נחמה רונן: זה אנטי-תיזה לכל המדיניות הממשלתית בשנים האחרונות לעבור מפחם לגז, מעבר לזה שהתקנים הסביבתיים הם כאלה בהתחייבויות של מדינת ישראל באמנות בינלאומיות, שאני לא יודעת איך זה יעבוד.

נחמה רונן: אבל יש פה נקודה נוספת והיא בנושא שחוזר על עצמו בכל מיני משרדי ממשלה, הניסיון של הממשלה להכתיב למשק מה נכון ומה טוב.

נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע את הכללים.

נחמה רונן: אנחנו לא יכולים להחליט שטוב להעביר את ההולכה או השיווק בדרך X או Y. אנחנו לא יודעים לעשות את זה, אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא חברות, אין לרובנו - - - -

אברהם פורז: אנחנו אמורים לשמוע את המומחים ולהחליט ביניהם.

נחמה רונן: אבל כל החשיבה הזאת שהממשלה תמיד יודעת יותר טוב למשק איך הוא צריך לפעול ומכתיבה לו את דרכי ההתקשרות המסחרית שלו, אני חושבת שהיא לא נכונה.

נחמה רונן: נהפוך הוא, אנחנו צריכים לבוא ולשמוע מהחברות שבתוך הסיפור, דווקא החברות האינטרסנטיות, איך הן חושבות שנכון להיות ולפי זה לבנות את התוצר הסופי, ולא לקבל הכתבה ממשרד ממשלתי שכך הוא חושב שיהיה נכון למשק.

נחמה רונן: לפי מה?

נחמה רונן: כמה פעמים הוא מכר בימי חייו?

נחמה רונן: כמה פעמים הוא עשה עסקים בימי חייו?

אברהם פורז: מר שטרן, עד מתי המכרז הזה פתוח?

יהושע שטרן: צריכים לקבל הצעות ב-15 בנובמבר.

אברהם פורז: ב-15 בנובמבר אמורים לפתוח את המעטפות?

יהושע שטרן: להגיש.

אברהם פורז: משאתה מגיש את המעטפה ועד שפותחים זה לא באותו יום.

יהושע שטרן: אני רוצה לענות לחברת הכנסת רונן.

יהושע שטרן: בשל אילוצי לוח זמנים לא ניתן היה לעכב את המכרז.

יהושע שטרן: אנחנו צריכים שתהיה מערכת הולכה.

יהושע שטרן: מערכת התשתית וההולכה של הגז זה צוואר הבקבוק, לא שאין הרבה פעולות אחרות לעשות.

יהושע שטרן: צריך להקים מערכות הפקה בים כדי שהגז יגיע ליבשה.

יהושע שטרן: חברת חשמל מבצעת הסבות של המתקנים שלה, אבל כדי שמערכת ההולכה תקום מהר ככל האפשר לא ניתן היה לעכב את הוצאת המכרז.

יאיר פרץ: יש כבר החלטה ממי רוכשים את הגז?

אברהם פורז: אנחנו בימים הראשונים של ספטמבר.

אברהם פורז: הסיכוי שאנחנו נגמור את החוק עד התאריך הזה, 15 בנובמבר, הוא קטן מאוד.

אברהם פורז: אני חושב שאתם כבר צריכים לדחות לאיזשהי תקופה, כי זה בלתי סביר לחלוטין שאנשים יגישו את המעטפות כאשר הכנסת עדיין בתהליך חקיקה ואז נכניס איזשהו שינוי ואז יסתבר שכל העסק הזה מיותר, ואז עוד מישהו יתבע אתכם.

אברהם פורז: אני לא יודע אם יש עילה כזאת, ש"טרטרתם" אותם לשווא.

אברהם פורז: אני מבין שיש עילה כזאת.

אברהם פורז: לכן כדאי היום: א.

אברהם פורז: להאריך את המועד.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: לדעתי, תצטרכו לפרסם ככל שנרצה ללכת הלאה לוח תיקונים ולאפשר לכל אחד מהמתמודדים להגיש הצעה מתוקנת או משופרת לאור החקיקה שתהיה.

יאיר פרץ: יש לי הצעה אחרת: לבטל את המכרז ולפתוח מכרז חדש אחרי שהוועדה תסיים את הוועדה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם יש צורך במכרז חדש, אני רק רוצה לומר, אני בטוח שיגידו לנו שהזמן הוא חיוני וכל עיכוב גורם נזקים של כסף רב, כי הגז במקום להזין את האנרגיה תקוע בתוך הים.

יהושע שטרן: אני חושב שזה אינטרס לפחות של הגורמים המסחריים שנוכחים פה בחדר, שהמכרז והזוכה ייבחר מהר ככל האפשר.

יהושע שטרן: במידה ויהיו שינויים או דברים שהמכרז לא יכול להיות עם החוק, כמובן יהיה צורך לעשות את הפעולות המתאימות.

אברהם פורז: אני חושב שכבר צריכים להיערך לדחייה מסימת, אחר-כך נראה איזו דחייה.

אברהם פורז: ודאי לא עד ה-15 בנובמבר.

עופר חוגי: היום עם התשתית שיש לנו אי-אפשר להתחיל להפיק את הגז ולאט לאט תהיה התארגנות.

עופר חוגי: בעיקרון אני מבין שהתחנות של חברת החשמל נמצאות באשקלון ולא צריך היום תשתית מאוד גדולה בשביל המקצה הראשון.

עופר חוגי: חוץ מזה, יש גם התשתית של בתי הזיקוק שאפשר גם להשתמש בה.

עופר חוגי: השאלה היא עקרונית: האם זה כל כך דחוף לעשות מכרז כל כך מקיף או אפשר לעשות מכרז מצומצם עם התשתיות הקיימות היום?

יהושע שטרן: התשתיות הקיימות היום לא מתאימות לשימוש בגז טבעי.

יהושע שטרן: אין שום מערכת תשתית שבאמצעותה אפשר להעביר גז טבעי מספקים לצרכנים.

יהושע שטרן: אין דבר כזה במדינת ישראל.

אברהם פורז: כשהשר ליברמן קבע שהוא רוצה לעשות תחנה פחמית נוספת, הוא יצא מתוך הנחה שהגז הטבעי לא יגיע עד למועד שהתחנה הפחמית תהיה גמורה?

קריאות: לא.

אברהם פורז: אז למה להקים תחנה פחמית ולא להשתמש בגז?

יוסי דביר: אני סמנכ"ל כספים של חברת החשמל.

יוסי דביר: אנחנו מאוד מקווים שהגז יגיע ב-2003, ואנחנו מסיבים את כל תחנות הכוח שעובדות על מזוט לגז, כדי שגב' רונן גם תהיה שבעת רצון.

אברהם פורז: אבל למה התחנה הבאה צריכה להיות פחמית ולא על גז?

יוסי דביר: על בסיס כלכלי בלבד.

אברהם פורז: יותר זול פחם?

יוסי דביר: יותר זול מאשר גז.

יוסי דביר: לעשות תחנה בסיסית שעובדת על פחם, כי פחם הוא הרבה יותר זול מהגז עצמו.

יוסי דביר: אחת לכמה שנים כדאי להכניס למערכת תחנה פחמית.

אברהם פורז: לא הבנתי.

נחמה רונן: זה סותר את האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

אברהם פורז: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה, אז אני רוצה להבין.

אברהם פורז: כשמקימים היום תחנה בגז מול תחנת פחם באותם הספקים, חומר הבעירה במקרה אחד זה פחם ובמקרה שני זה גז טבעי?

יוסי דביר: נכון.

אברהם פורז: כדי לייצר אותה כמות של אנרגיה, הגז יעלה יותר?

אברהם פורז: חברת חשמל תצטרך להוציא יותר כסף או הניצולת?

יוסי דביר: הניצולת בגז יותר טובה מאשר בפחם.

יוסי דביר: אבל לא זה העניין.

יוסי דביר: העניין הוא שההשקעה במתקן ששורף גז ביחס לקילוואט היא יותר נמוכה באשר בפחם, אבל הגז עצמו עולה הרבה יותר ביוקר.

יאיר פרץ: בכמה?

יוסי דביר: ואילו בפחם ההשקעה לקילוואט יותר גבוהה אבל הפחם הרבה יותר זול.

אברהם פורז: למה גז יותר יקר?

אברהם פורז: הגז הטבעי יותר יקר?

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו עוברים לגז רק משיקולי איכות סביבה?

יוסי דביר: כשעושים את החישוב הכלכלי יש נקודת חיתוך מסוימת שעד לאותה נקודת חיתוך כדאי להשתמש בגז ומעבר לה בפחם.

יוסי דביר: הנקודה הזאת היא עבודה של כאר

יוסי דביר: בעת אלפים וחמש מאות שעות לשנה.

יוסי דביר: אם תחנת בסיס צריכה לעבוד במשך שנה שבעת אלפים שעות, זאת אומרת המחיר הזול יותר של הפחם גובר על ההשקעה היותר גבוהה על הפחת ועל הריבית, ואז סך כל העלויות לייצור בפחם יותר זולות.

עופר חוגי: בכמה יותר זול?

יוסי דביר: בסדר גודל של 15%, 20%.

אברהם פורז: אתם יכולים להעביר לנו מסמך שמסביר את זה?

יוסי דביר: אין בעיה.

נחמה רונן: התחנה הזאת לא תוקם.

נחמה רונן: מדינת ישראל חתומה על אמנות שלא מאפשרות להקים תחנת פחם.

אברהם פורז: מאין מגיע הפחם?

אברהם פורז: מדרום אפריקה?

יוסי דביר: מייבאים פחם מהרבה מאוד ארצות.

יוסי דביר: כמעט מחצית הפחם מדרום אפריקה, מקולומביה, מאוסטרליה.

אברהם פורז: יותר זול להביא פחם מקולומביה מאשר להוציא אותו מהים מול אשקלון?

יוסי דביר: בהחלט כן.

עופר חוגי: אולי יש מישהו שחולק על ההנחה הזאת?

אברהם פורז: כן, אבל הצד השני דיבר לפני שהגעת.

אברהם פורז: רבותי, השבוע ביום רביעי קבועה ישיבה נוספת ומי שלא ידבר היום ידבר ביום רביעי.

גדעון תדמור: אסיים בקצרה.

גדעון תדמור: קטעת אתי כששאלת את מר שטרן מה היתה הסיבה שבניגוד להמלצות המומחים, שאפשר גם לספק לכם את הדו"חות, הוחלט לתת לתקופה מוגבלת של שלושים שנה גם את זכות השיווק.

גדעון תדמור: הסיבה היא מאוד פשוטה ואני חושב שמר שטרן אמר את זה: הרצון היה לעודד גופים בינלאומיים לבוא ולהשתתף במכרז.

גדעון תדמור: זו האמת והאמת היא פשוטה.

גדעון תדמור: דהיינו, לקחו דובדבן שיש אנשים שמעריכים שיש לו איזשהו ערך כלכלי, לקחו אותו מאתנו, מהמפיקים - - -

אברהם פורז: למה לא הקמת חברת בת?

גדעון תדמור: לא נתנו לנו להשתתף במכרז, ולא נתנו לנו גם להניח את מערכת ההולכה, למרות שאנחנו, בניגוד לחברות הבינלאומיות, לא ביקשנו מונופול על הולכה, לא ביקשנו זכויות עודפות, רצינו בסך הכול להוביל את הגז שלנו לצרכנים, קרי – חברת החשמל.

גדעון תדמור: מנעו את זה מאתנו, הוציאו מכיסנו את אותו דובדבן שזכינו בו ביושר אחרי שחיפשנו והשקענו 150 מיליון דולר בחיפושי גז ומצאנו גז, הוציאו אותו בכוח ועכשיו מנסים להעביר אותו לאחרים, לאותם אלה שצריך לשכנע אותם לבוא ולהשקיע בישראל.

גדעון תדמור: כלומר, אנחנו, החברות הישראליות והשותפים האמריקנים שלנו שהשקיעו בהון סיכון, חיפשו ומצאו, מהם אפשר להוציא כבר את הדובדבן כי הם כבר השקיעו את הכסף.

גדעון תדמור: עכשיו את הדובדבן צריך להעביר למישהו אחר על מנת לעודד אותו לבוא ולהשקיע בישראל.

גדעון תדמור: זו קונצפציה שקשה מאוד לעכל אותה, אבל זו בדיוק הסיבה שבגללה העבירו את זה, בניגוד לכל חוות דעת המומחים, ואני מציע לחברי הוועדה לקרוא מה אומרים אנשי המקצוע.

גדעון תדמור: זה לגבי הנושא הזה.

גדעון תדמור: לגבי הנושא הנוסף של מכרז ההולכה, הנקודה היא נקודה מאוד מהותית: כפי שנאמר כאן, וצריך לקבוע את זה כעובדה, באמצע 2003 אנחנו נהיה בחוף וחברת חשמל תהיה כשירה לצרוך גז.

אברהם פורז: מקובל עליך שתחנה פחמית יותר זולה?

גדעון תדמור: הדעות על זה חלוקות.

גדעון תדמור: אנחנו טוענים שלא צריך היה להקים תחנה פחמית ואפשר לפתח פה את משק הגז.

אברהם פורז: לא שמעתי מכם זעקה גדולה בעניין ההחלטה הזאת.

עו”ד חנן מלצר: אנחנו לא רבים עם הצרכן הגדול ביותר.

גדעון תדמור: אנחנו בפירוש חושבים שאין שום צורך לקבל החלטה נמהרת לתחנה פחמית, בפרט לאור העובדה שהתחנה הפחמית לא תמנע את משבר החשמל שצפוי לקרות ב-2004 ו-2005.

גדעון תדמור: יהיה משבר חשמל.

גדעון תדמור: אם היום יש ועדת חקירה פרלמנטרית למשבר המים, אפשר כבר לזמן את ועדת החקירה הפרלמנטרית למשבר החשמל.

יוסי דביר: איך אתה יודע שיהיה משבר חשמל?

גדעון תדמור: אני קורא עיתונים.

יוסי דביר: אין שום משבר.

יוסי דביר: חשמל יהיה.

יוסי דביר: השאלה כמה הוא יעלה.

יוסי דביר: זה הכול.

יוסי דביר: זה לא שייך לתחנה פחמית שתהיה ב-2008.

יוסי דביר: הוא מדבר על 2003-2004.

אברהם פורז: אתם גם חוזים שבביקושים שיהיו בקצב הקמת תחנות הכוח אנחנו נהיה במחסור בחשמל בעוד שנתיים-שלוש?

יוסי דביר: אנחנו לא חוזים שיהיה מחסור בחשמל, להפך.

יוסי דביר: ישבנו רק השבוע במשרד התשתיות והחלטנו ביחד להקדים שתי תחנות של 500 מגוואט בשנת 2003 במקום שיופעלו ב-2004 או 2005.

יוסי דביר: בנקודה זו המשרד דואג ופתר את הבעיה.

אברהם פורז: זה יהיה מוכן עד אז?

אברהם פורז: אלה תחנות פחמיות?

יוסי דביר: לא.

יוסי דביר: זה מחזור משולב שעובד בגז בסופו של דבר, כאשר בחלק הראשון מפעילים את טורבינת הגז בקיץ 2003 כדי שלא יהיה מחסור בחשמל.

יוסי דביר: והחלק השני של טורבינת הקיטור זה לקראת סוף 2003 – תחילת 2004, והכול יעבוד בגז.

יוסי דביר: עד שיהיה גז זה יעבוד בסולר תקופה מסוימת, כחצי שנה.

יוסי דביר: אבל מחסור בחשמל לא יהיה.

יוסי דביר: אם יהיה גז ב-2003 בקיץ, מה טוב.

אהרן פינקלמן: כשאמרנו שיהיה מחסור בחשמל התכוונו שיהיה מחסור בחשמל לא משום שלכם לא יהיה ציוד מוכן אלא משום שלא יהיה חיבור של גז אליכם.

אברהם פורז: זה משהו אחר.

יוסי דביר: יש לנו דלק אלטרנטיבי.

יוסי דביר: חשמל יהיה.

יוסי דביר: כמה זה יעלה, זה סיפור אחר.

גדעון תדמור: אני רוצה לסיים את דבריי.

גדעון תדמור: הנקודה המרכזית השנייה היא פשוטה: לשמר במסגרת החוק את האלטרנטיבה של מערכת הולכה לתקופת ביניים או לאזורים שלא יכוסו באמצעות המערכת הארצית.

גדעון תדמור: צריך לזכור שהבעיה היא לא רק לתקופת ביניים, הבעיה היא גם כיסוי ארצי.

גדעון תדמור: שלא ייווצר המצב כמו בכבלים שבגלל אינטרס כזה או אחר של מי שיזכה במכרז יהיו אזורים שלא יכוסו בתשתית של גז טבעי, ואז אותם אזורים לא יוכלו לעבור לצריכה של גז טבעי.

גדעון תדמור: לכן צריך לשמר את האלטרנטיבה גם בהיבט של זמן וגם בהיבט של אזורים.

דורון גודר: אני נציג של כימיקלים לישראל, מנהל חברת המגנזיום .

אברהם פורז: אומרים שאתם מפסידים כי מחיר המגנזיום בעולם ירד.

דורון גודר: אם נעבור לגז טבעי נתחיל להרוויח.

דורון גודר: זאת בדיוק אחת הנקודות.

דורון גודר: אני רוצה בעיקר להתעכב על הנושא של קריטיות הזמן ולהצטרף לחלק מהדברים שנאמרו.

דורון גודר: אצלנו זה עניין כלכלי ממדרגה ראשונה.

דורון גודר: הגז הטבעי לא הולך רק לחשמל, הוא הולך גם לתעשייה עצמה – לתנורים, לייצור של דשנים, כימיקלים ומגנזיום.

דורון גודר: אנחנו מחכים לגז בקוצר רוח.

אברהם פורז: אתם לא מקבלים גז מערד?

דורון גודר: זה לא פותר את הבעיה.

דורון גודר: אנחנו צרכן הגז הגדול ביותר במדינת ישראל אחרי חברת חשמל, ולכן אנחנו צריכים שהגז יגיע כמה שיותר מהר, כי אצלנו זה עניין תחרותי וכלכלי.

דורון גודר: אנחנו לא מצליחים להתחרות במכירות מגנזיום בגלל שאנחנו במחירי האנרגיה הכי גבוהים בעולם.

דורון גודר: כל יצרני המגנזיום בעולם ללא יוצא מן הכלל משתמשים באנרגיה אחרת, בוודאי לא אנרגיה שמבוססת על מזוט ועל סולר, או שזה גז או שזה הידרואלקטריק או אנרגיה אחרת.

דורון גודר: מפעלי הכימיקלים והדשנים ומפעלי ים המלח שמייצרים אשלג ברגע שיעברו לגז טבעי לא רק שעלויות הייצור יירדו גם מבחינה אקולוגית הכול יהיה הרבה יותר נקי.

דורון גודר: זאת אומרת, אנחנו מסוגלים להוריד את עלויות הייצור שלנו בכמויות מאוד רציניות, לשפר את האקולוגיה, בגלל הפליטות שיהיו הרבה יותר נקיות, וגם להגדיל את היתרון התחרותי.

דורון גודר: אנחנו תעשייה עצומה בדרום.

דורון גודר: יש שם אלפי עובדים, יש שם אלפי מוצרים, ואלמנט הזמן הוא מבחינתנו קריטי.

דורון גודר: זאת אומרת, כשאני רואה את כל הדיונים סביב העניין אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת: שלנו לא משנה, כי אצלנו הגז הוא לא "קור-ביזנס" מבחינת ההולכה או ההפקה וכד'.

דורון גודר: אנחנו צריכים שהגז יגיע כמה שיותר מהר גם למפעלים שלנו ברותם וגם למפעלים שלנו בסדום, ויש לנו הרבה מפעלים גם בסדום וגם ברותם וגם במקומות אחרים.

דורון גודר: מבחינתנו זה עניין קריטי.

דורון גודר: אני גם רוצה לציין, שאנחנו בניגוד לאחרים, מסוגלים להשתמש בגז טבעי מחר בבוקר.

דורון גודר: כלומר, כיוון שאנחנו מדברים על תעשייה שיכולה להשתמש בגז, והמעבר לגז הוא יחסית קצר, אצלנו העניין של מעבר הוא בעצם בזמן קצר מאוד.

דורון גודר: לכן אנחנו צריכים שהגז יגיע.

דורון גודר: זה ישפר את התחרותיות של המפעלים.

דורון גודר: למדינה יש השקעות גדולות במפעלים האלה דרך המענקים של מפעל מאושר.

דורון גודר: ולכן זאת הנקודה העיקרית שרציתי לציין.

עו”ד ג’ק סמית: אני מייצג את קבוצת האחים עופר שזכתה במכרז הראשון להקמת תחנת כוח פרטית שתוקם ברמת-חובב בנגב, והיא תהיה התחנה הראשונה בארץ, להערכתי, עוד לפני התחנות של חברת החשמל, שתעבוד על גז טבעי.

עו”ד ג’ק סמית: מדובר בהשקעה פרטית של רבע מיליארד דולר.

עו”ד ג’ק סמית: על-פי תנאי המכרז שהאחים עופר השתתפו וזכו בו כרגע התחנה נדרשת להיכנס לפעולה ולהתחיל לפעול על גז לצורך הרצה ואחר-כך להפעלה מסחרית עוד באמצע שנת 2003.

עו”ד ג’ק סמית: זאת אומרת, אם לא יהיו הוראות בחוק שיאפשרו מרב הגמישות בקשר למערכת ההולכה, יוצא שמדינת ישראל בכובע אחד פרסמה מכרז להקמת כוח תחנת כוח שתעבוד על גז טבעי ותהיה מוכנה להפעלה ב-2003, ובכובע אחר, שזה חקיקת חוק הגז והמכרז הזה, תכשיל את הפרוייקט הזה.

עו”ד ג’ק סמית: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ראשון של ייצור חשמל פרטי בסדר גודל משמעותי בארץ.

עו”ד ג’ק סמית: בכל העולם מכניסים ייצור חשמל באופן פרטי.

עו”ד ג’ק סמית: זה מוזיל בצורה משמעותית מאוד את עלות החשמל לצרכנים משמעותיים, ולכן זה פרוייקט שיש לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

עו”ד ג’ק סמית: היו”ר אברהם פורז: אתם מתכוונים למכור את החשמל ישירות לצרכן?

עו”ד ג’ק סמית: בפירוש כן.

עו”ד ג’ק סמית: לפני כשנה יצא תיקון לחוק שמאפשר לתחנה למכור חשמל ישירות לצרכני קצה.

עו”ד ג’ק סמית: לא מתקבל על הדעת שמצד אחד המדינה דורשת מאתנו להיות מוכנים לעבוד על גז טבעי ב-2003, ומצד שני, יהיה כאן תהליך שיגרום לכך בוודאות מוחלטת שהגז יגיע הרבה הרבה מעבר לתאריך.

אברהם פורז: אתם מתכננים את התחנה על גז?

עו”ד ג’ק סמית: בוודאי.

אברהם פורז: כשאתם זכיתם במכרז כבר היה ברור שזו הולכת להיות תחנה מופעלת בגז?

עו”ד ג’ק סמית: בפירוש כן.

עו”ד ג’ק סמית: בעניין זה אני רוצה להתייחס לנקודה שאומרים, אין בעיה, במכרז יצרנו מנגנון שאם החוק ייכנס לתנאי המכרז, המדינה תפצה את הזכיין אם יהיו שינויים בחוק שיכבידו עליו, ולכן הוא יכול להתקדם בהנחת הצינור.

עו”ד ג’ק סמית: לדעתי, זה מקסם שווא.

עו”ד ג’ק סמית: אני לא מכיר בתור מי שעוסק באנרגיה מכרז אחד בעולם שקודם עשו מכרז, אחר-כך היה חוק ואחר-כך פיצו את הזכיין.

עו”ד ג’ק סמית: וכמובן, אני לא מעלה על הדעת לו הייתי הבנקאי של הזכיין, שהייתי מלווה דולר אחד לזכיין להתחיל להניח את הצנרת אם לא הייתי יודע אלו שינויים יהיו בחוק, מה הפיצוי שהוא דורש ומה המדינה מוכנה לשלם.

ד”ר עמית מור: אני מתמחה בתחום הגז הטבעי למעלה מאחת-עשרה שנה בפרוייקטים רבים במדינות רבות בעולם ושמונה שנים בבנק העולמי.

ד”ר עמית מור: גם כתבתי דוקטורט בנושא הגז הטבעי, והפרוייקט הישראלי יש לו חלק נכבד.

ד”ר עמית מור: את הפרוייקט הזה אני מלווה כארבע-עשרה שנה.

אברהם פורז: אתה בא מטעם מי?

ד”ר עמית מור: כרגע אני מייצג את חברת "פז" במכרז ההולכה לגז טבעי, חברת "טרקטבל" הבלגית.

ד”ר עמית מור: אני רוצה לומר ראשית מספר דברים כלליים לגבי משק הגז שעשוי להתפתח פה.

ד”ר עמית מור: הוא יהיה משק גז במחירים מאוד תחרותיים, מהנמוכים ביותר, אם לא הנמוכים ביותר בעולם המערבי וזאת מהסיבות הבאות: יש פה מספר ספקים שבטווח הבינוני והקצר אין להם שום אלטרנטיבה לאספקת הגז שלהם – המצרים, הספקים הישראליים, הספקים הפוטנציאליים כמו חברת בי.גי.

ד”ר עמית מור: הפלסטינית, ומשק שבו יש שלושה צרכנים עיקריים: חברת החשמל ומשק החשמל, אותם יצרנים פרטיים, התעשייה שבראשה קבוצת האחים עופר, ויתר הצרכנים, אותם מאות מפעלים תעשייתיים שבסך הכול הכמות שירכשו אמנם מאוד משמעותית מבחינתם, כ-15% מסך הצריכה.

ד”ר עמית מור: כך שאנחנו עומדים פה בפני משק מאוד מיוחד שהמחירים יהיו מאוד מאוד נמוכים גם יחסית לאלטרנטיבה של מזוט וסולר, הדלקים החלופיים.

ד”ר עמית מור: יש פה מערכת של תשתית של מונופול טבעי של הולכת הגז, שאין שני לו.

ד”ר עמית מור: אני לא מכיר מדינות רבות בעולם בהן התפתחו תשתיות של גז טבעי והוקמו מספר מערכות במקביל.

ד”ר עמית מור: כאשר יש שוק כמו השוק האמריקני, שמערכת גז טבעי פועלת בו למעלה ממאה שנה, יש מספר רב, יש מאות אלפי מפיקים, יש אלפי מוליכים ויש מיליוני צרכנים.

ד”ר עמית מור: הלוואי שנגיע למועד הזה, אולי בעוד עשרות שנים.

ד”ר עמית מור: בשלב ראשון בכל מדינות אירופה ובמדינות אחרות שמתפתחים בהם שוקי גז טבעי, יש תשתית אחת שהיא מונופול טבעי.

ד”ר עמית מור: בנושא הזה אין פשרות.

אברהם פורז: אין ויכוח על זה.

אברהם פורז: הוויכוח הוא רק מה מותר לחברת ההולכה לעשות.

ד”ר עמית מור: השלב הבא הוא שלב השיווק.

ד”ר עמית מור: פה לספקים יש האפשרות לשווק גז, ומן הסתם הם יקימו חברות שיווק של גז.

ד”ר עמית מור: השוק הזה יהיה שוק מאוד תחרותי, כך אנחנו מקווים, ובו גם לחברת ההולכה, אותה חברה שתיבחר במכרז, יש על-פי הסכם הזיכיון והצעת החוק הזכות לשווק גז.

ד”ר עמית מור: אני חושב שזו זכות שהיא חשובה מאוד, היא תיצור שוק מאוד תחרותי בשיווק.

ד”ר עמית מור: זו טובתו של הלקוח, אותם מאות מפעלי תעשייה שיוסבו לשימוש בגז, כמו גם הצרכנים האחרים, אותם בתי מלון, בתי חולים וגם אותן שכונות מגורים חדשות וערים חדשות שיחוברו לרשת הגז, שלאותה חברה תהיה זכות שיווק.

ד”ר עמית מור: אי-מתן זכות שיווק לחברה יצמצם בצורה דרסטית את התחרות בתחום השיווק ויגביר את התלות של הצרכנים באותם ספקים שגם עלולים במקרים מסוימים – אני מקווה שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יאפשר להם – ליצור יד אחת בקטעים מסוימים של תחום ההפקה, ונידרש לכך בהמשך בסעיפים ספציפיים בחוק.

ד”ר עמית מור: תרשו לי מילה אחת לגבי התחנה הפחמית.

ד”ר עמית מור: אני חושב שיש פה מחדל ציבורי בהחלטה של שר התשתיות הלאומיות.

ד”ר עמית מור: בכובע אחר שלי כמרכז הוועדה הבין-משרדית לצמצום זיהום האוויר, שימוש באמצעים כלכליים, פניתי לא אחת בנושא הזה.

ד”ר עמית מור: אני חושב שהנתונים שהועברו, ההנחות של חברת חשמל לגבי מחיר החשמל שיופק על-ידי פחם או על-ידי גז טבעי מטעות את הציבור.

ד”ר עמית מור: אני קורא לחברי הוועדה, לחבר הכנסת פורז, לחברת הכנסת רונן ויתר חברי הוועדה, לקיים דיון בנושא הזה.

ד”ר עמית מור: לא יכול להיות שהדבר יעבור ללא דיון של הכנסת, ואני מקווה שגם בממשלה.

ד”ר עמית מור: אני קורא לכל האינטרסנטים בפיתוח משק גז טבעי גם להשמיע את קולם בנושא הזה.

ד”ר עמית מור: בסופו של דבר בהקמת תחנה פחמית אנחנו, אזרחי המדינה, נשלם יותר עבור החשמל מול האלטרנטיבה של שימוש בגז טבעי לשם הפקת חשמל, וכמובן שננשום אוויר הרבה יותר מזוהם.

ד”ר עמית מור: לכן זה אינטרס של כולנו ואני מקווה שהדיון הזה לא יסתיים ותמשיכו ותדונו בו.

יאיר פרץ: אתה יכול להיות רגוע, היא לא תקום.

ד”ר עמית מור: אני כן מודאג.

אברהם פורז: יש הוראה של הרב עובדיה?

יאיר פרץ: בוודאי, "ונשמרתם לנפשותיכם".

יואב ערמוני: אני מייצג את הצרכנים הקטנים, רשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה.

אברהם פורז: מותר לחברה הזאת, לדעתך, למכור או לא?

יואב ערמוני: בפירוש לא.

יואב ערמוני: אם חברה כמו גז דה-פרנס או טרקטבל ירצו לקנות מהמפיקים או ירצו לקדוח בעצמם ולפתח רשתות חלוקה, אני לא רואה עם זה בעיה.

יואב ערמוני: אבל חברת ההולכה בעצמה לא יכולה להיות חברת שיווק או חברת חלוקה.

יואב ערמוני: זה בעניין רשת ההולכה.

אברהם פורז: האם אין חשש שאם היא לא תוכל למכור אז גופים רציניים לא יהיו שם?

יואב ערמוני: רשת ההולכה היא מערכת של צנרת, משאבות וכל מה שצריך, ולא צריך דווקא חברה בינלאומית שתעשה את זה, כמו שהיום חברת תשתיות נפט ואנרגיה יודעת להוליך תזקיקים, להוליך מוצרי דלק לכל רחבי הארץ ואף אחד לא חושב על בעלות, ואף אחד לא חולם ואף אחד גם לא יתן שהבעלות על החברה הזאת תהיה בידיים של "פז" או "דלק" או "סונול", באותה מידה ביותר צריך לנתק לחלוטין את חברת ההולכה מהחלוקה והשיווק.

חיה לונטל: אני מעמותת גז נפט כחול לבן.

יאיר פרץ: שיביאו קודם מים.

חיה לונטל: הופיע מנכ"ל חברת חשמל בפירוש, אפשר להוציא את התכנית מהטלוויזיה ולהראות אותה, ממש מהלך אימים על המחסור בחשמל הצפוי בקרוב.

חיה לונטל: לא דיברו בכלל על הגז אלא על יבוא חשמל בצינור מתורכיה.

חיה לונטל: אני מציעה לכם לראות את זה בישיבה הבאה.

יוסי דביר: אין יבוא חשמל בצינור.

חיה לונטל: זה מה שהיה בחדשות בערוץ השני.

יאיר פרץ: יחד עם המים.

חיה לונטל: בדיוק.

עו”ד ורדית רז: אני מייצגת את המשרד לתשתיות לאומיות.

אברהם פורז: למה יש חוק בכל זאת?

עו”ד ורדית רז: יש דברים מסוימים שאי-אפשר לעשות בלי חוק, וזה מערכת של רשיונות, של אכיפה ושל פיקוח.

אברהם פורז: החוק היה יכול להיות משלים את המכרז?

עו”ד ורדית רז: בדיוק.

אברהם פורז: פוסט מכרז?

עו”ד ורדית רז: בהחלט.

עו”ד ורדית רז: יש בו הסדרים מקלים לעניין תהליכי רכישת זכויות במקרקעין ולעניין השגת היתרי בנייה, ולכל הדברים האלה אנחנו כן זקוקים לחוק.

עו”ד ורדית רז: אבל המדינה בהחלט יכולה לקדם את המטרות שלה ולבצע פרוייקטים באמצעות מכרזים.

אברהם פורז: אבל מי שניגש למכרז צריך לדעת אם למשל הוא יכול להיכנס למקרקעין או לא יכול להיכנס למקרקעין, ואם הוא נכנס מה קורה אתו, איך הוא נכנס, מתי הוא נכנס.

עו”ד ורדית רז: אני חושבת שמכל הדיון הזה ברור שאין חילוקי דעות על כך שאנחנו רוצים שהגז יגיע כמה שיותר מהר ושמערכת ההולכה תקום כמה שיותר מהר.

עו”ד ורדית רז: אני חושבת שמהסיבה הזאת אסור לנו לדחות את מועד הגשת ההצעות במכרז.

עו”ד ורדית רז: נכון שיש בעיה בחפיפה בין החוק למכרז.

אברהם פורז: מה תעשו אם מישהו יזכה ויטען שהחוק שינה את מצבו לרעה ויגיש תביעת פיצויים נגד המדינה?

עו”ד ורדית רז: המכרז והזיכיון מכילים מנגנון שבנוי להתמודד עם שינויים קטנים עד בינוניים שיחולו בעקבות שינויים בחוק.

עו”ד ורדית רז: מה שאולי לא בנוי להתמודד זה שינויים דרסטיים.

אתי בנדלר: מי מגדיר מה זה שינוי קטן, בינוני או דרסטי?

עו”ד ורדית רז: אנחנו פחות או יותר יודעים.

אתי בנדלר: גם המתמודדים יודעים את זה?

עו”ד ורדית רז: כן.

עו”ד ורדית רז: גם במכרז וגם בחוק יש מנגנון של פיצוי על מה שאנחנו קוראים הכבדה כספית מהותית.

עו”ד ורדית רז: נכון שזה נתון לפרשנויות אבל זה המכסימום שיכולנו לעשות.

עו”ד ורדית רז: הצעה אופרטיבית שרציתי להציע: אני חושבת שמן הראוי היה להכריע קודם כול בשאלות העקרוניות.

עו”ד ורדית רז: למשל, אם תוסר זכות השיווק אני חושבת שעל המכרז שלנו יהיה סימן שאלה מאוד גדול אם בכלל אפשר להמשיך אתו.

עו”ד ורדית רז: לכן הייתי מציע להכריע קודם כול בשאלות העקרוניות.

עו”ד ורדית רז: אין ספק שזאת שאלה שכדאי שהוועדה תכריע בה כמה שיותר מהר.

אברהם פורז: אבל הקונצפציה של הממשלה או של המשרד שלכם כשהבאתם את החוק היתה שאתם מוציאים את המכרז והחוק יבוא אחר-כך ויהיה מקצה שיפורים כזה?

אברהם פורז: או שהיתה לכם כוונה להעביר את החוק וזה נתקע לכם באיזשהו מקום?

דוידה לחמן-מסר: גם זה וגם זה.

עו”ד ורדית רז: בהחלט הכוונה היתה להעביר את החוק ורק מסיבה של מהירות ולוחות זמנים החלטנו לעשות בצורה כזאת.

אברהם פורז: החוק הזה נפל בשעתו במליאה לפני כשנה, נכון?

דוידה לחמן-מסר: יש רבים שישמחו שהחוק לא יעבור.

דוידה לחמן-מסר: אין ספק שספקי הגז וחברת חשמל יהיו מאוד שמחים אם החוק לא יעבור.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לספר סיפור על ספקי גז במדינת ליליפוט – נמשיך מהדיון הקודם – שיהיו מאוד מרוצים, ואז שוב עו"ד מלצר יוכל לבוא לבג"ץ ושוב הוא יוכל לטעון את הטענות שלו שאי-אפשר ככה, וששוב מכבידים עליהם.

אברהם פורז: מי מעוניין שהחוק לא יעבוד?

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שבמדינת ליליפוט ניתן היה לספר סיפור שלפיו ספקי חברות גז באותה מדינה – במדינת ליליפוט, לא פה – וחברת חשמל, יכלו היו תיאורטית, לו היו מאפשרים להם, לבנות את הצינור ולשרת את עצמם.

דוידה לחמן-מסר: בשביל מה הם צריכים את כל אלה שדוגלים בתחרות ובביזוריות ובנושאים כאלה?

דוידה לחמן-מסר: בשביל מה הם צריכים אותם?

דוידה לחמן-מסר: תנו לנו, אנחנו נעשה את זה.

דוידה לחמן-מסר: זה בליליפוט.

אברהם פורז: את חושבת שאצלנו חברת ההולכה צריכה גם למכור גז?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה גם להסביר למה נכון היה לחשוב שחברת ההולכה צריכה למכור גז.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה את מה שהציעה חברתי, בואו נדבר על הנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: מי שטען את הטענה שחברת ההולכה לא צריכה למכור את הגז אולי במקביל גם טען את הטענה, שספקי הגז ראוי שיהיו בעלי הצינור.

דוידה לחמן-מסר: אדוני הפריד בצדק בין שתי השאלות ואמר, אני מקבל את הקונצפציה שהספקים לא צריכים להיות מעורבים בבעלות.

דוידה לחמן-מסר: אז למה המוליכים צריכים לשווק?

דוידה לחמן-מסר: כי הנושא של השיווק בגז טבעי, בהבחנה מתחום הטלוויזיה בכבלים, למשל, שונה לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: זה שיווק צרכני מובהק שיכול שתהיה בו תחרות בין מספר גורמים, שאי-אפשר בלעדיו.

דוידה לחמן-מסר: אי-אפשר לספק גז טבעי בלי שיווק.

דוידה לחמן-מסר: לכן התמריץ של חברת ההולכה לעסוק בשיווק הוא גדול.

עופר חוגי: על כמה קליינטים מדובר?

עופר חוגי: מדובר פה על ארבעה-חמישה קליינטים.

עופר חוגי: זה הכול.

עופר חוגי: תגידי עשר, תגידי עשרים.

עופר חוגי: על איזה שיווק את מדברת?

דוידה לחמן-מסר: אדוני היה בחו"ל, אדוני בוודאי ראה בחו"ל - - -

עופר חוגי: תדברו על ארץ-ישראל, לא על חו"ל.

דוידה לחמן-מסר: בארץ ישראל, ארץ אבותינו, אנחנו מקווים שכל בית ובית באיזשהו שלב - - -

עופר חוגי: מה פתאום?

עופר חוגי: מדובר על גז תעשייתי.

עופר חוגי: נהייתם משווקים?

עופר חוגי: נהייתם הכול?

עופר חוגי: זה לא התחום שלכם בכלל.

דוידה לחמן-מסר: בחזון אחרית הימים במדינות אירופה – אני עכשיו הייתי במקרה באירלנד - גז טבעי מגיע לכל בית ובית.

עופר חוגי: כמה גז יש?

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת חוגי, תן לי לסיים את המשפט ואז נראה את הוויכוח.

דוידה לחמן-מסר: תיאורטית עד אתמול, עד לפני שנתיים, לא ידענו על הגז הטבעי בישראל.

דוידה לחמן-מסר: כל מקור הגז הטבעי היה רק ממצרים.

דוידה לחמן-מסר: חלה התגלית הנפלאה שעכשיו אומרים שהיא תסופק אך ורק לתעשייה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשתף אותך בחזון אחרית הימים.

דוידה לחמן-מסר: חזון אחרית הימים, שאתה בוודאי תמיד דוגל שיש לו מקום, מדבר על כך שיש אפשרות תיאורטית - - -

עופר חוגי: אז תחוקקי, אבל במכשולים שאתה עושה היום זה לא ירוץ בכלל.

דוידה לחמן-מסר: למי אדוני דואג?

דוידה לחמן-מסר: לצרכן?

דוידה לחמן-מסר: למשק?

דוידה לחמן-מסר: או למי?

עופר חוגי: אני דואג שהעסק הזה יתחיל לעבוד מחר, איך שאתם עושים את החוק הזה, זה לא יעבור פה.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, אין קשר בין השאלות של אדוני לבין החוק.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה קורה במדינה מתוקנת.

דוידה לחמן-מסר: מדינה מתוקנת פותחת תחומים באמצעות חקיקה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא MUST, זה לא חוקתי, זה לא לא חוקתי לעשות את זה אחרת, אבל אנחנו גדלנו על התפיסה שכללי המשחק צריכים שיהיו ברורים.

דוידה לחמן-מסר: לכן, למרות שניתן היה תיאורטית, כמו שחברתי אמרה, להסדיר את התחום בלי לבוא בחקיקה, חשבתי, ואני, משרד המשפטים, בעיקר דגלנו בחשיבה הזאת, וזה עקבי לכל המעשים שלנו, שנכון להסדיר את התחום בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין מול אלו טענות אני עומדת.

דוידה לחמן-מסר: אם אני עומדת מול הטענות מה אומרת החקיקה, אני יכולה להתמודד אתן.

אברהם פורז: השאלה היחידה שהעלה חבר הכנסת חוגי היא מדוע ניתן לחברת ההולכה גם למכור.

דוידה לחמן-מסר: מבחינה כלכלית אין כאן ניגוד אינטרסים מהותי כזה שאני צריכה למנוע.

דוידה לחמן-מסר: אם נחזור לדיון הקודם במדינת ליליפוט, אתה בעצמך אומר שכדי לפגוע בחופש העיסוק – אני אחזור בדיוק לטיעוניך, אדוני – צריכים נימוקים טובים.

דוידה לחמן-מסר: אומרים לך שתחום השיווק לא יעסוק ברשיונות.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שתחום השיווק לא יוסדר אלא אם ייווכחו שיש צורך להסדירו, הרי תחום השיווק פתוח לכול, אין צורך ברישוי.

דוידה לחמן-מסר: אם אין צורך ברישוי - - -

אברהם פורז: אבל אי-אפשר, זה מונופול טבעי.

דוידה לחמן-מסר: גם חברת חשמל שהיא מונופול טבעי עוסקת בשיווק.

אברהם פורז: על זה אנחנו בוכים.

אברהם פורז: בגלל זה אחים עופר מקימים תחנה כדי לשווק ישירות.

אברהם פורז: ואז חברת חשמל הופכת בעיניהם לחברת הולכה.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אם מונופול טבעי בעולם היה צריך להישאר אך ורק בתחומי המונופול הטבעי ולא לעסוק בשום תחום שהוא התחרות, אז תיאוריות הכלכלה היו נראות אחרת לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: אבל גם בתחומים האחרים שאדוני עוסק בהם כל מונופול טבעי, גם בכבלים וגם בתקשורת וגם בחשמל –

אברהם פורז: זה דבר חדש.

דוידה לחמן-מסר: זה לא חדש.

אברהם פורז: יש הבדל בין דבר שאתה בא אליו לבין מצב שאתה בונה מהתחלה.

דוידה לחמן-מסר: אם יראו לך שמבחינה כלכלית לא ייגרם נזק למתחרים כתוצאה משילובו של בעל צינור ההולכה בפעולת שיווק - - -

אברהם פורז: הם באים להתנגד כי זה כנראה כואב להם.

דוידה לחמן-מסר: אף אחד לא מתנגד לכך.

דוידה לחמן-מסר: מה שהם מתנגדים זה להגבלות על ההחזקה.

אברהם פורז: הם מדברים שמי שמשווק לא יוכל למכור.

דוידה לחמן-מסר: אם בא משרד התשתיות ואומר כך, אם לא תינתן אפשרות לשיווק יש חשש גדול מאחר שמדובר בצינור הולכה שעוסק אך ורק בפעילות הולכה, אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית יכול להיות שעצם פעולת ההולכה תהיה פחות אטרקטיבית.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זה כנראה סלע המחלוקת העיקרי פה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר לאדוני, שברגע שאתה לא עושה רשיונות על תחום ההולכה , אם היית אומר שכל מי שרוצה לשווק צריך רשיון, אז יכול להיות שהיה מקום לשאלה מי הוא מבקש הרשיון.

אברהם פורז: אבל זה מונופול.

אברהם פורז: לא יקימו עוד מערכת צינורות, לא?

דוידה לחמן-מסר: אבל אתה היום פותח את תחום השיווק לתחרות לכול.

דוידה לחמן-מסר: לכן הנטל על המתנגד או מי שרוצה לחסום – בדיוק מה שאמרת לי בדיון הקודם – הנטל על מי שרוצה לחסום את בעל צינור ההולכה להוכיח לא מנימוקי דמוקרטיה אלא להוכיח - - -

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא שיש הבדל בין מצב שבו יש משהו היסטורי שאתה צריך לפגוע בו לבין מצב שאתה יוצר שם משהו חדש.

דוידה לחמן-מסר: אין משהו היסטורי בתחום התקשורת שאי-אפשר היה לפגוע בו, ואין משהו היסטורי כאן.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן נימוקים כלכליים גרידא.

דוידה לחמן-מסר: אין כאן זכות אבות לא לספקים ולא לאף אחד.

אברהם פורז: עמדתכם ברורה.

דוידה לחמן-מסר: משרד התשתיות סבר שתחום השיווק לא צריך להיות מוסדר אם מתקיימים בו אלמנטים של בטיחות.

דוידה לחמן-מסר: לכן מניעת כניסה של גורם מסוים לתחום השיווק צריך להיות מוכח למעשה שכניסתו תגרום נזק כזה שמצדיק את מניעתו, בדיוק מהנימוקים של אדוני.

דוידה לחמן-מסר: נימוקים אלה לא הובאו בפנינו, אין בעיה של סבסוד צולב, יש קיצוץ, ולפיכך סברנו שזה יהיה נכון לאפשר להם לשווק.

דוידה לחמן-מסר: במצב דברים כזה אנחנו חושבים שאפשר להמשיך עם המכרז ואנחנו נתמודד וננסה לשכנע את אדוני ואולי חברי כנסת נוספים בצדקת טענותינו.

יהושע שטרן: אנחנו צריכים להבין שהשיווק עליו אנחנו מדברים הוא בסדר גודל של 20% מהשוק.

אברהם פורז: איך אתם יודעים?

יהושע שטרן: אנחנו יודעים ואנחנו ננסה לשכנע אתכם.

יהושע שטרן: מאחר שאם חברת חשמל עם צרכנים גדולים כמו כימיקלים לישראל ואולי גם IPP יגמרו את הסכמי האספקה לפני שהחברה הזאת תופיע, יישאר 20%.

אברהם פורז: אין בכלל אפשרות למנוע מהם שיווק?

דוידה לחמן-מסר: לא.

אברהם פורז: יש אפשרות לרגולציה?

אברהם פורז: יש אפשרות לומר השיווק אסור אלא אם כן השר מתיר ובאיזה כמות וכו', או שכרגע אין שום דבר?

יהושע שטרן: יש כלים לשר להחליט שנושא השיווק יהיה כפוף לרישוי.

אברהם פורז: יש סעיף כזה?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא נקודת מוצא ליברלית.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה מגבילה עיסוק רק מקום שיש כשל שוק.

דוידה לחמן-מסר: כשל שוק קיים בסיטואציה של מונופול טבעי ולכן יש הגבלה ויש מכרז.

דוידה לחמן-מסר: כל היתר פתוח.

גדעון תדמור: אבל הכלל בחוק הוא שאסור לה לעסוק בשיווק.

גדעון תדמור: היוצא מן הכלל הוא המכרז.

גדעון תדמור: סעיף 4(א) מגדיר שהיא לא תעסוק בשיווק – "לא יעסקו במכר ושיווק".

ג'ינה כהן: אני מחברת בריטיש גז.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על כך שחברת ההולכה תוכל למכור?

ג'ינה כהן: אם זה מה שצריך כדי שיהיו אנשים שישקיעו, אם תהיה איזשהי גמישות כדי שאנשים יוכלו כן קצת למכור, הם צריכים שהם יוכלו לקנות קצת עודפים כדי לאזן את המערכת שלהם, כי אולי הם נשארו עם מעט מדי מלאים והם צריכים לקבל מימון מבנקים.

דוידה לחמן-מסר: אתם הייתם רוצים, צריכים לשאול כל מי שהיה רוצה.

ג'ינה כהן: הם צריכים לקבל מימון מבנקים.

ג'ינה כהן: מה שמאוד חשוב לנו, שלא יהיה מצב כמו במדינת ליליפוט, שאחד המתחרים יחזור לבית-המשפט העליון, כי יש כרגע החלטת בית-המשפט העליון מיוני שאומרת, שאם הטרנסמישן סיסטם לא תתקדם תהיה להם זכות לחזור לבית-המשפט העליון ולעשות את זה בעצמם, ואז לא תהיה חברת הולכה בינלאומית אלא תהיה חברת הולכה של ספק אחד וזה יהיה המצב הכי גרוע.

דוידה לחמן-מסר: קרטל של ספקים וצרכנים.

מנחם מרון: אני מייצג את גז דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו.

אברהם פורז: אתם מתמודדים על מכרז ההולכה?

מנחם מרון: כן.

מנחם מרון: כאמור, אני מעריך שאם יהיו שינויים דרסטיים הקונסורציום שלנו ייצא מהמשחק.

אתי בנדלר: המכרז מאפשר לך לצאת מהמכרז?

מנחם מרון: המכרז מאפשר את זה.

מנחם מרון: המכרז גם מאפשר פיצוי אם השינויים הם לא משמעותיים.

זאב בוים: אני מייצג את חברת SPP מסלובקיה.

זאב בוים: גם במכרז עצמו צריך לזכור שהמכרז מבחינת הזוכה הוא מכרז מודולרי, והזוכה, בין השאר הדברים, כשהוא מגיש את ההצעה שלו, הוא מגיש הצעה לבנות מערכת שהיא יותר חודרת פנימה או שהיא נשארת בקווים העיקריים.

זאב בוים: אם יתנו לחברה המוליכה גם לשווק, האינטרס שלה יהיה לפתח גם את מערכת ההולכה הרבה מעבר למינימום שנדרש ממנה במכרז, ומדינת ישראל תצא נשכרת מזה.

עו"ד יהודה שטיין: התעלמו פה מהקונצפט של משרד התחבורה, שבכל זאת יש פה הולכה - - -

דוידה לחמן-מסר: זאת הצעת חוק ממשלתית, אדוני.

עו"ד יהודה שטיין: הערנו שהיה ראוי שבכמה סעיפים יתייעצו עם שר התחבורה.

עו"ד יהודה שטיין: הערנו על זה בזמנו.

אברהם פורז: תוכלו להעיר פה מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: אחר-כך אם יהיה לכם בית-דין למשמעת במקום אחר, זה לא ענייננו.

אברהם פורז: ..

זיו ויסברג: אני מצינורות המזרח התיכון.

אברהם פורז: איך?

זיו ויסברג: יש חוק חובת המכרזים.

אברהם פורז: חוק חובת המכרזים לא חל על אנשים פרטיים.

זיו ויסברג: יכול להיות שכרגע זה מאוחר מדי כי המכרז יצא, אבל אתה יכול מתוקף חוק הגז להוסיף סעיף.

דרורה ליפשיץ: יש גם אמנה בינלאומית בהקשר הזה שאוסרת לקבוע סעיף שיחייב לרכוש למשל דווקא מצינורות הים התיכון.

אברהם פורז: איך אתה עומד במחיר מול לחו"ל?

זיו ויסברג: אני עומד במחירים מול חו"ל אבל אני לא יכול לעמוד מול צינור מסובסד לתורכיה.

אברהם פורז: זה היצף, זה משהו אחר.

זיו ויסברג: אתה יכול לקרוא לזה דמפינג, אבל צינורות המזרח התיכון איבדה פלח שוק מאוד רציני בקטרים קטנים וסגרה מפעל כתוצאה מיבוא צינור בלי תפר מתורכיה.

זיו ויסברג: אז השאלה אם אנחנו הולכים ועושים את זה גם בקטרים הגדולים.

זיו ויסברג: ופה מדובר על פרוייקט לאומי, ואנחנו לא מבורכים בפרוייקטים לאומיים, לדאבוננו, ואף אחד פה לא בא להגנת התעשייה המקומית.

אברהם פורז: לא תאפשר לנו להחיל את זה על גוף פרטי רק על גוף ציבורי?

דרורה ליפשיץ: מה שהם רצו, הטענה היתה לחייב ברכש גומלין של מי שיזכה במכרז מהתעשייה המקומית, כאשר התעשייה המקומית היא תעשייה אחת ספציפית.

דרורה ליפשיץ: אי-אפשר לעשות את זה לא לפי החוק והתקנות וגם לא לפי האמנה הבינלאומית שהחוק והתקנות כפופים לה, שלמרות שהיא אפשרה לישראל כמדינה מתפתחת לדרוש רכש גומלין - - -

אברהם פורז: רכש גומלין לא חייב להיות צינורות, זה יכול להיות רכיבים דומים.

דרורה ליפשיץ: אבל הרעיון היה לחייב לרכוש צינורות כאשר אין תחרות בארץ על צינורות למעט צינורות הים התיכון.

אברהם פורז: מי שיניח את הצינורות חייב ברכש גומלין?

דרורה ליפשיץ: לפי תנאי המכרז היום לא .

אברהם פורז: אפשר היה?

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שלא, כי נדרשים פה להקים חברה ישראלית אז ממילא הוא לא ספק זר.

דרורה ליפשיץ: יש עוד כל מיני נימוקים מדוע לטעמנו אי-אפשר היה לדרוש רכש גומלין.

זיו וייס: אני יכול להמציא נתונים.

אברהם פורז: תעלה את זה לפנינו ונראה את זה בהמשך.

אברהם פורז: בעיקרון, הגנה על תוצרת הארץ היא דבר פרובלמטי.

אברהם פורז: כל מדיניות החשיפה היא פרובלמטית.

נועם גולדשטיין: אני מייצג את מפעלי ים המלח, כימיקלים לישראל.

נועם גולדשטיין: נקודה נוספת: חברת ההולכה היא לפי התמ"א.

נועם גולדשטיין: נקבע תוואי ולפי זה הם מוליכים.

נועם גולדשטיין: לא כל המפעלים שלנו נמצאים דווקא לאורך הנתיב הזה של התמ"א.

אברהם פורז: אבל אין ספק שיגיעו אליכם, הרי אתם ספק גדול.

נועם גולדשטיין: לא מטרידה אותי הנקודה הזאת.

נועם גולדשטיין: מטריד אותי שאנחנו צריכים להתעסק פעם אחת עם ספק, פעם אחת עם חוזה הולכה, פעם אחת עם חוזה חלוקה, כדי להגיע למתקן שנמצא במדבר צין או במכתש רמון.

אהרן פינקלמן: הנה ההוכחה שיש לחברת ההולכה את העדיפות הכלכלית.

עופר חוגי: היות שאנחנו מדברים היום על דבר שהוא חדש, ואני חושב שבשוק התקשורת היתה לנו דוגמא שהיו בזמנו הכבלים ונתנו להם זיכיון, והם עבדו תקופה מסוימת - - -

דוידה לחמן-מסר: הזיכיון עמד להסתיים.

עופר חוגי: בסדר.

עופר חוגי: בכל אופן, הארכתם את הזיכיון.

דוידה לחמן-מסר: לא הארכנו.

אברהם פורז: זה לא חשוב כרגע.

עופר חוגי: המודל נכנס ורואים שבשביל שהעסק ייכנס לשוק התגמשו.

עופר חוגי: גם בתחום הזה שזה תחום חדש ומדובר פה על מספר ספקים מאוד קטן, אולי אפשר לספור אותם על יד אחת, אני חושב שלא צריך לחוקק את כל החוק הזה היום.

עופר חוגי: לא בשלב הזה.

עופר חוגי: אפשר היום להסדיר את כל הנושא הזה אפילו בתקנות בשביל שהגז ייצא מהים.

אברהם פורז: אבל הממשלה חושבת אחרת ולכן הביאו את זה אלינו.

עופר חוגי: לכן אנחנו חברי הכנסת צריכים לעשות חושבים ולהודיע לממשלה חד-משמעית שלא צריכים היום לחוקק את החוק הגדול הזה.

עופר חוגי: אפשר לחוקק אותו עוד שנתיים, עוד שלוש שנים - - -

דוידה לחמן-מסר: מה עומד לנגד עיניך?

דוידה לחמן-מסר: טובת הצרכנים או טובת הספקים?

עופר חוגי: שתיהן ביחד.

עופר חוגי: החוק הזה הולך לסבך את העסק.

אברהם פורז: אני חבר באופוזיציה ואתה חבר בקואליציה.

אברהם פורז: הממשלה שלך הגישה לכנסת הצעת חוק ושר התשתיות שאתה אמור לתמוך בו ביקש ממני להחיש את הדיון, ואתה מציע לדחות לשנתיים.

אברהם פורז: אוי לאוזניים שכך שומעות.

עופר חוגי: גם לפני שנה ולפני שנתיים הבאנו את החוק הזה ואנחנו הצבענו נגד.

דוידה לחמן-מסר: נחזור לממשלה ונבקש משמעת קואליציונית.

דוידה לחמן-מסר: מה עומד לנגד עיניכם?

דוידה לחמן-מסר: טובת הציבור, טובת הצרכנים, האינטרס הציבורי או טובת הספקים?

עופר חוגי: בשביל שהעסק יתחיל לעבוד - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת פרץ, מה אני צריך לעשות – לשמוע לשר התשתיות או לחבר הכנסת חוגי?

יאיר פרץ: אנחנו חברים בוועדה הזאת ומביעים את דעתנו עניינית.

יאיר פרץ: אני חושב שחבר הכנסת חוגי משקף דבר חשוב, בינתיים העניין של הספקים.

יאיר פרץ: כשנגיע לצרכנים הפרטיים נחוקק חוק בנושא הצרכנים הפרטיים.

עופר חוגי: היום מדובר בסך הכול על שלושה גופים מאוד גדולים שצריך לספק להם את הגז כמה שיותר מהר.

יהושע שטרן: חבר הכנסת חוגי, לא צריך לספק את הגז מכמה מונופולים לכמה מונופולים.

דוידה לחמן-מסר: צינור ההולכה הוא ארוך ורק פעם אחת יקימו אותו.

דוידה לחמן-מסר: או שנסדיר את זה עכשיו או שלעולם לא נסדיר את זה.

דוידה לחמן-מסר: יש דרך קצרה ויש דרך ארוכה.

עופר חוגי: את יכולה לתת להם זיכיון לחמש שנים, לשבע שנים ואחר-כך תקחי את זה לבעלות שלך ותחוקקי איזה חוק שאת רוצה ואת תהיי בעלים של הצינור.

עופר חוגי: אין לך שום בעיה לעשות את זה.

עופר חוגי: אני לא מבין למה היום את עומדת במצב של שוק שהוא עוד לא מפותח ואת רוצה להסדיר את כל החוק הזה ולשים הרבה מקלות בגלגלים.

דוידה לחמן-מסר: של מי המקלות?

אברהם פורז: אני מבקש לא לחקור אותו חקירה נגדית.

אברהם פורז: ..

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין מה הטענה נגד הממשלה מהסיעה ששותפה בממשלה.

אברהם פורז: תני לו לדבר.

עופר חוגי: אנחנו מדברים על דבר שהוא שכלי.

עופר חוגי: אם רוצים שהעסק ירוץ כמה שיותר מהר, ואני אומר שזה לא יעלה למדינה כסף, אפשר לעשות מכרז לחמש שנים, אבל אתה לא צריך שבאותו מכרז הם יוכלו לספק לכל הארץ.

עופר חוגי: אפשר לעשות בהתחלה מכרז ראשון שיספקו רק לגופים הגדולים, לארבעה-חמישה הגופים הגדולים, ואחר-כך להרחיב את המכרז.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה אדוני טועה.

אברהם פורז: אני מבקש שתקבעי פגישה עם חבר הכנסת חוגי ותשכנעי אותו.

אברהם פורז: אם יסתבר שאתם לא מצליחים לתאם ביניכם אני אעזור לכם בקביעת המועד.

דוידה לחמן-מסר: כך ננסה.

אברהם פורז: אין צורך לקיים את הדיון הזה בפני כולם.

עו”ד חנן מלצר: יש לי שתי הערות.

עו”ד חנן מלצר: מזכירים פה כל הזמן את הבג"ץ.

עו”ד חנן מלצר: הבג"ץ נגמר ואנחנו באמת רוצים לקדם את החוק.

עו”ד חנן מלצר: זה לא אומר שכל סעיף או כל עיקרון בחוק אנחנו מברכים עליו.

עו”ד חנן מלצר: אבל אנחנו רוצים לקדם את החוק כי אנחנו רוצים שבאמת תהיה מערכת הולכה כמה שיותר מהר, וב-2003 נוכל לספק את הגז.

עו”ד חנן מלצר: אבל, נראה לי שאגב הצעת החוק גם ניסו לבטל את הדברים – ואנחנו הפסדנו בבג"ץ – שבג"ץ קבע לגבינו.

עו”ד חנן מלצר: אנחנו רוצים שהגז יהיה ב-2003, אבל איך שהדברים מתנהלים במדינת ליליפוט, לא בישראל, אני תקווה שב-2005 תהיה המערכת.

יהושע שטרן: הוא לא נקב במועד.

עו”ד חנן מלצר: מה שכתוב שם כל אחד יודע לקרוא.

דוידה לחמן-מסר: כתוב 2003?

עו”ד חנן מלצר: אני חוזר ואומר, את הזכות הזאת אגב הצעת החוק ניסו לשלול מאתנו.

עו”ד חנן מלצר: כל מה שאני מבקש, לשמר את מה שנאמר בבג"ץ שהפסדנו בו.

עו”ד חנן מלצר: היתה שם מבחינתנו נקודת אחת, אותה אי-אפשר ככה אגב אורחא למחוק.

עו”ד חנן מלצר: יותר מזה, בסעיף 4 לחוק, זה העיקרון.

עו”ד חנן מלצר: אומרת המדינה בסעיף 4(א): "לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי : 1.

עו”ד חנן מלצר: בעל רשיון הולכה", אחר-כך גם חברת חשמל וכו'.

עו”ד חנן מלצר: אבל הסעיף הראשון זה בעל רשיון הולכה.

עו”ד חנן מלצר: יש חריג: לשלושים השנה הבאות זה לא יהיה כך.

דוידה לחמן-מסר: זה כמו בכבלים.

עו”ד חנן מלצר: בבג"ץ המדינה טענה המדינה שיש דין שונה, וגם כך פתחה גב' לחמן-מסר עכשיו, שהכבלים זה סיפור אחר.

עו”ד חנן מלצר: אז פעם אחת צריכים להחליט – זה אותו סיפור או סיפור אחר.

עו”ד חנן מלצר: אני מוכן להתמודד עם שתי הטענות אבל אני רוצה לדעת – הכבלים זה דומה לכאן או שונה מכאן.

עו”ד חנן מלצר: אני רוצה לדעת את זה בהתחלת הדיון כי נלך עם זה לכל האורך.

עו”ד חנן מלצר: עכשיו אני מבקש לדעת אם הכבלים זה סיפור דומה או סיפור שונה.

עו”ד חנן מלצר: אי-אפשר פעם להגיד שזה דומה ופעם להגיד שזה שונה.

דוידה לחמן-מסר: זה גם וגם.

אלון רווה: אני מייצג פה את קבוצת "פז" וטרקטבל.

אלון רווה: טרקטבל היא חברה בלגית שעוסקת בתחום הזה בכל העולם – בבלגיה, בדרום אמריקה, ומעוניינת להיכנס לתחום הזה גם בארץ.

אברהם פורז: רק בהולכה?

אלון רווה: כרגע בהולכה.

אלון רווה: היא לא ספקית גז.

אברהם פורז: מי החברה?

אלון רווה: טרקטבל.

אלון רווה: היא חברה בת של "סווזדיונז", החברה שבנתה את תעלת סואץ במצרים והיא גם בנתה בתקופה האחרונה תשתיות.

אלון רווה: היא אחת מחברות התשתיות הגדולות בעולם.

אלון רווה: היא חברה בלגית.

אלון רווה: היא מחזיקה את כל תשתית הגז בבלגיה.

אלון רווה: היא בנתה את התשתיות בארגנטינה ובצ'ילי וגם פרוייקטים של חשמל.

אלון רווה: היא חברה בת ענק.

אברהם פורז: בסדר.