ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 337, 2001-09-03 12:00

חברי הוועדה: יגאל ביבי תמר גוז'נסקי נעמי חזן יובל שטייניץ

מוזמנים: אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת אמיר לוי - רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עידית פרוים - עוזרת לממונה על ההגבלים העסקיים ערוני אלגרנטי - מנכ"ל ישראל 10 יאיר שטרן - מנהל התוכניות, חדשות 24, ערוץ החדשות פרופ' מרדכי קרמניצר - נשיא מועצת העיתונות צבי חפץ - סגן יו"ר מעריב תומר תדהר - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת כוכי מרדכי - מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות עו"ד ליאור פורת - YES מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל YES יורם חטב - איגוד שחקני המסך אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

קצרנית: סדר היום: הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"א-‏2001 (של חה"כ י' שטייניץ) הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"א-2000 (של חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול).

קצרנית: (של חה"כ י' שטייניץ)

קצרנית: (של חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול)

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום שתי הצעות חוק שהתחלנו בהן את הדיון עוד לפני הפגרה ואנחנו מקיימים גם ישיבת פגרה.

אברהם פורז: המדובר בהצעת חוק למניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, שהיא הצעה של חבר הכנסת שטייניץ עם עוד קבוצת חברי הכנסת, וביניהם גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וכן הצעת חוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ושני חברים נוספים מסיעת חד"ש.

אברהם פורז: שמענו בפעם הקודמת את המציעים.

אברהם פורז: אתן לחבר הכנסת שטייניץ אפשרות לעשות לנו ריענון קצר, תקציר הפרקים הקודמים בכמה מילים, וגם לחברת הכנסת גוז'נסקי, ואז נשמע את האורחים שלנו ונתקדם.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת וכל האורחים הנכבדים, אני רוצה לומר כפתיחה, כדי להמחיש עד כמה העניין חשוב וקריטי בעיני, שאם הייתי צריך לוותר על כל החוקים שהגשתי, שחלקם כבר עברו וחלקם בהליכי חקיקה, כדי להציל את החוק הזה, הייתי עושה כן.

יובל שטייניץ: החוק הזה, לדעתי, הוא חוק של להיות או לחדול מבחינת הדמוקרטיה הישראלית והחברה הישראלית כחברה פתוחה.

יובל שטייניץ: ללא החוק הזה אנחנו אולי מבחינה סטרוקטורלית נישאר דמוקרטיה אבל במהות אנחנו הופכים לדיקטטורה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד כאן, בלי כחל ושרק, אין לי ספק, ומאחר שאני שנתיים בכנסת, ובכנסת שאני בכנסת זה התעצם, שחברי הכנסת והשרים רועדים כולם ומפחדים פחד מוות מהתקשורת ובמיוחד מברוני התקשורת, משלושת המשפחות ששולטות בה.

יובל שטייניץ: כי דבר אחד זה להסתבך עם עיתונאי בודד שלא יכתוב עליך או אפילו יכתוב עליך רעה, ודבר אחר זה להסתבך עם משפחה כמו שוקן או נמרודי או מוזס, ששולטת על עיתונות ועל מקומונים ויש לה השפעה בטלוויזיה, ויכולה לחסל קריירה של עיתונאי, להרים אותו או להנמיך את קומתו ולהביא אותו לבור אשפתות.

יובל שטייניץ: ראינו דוגמאות של ניסיון להלך אימה.

יובל שטייניץ: איש ציבור דואג קודם כול לתדמית שלו.

יגאל ביבי: יובל, אתה מאלה שלא מפחדים.

יובל שטייניץ: אני מפחד אבל אני משתדל להתגבר על זה.

יובל שטייניץ: יש פה כמעט ארבעים חברי כנסת, שלושים ושבעה, שהתגברו לפחות בקריאה טרומית על הפחד, כולל ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: חברים מכל הסיעות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אמר לי ראש הממשלה שלדעתו זה אחד החוקים החשובים בתולדות מדינת ישראל.

אברהם פורז: אז למה הוא לא שם את זה בחוק ההסדרים?

יובל שטייניץ: אבל החשש של הפוליטיקאים וחברי הכנסת לבקר את התקשורת, והאימה שנוצרת בגלל ריכוזיות הכוח בתקשורת היא איומה כבר היום.

יובל שטייניץ: אני רוצה להוסיף, זה לא רק חברי כנסת ופוליטיקאים, זה גם אנשי ציבור אחרים, זה גם עיתונאים.

יובל שטייניץ: יותר ויותר אני שומע מעיתונאים שבגלל ריכוזיות הכוח בתקשורת ובגלל העובדה ששלוש משפחות שולטות יותר ויותר והן בעלות השפעה גם מעבר לשליטה הישירה שלהן בגופים אחרים, כאלה ואחרים, הם חוששים.

יובל שטייניץ: הם חוששים להסתבך, כשהם מקבלים הוראה להנמיך פרופיל בנושא מסוים הם מנמיכים.

יובל שטייניץ: יש בריתות של אי-התקפה הדדית או הנמכת פרופיל אחד על הצרות של השני בין המשפחות השליטות בתקשורת, ויש פה מצב – ראינו את זה בשביתה ב"ידיעות אחרונות" – ששלוש המשפחות האלה לעתים מתאגדות בצורה כזו או אחרת לגוף אחד.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים ולומר, יש בדמוקרטיה עיקרון של הפרדת רשויות, לכן יש לנו רשות מבצעת, רשות מחוקקת ורשות שופטת.

יובל שטייניץ: הכוח של התקשורת הוא ללא ספק כוח אדיר, ומאחר שאיננו רוצים לרסן את התקשורת בצנזורות ובמגבלות אחרות, ומאחר שכל כוח משחית, הסיכוי היחיד הוא שהתקשורת תרסן את עצמה על-ידי זה שהיא תבקר את עצמה.

יובל שטייניץ: הסיכוי היחיד הוא שהתקשורת שהיא הגוף החזק ביותר תהיה מפוצלת ומבוזרת בצורה כזאת שגופי התקשורת יבקרו אחד את השני, יחלקו אחד על השני, ישושו כמוצאי שלל רב על המכשלות ועל הכישלונות אחד של השני.

יובל שטייניץ: לצורך העניין הזה התקשורת צריכה להיות מבוזרת.

יובל שטייניץ: החוק שלי, כמו גם החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעושה את זה בצורה קצת אחרת, באים להבטיח את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: יש חוקים נגד מונופולים וקרטלים כדי לא לפגוע בחופש המסחר, ואפילו בארצות-הברית שחקקה בעקרונות היסוד שלה את חופש הקניין ואת החופש הכלכלי-קפיטליסטי, קיבלו בסוף המאה שעברה ובתחילת המאה הזאת, את הצורך להגביל את כוחם של מונופולים וקרטלים בתחומים מסוימים.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כדי להציל את האפשרות, אדוני היושב-ראש, של תחרות עסקית הוגנת.

יובל שטייניץ: לכן יש חוקים נגד מונופולים וקרטלים, כדי להגביל את הכוח של גוף מסוים במגזר מסוים, שלא יגיע לרמה כזו שכבר אי-אפשר להתחרות כנגדו.

יובל שטייניץ: קל וחומר שהדבר הזה חשוב בתקשורת.

יובל שטייניץ: כי כאן מדובר לא רק בתחרות עסקית בין גופי התקשורת השונים אלא כאן מדובר בחופש הביטוי והדיבור של כולנו, ובסכנה שהכוח לא יוביל רק לפגיעה בתחרות אלא יוביל להטלת אימה על כל מהגזרים האחרים.

יובל שטייניץ: זה המצב, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: נדהמתי כאשר הפכתי לחבר כנסת, לגלות עד כמה הדברים עמוקים.

יובל שטייניץ: רוב הפוליטיקאים לא יודו בכך, אבל הם חוששים ונזהרים.

יובל שטייניץ: הסיכוי היחיד, במידה שהחוק הזה לא יעבור, הוא רק בגלל האימה שכבר קיימת, והיא קיימת בישראל הרבה יותר מאשר ברוב מדינות המערב, בגלל הריכוז של הכוח בשלוש משפחות, שאף פוליטיקאי לא רוצה להסתבך אתן, שהן יכולות לגרום צרות צרורות לכל פוליטיקאי וגם לכבות אותו פשוט, בלי לגרום צרות צרורות להוריד לו פרופיל ולהעביר אותו לשורה השנייה והשלישית ולחסל את הקריירה שלו, גם בלי כתבות נבזיות או ניסיונות להציג אותו כמושחת.

יובל שטייניץ: יושב פה שר התקשורת.

יובל שטייניץ: היה ניסיון נבזי ביותר לפגוע בו בצורה שיטתית רק לפני כמה חודשים והוא חווה את זה על בשרו, וגם פוליטיקאים אחרים חוו את העניין הזה.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר, אנחנו חייבים בחוק הזה לשים הצדה את האינטרסים ולהציל את עצמנו מהמצב שבו במקום שהתקשורת תשרת את חופש הביטוי, הביקורת והדיבור, היא הופכת ל"אח הגדול" המרוכז בשלוש משפחות, המתאגדות לפעמים למשפחה אחת, כמו שראינו בשביתה של עובדי "ידיעות אחרונות", ומהלכת אימים על כולנו, ולאט לאט מצמצמת את חופש הדיבור שלנו בתחומים שלא נוחים לה.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מבקשים היום, מאחר שאני בטוח שכליברל ודמוקרט אתה מכיר בחשיבות הדברים, כמו כולנו, למרות האינטרסים שיש לכולנו, בסיקור התקשורתי שאנחנו כל הזמן מקבלים או לא מקבלים, ובצורתו – אנחנו מבקשים היום לקבוע לוח זמנים מהיר, כמו שעשית יפה בחוק הבזק, להצבעה עוד במהלך הפגרה הזאת, כדי שהחוק הזה יוכל לבוא לקריאה ראשונה במושב הבא.

יובל שטייניץ: אני רוצה שוב לחזור ולציין, לשמחתי ובניגוד להערכות הראשונות של רבים מהפוליטיקאים, תמכו בו שלושים ושבעה מול מתנגד אחד מכל הסיעות, מחד"ש ועד האיחוד הלאומי, מדתיים עד חילוניים, מערבים עד יהודים, מעבודה ועד הליכוד, כולל ראש הממשלה, שאמר שזה אחד החוקים החשובים ביותר בתולדות ישראל.

אברהם פורז: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי, אתמול קראתי ידיעה, אפרופו ארצות-הברית, שיש עכשיו קרב איתנים, כנראה הקרב הגדול ביותר שמתנהל היום, בין מיקרוסופט לטיים-וורנר על השליטה בתוכנה של המחשבים וכל מה שקשור עם האינטרנט.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את זה כדי לומר, שאנחנו, חברי הכנסת, איננו אנשים תמימים, אנחנו יודעים את העוצמה ואת הדרכים המשפטיות החוקיות למהדרין שבהן חברות הון ומונופולים לא רק מחזקים את מעמדם אלא בעצם יוצרים מצב של שלטון-על.

תמר גוז'נסקי: כמו שבתחום הפוליטי אנחנו מדברים על מעצמת-על כך אנחנו גם בתחום הכלכלי, ובמיוחד בתחום התקשורת.

תמר גוז'נסקי: לכן אין לנו אשליה שאנחנו יכולים באמצעות חוק להכתיב את כל ההתפתחות הכלכלית-חברתית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לנסות אותן מגבלות שהן מגבלות ראויות מבחינת טובת הציבור.

תמר גוז'נסקי: נוסף לדברים שאמר פה חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה להוסיף כמה נקודות בקצרה.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת היא רב-גוניות הדעות.

תמר גוז'נסקי: היה מי שסבר שאם הטלוויזיה בכבלים פלוס יתר כלי התקשורת יהיו למשל מאה וחמישים ערוצי טלוויזיה, אז יהיו מאה וחמישים דעות.

תמר גוז'נסקי: אבל, כידוע, יש מאה וחמישים ערוצי טלוויזיה אבל אין מאה וחמישים דעות.

תמר גוז'נסקי: המחשבה האחידה היא תופעה שהולכת וצוברת תאוצה, גם מבחינת התכנים, וגם מבחינת הבחירה בנושאים והבחירה בצורת ההגשה שלהם.

תמר גוז'נסקי: שם המשחק היום במידה רבה הוא רדידות, לא להיכנס לעומק לשום נושא, לזרוק מקטעים של מידע ומקטעים של עמדות, לחזור על זה שלושת אלפים פעם, ובפעם השלושת אלפים ואחת כבר כולם יהיו משוכנעים שזה נכון, כי הם כבר שמעו את זה שלושת אלפים פעם, אז איך יכול להיות שבפעם השלושת אלפים ואחת זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת היא מאוד חזקה, ולכן הצורך שלנו הוא ליצור הזדמנות לכלי תקשורת להביא דעות שונות.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות שבהן פתרו את זה לאו דווקא בצד של ההגבלות אלא בצד החיובי של התמרוץ.

תמר גוז'נסקי: למשל בצרפת, כל עיתון שאיננו מגיע למספר מסוים של מנויים ושל הפצה, זאת אומרת שההפצה שלו יחסית קטנה, מקבל סובסידיה מהממשלה, וזה כדי לעודד את בעלי הקולות שאינם הקולות המרכזיים בתקשורת הצרפתית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש מדינות שהלכו הלאה ואמרו שלא רק צריך להגביל את החזקים אלא צריך בכסף לעודד את החלשים יחסית.

ראובן ריבלין: אבל חלשים שעברו סף מסוים.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל העיקרון אומר שהזדמנות שווה זה לא רק להגביל את הגדולים אלא גם לתת לכלי התקשורת החלשים יותר אפשרות להביא את הדברים.

תמר גוז'נסקי: באופן ממלכתי, מודע, לתת תמיכה כדי לתת לשיח הציבורי יותר רב-גוניות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הנוספת היא, כמובן יש, אני מניחה, דעות שונות, אבל הולך ופוחת מספרם של העיתונים שיש להם עמדה רעיונית ופוליטית מגובשת.

יגאל ביבי: "הצופה" עוד נשאר.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נתקלים גם בעידן של טשטוש עמדות, והגענו למצב שבו בעצם יש מרכז אחד גדול ומתנפח, שדעות אחרות בעצם מוקעות כדעות לא לגיטימיות או שלא צריך אותן.

תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית היא עניין זכויות עובדים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ הזכיר את שביתת עובדי הדפוס ב"ידיעות אחרונות", אבל זה לא רק העניין של פועלי הדפוס, שכדי לשבור את השביתה שלהם היה שיתוף פעולה מדהים, יוצא מן הכלל יעיל, בין כל בעלי השליטה בתקשורת – הדפיסו ל"ידיעות אחרונות", שיווקו להם, עשו להם את הכול, ובלבד שהעיתון יופיע על חשבון פועלי הדפוס, אלא גם אני מתכוונת לעיתונאים שתנאי ההעסקה שלהם הולכים ומידלדלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים גם את ההגבלה הזאת – וזו הנקודה האחרונה – כדי לשמור, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות, על התקשורת הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהיו הצעות בחוק ההסדרים שירדו כרגע בקשר לכמה תחנות רדיו ממלכתיות, אבל אני חושבת שהמגמה תימשך לחסל לא רק את הטלוויזיה הלימודית אלא הרבה מאוד כלים ממלכתיים אחרים, ואני חושבת שההגבלות שאנחנו מציעים חשובות גם כדי לשמור על המעמד של התקשורת הציבורית, שנראית לי חיונית וחשובה ביותר בשיח שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש הבדלים בין הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שכשנגיע לניסוח נמצא את הסדר הביניים, אבל אני גם מקווה שנקבע בהקדם ישיבה שתעסוק כבר ממש בסעיפים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתנצל שאני אצא באמצע הדיון, כי נקבעה לי הרצאה מראש.

אברהם פורז: נשמע חלק מהאורחים שלנו ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת.

אברהם פורז: ראשון פרופ' קרמניצר, נשיא מועצת העיתונות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אתחיל במה שאיננו עיקר והוא שבשלב שבו מכינים את החקיקה הזאת ברמה המפורטת חשוב מאוד לעשות שני דברים: האחד הוא לעשות ניתוח כלכלי של המאטריה על-ידי כלכלנים נקיי דעת וחסרי פניות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: והדבר השני, חשוב לראות מה מקובל במדינות מתוקנות אחרות, משום שיש סיכוי טוב שחקיקה שתצא מתחת ידי בית המחוקקים תצטרך לעמוד למבחן של ביקורת שיפוטית בגלל הפגיעה שיש בחקיקה הזאת בזכויות יסוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הפגיעה הזאת יכולה להיות מידתית ומוצדקת, אבל צריך לעשות מאמץ לוודא שהיא אכן כזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדברים שהצעתי עכשיו לעשות הם אמצעי עבודה וביקורת כדי להבטיח שהחוק החשוב הזה לא רק ייחקק אלא גם יעמוד בפני ביקורת שיפוטית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הרעיון הזה כשלעצמו הוא רעיון מוזר שאין לו דוגמא בשום מדינה חופשית, שלעניות דעתי הוא גם רעיון פסול שלא בא בחשבון - - -

יגאל ביבי: מי הציע את הרעיון הזה?

פרופ’ מרדכי קרמניצר: נשיא בית-המשפט העליון.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: צריך לנסות להבין למה איש שהוא לא דווקא מהאנשים בעלי כוח החשיבה הנחות בחברה הישראלית, מציע וחוזר ומציע הצעה מהסוג הזה.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: התשובה, לדעתי, ברורה, זו הערכה שלו שהתקשורת הישראלית הידרדרה לרמה שביקורת שיפוטית עליה אולי יכולה לעשות משהו לטובתה.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על ביקורת תוכנית?

פרופ’ מרדכי קרמניצר: כן.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: על-פי מדדים של המשפט הציבורי.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אחד הדברים שהוא מזכיר, ובעיני הוא תמוה במיוחד, זה אובייקטיביות, ומדדים אחרים שמקובלים במשפט הציבורי, להפעיל את זה על תקשורת פרטית.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אכן, רעיון מוזר.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אבל מה שמעניין זה לא הרעיון כשלעצמו אלא מה מניע אותו, מה מוביל אותו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא אמר שצריך להבחין בין עובדה לבין דעה.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: גם זה נאמר.

ראובן ריבלין: הוא לא פוסל עיתונות דוקטרינרית, הוא פוסל את האפשרות שהעובדות יסולפו.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: עדיין הרעיון שהאובייקטיביות של המשפט הציבורי מופעלת על עיתונים פרטיים, ובכלל הרעיון שביקורת שיפוטית תופעל על תקשורת, הוא רעיון רע ורעיון לא נכון.

אברהם פורז: היא מופעלת על הרשות הראשונה והשנייה.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: ולא ראינו שזה עשה טוב לרשות הראשונה והשנייה.

יובל שטייניץ: הכבוד לאמת צריך להיות מובטח על-ידי ביקורת הדדית ולא על-ידי ביקורת שיפוטית.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: נכון.

יובל שטייניץ: אבל אין כבוד לאמת.

אברהם פורז: השאלה אם את המטרה הזאת משיגים על-ידי ביזור.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: בניתוח שלי של המשבר שהתקשורת נמצאת בו אני לא שייך לאלה שאומרים, שהכול נובע מזה שהתקשורת נשלטת על-ידי הברונים.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: יש לתקשורת בעיות וצרות נוספות, כגון הבעיה של רמת המקצועיות הירודה בתחום הזה, שיש לה קשר מסוים למבנה השליטה אבל אי-אפשר לתלות רק במבנה השליטה את בעיית המקצועיות הנמוכה של התחום הזה, והיא בעיה קשה וחמורה.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: יש לתחום הזה עוד בעיות.

אברהם פורז: אין צהובונים עם תפוצה במקומות אחרים בעולם עם כישרונות יותר מקצועיים?

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני לא יודע וזה לא מנחם אותי.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אבל אין ספק שחלק משורשי הבעיה מונח במבנה הריכוזי של השליטה בתקשורת, והמבנה הזה , והדברים האלה נאמרו כבר בהזדמנויות קודמות, והם נאמרו היטב בפתח הדיון הזה, יוצר סיכון אמיתי גם לדמוקרטיה הישראלית וגם לתרבות הישראלית.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: שלא ינסו למכור לאף אחד את הרעיון שזה לא משנה שיש אדם אחד או קבוצה כלכלית אחת שהיא בעלת השליטה משום שבכלי התקשורת שנתונים לשליטה שלה פועלים אנשים שונים, והאנשים האלה שמחזיקים בשליטה לא אומרים לאנשים מה לכתוב.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: שלא ימכרו לנו את זה ושאף אחד לא יקנה את זה, משתי סיבות: 1.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: גם מי שהיום לא אומר מה לכתוב, מחר יכול להגיד ושום דבר לא יפריע לו.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני תוהה למשל, כשאני מסתכל על "ידיעות אחרונות" בחודשים האחרונים, אני תוהה האם מישהו ב"ידיעות אחרונות" לא החליט שמי שצריך לעמוד בראש מפלגת העבודה הוא אחד משני המועמדים, כי מי שמסתכל על העיתון רואה שהעיתון פועל באופן נמרץ ועקבי לטובת אחד משני המועמדים.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני אומר את זה לא משום שאיכפת לי מי משני המועמדים האלה ייבחר.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אבל זה די ברור.

יגאל ביבי: הרדיו הממלכתי היום היה לטובת מועמד אחד.

אברהם פורז: זה משהו אחר.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אגיד תכף משהו על הנחמה שהיתה צריכה לבוא מהשידור הציבורי, ורק שוטים יכולים להתנחם בנחמה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: גם על הנושא הזה כל החודשים האחרונים לא היה כלום ב"ידיעות אחרונות".

פרופ’ מרדכי קרמניצר: כדאי גם להזכיר איך חלק מהתקשורת כיסה את הדיונים בנושא הזה עצמו של בעלות צולבת.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: כאשר יש משהו שלא נוח הוא פשוט לא נעלם מהדפים, לא זוכה להתייחסות ולאזכור.

ראובן ריבלין: פרופ' קרמניצר, יש לי שאלה שמאוד מטרידה: לפעמים מדברים על ברונים.

ראובן ריבלין: יש אדם שהוא נפגע ברונים למשל, הוא מגיש לעם תכנית טלוויזיה שהוא שולט בה, שולט בה ללא מצרים, משום שהוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: והוא בתור אדם שמגיש תכנית לעם בערב שבת יכול להביע את דעתו הפוליטית בצורה דוקטרינרית ביותר מתוך הטפה.

ראובן ריבלין: למשל, לבוא ולומר על מתיישבי עזה שהם תאונה היסטורית, יחד עם עוד מגישה, כדברים שהם ברורים, כעובדה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כדבר שהוא מובן מאליו לכל בר-בי-רב.

ראובן ריבלין: אני מדבר על הרשות הממלכתית.

ראובן ריבלין: והוא אחד מנפגעי הברונים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הסכנה היא הרבה יותר מורכבת.

ראובן ריבלין: כי יש עיתונים פרטיים או ערוצי שידור פרטיים שהם דוקטרינריים.

ראובן ריבלין: יש ערוץ ממלכתי, ערוץ ציבורי, שצריך להבחין הבחנה יתרה בין עובדה לבין דעה, וכאשר הוא גומר עם העובדות, זאת אומרת, בעזה יש התיישבות יהודית, טובה, לא טובה, יביאו אחד מפה, יביאו אחד משם, אבל האם קיימת האפשרות מבחינת הפיקוח או הריסון העצמי של העיתונות עצמה כי יש פה דברים שגולשים לכל עבר.

ראובן ריבלין: כמובן, מה שאמרתי זה דבר שלא יעלה הדעת, זו כנראה דוגמא בלתי מתקבלת על הדעת, אבל זה יכול לקרות בארץ משוגעת כזאת שבה יש סכנה אדירה לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: בארצנו לא יעלה על הדעת שאדם שנותנים לו מיקרופון, שהוא נרדף ברונים, שהוא יאמר דברים כאלה כלפי עולם.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני מסכים שהבעיה מורכבת, ואחת השיטות לטפל בה היא למשל על-ידי איזון.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: מול האיש הזה שהזכרת, שלא נזכיר את שמו, יש איש אחר - - -

ראובן ריבלין: זו רק מטאפורה.

ראובן ריבלין: זה לא היה ולא נברא.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: ברמה המטאפורית אני נותן לך עוד דוגמא מהעולם שלא נברא בכיוון השני.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: יש איש אחד שקשור באופן שכמעט קשה להפריד אותו, לראש הממשלה, והוא מופיע בתכנית אחרת ברדיו, תכנית מאוד מבוקשת, בתור מראיין אורח, ומביע את השקפותיו.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: בעולם הדמיוני הזה יש דוגמאות לכיוונים שונים.

אברהם פורז: מישהו אמר, ניסיתי רשת ב' וקיבלתי ערוץ 7...

פרופ’ מרדכי קרמניצר: זה מה שנאמר, שהמציאות היא הזירה הכי פרועה של הדמיון.

יובל שטייניץ: אדוני השר, זה שאתה מסב את תשומת הלב לעוד צרות זה טוב מאוד, אבל זה שיש הרבה צרות לא אומר שלא צריך לטפל בצרה צרורה שהיא גם צרה די מרכזית כמו המונופולים וריכוז הכוח בתקשורת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ לצערנו הרב נעדר מקומו בשלוש-עשרה השנים האחרונות כי העם התפכח ובחר בו רק בקדנציה הזאת לעוד הרבה קדנציות, אני בטוח, אבל קודם אם היינו באים ושואלים למשל, מועצת העיתונות היתה בעדנו, וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היתה אומרת לנו, הרף לכם, כשהיינו מבקשים לחוקק כל מיני חוקים שיגבילו עיתונאים בעבודתם.

ראובן ריבלין: למשל, להרחיב את תחולתו של חוק לשון הרע, להחיל כל מיני חוקים שמגבילים עיתונאים, ואמרו, תשמעו, לנו יש מועצת עיתונות, אנחנו נטפל בעניינים האלה, הרף לכם מלהתערב כמחוקקים בנושאים אלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהיו אנשים דווקא ריאקציונרים ששוכנעו שכנוע מלא מהגישה הזאת של מועצת העיתונות, ובהנפת ידם באמת מנעו את חקיקת החוקים האלה.

ראובן ריבלין: לא שזה עזר להם במרכז תנועתם, אבל זה היה מתוך אמת פנימית עמוקה שכך נעשה.

ראובן ריבלין: לכן אני מוכרח לומר שהבעיה שאנחנו מדברים בה היא מאוד רחבה וכל אחד צריך לבוא.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: גם אם הבעלים של רשתות התקשורת לא מפעילים שום השפעה ישירה, כל אדם שעיניו בראשו מבין שאנשים שעובדים ברשת תקשורת מסוימת יפעלו לטובת האינטרסים של אותה רשת ולא יעשו שום דבר שלפי הערכתם יזיק לאינטרסים האלה.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אנחנו יודעים מההיסטוריה, ואני מרחיק עדותי, שהעוולות הכי נוראות בהיסטוריה נעשו לא משום שמישהו היה צריך להגיד משהו מפורש אלא משום שאנשים אחרים הבינו את רוח המפקד ופעלו לפיה.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: וזה מה שקורה בתקשורת.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: את הדבר הזה צריך להבין.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אולי אסיים בזה שאני, כמו חבר הכנסת שטייניץ, רואה בטיפול בהצעת החוק הזאת מבחן עליון לשאלה את מי משרת חבר הכנסת הישראלי – האם הוא משרת את האינטרס הציבורי שעליו הוא מופקד, או שהוא משרת משהו אחר, שהוא בסופו של דבר אינטרס אישי.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אין לי ספק שהתנהגות אתית של חבר הכנסת במקרה הזה מחייבת אותו להעדיף את טובת הציבור, את האינטרס הציבורי על פני כל שיקול אחר.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני כאזרח במדינה הזאת אסתכל על חברי הכנסת, והשיפוט שלי לגבי מי הם, האם הם אנשים בעלי אינטגריטי או הם אנשים חסרי אינטגריטי, ייקבע לפי השאלה האם הם תומכים בחוק הזה או שהם נגדו.

אברהם פורז: פרופ' קרמניצר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני מתייחס לחוק הזה ברצינות רבה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאני חותם בדיוק על הפורמולה של יובל שטייניץ, אבל איזושהי פורמולה.

אברהם פורז: העיתון של המדינה, העיתון הכי גדול אצלנו הוא עיתון בסדר גודל בינוני בממדים של העולם.

אברהם פורז: בעיר בינונית בארצות-הברית אתה יכול למצוא עיתונים יותר גדולים מהעיתון הזה.

אברהם פורז: זה נגזר במידה רבה מאוד מגודל האוכלוסייה אצלנו.

אברהם פורז: כי בסופו של דבר, האיש שכותב כתבה, אותו עיתונאי, הוא צריך להשתכר, וזה לא משנה אחר-כך אם העיתון מופץ במאה אלף, במאתיים אלף או בכמה מיליוני עותקים.

אברהם פורז: אנחנו עדים בשנים האחרונות, בעצם מאז הקמת המדינה, לתהליך של סגירת עיתונים.

אברהם פורז: כי, מה לעשות, העיתונות המפלגתית היתה מסובסדת כולה, וברגע שהמפלגות או שהתרוששו או שלא היה להן עניין בזה, הפסיקו לתמוך בזה, והם קרסו.

אברהם פורז: "הצופה" זה דוגמא יוצאת דופן.

אברהם פורז: אני לא יודע אם "הצופה" מחזיק את עצמו או המפד"ל מסבסדת אותו.

אברהם פורז: אבל זה חריג.

אברהם פורז: היו לא מעט ניסיונות להוציא עיתונים נוספים, החל ממשה דיין שהחליט להוציא עיתון, דרך שבועונים שעיתונאים חשובים ניסו להוציא, ודרך עוד כלי תקשורת אחרים.

אברהם פורז: השאלה, בהתחשב בגודל המדינה אצלנו, בידיעה שיש רשות שידור ציבורית, בידיעה שהערוצים בטלוויזיה, גם הערוץ השני וגם הערוץ השלישי יש להם פיקוח ציבורי וחברת החדשות שלהם היא מופרדת, ואולי שם צריך לעשות עוד כמה דברים כדי להפריד אותה עוד יותר מבעלי המאה ולהעביר אותה עוד יותר לעניין ציבורי; מתוך ידיעה שיש מגוון ותמהיל ומעבר לזה גם יש טלוויזיה זרה שנקלטת אצלנו, האם זה נכון מבחינת שמירת דיני הקניין לבוא היום למישהו, ולפי הדינים הקיימים, או ביושר, הגיע לשליטה גבוהה בעיתון, ולהכריח אותו במכירה מאולצת למכור?

אברהם פורז: השאלה גם נניח שמשפחת מוזס תרד באחוזי ההחזקה של "ידיעות אחרונות", נניח נוריד אותם לחצי ממה שיש להם היום, האם זה ימנע את ההשפעה?

אברהם פורז: האם השותף השני שיחזיק יחד אתם לא יכול להיות שותף לעסקים, או בכלל סתם אמפתיה, ואז אנחנו לא השגנו שום דבר במבחנים של שמירת הקניין?

יובל שטייניץ: תיקון עובדתי: החוק, בדיוק מהחשש הזה, לא קובע שאסור למשפחת מוזס או כל משפחה אחרת להחזיק בארבעים אחוז או בשמונים אחוז מהעיתון.

יובל שטייניץ: הוא רק קובע שאם היא מחזיקה בנתח מאוד משמעותי שמאפשר השפעה בעיתון אחד, לא תוכל להחזיק בשום נתח משמעותי לא בעיתון אחר ולא ברשת טלוויזיה אחרת.

יובל שטייניץ: זה דבר ראשון.

אברהם פורז: אז אתה לא פותר שום בעיה.

יובל שטייניץ: אני כן פותר.

יובל שטייניץ: כי אם לא תהיה משפחה אחת או שלוש משפחות ששולטות אלא שש או שבע, אז אם הסתכסכת עם האחד, יש השני והשלישי שתוכל לעבוד אצלו, או שהוא יוכל לכתוב עליך גם ביקורת חיובית.

יובל שטייניץ: אפילו סופר מפורסם אמר לי לפני כמה ימים, אני לא מסתבך עם משפחת מוזס.

יובל שטייניץ: סופרים מפחדים, הוצאות ספרים מפחדות להסתבך עם מוזס או עם שוקן, כי אחר-כך הספר שלהם גמור והם לא יקבלו את הסיקור התקשורתי הרחב, האוהד, שקיבלו עד היום.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: ההשוואה לארצות-הברית בעיני היא לא במקום.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אנחנו לא ארצות-הברית.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: בארצות-הברית כשיש עיתון בגודל של "ידיעות אחרונות" זה לא צריך להפחיד אף אחד.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אנחנו צריכים להסתכל על הגודל של המדינה שלנו, ואם אנחנו מסתכלים החוצה להשוואה, צריכים להסתכל על מדינות קטנות, לכל היותר מדינות בינוניות, ולא על ארצות-הברית.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: ארצות-הברית, לדעתי, היא לא דוגמא שממנה ניתן ללמוד משהו.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אני חושב שאם מסתכלים בהשוואה למדינות אחרות, מהסוג שאני חושב שההשוואה היא רלוונטית, המצב שלנו הוא בולט לרעה מבחינת מיעוט הידיים השולטות בתקשורת.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: טלוויזיה זרה לא מנחמת אותי.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: טלוויזיה זרה לא עוסקת בדמוקרטיה הישראלית.

אברהם פורז: רשות השידור, גלי צה"ל, הטלוויזיה החינוכית.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: טלוויזיה זרה לא מנחמת אותי, כי טלוויזיה זרה לא ממנה תיוושע הדמוקרטיה הישראלית ולא ממנה תיוושע התרבות הישראלית.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: לזה אי-אפשר לצפות מטלוויזיה זרה.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: צריך להגיד עוד דבר: לא יעזור כלום, השידור הציבורי בצורה כזאת או אחרת קשור בטבור בממסד.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: כל העניין הזה של מועצות כאלה ואחרות, לעשות את הניתוק החד-משמעי, זה קשה מאוד.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: אם אנחנו רוצים תקשורת חופשית באמת צריך עדיין לזכור שאנחנו רוצים אותה חופשית גם משלטון, ועד כמה שאפשר לא תלויה בידיים מעטות בתחום השליטה הכלכלית.

פרופ’ מרדכי קרמניצר: זה בעיני צריך להיות המתכון העקרוני.

רוני אלגרנטי: אני מנכ"ל משותף ב"ישראל 10", אנחנו זכיין של הערוץ הישראלי החדש.

יגאל ביבי: מי הבעלים שלכם?

רוני אלגרנטי: אצלנו לאף לא אחד מהבעלים אין בעלויות צולבות בתחומים אלה, ואגיד לך מי הם: קבוצת "מרחב" בשליטת יוסי מימן, "אלרוב" – הפניקס הישראלי, זה 74% מהקבוצה, "מדיאנה תקשורת", שלי ושל יוהנה פרנר, שאנחנו אנשי מדיה, "ענני תקשורת", אנשי מדיה וכנה שובל.

אברהם פורז: יש לכם רדיו באילת.

רוני אלגרנטי: למען הגילוי הנאות, אנחנו כ"מדיאנה תקשורת" שותפים ב"קול הים האדום", תחנת הרדיו האזורי באילת, שזה לא במסגרת החוק.

רוני אלגרנטי: כי אם מונופול ובעלויות צולבות שווה ערוץ 2, אז את הרעה החולה הזאת אפשר לסיים.

רוני אלגרנטי: הזיכיון של זכייני ערוץ 2 מסתיים ב-2003.

רוני אלגרנטי: והנה אני שומע שיש מי שמתכוון לתת לאותם זכייני ערוץ 2, שהם עומדים בלב הדיון הזה, זיכיון ללא מכרז לשנים נוספות.

ראובן ריבלין: רק הכנסת יכולה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, יש לנו חוות דעת - - -

רוני אלגרנטי: רק הכנסת יכולה.

ראובן ריבלין: אמר מישהו שיש לי רושם שאני מכיר אותו, שהכנסת יכולה להכריע.

ראובן ריבלין: אם למשל עוברים ממשטר זכיונות למשטר רשיונות, שיאפשר פלורליזם אדיר, אז נכון שזה בהחלט פוגע בכם וצריך לשקול את זה, אבל נדמה לי שהכנסת לא תאשר את הצעתו של אותו אדם שאני מכיר אותו.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הרעיון הוא למטרה ראויה ובמידה סבירה.

רוני אלגרנטי: לא, הרעיון הוא לא במידה.

דוידה לחמן-מסר: יש כאלה שסוברים אחרת.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: למשל, משרד המשפטים חושב אחרת, אבל הוא למשל חושב שברגע ש"הארץ" זוכה במכרז אפשר לתת לו אפשרות גם להשתתף בחדשות, לתדהמתו של פרופ' קרמינצר.

דוידה לחמן-מסר: זו היתה הצעה של מנכ"ל משרד התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם.

אברהם פורז: רבותי, כבר היינו בסיפור הזה.

יובל שטייניץ: הערת אגב.

יובל שטייניץ: זה נכון שהחוק הזה אם הוא יתקבל וכאשר הוא יתקבל, ואני משוכנע שבסוף הוא יתקבל, יבטל את הבעלויות הצולבות בערוץ 2, ולא שוקן ולא מוזס ולא נמרודי יוכלו להחזיק שם יותר מאחוז.

יובל שטייניץ: אבל יש עוד המון בעלויות צולבות.

יובל שטייניץ: יש עיתון שכבר יש לו נפח מעל חמישים אחוז.

יובל שטייניץ: יש שיתופי פעולה, יש הלוואות כספים ממשפחה שולטת מעיתון אחד לשני ואחר-כך מחויבות, וזה בעצם הופך את שניהם כמעט לעיתון אחד.

יובל שטייניץ: אני מבין שלך יש יבלת מסוימת אבל יש פה עוד יבלות שהחוק הזה בא לתקן.

רוני אלגרנטי: חבר הכנסת שטייניץ, אני הולך אתך.

רוני אלגרנטי: למה מישהו יעלה על דעתו לתת נכס ששווה הרבה מאוד כסף, שהוא במשאב מוגבל, ללא מכרז?

אברהם פורז: אתה מדבר על דבר אחר.

אברהם פורז: כשהחוק יגיע נדבר אליו.

רוני אלגרנטי: לא, זה לב העניין.

יובל שטייניץ: אותי לא מעניין כסף ועסקים אלא חופש ביטוי ודמוקרטיה שהכסף והעסקים ירמסו אותם.

רוני אלגרנטי: זה לב העניין, ואגיד לך למה זה מעניין אותך.

רוני אלגרנטי: כי אם המונופול הזה של ערוץ 2, שהוא בבעלות אותם גורמים שאתה מדבר עליהם, ימשיך לשלוט בשוק, הערוץ שלנו לא יתרומם, לא יהיה פה חופש ביטוי, לא תהיה פה תחרות, וכל הרעות החולות שאתה מדבר עליהן יבואו לידי ביטוי.

רוני אלגרנטי: צריכים להבין, זכייני ערוץ 2 קיבלו כבר הארכה של המכרז.

רוני אלגרנטי: היה להם שש שנים עם אופציה להערכה לארבע שנים, קיבלו את ההארכה.

רוני אלגרנטי: היום באים ומדברים על זה שיתנו להם ללא מכרז זיכיון ששווה הרבה מאוד כסף, שישליט את היותם מונופול בתחום התקשורת האלקטרונית.

רוני אלגרנטי: למה נותנים להם את זה?

רוני אלגרנטי: בוא נניח שהיו שם שותפים אחרים.

רוני אלגרנטי: האם אתה חושב שגם אז הם היו מקבלים את זה?

רוני אלגרנטי: איך הגענו למצב שבכלל מישהו מעלה על דעתו - - -

אברהם פורז: העניין ברור.

אברהם פורז: אתה נגד הארכת הזיכיונות לזכיינים הנוכחיים.

רוני אלגרנטי: זה לא הארכת הזיכיונות, חבר הכנסת פורז.

רוני אלגרנטי: זה מתן זיכיון ללא מכרז.

רוני אלגרנטי: בואו נהיה מדויקים.

רוני אלגרנטי: כי הארכת זיכיונות כבר נעשתה.

רוני אלגרנטי: הארכת הזיכיון מסתיימת ב-2003.

אברהם פורז: גב' לחמן-מסר, בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: לקראת הדיון עשינו סקירה של מספר חקיקות בעולם בנושאים הללו, ויש מדינות שמטפלות בחקיקה.

אברהם פורז: אולי באמת תעבירו לנו באופן מסודר.

אברהם פורז: נבקש גם מיחידת המחקר בכנסת להעביר לנו אינפורמציה.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי מספר המשפטנים שלנו שעוסקים בתחום פחות מאלה שעוסקים בכך במשרד התקשורת, וגם לא היתה לנו האפשרות - - -

אברהם פורז: אבל אתם אובייקטיביים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בטוחים שגם במשרד התקשורת יש דעות אובייקטיביות.

דוידה לחמן-מסר: בדקנו מספר חקיקות במספר מדינות.

דוידה לחמן-מסר: יש מדינות שמטפלות בנושא כמו שאנחנו טיפלנו בעבר.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, כל פעם שמתחילים בתחום מדיה מסוים גוזרים ממנו את סוגיית הבעלויות.

דוידה לחמן-מסר: זאת היתה גם עמדתי עד לחוק הבזק, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: בחוק הבזק שיניתי את עמדתי מהסיבה הפשוטה, שכאשר עסקנו בסוגיית הבעלות הצולבת בחוק הבזק לא עסקנו בתמונה במלואה.

דוידה לחמן-מסר: היו לנו הרבה מאוד נושאים על הפרק ועסקנו אך ורק בנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא בהכרח אומרת שאני מסכימה לאחוז או לחמישה אחוז.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לפתוח את זה לדיון.

דוידה לחמן-מסר: יש מדינות, למשל בצרפת, שנקבע שאם עיתון יש לו למעלה מעשרים וחמישה אחוזים תפוצה, אסור לו להחזיק בשום כלי תקשורת אחר.

דוידה לחמן-מסר: מתי נקבע החוק הזה, האם הוא מתאים לעולם הזה, מהן הבעיות - כל הנושאים האלה הם נושאים כבדים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מזלזלת ואני לא חושבת שדעה אחת יותר טובה מהשנייה.

אברהם פורז: מדובר על 25% תפוצה בצרפת?

דוידה לחמן-מסר: כן, וגם באזור מסוים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לבדוק מדינות כמו הולנד, בלגיה, פינלנד, נורבגיה, סדר גודל שלנו.

דוידה לחמן-מסר: אין אף מדינה בעולם שיש עיתון שמגיע לתפוצה של 78%.

דוידה לחמן-מסר: לכן לבוא ולגזור - - -

ראובן ריבלין: הייתי בליליפוט ושם היה 98%.

דוידה לחמן-מסר: לא הייתי שם.

ראובן ריבלין: יש מקומות שרק גמדים יכולים להגיע לשם.

דוידה לחמן-מסר: לא, רק ענקים יכולים להגיע לליליפוט, כי גוליבר היה שם.

אברהם פורז: השאלה אם בארצות-הברית טקסס זה אזור, או שאנחנו מדברים על לפלנד בתוך פינלנד.

אברהם פורז: יש פה הבדל קטן.

אברהם פורז: בלפלנד גרים בוודאי מאה אלף איש, ובטקסס כמה מיליונים.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא לא באחוזים ובמספרים.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא, כמו שנאמר כאן, היא שוק הדעות, שוק הרעיונות, והבעיות הן לא רק בגלל הבעלות הצולבת.

דוידה לחמן-מסר: יש עוד בעיות בתקשורת הישראלית.

דוידה לחמן-מסר: אבל הבעיה של הבעלות הצולבת הביאה לכך שלמעשה מספר גורמים מצומצם לא שולטים רק על הפוליטיקה אלא על מי יהיה אמן שיופיע ואיזה אינטרסים לקדם.

דוידה לחמן-מסר: אתה רואה אמן שמופיע באחת מתכניות האירוח מיד יש אתו ראיון בעיתון שבמקרה מחזיק באחוזים מסוימים בבעלים של תכנית האירוח.

אברהם פורז: אולי זה קורה בגלל תרבות הרייטינג, שזה מה שמוכר את העיתון, שאחד מראיין את השני?

דוידה לחמן-מסר: זה קורה בגלל הרבה דברים.

יורם חטב: תרבות הרייטינג של חמש משפחות.

אברהם פורז: זה לא משנה.

אברהם פורז: אל תשאל אותי מה אני אוהב, אבל עובדה היא שבתכניות האלה צופים אנשים.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא ניסית עולם אחר.

אברהם פורז: עובדה היא שאת העיתון הזה קונים ובבוקר אחד מראיין את השני.

דוידה לחמן-מסר: במשך שנים נתנו לבעלי העיתונים להיכנס לכלי התקשורת הנוספים משלושה טעמים עיקריים: 1.

דוידה לחמן-מסר: פיצוי על אובדן הכנסות כתוצאה מהכנסת הפרסומת, וזה היה הטעם של הערוץ השני.

דוידה לחמן-מסר: 2.

דוידה לחמן-מסר: שהם מבינים בתקשורת ולכן כדאי לתת להם להיכנס לתחום התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: 3.

דוידה לחמן-מסר: שאין מספיק אנשים בעלי הון בארץ שייכנסו לתחום התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: הטעם שאין מספיק אנשים בעלי הון שייכנסו לתחום התקשורת, לפי דעתי, הוזם, ויש מספיק אנשים.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו מתעוררת השאלה מי ראוי, ואתה הבעת את דעתך מספר פעמים בנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: מי ראוי להיכנס לתקשורת?

דוידה לחמן-מסר: כל אדם, גם אם הוא מוכר פלאפל וגם אם הוא אל הון מאתמול.

אברהם פורז: קח אחד שהתקשורת היא 5% מעסקיו, אבל ב-5% האלה הוא משתמש כדי לקדם את העסקים האחרים שלו, זה יותר טוב לי מאחד שבעיניו תקשורת זה מאה אחוז מהעסקים שלו.

דוידה לחמן-מסר: גם זה סוג של כלל שאפשר לקבוע.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, כאשר יהיו עשר במות - - -

אברהם פורז: אם אחד שיש לו עסקים חובקי עולם, יש לו עשרה אחוז בעיתון הכי גדול במדינה, והעיתון הכי גדול במדינה יהלל גם את חברת הבנייה שלו וגם את חברת האוטובוסים שלו - - -

דוידה לחמן-מסר: אבל אם העיתון הכי גדול לא יהיה בשום כלי תקשורת, לא תהיה לי בעיה.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מגביל שהעיתון הגדול במדינה לא יהיה מעורב בכל כלי תקשורת כל עוד הוא מונופול ויש לו תפוצה- - -

ראובן ריבלין: איך זה קרה שבכל זאת הם נכנסו אחד בתוך השני?

ראובן ריבלין: כל הזמן היה שר תקשורת אחד שהביע את דעתו או שהיה לפני כן - - -

דוידה לחמן-מסר: הסברתי שהיו גישות שונות לנושא.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הערוץ השני, צוין כאן בצדק, עשר שנים הזיכיון תם ולכן אין זכות קניין לא ב"רשת" ולא ב"קשת" ולא ב"טלעד" בסוף הזיכיון.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: אין על זה ויכוח.

אברהם פורז: השאלה אם זה לגיטימי לבוא למישהו ולומר לו, אתה לא יכול להתמודד יותר?

אברהם פורז: חופש העיסוק הוא לא רק שלא גוזלים ממך את מה שיש לך אלא גם את הפוטנציאל.

יובל שטייניץ: זכות הקניין.

אברהם פורז: אם לי יגידו מחר, אתה לא יכול להתמודד באף מכרז ממשלתי, זו פגיעה.

דוידה לחמן-מסר: בכל מכרזי ההפרטה של הממשלה כתוב ששום חברה ממשלתית לא יכולה להתמודד.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה שמה מגבלה.

ראובן ריבלין: אם מראש היה כתוב דבר כזה בהחלט היה מקובל עלי.

דוידה לחמן-מסר: היום אתה מעצב את החוק.

דוידה לחמן-מסר: רבותי, הגיעה העת לומר את הדברים כפשוטם.

דוידה לחמן-מסר: היום אנחנו מעצבים את זה מחדש.

דוידה לחמן-מסר: בריאת העולם היא עתה כי עתה מסתיימים הזכיונות של ערוץ 2.

אברהם פורז: אי-אפשר להגיד שאין פגיעה בקניין אם אתה שולל ממישהו זכות פוטנציאלית.

דוידה לחמן-מסר: עוד לא שמעתי שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיר בזכויות פוטנציאליות.

אברהם פורז: חופש העיסוק.

יובל שטייניץ: אתה יכול להתמודד במכרז על ערוץ?

יובל שטייניץ: אתה לא יכול כי אתה חבר כנסת.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנתמודד פעם עם המגבלה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: מה החשש הגדול?

אברהם פורז: השאלה אם המגבלות הן במקור והן פרופורציוניות.

דוידה לחמן-מסר: נניח שהם יכולים במבנה בעלויות אחר.

דוידה לחמן-מסר: אני בכוונה הולכת לגישה של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוידה לחמן-מסר: ונניח שנאמר שעיתון "ידיעות אחרונות" לא יוכל להחזיק שום אחוזים בכלי תקשורת אחר.

דוידה לחמן-מסר: נניח שנאמר את זה וייצא חוק כזה מהכנסת, ו"ידיעות אחרונות" יעתרו מול החוק הזה ויטענו את הטענה שזו פגיעה בחופש העיסוק, תעלה הטענה הנגדית של בעלות צולבת וריכוזיות בתחום התקשורת ובית-המשפט יאמר את דברו.

דוידה לחמן-מסר: דעתי האישית, שאין כאן פגיעה בחופש העיסוק וגם אין כאן פגיעה בחופש הקניין, ואם יש פגיעה היא למטרה ראויה, והיא הביזוריות .

אברהם פורז: תגידי, יש פגיעה אבל היא למטרה ראויה.

אברהם פורז: בזה שאתה שולל ממישהו אפשרות להתמודד אתה פוגע.

רוני אלגרנטי: יש הבדל בין לתת אפשרות להתמודד לבין לתת זיכיון.

דוידה לחמן-מסר: ההבדל בינינו, לדוגמא שהועלתה כאן, זה לא שמעולם לא ניתן לו להתקרב לזכויות, ניתן לו, ובאיזשהו שלב המדינה אמרה, ערכי הדמוקרטיה, התרבות, החברה והחינוך חשובים לי ואני רוצה אלף פרחים יפרחו.

דוידה לחמן-מסר: ומאחר שיש עוד גורמים שיכולים להשקיע בערוץ השני והשלישי והם מגיעים והם רוצים להיכנס, הרי סך הכול "ידיעות אחרונות" מחזיק 24% ב"רשת", זה לא נכס שהוא רשום בטאבו - - -

אברהם פורז: לפני שבית המשפט מבקר חקיקה של הכנסת אני מבקר את החקיקה של הכנסת.

אברהם פורז: אני צריך להחליט אם אני מצביע בעד או נגד.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת לא רק את העניין המתמטי.

אברהם פורז: ברור לי לגמרי שהרבה יותר טוב שיש פלורליזם ואין ריכוזיות.

אברהם פורז: זה תמיד יותר טוב.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לדעת האם באמת כשאני פוגע במישהו בזכות שלו הפוטנציאלית באמת יש לי הוכחות או לפחות יש לי ראיה לכאורה או משהו מוצק שאני אומר, פה יש סכנה, או שאני מתעמר סתם.

אברהם פורז: פה המבחן.

אברהם פורז: אני חושב שלהתעמר סתם אסור.

אברהם פורז: כשיש חשש סביר צריך לעשות את זה, אבל החשש צריך להיות סביר.

אברהם פורז: זה לא מספיק שבאופן כללי האידיאולוגיה אומרת שצריך להיות מבוזר.

דוידה לחמן-מסר: אם זו הייתי רק אני, אז באמת כבר אמרו עלי את הכול.

דוידה לחמן-מסר: אבל יושבים כאן חברי כנסת נכבדים שכאשר הם הציעו את הצעותיהם מעולם לא החלפנו מילה, והתחושה של בואו ותוכיחו לי שאכן נפגעה הדמוקרטיה כי בלי הוכחה פוזיטיבית אין מקום לאמירה נגטיבית - - -

אברהם פורז: להוכחה כזאת אין אפשרות.

אברהם פורז: הוכחה כזאת בלתי אפשרית.

אברהם פורז: אבל בין זה לבין כלום יש משהו באמצע.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני מראה לך חקיקה בכל העולם שהגבילה את זה, אז למה אתה צריך לגבי עיתון שהוא 78%, שהוא מוחזק בבעלות עם עוד אדם שמחזיק בעוד עיתון כלכלי, ואני לא מכחישה את הדברים, אני שמה אותם על השולחן – למה אתה צריך נטל הוכחה הפוך?

דוידה לחמן-מסר: לא מספיק המצב?

אברהם פורז: אני רק יודע דבר אחד, שעיתונים עד עכשיו נסגרו ולא נפתחו.

אברהם פורז: יכול להיות שזה בוננזה עיתונים.

אברהם פורז: אני שואל את עצמי למה כל אותם בעלי הון שהם לא בתקשורת, וזה עסק כל כך טוב, למה הם לא פותחים עיתון חדש נוסף?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אולי בגלל שיש לך עיתון שיש לו תפוצה של 78%.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הגודל הזה, הריכוז הזה של עוצמה מונע תחרות.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנעשה עבודת מחקר פשוטה.

דוידה לחמן-מסר: היתה סוגיה של בעלת צולבת.

דוידה לחמן-מסר: שר התקשורת כל הזמן אומר שאני ו"הארץ" ומשרד המשפטים - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על משרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: כמובן שאין לדברים שחר.

ראובן ריבלין: הצטמצמתי, לא התרחבתי.

ראובן ריבלין: לא אמרתי משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: הצטמצמתי בגזרה אחת במשרד המשפטים שנתנה את הכול, שיצרה את כל המצב של התקשורת בארץ כפי שהוא היום.

ראובן ריבלין: אותה גזרה, אותה נישה במשרד המשפטים, שיצרה את הכול.

אברהם פורז: הלכנו באמת כברת דרך ארוכה מאוד לקראת שני העיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות".

אברהם פורז: את נתת יד לזה, אולי את מצטערת היום, אינני יודע.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי את זה גם אז.

דוידה לחמן-מסר: לא היתה לי שום ברירה.

אברהם פורז: אני לפחות לא רציתי להיות יותר קתולי מהאפיפיור, ואת באת עם הסדר.

אברהם פורז: אני לא יודע, יכול להיות שהיה לחץ והייתם לבדכם במערכה - - -

דוידה לחמן-מסר: הייתי יחד אתך באותו לחץ.

אברהם פורז: לו הייתם רוצים לנהל את הקרב עד הסוף יכולתם למצוא חבר כנסת שהיה נוקט את הגישה המאוד אורתודוכסית ומגיש את זה למליאה בין כדעת רוב או כהסתייגות והכנסת היתה מצביעה.

אברהם פורז: אגב, אני לא מאשים אותך.

אברהם פורז: בפירוש לא.

דוידה לחמן-מסר: נראה את הפרוטוקולים.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, ישבנו באותו חדר כשנאמר לנו חד-משמעית שאם אין הסדר עם חברות הכבלים, ההצעה שתועלה מטעם שר התקשורת תהיה הצעה של אין פגיעה בקניין.

דוידה לחמן-מסר: זו היתה האמירה.

אברהם פורז: את יודעת כמה פעמים קרה לי שהצעתי משהו ונשארתי במיעוט?

אברהם פורז: קורה.

אברהם פורז: אבל נעזוב את זה.

יובל שטייניץ: בואו נעזוב את חוק הבזק.

נעמי חזן: זה ההמשך, זה יקח עוד שנתיים.

אברהם פורז: חשבנו שאחרי שהלכנו כברת דרך ארוכה לקראת שני עיתונים צריך ללכת גם לקראת עיתון נוסף.

דוידה לחמן-מסר: נכון, ולא משרד המשפטים העלה את זה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא מדברים היום, חוק הבזק בעיניי, הטלוויזיה בכבלים, זה הדבר הכי פחות דרמטי מבחינת דעת הקהל.

אברהם פורז: ערוץ 2 וחברות חדשות וערוץ חדשות ייעודי וכל הדברים שעוסקים באקטואליה, בעיני הם הרבה יותר מעצבים דעת קהל מאשר התכנית המקורית של יצפן, שזה הכי מקור שיש.

אברהם פורז: שלא לדבר על ערוצי הסרטים והערוץ בהונגרית או ברומנית שיש עכשיו בלווין.

אברהם פורז: אבל כדי לעשות פגיעה בקניין - - -

דוידה לחמן-מסר: זה לא פגיעה בקניין, זה פגיעה בחופש העיסוק.

אברהם פורז: כדי לעשות פגיעה בחופש העיסוק, צריך להגיע לרמה מסוימת של שכנוע שיש צורך בזה ושזה מבוסס וזו לא סתם התעמרות.

דוידה לחמן-מסר: נקודה אחת למחקר משפטי על המצב במדינות.

אברהם פורז: אתם יכולים לבדוק את המדינות הקטנות.

אברהם פורז: אל תביאו דוגמא מאמריקה.

אברהם פורז: קחו מדינות קטנות.

יובל שטייניץ: הנה יש לך דוגמא מחבר כנסת.

יובל שטייניץ: אני אומר לך שאני מפחד מ"ידיעות אחרונות" במיוחד וגם מבעלי ההון האחרים.

יובל שטייניץ: אני אומר לך שעורך עיתון מהגדולים בישראל, משלושת הגדולים, אמר לי פעם כשרציתי לכתוב משהו בעיתון, הוא אמר, למה שאנחנו ניתן לך לכתוב אצלנו?

יובל שטייניץ: אתה אויב מס' 1 שלנו.

יובל שטייניץ: כולם יודעים שהתופעות האלה קיימות.

יובל שטייניץ: חברי כנסת הזהירו אותי ואמרו, למה אתה הולך נגד עיתון כזה – כשפעם מתחתי ביקורת על עיתון – אתה הורס את הקריירה שלך, אתה טירון פוליטי, אתה תחסל את הקריירה שלך.

יובל שטייניץ: אפילו לא יהיו נבזיים, מספיק שיתעלמו, שיורידו לך פרופיל יחסית לאחרים.

יובל שטייניץ: הפחד הזה ממלא את הבניין הזה.

יובל שטייניץ: זאת ההוכחה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לסיים את דברי.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שההצעה הזאת בחקיקה מרכזית – זאת דעתי האישית, לא דעת משרד המשפטים, מאחר והנושא טרם הובא לוועדת שרים לחקיקה - - -

אברהם פורז: אבל כדאי שתהיה לכם עמדה.

דוידה לחמן-מסר: דעתי האישית היא שנכון יהיה לטפל בזה בצורה מרוכזת ומרכזית, ומותר, ראוי וצודק להטיל מגבלות על בעלות צולבת של בעלי עיתונים בכלי תקשורת אחרים, והנושא הזה, לעניות דעתי, נעשה במדינות דמוקרטיות אחרות, ולא הנזק הוא זה שבולט לנגד העיניים.

תומר תדהר: אני מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת.

תומר תדהר: כבוד היושב-ראש, השר וחברי הוועדה, האגודה לזכות הציבור לדעת מקיימת מזה שש שנים מעקב שוטף אחר התקשורת בישראל.

תומר תדהר: באופן טבעי אנחנו מתמקדים ברשויות השידור הציבוריות אבל יש לנו גם עניין באמצעי התקשורת שבבעלות פרטית.

תומר תדהר: כתפיסה אנחנו רואים את התקשורת כרשות רביעית במדינה המודרנית, שהתפקיד שלה, בין היתר, זה לשמר ולחזק את הדמוקרטיה בישראל.

תומר תדהר: מה שקורה היום כולנו עדים לו, אבל לאור המצב שבו מתקיים ריכוז כוח בידי מיעוט של בעלי עניין בתקשורת בישראל, ואנחנו רואים את המצב הזה בדאגה, אנחנו חוששים שמצב זה יכול לפגוע בדמוקרטיה.

תומר תדהר: לכן – א.

תומר תדהר: אנחנו מקדמים בברכה את הצעות החוק של חברי הכנסת גוז'נסקי ושטייניץ.

תומר תדהר: אם יתקבלו הצעות החוק האלה, הן ימנעו את המצב הזה ויגרמו לפלורליזם ולביזור הכוח.

תומר תדהר: ב.

תומר תדהר: אנחנו קוראים לחברי הוועדה לגלות אומץ ציבורי, גם כלפי הציבור שאתם מייצגים אותו, כדי לקדם את הצעת החוק בוועדה ולאחר מכן במליאה, למרות ועל אף הלחצים שכנראה יופעלו עליכם במהלך הדיונים על-ידי נציגים של בעלי העניין ולוביסטים שכנראה גם יושבים בחדר הזה.

תומר תדהר: אנחנו גם נלווה את עבודת הוועדה כדי לקדם את הצעת החוק.

אברהם פורז: אולי ניתן עכשיו קצת לחברי הכנסת לדבר.

צבי חפץ: לעיתונים יתנו לדבר?

אברהם פורז: בבקשה.

צבי חפץ: אני סגן יושב-ראש "מערבית" ואני לא נמנע עם שלוש המשפחות - - -

אברהם פורז: אתה מ"מעריב"?

צבי חפץ: אני מייצג שותפים ב"מעריב", וכסגן יושב-ראש אני גם נציג קבוצת השותפים.

צבי חפץ: לפי הצעת החוק אין סיכוי שנגיע להיות משפחה רביעית, אני רגוע.

צבי חפץ: אני חושב שהדיון פה קצת מורכב וגולש לנושאים נרחבים.

צבי חפץ: אנחנו מדברים על פלורליזם, על תכנים, על תנאי שכר של עיתונאים ועל בעלות צולבת, וישר יש פה טרמפ שאומר, בוא נחסל את המתחרה לפני שהוא קם.

רוני אלגרנטי: להפך, המתחרה רוצה לחסל אותנו.

צבי חפץ: הדיון קצת מתרחב.

צבי חפץ: אין ספק שאני קצת הרגשתי עד עכשיו כמו ישראל היום בדרבן אז אמרתי, אולי לא אציג את עצמי ופשוט אצא.

צבי חפץ: מה שאני שומע כאן יותר ויותר זה נושא "ידיעות אחרונות" גדול וחזק.

צבי חפץ: האמת שאני האחרון שאתנגד שהוא יהיה יותר קטן, דווקא בזה אני שמח לשיתוף הפעולה של הוועדה הזאת, אבל מעבר לזה - - -

אברהם פורז: רוצים להקטין את כולם.

צבי חפץ: בואו תתחילו מהגדולים.

צבי חפץ: אנחנו בסוף.

צבי חפץ: חבר הכנסת יוסף שטייניץ מפחד מהם, לא מאתנו.

אברהם פורז: לפי החוק אתם צריכים לצאת מערוץ 2, אתם "טלעד".

צבי חפץ: לאדוני שדיבר על הפרדת רשויות, אני חושב שבבית הזה בזמן הזה כש-41 חברי כנסת הם שרים וסגני שרים, זו דווקא לא דוגמא טובה להפרדת הרשויות.

יובל שטייניץ: גם את זה צריך לתקן.

יובל שטייניץ: יש הרבה מה לתקן.

צבי חפץ: יש בעיה מבנית כשבאמצעים כלים דמוקרטיים מחוקק מטפל בתקשורת.

צבי חפץ: יש פה בעיה כי יכול מישהו לבוא ולהגיד, הוא אמנם דואג לדמוקרטיה ואולי גם דואג קצת לעצמי, וזה לחלוטין לא אישי.

יובל שטייניץ: אני דואג לעצמי לחופש הדיבור.

צבי חפץ: אתה אומר שהתדמית של הפוליטיקאי כולה בידיים של שלוש משפחות.

צבי חפץ: יש מקומון "קטן" בניו-יורק בשם "ניו-יורק טיימס".

צבי חפץ: אני לא חושב שאם איזה פוליטיקאי מסתבך עם ה"ניו-יורק טיימס" הוא יכול להגיד שהבעלים שונאים אותו.

צבי חפץ: דווקא בניו-יורק היו רוצים שיהיו שלוש משפחות, ארבע משפחות.

צבי חפץ: שם המצב יכול להיות יותר גרוע.

ראובן ריבלין: כשהם רוצים פחות משפחות פשוט יורים בהם.

ראובן ריבלין: זה לפי הסרטים.

ראובן ריבלין: לא דיברתי מידיעה אישית אלא רק מהסרטים.

צבי חפץ: יש כאלה שבשבילם העיתונים זה רק פוליטיקה ויש כאלה שבשבילם זו גם פרנסה, וזה מה שכבוד השר ומר פורז ניסו כל הזמן להטות את הדיון.

צבי חפץ: לנהל עיתון זה לא דבר קל ומבחינה כלכלית זה לא דבר פשוט.

צבי חפץ: ואכן היו הזדמנויות להשקיע בענפים נוספים.

צבי חפץ: בזמנו השקיעו בכבלים ב"מת"ב" ובטלוויזיה ב"טלעד".

צבי חפץ: אני חושב שהתמונה היא קצת פחות שחורה ממה שהיא מצטיירת, ותגיד גב' לחמן-מסר שיוכיחו שיש תיאום בין כלי התקשורת.

צבי חפץ: מן הסתם בין כלי התקשורת הגדולים יש תיאום.

צבי חפץ: אני יושב בהנהלה של "מעריב" מזה תקופה ארוכה.

צבי חפץ: אנחנו שותפים ב"טלעד".

צבי חפץ: אני לא יודע איפה האולפנים של חברת החדשות של ערוץ 2.

צבי חפץ: פשוט אני לא יודע פיסית.

צבי חפץ: ישבתי תקופה במועצת המנהלים של "מת"ב".

צבי חפץ: היה לנו נציג אחד - - -

יובל שטייניץ: בשביתה של עובדי "ידיעות אחרונות" לא היה תיאום בין שלוש המשפחות?

צבי חפץ: אני אענה לך.

אברהם פורז: גם כשיש שביתה בחברת תעופה, חברות התעופה האחרות עוזרות.

יובל שטייניץ: פה אין פתחון פה לשובתים.

צבי חפץ: הצעת החוק פותרת בחלקו.

צבי חפץ: דווקא לסעיף הזה בהצעת החוק אני לא מתנגד.

צבי חפץ: אבל אני אענה לך: אני חושב שאם ב"תנובה" היתה שביתה ושטראוס היה משנע אותם, אף אחד לא היה קם.

צבי חפץ: לא באו ולא הדפיסו עיתון במקומם, אבל זה לא משנה.

צבי חפץ: ישבתי במועצת המנהלים של "מת"ב", חברה ציבורית עם 14 מנהלים.

צבי חפץ: אני הייתי נציג אחד.

אברהם פורז: אני מבקש לקצר כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

צבי חפץ: היו תקופות שהמצב הכלכלי לא היה כל כך טוב ו"מת"ב" דווקא הרוויח כסף ואז אפשר היה לדאוג לפרנסה של אותם עיתונאים שחבר הכנסת שטייניץ הזכיר.

צבי חפץ: יש התקופה של היום ש"מת"ב" מביא הפסדים עצומים והעיתון מסבסד אותו.

יובל שטייניץ: תקנו חברות היי-טק, בתי-מלון במקום כלי תקשורת אחרים.

יורם חטב: יש כמה אנשים שמעוניינים לקנות אם אתה רוצה למכור.

אברהם פורז: אפילו קזינו כבר לא כדאי לקנות.

צבי חפץ: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט:

צבי חפץ: אני לא נגד חלק מהסעיפים בהצעת החוק, למשל בנושא תיאום מערכות.

צבי חפץ: דרך אגב, ההאשמה הגורפת שהכול מתואם ושכל העיתונאים הם מטעם, אני חושב שאם אומרים דבר כזה, הפגיעה היא לא בבעלים של העיתונים אלא קודם כול בעיתונאים.

צבי חפץ: זאת אומרת, יש קשר של שתיקה נוראי בין מאות עיתונאים שאף אחד מהם לא מעז אפילו להדליף אחד לשני, כשאומרים לו להביא לעיתון אמן שהופיע בתכנית טלוויזיה.

צבי חפץ: אני לא יודעת מאין היא לוקחת את הדברים האלה.

צבי חפץ: זה קצת מוגזם.

יובל שטייניץ: לא, בעיקר הביקורת אחד על השני – כשאחד עושה "פאשלה", השני לא יורד עליו.

יובל שטייניץ: וכשאתה רוצה לבקר, אפילו בין קול-ישראל ל"גלי צה"ל", אתה רוצה לבקר את "קול-ישראל" ב"גלי-צה"ל", אומרים, לא פה.

ראובן ריבלין: לפעמים אתה מתראיין אצל מראיין אחד או מראיינת אחת בערוץ הממלכתי, וכאשר אתה אומר איזשהי הערה לגבי מראיינת אחרת בערוץ הממלכתי, מאותו רגע אתה פסול באותו ראיון אצל זאת ואצל זאת.

ראובן ריבלין: כך שתבינו שגם בתוך המערכת עצמה יש... כולנו בשר ודם.

יובל שטייניץ: "מעריב" לא חגגו על השביתה ב"ידיעות אחרונות".

ראובן ריבלין: אני יכול להביא לכם דוגמאות מוחשיות.

אייל מלובן: אבל כשיש אמן שמשווק ב"הד ארצי" והוא גם בעיתון - - -

ראובן ריבלין: יש תפקיד למועצת העיתונות לרסן את אנשיה - - -

צבי חפץ: בהחלט ב נושא זכות הקניין יש פה בעיה של חקיקה רטרואקטיבית.

צבי חפץ: אני לא מתנגד באופן גורף לסעיפים של החוק, במיוחד לא תיאום מערכות ואיסור מתן שירותים וכיוצ"ב.

צבי חפץ: אפשר להגביל את ההחזקות של עיתונים בכלי תקשורת אחרים.

צבי חפץ: אני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה גורפת, לא צריך לדבר על אחוז.

צבי חפץ: אפשר לדבר על אחוז יותר גבוה.

צבי חפץ: כל עוד אין שליטה, כל עוד יש חברות ציבוריות, כל עוד אפשר למנות נציגי ציבור, אני חושב שאפשר למנוע מה שיכול להיות.

צבי חפץ: יש עיתונים שבשנה הרעה שלא יהיה להם כסף להחזיק תאבד גם אותם, ואולי חלק מהפוליטיקאים ישמחו לזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי.

יגאל ביבי: אין ספק שיש להם אומץ ציבורי.

יגאל ביבי: ראיתי את זה גם בהצעת החוק על הפורנוגרפיה, שהם הביעו את דעתם האובייקטיבית ותמכו והיו בסדר גמור בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני מאוד מודאג ממה שאמר נשיא מועצת העיתונות וההתרעות שהוא התריע צריכות לתת לנו חשיבה מחודשת, ואני מקווה שיהיו פה הרבה חברי כנסת לא רק "יפיופים" אלא גם אמיצים.

יגאל ביבי: מניסיוני, בקריאה טרומית זה אחרת מאשר כשהמכבש הגדול עובד.

יגאל ביבי: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על-ידי אנשי האקדמיה ועל-ידי נשיא מועצת העיתונות צריכים לבוא לידיעת חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אני אישית חזיתי על בשרי את הבעיה של הכוח של העיתונות.

יגאל ביבי: אני זוכר שהגשתי הסתייגות מסוימת שהיתה יכולה אולי לפגוע, חשבתי רק להגיש, וכבר באותו לילה קיבלתי טלפונים מעיתונאים ששאלו אותי כל מיני שאלות.

יגאל ביבי: זה היה באותו יום.

יגאל ביבי: בבוקר רצינו להגיש את ההסתייגות שהיתה מזיקה להם ובלילה הם כבר אותתו לי, אנחנו שואלים אותך שאלות כאלה וכאלה.

יגאל ביבי: אני הייתי נתון לפרוטקשן.

יגאל ביבי: אבל היות שאני לא כל כך מפחד קצת צפצפתי עליהם, ואני שלם עם עצמי.

יגאל ביבי: אין ספק שהנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, זה נושא חשוב מאוד, ואין לי ספק, למרות שאני רואה את הגישה של היושב-ראש לתת לעניין לזרום, אין לי ספק שצריך דיון ציבורי בכנסת, בוועדה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטייניץ, מניסיוני בחקיקת חוק הבזק, אני מצטער שלא לקחתי משפטנים דגולים מאוד כדי לסגור את ההצעות שלי בצורה הרמטית יותר, וסמוך על אמצעי התקשורת שאם תעשה חוק שהוא יהיה כללי, הם ימצאו את הפרצות.

יגאל ביבי: לכן אם אנחנו רוצים לעשות מגבלות מסוימות, צריך לעשות אותן ברחל בתך הקטנה, ברורות, חדות.

יגאל ביבי: שר התקשורת ראובן ריבלין: לא להעביר אותן בהסתייגות אלא ממש?

יגאל ביבי: להעביר אותן כמו שצריך בחקיקה ראשית, בדלת המרכזית, באומץ גדול.

יגאל ביבי: אני יודע שישנם חברי כנסת אמיצים אבל יש הרבה שרוצים הישרדות.

יגאל ביבי: מתי חברי הכנסת יקבלו אומץ?

יגאל ביבי: כאשר נדאג שיהיה יותר גיוון באמצעי התקשורת.

יגאל ביבי: כשחבר הכנסת יודע שבבאסטה הזאת לא הולך, יש באסטה אחרת שהוא יוכל לקנות בה.

יגאל ביבי: היום, לדעתי, אין מספיק גיוון.

יגאל ביבי: אתה מרגיש גם בבית הזה שמספר מעצבי דעת קהל שולטים.

יגאל ביבי: לכן, הצביעות הראשונה שלנו – נמצאים פה מערוץ 1 – רבותי, לא יעזור לכם שום דבר, אני אומר את זה שנים רבות, 800 מיליון שקל להפיק ערוץ אחד בטלוויזיה - - -

אברהם פורז: זה לא נוגע לזה.

יגאל ביבי: אגיד לך למה זה נוגע לחוק הזה.

יגאל ביבי: זה המון כסף.

יגאל ביבי: אלפים הולכים לקבל משכורת כשהם לא עובדים ובבית הזה פוחדים לפחד.

יגאל ביבי: ב-600 מיליון שקל יכולנו לסבסד הרבה עיתונות והרבה ערוצים וגיוון ציבורי גדול.

ראובן ריבלין: של האגרה?

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: זה המון כסף.

יגאל ביבי: אני יודע מה זה להפיק ערוץ.

יגאל ביבי: אפשר להפיק שישה-שבעה ערוצים בכסף הזה.

ראובן ריבלין: גם בעודף בין 600 מיליון למה שהם באמת מקבלים.

ראובן ריבלין: הם מקבלים הרבה יותר מ-600 מיליון.

יגאל ביבי: יש להם 850 מיליון שקל.

יגאל ביבי: אם נקים כאן לובי חזק, שלחלוקה של העוגה הגדולה הזאת יהיה גיוון יותר גדול, אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: מה תקציב רשות השידור?

יורם חטב: 850 מיליון בלי הפרסומת.

יגאל ביבי: רבותי, זה המון כסף.

יגאל ביבי: תשאלו את גב' כדורי כמה ערוצים, כמה תכניות אפשר לעשות ב-850 מיליון שקל.

יגאל ביבי: תשאלו את גב' ענבר.

יגאל ביבי: זה המון כסף.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, בבקשה, ואחריה – שר התקשורת.

נעמי חזן: אני אקצר.

אברהם פורז: אנחנו לא מסיימים היום.

נעמי חזן: זה ברור.

נעמי חזן: כשעבדנו על חוק הבזק, אחד הנושאים המרכזיים היה הנושא של בעלויות צולבות, ומטעמים שונים, חלקם גם משונים, אתה החלטה לא להיכנס יתר על המידה לתחום הזה.

נעמי חזן: חשבתי אז וגם הבעתי את דעתי, שזו היתה טעות, ולפי דעתי, גם טעות חמורה.

נעמי חזן: שתי הצעות החוק האלה הן הצעות שמוגשות יחסית מאוחר.

נעמי חזן: היה צריך לטפל בנושא הזה כבר לפני כמה שנים ובחקיקה, וצר לי שהדבר לא נעשה.

נעמי חזן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, בבקשה אחת, ואז יש לי דברים מהותיים לומר.

נעמי חזן: יש לי בקשה פרוצדורלית אחת מאוד מפורשת: אני כבר "מריחה" את המשך חוק בזק מבחינת התהליך.

נעמי חזן: זאת אומרת, שיהיו פה מומחים על מומחים ואינטרסים על אינטרסים וסחבת על סחבת.

נעמי חזן: לכן אני מבקשת ממך בצורה מאוד ברורה "דד-ליין" לגבי סיום הכנת החוקים הללו לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: כי אם נחזור על המחזה של חוק הבזק, אני חושבת שזאת תהיה בושה גדולה מאוד לכנסת.

נעמי חזן: זו הבקשה הפרוצדורלית.

נעמי חזן: אני חושבת שחוק הבזק נעשה בהמון המון שעות - - -

לאה ורון: הוועדה גמרה אותו בשבעה חודשים.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: אבל כתוצאה מכך נשארו דברים - - -

אברהם פורז: היה פה דיון מאוד מקיף.

נעמי חזן: אני לא אומרת שלא, אבל ברגעים האחרונים כולנו יודעים אלו פשרות מצאנו שאפשר אולי היה לטפל בהן אחרת.

נעמי חזן: אני מבקשת שלא תהיה סחבת.

נעמי חזן: הבקשה מאוד ברורה.

נעמי חזן: לגופו של עניין: משום שההיגיון הוא כל כך ברור בזכות החוקים האלה, גם מבחינת התיאוריה הדמוקרטיה, גם מבחינת שוק הרעיונות, גם מבחינת פריחה תרבותית במדינת ישראל, כשהתחלתי לשמוע את הדיון הזה מלמלתי ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, מעניין לראות מה האסטרטגיה של המתנגדים לחוק.

נעמי חזן: כי הטיעונים הם מאוד מאוד חזקים, אם מותר לי לומר, ורשמתי חלק מהם, ואני מאותתת מראש שכל אחד מהטיעונים האלה הוא בעייתי, ולחבר הכנסת שטייניץ אני מציעה לרשום אותם כדי שנוכל לדחות אותם מהר מאוד.

נעמי חזן: טיעון ראשון: יש אמנם בעיות בתקשורת אבל הן לא בבעלויות צולבות אלא בדברים אחרים.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: כן, יש בעיות אחרות, אבל הבעיות המרכזיות היא בעיית הבעלויות הצולבות ואי-אפשר יהיה להתחמק מזה.

נעמי חזן: טיעון שני: השידור הציבורי מאזן.

נעמי חזן: שמעתי את זה.

נעמי חזן: זה מעניין מאוד.

נעמי חזן: האמת שלא הבנתי למה לא צוחקים קודם.

ראובן ריבלין: בעיקר שהוא ממלכתי.

נעמי חזן: גם ממלכתי וגם מאזן.

נעמי חזן: אני לא חושבת שאני צריכה להכביר מילים, כי התגובה שלהם היא נכונה.

נעמי חזן: קצת לחייך לא מזיק אפילו ערב ראש השנה.

נעמי חזן: הטיעון השלישי: הרי בעלי העיתונים או המשפחות הגדולות בעצם הכניסו מקצועיות לענף התקשורת באופן כללי.

נעמי חזן: הם מקצועיים ולכן הם הצליחו.

נעמי חזן: אה, אבל אם לא ניתנה הזדמנות שווה להוכיח את המקצועיות, המקצועיות הזאת היא ברירת מחדל, היא לא בהכרח קיימת.

ראובן ריבלין: זו נקודה חשובה מאוד, אבל השאלה איך מתמודדים אתה.

נעמי חזן: השר ריבלין, זה בשבילך.

נעמי חזן: אחר-כך שמעתי שני טיעונים משפטיים: שיש פה פגיעה בזכות הקניין, שזכות הקניין במדינת ישראל זו כנראה חזקה אין סופית לעולם ועד וגם פגיעה בחופש העיסוק.

נעמי חזן: גם את זה לא הבנתי עד הסוף, עם טיעונים כל כך כבדים לגבי מהות הדמוקרטיה, פלורליזם רעיוני ופלורליזם תרבותי.

נעמי חזן: אני מציע לדחות את הטענות ששמענו עד עכשיו ואני ממשיכה את הרשימה.

אברהם פורז: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש ואני רוצה להתייחס להצעות החוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת הנכבדים.

ראובן ריבלין: לא הייתי בדיון הקודם כי פשוט לא הייתי מודע לו, וחשבתי שעשינו פרק בדיון על הנושא של הבעלויות הצולבות תוך כדי ואגב חקיקת התיקון לחוק הבזק, שבו היו דיונים נוקבים, והופיעו בפנינו נציגי אינטרסים שונים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלפני שחלמתי אפילו להיות שר תקשורת, ולפני שנה לא חלמתי להיות שר תקשורת, לא בגלל עצם העובדה שאני בתקשורת אלא בגלל היכולת של מפלגתנו להיות בממשלה, אני הייתי גם חבר כנסת וגם בן-אדם, ואם הייתי בא עם המשא שאני נושא כבן-אדם כתוצאה מריכוזיות כזו או אחרת, או משליטה כזו או אחרת במדיה, אוי היה לי כשר תקשורת שהייתי בא פשוט עם מטען כזה שהשיקולים שלי לא היו שיקולים שיכולים להיות לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: משום שאתה כבן-אדם, פעמים גם כאיש ציבור, סובל לא מעט, ופעמים יש לך כאדם ובטבע האנושי רצון למדוד לאנשים מידה כנגד מידה, והזהרתי את עצמי כשנכנסתי לתפקיד ואמרתי, אני מתעלם מכל העבר שהיה נחלתי, לטוב ולרע, ואני מנסה לדון בנושאים לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהנושא הזה ראוי לא רק לדיון אלא גם להחלטה ולהכרעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמצב שנקלעתי אליו כשר תקשורת הוא לא האידיאל שבו צריך לפתח את ענף התקשורת וענף השידור.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאם היו קובעים כללים מראש, כאשר אנשים גם היו יודעים מהם כללי המשחק, היתה אולי מתפתחת התקשורת בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמניסיון קודמי ומחומר שקראתי, בתקשורת עצמה אינני יכול להביא דוגמא אחת שבה היתה התערבות שבאמת השפיעה על דעת הקהל בצורה שהיווה סכנה לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אין דוגמאות קונקרטיות בנושא התקשורתי.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיו דוגמאות בעיתונות עצמה, שהחוקים האלה לא היו נותנים מענה לבעיה.

ראובן ריבלין: אם עיתונאי למשל פוטר מעיתון אחד ולא נתקבל לעבוד בעיתון אחר, זאת בעיה של מועצת העיתונות, כמו גם בעיה שלא יכולה לבוא לידי פתרון, עם כל הכבוד לשני חברי הכנסת, בשתי הצעות החוק החשובות שמונחות לפנינו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם למשל הצעות חוק אלו, חלילה, ואני יודע שזו לא הכוונה, באות כפעולת תגמול על דברים אחרים שנעשו, אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מכל פעולות תגמול ולבוא ולדון לגופם של דברים, איך אנחנו מייצרים איזשהי מערכת שתהיה כזו שתמנע כל סכנה אפשרית ותרחקי אותה מאתנו, אפילו כאפשרות קיימת, גם אם היא לא פעילה.

ראובן ריבלין: משום שהפעילות יכולה להתרגש עלינו בכל רגע ורגע נתון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר אני צריך לקבוע אופק לתקשורת הישראלית, אני צריך לראות קודם כול מה הרצון והצורך של הציבור כולו, שלפעמים אפילו לא מודע לעניין.

ראובן ריבלין: היום, כאשר אנחנו לא מוגבלים כל כך בערוצי שידור, כפי שהיינו מוגבלים עד לפני זמן לא רב, בהחלט הרעיון הקובע, שאנחנו נלך משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות היא דבר שיוכל להביא לפלורליזם אדיר בתקשורת, והדברים האלה צריכים לבוא לידי חדירה למודעות שלנו.

ראובן ריבלין: כי אם למשל באמת הלכו ופתחו את הערוץ השלישי ובמכרז לעילא ולעילא זכו בו זכיינים שהם כוחות חדשים, חלקם לפחות כוחות חדשים – כי חלק הם כוחות ישנים שנכנסו ככוחות חדשים – לא צריך להגזים, היו דברים מעולם, ובמצב שבו המשאבים מוגבלים והון בכל זאת יכול לזרום לכאן ולכאן, ופעמים אנחנו צריכים אפילו במראית עין להרחיק כל מידה שיכולה להיות ולהוות איזשהי סכנה של השתלטות, כפי שפרופ' קרמניצר, שאני לא רק מעריך, למרות שאני יותר מבוגר ממנו, אני רואה בו מורה ורב (לא בדעות הפוליטיות אבל לפחות בדעות הכלליות של היכולת להביע את הדעות הפוליטיות בצורה שווה והצורך לשמר את הדמוקרטיה הישראלית).

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים היום במצב התקשורת בישראל, ובעיקר בערוצי השידור, האפשרויות הן כמעט בלתי מוגבלות ואנחנו לפני מעבר משיטת זיכיונות לשיטת רשיונות, שאדם יקבל רשיון וכל עוד הוא ימלא אחר הרשיון שלו הוא ימשיך וישדר.

ראובן ריבלין: כי אני לא מעלה על דעתי שבעוד עשר שנים כאשר "ישראל 10" תהיה עשר וכולם ישתגעו לראות אותה, יבואו ויאמרו לה, עכשיו אתם לא יכולים להתמודד במכרז נוסף.

ראובן ריבלין: דברים כאלה צריכים להיאמר במפורש, ש"ישראל 10" צריכה לדעת, שהיא מקבלת זכות שהציבור מגביל אותה לעשר שנים בלבד ולאחר מכן לאחר כל ההשקעות שהשקיעה בכל הדברים - - -

יובל שטייניץ: זה לא יבטיח מפני מונופולים.

יובל שטייניץ: בתקשורת כתובה כל אחד יכול להוציא עיתון.

ראובן ריבלין: אין לי עניין לא בחברה זו או בחברה אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו בממשלה חושבים שצריך לייחד את הערוץ השני לזכיין אחד.

ראובן ריבלין: יש בינינו מחלוקת לגבי הדרך שבה הזכיין יקבל בשלב זה את זכותו – האם זה יהיה בדרך של מכרז, שבו הוא יקבל זיכיון, או האם נעבור לשיטת הרשיונות.

ראובן ריבלין: אם היינו עוברים לשיטת הרשיונות ברגע זה, גם היה נעשה מכרז לרשיון עצמו שבו יהיה זכיין אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נמנע מהערוצים הקיימים את האפשרות להתמודד על אותה זכייה.

ראובן ריבלין: אני רק חשבתי שאם אנחנו הולכים ב-2005 לעבור לשיטה אחרת, שהיא תהיה גם נחלת אותם זכאים ונצטרך לשנות את כל תנאי הזיכיון בהסכמה או בדרך אחרת, אנחנו מביאים לידי מצב שיש איזשהי מטרה ראויה, שאנחנו נדחה לרגע איזשהו מעשה שלא יהיה רלוונטי בעוד שנתיים.

ראובן ריבלין: אני מודע לכך שהדבר הזה הוא לא חוקתי לכאורה, אלא אם כן אנחנו נראה שיש מטרה ראויה ומידה סבירה של דחייה.

ראובן ריבלין: אם יבואו ויאמרו לי כל חכמי המשפט, וגם חברי הכנסת ישתכנעו, שאין אפשרות ללכת בשיטת הארכה, נלך לשיטת המכרז ומיד.

ראובן ריבלין: הדברים לא נעשים פה רק על-ידי מחשבתו ורצונו של איש כזה או אחר אלא סוף מעשה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: יש כאן שלוש אפשרויות, כל השלוש תובאנה בפני הכנסת, וייתכן אפילו שרק שתיים מהן, על מנת שהכנסת תאשר.

ראובן ריבלין: מה שבטוח, שלציבור בישראל יהיה גם ערוץ 2 וגם ערוץ 3.

ראובן ריבלין: מי יפעיל אותו?

ראובן ריבלין: מי שיזכה.

יובל שטייניץ: רק לא מוזס.

יובל שטייניץ: לא יכול להיות שמי שיזכה יהיה גם מי ששולט - - -

ראובן ריבלין: זאת שאלה אחרת.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להסביר לכם את הפרוצדורה של שיטת הדיון.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לעשות עבודת מחקר מה קורה במדינות אחרות , ואני חושב שהדוגמא צריכה להיות מדינות בסדרי גודל אוכלוסייה של ישראל כמו דנמרק, נורבגיה, פינלנד.

אברהם פורז: אני מבקש מיחידת המחקר בכנסת לבדוק האם במדינות אלה יש חוקים הנוגעים לבעלויות צולבות, כי לדעתי אפשר ללמוד יותר ממדינות כאלה מאשר ממדינות עם אוכלוסייה אחרת.

אברהם פורז: דבר שני: אדוני השר, אני חושב שהממשלה צריכה לגבש עמדה אם היא רוצה לגבש עמדה.

אברהם פורז: אולי היא לא רוצה.

אברהם פורז: מה עמדתה בקשר לחוק הזה, או אם אתם רוצים להכניס בו שינוי.

יובל שטייניץ: שכחתי קודם לציין, שהשר הצביע בעד החוק בקריאה טרומית, ושר המשפטים הודיע לי שהם יעשו כל מאמץ לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: גם שוחחנו על כך במכון לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שצריכים לבוא כללי משחק.

אברהם פורז: נצטרך באיזשהו מקום להצביע על החוק הזה.

אברהם פורז: אין בכוונתי להשהות את ההצבעה.

אברהם פורז: נצטרך לשמוע טוב את הדברים ולהביא להצבעה.

אברהם פורז: זאת חובתי כיושב-ראש ועדה.

אברהם פורז: כל חוק שהמליאה מעבירה לכאן כהצעה מוקדמת יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת – להעביר לקריאה ראשונה בגרסה זו או אחרת.

אברהם פורז: אפשרות שנייה – לבקש מהמליאה להסיר מסדר היום.

אברהם פורז: אני לא אשתמש בסמכותי כיושב-ראש להחזיק את החוק הזה במגירה ומדי פעם לדחות אותו על מנת שלא יגיע אף פעם לכלל הצבעה.

ראובן ריבלין: יובל, אתה כחבר הכנסת המציע צריך לגשת לממשלה, ליושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ולומר לו, הנה ההצעה שלנו, אמרו כן או לא, או אם אתם מוכנים להעביר את החוק הזה או לתמוך בו בגרסה אחרת – גרסת אחוזים או גרסת הוראה או הנחיה בקשר לנושאים האלה.

אברהם פורז: בכל מקרה, נביא את החוק הזה רק לאחר הפגרה להצבעה.

אברהם פורז: ההצבעה אם להעביר את זה לקריאה ראשונה תתקיים בתקופת פגרה.

יובל שטייניץ: למה?

ראובן ריבלין: התקנון לא מאפשר.

אברהם פורז: יש לי ניסיון בכמה חוקים.

אברהם פורז: כל זמן שהעסק נראה לא רלוונטי, זה לא מעניין אף אחד, הכול על מי מנוחות, אף אחד לא מתעניין.

אברהם פורז: כשתהיה הצבעה, יהיה פה גיוס של חברי כנסת, ואני לא רוצה שזה יפול בהצבעה כי מישהו בחו"ל או מישהו בחופש.

ראובן ריבלין: התקנון לא מאפשר הגשת הצעת חוק פרטית בזמן פגרה.

אברהם פורז: ממילא הפגרה מסתיימת בעוד קצת למעלה מחודש.

אתי בנדלר: היושב-ראש, עוד לא התחלנו לקרוא את ההצעות.

אברהם פורז: אני לא יודע אם בשבוע הראשון, נקיים עוד ישיבה מיד כשהכנסת חוזרת מהפגרה, בתקווה להביא את זה להכרעה לכאן או לכאן.

אברהם פורז: אני מניח שהעיתונים הגדולים ובעלי עניין עוד ייכנסו לתמונה.

אברהם פורז: עכשיו זה נראה רגוע.

אברהם פורז: הזמנתי את האולם הגדול פה כי חשבתי שתהיה התעניינות.

אברהם פורז: אבל אני יודע מה יהיה אחר-כך.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מקובלות עלי המלצותיכם, אני רק מבקש ומתחנן שזה יהיה מהר, אם אי-אפשר בפגרה אז בשבוע הראשון, כי אנחנו צריכים לחוקק ולהתקדם - - -

ראובן ריבלין: אל תתחנן כי אנחנו לא ברונים.

יובל שטייניץ: אז אני מבקש ודורש, כי אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה לפני שהתקשורת וברוני התקשורת יתחילו לחסל אותנו ולהפעיל לחץ אימים.

יובל שטייניץ: דבר שני: אני רוצה להגיד לאדוני השר, אני אכן אבקש את עמדת הממשלה.

יובל שטייניץ: מאחר שראש הממשלה וגם אדוני השר הצביעו בעד החוק, אני מאמין ומקווה שממשלת ישראל לא תמכור את נשמתה ל"ידיעות אחרונות" אלא תישאר מחויבת לדמוקרטיה הישראלית.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.