ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 335, 2001-08-22 14:00

אברהם פורז: רבותי, שלום לכולכם.

אברהם פורז: צר לי על האיחור.

אברהם פורז: היה לנו דיון ארוך יחד עם ועדת הכספים בנושא התיירות.

אברהם פורז: כינסתי את הישיבה לאור המגמה, שראיתי אותה בהצעת חוק שהוגשה לקריאה ראשונה לכנסת, לקחת מכספי רשות הנמלים ולהעביר לקופת המדינה.

אברהם פורז: הייתי פעם מאוד תמים וחשבתי לתומי שמקימים רשויות כמשק סגור כדי שמצד אחד יהיה להן הוצאות, מצד אחד יהיה להן הכנסות והן גם יפתחו את אותו תחום, בדיוק כדי למנוע מקרה שבו הכסף נכנס לקופה ונלקח על-ידי האוצר.

אברהם פורז: הרי היו כבר ימים שהנמלים היו מחלקה במשרד התחבורה.

אברהם פורז: בשביל זה מקימים רשויות, כדי לתת להן עצמאות.

אברהם פורז: ופתאום אני מגלה שהממשלה רוצה לקחת מרשות הנמלים והרכבות לא פחות ולא יותר 350 מיליון שקל.

אברהם פורז: אדוני, נציג משרד האוצר, תתחיל אתה.

אמיר שביט: חובה להתחיל מבעיות התקציב של המדינה.

אמיר שביט: סביב זה אתם יודעים שהיתה הפחתה אחידה בכל משרדי הממשלה והפחתה נוספת בכל מיני מקומות אחרים.

אברהם פורז: באיזה מקומות אחרים?

אברהם פורז: האם יש עוד רשויות ציבוריות שאתם לוקחים מהן כסף?

אברהם פורז: למשל, האם אתה לוקח כסף מרשות השידור, או מרשות שדות התעופה, או מרשות הגנים?

דני מורגנשטרן: תסדר להם אגרת רציף ואחר-כך תוכל להוריד.

דני מורגנשטרן: אז יהיה.

אמיר שביט: בעקבות הסערה שקמה סביב העניין הזה הגענו להסדר עם מועצת הרשות, האומר שמצד אחד אנחנו ניקח 350 מיליון שקל, ומצד שני אנחנו נפחית את שיעורי התמלוגים שהרשות משלמת למדינה החל משנת 2003.

אברהם פורז: מה סכום התמלוגים שהרשות שילמה למדינה בשנים עברו?

תשובה: 180 מיליון שקל.

אברהם פורז: ולכמה אתם רוצים להפחית אחרי שנת 2003?

אמיר שביט: אנחנו מפחיתים ב-50 מיליון שקל לשנה.

אברהם פורז: בקיצור, אתם רוצים הלוואה.

איתן רפפורט: ללא ריבית והצמדה.

אברהם פורז: האם באופן משפטי, בהנחה אפילו שאתם רוצים לאכוף על הרשות לתת לכם הלוואה, האם זה לא יותר אלגנטי מאשר לעשות את זה ככה?

אברהם פורז: אם האוצר צריך כסף, תגיעו להסדר.

אמיר שביט: אנחנו הגענו להסדר.

אברהם פורז: אבל אתם עדיין רוצים להוריד כרגע 350 מיליון שקל?

אמיר שביט: כן, והחל משנת 2003 אנחנו מחזירים 50 מיליון שקל לשנה, כביכול לעולמים.

איתן כבל: עד הצעת החוק הבאה.

אברהם פורז: איפה זה יהיה מעוגן?

אברהם פורז: זה יהיה מעוגן בהסכם כתוב?

אמיר שביט: קודם כל, זה מעוגן בהסכם.

אמיר שביט: ודבר שני, זה יהיה בחקיקה.

צבי פלדה: מה קורה עם המיליארדים שלקחתם כבר?

אמיר שביט: אתה נכנס לכל ההיסטוריה?

אברהם פורז: יכול להיות בכלל שקין רצח את הבל, אבל לא ניכנס לזה.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בארכיאולוגיה עכשיו.

אברהם פורז: מי מרשות הנמלים יכול להסביר מה ההשפעה של זה על הפיתוח, על ההשקעות, על התפעול השוטף?

אברהם פורז: אולי זה בכלל כסף שעומד בקופה כמו נרות חנוכה ואפשר לתת את זה בקלות?

יונתן שטיבל: אז שיחזירו את זה למשתמשים.

שאול רותם: דבר אחד חייב להיות ברור מהרגע הראשון, ש-350 מיליון השקלים האלה לא היו מיותרים מעולם ברשות הנמלים.

אברהם פורז: אני עוד לא ראיתי אדם שיגיד שיש לו כסף מיותר.

אברהם פורז: עכשיו תספר לנו, אחרי שלוקחים מכם את 350 מיליון השקלים, במה זה פוגע מעשית לגבי מה שיקרה ברשות הנמלים מיום שתתחילו להעביר את הכסף?

אבשלום פלבר: נכון מה שנאמר פה, שאנחנו הגענו בסופו של דבר להסדר.

אבשלום פלבר: הוא התקבל נוכח הערכות המצב של הגופים השונים, במסגרת משרד התחבורה ואחרים, לגבי היכולת למנוע את הדבר הזה.

אבשלום פלבר: לטעמנו התפיסה שעומדת מאחורי זה היתה ונותרה פסולה.

אבשלום פלבר: לגופו של עניין, לגבי השאלה שהעלית, 350 מיליון שקל הם חלק מתוך יתרות שיש לרשות הנמלים והרכבות, על-פי תוכנית ההשקעות שהרשות הגישה לממשלה ומבצעת בעת הזאת.

אבשלום פלבר: רק על בסיס פרוייקטים שכבר אושרו על-ידי הממשלה, שצריכה לאשר את תקציב הפיתוח של הרשות, יש תוכנית השקעות של 4.5 מיליארד שקל, שכרוכה נכון להיום - לפני הורדת 350 מיליון השקלים - בגיוס אשראי של למעלה מ-1.5 מיליארד שקל.

אבשלום פלבר: גיוס האשראי אמור היה להתחיל לקראת סוף שנת 2002.

אבשלום פלבר: אם אנחנו נצטרך להעביר 350 מיליון שקל אז הוא בוודאי יתחיל בתחילת שנת 2002.

אבשלום פלבר: הנזק האבסולוטי, אם לא היה ההסדר שמחזיר לנו את הכסף בעתיד, היה בעצם זה שהיינו צריכים לקחת כסף נוסף, להעמיס על המבנה הפיננסי של הרשות ועל רמת התעריפים, או על קצב ההורדה שהרשות יכולה ליזום בתעריפיה, ולהעביר אותו לאוצר המדינה.

אבשלום פלבר: כיוון שעכשיו, בהסכמה עם משרד האוצר, זה הפך בעקרון לעסקה פיננסית, זה אומר שאנחנו נקבל את הכסף בעתיד.

אברהם פורז: במלים אחרות, אתה הופך לקבלן בשירות המדינה.

אבשלום פלבר: אם אתה מדבר על נזק ישיר, יכול להיות שבתווך יהיו עוד שני נזקים.

אבשלום פלבר: אחד מהם, אין ספק שרשות הנמלים תגייס כסף יקר יותר ממה שתוכל לגייס ממשלת ישראל בעצמה, למרות שיש לנו רייטינג לא רע.

אברהם פורז: כשאתה לוקח הלוואה בבנק ואתה בעלים של נמל, אתה תשלם יותר מאשר הממשלה עצמה?

אבשלום פלבר: כן.

אבשלום פלבר: תקציב הממשלה עדיין נחשב לבטחון הכי גדול.

אברהם פורז: הייתי עכשיו בארגנטינה ושם לא אמרו לי כך.

אבשלום פלבר: כנראה שיש ממשלות ויש ממשלות.

אבשלום פלבר: ניקח נכון להיום את חברת החשמל, שגייסה בערך 2% יותר מאשר מגייסת הממשלה, אבל יש לה היקף חוב גדול.

אבשלום פלבר: כלומר, דבר ראשון, מחיר הגיוס שלנו יותר גבוה מזה של הממשלה.

אבשלום פלבר: דבר שני, כיוון שההסדרים שלנו לגבי הפרעון של הסכום הזה על-ידי המדינה בחזרה, במחיר הנחות מסויימות על ריבית באינפלציה מסויימת, ועל בסיס ההנחה שיהיה החזר הלוואה כביכול - כך אמר נציג האוצר: שעל פני שנים כביכול יחזור הסכום ---

אברהם פורז: אם זה יהיה מעוגן בחוק אז למה "כביכול"?

אבשלום פלבר: אני רק מצטט את דברי נציג האוצר.

אבשלום פלבר: הוא אמר "כביכול".

אבשלום פלבר: אני מקווה שזה לא יהיה כביכול.

אמיר שביט: זה יהיה בחקיקה ראשית.

צבי פלדה: כידוע, היא נתונה לשינויים.

צבי פלדה: בהנחה שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם, אם חישבנו נכון את הריביות אז לא נצא ניזוקים באופן ישיר לפי ההסדר החדש שהתקבל.

אברהם פורז: כלומר, תוכנית הפיתוח לא תיפגע וגם לא יפגע התפעול השוטף.

אברהם פורז: למעשה אם ההסדר הזה מתבצע, אתם הופכים להיות מסייעים למדינה בגיוס האשראי.

אברהם פורז: אתם נותנים את הכסף, אחר-כך מגייסים אותו באשראי ואחר-כך פורעים אותו בהלוואה.

אברהם פורז: אם זה כך, זה נראה פחות עצוב ממה שחשבתי.

צבי פלדה: לטעמנו, זה לא מהדרכים ההגיוניות ביותר כדי להכניס כסף לממשלה.

צבי פלדה: מבחינת המבנה של התאגיד ודרך הטיפול בו, זה שנכנסים בחקיקה ראשית בתוך חוק שהסדיר מערכת שלמה, שמורכבת מהכנסות והוצאות, משיקולים, הנחיות וכיוונים, ויום אחד עושים תיקון אגרסיבי של החוק, שולפים כסף, מחזירים כסף - זה דבר עקום ומנוגד לרוח החוק.

אברהם פורז: אני קצת היתממתי כשאמרתי שאני לא מכיר דוגמאות כאלה.

אברהם פורז: לרשות השידור פעם לקחו כמדומני.

צבי פלדה: רק ניסו.

צבי פלדה: בסוף לא לקחו.

צבי פלדה: לרשות הנמלים בהחלט לקחו.

אברהם פורז: אני פעם בסוף באיזה חוק ביטלתי את החוב, כי הם במילא לא שילמו.

יגאל ביבי: אם זה יעבור, האם זה יצטרך לבוא לוועדת הכלכלה?

יגאל ביבי: בחוק ההסדרים?

קריאה: למה שמחר לא יהיה חוק הסדרים חדש ואז ---

אברהם פורז: באחד מחוקי ההסדרים החליטו לקחת מכל מיני רשויות שפועלות על-פי דין.

אברהם פורז: מכל אחת מהן לקחו סכום כסף מסויים.

אברהם פורז: חלק לא שילמו.

אברהם פורז: מה יעשו אם נניח רשות לא תעביר את הכסף?

אברהם פורז: אז יעשו עיקולים?

איתן כבל: יש כאן מצב אבסורדי.

איתן כבל: חלומה של כל מערכת ממשלתית הוא להיהפך להיות רשות.

איתן כבל: מי שבא מתוך המערכת הזאת יודע את המאבקים של מע"צ ושל גופים אחרים שכל הזמן נלחמים ונאבקים כדי שתהיה להם עצמאות.

אברהם פורז: אבל בתנאי שיש להם מקורות הכנסה עצמיים.

אברהם פורז: אתה יכול להפוך את מע"צ לרשות אם יש לה כבישי אגרה.

איתן כבל: אני לא נכנס עכשיו לשאלה איך מקימים רשות, מי כן יקים ומי לא יקים.

איתן כבל: אני מדבר ברמה העקרונית.

איתן כבל: כעת יגישו הצעת חוק האומרת שהכל מוסדר.

איתן כבל: אם מחר או מחרתיים חס וחלילה שוב תיווצר מצוקה יתכן שיעשו הצעת חוק חדשה ויביאו אותה במסגרת חוק ההסדרים, או במסגרת כזאת או אחרת.

איתן כבל: מר אבשלום פלבר מכיר את זה, הוא היה פעם שם.

איתן כבל: הוא מספר לנו שהכל בסדר---

צבי פלדה: אבל הוא חושש.

איתן כבל: אחרי תקופה מסויימת התנאים משתנים ואז יתכן שייאלצו להביא הצעת חוק שמשנה את הצעת החוק הקודמת.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, בואו נהיה הגונים.

אברהם פורז: אם חלילה המשק ייקלע למיתון עמוק, אז גם תוכנית הפיתוח אינה נחוצה עוד משום שהכל בנוי על כך שיש היקף גדול של סחורות יצוא-יבוא.

אברהם פורז: זה שנתב"ג 2000 כרגע לא גמור, זה לא אסון כל-כך גדול כי התיירות ירדה.

איתן כבל: זה לא נכון.

איתן כבל: יש על כך ויכוח.

איתן כבל: דווקא בתקופה כזאת יהיו כלכלנים שיאמרו לך שזה דווקא הזמן להשקיע בתשתיות.

צבי פלדה: ולזה נועד הכסף.

יגאל ביבי: אני לא מבין בכלל את הממשלה.

יגאל ביבי: אני כבר מזמן טוען שאין לנו ממשלה.

אברהם פורז: כאשר המפד"ל לא נמצאת בממשלה - אז אין ממשלה.

אברהם פורז: אם אתם תיכנסו, העסק ייראה אחרת לגמרי.

יגאל ביבי: אבל אין שם מקום אפילו בעמידה ...

יגאל ביבי: נחזור לרשות הנמלים והרכבות.

יגאל ביבי: אני לא מבין למה הממשלה צריכה חוק בכלל.

יגאל ביבי: אם אני הייתי ראש ממשלה או שר האוצר היום הייתי משקיע 200 מיליון שקל נוספים ברכבות.

יגאל ביבי: הייתי דואג שהרשות תעביר לרכבות - הרי זה המנדט שלה - לפיתוח.

יגאל ביבי: למה צריך לעשות עיסקה סיבובית כזאת, לקחת 350 מיליון שקל מכם ולהעביר את זה לרכבת?

יגאל ביבי: זה כסף של הרשות.

צבי פלדה: זה כסף ייעודי שנועד למטרה ספציפית, לפיתוח.

יגאל ביבי: לפיתוח תשתית רכבות ונמלים.

צבי פלדה: הכסף הגיע מהיטל דמי רציף.

יגאל ביבי: אני מבין שזה רשות הנמלים והרכבות.

יגאל ביבי: אם הממשלה היתה רוצה לשנות את החוק היא היתה צריכה להגיד שתפקידה של רשות הרכבות והנמלים לתת תשתית לרכבות ולפתח את הרכבת, ואז היו עושים את זה.

יגאל ביבי: זה היה צעד הגיוני שגם ציבורית היה מופיע יותר יפה.

יגאל ביבי: אבל לקחת את הכסף מפה, לעשות חוק חדש ולקחת, לשבש את כל העולם?

יגאל ביבי: אני לא מבין את הממשלה, אני לא מבין את ההגיון שלה, אני לא מבין את השכל שלה.

יגאל ביבי: אתה אומר לי שזה הנמלים.

יגאל ביבי: אני אומר, חלק מהנמלים זה גם הרכבות, שמביאות את הציוד וכן הלאה.

יגאל ביבי: לכן אני נגד החוק.

יגאל ביבי: אני אתנגד לכך בכל תוקף, עם הכוח המועט שיש לי, 5 מנדטים.

יגאל ביבי: אולי חבר הכנסת פורז יצטרף עם 6 המנדטים שלו ועוד כמה חברים ואז נשנה את זה ולא ניתן לממשלה לעשות את הדבר הזה, כי זה תקדים מסוכן מאוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, המתמטיקה שלך מאוד מוזרה.

אברהם פורז: 5 מנדטים שלך ו-6 מנדטים שלך - זה 11.

אברהם פורז: מה הלאה?

יגאל ביבי: ו-12 מנדטים של מרצ וכן עריקים.

יגאל ביבי: אני מתנגד לחוק הזה.

יגאל ביבי: אם זה יבוא לוועדת הכלכלה אז גם היושב-ראש יכול לפעול.

יגאל ביבי: הוא הרי חזק לא רק בגיאוגרפיה אלא גם בדברים האלה.

אברהם פורז: זה לא יבוא לפה אלא לוועדת הכספים.

יגאל ביבי: אני נגד השיטה הזאת.

יגאל ביבי: אני חושב שאם הקמנו רשות, שייתנו לה לעבוד.

יגאל ביבי: יש לה תקציב, המדינה לוקחת מס הכנסה, לוקחת את החלק שלה, היא לוקחת תמלוגים והכל.

יגאל ביבי: אי אפשר שכל סדרי העבודה וכל התכנון לטווח ארוך ישתבשו.

צבי פלדה: אני אדבר בשם הייצוא בכלל ובשם התעשייה בפרט.

אברהם פורז: אימרו לי, האם הנמלים עכשיו מתפקדים כראוי?

צבי פלדה: פחות או יותר.

אברהם פורז: הפיטורים האלה כבר נגמרו?

אברהם פורז: זה בגלל שאין מטענים, או בגלל ש---.

אברהם פורז: כלומר, האניות לא ממתינות יותר בחוץ?

קריאה: נמל חיפה מתפקד טוב.

קריאה: זה לא מדוייק.

יגאל ביבי: אגב, נמל אילת חי מהדגים שהוא מגדל ומספינות הקזינו.

יגאל ביבי: זה הפרנסה שלו.

צבי פלדה: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אולי זה ישמע קצת מוזר אבל אנחנו לא באנו לבקש כלום.

צבי פלדה: בדרך כלל כשבאים לוועדות בכנסת, באים לבקש.

צבי פלדה: אנחנו לא באנו לבקש.

צבי פלדה: אנחנו כיבואנים וכיצואנים משלמים דמי רציף בתור היטל.

צבי פלדה: נוסף על כך שאנחנו משלמים עבור השירות שנותנים לנו, על העמסה, פריקה, הובלה וכולי, אנחנו משלמים גם היטל דמי רציף, כלשונו וכרוחו.

צבי פלדה: ההיטל הזה נועד לפיתוח תשתית הנמלים.

צבי פלדה: אנחנו הארץ השניה בעולם שיש בה את הדבר הזה, כמו בקפריסין הקרובה אלינו.

צבי פלדה: כנראה שלמדנו את זה מהם.

צבי פלדה: היום כשאני קונה כרטיס לרכבת אין לי היטל דמי פסים, אבל החליטו בנמלים שהייבוא והייצוא יעזרו לפיתוח הנמלים, על מנת למנוע צפיפות, לקבל שירות יותר טוב, להוזיל את מחיר השירות וכולי.

צבי פלדה: העלות לתעשייה היא בייבוא 1.1% ובייצוא 0.2%.

אברהם פורז: כמה זה בשנה?

צבי פלדה: בשנה זה מגיע ל-750 מיליון שקל.

צבי פלדה: בעבר כבר לקחו לנו.

צבי פלדה: הדוגמא הכי טובה, כשיש פיגור כלשהו בנמלים מי שמשלם את העלות הזאת זה הייבוא והייצוא.

צבי פלדה: היטל דמי צפיפות אנחנו משלמים.

צבי פלדה: כלומר, פעם אחת לוקחים לנו את הכסף על מנת לתת לנו שירות יותר טוב, פעם שניה לוקחים את הכסף וכתוצאה מזה יש צפיפות ועלינו לשלם על כך.

אברהם פורז: אתם יודעים שאין קורלציה בין היכולת של הנמל לבין התפקוד שלו.

אברהם פורז: הנמל יכול להיות מצויין אבל התפקוד רע מאוד, מסיבות אחרות, ואז אתה משלם דמי צפיפות.

צבי פלדה: אני אגיע לזה.

צבי פלדה: היטל דמי רציף נוגד כל הסכם מסחרי כלכלי שיש לנו: את ההסכם עם השוק האירופאי המשותף, את הסכם הסחר החופשי עם ארצות-הברית ואת ההסכם עם ה-WTO.

צבי פלדה: אנחנו לא נעשה את זה אבל בוודאי יהיה מישהו שילחש לאוזניה של ארצות-הברית או של מישהו אחר ומכיוון שכל העניין הזה הוא לא חוקי אנחנו נעמוד בפני סנקציות וכל מיני דברים אחרים, מה שבוודאי הייצוא שלנו לא צריך.

אברהם פורז: האם הרשות לא יכולה פשוט להעלות את יתר התשלומים ולהכליל את זה בפנים?

צבי פלדה: בוודאי שכך יעשו, ואז הם ייראו כל-כך מגוחכים.

צבי פלדה: גם היום עלות השימוש במכולה, העמסה או פריקה, היא בערך כפול מהעלות בכל נמל.

צבי פלדה: גם יחסית לנמל היקר ביותר, בצרפת, שם הנמלים הם בין היקרים בעולם.

צבי פלדה: אנחנו עולים אפילו על צרפת במונחים מוחלטים, גם בלי דמי הרציף.

צבי פלדה: אחרי שרשות הנמלים כבר התייעלה, והיום יחסית לעבר הם באמת יעילים, עדיין עלות השימוש של הייבוא והייצוא היא יחסית גבוהה מאשר בעולם.

צבי פלדה: כמובן שזה פוגע ברווחיות הייצוא ובעיקר בכושר הייצוא שלנו.

צבי פלדה: אי-ביצוע התוכנית הוא למעשה היטל של מס הכנסה.

צבי פלדה: אם אני כיצואן צריך לשלם 0.75% מעלות הייצוא, ולפעמים זה כל הרווח, בבקשה, שיבוא האוצר ויגיד: רבותי, אנחנו מטילים על הייצוא מס הכנסה נוסף.

צבי פלדה: אם זה יעבור בחקיקה - רבותי, אנחנו שומרי חוק, נמלא אחר החוק ונשלם.

צבי פלדה: אבל היום האוצר עושה את זה כמס הכנסה בצורה עקיפה אך קורא לזה דמי רציף, אחרי שהוא לקח כבר מעל למיליארד שקל ושכח להחזיר.

צבי פלדה: שבשבילו היום הרשות היא דבר מצויין: זה בנק שהוא לא צריך לשלם לו ריבית והוא לא צריך לבקש ערבויות לקבלת הכסף.

צבי פלדה: הוא יכול לתת הבטחה בחוק ההסדרים בשנת 2001, כאשר יתכן שבשנת 2002 יבוא חוק הסדרים שיבטל את חוק ההסדרים הנוכחי.

צבי פלדה: כיצואנים וכיבואנים עלינו לומר שהתעשייה סובלת ותמשיך לסבול.

צבי פלדה: בנוסף לכך, כפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, היום פיתוח תשתיות הוא הפרמטר הראשון.

צבי פלדה: אנחנו צריכים לחשוב על כך שיהיה גידול בייבוא ובייצוא.

צבי פלדה: אם אנחנו נשאיר את המצב כפי שהוא, דהיינו לא יהיו כספים לצורך פיתוח הנמלים - הרציפים כפי שהם היום לא יענו על הצרכים.

צבי פלדה: אנחנו ננציח את אי-היעילות של הנמלים.

צבי פלדה: זה יפגע בכושר הייצוא.

צבי פלדה: אני גם לא רואה שאכן יקום נמל השלום, או נמל 2000, שרוצים להקים, שבגללו פרצה השביתה (ובוודאי זה גם לא יעבור).

צבי פלדה: לכן, רבותי, אם התעשייה והתעסוקה יקרה לכם, קחו בחשבון, כל 50,000 דולר זה עובד ישיר נוסף ועוד עובד בלתי ישיר.

צבי פלדה: קחו בחשבון שתוספת ייצוא של 50,000 דולר תורמת למדינה באופן מיידי שני מקומות עבודה.

צבי פלדה: אם ירד הייצוא בחצי השנה הראשונה של שנת 2001 בסדר גודל 2.5-3 מיליארד דולר, אתם רואים את זה בנתונים של האבטלה.

יונתן שטיבל: אני מנהל חברת הספנות של כימיקלים לישראל שנקראת "נגב סטאר" ואני מדבר גם בתור משתמש.

יונתן שטיבל: כמדומני אנחנו המשתמש הגדול ביותר של רשות הנמלים.

יונתן שטיבל: אנחנו משנעים עבור חברות כי"ל 6 מיליון טון לשנה.

יונתן שטיבל: מה שקורה פה הוא באמת סקנדל.

יונתן שטיבל: מעבר לטיעון שנאמר כאן, שלוקחים מהרשות לאוצר המדינה ומחזירים בצורה כזאת או אחרת, וגם אין בטחון שזה יוחזר, יש גם בעיה באריתמטיקה.

יונתן שטיבל: לוקחים 350 מיליון שקל ומחזירים במשך 7 שנים וללא רבית.

אמיר שביט: זה לא נכון.

אמיר שביט: הסברתי שעשינו הסדר אחר.

אמיר שביט: אנחנו מפחיתים את התמלוגים.

אמיר שביט: באותו יום שיחוקק החוק לגבי ה-350 מיליון שקל, במקביל יחוקק גם חוק לגבי הפחתת התמלוגים מ-11% ל-8%.

אמיר שביט: המשמעות של זה היא יותר מ-50 מיליון שקל לשנה.

אמיר שביט: זה לא ל-7 שנים.

יונתן שטיבל: ואיפה הרבית?

אמיר שביט: אם תהוון את הסכום הזה תגיע ללמעלה מ-400 מיליון שקל.

אמיר שביט: תהוון אותו ברבית סבירה ותאמין לי שאתה תגיע ליותר מזה.

צבי פלדה: אך עדיין העקרון נשאר.

יונתן שטיבל: מעבר לכל העניין הזה של 350 מיליון שקל השאלה היא למה בכלל לוקחים מרשות הנמלים 11%, שעכשיו מורידים את זה ל-8%?

יונתן שטיבל: למה לוקחים את התמלוגים?

יונתן שטיבל: לוקחים גם 350 מיליון שקל וגם תמלוגים.

אברהם פורז: אתה שואל למה המדינה לוקחת תמלוגים בכלל?

אברהם פורז: כי היא העמידה לרשות רשות הנמלים בשעתו, אני מניח, את כל המתקנים.

אברהם פורז: גם בזק משלמת תמלוגים.

אברהם פורז: כל מי שקיבל קונסציה מהמדינה משלם לה תמלוגים.

יונתן שטיבל: אבל לא בהיקף כזה של 11%.

איתן כבל: לא נפתור את הבעיה הזאת כעת.

אברהם פורז: לא ניכנס עכשיו לשאלה ההיסטורית מאיפה זה התחיל.

אברהם פורז: רשות הנמלים היא משנות ה-60.

אברהם פורז: נדמה לי שלסקוב עוד היה המייסד שלה.

יונתן שטיבל: התחושה היא שאנחנו כמשתמשים משלמים לבד לרשות הנמלים סדר גודל של 15 מיליון דולר בשנה.

יונתן שטיבל: בעצם חלקו של הכסף הזה עובר למדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת - והגדירו את זה כמס, או משהו כזה.

יונתן שטיבל: אני משלם את זה בשביל לקבל את השירות.

אברהם פורז: זאת הטענה שלכם, שעל-ידי זה יש פגיעה בשירות.

אברהם פורז: לא לוקחים ישירות ממך.

יונתן שטיבל: אבל אני חלק מזה.

יונתן שטיבל: אני נפגע מזה.

יונתן שטיבל: יש לנו ויכוחים עם רשות הנמלים לגבי גובה הסכומים שהם לוקחים ואנחנו מנהלים איתם משאים ומתנים, אבל אנחנו בהחלט מצפים לשירות.

יונתן שטיבל: ביד השניה לוקחים 350 מיליון שקל.

יונתן שטיבל: אני לא יודע איך זה מוחזר ומה יוחזר.

יונתן שטיבל: בסופו של דבר אני כמשתמש, שצורך תשתיות רבות, נפגע מהעניין הזה.

איתן רפפורט: אני חושב שההתנגדות שלנו, המחאה שלנו היא בעיקר לגבי השיטה, שפתאום רשות הנמלים הפכה להיות איזה גוף שהוא ספק פיננסי למדינת ישראל.

איתן רפפורט: רשות הנמלים היא גוף שפועל על-פי חוק.

איתן רפפורט: חוק רשות הנמלים מכתיב בדיוק מה היא חייבת לעשות ובאיזה צורה היא צריכה לעשות את זה.

איתן רפפורט: החוק אומר שהיא צריכה להפעיל את נמליה באופן עצמאי, מכספיה שלה.

איתן רפפורט: הכספים שהיא גובה הם לצרכי התפעול ולצרכי הפיתוח.

איתן רפפורט: ברגע שהממשלה החליטה לגבות כסף, באיזה צורה שלא תהיה - בהסכמות, בהסכמות של כיפוף ידיים, או ללא הסכמות ---

אברהם פורז: בואו נהיה קצת יותר ישרים.

אברהם פורז: האזעקה קמה כאשר לא ידענו שזה יחזור.

אברהם פורז: לכאורה פה נאמר: 'לוקחים.

אברהם פורז: שלום.

אברהם פורז: ' בעקבות החקיקה הזאת והמהומה שקמה בעקבותיה בא ההסדר.

אברהם פורז: אי אפשר להתייחס לזה פתאום כאילו לא קרה כלום.

איתן רפפורט: ההסדר מייפה אבל יש כאן שיטה שפועלת בניגוד לחוק רשות הנמלים.

אברהם פורז: יש חוק חדש שמתקן את חוק רשות הנמלים.

איתן כבל: עד החוק הבא.

איתן רפפורט: והחוק הבא יתקן את החוק שלפניו.

אברהם פורז: אני רוצה להניח, לאור העובדה שאם החוק הזה יחוקק יהיה מעוגן גם הדבר השני, שהכנסת לא תמהר לבטל הסדר שהיה מוסכם בחקיקה ולהגיד: את הכסף לקחנו, עכשיו תשכחו מההחזר.

אברהם פורז: אני מניח שזה יתקיים בדרך כלשהי, למרות שאין בטחון במאה אחוז בשום דבר.

אברהם פורז: וכי יש לך בטחון שלא יעלו מחר את מס הכנסה, או שלא יטילו איזה היטל בטחון?

אברהם פורז: כבר היו מקרים.

יונתן שטיבל: אם יש פה תיקו, כשלוקחים 350 מיליון שקל ומחזירים 350 מיליון שקל, לכאורה, אז למה לעשות את זה?

אברהם פורז: הבעיה היא שהוא צריך את 350 מיליון השקלים האלה היום.

יונתן שטיבל: האם רשות הנמלים היא בנק?

צבי פלדה: שילמנו כסף למטרה מסויימת, לשיפור הנמלים.

צבי פלדה: תנו לנו את השירות הטוב.

אברהם פורז: הבנו.

אברהם פורז: אבל גם לא קל להיות שר אוצר.

איתן רפפורט: טוען נציג האוצר שיש מלחמה.

איתן רפפורט: כבר היו מלחמות במדינת ישראל ומדינת ישראל ידעה איך לגבות כסף כשהיתה צריכה בזמן מלחמה.

איתן רפפורט: אז פונים לכל האזרחים ולוקחים מכל אחד קצת על מנת לענות על הצרכים.

איתן רפפורט: פה נטפלו לרשות הנמלים.

איתן רפפורט: היא הרשות היחידה במדינת ישראל שגובים ממנה כספים בצורה בלתי חוקית, ולכן גם הלכנו לבג"ץ בעניין הזה ואני מקווה שהוא יאמר את דברו.

איתן רפפורט: הכספים האלה הם כספי המשתמשים.

איתן רפפורט: הם מיועדים לתת שירות למשתמשים.

איתן רפפורט: אנחנו יודעים טוב מאוד מה השירות שאנחנו מקבלים.

איתן רפפורט: הכסף שהשקענו - כולל בעלי המטענים ובעלי חברות הספנות - הושקע על מנת שאנחנו נראה עתיד יותר טוב בנמלים.

איתן רפפורט: אנחנו מצפים לראות את זה בשנים הקרובות.

איתן רפפורט: כמו שאמר מר אבשלום פלבר, הדברים האלה יכולים לפגוע הן בתזרים המזומנים של הרשות והן בקושי שלה לגבות כספים מהשוק החופשי, מכיוון שמי ילך לתת הלוואות לרשות, אפילו רשות כמו רשות הנמלים, אם יודעים שכל רגע הממשלה יכולה להיכנס לכיס שלה ולהוציא ממנה כסף?

איתן רפפורט: איזה מין בטחון יש בדברים האלה?

איתן רפפורט: אנחנו חושבים שיש כאן פעולה שהיא לא חוקית.

איתן רפפורט: יכולים לייפות אותה בכל מיני הסדרים אבל זה נוגד את החוק שהממשלה עצמה קבעה אותו.

גבי בן-הרוש: יש פה איזה משחק מלים ועיוות של עובדות.

גבי בן-הרוש: הממשלה מצהירה שהולכים לעשות כל מיני תשתיות, ותשתיות, ותשתיות, ופה מדובר על סופר-תשתיות: זה פיתוח רציפים, פיתוח תעסוקה - ואנחנו זוכרים פה מאבקים, איך ההסתדרות לא מקבלת עובדים בימי אבטלה.

גבי בן-הרוש: זאת אומרת, הנושא הזה עולה מיום ליום ויש פה סתירה לכל מה שהממשלה מצהירה.

גבי בן-הרוש: כנציג המובילים אני רוצה לומר - אתם, המשתמשים, עם כל הכבוד, משלמים מס רציף והכל.

גבי בן-הרוש: אני מתייצב בנמלים עם ציוד בסדר גודל של 8,000 משאיות ביום, בשלושת הנמלים, בסדר גודל כספי של 4 מיליארד שקל.

גבי בן-הרוש: אני משלם את המחיר יום-יום.

גבי בן-הרוש: אני מלווה את הנמלים האלה מעל ל-20 שנים.

גבי בן-הרוש: אני מציע לאוצר, עם כל המשחקים של 'ניקח מפה ונחזיר מפה', לפני שבועיים ישבו איתנו נציגי הרכבת בוועדת הכספים של הכנסת.

גבי בן-הרוש: הרכבת מובילה בסך הכל 5% מהמטענים המדינה, אנחנו מובילים 95%, אך משום מה הרכבת מסובסדת ב-60 מיליון שקל בשנה מהאוצר, ואתם הולכים להשקיע עכשיו עוד 160 מיליון שקל באשדוד באיזה רמזור לרכבת.

גבי בן-הרוש: הנה הכסף.

גבי בן-הרוש: אז למה משלמים את זה?

גבי בן-הרוש: בשביל מה?

אמיר שביט: זה הובלת נוסעים.

גבי בן-הרוש: צריך לפתח את הובלת הנוסעים ברכבות, כפי שנהוג בכל העולם.

גבי בן-הרוש: אבל אני לא מדבר על נוסעים.

גבי בן-הרוש: אני מדבר על מטענים.

גבי בן-הרוש: ידוע לנו שהרכבת מפסידה כסף, 70 מיליון שקל בשנה.

גבי בן-הרוש: אולי ניקח את הכסף הזה לטבת דברים אחרים.

גבי בן-הרוש: יש פה משחק מלים.

גבי בן-הרוש: בכל הנושא של עצירת הפיתוח אנחנו משלמים את המחיר.

גבי בן-הרוש: אגב, דיברת על הצפיפות בנמלים.

גבי בן-הרוש: נכון שיש ירידה בפעילות אבל אנחנו מדברים על המצב הקיים נכון להיום.

גבי בן-הרוש: אנחנו בפיגור של 10 שנים.

גבי בן-הרוש: אני מלווה את הדברים האלה הרבה שנים.

גבי בן-הרוש: אסור לגעת בכסף הזה, חבל.

גד נשיץ: אני מייצג את איגוד המשתמשים בהובלה הימית ואת לשכת הספנות.

גד נשיץ: נקודת המוצא בכל העניין הזה היתה שלוקחים כסף ולא מחזירים.

גד נשיץ: בא בג"ץ שאנחנו הגשנו בשל הנושאים האלה ואני בהחלט צריך להיות כן, כמו שאמר היושב-ראש, ולומר שיש שיפור, כי באיזה אופן הכסף חוזר.

גד נשיץ: הדברים הערכיים עליהם דיבר מר רפפורט הם הדברים המרכזיים לדעתי.

גד נשיץ: זה שהיום לוקחים ואחר-כך מתקנים ומעוותים את החוק - על-ידי החוק הזה בעצם שוברים את העקרון של המשק הסגור של רשות הנמלים - לזה בעצם אתה, אדוני היושב-ראש, התייחסת ואלה הם לדעתי ממש דברי אלוהים חיים.

גד נשיץ: התקדים הזה הוא תקדים מסוכן.

גד נשיץ: אני לא נכנס כרגע להתחשבנות.

גד נשיץ: אין לי כל ספק שההחזר איננו שקול לעומת הלקיחה.

גד נשיץ: יש פה חוסר שוויוניות בולט, מפני שברשות הנמלים בעצם אלה כספים של המשתמשים.

גד נשיץ: בסופו של דבר מי שנפגע זה המשתמשים, דהיינו: הייבוא והייצוא.

גד נשיץ: כלומר, בסך הכל משק המדינה נפגע.

גד נשיץ: מסבירים לנו שזו שעת חירום, אבל צריכה להיות שוויוניות.

גד נשיץ: ישנם הרבה מאוד גופים, רשויות אוטונומיות שאינן נכללות בהסדר הזה.

גד נשיץ: לטעמי מן הראוי היה לכלול אותן ואז ה-350 מיליון שקל היו יורדים בצורה משמעותית.

גד נשיץ: זה דבר ראשון.

גד נשיץ: דבר שני, אני לא בטוח שמבחינה ערכית תיקון חוק הוא הדרך הנאותה.

גד נשיץ: אני במובן מסויים רואה בסיפוק שהודות לעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק והודות לרוח שקמה בעקבות זה חל תיקון.

גד נשיץ: אין ספק שחל שיפור, צריכים להיות כנים בעניין הזה.

גד נשיץ: בסופו של דבר ההסדר שמגיעים אליו כאן צריך להיות מעוגן בהסדר בפני בית-המשפט, בנוסף לחוק, על מנת למנוע שמחר יהיה חוק הסדרים חדש.

גד נשיץ: זה הכל.

אברהם פורז: אבל גם אם יהיה הסדר בבית-המשפט זה לא מונע מחוק לתקן את ההסדר.

גד נשיץ: זה בכל אופן יוצר נדבך נוסף.

צבי פלדה: הוא מתכוון לכך שמישהו יתבייש.

איתן כבל: אולי.

איל מלמוד: אני יושב-ראש איגוד המשתמשים.

איל מלמוד: אמנם את רוב הדברים אמר מר גד נשיץ.

איל מלמוד: קודם כל, המחשבה שהיום אין צורך בפיתוח כי הנמלים בסדר - בין היתר בגלל המצב הכלכלי של מדינת ישראל - היא לא נכונה.

איל מלמוד: היום נמל אשדוד סובל מצפיפות של בין 10-14 אוניות הממתינות בחוץ.

איל מלמוד: כלומר גם במצב הכלכלי הקיים היום עדיין יש אוניות שממתינות לעגון ולפרוק.

אברהם פורז: למה באשדוד צפוף ובחיפה לא?

יונתן שטיבל: בגלל בעיה של ידיים עובדות.

איל מלמוד: מה שאני לא אגיד, זה לא יצא טוב.

איל מלמוד: מסתבר שיש שוני בין העובדים החיפאים לבין העובדים האשדודים בנמלים.

אברהם פורז: זה יחזיר אותנו לדיון שהתקיים כאן לפני מספר חודשים.

אברהם פורז: אנחנו היינו בסרט הזה.

אברהם פורז: אמנם ראינו רק קטעים מהסרט אבל בעקרון אנחנו מכירים את העלילה.

איל מלמוד: צריך לזכור למה רשות הנמלים קמה בכלל.

איל מלמוד: רשות הנמלים קמה לפי דרישה של הבנק העולמי שאמר:

איל מלמוד: אני לא רוצה שזה יהיה גוף ממשלתי, אני רוצה את ההפרדה הזאת, אני רוצה משק נפרד כך שלא יוכלו לשים את היד בכיס של רשות הנמלים ולקחת משם כסף כל אימת שרוצים.

איל מלמוד: זה לא מס.

איל מלמוד: אלה כספים שכל אחד מאיתנו, אם בייבוא ואם בייצוא, שם כדי שהנמל יתפתח, כדי שלא נהיה במצב של צפיפות.

איל מלמוד: אותם מיליארד שקלים שבתחילת העשור הקודם לקחה ממשלת ישראל בתרגיל של חבר הכנסת רמון, שהיה אז חבר כנסת צעיר, שווים היום כ-4.5 מיליארד שקל.

איל מלמוד: לולא הכסף נלקח, רשות הנמלים לא היתה צריכה להוסיף ולגייס אף אגורה היום בפיתוח נמל היובל ונמל כרמל.

איל מלמוד: זאת המשמעות.

איל מלמוד: צריך להבין את זה.

איל מלמוד: היום ממשיכים בדרך הזאת.

איל מלמוד: גם אז הגשנו בג"ץ ועשינו איזה תהליך של ירידה באגרת הרציף כדי שהעודפים המטורפים האלה לא ישארו ברשות הנמלים ואז עיניים חמדניות יקחו אותם.

איל מלמוד: הפעם הגשנו את הבג"ץ גם כדי ---

אברהם פורז: הבג"ץ שלכם לדעתי היה מאוד אפקטיבי.

אברהם פורז: הוא היה אחד הבג"צים הכי מוצלחים בתולדות העמים.

אברהם פורז: בעתירה אחת לבית-המשפט להציל 350 מיליון שקל - זה בג"ץ לא רע.

איל מלמוד: אני חושב שהממשלה יכולה להואיל וצאת החוצה לאן שהיא צריכה כדי לגייס את הכסף שלה.

איל מלמוד: אני חושב שהסקטור העסקי, ואתם בתוכו, יודעים לגייס כסף יותר זול מאשר רשות ממשלתית, אבל שהממשלה תלך ותעשה את זה.

איל מלמוד: זה לא ענייננו.

איל מלמוד: הכסף הוא של הסקטור העסקי והוא מיועד למטרה מסויימת.

אברהם פורז: יש כנראה גם הבדל מבחינת גרעון, אם לוקחים הלוואה או שלוקחים את זה בצורה כזאת.

אברהם פורז: הלוואה ישירה של המדינה - זה הגדרת גרעון.

אברהם פורז: בעקרון אפשר גם לקחת מהציבור את ההלוואה.

אברהם פורז: מה הבעיה להנפיק אגרות חוב מיועדות (מה שכל הזמן ניסו לברוח ממנו)?

צבי פלדה: אבל לזה מתנגד בנק ישראל.

אברהם פורז: מעבר לעניין החשבונאי עצמו יש פה כנראה גם יתרונות בתחום הזה.

איל מלמוד: זה כסף זול וזמין.

אבשלום פלבר: מהותית אין הבדל.

אברהם פורז: כנראה זה לא נחשב להלוואה.

אבשלום פלבר: דווקא במובן הטכני זה לא נחשב גרעון.

דני מורגנשטרן: יש פה פגיעה בהכנסה עתידית.

אברהם פורז: במובן הטכני, לקחת הלוואה זה יותר בעייתי מאשר לקחת בצורה כזאת.

צבי פלדה: וזה מקטין את הגרעון.

איל מלמוד: אתה צודק בהסבר הטכני.

איל מלמוד: מה שעושים פה הוא פשוט לשעבד הכנסות עתידיות.

איל מלמוד: יש דרכים נוספות לעשות את זה ולא על חשבון כספים מיועדים, שנועדו לבעיה כואבת שמלווה אותנו למעלה מ-30 שנה.

איל מלמוד: אנחנו תמיד רצים אחרי רציפים, משלמים על זה הון כסף, ומשק המדינה משלם.

אברהם פורז: אם היה שמץ של בעלות פרטית בנמלים, זה לא היה יכול לקרות, כי אז היו אומרים שזה פגיעה בחוק היסוד, פגיעה בקניין וכן הלאה.

אברהם פורז: כלומר, אי אפשר לעשות את זה לבזק כי יש שם כבר קצת בעלי מניות פרטיים, וחלק גם מונפק שם.

איל מלמוד: יש שם גם מנכ"ל "משוגע" שלא ייתן.

אברהם פורז: גם אף אחד מרשות הנמלים לא מתנדב לתת את הכסף, אבל ברגע שזה מול המדינה אז זה כביכול מכיס לכיס.

צבי פלדה: המספנות בחיפה מוכנות להפעיל את הרציף שלהן לייבוא ולייצוא אבל יש התנגדות חריפה ביותר.

איל מלמוד: זה מוקש אחר.

אברהם פורז: מישהו אמר שאם היו יודעים שבמספנות אפשר גם להפעיל רציף ולא רק מספנה, המדינה היתה לוקחת הרבה יותר כסף מהמספנות.

דני מורגנשטרן: מי שהיה נקלע לחדר הזה היה חושב שזה על איזה פלנטה אחרת ולא במדינת ישראל.

דני מורגנשטרן: אני קורא לדיון הזה: הפוך על הפוך, ועקום על עקום.

דני מורגנשטרן: לרשות הנמלים היום אין זכות קיום כמו שהיא נראית, כולנו יודעים את זה.

דני מורגנשטרן: אתם כבר שכחתם את הקטע מעיתון "הארץ" מ-1.8 שהוכרז ---

לאה ורון: מר מורגנשטרן, את מי אתה מייצג בדיון הזה?

דני מורגנשטרן: את עצמי.

דני מורגנשטרן: החזקתי במשך 8 שנים את תיק הספנות, הנמלים והרכבות במשרד התחבורה.

דני מורגנשטרן: האמיני לי, אני קצת מבין בנושא.

דני מורגנשטרן: אגב, מר אבשלום פלבר היושב כאן, בתפקידו הקודם מינה צוות של מומחים בלתי תלויים - מר ארנון גפני, מר איזי ....

דני מורגנשטרן: ועבדכם הנאמן - כדי שייבחן ויבדוק את נושא הנמלים ויגיש המלצות לממשלה.

דני מורגנשטרן: ההמלצות שלנו נגנזו משום שלממשלת ישראל אין האומץ לעשות את מה שצריך לעשות.

דני מורגנשטרן: לא נשמע דבר כזה בעולם שרשות נמלים אחראית גם על הים, גם על הרציפים, גם על העובדים, על הכל.

דני מורגנשטרן: היום כבר אין דבר כזה.

דני מורגנשטרן: למה כל איגודי המשתמשים, התעשיינים, היצואנים והיבואנים לא מזכירים את זה?

דני מורגנשטרן: חברים יקרים, היום צריך להפריט את רשות הנמלים לרשות נמל אשדוד ורשות נמל חיפה, שתתחרינה זו בזו.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן, תביא הסכמה של חבר הכנסת עמיר פרץ ואנחנו נבצע את זה.

דני מורגנשטרן: אני אומר מה צריך לעשות.

דני מורגנשטרן: מה שעושים כאן זה הפוך על עקום.

דני מורגנשטרן: הרי אגרת הרציף לא צריכה בכלל להיות קיימת.

דני מורגנשטרן: מבנה האגרות של רשות הנמלים הוא עקום משום שהאגרות הן גרעוניות עדיין.

דני מורגנשטרן: למרות שכבר כמה פעמים ב-20 השנים האחרונות ניסו לתקן אותן, הן עדיין גרעוניות.

דני מורגנשטרן: כלומר, במתן השירות הרשות לא גובה את מלוא העלות ואז היא זקוקה לאגרה משלימה - זה לא היטל, זה אגרה משלימה - שנקראת "אגרת רציף" והיא משלימה את הגרעונות.

דני מורגנשטרן: כתוצאה מכך אין לה תמריץ להיות יעילה במתן של כל שירות ושירות וגם אין לה תמריץ להפריט אותו.

דני מורגנשטרן: אני רוצה לשאול את הנוכחים כאן שאלה.

דני מורגנשטרן: אתם דיברתם על נמל אשדוד.

דני מורגנשטרן: ירדו מנמל אשדוד 4.2 מיליון טון פחם, שעכשיו נפרקים בנמל אשקלון ישירות.

דני מורגנשטרן: איפה הפוטנציאל הזה?

דני מורגנשטרן: מי צריך היום את נמל היובל?

דני מורגנשטרן: אני מודיע כאן שהוא מיותר.

דני מורגנשטרן: גם נמל היובל וגם נמל הכרמל מיותרים.

דני מורגנשטרן: אני תמה על מר אבשלום פלבר ידידי, שלא אישר למספנות ישראל עד היום להפעיל את 1,150 המטרים של הרציפים שלהם לפריקת מטענים.

אברהם פורז: אתה יודע למה?

אברהם פורז: כי ביום שיאשרו, אלה יהיו 1,100 המטרים היחידים לפריקת מטענים.

שאול רותם: וגם זה לא.

דני מורגנשטרן: זה סקנדל שלא נראה במדינה מתוקנת.

דני מורגנשטרן: צריך היה להעיף ראשים על דבר כזה.

דני מורגנשטרן: מדוע לבנות נמלים כשיש פוטנציאל עודף בנמל חיפה ובנמל אשדוד?

איתן כבל: יכול להיות שאתה צודק אבל זה לא נושא הדיון כעת.

דני מורגנשטרן: זה בדיוק הנושא.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, כדאי שתכין דיון מקיף על הנושא הזה ותשמע את כל הצדדים.

דני מורגנשטרן: זאת הבעיה.

דני מורגנשטרן: הבעיה היא לא ה-350 מיליון שקל.

דני מורגנשטרן: אמרתי, הפוך על הפוך ועקום על עקום.

גבי בן-הרוש: אתה מדבר על מדינה נורמלית.

גבי בן-הרוש: אנחנו לא נורמליים.

גבי בן-הרוש: המיליונים הולכים לש"ס.

איתן כבל: אולי הכסף הזה הולך לעבור לחוק משפחות ברוכות ילדים.

יוסי אריה: כשאנחנו בתעשייה הכימית הולכים להקים מיזמים או להקים קווי ייצור, אנחנו משווים את ישראל למקומות בעולם המערבי.

יוסי אריה: אחת מאבני הנגף העיקריות להקמת מפעלים בישראל היא התשתית.

יוסי אריה: התשתית בארץ לא מתאימה לתעשייה בשנות האלפיים.

יוסי אריה: זה רכבות, זה נמלים, זה חשמל וזה מים.

יוסי אריה: אנחנו רואים בשנים האחרונות שינויים כלשהם בכיוון של הפרטת התשתית.

יוסי אריה: לכן אנחנו מאוד תמהים על מה שקורה כעת בנמלים.

יוסי אריה: בואו לא ניכנס כאן לאופוריה.

יוסי אריה: השנה עוד פעם יתעכבו מטענים, אנחנו נהיה תקועים עוד פעם על הרציפים ונבזבז שעות רבות בוויכוחים עם השלטונות מי צריך לשלם את אגרות ההמתנה.

יוסי אריה: אנחנו רואים ששוב הולכים בשיטה עקומה, כשהמדינה לוקחת 350 מיליון שקל והכנסת מבזבזת את זמנה והולכת לחוקק חוק שיחזיר במעגל את הכסף הזה.

יוסי אריה: אני כבר עתיר נסיון ואכזבות בדברים האלה.

יוסי אריה: אתה יודע כמה שעות אדם מבזבז על הכספים האלה?

יוסי אריה: בסופו של דבר אנחנו כתעשיינים בעוד שנה נגיע ונעמוד עם המטענים שלנו, ניילל ונבכה אך בסופו של דבר כאשר אנחנו נצטרך להחליט איפה להקים את המיזם הבא תהיה לנו דילמה פחות גדולה.

יוסי אריה: אני רוצה להגיד לכם שחל שיפור גדול מאוד בספרד, בהולנד, בארצות-הברית, בקנדה, בכל המדינות האלה יש שיפור עצום בשנים האחרונות בתשתיות.

יוסי אריה: כל מה שאנחנו מבקשים מממשלת ישראל, שתעזור לנו בדברים האלה, לגבי התשתיות של ישראל.

יוסי אריה: אני לא רוצה להיכנס לדברים הפרטניים כעת.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מגיעים לסוף הדיון ואני רוצה לסכם את הדברים.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה לא רואה בעין יפה את הפטנטים האלה, של הצורך של המדינה ללכת לגופים סטטוטוריים, שבאופן בסיסי צריך להיות להם משק כספים סגור, ולקחת מהם סכומים לטובת אוצר המדינה.

אברהם פורז: לא כחילוט הכסף, לא כלקיחה חד-צדדית, וגם לא כהלוואה.

אברהם פורז: הדבר הזה כעקרון הוא לא נכון משום שהוא מונע תכנון לטווח ארוך של הגופים האלה, כי הם אף פעם לא יודעים כמה כסף יעמוד לרשותם.

אברהם פורז: יש כאן עוד בעיה, ואתם צריכים להבין אותה, שזה מעודד את בזבוז הכסף.

אברהם פורז: בשעתו כאשר מר יוחנן צנגן היה ברשות השידור והוא ראה את המצב העלוב של האולפנים, הוא החליט שהם צריכים לעבור למקום אחר.

אברהם פורז: הוא התחיל לאט-לאט לאסוף כסף בקופת רשת השידור כדי שיוכלו אי פעם לעבור.

אברהם פורז: אחרי שהוא כבר חסך זמן רב פתאום לקחו לו את כל הכסף.

אברהם פורז: זה יוצר בתוך הגופים האלה תחושה שהכסף צריך להתבזבז.

אברהם פורז: הכי טוב שלא יראו בקופה כלום ואז האוצר לא יתערב.

אמיר שביט: זה במקרה שאנחנו לא מחזירים את ההלוואה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני אומר שבאופן חינוכי מה שאתם עושים - הרי אתם לא הצעתם מלכתחילה הלוואה.

אברהם פורז: רק אחרי שהתחיל הלחץ אמרתם: טוב, נחזיר.

אברהם פורז: הרעיון המקורי שלכם היה לקחת ולהגיד: ביי, ביי.

אברהם פורז: אני לא יודע למה התכוונתם.

אברהם פורז: אני לא קורא צפונות לב של אף אחד.

אברהם פורז: עובדה שבהצעת החוק לא דובר על החזרה.

אברהם פורז: כך הגשתם את זה לכנסת.

אברהם פורז: התוצאה היא שבכל אחת מן הרשויות האלה - רשות שדות התעופה, רשות הנמלים והרכבות, רשות השידור, רשות הגנים הלאומיים - עושים חשבון: אוי ואבוי, רק שלא יהיה כסף בקופה מכיוון שאז מייד האוצר יראה את העודף ובהזדמנות חגיגית ראשונה כשתהיה צרה צרורה הם יקחו את הכסף.

אברהם פורז: לכן, האקט הזה הוא לא אקט חינוכי לגבי גופים שאתם רוצים שיתנהלו ביעילות, יחסכו ויכניסו את הכסף להשקעות.

אברהם פורז: אתם יוצרים פה תמריץ מאוד לא חינוכי.

אברהם פורז: אבל מה לעשות, אנחנו צריכים להתייחס למציאות ולומר שבין כל הרעות, העובדה שנמצא מנגנון להחזרת הכסף כמובן משפרת בהרבה את המצב.

אברהם פורז: כמובן שאנחנו בכנסת נצטרך לדאוג לכך שמנגנון החזרת הכסף יהיה כתוב בצורה מפורשת בחוק, בצורה הכי ברורה, כדי שאף אחד לא יחשוב שהכסף הזה הלך למישהו.

אברהם פורז: לגבי הבעיות של הנמלים, אנחנו נדרשנו לזה במהלך השנה האחרונה מספר פעמים, עוד לפני פרוץ האינתיפדה.

אברהם פורז: יש שם בעיות קשות מאוד, על אף כל השיפור שחל בנמלים.

אברהם פורז: שמענו פה למשל שיום אחד היתה שמחה משפחתית באחד הנמלים וכל העובדים נטשו את עבודתם והלכו לחגוג כשאוניות עגנו בלב ים, וכל יום המתנה של אוניה זה הון עתק.

אברהם פורז: היו דברים נוראיים.

אברהם פורז: צודק מר מורגנשטרן, שאם אפשר היה לפרק את רשות הנמלים ולהפוך כל נמל לגוף נפרד, לפחות את שני הנמלים הגדולים, וכל אחד מהם היה יכול להתחרות במחיר, אז היינו יוצרים מימד כלשהו של תחרותיות.

אברהם פורז: ואם היה לנו קצת יותר שקט עם הפלשתינאים ונמל עזה היה מתפתח, גם הוא יכול היה להיות אולי חלופה תחרותית.

אברהם פורז: זה היה כמובן הרבה יותר טוב.

אברהם פורז: אבל אני לא רואה שזה הולך לקרות.

אברהם פורז: אני כבר בוגר בית-הספר הגבוה לנמל היובל וראיתי את ההסתדרות ואת חבר הכנסת עמיר פרץ, ואפילו את היעדר הנכונות לומר לנו בצורה אמיתית שמשבשים את העבודה כדי שאנחנו נוריד את העניין הזה של נמל היובל בשיטת B.O.T כי לא רוצים B.O.T ולא מוכנים שיהיה B.O.T גם אם יבטיחו שזכויותיהם של העובדים הוותיקים לא יפגעו.

אברהם פורז: חבר הכנסת עמיר פרץ אמר שאם יראו שאפשר ב-B.O.T, שהוא קורא לו "שכר עבדים", אז זה ישליך כמובן על הנמלים האחרים.

אברהם פורז: בסופו של דבר אני לא יודע אם הישיבה שנקבעה פה, או המחאה, או הבג"ץ, או כל הדברים כאחד, תרמו לכך שהכסף יחזור.

אברהם פורז: אני בכל אופן רוצה לברך על כך שהכסף חוזר.

אברהם פורז: אני חושב שחשוב מאוד שהכסף יחזור, גם כאקט חינוכי.

אברהם פורז: אנחנו נמשיך לעקוב אחר העניין הזה ונשמח להושיט כל סיוע כדי שנמלי ישראל יתפקדו בצורה הטובה ביותר וייתנו שירות טוב ככל האפשר למשתמשים.