ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 333, 2001-08-22 10:00

אברהם פורז: על סדר היום תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון).

אברהם פורז: אני מבין שרק אחרי בג"צים משרד הבינוי והשיכון, סוף-סוף מביא תקנות.

אברהם פורז: איפה אנחנו עומדים?

אברהם פורז: אולי נתחיל לקרוא את התקנות.

אברהם פורז: "(1) חלק א': מפרט לאחזקה שוטפת של דירות ציבוריות במשך תקופת השכרתן בהשכרה ציבורית".

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, את צריכה לעקוב ולראות אם זה מתקבל על הדעת.

גונן ירום: אני מסנגור קהילתי.

גונן ירום: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

גונן ירום: מכיוון שהמיפרט, לעניות דעתנו ולעניות דעת הדיירים, מאוד חסר ומאוד מצומצם, אני מציע שבמקביל לקריאה של סעיף-סעיף, נעבור על המסמך שאנחנו הכנו ועל ההערות שלנו.

אברהם פורז: מבחינה פרוצדורלית לנו יש סמכות לאשר את התקנות או לא לאשר אותן.

אברהם פורז: זה באופן פורמלי.

אברהם פורז: באופן לא פורמלי, אנחנו יכולים לומר לשר: אנחנו נאשר לך בתנאי שנניח תוסיף דבר כזה או אחר, או תיגרע דבר כזה או אחר.

אברהם פורז: אבל הסמכות היא בידיו.

אברהם פורז: כל עוד אין תקנות, המצב יותר גרוע מכל דבר אחר.

אברהם פורז: נדמה לי שלזה כולכם מסכימים.

אברהם פורז: התקנות האלה בסופו של דבר באות לשפר.

אברהם פורז: האם עדיף לכם בלי תקנות?

קריאות: התקנות הללו לא משפרות.

אברהם פורז: יש לנו פחות משעה.

אברהם פורז: אני רוצה להתקדם בקריאת הסעיפים.

אברהם פורז: אני מבין שאתם רוצים שהתקנות יהיו משופרות ככל האפשר והמדינה רוצה להוציא כמה שפחות כסף, זה ברור.

שרה צימרמן: באנו היום בבוקר וראינו את ההערות של "סנגור קהילתי".

שרה צימרמן: אם רצו שנעבור על זה, היינו צריכים לקבל את זה מבעוד מועד.

אברהם פורז: עזבי את רשימת ההערות הללו.

אברהם פורז: למה לך להתווכח איתי על דבר שעוד לא בא לעולם?

אברהם פורז: זה נייר עבודה שלהם.

אברהם פורז: אם הם יציעו בפריט זה או אחר לשנות - נתייחס.

אברהם פורז: עזבי את הרשימה.

אברהם פורז: נראה מה הם מציעים.

אברהם פורז: "(1) מפרט לאחזקה שוטפת של דירות ציבוריות במשך תקופת השכרתן בהשכרה ציבורית".

אברהם פורז: כאן אין שום בעיה.

אברהם פורז: "(2) חלק ב': מפרט לדירות ציבוריות טרם השכרתן בהשכרה ציבורית 1.

אברהם פורז: כל הפרטים הכלולים בחלק א' ".

שרה צימרמן: חלק א' זה אותו חלק של המיפרט שמדבר על הדירות המאוכלסות.

שרה צימרמן: זה המיפרט הקודם שאושר במסגרת החוק.

אברהם פורז: וזה תוספת.

אברהם פורז: עכשיו זה Upgrade - שדרוג.

חיים פיאלקוב: המיפרט שבתוקף מתייחס ל"תיקונים שוטפים לדירה מאוכלסת".

חיים פיאלקוב: כאן מדובר על מקרה שדירה מתאכלסת מחדש.

תמר גוז'נסקי: לגבי דירה שהדייר המתגורר בה מתלונן, זה אושר.

אברהם פורז: עכשיו מדברים על דירה שבא אליה דייר חדש ומפרטים מה הוא צריך לקבל.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לקבל מה שיש בחלק א' פלוס עוד דברים.

אברהם פורז: הוא צריך לקבל: "2.

אברהם פורז: מערכת מים דירתית:

שרה צימרמן: הכוונה היא לעשות הסקה רק במקומות שבהם עושים הסקות, כמו בירושלים או בצפת.

שרה צימרמן: לא במקומות שאין בהם במקור הסקות.

תמר גוז'נסקי: זה ניסוח מאוד מוזר.

אברהם פורז: הכוונה היא למערכת הסקה דירתית תקינה.

שרה צימרמן: תקינה, אבל רק באותו מקום בו יש צורך בהסקה.

תמר גוז'נסקי: איך קוראים למקום הזה?

אברהם פורז: אתם אומרים: במקום שבו הותקנה הסקה מרכזית, שהיא תפעל.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הדירה היא בירושלים ולא הותקנה בה הסקה, אתם חייבים להתקין.

קריאה: לא, זה מסובך, אי אפשר להתקין.

תמר גוז'נסקי: הם קבעו שתי ערים שבהן צריכה להיות הסקה בדירות, בירושלים ובצפת.

תמר גוז'נסקי: בשתי הערים האלה אם יש דירה שאין בה הסקה, אז צריך להקים בה מערכת הסקה.

תמר מיארה: מערכת הסקה מרכזית?

תמר גוז'נסקי: לא כתוב "מרכזית".

תמר גוז'נסקי: כתוב: "דירתית".

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך מנסיון אישי, לאו דווקא מירושלים אלא ממקומות אחרים.

אברהם פורז: בבניינים רבים היו מערכות הסקה משותפות לכלל הדיירים אך נוצרו סכסוכים עד אין קץ בין הדיירים לגבי העלויות, מתי פותחים ומתי סוגרים.

אברהם פורז: גם במקומות שבהם היו מערכות כאלה הן נותקו וכל אחד מחמם לעצמו בחשמל או בגז כאוות נפשו.

אברהם פורז: השיתוף הזה הולך ומתפרק גם במקומות יוקרתיים שבהם הדירות עולות מאות אלפי דולרים.

אברהם פורז: בבניין שלא הותקנה בו מערכת הסקה אי אפשר להגיד היום: עכשיו תתקינו.

אברהם פורז: זה הרי מחייב חדר דוודים וצנרת, זה בעייתי.

אברהם פורז: אפשר רק במקום שהיא קיימת לדאוג שהיא תהיה תקינה, זה הכל.

שרה צימרמן: זאת הכוונה.

אברהם פורז: זה מה שכתוב פה?

אברהם גני: אפשר להיעזר במזגנים.

אלי זזון: אפשר להקים הסקה בכל מיני דירות שהיא הסקה פרטית.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

אברהם פורז: הכוונה היא שבמקום שיש בו מערכת הסקה, היא תפעל.

אברהם פורז: אני ממשיך לקרוא.

אברהם פורז: אם למישהו יש הערה, שיגיד.

אברהם פורז: כל עוד אין הערה אני מבין שכולם מסכימים ואפשר להמשיך.

אברהם פורז: "ב.

אברהם פורז: צנרת מים חמים למן דוד החימום ועד לנקודות הקצה במטבח ובמקלחת.

אברהם פורז: ג.

אברהם פורז: סוללות וברזי מים במטבח ובמקלחת.

אברהם פורז: ד.

אברהם פורז: מכל הדחה.

אברהם פורז: " אני מניח שזה בשירותים.

אברהם פורז: האם לא צריך לכתוב את זה?

קריאה: מיכל הדחה זה רק בשירותים.

גונן ירום: אנחנו מבקשים להוסיף ל"מערכת מים דירתית" 3 סעיפים.

גונן ירום: זה מופיע במסמך שלנו.

גונן ירום: קודם כל אנחנו מדברים על מערכת ביוב שחייבת להיות תקינה.

גונן ירום: יכול להיות שזה מובן מאליו אבל אנחנו מבקשים שכל המובן מאליו יעוגן במפורש בתקנות.

אברהם פורז: לפי זה, על כל דבר בדירה אתה צריך לומר שיהיה תקין: הדלתות תקינות, המרצפות תקינות וכדומה.

גונן ירום: נכון מאוד.

גונן ירום: כל דבר חייב להיות מעוגן במיפרט הזה.

תמר מיארה: זה קיים במיפרט הנוכחי.

אברהם פורז: רבותי, מובן מאליו שכל מתקן בדירה צריך לפעול: אם זה חלון, אם זה תריס, אם זה דלת וכדומה.

אברהם פורז: הכל צריך להיות במצב תקין ועובד.

אברהם פורז: מה עוד?

גונן ירום: אנחנו מבקשים שלפני הכניסה לדירה יבוצע ניקוי של צנורות הביוב.

גונן ירום: אנחנו רואים מצב שבו דיירים רבים סובלים מסתימות חוזרות ונשנות.

אברהם פורז: אם תהיה סתימה, יתקנו להם.

גונן ירום: הם לא מתקנים סתימות.

גונן ירום: הם אומרים שסתימות הן באחריות הדייר מכיוון שהוא צריך לשמור על הנקיון ולא לזרוק דברים לתוך הצנרת.

גונן ירום: אבל מכיוון שהדירות מאוד ישנות, הצנרת כבר סתומה מלכתחילה והדבר הכי קטן גורם לסתימה חוזרת ונשנית.

אברהם פורז: אבל לא הגיוני לעשות דבר שבתנאים רגילים לא עושים.

אברהם פורז: גם בבית משותף רגיל לא מנקים סתם צינורות ביוב כדבר שבשגרה.

אברהם פורז: זה לא טיפול 10,000 למכונית.

אברהם פורז: כשזה נסתם, מטפלים בזה.

גונן ירום: אבל הם לא מטפלים.

גונן ירום: זאת הבעיה.

ברכה ארג'ואני: מי שעושה שיפוצים בדירתו כן נוהג לשפץ גם את הצנרת.

תמר מיארה: התשובה היא שבפועל אנחנו כן מתקנים.

אברהם פורז: רבותי, איך אנחנו יכולים להבטיח את זה שאם הצנרת תהיה סתומה עקב כך שהצנורות ישנים היא תתוקן על חשבון בעל הנכס?

תמר מיארה: זה מבוצע בפועל.

חיים פיאלקוב: כשדייר חדש מגיע לדירה אם האסלה סתומה אז מתקנים את זה.

אברהם פורז: הם מדברים על מקרה שהיא נסתמת אחרי יומיים, בגלל שהיא היתה חצי סתומה עוד לפני כן.

אברהם פורז: רבותי, אי אפשר להכניס את זה לתקנות.

רן כהן: באמת אי אפשר לנקות את הצנרת של כל דירה.

רן כהן: צריך לקבוע שבתקופה הקצרה מייד לאחר שהדייר נכנס לדירה אם הצנרת של הביוב נסתמת, החברה אחראית לתקן אותה.

אברהם פורז: אם הדייר זרק לביוב את החיתולים של התינוק והביוב נסתם אחרי יום, לא החברה המשכנת צריכה לטפל בכך.

אברהם פורז: אגב, זה מה שקורה בסתימות בדרך כלל, שמישהו זרק לשם חיתול או פריט היגייני כלשהו.

תמר מיארה: בכל פנייה ממין זה עמידר מבצעת שחרור סתימה.

תמר מיארה: יש היום מוקד חינם של החברה, שמתקשרים אליו ותוך 24 שעות החברה מחוייבת לבוא ולתקן.

תמר מיארה: זה מוקד חדש הפועל מזה 4 חודשים.

תמר גוז'נסקי: מי משלם?

תמר מיארה: עמידר.

תמר גוז'נסקי: יש ביטוח?

תמר גוז'נסקי: אתם מבטחים את הדירות?

תמר מיארה: כן.

זהבה אהרון: אני דיירת עמידר.

זהבה אהרון: אני גרה בדירה שהיא בת למעלה מ-50 שנה.

זהבה אהרון: כל ראשון וחמישי יש לי סתימות אך עמידר לא מתקנת אותן.

זהבה אהרון: אני יכולה להראות קבלות, שאני מתקנת.

אברהם גני: אני מחברת חלמיש.

אברהם גני: אני רוצה לפתור לכם את הבעיה.

אברהם גני: רבותי, כאשר מדובר בצנרת של ביוב לכל דייר יש צינור של בערך 50 סנטימטרים עד מטר אחד.

אברהם גני: כל החלקים הנותרים בצנרת הביוב הם חלקים משותפים.

אברהם גני: כפועל יוצא מכך, אם יש סתימה כזאת יש לבקש מוועד הבית שיפתח את הסתימה.

אברהם גני: בדרך כלל כאשר עושים שיפוץ בדירה, מערכות מים, הביוב וכדומה נבדקות לקראת הכנת האומדן לשיפוץ.

אברהם גני: יש לקחת בחשבון רק דבר אחד קטן, שדירות הנמצאות בקומת קרקע או בקומה א' - קו הביוב שלהן יהיה מופרד מיתר הקו השייך לרכוש המשותף.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו רשמנו את ההצהרה של עמידר וחלמיש.

תמר גוז'נסקי: אבל חלמיש הודיעה שוועד הבית מתקן.

כוכבה כוחי: הוא לא אמר שזה ועד הבית.

כוכבה כוחי: בדירות בקומת קרקע חלמיש עושה הפרדה של קו הביוב משאר הדיירים כך שאין לדייר סיכוי שתהיה לו סתימה.

כוכבה כוחי: אם הסתימה היא בקו הראשי, בזה ועד הבית אמור לטפל.

כוכבה כוחי: לא אמרנו שבכל הסתימות מטפל ועד הבית.

אברהם פורז: איך נוכל לוודא משפטית שהצנרת היא תקינה?

שרה צימרמן: זה מופיע במיפרט הראשון, המיפרט הבסיסי.

יגאל ביבי: אתה צריך לכתוב משפט כללי: "כל השיפוצים יהיו לפי התקן".

אברהם פורז: רבותי, ניתנה פה הצהרה, שהחברות שהן הבעלים של הרכוש מתקנות סתימות וכאשר נמסרת דירה לדייר, הצנרת שלה תקינה ולא מוסרים לו את הדירה כאשר הביוב שלה סתום.

גונן ירום: אנחנו מבקשים להוסיף ב"מערכת מים דירתית" עוד סעיף: "מקלחון אגנית".

גונן ירום: היום המצב הוא שברוב הדירות פתח הניקוז במקלחת הוא פשוט חור ברצפה.

גונן ירום: המים מחלחלים במקרים רבים דרך הרצפה לחלקים אחרים בדירה, או לחלופין לדירות הנמצאות מתחת.

גונן ירום: המים מחלחלים דרך הריצוף.

גונן ירום: יש שם ריצוף בלטות רגיל.

גונן ירום: כך בנו לפני 50 שנה.

אברהם פורז: כשזה לא תקין, אז הם מחלחלים.

אברהם פורז: הם לא אמורים לחלחל.

אברהם פורז: אז הבעיה היא לא של הדייר אלא של זה שמתגורר מתחתיו.

שרה צימרמן: אגנית היא המצאה של השנים האחרונות.

שרה צימרמן: יש הרבה אנשים שגרים באופן פרטי ואין להם אגנית.

שרה צימרמן: אגנית עולה הרבה כסף.

שרה צימרמן: המשרד לא הכניס את זה ולא התכוון לכך.

חיים פיאלקוב: אם יש בעיה של רטיבות - הבעיה מטופלת.

חיים פיאלקוב: עושים מה שצריך לעשות.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מקבלים את ההצהרה שלכם, שבכל מקרה של רטיבות חובת

אברהם פורז: כם לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: אם אתם לא מתגברים על זה בדרכים אחרות אז אתם תתקינו אגנית או מה שלא יהיה.

אברהם פורז: אם אתם מתגברים על זה בדרך אחרת, יכול להיות שאפשר למרוח שם איזה חומר איטום או משהו מעין זה, זה בסדר.

אברהם פורז: רבותי, גם לי בבית אין אגנית, ואני גר בבית לא רע.

אברהם פורז: אצלי יש אריחי קרמיקה אך שמו שם חומר איטום שלא מעביר שום דבר.

אברהם פורז: עשו את זה כמו שצריך, אז זה לא נוזל.

אברהם פורז: הרי גם אם מורחים חומר איטום ברווחים בין המרצפות, אז הוא יאטום את זה.

אברהם פורז: לא חייבים לשים שם אגנית.

תמר גוז'נסקי: בעיית הנזילות, הרטיבות והעובש בדירות הציבוריות היא בעיה טרגית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שמשקיעים ומשפצים ועושים אבל מי שראה דירות משופצות - שלא נדע.

תמר גוז'נסקי: לא עוברים אלא 2-3 חודשים וכל העובש יוצא החוצה, כל הרטיבות יוצאת.

תמר גוז'נסקי: הדירות הן "על הפנים".

תמר גוז'נסקי: הייתי בדירות כאלה בחולון - זה בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: גברת צימרמן אמרה שזה עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהתיקונים החוזרים ונשנים עולים פי עשר כסף מאשר להתקין משהו שמונע את הרטיבות.

אברהם פורז: הרטיבות בדירות לא באה מהאגנים אלא מהגגות ומהחלונות.

תמר גוז'נסקי: בעיקר זה בא מהשירותים, מהאמבטיה ומבתי השימוש.

תמר גוז'נסקי: הצנרת שם "על הפנים".

תמר גוז'נסקי: צריך להחליף לצנרת מודרנית חדשה מפלסטיק .

תמר גוז'נסקי: יש שם דברים נוראים.

תמר גוז'נסקי: כל דבר שיושקע כדי למנוע את הרטיבות יעלה לחברות ולמשרד הבינוי והשיכון הרבה פחות מאשר השיפוצים החוזרים ונשנים.

תמר גוז'נסקי: הדירות הן בלתי נסבלות.

תמר גוז'נסקי: הדיירים הם בעיקר אנשים קשישים, שאין להם כל-כך כוח להילחם.

תמר גוז'נסקי: הדייר שאצלו זה קורה לא מרגיש אלא מתלוננים אלה שגרים מתחתיו.

תמר גוז'נסקי: לפעמים קורה שמי שגר מתחת כבר קנה את הדירה ואז הוא צריך לשפץ את הכל לבד והוא פונה אל החברה המשכנת.

תמר גוז'נסקי: אלה שגרים מתחת הם לא דיירים של החברה המשכנת.

אברהם פורז: יש עילת תביעה נגד בעל הנכס.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה את ההגיון של משרד הבינוי והשיכון ושל החברות שפועלות לפי הכללים האלה ב"חסכון" (במרכאות כפולות) בכל מה שמונע רטיבות, במקום להשקיע אני לא יודעת כמה מיליונים כל שנה בשיפוצים בשל נזילות.

חיים פיאלקוב: אנחנו מחוייבים לפי המיפרט המקורי בדירה אטומה המונעת חדירת מים.

חיים פיאלקוב: אין צורך להכתיב לנו את הדרך להשיג את היעד הזה.

חיים פיאלקוב: אם נראה שצריך אגנית, נתקין אגנית.

חיים פיאלקוב: במקרים אחרים שאפשר להסתפק באיטום, נאטום בצורה ראויה.

אברהם גני: רציתי לגעת בשני סעיפים.

אברהם גני: יש לי רושם שאין פה מהנדסי בניין או הנדסאים ואנשים נכנסים לתחומים שמבחינה הנדסית לא כל-כך מובנים להם.

אברהם גני: רבותי, עובי תקרה מינימלי הוא 20 סנטימטרים.

אברהם גני: מתוך זה יש --- של 14 סנטימטר.

אברהם גני: אגנית היא 50 מילימטרים.

אברהם גני: לא יהיה מקום לקופסת הבקורת.

אברהם גני: אגנית היא דבר חדש.

אברהם גני: כיצד נגרם פיצוץ בתוך המערכת?

אברהם גני: בתוך הדבר הזה יש הברגות של פלסטיק.

אברהם גני: בסך הכל חובה להחליף את קופסאות הבקורת.

אברהם גני: קופסת הבקורת גובהה 14 סנטימטרים והיא לא מאפשרת להכניס אגנית.

אברהם פורז: אפשר לשים את האגנית יותר גבוה ויעלו אליה.

אברהם פורז: מטפסים 20 סנטימטרים אל האגנית.

אברהם גני: כאשר היא גבוהה יש שתי בעיות: האחת היא להחזיר את המים, לטאטא אותם.

אברהם פורז: אם היא משופעת אז לא צריכה להיות בעיה.

אברהם גני: והדבר השני ---.

אברהם גני: אם לא תהיה אגנית זה בכלל לא אסון.

אברהם פורז: רבותי, רשמנו בפנינו את ההצהרה שהחובה היא למנוע דליפות מים.

אברהם פורז: הבעיה היא לא רק מהאגנית.

אברהם פורז: רוב חדירות המים נובעות מאיטום לא טוב של גג, איטום לא טוב של חלונות, משקופים ישנים מעץ, כל מיני דברים שלא אוטמים טוב וכאשר בא גשם חזק הוא נכנס ברווח שבין המשקוף לבין הקיר ומרטיב את הקיר.

אברהם פורז: חובתם לאטום את הבניין.

אברהם פורז: לא נכתיב להם באיזה חומרים להשתמש.

אברהם פורז: מה שחשוב הוא מבחן התוצאה, כפי שאמר ראש הממשלה לשעבר מר אהוד ברק.

רן כהן: אני רוצה לשאול שאלה שנוגעת אולי להרבה סעיפים מן הסוג הזה.

רן כהן: השאלה הא האם קיים נוהל של משרד הבינוי והשיכון ושל החברות המשכנות שביום שבו נכנס דייר, מלווה אותו אדם מהחברה עם רשימה מפורטת של כל אותם הנושאים שצריכים להיבדק והוא מראה לדייר שהכל תקין.

רן כהן: אם כל מה שמפורט ברשימה עובד כשורה - והדייר צריך לחתום שאכן הוא עבר על הדברים הללו - אז אין בעיה.

רן כהן: רואים אם הביוב יורד, רואים אם יש נזילה, אם יש תלונות של השכנים.

רן כהן: הדבר הזה בעצם הוא הבוחן.

רן כהן: מה עושה כל דייר נורמלי, לאו דווקא דייר בדיור הציבורי?

רן כהן: הוא בא ובודק את הדירה, האם הכל תקין.

תמר מיארה: יש לחברה מיפרט שבו כלולים כל הסעיפים שנאמרו פה.

תמר מיארה: אני אתן אותו כנספח לוועדה.

רן כהן: אני יודע שזאת לא אוכלוסיה חזקה אבל אל תתייחסו אל האוכלוסיה הזאת כאל אנשים בורים.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא מדבר עכשיו על המיפרט.

אברהם פורז: אתה מדבר על הפרוצדורה.

אברהם פורז: אני חושב שמן הראוי כשהדירה נמסרת שיהיה טופס.

אברהם פורז: כמו נניח כשמוסרים לך מכונית, אז בודקים אם המגבים ואם האורות עובדים, מין טסט כזה.

אברהם פורז: מישהו יעבור ויבדוק את התריסים, יבדוק את הארונות ויעשה "V" על כל הדברים האלה.

אברהם פורז: אבל זה לא קשור לתקנות.

אברהם פורז: מאוד רצוי שזה ייעשה.

גונן ירום: אני חושב שגם כוונת המחוקק בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי וגם בית-המשפט הגבוה לצדק קבעו שיש צורך לקבע מיפרט מפורט, שיגדיר בדיוק מה התיקונים ומה הפריטים הטכניים שחייבים להיות בדירה שהחברה המשכנת מוסרת.

גונן ירום: הרי במקום כל המיפרט הארוך הזה אפשר היה לכתוב משפט אחד: "החברה המשכנת מתחייבת למסור דירה תקינה".

גונן ירום: זה לא מספק, לא את המחוקק ולא את בית-המשפט.

גונן ירום: לכן חוקקו כאן חוק, ולכן בית-המשפט אמר שחייב להיות מיפרט מפורט.

גונן ירום: העובדה היא, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, שבמשך 50 שנים החברות המשכנות, לצערי, לא מסרו דירות תקינות.

גונן ירום: זאת העובדה.

אברהם פורז: לא הייתי אומר כך.

אברהם פורז: זה הצהרה גורפת ולא מדוייקת.

גונן ירום: לכן לבוא ולהגיד: החברות המשכנות מתחייבות מהיום והלאה למסור דירות תקינות - אני חושב שזה לא מספק.

גונן ירום: אני חושב שאנחנו יושבים כאן כדי לדבר על הפרטים.

תמר מיארה: אני מוחה על מה שאמר מר גונן ירום.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים בפרטים.

אברהם פורז: דיברנו על איטום - זה חובתכם.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן המליץ שיהיה מין טופס כזה.

אברהם פורז: תבחנו את העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אני עכשיו מעיינת בטופס של חברת עמידר, מה שנקרא "איכלוס חוזר".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שמה שהציעה המדינה הוא חלק אפסי ממה שחברת עמידר חושבת שצריך להיות.

תמר גוז'נסקי: אתן דוגמא לגבי דבר מאוד מהותי שנקרא "ארונות מטבח".

תמר גוז'נסקי: כתוב בטופס של עמידר: "תיקון ארון מטבח תחתון: ארון מטבח תחתון יותקן ...

תמר גוז'נסקי: וארון מטבח עליון חדש אם אין ארון, והחלפת פרזול לנגרות".

אברהם פורז: גם בתקנות כתוב: "8.

אברהם פורז: נגרות ואלומיניום: ... (ד) ארון מטבח תחתון; (ה) פרזול לנגרות ...".

יגאל ביבי: אני מבין שחברת הכנסת גוז'נסקי אומרת שבעמידר המיפרט יותר עשיר מאשר מה שאנחנו מציעים עכשיו.

אברהם פורז: כולם יודעים במה מדובר.

אברהם פורז: מדובר בדירות די פשוטות.

אברהם פורז: המטרה היא לבדוק שהן תקינות, זה הכל.

תמר גוז'נסקי: למשל כתוב במיפרט של עמידר: "התקנת ארון מטבח עליון חדש, אם אין ארון" ואילו כאן לא מציעים את זה.

תמר מיארה: זה רק באיכלוס החוזר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים עכשיו רק על האיכלוס החוזר.

תמר גוז'נסקי: המיפרט של עמידר מבוסס על נסיון של עשרות שנים.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר שצץ אתמול בבוקר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמדינה היתה צריכה לראות בזה את התשתית.

תמר גוז'נסקי: כמו שלקחנו בחוק ביטוח בריאות איזה שירות קיים.

תמר גוז'נסקי: זה שירות קיים וצריך היה לקחת אותו כבסיס.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על 'ארון מטבח עליון'?

אברהם פורז: זה כמובן תלוי בשאלה כמה ארונות תחתונים יש.

ברכה ארג'ואני: אין החלפת ארונות במיפרט הזה.

שרה צימרמן: אני רואה שהרשימה כבר מתארכת.

שרה צימרמן: מה שסוכם פה, סוכם גם על דעת משרד האוצר.

שרה צימרמן: זה מגובה גם תקציבית.

שרה צימרמן: אנחנו לא יכולים לתת היום על פניו תשובות כאשר כל אחת מהן כבדה מבחינה תקציבית.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, הבעיה העיקרית היא שאין דיור לממתינים.

אברהם פורז: אלה שכבר קיבלו דירה, גם בלי ארון עליון, לדעתי אותו יום היה היום המאושר בחייהם.

יפעת סולל: אני מ"ידיד", רכזי זכויות בקהילה.

יפעת סולל: אני חושבת שיש פה בעיה מאוד בסיסית.

יפעת סולל: אנחנו מדברים פה על שיפור המצב הקיים.

יפעת סולל: כרגע מציגים בפנינו מסמך כלשהו שקיים אצל עמידר, שאני לא יודעת כמה מתוך דיירי עמידר ראו אותו וכמה אכן עומדים בו, אני לא יודעת.

יפעת סולל: מה שבטוח הוא שמטרת החקיקה הזאת והבג"ץ שבא בעקבותיה היא לשפר את המצב הקיים.

יפעת סולל: אם אנחנו הולכים להעביר פה תקנות שיש בהן פחות ממה שקיים היום בהגדרה כלשהי של עמידר, אני חושבת שזה רק יירע את המצב על-ידי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: עמידר תוכל לעשות פחות ממה שהיא עושה היום.

תמר גוז'נסקי: זה לא עולה על הדעת.

יפעת סולל: עמידר תצטרך לעשות פחות ממה שהיא מחוייבת על-פי הכללים שלה היום.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, כדי שנוכל להתקדם, אני מציע שאנחנו נאמר שבכל אותם מקרים שהיו קיימים ארונות מטבח עליונים - הם יימסרו במצב תקין.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא יהיה מצב שאתם תחליטו להוריד את ארון המטבח העליון כי הוא לא תקין ולא תשימו ארון במקומו.

אברהם פורז: במקומות בהם לא היו קיימים ארונות מטבח עליונים, תשקלו את האפשרות להתקין ולהתיישר כלפי מעלה.

ברכה ארג'ואני: תחייב.

אברהם פורז: אני לא יכול לחייב אותם.

אברהם פורז: אני יכול לא לאשר את התקנות ואז המצב יהיה יותר גרוע.

חיים פיאלקוב: אנחנו רוצים לבדוק.

אברהם פורז: רבותי, אם היה ארון מטבח עליון אז כנראה שמישהו חשב שצריך שיהיה והארון צריך להיות תקין.

אברהם פורז: לא עולה על הדעת שהיה ארון שהתקלקל ובמקום לתקנו, מורידים אותו.

אברהם פורז: במקומות שלא היה, תשקלו את האפשרות להוסיף ארון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לך, הורי נכנסו לדירת עמידר ב-1951, לפני 50 שנים.

רן כהן: בדירה שניתנה אז, כשהמדינה היתה מאוד מסכנה וענייה, היו ארונות מטבח גם למטה וגם למעלה.

רן כהן: אלולא כן, לאמא שלי ז"ל לא היתה אפשרות לנהל מטבח אלמנטרי.

רן כהן: זה הדבר הכי בסיסי.

רן כהן: חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת.

רן כהן: אם זה רשום בתקן של עמידר, שהיא חברה שמחזיקה היום כ-80,000 או 75,000 דירות, שזה רוב עצום של הדירות, אז אחד מן השניים ---

אברהם פורז: בכל מקום שהיה, יהיה גם בעתיד.

אברהם פורז: רבותי, אני לא אוהב לעשות את זה אבל אם לא תהיה לי ברירה אני אתחיל להוציא אנשים שמדברים בלי רשות.

אברהם פורז: אגב, זה לא חל על חברי כנסת.

אברהם פורז: אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן מדבר ו-5 אנשים מדברים במקביל.

רן כהן: מאחר והפריט הזה נמצא בתקן של עמידר, אז אחת מן השתיים: או שהוא פריט חיוני ואכן עמידר מקיימת אותו לגבי 75% מכלל הדירות הציבוריות בישראל; או שזה הונאה ואחיזת עיניים, שגם עמידר לא מקיימת את זה.

רן כהן: אתם הרי מדברים על בעיית מימון.

רן כהן: אם יש בעיית מימון, סימן שלא מקיימים את הפריט הזה, על אף שזה ישנו בתקן של עמידר.

רן כהן: אז בוודאי חובתה של הוועדה להגיד שהיא מאמצת את תקן עמידר והיא מחייבת שתעמדו בו.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, בואו נניח שיש מקרה שהמטבח הוא באמת מאוד גדול באופן יחסי ויש המון ארונות למטה ולכן החליטו לא להתקין למעלה.

אברהם פורז: אז עכשיו נחייב אותם?

רן כהן: ארונות גדולים יש רק במקום אחד, שבו חיברו שתי דירות לדירה אחת לאחר שעשו שיפוץ ואיחוד.

רן כהן: יש רק מעט מאוד דירות כאלה.

אברהם פורז: הרי מדובר בדירות קיימות.

אברהם פורז: לא בדירות שבונים היום.

אברהם פורז: בכל הדירות שהיו בהן ארונות - הם חייבים לתקן ולהחזיר את הארונות במצב תקין.

אברהם פורז: יש בטח 1% מהדירות שאין בהן ארונות עליונים.

אברהם פורז: האם נחייב אותם היום להתקין?

אברהם פורז: אני לא יודע, אולי יש סיבה לא לחייב.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, יש לי הצעה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 8 אין אחידות.

תמר גוז'נסקי: ב-(ג) כתוב למשל "תריסים - תיקון או החלפה".

תמר גוז'נסקי: לעומת זה ב-(ד) כתוב: "ארון מטבח תחתון" - ולא כתוב "תיקון או החלפה".

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אם הארון הוא "על הפנים" אולי צריך להחליף אותו.

תמר גוז'נסקי: אז למה לא כתוב "תיקון או החלפה"?

תמר גוז'נסקי: לדעתי צריך להיות כתוב באיזה כותרת "תיקון או החלפה" - בהתאם לשיקול של החברה.

אברהם פורז: לדעתי זה נכון לכל האורך.

אברהם פורז: הניסוח בתקנות הוא לא טוב.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני מציעה שבתקנה 8(ד) תכתבו באופן כללי "ארונות מטבח".

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים לקבוע לכם כמה ארונות מטבח תקימו, אבל במקום שקיים ארון מטבח למעלה ולמטה, גם למעלה וגם למטה צריך להיות תקין.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שיהיה תקין למטה אך לא יהיה תקין למעלה.

תמר מיארה: אני רוצה לקרוא את המיפרט שחברת הכנסת גוז'נסקי קראה לכם.

תמר מיארה: הסעיף אומר: "כאשר אין ארון, כאשר הארון רקוב ולא ניתן לתיקון, מדובר באורך ארון עד 2 מטר בלבד".

תמר גוז'נסקי: בסדר, אז נעתיק את זה מהמיפרט שלכם.

אברהם פורז: רבותי, אין לנו זמן לקיים דיון אידיאולוגי.

אברהם פורז: אנחנו מקבלים את הצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי לכתוב "ארונות מטבח".

אברהם פורז: המלים "תיקון או החלפה" נכונות לכל אורך הדרך.

אברהם פורז: אם יש סוללה של ברזים, או אסלה, שלא ניתנים לתיקון - מחליפים.

כוכבה כוחי: הכל טוב ויפה אבל משרד הבינוי והשיכון מתקצב לנו לדירה לאיכלוס חוזר בסך הכל 15,000 שקל.

כוכבה כוחי: איך אתה יכול בסכום הזה לעשות ארונות גם למטה וגם למעלה כשיש לך עד להחליף תריסים ואסלה וכדומה?

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: אל תכניסי לפה את הוויכוח תקציבי.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח התקציבי הוא במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: זה לא נימוק לתת דירה שאינה במצב תקין בגלל שאין כסף, תסלחו לי.

תמר גוז'נסקי: אתם לא משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אתם תצטרכו להצטרף אלינו בדרישה שמשרד האוצר יזרים כסף.

אברהם פורז: התקנות הן תקנות.

אברהם פורז: אחר-כך נראה מה הם עושים עם הכסף.

אברהם פורז: זה לא בעיה שלנו.

אברהם פורז: אנחנו מתקינים תקנות.

אברהם פורז: הכסף - עליכם.

יגאל ביבי: אני קורא את התקנות ורואה שזה מנוסח באופן מאוד חובבני, סילחו לי שאני אומר את זה.

יגאל ביבי: מישהו כאן רצה לצאת ידי חובה וכתב כמה משפטים.

יגאל ביבי: אין פה ניסוח משפטי כמו שצריך.

יגאל ביבי: כפי שאמרתי כבר, המשפט הראשון צריך להיות "המיפרט הזה הוא לפי התקן הישראלי החדש המצוי".

יגאל ביבי: לפני 20 שנה ולפני 50 שנה הדירות נבנו לפי תקן אחד והיום יש תקן אחר.

אברהם פורז: אז מה אתה רוצה, שיחליפו עכשיו את כל הארונות בכל הדירות?

יגאל ביבי: אם מחליפים צנרת, היום כבר לא שמים ברזל מגולוון אלא שמים צנרת כמו שצריך.

יגאל ביבי: התקנים הם שונים.

יגאל ביבי: הרישא קודם כל היתה צריכה להיות "כל התיקונים וההחלפות, גם ארונות וכן הלאה, צריכים להיות לפי התקן הישראלי".

יגאל ביבי: זה הכלל הראשון שצריך להיות פה.

יגאל ביבי: דבר שני, צדקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יגאל ביבי: אני מבטיח לכם שהמיפרט של עמידר היום הוא פי שניים יותר רחב מהנוסח הקיים היום.

יגאל ביבי: ההרגשה שלי היא שלקחו כמה שרבוטים וצירפו אותם.

יגאל ביבי: לא פירטו מה עם החצר, מה עם הגינון, מה עם הכניסות, מה עם חדרי מדרגות.

יגאל ביבי: המון דברים חסרים לי במיפרט הזה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה "שליפה" וצריך להיות מיפרט יותר אמיתי.

תמר גוז'נסקי: לקח להם 3.5 שנים "לשלוף".

תמר גוז'נסקי: החוק נחקק לפני 3.5 שנים.

שרה צימרמן: לא נכון.

שרה צימרמן: לגבי המיפרט זה רק מסוף שנה שעברה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, יש עתירה לבג"ץ.

אברהם פורז: אפשר לא לאשר את התקנות.

אברהם פורז: מבחינת המדינה - היא הביאה תקנות לוועדת הכלכלה והתקנות לא התאשרו בוועדה.

אברהם פורז: אפשר להמשיך את זה חודשים.

אברהם פורז: בינתיים המצב הוא יותר גרוע מאשר בלי התקנות.

תמר גוז'נסקי: לא נכון, אדוני.

תמר גוז'נסקי: בינתיים משפצים לפי הכללים של עמידר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נעשה כללים שבעקבותיהם עמידר תבטל את הכללים שלה, תיקח את הכללים האלה ותשפץ פחות.

תמר גוז'נסקי: אז מה הועלנו?

אברהם פורז: אני רוצה להבין, האם התקנות האלה הן פחות ממה שאתם נותנים בדרך כלל?

שרה צימרמן: קודם כל, לצערי האדם שכתב את התקנות לא נמצא פה (הוא בחוץ-לארץ).

שרה צימרמן: ידעתי שהיום תהיה בבעיה.

שרה צימרמן: ביקשתי לא לקיים את הדיון היום ואמרו לי: בשום פנים ואופן לא.

לאה ורון: כי אתם התחייבתם בפני בג"ץ.

שרה צימרמן: כל מה שביקשתם, ועל אחת כמה וכמה מכיוון שהביאו 3 עמודים נוספים, ומכיוון שיש לחברת הכנסת גוז'נסקי עוד הערות, אין לנו בעיה לשבת ולקרוא את כל ההערות.

שרה צימרמן: אבל למה בצורה פזיזה ומבולגנת?

שרה צימרמן: נעשה שיעורי בית.

שרה צימרמן: נדחה את זה בסך הכל בשבועיים.

שרה צימרמן: מה אנחנו מבקשים?

שרה צימרמן: אנחנו מתחייבים לשבת שוב עם משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: גברת צימרמן, את צודקת.

אברהם פורז: גברת צימרמן, תיקחו את המסמכים הנוספים --

תמר גוז'נסקי: -- ואת מה שנאמר בדיון.

אברהם פורז: -- ותעשו "איחוד משפחות" עם הנוסח הקיים, כשאותו אדם יחזור מחוץ-לארץ.

אברהם פורז: ככל שתמצאו לנכון, תביאו לנו עותק מחודש של תקנות.

אברהם פורז: כרגע, לפי בקשתכם ולפי בקשת כולנו, אנחנו מפסיקים את הדיון כדי לאפשר לכם להביא לנו נוסח אחר.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: ישיבה נוספת תתקיים ברגע שנקבל את התקנות.