ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 331, 2001-08-20 10:00

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו שלוש הצעות חוק של חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם פורז: הנושא הראשון הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – חילוט רכב של עבריין תנועה).

אברהם פורז: ההצעה אומרת: "על אף האמור בסעיף 63, הורשע אדם, במשך שמונה שנים, בביצוע שלושים הרשעות בעבירות תנועה, יחולט רכבו ושמו יפורסם ברשומות.

אברהם פורז: ..".

יפעת רווה: ההצעה של משרד המשפטים שמונחת לפניכם מתייחסת לשתי הצעות החוק והיא תחליף את הצעת החוק המתייחסת לעיכוב וגם להצעת החוק המתייחסת לחילוט.

נחום לנגנטל: לפי השיחות שהיו לי עם משרד המשפטים נראה לי שאנחנו מבינים אחד את השני וגם הצהרתי על כך במליאת הכנסת, שאין לי כל מגמה – בוודאי לא בקריאה הטרומית – להתקדם ללא הסכמת הממשלה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: ההצעה שלי אומרת בעצם שאם אדם רצידיוויסט, יחולט רכבו.

נחום לנגנטל: אין כוונה שהרכב יחולט לתמיד, ולכן צריך כבר עכשיו לתקן את הנוסח.

נחום לנגנטל: הכוונה שהרכב של עבריין התנועה יחולט לתקופה מסוימת.

אתי בנדלר: צריך לומר שהשימוש ברכב ייאסר לתקופה מסוימת.

אברהם פורז: זה בעצם מה שעושים בצבא לעברייני תנועה.

נחום לנגנטל: אני מדבר על העבריין הכי חמור שיש, שבדרך כלל גם בין שאר העבירות שלו סביר להניח שיש לו גם עבירה של נהיגה ללא רשיון נהיגה.

נחום לנגנטל: לגביו אנחנו אומרים שלא נקשה רק על האדם, אלא גם על המכונית.

נחום לנגנטל: יש כאלה שטוענים שיכול להיות מצב שהרכב לא של הנהג העבריין ולכן מה אשם אבא שהבן שלו עבריין תנועה ושבגללו ייקחו לו את הרכב לתקופה מסוימת.

נחום לנגנטל: בהצעת החוק הזאת אני בעצם רוצה לומר לאותו אבא שיש לו בן שעבר עשרים ושמונה עבירות תנועה.

לאה ורון: אם המקרה הוא בין בני זוג ולא בין אב לילד?

נחום לנגנטל: זה צריך להיות המצב גם בין בני זוג.

נחום לנגנטל: צריך להגיד לנהג העבריין שהוא צריך להבין שבמציאות הזאת גם המכונית נפגעת.

נחום לנגנטל: כך גם לגבי שכירת רכב, שלא ישכירו רכב לעבריין תנועה עם הרבה עבירות.

נחום לנגנטל: לכן אני גם חושב שצריך לפרסם את השמות של עברייני התנועה ברשומות, כדי שחברת ההשכרה תדע למי היא משכירה רכב ושייתכן שיחלטו לה את הרכב.

נחום לנגנטל: לא מדובר על נהג שיש לו מספר מועט של עבירות תנועה.

נחום לנגנטל: הכוונה להחיל את זה על אדם שבמשך שמונה שנים יש לו שלושים הרשעות.

אברהם פורז: האם זה לא ייצור מצב שאנשים יכפרו גם בברירות קנס ובלבד למשוך זמן כדי לא להגיע לשלושים עבירות?

אברהם פורז: זה יכול ליצור עומס על בתי המשפט.

אברהם פורז: תאר לעצמך שכל אלה שיש להם ברירת קנס ירצו להישפט.

נחום לנגנטל: אדם שהגיע לשלושים הרשעות בכל מקרה שוללים לו את הרשיון ואז נשאלת השאלה איך קורה שהוא בכל זאת נוהג.

נחום לנגנטל: נוצר מצב שאותו אדם שיש לו הרבה עבירות פשוט לא מגיע לבית משפט.

נחום לנגנטל: בזמנו נאמר לי שבמשרד התחבורה יש רשימות של עברייני התנועה הללו.

נחום לנגנטל: מדובר בכמאתיים איש בכל מדינת ישראל, העבריינים הכי רצידיוויסטים שיש, שלא מגיעים לבתי משפט, שהרשיונות שלהם נשללים והם ממשיכים לנהוג.

נחום לנגנטל: כשתופסים סוף כל סוף נהג כזה, לפחות יהיה דבר אחד מעבר להטלת הקנס או העונש עליו בלבד, כי על זה הוא מצפצף בין כה וכה.

אברהם פורז: אתה למעשה רוצה למצוא איזשהו מנגנון שיעזור להילחם נגד העבריינים הכבדים.

נחום לנגנטל: צריך לזכור שאם אדם זרק פסולת מרכבו, ניתן לעכב את הרכב.

אברהם פורז: לפי דעתי זה חוק תיאורטי.

נחום לנגנטל: הלוואי שגם החוק הזה יהיה תיאורטי.

נחום לנגנטל: אם אדם זורק פסולת מרכבו, אפשר לקחת לו את הרכב לזמן מסוים, אבל לגבי נהג עם הרבה עבירות תנועה אי אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: אתה בעצם רוצה את המודל הצבאי, שהרכב יעמוד.

נחום לנגנטל: המודל הצבאי מאוד מחמיר ואומר שגם אם היתה עבירת תנועה שגרמה לפגיעה באדם או שהנהג נהג באור אדום, גם אם זו עבירה ראשונה, הרכב עומד.

אברהם פורז: אתה בעצם מבקש שהרכב יעמוד לתקופה מסוימת, כדי ליצור עוד אלמנט הרתעתי.

אברהם פורז: מה עמדת משרד המשפטים בעניין?

יפעת רווה: אני מתנצלת שהעברתי את ההצעה של משרד המשפטים רק הבוקר.

יפעת רווה: אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות – חילוט ועיכוב – כי אני חושבת שהן מאוד קשורות אחת לשניה ולהציע הצעה חלופית.

אברהם פורז: אם כך, נאחד את הדיון בהצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – חילוט רכב של עבריין תנועה) ובהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק).

אברהם פורז: אני מבקש מחבר הכנסת לנגנטל להסביר גם את ההצעה לגבי עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק ואז נקיים דיון משותף בשני הנושאים.

נחום לנגנטל: זו הצעת חוק שלמיטב זכרוני וידיעתי מתגלגלת במסדרונות השלטון לפחות חמש שנים.

נחום לנגנטל: מדובר על טרנזיטים שמסיעים נוסעים שלא כחוק.

נחום לנגנטל: במו עיניי ראיתי טרנזיט שעקרו ממנה את המושבים והכניסו עשרים ושניים כסאות פלסטיק של "כתר" לרכב, כאשר מותר להסיע במכונית כזאת רק תשעה נוסעים.

נחום לנגנטל: יש אנשים שישלמו כסף למספר ירוק, ישלמו ביטוחים ויעשו אלף פעולות שמייקרות להם את ההוצאה, אבל לעומתם יש אחרים שכל מה שיש להם זה תעודת לידה ורשיון נהיגה, נוהגים בטרנזיט ישנה ומסיעים בה 22 נוסעים.

נחום לנגנטל: השוטר שמעכב נהג כזה בעצם לא יכול לעשות שום דבר.

נחום לנגנטל: במכסימום אותו נהג יקבל קנס של 750 שקלים.

נחום לנגנטל: במקרה הזה צריך לעכב את הרכב מיידית, על מנת שהתופעה הזאת תיעלם.

נחום לנגנטל: זו המלחמה האמיתית שיכולה להיות בקשר לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: חיי אדם חשובים מאוד, אבל גם נושאים כלכליים חשובים.

נחום לנגנטל: המדינה משקיעה כסף בסבסוד התחבורה הציבורית.

נחום לנגנטל: עד שנותנים קו למוניות שירות, הנשמה שלהם יוצאת וברוב המקרים הם לא מקבלים.

נחום לנגנטל: לעומת זה יש אנשים שלוקחים טרנזיט ועושים מה שרוצים.

נחום לנגנטל: אם תגיעו לאוניברסיטת בר-אילן, בכל חצי שעת פרד, שהיא השעה שבה גומרים ללמוד באוניברסיטה, תוכלו לראות לאורך קילומטר או קילומטר וחצי מסיעים פיראטיים שמחכים להסיע את הסטודנטים.

נחום לנגנטל: מבחינה כלכלית זה הפסד גדול לתחבורה הציבורית, כי אחר כך מגיעים לשם אוטובוסים שעוזבים בעצם ריקים, כי יותר זול לנסוע בתחבורה הפיראטית.

אברהם פורז: זה הרבה יותר זול מאוטובוס?

נחום לנגנטל: זה עולה חצי שקל פחות.

נחום לנגנטל: אני כרגע לא מדבר על הפאן הכלכלי, כאשר ברור שאותם טרנזיטים לא בטיחותיים וברור שהם מעלים יותר אנשים מהמותר, לא עוצרים במפרצי חניה ובמקומות מסודרים.

נחום לנגנטל: כדי להסדיר את הנושא הזה, הצעת החוק מבקשת לעכב רכב כזה שמסיע נוסעים שלא כחוק.

נחום לנגנטל: הצעה כזאת יכולה להועיל גם בפאן הכלכלי, כי אין להם רשיון של מסיע ציבורי, וגם בפאן הבטיחותי.

נחום לנגנטל: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה שמקשים על קבלת רשיון למסיע ציבורי זה לא כדי סתם להקשות, אלא יש היגיון לבקש מהם לעמוד בתנאים מסוימים על מנת שיהיו מסיעים ציבוריים.

נחום לנגנטל: והנה יש אנשים שעושים דין לעצמם ובלי לעשות כלום מתחילים להיות מסיעים ציבוריים.

נחום לנגנטל: בנושא הזה משרד המשפטים טוען שיש פגיעה בקניין.

נחום לנגנטל: אני מוכן להסתדר בעניין הזה עם משרד המשפטים, כדי לעדן את ההצעה הזאת.

יפעת רווה: אני מתייחסת לשתי ההצעות, גם להצעה לחלט רכב לצמיתות של עבריין תנועה וגם להצעה לעכב רכב שמסיע נוסעים שלא כחוק.

אברהם פורז: ברור לך עכשיו שכבר לא מדובר על חילוט רכב לצמיתות, אלא להכניס את הרכב להסגר לתקופה מסוימת.

יפעת רווה: העמדה של משרד המשפטים היא שהעמדת רכב היא סנקציה מאוד מאוד קשה ויש איתה המון בעיות מעבר לפגיעה בקניינו של אדם, שברור שהיא לתכלית ראויה, אבל היא צריכה להיות במידה שאינה עולה על הנדרש, ופה יש עם זה קצת בעיה.

יפעת רווה: יש הרבה כלי רכב שהם משותפים לכמה אנשים ולא צריך בן משפחה או בן זוג של עבריין תנועה להיענש בגלל שאותו עבריין תנועה עבר עבירות.

יפעת רווה: ככל שנרחיב את השימוש באמצעי הזה יהיו כל מיני ניסיונות לעקוף את הדבר הזה על ידי רישום הרכב על שם מישהו אחר.

יפעת רווה: יש כל מיני בעיות עם הדבר הזה שנראות לי די ברורות.

יפעת רווה: יש גם עבירות שהפתרון להן צריך להיות על ידי שלילת רשיון הנהיגה.

יפעת רווה: אם אדם עבר עבירת מהירות או כל עבירה אחרת, הפתרון הוא בשלילת רשיון הנהיגה.

יפעת רווה: אומרים לנו ובצדק, שהרבה אנשים נוהגים בלי רשיון, אז גם כאן הפתרון הוא בתפיסת אותם אנשים ובהחמרת הענישה איתם.

אברהם פורז: אם מישהו נוהג בלי רשיון נהיגה, בתי המשפט מגיבים בעונשי מאסר?

יפעת רווה: אין לי נתונים על הדבר הזה.

סנ”צ אלי ארוסי: השופט נותן לו פסילה על רשיון שאין לו.

ציון מזרחי: ואז הוא מגיע אלינו להוציא כפל רשיון.

אברהם פורז: כשהמשטרה מעמידה מישהו לדין על נהיגה בלי רשיון, בית המשפט לא נותן מאסר בפועל?

סנ”צ אלי ארוסי: אני לא מכיר מקרים כאלה.

רפ”ק ניבה רפאלי: אני מכירה קצת את הנושא, כי הייתי תובעת בבית דין לתעבורה.

רפ”ק ניבה רפאלי: מי שהרשיון שלו פקע ולא חודש, אחרי עשר שנים – אולי, לא בטוח – הוא יקבל מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל.

רפ”ק ניבה רפאלי: זה תלוי בשופט.

אברהם פורז: את מתכוונת למי שרשיונו פקע ובין היתר הוא לא שילם דוחות.

רפ”ק ניבה רפאלי: כן.

רפ”ק ניבה רפאלי: אחרי עשר שנים אולי יתנו לו מאסר על תנאי.

אברהם פורז: יש עבירות שבתוספת שהרשעה תוך תקופה של שנתיים מחייבת פסילה בפועל.

רפ”ק ניבה רפאלי: זה מחייב פסילה בפועל של שלושה חודשים.

אברהם פורז: אין שום דבר שמחייב מאסר בפועל?

רפ”ק ניבה רפאלי: לא.

רפ”ק ניבה רפאלי: עונש של פסילה לנהג שנוהג בלי רשיון, זה לא עונש מרתיע.

נחום לנגנטל: מזה גם ברורה הבעיה.

נחום לנגנטל: השר לביטחון פנים ושר המשפט אמרו שיש 40 אלף איש שלא מחדשים את הרשיונות שלהם.

נחום לנגנטל: ההערכה היא שכעשרת אלפים איש נוהגים ללא רשיון בתוקף.

נחום לנגנטל: זו מספר גדול של נהגים.

יגאל טמיר: הכמויות הן הרבה יותר גדולות.

יגאל טמיר: בוועדה, שבראשה יושב חבר הכנסת לנגנטל, ישב השופט טננבאום שעשה מחקר בבר-אילן ולדבריו יש 120 אלף נהגים שלא חידשו את רשיון הנהיגה שלהם.

אברהם פורז: האם יש בתקנות התעבורה הוראה המחייבת מאסר בפועל או על תנאי למי שנוהג בלי רשיון נהיגה?

יגאל טמיר: אין ולא יכול להיות.

אברהם פורז: הפסילה כוחה יפה לגבי מי שמוכן לקבל את דין הפסילה, אבל מי שנוהג בזמן פסילה צריך לשבת במאסר.

ציון מזרחי: עד כמה שאני יודע אין חיוב לתת מאסר למי שנוהג ללא רשיון.

ציון מזרחי: אני יכול לספר לכם בקשר לזה אנקדוטה.

ציון מזרחי: עבריין תנועה מגיע לשופט ואז השופט נותן פסילה מדורגת, כלומר, אם יש לאותו עבריין רשיון על משאית, טרקטור, אופנוע ורכב פרטי, השופט אומר שלא תהיה פסילה על משאית, אלא רק על רכב פרטי.

אברהם פורז: אני גם מבין למה.

אברהם פורז: לפעמים יש פסילה חובה, שהשופט מרגיש שהטלת עונש כזה זה לא צודק, כי יכול להיות שאותו אחד הורשע פעם שנייה בעבירת מהירות וכד', ואז השופט פוסל רשיון לסוג מסוים.

אברהם פורז: זה לא בסדר, אבל זה קורה כשהשופט מרגיש שהפסילה לא מוצדקת וזה פתח בשבילו לצאת מזה.

אברהם פורז: מצד שני, מי שנוהג בלי רשיון נהיגה בתוקף על פני תקופה, או בוודאי מי שנפסל ונוהג, חייבת להיות סנקציה ממשית.

אברהם פורז: אם הייתם אומרים לי שבתי המשפט מחמירים ונותנים מאסרים בפועל, זה היה נראה יותר נכון.

רפ”ק ניבה רפאלי: פסקי הדין על נהיגה בזמן פסילה יותר מחמירים מאשר נהיגה ללא רשיון.

אברהם פורז: מה מקבלים על נהיגה בזמן פסילה?

רפ”ק ניבה רפאלי: אם זו פעם ראשונה, בדרך כלל מקבלים מאסר על תנאי ולפעמים גם בפועל, אבל בדרך כלל בעבודות שירות.

יגאל טמיר: צריך להפריד בין הנושא של פקיעת רשיון הנהיגה, שזו בעיה שחבר הכנסת לנגנטל טיפל בה בוועדה שבראשותו ושר המשפטים היום מטפל בה בכל עניין הקנסות, ובין הבעיה של נהיגה ללא רשיון של מי שלא מורשה.

יגאל טמיר: אלה שתי בעיות שונות.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על נהיגה ללא רשיון של מי שלא מורשה ולא מי שפקע רשיונו.

יגאל טמיר: מי שלא מורשה נענש בכל חומרת הדין.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, האם לא יותר נכון במקום לטפל בהעמדת הרכב לטפל בעניין הזה של מאסר חובה למי שנוהג ללא רשיון נהיגה בזמן פסילה?

נחום לנגנטל: לכך יש התנגדות טוטאלית של הממשלה.

נחום לנגנטל: לכן הלכתי לכיוון כפי שנהוג בצבא.

אברהם פורז: בדרך כלל אני נגד מאסרי חובה, כי זה בניגוד להשקפה שלי, אבל יש כמה חוקים שקבעו מאסר חובה, כמו תקיפת שוטרים וכד'.

יפעת רווה: ויש עם זה די הרבה בעיות, כי מה שקורה הוא שיש שופטים שלא מרשיעים אפילו, כדי לעקוף את המאסר חובה.

יפעת רווה: זה דבר מאוד פרובלמטי.

יפעת רווה: חלק מהדברים במקרה הזה כן מתאימים להשבתה.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על כלל העבירות ולכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא נושא רשיון הנהיגה.

יפעת רווה: אם צריך להתמודד עם הנושא של נהיגה בזמן פסילה, אז צריך להתמודד עם זה לא במקום ובזמן הזה, מפני שזה לא הדיון.

יפעת רווה: מכל מקום, יש מקרים מסוימים שאנחנו חושבים שכן מתאימים להשבתה של רכב לזמן קצוב.

יפעת רווה: דרך אגב, זה קיים היום לגבי עומס יתר.

יפעת רווה: אלה הם מקרים שבהם הרבה פעמים העבירה נעשית לאו דווקא ביוזמת הנהג עצמו, אלא עומד מאחוריה אינטרס כלכלי רחב יותר, לפעמים של זה שמפעיל אותו או מעסיק את הנהג.

יפעת רווה: זה במקרה שיש יותר קשר בין בעל הרכב לבין העבירה, יותר מאשר בעבירות אחרות.

יפעת רווה: הדוגמה הקלאסית היא מה שקיים היום בחוק בסעיף 57(א) לפקודת התעבורה, שזה הנושא של עומס יתר.

יפעת רווה: הרבה פעמים הסתבר שנהגים נאלצים לנהוג בעומס יתר, מפני שזה מה שבעל הרכב אומר להם לעשות ואם הם לא יעשו את זה הם לא יועסקו.

אברהם פורז: בכמה מקרים הפעילו את זה?

סנ”צ אלי ארוסי: עד היום ביצענו בין עשר לעשרים הורדות.

סנ”צ אלי ארוסי: המשאית שהורדה עמדה במקום שבעל הרכב ביקש.

אברהם פורז: יש דרך לוודא שאכן הרכב לא זז ממקומו?

סנ”צ אלי ארוסי: אנחנו מוודאים את זה על ידי סיורים שאנחנו מוציאים מפעם לפעם.

סנ”צ אלי ארוסי: כל עוד שזה בקנה מידה קטן אפשר לשלוט בזה, אבל כשזה יהפוך להיות עשרות, מאות או אלפים, תהיה עם זה קצת בעיה.

אברהם פורז: אני מניח שבעתיד אפשר יהיה לעשות אזיקים אלקטרוניים, כמו איתוראן.

יצחק אשל: אפשר שיהיו מגרשים לעיכוב על בסיס פרטי ואז בעל הרכב ישלם את ההוצאות הכרוכות בכך.

אתי בנדלר: בזמנו דובר על מגרשים ואמרו שיש בעיה מאוד רצינית עם הכשרת מגרשים כאלה, עם איתור מקרקעין מתאימים וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לגברת רווה שבדיונים שהיו על הנושא של השבתת רכב מסחרי שנוסע עם עומס יתר, מעל 25%, האלמנט העיקרי שהכריע בנושא הזה היה ההוכחה הברורה שכלי הרכב האלה מעורבים בתאונות קטלניות מעבר למספר שלהם בכלל כלי הרכב במדינה.

אתי בנדלר: כלומר, הם היוו סכנה בטיחותית מאוד רצינית ואז אמרו שצריך למצוא דרך יעילה כדי להפחית קצת את המכה הזאת.

אתי בנדלר: השאלה אם אותו מבחן בא לידי ביטוי גם בהצעה שלך כאן.

יפעת רווה: אין לנו נתונים על הנושא הזה.

יפעת רווה: העמדה שאני מביאה היא העמדה שהיתה בעקבות ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה לא בהקשר של ההצעה הזאת, אלא בהקשר לכל מיני הצעות של משרדים שונים להשבתת כלי רכב.

יפעת רווה: סיכום הדיון בזמנו היה שייבדק הניסיון בנושא של עומס יתר ותורחב האפשרות הזאת לעוד מקרים, כשהמבחן היה לאותן עבירות שמתאימות לנושא של השבתה מבחינת הקשר בין הבעלים לבין העבירה.

יפעת רווה: זה לאו דווקא כענישה חמורה יותר, כי יש עבירות מאוד מאוד חמורות שגורמות לתאונות דרכים מאוד קטלניות, אבל אנחנו לא חושבים שזה מתאים, כי אנחנו חושבים שיותר מתאים להעניש את הנהג ולא את הבעלים.

נחום לנגנטל: אני מאוד חולק על הגישה הזאת, אבל מאחר שאני אדם פשרן אני מוכן להתפשר עם כל הצעה.

נחום לנגנטל: הגישה הזאת שאומרת שנתייחס רק לגבי מקום שבו יש קשר נסיבתי בין הבעלות על הרכב לבין העבירה שנעשית עם הרכב, זאת גישה מאוד מצמצמת.

נחום לנגנטל: אני לא מסתיר ואומר בפירוש שאני חושב שזה אמצעי ענישה שהוא בלית ברירה.

נחום לנגנטל: אין לי ברירה, אלא ללכת על הצד המינהלי.

נחום לנגנטל: עבריין תנועה שבסופו של דבר מגיע לבית המשפט, הולך יום קודם למשרד הרישוי ומוציא כפל רשיון.

נחום לנגנטל: זה הדבר הראשון שהוא עושה.

נחום לנגנטל: במקרה כזה יש לו שני רשיונות וכשהוא נשפט ושוללים לו את הרשיון, הוא מפקיד רשיון אחד ונוסע עם הרשיון השני.

נחום לנגנטל: נניח שבית המשפט פסק לו שלילה של שלושה או שישה חודשים, אותו אחד בעצם ממשיך לנהוג עם הרשיון השני שהוא הוציא.

נחום לנגנטל: והיה והוא ייתפס על ידי שוטר, הוא מוציא לא את הרשיון שהשאיר ברשותו.

נחום לנגנטל: נכון שהשוטרים יכולים לבדוק אם הרשיון בתוקף, אבל לא בכל פעם הם בודקים את זה.

נחום לנגנטל: אותו נהג עשה במשך שש-שבע שנים עשרות עבירות ולא הגיע אף פעם לבתי משפט.

נחום לנגנטל: כשבלית ברירה הוא הגיע לבית משפט, הוא הוציא קודם כל כפל רשיון.

נחום לנגנטל: בהצעה שלי אני מתייחס רק לנהגים מסוג כזה.

אברהם פורז: לפני שאנחנו מגיעים לעניין העמדת הרכב, אני לא רואה מנגנון טוב שמבטיח שהרכב באמת עומד.

נחום לנגנטל: זה נכון, אבל למרות זאת אני מרגיש שאין לנו ברירה אחרת, שחייבים להעלות את הרף הנורמטיבי.

נחום לנגנטל: אם אחר כך תהיה בעיה בפרוצדורה, נתקן את זה.

נחום לנגנטל: הבעיה מוטלת בסופו של דבר על כלל הנהגים במדינה, כאשר מחליטים בצורה כוללנית להגביר את האכיפה.

נחום לנגנטל: על פי ההצעה שלי לוקחים את העבריינים הרצידיוויסטים האלה עם פינצטה.

יפעת רווה: אני מציעה לשלב בהסדר שקיים היום, של איסור שימוש בכלי רכב, לפחות עבירה אחת שהוצעה על ידי חבר הכנסת לנגנטל ועוד שתי עבירות שהסכמנו עליהן בשיחה טלפונית - -

נחום לנגנטל: דיברתי עליהן בשמך במליאת הכנסת.

יפעת רווה: אני מתכוונת לנושא של הסעת נוסעים מעבר למספר הנוסעים המותר.

יפעת רווה: ההצעה המקורית של חבר הכנסת לנגנטל היתה לגבי הסעת נוסעים בשכר שלא כדין ונוסף על זה הסעת נוסעים מעבר למספר הנוסעים המותר ומספר נוסעים במונית.

יפעת רווה: הדבר האחרון הוא דבר טכני, כי למונית יש עבירה נפרדת של הסעה מעבר למספר הנוסעים המותר.

יפעת רווה: בעצם יש הסדר כפול – יש הסדר של השבתה מינהלית על ידי שוטר ויש הסדר של השבתה על ידי בית משפט.

אברהם פורז: את מתכוונת כאן לחאפרים.

אברהם פורז: אני רוצה לחזור קצת אחורה ולשאול מה עמדתכם לגבי עבירות רגילות שגם בהן ניתן יהיה לעצור רכב, כמו שקיים בעומס יתר?

יפעת רווה: משרד המשפטים מתנגד לזה.

אברהם פורז: גם אם הרכב בבעלות הנהג העבריין בלבד?

יפעת רווה: אני רוצה להזכיר את שיטת הניקוד, שלפיה ברגע שמצטברות לאדם הרבה מאוד נקודות, אז באופן מינהלי אפשר לפסול לו את רשיון הנהיגה.

אברהם פורז: ואז הוא נוסע כמו עוד מאה אלף איש בלי רשיון נהיגה.

יפעת רווה: צריך לפתור את הדבר הזה בדרכים אחרות.

אברהם פורז: לגבי רכב שהוא בבעלותו של אדם ובבעלותו בלבד או ששייך לו ולבן זוגו, ונעברו על ידו מספר רב של עבירות, חבר הכנסת לנגנטל רוצה לתת לבית המשפט סמכות בנוסף לכל עונש אחר להטיל עליו איסור שימוש ברכב לתקופה שלא תעלה נניח על שלושים יום.

אברהם פורז: מה עמדת משרד המשפטים בעניין?

יפעת רווה: אם זה לא פר עבירה, אנחנו נגד.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שצריך להתאים את זה לעבירה ולבדוק את העבירות, אבל באופן גורף התנגדנו לזה גם בוועדת שרים.

אברהם פורז: למה לדעתכם בצבא זה בסדר שהנהג של הסגן אלוף שנוסע כמו משוגע לוקחים לו את הרכב והסגן אלוף או אחר נענש?

יפעת רווה: לא בדקתי את הדבר הזה בצבא ולכן אני גם לא יודעת אם זה כן בסדר או לא בסדר, מה גם שיש הבדל בין מערכת של צבא, שבה כל הענישה שם שונה, לבין המערכת האזרחית.

אברהם פורז: אם הרכב הוא רק של העבריין, מה רע בעונש כזה?

אברהם פורז: זכותה של הכנסת לחוקק, השאלה היא אם יש איזושהי פגיעה בחוק יסוד כלשהו, כשאני אומר שאני רוצה לפגוע באותו אדם שהרכב שבבעלותו?

נחום לנגנטל: האם עשרים ושמונה עבירות זה לא למטרה ראויה?

אברהם פורז: אני יכול להבין את הטענה שאי אפשר להעניש צד שלישי על חטא שהוא לא עשה.

אברהם פורז: "איש בחטאו יומת".

אברהם פורז: אי אפשר להעניש את החברה המסחרית אם הנהג ביצע עבירות תנועה.

אברהם פורז: בהנחה שהרכב הוא בבעלות אדם או בן זוגו ואותו רכב ואותו בלבד אנחנו רוצים לעצור לתקופה מסוימת, האם זה יהיה מנוגד לחוק יסוד או זה עובר את מבחן המידתיות?

יפעת רווה: זה יוצר אי שוויון בין מי שבמקרה הרכב רשום על שמו לבין מי שנהג ועשה את אותן עבירות והרכב לא רשום על שמו.

יפעת רווה: כשהפרדנו עבירות ספציפיות, מצאנו עבירות שיש מכנה משותף בין העבירות ולעומתן בעבירות אחרות זה מקרי אם אני נוהגת ברכב של עצמי או ברכב של מישהו אחר, כשהפער בין הסנקציות הוא מאוד מאוד נמוך.

אברהם פורז: חוץ מאשר כלי רכב של חברה או ליסינג, רוב כלי הרכב במדינה הן מכוניות פרטיות שרשומות על שם האדם עצמו.

יפעת רווה: לא תמיד הוא נוהג בכלי רכב שלו.

אברהם פורז: אם המכונית היא על שם האבא, אני לא מציע לקחת את המכונית בגלל שהבן השתולל, למרות שאולי גם לזה יש הצדקה, כדי שהאבא יגיד לבן שאם הוא ימשיך לנהוג כך הוא נשאר בלי אוטו.

אברהם פורז: אני לא שואל אם זה טוב או רע, כי זה לשיקול דעתנו.

אברהם פורז: האם לדעתך הוראה כזאת תהיה מנוגדת לחוק יסוד, כי זו פגיעה בלתי סבירה בקניין וכדומה?

נחום לנגנטל: האם זו לא מטרה ראויה כאשר לנהג יש 28 הרשעות?

אתי בנדלר: אני בהחלט חושבת שאם לא משאירים את זה כסמכות מינהלית, אלא סמכות של בית משפט, שהוא מרשיע בן אדם בעבירה מספר מסוים בתוך תקופה מסוימת, להורות גם על איסור שימוש ברכב.

אתי בנדלר: כמובן שלצורך זה צריך להקנות לבית המשפט סמכות במידה ואין לו ולאפשר לאדם שתובע זכות שימוש ברכב להופיע בפניו לפני שהוא מחליט החלטה כזאת, כדי שהחלטה הזאת תהיה מושכלת.

אתי בנדלר: אני חושבת שזו הצעה מצוינת להסמיך בית משפט לאסור שימוש ברכב, היא בוודאי לתכלית ראויה ובוודאי שהיא איננה מעבר למידה הנדרשת.

יגאל טמיר: אני רוצה להתייחס בשלב הזה לעניין ההצעה לחילוט רכב של עבריין תנועה.

אברהם פורז: אין כוונה לחלט.

אברהם פורז: אף אחד לא מתכוון לקחת את הרכב לצמיתות.

אברהם פורז: אני יודע שתגיד שיש אחד שיש לו יגואר ב-400 אלף שקל ואחד שיש לו סימקה באלף שקל.

יגאל טמיר: זה נכון.

יגאל טמיר: אני ייצגתי את לשכת עורכי הדין בוועדה, שיושב בראשה חבר הכנסת לנגנטל, בה צידד בעניין הזה מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמוליק הרשקוביץ.

יגאל טמיר: כלומר, בעצם מנסים למחזר הצעה.

יגאל טמיר: החילוט קיים היום במשפט הישראלי, מלבד עניין של מכס, רק בעבירות של סמים או ביצוע פשע ועל ידי בתי המשפט בלבד.

יגאל טמיר: הדברים האלה לא כתובים במתכונת הנוכחית של הצעת החוק.

אתי בנדלר: יש די הרבה מקרים שמאפשרים חילוט, רובם נחקקו לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם פורז: אין כוונה לחלט את הרכב לצמיתות.

אברהם פורז: המטרה היא לשים את הרכב במעצר.

יגאל טמיר: במתכונת כפי שזה קיים היום, הרכב לא יכול לעמוד במעצר, כי הרכב לא אשם.

יגאל טמיר: בהצעת החוק כפי שהיא כרגע, אותו סעיף 63(א), זה קודם כל אחרי תקופה של שמונה שנים.

יגאל טמיר: להזכירכם, שיטת הניקוד עובדת בספירה של שנתיים.

יגאל טמיר: אדם שצבר אותה כמות עבירות שמדבר עליה חבר הכנסת לנגנטל, לא יהיה בעל רשיון נהיגה.

יגאל טמיר: אני רוצה להזכיר לכבודכם את אמצעי התיקון ותקנות 550 שמדברות על נושא של נהיגה במניעה, על פסילה מחודש עד שישה חודשים.

יגאל טמיר: זו סמכות של רשות הרישוי שהיא מפעילה את זה בפועל בצורה אינטנסיבית בשנה-שנתיים האחרונות.

יגאל טמיר: יתרה מזאת, המשך אמצעי התיקון מדבר על מבחני רישוי חדשים לנהג – תיאוריה וטסט.

אברהם פורז: הכל נכון, אלא שהניסיון בצבא הוכיח את מה שחבר הכנסת לנגנטל רוצה לומר.

אברהם פורז: העובדה שבצבא העמידו רכב לשבעה ימים היתה ערך מרתיע עצום בתוך הצבא.

יגאל טמיר: אני אגיד מה ההבדל בין הצבא לבין החיים האזרחיים.

יגאל טמיר: ההבדל הוא פשוט – הרכב הצבאי שאדוני מדבר עליו הוא רכב שמוצמד לסגן אלוף או אלוף משנה שנהגו הפרטי נוסע איתו.

ציון מזרחי: זה גם לגבי רכבים מבצעיים.

יגאל טמיר: המטרה בצבא היא שאותו קצין בכיר יעמיד במקומו את אותו נהג ספציפי שלו, ידיח אותו וייקח נהג אחר.

יגאל טמיר: אנחנו לא מדברים כך בחיים האזרחיים.

יגאל טמיר: כאשר אדוני שואל היום מה מצב הדברים, זה המצב שבו הרכבים רשומים על שם חברות, על שם בעלי מספר מונית שאחרים נוהגים בהם, בעלים ונשים.

יגאל טמיר: המשק היום עובר כולו לשיטה אחרת של החזקת רכב – כל חברות ההיי-טק עברו לליסינג.

יגאל טמיר: אז את מי נעניש, את חברת ההשכרה או הליסינג?

יגאל טמיר: מדוע מדברים בהצעה על שמונה שנים בלבד?

יגאל טמיר: בדברי ההסבר מדברים על מצב דברים שלפיהם מדובר במעורבות בתאונות קטלניות ובנושא של נהיגה בזמן שלילת רשיון.

יגאל טמיר: בהצעת החוק אין את הנושא של תאונות ולא נושא של תאונות קטלניות ולא אפילו אפיון של איזה עבירות תעבורה מתכוונים.

יגאל טמיר: האם אנחנו מדברים על ברירות משפט?

יגאל טמיר: האם אנחנו מדברים על עבירות חנייה?

אברהם פורז: חנייה לא.

יגאל טמיר: אז האם ברירות משפט?

יגאל טמיר: האם זה מה שאנחנו רוצים?

יגאל טמיר: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת לנגנטל שהיא הצעה נבונה ונכונה, לומר לאנשים גם את מספר הנקודות שלהם.

אברהם פורז: מה אתה מציע לנו?

אברהם פורז: לא לעשות כלום?

יגאל טמיר: החוק הזה, במתכונת כפי שהוא כיום, אין ואי אפשר להעמיד את הדברים האלה בצורה הזאת.

יגאל טמיר: ניתן לעשות, ויש כיום את הסנקציות נגד הנהג עצמו או נגד הבעלים של הרכב, כאשר הבעלים של הרכב הוא בעל חברת ההובלה.

יגאל טמיר: כלומר, לגבי הרכב עצמו, גם מבחינת הלוגיסטיקה, לא ניתן לעשות.

יגאל טמיר: באותם מקרים שאני יכול לדבר עליהם מניסיוני, שהשתמשו בהוראה של השבתת רכב, לפי סעיף 57ג, בית המשפט שחרר את הרכב במהלך ה-30 יום בעתירה.

יגאל טמיר: ההצעה כפי שקיימת היום, במתכונת הזאת, לא יכולה לעמוד ולקום, כמו גם הפרסום ברשומות, כמו הנושא של ההסדרים שמעורפלים וכו'.

אתי בנדלר: בית המשפט לא עשה שימוש בסמכותו לפי סעיף 57ג, שזה איסור שיפוטי על שימוש ברכב?

יגאל טמיר: לידיעתי בית המשפט לא עשה מעולם שימוש בסמכות לפי סעיף 57ג.

יגאל טמיר: לא זאת בלבד, בשלב של ההשבתה הראשונית של הרכב, שזה השלושים יום, הוא החזיר לנהג.

אברהם פריד: אני הייתי מחלק את ההצעה של מר לנגנטל לשניים.

אברהם פריד: בקטע של הסעות פיראטיות, ההצעה צודקת לחלוטין.

אברהם פורז: אתה גם מסכים שזה יחול על נהג מונית שיש לו רכב יותר גדול והוא מסיע יותר נוסעים ממה שמותר?

אברהם פריד: אני גם נגד נהגי מוניות שעברו עבירות בניגוד לתקנה.

אברהם פריד: פה לא צוינו אפילו חלק קטן מאותן עבירות שעושים אותם מסיעים פיראטיים.

אברהם פריד: אני מתכוון להסעות ילדים ברכב לא תקין, רכב ללא פיקוח ועוד נושאים כאלה.

אברהם פריד: זאת בלי לדבר על התחרות הבלתי הוגנת שנוצרת במצב הזה.

אברהם פריד: אני בעד אותו עיכוב רכב שחבר הכנסת לנגנטל מדבר עליה, בכל דרך שתיראה לכם.

אברהם פורז: מבחינתי גם תחרות בלתי הוגנת זה דבר חמור מאוד.

אברהם פורז: בכמה יקר ביטוח החובה למונית מאשר ביטוח למכונית פרטית?

חיים עטר: זה גבוה בהרבה.

חיים עטר: למונית עד ארבעה נוסעים ביטוח החובה הוא 5,700 שקל ומונית שמסיעה בין ארבעה לעשרה ביטוח החובה עולה 8.900 שקל.

חיים עטר: אני כמובן מדבר רק על ביטוח החובה ולא על שאר הדברים האחרים שנהגי המוניות צריכים לשלם.

אברהם פריד: אל תשכחו את ההכשרה שנהג המונית חייב לעבור כדי לקבל רשיון להיות מסיע ציבורי.

נחום לנגנטל: למסיע פיראטי יש רווח של לפחות 2,000 דולר לחודש יותר מאשר של נהג המונית.

אברהם פריד: לפחות, בלי לדבר על הדברים הנוספים.

נחום לנגנטל: לכן יש יותר פיראטיים מאשר לגאליים.

אברהם פורז: לגבי הבעיה שהועלתה בוועדת הכלכלה, על כך שהמחירים של התקנת המונים לא הוגנים, כי יש רק שתי חברות, קיבלתי תשובה ממשרד התחבורה שאומנם המחירים גבוהים בזמן ההתקנה, אבל אותן חברות מפסידות על השירות.

אברהם פורז: אני אשלח לארגון נהגי המוניות את התשובה הזאת ואני מבקש את תגובתכם.

אברהם פורז: אם הטענה הזאת לא נכונה, נמשיך ללחוץ.

אברהם פורז: לדעתי צריך יהיה אולי להכניס לפיקוח גם את מחיר ההתקנה ולא רק את מחיר השירות.

אברהם פריד: לגבי ההצעה השנייה אני טוען שלא הובהר באיזה עבירות מדובר.

אברהם פריד: אם ניקח את הנהגים המקצועיים בכלל ונהגי המוניות בפרט, שחשופים לנושא העבירות יותר מכל אזרח אחר, ברור מאליו שלא צריך להמתין שמונה שנים כדי לצבור את אותן נקודות.

אברהם פריד: אלא אם כן יוגדר באופן ברור וחד משמעי שמדובר בעבירות חמורות ומסוכנות מאוד.

אברהם פורז: אתה בעצם מתכוון שלא מספר העבירות קובע אלא חומרת העבירה.

אברהם פורז: כלומר, לעקוף עשר פעמים על קו לבן זה חמור יותר מאשר שלושים פעם שפנית ימינה בלי לאותת.

סנ”צ אלי ארוסי: לגבי העניין של שלושים הרשעות במשך שמונה שנים – אני רוצה להזכיר לכם שיש קורס לנהיגה מונעת, שאם הנהג עבר מספר מסוים של עבירות, הוא נענש, עובר את הקורס והנקודות מופחתות.

סנ”צ אלי ארוסי: כלומר, אחרי שמונה שנים רוצים לעכב לאותו אחד את האוטו והוא טוען, מבחינתו בצדק, שהוא לא צריך להיענש פעמיים.

סנ”צ אלי ארוסי: לנושא הבעלות – אם הצעת החוק תתקבל, אדם שמגיע ל-28 עבירות, יעביר את הבעלות על הרכב לחמותו שנמצאת במושב הזקנים.

סנ”צ אלי ארוסי: אותו עבריין עושה העברת בעלות על שמו של מישהו וגם אז אי אפשר לחלט את הרכב, כי הוא לא שלו.

אברהם פורז: אני מברך את מר יצחק אשל, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, על כניסתו לתפקיד.

אברהם פורז: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד.

יצחק אשל: אני חושב שחלק מהאנשים פה מתייחסים לשלושים עבירות ולא לשלושים הרשעות.

יצחק אשל: כדי להגיע לשלושים הרשעות זה מאוד קשה, משום שברגע שמדובר בשלושים הרשעות כל אחד ירצה להגיע למצב של משפט ולא נראה לי שאפשר לצבור במשך שמונה שנים שלושים הרשעות.

יצחק אשל: אני בעד המאבק וצריך לראות במה אנחנו נאבקים.

יצחק אשל: ירדנו מחילוט וקבענו שזה יהיה עיכוב.

יצחק אשל: לטעמי זה דבר טוב בתנאי שמגדירים אותו על עבירות מסוימות.

יצחק אשל: אם אוטובוס נוסע במהירות של 125 קמ"ש, שהיא מהירות מאוד מסוכנת, אני מקבל את ההצעה שהאוטובוס ייעצר וש"אגד" או החברה שבבעלותה האוטובוס תדאג לכך שהנהגים שלה לא ייסעו במהירות כזאת.

יצחק אשל: כלומר, אם יש עבירה שהתוצאות שלה עשויות להיות קטלניות, בעל חברת המוניות או האוטובוסים יצטרך לטפל בנהג שלו.

יצחק אשל: אם נהג נוסע בשלילת רשיון, צריך לעכב את רכבו.

יצחק אשל: ברגע שקובעים שתיים-שלוש עבירות חמורות, ולא לאורך שמונה שנים, אלא כעונש מיידי שירתיע, הצעת החוק מקובלת עליי.

יצחק אשל: במקביל, צריך לקחת בחשבון שהתקנה שמאפשרת לעכב משאיות עם עודף משקל אינה אפקטיבית, מפני שהמשאית חונה ליד הבית וקשה מאוד לעקוב שאכן היא מושבתת.

יצחק אשל: צריך לאפשר להחנות את המשאיות במגרשים פרטיים ושהנהג ישלם את העלויות.

יצחק אשל: זה בעצם יהווה עונש כפול ומרתיע.

אתי בנדלר: כך זה בעצם כאשר גוררים רכב.

אתי בנדלר: בעל הרכב צריך לשלם את העלויות של הגרירה וכדי לשחרר את הרכב.

יצחק אשל: בתוך הערים יש מגרשים פרטיים או של העירייה, ואפשר להחנות שם את הרכבים המעוכבים.

יצחק אשל: בעל הרכב צריך לשאת בהוצאות.

יצחק אשל: אני בעד הנושא של עיכוב רכב, אבל בעבירות מאוד מוגדרות.

יצחק אשל: התקדים קיים ועל בסיס החוק הקיים אפשר להרחיב לעוד מספר נושאים.

ציון מזרחי: רכב הוא נכס דלא ניידי, הוא מטלטל ועובר מיד ליד ברגע אחד ולכן קשה מאוד לדעת מי באמת בעל הרכב.

ציון מזרחי: אני לא מתייחס כרגע לבעיות הלוגיסטיות איפה להעמיד ואיך להעמיד את הרכב.

ציון מזרחי: את זה אפשר לפתור בכסף.

אברהם פורז: מי שהרכב רשום על שמו הוא בעל הרכב.

ציון מזרחי: יש היום למעלה מ-300 סניפי דואר במדינת ישראל שאפשר לעשות בהם העברת בעלות ובאופן מיידי זה נרשם במחשב של משרד הרישוי.

ציון מזרחי: כך גם המשטרה רואה את המידע באותו רגע.

ציון מזרחי: כלומר, ברגע זה שאנחנו מדברים יכול להיות שעשרה אנשים העבירו בעלות ויכולים לעשות הפוך אחרי רגע עוד פעם.

אברהם פורז: אבל אז זה צובר עוד "ידיים" וזה מוריד את מחיר הרכב.

אברהם פורז: זה אולי יכול להיות עונש מספיק טוב.

ציון מזרחי: אני רוצה להציג בפניכם את הקשיים, כדי שתהיו מודעים לאיך יערימו על מערכת האכיפה בנושא זה.

ציון מזרחי: קל מאוד לעשות זאת וזה יהיה כחוק וכדין.

ציון מזרחי: אני חושב שחבר הכנסת לנגנטל ומשרד המשפטים הגיעו להסכמה לעשות שימוש בחוק הקיים.

ציון מזרחי: אני כתבתי לחבר הכנסת לנגנטל שצריך להפעיל נגד עבריינים באחת עשרה או שלוש עשרה עבירות קשות ביותר סנקציות של ביטוח.

ציון מזרחי: אני חושב שצריך לשלוח עבריינים כאלה לעשות את הביטוח שלהם בפול, כדי שישלמו יותר בביטוח.

אברהם פורז: זה יתאפשר כאשר העניין של "אבנר" יורד מהפרק ויהיה ביטוח דיפרנציאלי.

אברהם פורז: אני רוצה לקוות שאז תעריפי הביטוח יהוו הרתעה לנהג עבריין.

ציון מזרחי: זה דבר מרתיע וקשה מאוד לנהגים ולבעלי הרכב.

ציון מזרחי: אם מדובר בבעל חברה, אני בטוח שהוא יטפל בנהגים עם עבירות תנועה הרבה יותר טוב מרשות הרישוי שמזמינה אותו לקורסים וכו'.

ציון מזרחי: מר פריד דיבר על נהגי המוניות.

ציון מזרחי: נכון שהם נמצאים על הכביש הרבה יותר מכל אחד מאיתנו, אבל הם צריכים גם להיות אלה שמשמשים דוגמה.

ציון מזרחי: נכון שהסבירות ששוטר יעצור אותם יותר גדולה מאשר נהג רגיל, אבל אחרי שהם עברו את כל ההכשרות ואת כל הקורסים, הם צריכים להיות יותר מודאגים ומודעים לא לעשות עבירות תנועה.

ציון מזרחי: בתוקף תפקידי מגיעים אליי נהגים לטיעון טענות.

ציון מזרחי: הגיע אליי נהג מונית שבלילה אחד צבר 36 נקודות על תמרור "עצור" ועל אותו תמרור באותו מקום.

ציון מזרחי: ביציאה מבנייני האומה בירושלים לא היה בעבר רמזור.

ציון מזרחי: אותו נהג עבד לילה ויצא מתחנת המוניות הסמוכה לנסיעות שהוזמנו.

ציון מזרחי: כשהוא יצא תפס אותו שוטר שהזהיר אותו לא לעשות את העבירה הזאת של אי עצירה בתמרור "עצור".

ציון מזרחי: הוא חזר לתחנה ואמר לעצמו שהשוטר כבר לא שם ועשה שוב את אותה עבירה וקיבל ארבע נקודות.

ציון מזרחי: הוא חזר על זה מספר פעמים באותו לילה וצבר 36 נקודות.

נחום לנגנטל: האויב של הטוב ביותר הוא בדרך כלל המצוין.

נחום לנגנטל: נכון שכרגע ההצעה לוקה בהרבה מאוד ולכן היא רק בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: הרצון שלי הוא ליצור כאן איזושהי קביעה נורמטיבית.

נחום לנגנטל: יכול להיות שיהיו בעיות בהפעלה וכו' ואז נצטרך לשפר אותה עד שהתקנה תופעל בסופו של דבר.

נחום לנגנטל: המציאות של לא לעשות כלום כתוצאה מזה שיש בעיות בהפעלה וכדומה ושהשופטים לא עושים את הדברים האלה, לא צריכה להכתיב לא להחליט על עונש מרתיע מהסוג הזה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להזכיר לכם שבהצעת החוק הזאת אנחנו מתרכזים בציבור מאוד מצומצם.

נחום לנגנטל: מדובר על כמה מאות בודדות של עברייני תנועה, אותם רצידיוויסטים שיש להם 28 הרשעות בשמונה שנים.

נחום לנגנטל: מדובר בעבריינים נוראים ומר יגאל טמיר אומר שצריך להילחם נגדם בשיטת הניקוד הקיימת.

נחום לנגנטל: בוועדת המשנה שבראשותי אמר מר כרמון ש-45 אלף איש בשנה לא מגיעים לקורסים שהוא מזמין אותם אליהם וזורקים את ההזמנה לפח.

נחום לנגנטל: אנחנו מדברים על כאלה שלא מגיעים לשום דבר, נוהגים בזמן פסילה וכו'.

ציון מזרחי: אלה שלא מגיעים לקורס נהיגה מונעת מופיעים אצלנו כפסולים והם משחקים את זה עד מועד חידוש הרשיון.

נחום לנגנטל: יש ציבור מסוים שאני מנסה להגיע אליו.

אברהם פורז: יש הבדל בין אחד שבית המשפט שלל את רשיונו כתוצאה מעבירת תנועה לבין אחד שרשיונו נשלל עכב אי תשלום חוב.

ציון מזרחי: יש כאלה שמגיעים אחרי שלילת בית משפט גם לשלילת רישוי מנהלתית.

נחום לנגנטל: אני מנסה לבודד בפינצטה את אותם עבריינים כבדים.

נחום לנגנטל: יכול להיות שעשיתי את זה לא מספיק מדויק, אבל אפשר לשפר את זה.

נחום לנגנטל: שמחתי לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר.

נחום לנגנטל: אני יוצא מתוך הנחה שאני מעלה כאן בעיה אמיתית, מוגדרת, שמתייחסת למספר מצומצם של אנשים שאנחנו רוצים להיאבק בהם, לכן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא עד גבול מסוים.

נחום לנגנטל: אם רשות מקומית החליטה לסמן מדרכה מסוימת בכחול-לבן ומישהו החנה ללא תשלום, גוררים לו את הרכב, מביאים אותו למגרש חנייה שם הוא נמצא עד 24 שעות וכל ההוצאות הן על הנהג.

יפעת רווה: זה רק במקרה של חנייה באדום-לבן.

אברהם פורז: רשויות מקומיות גוררות כלי רכב ואוכפות את ביצוע הקנס על ידי עיקול.

נחום לנגנטל: אומרים: לא חרבה ירושלים, אלא מפני שדנו בה על פי דין.

נחום לנגנטל: כאשר מחפשים את הסעיפים וכו', זה מה שמונע להילחם בתופעה.

נחום לנגנטל: לא משנה אם לקחו מכחול לבן או מאדום לבן, מה שחשוב הוא שעל דבר כזה לוקחים רכב ל-24 שעות וצריך לשלם הרבה.

נחום לנגנטל: אז על עבירות תנועה חמורות בית המשפט לא יהיה רשאי להורות על עיכוב הרכב?

נחום לנגנטל: אני מסכים שזה לא יהיה מינהלי, אלא באמצעות בית המשפט.

נחום לנגנטל: לגבי סוג העבירות שבגינן ניתן יהיה לעכב רכב, אני מציע שנסמיך את שר התחבורה בהסכמת השר לביטחון פנים שיחליט באיזה עבירות זה יהיה.

נחום לנגנטל: לנוחיות הדיון צירפנו את שתי הצעות החוק, אבל הן שונות לגמרי גם בפרוצדורה.

נחום לנגנטל: לגבי ההצעה לעיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק התחייבתי במליאת הכנסת להגיע להסכמה עם משרד המשפטים ואני עומד מאחורי זה.

נחום לנגנטל: לגבי ההצעה לעיכוב רכב של עבריין תנועה, שר התחבורה שהיה בזמנו, אמנון שחק, עמד מעל הדוכן ודיבר נגד הצעת החוק הזאת, היתה הצבעה והוא הפסיד בהצבעה, לכן אני לא מחויב ולכן אני גם מבקש להפריד בין שתי ההצעות האלה.

אברהם פורז: אני יודע שיש למשטרה שיקול דעת לא לשלוח ברירת קנס.

אברהם פורז: לדוגמה, אם מצלמה תפסה נהג עובר באור אדום, המשטרה יכולה במקום לשלוח לאותו נהג ברירת קנס, היא יכולה להחליט להזמינו למשפט.

פקד רוני לוינגר: זה רק בנסיבות מחמירות ולפי סעיף 29.

סנ”צ אלי ארוסי: יש במצלמות מהירות מספר דרגות של מהירות.

סנ”צ אלי ארוסי: יש מהירות שזה קנס ויש מהירות שזה הזמנה לבית משפט.

אברהם פורז: מה דינו של אחד שנתפס כל פעם נוסע רק 20 מעל המותר, שזה ברירת קנס?

אברהם פורז: הוא עושה את זה כל יום ונוסע רק 19 מעל המותר.

סנ”צ אלי ארוסי: אז הוא מקבל כל יום קנס של 500 שקלים.

אברהם פורז: האם לגבי אחד כזה יש למשטרה אפשרות להחליט שבפעם העשרים הוא כבר לא ישלם קנס, אלא יזמינו אותו לדין?

סנ”צ אלי ארוסי: אין למשטרה שיקול דעת כזה.

יגאל טמיר: צריך לזכור שעל כל אחת מהעבירות האלה אותו נהג מקבל ארבע נקודות ואחרי שמונה נקודות הוא כבר מוזמן לקורס נהיגה מונעת ואחר כך פסילה של חודש וכו'.

יפעת רווה: החלק השני של ההצעה של משרד המשפטים מתייחס לנושא של עבירות קנס.

אברהם פורז: האפשרות הראשונה היא להגיד שהכל בסדר ושיש כבר מספיק כלים משפטיים להתמודדות – אפשר להעמיד לדין, יש פסילה, יש קנסות וכו'.

אברהם פורז: אז אנחנו צריכים להחליט שאנחנו ממליצים לפני מליאת הכנסת להסיר את ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל מסדר היום מתוך הנחה שיש מספיק כלי אכיפה בלי זה.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה נכון.

אברהם פורז: אני חושב שכאשר מסתבר שהמצב לא מניח את הדעת צריך לחפש עוד דרכים.

אברהם פורז: אני חושב שהניסיון ליצור את זה בכמות כפי שזה הוצע, זה מאוד בעייתי וגם מוציא את זה משיקול הדעת.

אברהם פורז: לכן לדעתי הדבר הנכון הוא לשנות את סעיף 57ג שמדבר על אדם שהורשע בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השביעית, ולהוסיף פה גם עבירות חמורות נוספות ולא רק את התוספת השביעית.

אברהם פורז: אז רשאי בית המשפט, בנוסף לכל עונש אחר, להורות על איסור השימוש ברכב שבו נעברה העבירה.

אברהם פורז: כך אנחנו מעבירים את הסמכות לבית המשפט.

אברהם פורז: בית המשפט לא ייתן את הצו לפני שהוא נתן לבעל הרכב אפשרות להשמיע את טענותיו.

אברהם פורז: במקרה כזה, אם הרכב הוא רכב צמוד של עובד ושייך לחברת ליסינג, להגיד שהרכב יעמוד, למרות שהרכב שייך לחברת הליסינג ובאותה תקופה לא תהיה לעובד מכונית.

אתי בנדלר: או שהרכב יעמוד, כי נתת את הרכב לבן שלך, למרות שאתה יודע שהוא משתולל עם הרכב.

אברהם פורז: בית המשפט יוכל לשקול את הדבר הזה.

אברהם פורז: אנחנו חייבים למצוא איזשהו מנגנון בתיקון בפקודת התעבורה שיאפשר הגשת כתב אישום גם במקרה של ריבוי עבירות ולא רק במקרה של חומרת העבירה.

אברהם פורז: כלומר, צריכה להיות סמכות בידי המשטרה להחליט שמישהו שצולם בפעם המי יודע כמה עובר באור אדום, לא תישלח לו ברירת קנס, אלא הוא יוזמן לבית המשפט ואולי אפילו יבקשו לעצור לו את הרכב.

רפ”ק ניבה רפאלי: בשביל זה קיימת שיטת הניקוד.

רפ”ק ניבה רפאלי: כל עבירה כזאת של ברירת קנס יש לה נקודות.

אברהם פורז: בעיניי שיטת הניקוד היא מאוד פרובלמטית.

אברהם פורז: שיטת הניקוד יכולה לעשות הצבר עצום של עבירות קלות וחסרות ערך.

אברהם פורז: אפשר להגיע עם הרבה שטויות קטנות לשלושים נקודות – אי איתות ימינה, אי איתות שמאלה וכו'.

נחום לנגנטל: זה אמור להיות ברפורמה שצריכה להיות.

אברהם פורז: נדמה לי שרק אתמול השר העביר לנו את העניין של שיטת הניקוד.

אברהם פורז: כל אחד מאיתנו מדבר מניסיון אישי.

אברהם פורז: אפשר לקבל נקודות על כל מיני עבירות מינוריות שבסופו של דבר מצטברות.

אברהם פורז: עבירה כזאת מינורית לא שקולה כנגד עבירה רצינית.

יגאל טמיר: צריך לעשות רוויזיה בצו עבירות הקנס.

אברהם פורז: אני מציע, כמובן אם חבר הכנסת לנגנטל יסכים, שנעביר לקריאה ראשונה הצעת חוק האומרת את הדברים הבאים: יתוקן סעיף 257(ג) ובו יהיו לא רק עבירות המנויות בתוספת השביעית, אלא כל אותן עבירות חמורות שנותנות היום ארבע נקודות.

אברהם פורז: אני לא מדבר על תאונה, אלא על עבירות כמו אי ציות לאור אדום, עקיפה על פס לבן וכדומה.

יגאל טמיר: אתה מציע שבעבירות האלה תהיה השבתה של רכב?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: תהיה סמכות לבית המשפט להחליט על כך.

יגאל טמיר: בית המשפט בכלל לא דן בעבירות כאלה.

יגאל טמיר: כלומר, בעבירה של אור אדום או מהירות, בית המשפט בכלל לא דן.

אברהם פורז: אנחנו מתקנים את זה כך שלא רק עבירות שמנויות בתוספת השביעית, אלא כל העבירות החמורות שבגינן נותנים היום ארבע נקודות ומעלה - -

יפעת רווה: אחרי עבירה אחת?

אברהם פורז: יהיה שיקול דעת של בית המשפט.

אברהם פורז: בנוסף לזה יהיה תיקון שיאפשר העמדת אדם לדין, כדי שבית המשפט יוכל לפסול אותו גם עקב הצבר של עבירות ולאו דווקא בשל חומרת העבירה.

אברהם פורז: כלומר, לפני שהמשטרה שולחת למישהו ברירת קנס היא תוכל להחליט לא לשלוח ברירת קנס, אלא העמדה לדין ולומר שמאחר שיש לאותו נהג הצטברות של עבירות היא שולחת הזמנה לדין.

רחל גוטליב: 80% מהדוחות – וזה גם עונה על חלק מהטיעונים שנטענו כאן בקשר לאחריות לרכב – הם דוחות שמוסר השוטר לנהג שהוא תופס בדרך.

רחל גוטליב: עד שלא תהיה לנו מערכת מתוחכמת, השוטר רואה את העבירה והדוח או הזמנה לדין יהיו לפי מה שהשוטר רואה לנגד עיניו.

אברהם פורז: האם מישהו רשאי תוך התקופה הזאת להודיע שברירת הקנס שהנהג קיבל בטלה ושהוא מוזמן לבית משפט?

רחל גוטליב: אני לא מציעה לעשות את זה, כי למחרת אותו יום ילך אותו אדם שקיבל את הדוח וישלם אותו.

רחל גוטליב: מה אז?

אברהם פורז: אם שילם, אז שילם.

רחל גוטליב: אותו נהג לאחר שישלם את הדוח ויקבל הזמנה לדין יטען שהוא לא קיבל את ההזמנה.

אברהם פורז: הוא לא יוכל לטעון את זה, כי יש אישורי מסירה.

רחל גוטליב: אין אישורי מסירה.

רחל גוטליב: בעבירות ברירת משפט יש חזקת מסירה במקרה של משלוח בדואר רשום.

אברהם פורז: איך אתם מעמידים לדין מישהו שהיה מעורב בתאונת דרכים?

רחל גוטליב: על זה אנחנו שולחים לו הזמנה לדין.

אברהם פורז: תעשו את זה גם כאן.

רחל גוטליב: בברירות משפט, ב-80% מהמקרים השוטר נותן לנהג את ההזמנה ביד - -

אברהם פורז: אתם מערכת של גביית קנסות עבור האוצר או שאתם מעונינים להילחם בתאונות דרכים?

רחל גוטליב: חס וחלילה.

אברהם פורז: אני זוכר שבעבר תמיד היה לשוטר שיקול דעת בכלל לא לתת ברירת קנס גם בעבירות של ברירת קנס ולהביא את הנהג לבית המשפט.

אברהם פורז: זה נכון גם היום?

אתי בנדלר: זה רק בנסיבות מחמירות, לפי סעיף 29.

אברהם פורז: שוטר יכול להתקשר באלחוט ולשאול לגבי העבר של הנהג.

רחל גוטליב: השאלה אם אנחנו רוצים להעמיס את זה על השוטרים.

סנ”צ אלי ארוסי: יש מאה אלף דוחות בחודש.

אברהם פורז: לא צריך לעשות את זה לגבי כולם.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור מערכת אוטומטית, אלא ליצור מערכת מרתיעה נוספת שתאפשר באותו מקרה שהשוטר רואה שיש לפניו עבריין תנועה רציני.

אברהם פורז: את הפרחחים מזהים גם בעבירה הראשונה שלהם.

רחל גוטליב: שאלתי מה יהיה הטריגר להחלטת בית המשפט.

רחל גוטליב: יגיע אדם לבית המשפט, כי קיבל הזמנה לדין על עבירה שעבר ומתברר לבית המשפט שהאיש הזה הוא רצידיוויסט, אז תהיה הסמכות לבית המשפט.

רחל גוטליב: מדוע לשגע את המערכת והשוטרים בשיקול דעת ולשלוח הודעות וכו'?

אברהם פורז: איך אנחנו פותרים את הבעיה של מישהו שיש לו הצטברות של הרבה ברירות קנס.

רחל גוטליב: כשהוא יגיע לבית המשפט, על פי הצעתך תהיה סמכות לבית המשפט גם בעבירות אחרות שהן לא עבירות שמנויות בתוספת, אם יש לו הרבה עבירות קודמות.

אברהם פורז: אבל הוא לא יגיע לבית המשפט.

רחל גוטליב: כשהוא יגיע לבית המשפט.

אתי בנדלר: בעצם גברת גוטליב מתכוונת שבסופו של דבר אותו נהג יגיע.

אברהם פורז: על איזה עבירות יש היום חובת משפט?

אברהם פורז: רק אם הנהג נסע מעל 20 קמ"ש מעל המותר.

רפ”ק ניבה רפאלי: יש הרבה עבירות כאלה.

נחום לנגנטל: אדם שנוהג שישה חודשים ללא רשיון מגיע לבית משפט?

נחום לנגנטל: אם כן, זה מספיק.

נחום לנגנטל: תהיה סמכות לבית המשפט להטיל את הסנקציה של עיכוב רכב ולטענת המשטרה הרצידיוויסט יגיע בסופו של דבר לבית המשפט, ולכן זה מספיק לי.

אברהם פורז: אתה אומר שעבריין רציני יגיע בסוף לבית המשפט ובאותה הזדמנות תהיה לבית המשפט אפשרות גם לעצור את הרכב.

נחום לנגנטל: זה בדיוק מה שאני רוצה.

נחום לנגנטל: להגיד לך שאני שמח מהפתרון הזה?

נחום לנגנטל: אזי אני אגיד לך שלא, אבל אני מוכן להתפשר.

נחום לנגנטל: אם נראה שזה לא עוזר ואף רצידיוויסט לא נתפס, אני אגיש הצעת חוק לתקן את זה ולתת סמכויות מנהלתיות.

נחום לנגנטל: אם זה נכון שעד היום הורדו מהכביש רק כעשר משאיות בגלל משקל עודף, צריך ללמוד את הנושא ולתקן.

נחום לנגנטל: אם בעוד חצי שנה או שנה נראה שלא עושים עם זה כלום, נתקן את זה.

יפעת רווה: יש בהצעת החוק את העניין של פרסום השמות.

נחום לנגנטל: אני יורד מזה.

אברהם פורז: אני רוצה להסמיך את השר לביטחון פנים לקבוע בתקנות דרכים, כדי לוודא שהרכב עומד.

אברהם פורז: מצדי אחת האפשרויות יכולה להיות על ידי חיוב להתקין מכשיר איתוראן או מכשיר אחר כמו נעילת הגלגלים באמצעות סנדלים.

רחל גוטליב: אחת הבעיות שעלו בהצעת החוק המקורית היתה איך המערך המשטרתי יתמודד עם החוק החדש.

רחל גוטליב: הפתרון שנתן ראש אגף התנועה הוא סיורים של שוטרים.

אברהם פורז: זה לא עובד.

רחל גוטליב: הבעיה היא שכל פתרון אחר יש לו עלויות כספיות.

אתי בנדלר: גם היום קיים סעיף שמטיל את ההוצאות על העבריין, אבל לא מפעילים את זה.

אברהם פורז: לעיריות יש מלאי סנדלים שהן קנו בשעתו ואפשר להשתמש בהם לנושא הזה.

אברהם פורז: מצדי שהרכב יסונדל.

אברהם פורז: יהיה קבלן שהמשטרה תתקשר איתו, תודיע לו שרכב מסוים צריך להיות נעול לתקופה מסוימת וקבלן הביצוע – על חשבון האדם – יסנדל את הרכב למשך אותה תקופה.

יפעת רווה: ניתן גם לעכב את הרכב עד שההוצאות ישולמו.

אתי בנדלר: היושב ראש מציע עתה גם לנעול בסנדלים רכב שניתן לגביו צו עיכוב.

אתי בנדלר: אני מאוד מבקשת שהמשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים יעבירו אליי הצעה לניסוח בהתאם להחלטות הוועדה.

אברהם פורז: למשטרה יש הרבה דברים לעסוק בהם מלבד לבדוק אם רכב מסוים זז.

אמיר נאור: מבחינה טכנית הנהג חייב להזיז את הרכב ולטפל בגלגלים.

אמיר נאור: אסור להשאיר כלי רכב הרבה זמן בלי להזיזו.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אמיר נאור: כמו שהעיריות גוררות רכבים למגרשים שלהן במקרה של עבירות חנייה, אפשר להקים מגרשים כאלה בעלות פרטית ולהטיל את ההוצאות על הנהגים.

אתי בנדלר: אמרו בזמנו שזה בלתי אפשרי, כי יש בעיה של תפזורת מגרשים בארץ, יש בעיה של מי ייקח את זה לשם ומי ישחרר את זה.

אברהם פורז: אני צריך הסמכה חוקית שתאפשר לבצע את הפעולות המוודאות שהרכב באמת לא בשימוש, אחרת עשינו צחוק מהחוק.

אברהם פורז: הדבר הכי גרוע הוא שנעשה חקיקה, בית המשפט יחליט שאסור להשתמש ברכב והנהג ישתמש ברכב.

אברהם פורז: במצב כזה עדיף לא לעשות כלום.

נחום לנגנטל: עבריינים אולי יעדיפו את הפתרון הזה, כי בית המשפט לא ייתן לאותו נהג גם קנס בנוסף.

אברהם פורז: לכן בעיניי האכיפה היא דבר בסיסי.

אברהם פורז: לכן צריכה להיות הסמכה בחוק המאפשרת לשר לביטחון פנים לקבוע את הדרכים לביצוע.

אברהם פורז: זה צריך להיות לרבות סנדול או התקן אחר שיוודא שהרכב לא נוסע.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא בחקיקה ראשית פתרון שיאפשר לשר לביטחון פנים למצוא דרכים ראויות להבטחת העניין הזה.

אברהם פורז: יש כמה דרכים לעשות את זה.

אברהם פורז: לדעת המציע אין עלות תקציבית לחוק, כי ממילא העבריינים ישלמו את כל העלויות.

אברהם פורז: אנחנו נאפשר למשרד האוצר להגיש לוועדה תוך עשרה ימים הערכה אם יש עלות תקציבית לחוק.

אתי בנדלר: תחילה אני צריכה לקבל הצעת נוסח, כדי לראות שהיא באמת תואמת את החלטות הוועדה.

אברהם פורז: אפשר במקביל להודיע למשרד האוצר מה אנחנו רוצים.

אברהם פורז: תוך עשרה ימים משרד האוצר ייתן לנו הערכה אם יש עלות תקציבית.

אברהם פורז: לגבי הצעת החוק לעניין עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק – החאפרים – אני מציע את אותו הסדר.

אברהם פורז: אם מישהו נתפס בעבירה מהסוג הזה יוכל להורות על עיכוב הרכב.

נחום לנגנטל: אני מאוד מבקש שהדבר הזה יהיה בשני חוקים.

אתי בנדלר: אי אפשר לעשות את זה בשני חוקים, כי לא מפרטים כאן את העבירות.

אתי בנדלר: אומרים באופן כללי שלבית המשפט תהיה סמכות להורות על אי שימוש ברכב אם הורשע אדם בעבירה.

נחום לנגנטל: אני רוצה שזה יהיה בנפרד, כי לעניין המסיעים נוסעים שלא כחוק אני מתכוון להוסיף דברים נוספים.

אברהם פורז: פה דיברנו על עבירות שמקבלים בגינן ארבע נקודות ומעלה.

יפעת רווה: אתם מתכוונים להצטברות של כמות מסוימת של עבירות?

אברהם פורז: כרגע אנחנו לא מדברים על הצטברות.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על אחד שעובר על אחת מהעבירות החמורות.

אתי בנדלר: למעשה מדובר בתיקון התוספת השביעית.

אברהם פורז: באיזו תוספת מנויות העבירות החמורות?

יגאל טמיר: בתוספת הראשונה והשנייה.

אברהם פורז: לפיכך נאמר שהורשע אדם בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת הראשונה, השנייה והשביעית.

יגאל טמיר: בתוספת הראשונה והשנייה יש דברים שהם לא בגדר עבירות.

אברהם פורז: אבל אז הוא לא יורשע בעבירה, כי זה ברירות קנס.

יפעת רווה: יש חזקת הרשעה.

יפעת רווה: רק אם בית המשפט הרשיע.

אברהם פורז: אם כתוב "רשאי בית המשפט", זה יכול להיות ברירת קנס?

אברהם פורז: זה לא יכול להיות.

אברהם פורז: כשכתוב הורשע אדם בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת הראשונה, השנייה והשביעית, רשאי בית המשפט - אז ברור שזה לא ברירת קנס.

אתי בנדלר: אפשר לתקן את הנוסח ולכתוב: הרשיע בית משפט אדם בעבירה.

אתי בנדלר: כך זה ברור יותר.

יגאל טמיר: בכל המקרים של חילוט לפי החוק, הכל זה "הרשיע בית משפט".

אברהם פורז: אם כך נשנה את זה.

יפעת רווה: אני הבנתי שכאן מדובר בעבירות אחרות ולא בעבירות הספציפיות של מסיעים בשכר, אלא שמדובר על רצידיוויסטים ולא על מי שפעם ראשונה הורשע וישר יחלטו לו את הרכב.

אברהם פורז: זה לשיקול דעת בית המשפט.

אברהם פורז: מדובר בעיכוב רכב לתקופה של עד שישים יום.

אברהם פורז: יש שופטים והם ישקלו.

אברהם פורז: אני מניח שבפעם הראשונה הם לא יתנו והתובע לא יבקש ואילו בפעם השנייה והשלישית אולי יבקשו את זה.

אברהם פורז: מה זה התוספת הרביעית?

סנ”צ אלי ארוסי: בתוספת הרביעית מנויות העבירות הכי חמורות, שמחייבות פסילה מינהלית לשלושים יום.

אברהם פורז: התכוונו לרשימת העבירות החמורות.

אברהם פורז: אתם תמצאו את העבירות החמורות וממילא אחרי הקריאה הראשונה אנחנו אמורים לעבור על זה עוד פעם.

אברהם פורז: הכוונה לאותן עבירות חמורות שנחשבות לחמורות והן בתוספת ושמחייבות פסילה במקרה שעברת אותם פעם שנייה תוך שנתיים.

אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף לכאן בכל זאת:

אתי בנדלר: או שהרשיע בית משפט אדם בעבירה מספר X תוך X שנים.

אברהם פורז: למה אני צריך את זה?

נחום לנגנטל: זה הרצידיוויסטים.

אברהם פורז: זה מקובל עליי.

נחום לנגנטל: לגבי המסיעים היתה הסכמה של משרד המשפטים שתהיה פסילה מנהלית.

אברהם פורז: האם העבירות של המסיעים הן עבירות שכלולות בתוספות?

רפ”ק ניבה רפאלי: אלה עבירות שרובן הן ברירת משפט ובעצם מבקשים להפוך אותן לעבירות מנהליות לצורך העניין.

רפ”ק ניבה רפאלי: בהצעה של משרד המשפטים הפנינו לתוספת השביעית.

רפ”ק ניבה רפאלי: בתוספת השביעית כללנו את העבירות של עומס יתר.

רפ”ק ניבה רפאלי: אני רוצה לציין שאם עבירה של עומס יתר מגיעה לבית משפט, זה לא משנה אם זה ברירת קנס או לא ברירת קנס, השופט יכול להורות על עיכוב הרכב.

רפ”ק ניבה רפאלי: כשזה שוטר, אז הסמכות של השוטר היא רק אם אין ברירת קנס.

נחום לנגנטל: כלומר יש סמכות לשוטר לעכב את הרכב בתנאי שבאותה עבירה אין ברירת קנס.

נחום לנגנטל: לכן הם העלו את הרף לגבי התקנות.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, האם אתה מבקש ששוטר שעוצר חאפר ייקח לו על המקום את האוטו?

נחום לנגנטל: מה תעשה לאדם שמצאת בטרנזיט שלו 22 איש?

נחום לנגנטל: אני מדבר על דברים כאלה.

אתי בנדלר: אבל זה יחול גם אם מסיעים ילד אחד נוסף שיושב על הברכיים של האמא שלו.

נחום לנגנטל: נאמר פה שלא מצאו סטטיסטיקה לעניין הזה, הרי על זה נהרגו שבעה אנשים בבית קמה.

נחום לנגנטל: על מה?

נחום לנגנטל: על חאפר שהסיע נוסעים מעל המותר.

אברהם פורז: אתה מביא את הדוגמה של 22 איש על כסאות פלסטיק, אבל יכול להיות שיהיה ילד אחד נוסף על הברכיים.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו אומרים "רשאי השוטר".

נחום לנגנטל: אני נותן לשוטר סמכות להחליט.

אתי בנדלר: אתה רוצה לתת לשוטר סמכות לאסור שימוש ברכב במקרה שלקחו ילד על הברכיים?

פקד רוני לוינגר: אפשר להחליט שזה במקרה שמסיעים שניים או שלושה מעל המותר.

פקד רוני לוינגר: היחידה המשטרתית המטפלת באכיפה נגד החאפרים היא יחידה ארצית.

פקד רוני לוינגר: היחידה נתקלת מידי יום ביומו בבעיות שהצביע עליהן חבר הכנסת לנגנטל.

פקד רוני לוינגר: המקרה של כסאות הפלסטיק הוא מקרה טוב.

פקד רוני לוינגר: אנחנו מכירים מקרים שילדים יושבים על הרצפה, על ציידנית, על המכסה של הגלגל.

נחום לנגנטל: כך נעשות גם הסעות לבתי הספר.

פקד רוני לוינגר: אנחנו גם יודעים על תאונות קטלניות בהן היו מעורבים רכבים להסעת ילדים.

פקד רוני לוינגר: בתי המשפט התייחסו לאחרונה לתופעה של ההסעות הבלתי חוקיות וקראו לה "מכת מדינה".

אברהם פורז: קראו להרבה דברים "מכת מדינה" וזה לא עוזר כלום.

פקד רוני לוינגר: כלי האכיפה שמציע חבר הכנסת לנגנטל הוא כלי אכיפה חשוב ומתבקש.

פקד רוני לוינגר: היינו בקשר עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, הגענו להסכמה של כל המשרדים הנוגעים בדבר וזה הנוסח שהציעה גברת יפעת רווה.

אתי בנדלר: לדעתי מדובר כאן בהצעה מרחיקת לכת.

אתי בנדלר: מוצע לקרוא להצעת החוק: איסור שימוש בכלי רכב של מסיעים בשכר שלא כדין.

אתי בנדלר: זה מרחיק לכת.

יגאל טמיר: אני בהחלט מסכים לזה, כי בהצעה של חבר הכנסת לנגנטל אין הגדרה מה זה רכב מנועי או ציבורי.

יגאל טמיר: כמו כן, הסמכות הזאת ניתנת לשוטר ואפילו לא לקצין משטרה.

אברהם פורז: יש סמכות לקצין משטרה לשלול רשיון באופן מינהלי ואז תוך X שעות הנהג יכול לפנות לבית המשפט ולבקש שיחזירו לו את הרשיון.

אברהם פורז: אנחנו צריכים ליצור מנגנון דומה.

אברהם פורז: אני סבור שאפשר ששוטר שתופס אירוע מסוג כזה יצלצל לקצין שנמצא בתחנה ולומר לו שנתגלה מקרה חמור ושהוא רוצה להוציא לו עיכוב מיידי.

נחום לנגנטל: אני מסכים לזה.

רחל גוטליב: זה ההסדר הקיים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז מציע לתת את הסמכות הזאת לקצין משטרה ולא לשוטר ולתת זכות ערר תוך מספר שעות שיוחלט עליו.

אברהם פורז: אני מציע את אותו מנגנון כמו פסילת רשיון נהיגה.

יפעת רווה: כמו ההסדר שקיים היום לגבי עומס יתר.

יפעת רווה: התיקון שלי פה היה טכני לחלוטין.

יפעת רווה: הכנסתי את ההצעות החדשות לתוך ההסדר הקיים לגבי עומס יתר.

נחום לנגנטל: אני חושב שיושב ראש הוועדה מדבר לעניין גם לגבי הנושא של עומס יתר.

נחום לנגנטל: גם בעומס יתר, באופן עקרוני, יש היגיון שלא שוטר זוטר יכול לעשות את זה, אלא קצין משטרה.

נחום לנגנטל: כמו כן אין סמכות ערר.

יגאל טמיר: אני חושב שזה תיקון החקיקה הכי קל שיכול להיעשות.

אברהם פורז: בעיקרון זה יכול להיות שוטר מג"ב בשירות חובה בצה"ל שבמקרה שמו אותו לטפל בעבירות תנועה.

אברהם פורז: זה קצת מוגזם.

יפעת רווה: הסיבה בעומס יתר היתה שזה 25% מעל המותר ואמרנו שאין שיקול דעת.

אברהם פורז: לגבי החאפרים שמסיעים שלא כחוק, אנחנו צריכים למצוא מנגנון שמשווה את הסמכות לסמכות שיש היום לפסילת רשיון נהיגה עם הערר ועם הכל.

אברהם פורז: בדיוק אותו מנגנון.

נחום לנגנטל: אני מסכים להצעה הזאת.

נחום לנגנטל: מה שנכון לגבי שלילה מיידית, מנהלתית, של רשיון הנהיגה, אותו מנגנון נעשה גם כאן.

אברהם פורז: לפיכך נעשה את זה חוק נפרד.

יגאל טמיר: זה תיקון של התוספת הרביעית בפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: בתוספת הרביעית מדברים על פסילה מנהלית.

אתי בנדלר: כאן לא מדברים על פסילה מנהלית, אלא על המנגנון של פסילה מנהלית לגבי איסור שימוש.

יפעת רווה: עומס יתר נשאר כמו שהוא?

אתי בנדלר: היושב ראש מציע להשוות גם לגבי עומס יתר.

אברהם פורז: גם בעומס יתר נעשה את אותו הדבר.

אברהם פורז: נעשה את זה בחוק נפרד.

אברהם פורז: במקרה הראשון נתנו סמכויות לבית המשפט.

אברהם פורז: במקרה השני אנחנו נותנים סמכות לקצין משטרה עם אפשרות ערר ומתקנים את הסעיף באופן שאותו מודל שקיים לגבי שלילת רשיון נהיגה יחול לגבי שלילת רשיון הרכב.

אברהם פורז: כמובן שגם כלי האכיפה יהיו אותו דבר, זאת אומרת שהשר יוכל להתקין תקנות.

אברהם פורז: יכול להיות שהשר יורה שבמקרה של עבירה חמורה ששוטר אוסר שימוש ברכב הוא יגיד לו שילך משם ברגל.

מוטי פלדמן: אחרת נותנים לעבירה להימשך.

רפ”ק ניבה רפאלי: יש כאן בעיה.

רפ”ק ניבה רפאלי: לפעמים העבירה אכן מאוד מסוכנת וחייבים להפסיק את זה, אבל אז מתעוררות שאלות מה לעשות עם הנוסעים, מה לעשות עם המטען וכו'.

אתי בנדלר: זה מרחיק לכת, כי בעצם נותנים סמכות לקצין משטרה לאסור שימוש ברכב על זה שלקחו ילד על הברכיים.

נחום לנגנטל: שיערער.

נחום לנגנטל: מה אפשר לעשות נגד מכת המדינה הזאת?

יפעת רווה: צריך גם לזכור שלא בכל מקרה כתוב מספר הנוסעים המותר.

יפעת רווה: ברוב הרכבים זה לא רשום.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה על שני דברים שונים ובעיניי שניהם חמורים באותה מידה.

אברהם פורז: אחד מהם זה עודף נוסעים ברכב והדבר השני זה חאפרים.

אברהם פורז: לדעתי, מאחר שזו עבירה שקשורה ברכב ומבוצעת ברכב, צריכה להיות אפשרות, כדי להילחם בתופעת החאפרים, פשוט להעמיד את האוטו בצד, לשלוח את האדם ברגל ולגרור את האוטו למגרש.

רפ”ק ניבה רפאלי: גם את הילדים שהיו ברכב?

אברהם פורז: חאפר זה אחד שמשתמש ברכב להסעת נוסעים בשכר בשעה שאין לו היתר לעשות את זה.

אתי בנדלר: כלומר, אתה לא מדבר על הסעה מעבר למספר הנוסעים המותר, אתה לא מדבר על מספר נוסעים בנסיעת שירות בין עירונית.

נחום לנגנטל: אני מדבר על כל האפשרויות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לאפשר גם וגם וגם.

אברהם פורז: אלה עבירות שקשורות ברכב הרבה יותר מאשר בנהג, כי ייתכן שהנהג זהיר והוא נסע לפי החוק.

אברהם פורז: לכן, אם ברכב הוסעו נוסעים מעל המותר או שהרכב הוא רכב פרטי שמשמש להסעת נוסעים בשכר שלא כדין, אז אנחנו נותנים בידי קצין משטרה את הסמכות לעצור אותו בדיוק במנגנון של עומס יתר.

אתי בנדלר: מה קורה עם נהג המונית שהסיע חמישה נוסעים במקום ארבעה כפי שמותר לו, כי האמא לקחה את הילד על ברכיה?

אתי בנדלר: יאסרו עליו שימוש במונית למשך שלושים ימים?

אתי בנדלר: לי זה נראה לחלוטין לא פרופורציונלי.

פקד רוני לוינגר: התקנה לגבי מוניות אומרת ששני ילדים עד גיל חמש זה לא נחשב מעל המותר.

אתי בנדלר: זה משכנע לחלוטין.

אברהם פורז: ההנחה היא שקצין משטרה הוא איש רציני ויש לו שיקול דעת ולנהג יש אפשרות לערער בבית משפט ולומר שהתנכלו לו ואולי לקבל את הרשיון בחזרה.

רחל גוטליב: קצין משטרה לא נמצא בדרך ולכן לעניין פסילה תיקנו את החוק, על מנת לתת סמכות ביניים לשוטר.

אברהם פורז: מה הסמכות של השוטר?

רחל גוטליב: לגבי פסילה השוטר רשאי לדרוש מהנהג להילוות אליו.

אברהם פורז: אז אותו הדבר גם כאן.

רחל גוטליב: להבדיל מפסילה של הנהג, כאן אנחנו מדברים ברכב ולכן צריך לתת את הסמכות לשוטר שבדרך.

רחל גוטליב: קצין נמצא במשרד ולא בכביש.

אברהם פורז: אני נסעתי כמו מטורף, עקפתי על פס לבן ותפסה אותי ניידת משטרה.

אברהם פורז: בתוך הניידת יש רב שוטר וסמל והם חושבים שאני נהג משוגע ורוצים לשלול לי על המקום את הרשיון.

אברהם פורז: מה קורה אז?

רפ”ק ניבה רפאלי: הם לא יכולים לשלול לך את הרשיון.

אברהם פורז: נניח שהייתי מעורב בתאונת דרכים בה נפגע אדם.

אברהם פורז: הגיע בוחן שהוא לא קצין, מה קורה אז, מה הפרוצדורה?

סנ”צ אלי ארוסי: זה הולך בשני אופנים.

סנ”צ אלי ארוסי: באופן הראשון, במידה ונתפסת באמצע הלילה על מהירות גבוהה, נניח 185 קמ"ש, על פניו מהירות גבוהה מאוד.

סנ”צ אלי ארוסי: יש תמיד קצין תורן שאפשר לבקש ממנו להגיע.

סנ”צ אלי ארוסי: בהנחה שאסור לעכב את האזרח יותר מעשרים דקות, אם הקצין יכול להגיע למקום תוך עשרים דקות, פוסלים אותו במקום.

סנ”צ אלי ארוסי: זה נקרא "פסילה על אתר".

סנ”צ אלי ארוסי: הקצין עורך לו דיון, מבררים בקשר מה העבירות הקודמות של הנהג, כי לא פוסלים בליינד.

אברהם פורז: האם הקצין יכול לקיים את השימוע הזה באלחוט?

סנ”צ אלי ארוסי: לא.

סנ”צ אלי ארוסי: הקצין חייב להגיע למקום ולשמוע את הטיעונים של האזרח.

סנ”צ אלי ארוסי: במידה שהקצין לא נמצא ויש אירוע חמור, השוטר נותן לאזרח זימון להגיע תוך שעתיים או תוך ארבע שעות להתייצב במקום מסוים לשימוע.

אברהם פורז: מבחינתי יכולה להיות אותה פרוצדורה.

רפ”ק ניבה רפאלי: אם כך, המטרה שרצית להשיג שיאסרו את השימוש ברכב באופן מיידי ושהנהג ילך ברגל, לא קמה.

רפ”ק ניבה רפאלי: המטרה הזאת לא תושג בדרך הזאת.

רפ”ק ניבה רפאלי: המקרה שתיאר סנ"צ ארוסי, שהקצין בא באופן מיידי, הוא מקרה מאוד חריג.

רפ”ק ניבה רפאלי: בדרך כלל גם לא מזמינים תוך שעתיים או ארבע שעות, אלא החוק אומר שזה צריך להיות תוך שלושה ימים.

רפ”ק ניבה רפאלי: לשוטר אין סמכות לפסול את הרשיון, אלא הוא נוטל פיזית את הרשיון ובמקום זה הוא נותן לאדם צו הזמנה לשימוע ועד ההזמנה לשימוע האדם יכול לנהוג כמו כל אחד אחר.

אברהם פורז: מה את מציעה לנו כדי לשפר?

רפ”ק ניבה רפאלי: לכן בהצעה הנוכחית בכוונה נתנו את הסמכות לשוטר ולא לקצין משטרה.

רפ”ק ניבה רפאלי: בסעיף הקיים לגבי עומס יתר, הסמכות היא לשוטר ולא לקצין משטרה, בגלל הרצון לעכב מיידית את הרכב בגלל חומרת המעשה.

רפ”ק ניבה רפאלי: צריך לזכור שאנחנו מדברים על עבירות מאוד חמורות, על עבירות מסוכנות, שחשוב להפסיק אותן באופן מיידי.

אברהם פורז: האם זה יהיה חוקתי אם אנחנו ניתן סמכות של שוטר לתקופה של מספר שעות וזה יתבטל מאליו אם קצין משטרה לא יאשר את זה תוך התקופה הזאת.

אתי בנדלר: אני לחלוטין לא שלמה עדיין עם האיסור שימוש ברכב בגין הסעת יתר של נוסעים, כשזה לא מוגבל אפילו במספר הנוסעים שמסיעים אותם ביתר.

אתי בנדלר: ייתכן שבאיזה אוטובוס מסיעים נוסע אחד יותר שמלאו לו שש שנים וכבר יש איסור שימוש ברכב לתקופה של עד שלושים יום.

אתי בנדלר: אינני בטוחה שהדבר מתיישב כראוי עם חוק היסוד.

אתי בנדלר: עכשיו באים ואומרים שזה יכול להיות בנסיבות חמורות – 22 נוסעים יותר – ולכן ניתן את הסמכות הזאת לשוטר.

אתי בנדלר: אז צריך להחליט ממה נפשך – אתה רוצה לתת לשוטר?

אתי בנדלר: תקבע שזה יחול על אלה שמסיעים בשכר מעבר ל-X נוסעים מעבר לרשום ברשיון הרכב.

אתי בנדלר: אי אפשר להשאיר את זה גם למקרים הזוטרים, למקרים בהם העבירה היא מינורית ולהגיד שיש לתת את הסמכות הזאת גם לשוטר.

נחום לנגנטל: אני מציע לחזור למה שהציע יושב ראש הישיבה, כי זו הדרך היחידה לחוקק משהו.

נחום לנגנטל: טענו כאן שיש כאן עבירה בעייתית שמתמשכת - -

רפ”ק ניבה רפאלי: ושחשוב להפסיק אותה.

נחום לנגנטל: חשוב להפסיק אותה ולכן ההצעה של היושב ראש נכונה.

נחום לנגנטל: המשטרה צריכה לדעת כשקורה כזה דבר חייבים שיהיה קצין משטרה ושתהיה זכות ערעור לאותו אדם תוך X שעות, כמו במנגנון הפסילה, אלא שכדי שהעבירה לא תמשיך אני עושה את ההבחנה בין המצב שבו אני מוריד את הנוסעים לבין המצב שאני מאפשר לו להמשיך לנסוע.

נחום לנגנטל: אם יש לנהג 22 איש בטרנזיט, בסמכותו של השוטר לומר לנוסעים לרדת, כלומר אסור שהם ייסעו אפילו דקה אחת נוספת.

נחום לנגנטל: אבל ההמשך של ההתנהגות באותו מקרה היא התנהגות כמו פסילת רשיון על ידי שוטר.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני ההורדה תהיה הורדה מיידית וההמשך של הפסילה של הרכב תהיה כמו פסילת רשיון של נהג.

אתי בנדלר: לצורך זה לא צריך את החוק הזה.

אתי בנדלר: שוטר שרואה שמתבצעת מול עיניו עבירה לא יכול להגיד לנהג שיוריד את הנוסעים המיותרים?

אתי בנדלר: לא צריך לתקן לצורך זה שום דבר.

אברהם פורז: מבחינת היחידה המשטרתית שעוסקת בחאפרים יש בעיה לשלוח קצין עם כמה שוטרים ואז במבצע מסוים שעורכים באיזשהו יום להוריד רכבים כאלה?

אברהם פורז: אז הקצין יכול להורות על השבתת הרכב במקום.

פקד רוני לוינגר: אנחנו עושים את זה.

נחום לנגנטל: היחידה המשטרתית הזאת פועלת נקודתית לפי תוכנית עבודה מסוימת.

נחום לנגנטל: כשתהיה להם הסמכות הזאת, בפעולה יזומה ניתן יהיה לתפוס את החאפרים ולהורות על אי שימוש ברכב.

נחום לנגנטל: מהלך כזה יפתור את הבעיה.

נחום לנגנטל: השוטרים יוכלו לעמוד ליד אוניברסיטת בר-אילן בחמש וחצי אחר הצהרים ויתפסו את החאפרים.

רפ”ק ניבה רפאלי: ביחידה המשטרתית הזאת יש שלושה קצינים בכל מדינת ישראל.

אברהם פורז: איזו סמכות הייתם רוצים שתינתן לשוטר?

רפ”ק ניבה רפאלי: כמו שכתוב בהצעה הזאת.

רפ”ק ניבה רפאלי: בחוק הנוכחי הסמכות היא לשוטר ולא לקצין משטרה.

אתי בנדלר: את לא יכולה לתת לשוטר סמכות כזאת.

אתי בנדלר: בעומס יתר, מעל 25% זה עניין בדוק, מדובר על עומס יתר אדיר בכלי רכב כבדים שהסיכון שלהם בוטה.

אתי בנדלר: אי אפשר להשוות את זה לזה שבאיזשהו אוטובוס מישהו לוקח נוסע אחד נוסף.

רפ”ק ניבה רפאלי: לא צריך להקל בזה ראש.

אתי בנדלר: אני לא מקלה ראש בשום עבירה תנועה, אבל עדיין אין מקום לתת לשוטרים סמכויות מפליגות כאלה.

פקד רוני לוינגר: כל העיסוק של שוטרי היחידה שלנו הוא בתופעת ההיסעים הבלתי חוקיים.

פקד רוני לוינגר: לא מדובר בשוטר מג"ב בשירות סדיר.

פקד רוני לוינגר: לכן אני מציע לקבוע שהסמכות תינתן לשוטרים שהוסמכו.

פקד רוני לוינגר: יכולים לעסוק בזה עשרים שוטרי היחידה שעוסקים רק בדבר הזה עם ייעוץ משפטי צמוד.

אתי בנדלר: אתה מתכוון לשוטר שיוסמך לזה במיוחד על ידי השר?

פקד רוני לוינגר: בהחלט.

פקד רוני לוינגר: אפשר גם לקבוע שזה יהיה שוטר שהוסמך על ידי ראש אגף התנועה וכדומה.

סנ”צ אלי ארוסי: אני חולק על דבריו של פקד לוינגר, כי היחידה הזאת שמונה עשרים שוטרים עובדת רק באופקים.

יגאל טמיר: זו סערה בכוס מים.

יגאל טמיר: כאשר אוכפים את החוק על אותו חאפר, הרי או שלוקחים את רשיון הנהיגה שלו מלבד רשיון הרכב ומעכבים אותו.

יגאל טמיר: אין שום סכנה מיידית, כי לשוטר יש סמכות להוריד את הנוסעים ואז לא נוצרת בעיה.

יגאל טמיר: אני יכול לומר מניסיוננו שבכל מקרה שיש עבירה חמורה יש קצין את"ן או קצין סיור שיכול להגיע למקום או שמביאים את הנהג אליו.

רפ”ק ניבה רפאלי: זה לא מעשי.

אברהם פורז: אנחנו נקיים את הדיון הזה לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: בשלב זה נשאיר את הסמכות לקצין משטרה.

אברהם פורז: אני לא מתקן בזה את הסעיף שיש לגבי עומס יתר, שלפיו הסמכות ניתנת לשוטר.

אברהם פורז: לגבי עומס יתר נשאר המצב המשפטי הקיים, דהיינו שוטר.

אברהם פורז: לגבי עודף נוסעים והסעה בשכר, אנחנו משווים את זה עם המנגנון שיש היום לגבי פסילה של רשיון נהיגה.

אברהם פורז: לפי זה במכסימום אפשר יהיה לעכב את הנהג ויקראו לקצין משטרה שיבוא תוך 20 דקות.

אברהם פורז: ואם לא, כנראה שזה לא סוף העולם.

אברהם פורז: (ציון נקודות חובה על גבי הודעת תשלום קנס), התשס"א-2001

נחום לנגנטל: מדובר פה על מצב שבו תופס שוטר עבריין ורושם לו דוח.

נחום לנגנטל: עד היום השוטר רושם לנהג את מספר העבירה ואומר לו כמה כסף הוא צריך לשלם כברירת קנס.

נחום לנגנטל: אני טוען שצריך להוסיף עוד שדה אחד בדוח ובו יירשמו מספר הנקודות שמקבלים בגין אותה עבירה.

נחום לנגנטל: ההיגיון של ההצעה הזאת הוא שקיפות, פתיחות, כדי שהאזרח יידע כמה נקודות יש לו.

רחל גוטליב: זה לא היה הטיעון היחיד שלו, אלא הוא דיבר גם על דברים נוספים.

נחום לנגנטל: הוא טען גם שיש רפורמה במערכת הניקוד שאמורה להיות.

נחום לנגנטל: כמו כן, לטענתו יש מלאי גדול מאוד של דוחות קיימים ושלא ניתן להוסיף בהם כרגע שדה נוסף ושהוספת שדה זה מערך אופרטיבי שצריך להסתגל אליו.

נחום לנגנטל: ניצב רז אמר שיש לו התנגדות עקרונית לנושא, בגלל החיכוך הנוסף שיהיה בין השוטר לבין האזרח.

נחום לנגנטל: ניצב רז הציע שעל הדוח יצוין מספר טלפון של משרד התחבורה ושכל אדם שיחפוץ לדעת מה הניקוד של אותה עבירה, שיתקשר לאותו מספר.

אברהם פורז: מה זה חשוב לך העניין של הנקודות?

אתי בנדלר: אתה מטיל על אדם עונש והוא לא יודע מה העונש.

נחום לנגנטל: אמרתי לניצב יעקב רז שלדאבוני מי שרוצה להשיג את משרד התחבורה בטלפון, ובייחוד את המכון הישראלי לתחבורה, צריך לקחת בין שבוע לעשרה ימים חופשה, על מנת שהוא יוכל להשיג את המידע הזה בטלפון.

נחום לנגנטל: מאחר שזה יהיה גם דבר וולונטרי של משרד התחבורה, ואני מכיר את השירות במשרד התחבורה, שלדאבוני הרפורמה בשירות שם נקטעה, זה בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: רק בשבוע שעבר התקשר אליי אלי גולדשמידט, לשעבר חבר הכנסת, שפעם היו לו קשרים במערכת השלטונית וכנראה היום פחות, כדי שאני אעשה לו טובה ואולי עם הקשרים שלי אני אוכל לברר לו מה קורה עם הרפורטים של הבת שלו שנמצאת בחוץ לארץ, כי כבר שלושה ימים הוא עוסק בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אמר לי ניצב רז, ובצדק, שזו חובה של המשטרה ושאני לא צריך להטיל את זה על משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: אותי מעניין רק האזרח ולכן אמרתי לניצב רז שאני בוודאי לא יכול לוותר על העניין הזה ומאחר שזה רק בקריאה טרומית אני מציע לאשר את ההצעה כפי שהיא ולאחר שההצעה תאושר בקריאה ראשונה אנחנו נשב עם המשטרה ואם לניצב רז יהיה פתרון טוב יותר ממה שאני כרגע מציע, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה נוכל לשנות.

רפ”ק ניבה רפאלי: ניצב רז אמר בצדק לחבר הכנסת לנגנטל שמבחינת החוק הנושא הזה הוא באחריות משרד התחבורה.

רפ”ק ניבה רפאלי: אם למשרד התחבורה יש קשיים ביישום, רוצים לגלגל את זה על המשטרה.

רפ”ק ניבה רפאלי: גם לנו יש קשיים ליישם את הנושא הזה.

אברהם פורז: כשהשוטר רושם דוח הוא רושם גם את מספר התקנה ואת סכום הקנס.

אברהם פורז: הוא כנראה מעתיק את זה מאיזשהו מקום.

אברהם פורז: אם בתוך אותה טבלה שממנה הוא מעתיק יהיה כתוב גם מספר הנקודות, הוא יוכל לכתוב גם את מספר הנקודות.

אברהם פורז: זה כמובן יחייב אתכם להוציא קלסרים חדשים לכל השוטרים.

רפ”ק ניבה רפאלי: יש שתי דרכים לרישום דוח.

רפ”ק ניבה רפאלי: הדרך האחת היא ששוטר רושם דוח לאזרח.

רפ”ק ניבה רפאלי: יש לו חוברת חנ"א – חוברת נוסחי אישום, שאפשר להוסיף לה את העניין של הנקודות.

אברהם פורז: אם כך מה הבעיה?

רפ”ק ניבה רפאלי: מדובר במערכת שמונה בין 12 ל-15 אלף שוטרים שיש להם את החוברת הזאת.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לתת לכם זמן להיערך, נניח שזה יתחיל רק בעוד שנה.

סנ”צ אלי ארוסי: לא מדובר רק בהיערכות חד פעמית.

רפ”ק ניבה רפאלי: אם יהיה תיקון בשיטת הניקוד בחוק, בכל פעם יצטרכו לשנות.

אברהם פורז: יכול להיות גם תיקון בתקנות וגם אז צריך להוציא חוברת.

רפ”ק ניבה רפאלי: נכון, אבל אני לא מדברת על הוצאה של חוברת, אלא על המנגנון של ההטמעה ושל ההעברה עד לאחרון השוטרים.

רפ”ק ניבה רפאלי: בדבר הזה יש לנו קשיים.

רפ”ק ניבה רפאלי: השיטה השניה לרישום דוח הוא דוחות אוטומטיים שנשלחים על ידי המחשב.

רפ”ק ניבה רפאלי: הכוונה לדוחות של מצלמות.

רפ”ק ניבה רפאלי: בדוחות הללו צריך לעשות שינוי של תכנות במחשב.

רפ”ק ניבה רפאלי: באוקטובר 2001 עומדת להיכנס לניסוי מערכת מחשוב חדשה.

רפ”ק ניבה רפאלי: יש הסכמה עם רפא"ל, שבחצי השנה הראשונה שהמערכת תהיה מבצעית, לא ייעשו בה שום שינויים.

רפ”ק ניבה רפאלי: המערכת אפילו לא נכנסה לניסוי ואין לנו הערכה מתי המערכת תיכנס לפעול בצורה מבצעית.

רפ”ק ניבה רפאלי: אני חושבת שיותר קל לתת כסף למשרד התחבורה שיעשה מענה קולי.

סנ”צ אלי ארוסי: הרעיון המקורי שלי היה להפעיל מענה קולי ואז כל אזרח יוכל להקיש את מספר העבירה ולקבל את מספר הנקודות.

סנ”צ אלי ארוסי: מדובר בהוצאה חד פעמית די גדולה, אבל בעתיד העדכון יהיה מיידי.

סנ”צ אלי ארוסי: כך אפשר יהיה להקל על משרד התחבורה ויהיו אליהם פחות טלפונים.

אברהם פורז: אני מציע שכרגע נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולהחליט שהחוק ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים.

נחום לנגנטל: אני לא מציע להתחייב על כך.

אברהם פורז: זה לצורך קריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מציע שהחוק ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים, על מנת לאפשר למשטרה להכניס את זה למחשב, לדבר עם רפא"ל, להטמיע את זה אצל השוטרים וכו'.

אתי בנדלר: צריך לקבל הערכה תקציבית לכך.

רפ”ק ניבה רפאלי: אנחנו לא יכולים להעריך כרגע עלות.

אברהם פורז: נציג האוצר צריך לתת הערכה תקציבית.

אברהם פורז: לדעת המציע אין עלות תקציבית.

אברהם פורז: ממילא אחת לכמה זמן צריך לתקן את החוברות לשוטרים, כי שיעורי הקנס משתנים והעבירות משתנות.

אברהם פורז: מידי פעם מוציאים מהדורה חדשה של חוברות.

אברהם פורז: מידי פעם גם מוציאים טפסים חדשים ואפשר להוסיף שדה.

רפ”ק ניבה רפאלי: התכנות של המחשב עולה הרבה כסף.

אברהם פורז: אחת לכמה זמן מעדכנים ממילא את המחשב.

אברהם פורז: לכן נתנו שנתיים זמן, על מנת שבעוד שנתיים, כשהמחשב יעבוד, והטפסים יתעדכנו והחוברות יודפסו, אז אפשר יהיה לעשות את זה.

אברהם פורז: לדעת המציע אין עלות ואת ההערכה התקציבית של משרד האוצר אני מבקש לקבל תוך עשרה ימים.

רחל גוטליב: כיוון שלא הגענו להסכמה לא עם חבר הכנסת לנגנטל ולא עם משרד התחבורה לגבי הרעיון, שבעיניי נראה נכון, של מענה קולי, שאומנם עולה כסף, אבל לא מטריח את השוטרים, אינו פותח פתח לטעויות - -

אברהם פורז: אם תשכנעו אותי ואת חבר הכנסת לנגנטל אחרי הקריאה הראשונה שמצאתם פתרון אלטרנטיבי בדמות מענה קולי, אנחנו נהיה פתוחים לקבל כל רעיון.

אברהם פורז: אני מציע לומר שהשר לביטחון פנים, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לקבוע דרכים חלופיות למסירת המידע.

רחל גוטליב: מדוע השר לביטחון פנים ולא שר התחבורה?

אברהם פורז: מי שנותן את הדוח יגיד כמה נקודות.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר התחבורה.

אברהם פורז: זה מקובל עליי.

אברהם פורז: - - - - - - -