ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 330, 2001-07-25 19:00

אברהם פורז: אם כן, "מדרכה או רחבה ציבורית או פרטית שאינה מקורה".

אברהם פורז: לפי זה לכאורה ברחוב אבן-גבירול מתחת לעמודים אפשר לשטוף במים, אבל ברגע שהמים יגלשו מעבר לעמודים זו עבירה.

אברהם פורז: סעיף 1 – אושר.

אברהם פורז: "לא ישתמש אדם במים לשם רחיצה וניקוי של רכב".

אברהם פורז: במקום לכתוב באמצעות דלי ומטלית נאמר "באמצעות מים זורמים מצינור".

אברהם פורז: סעיף 2 – אושר.

אברהם פורז: "בעל מתקן רחיצת מכוניות או מחזיקו לא יפעיל כל מכשיר רחיצה לניקוי של רכב במים אלא אם הותקנה בו מערכת מיחזור מי השטיפה לשימוש חוזר לאותה מטרה".

אברהם פורז: אתם לא חושבים שצריכים לתת איזושהי הוראה בעניין הזה?

אברהם פורז: מאחר שיש אנשים שמתפרנסים מרחיצת מכוניות, אתם לא יכולים להפעיל את זה עליהם מהיום להיום אלא לדעתי צריכה להיות תקופת מעבר.

אברהם פורז: בואו ניתן להם ששים יום.

אברהם פורז: "נציב המים רשאי לאשר שימוש במכשיר או אביזר כאמור גם אם לא הותקנה בו מערכת המיחזור וכולי אם הוכח לו כי המכשיר או האביזר מכיל יותר מארבעים ליטר".

אברהם פורז: סעיף 3 – אושר.

אברהם פורז: "לא ישתמש אדם במים זורמים או במים בלחץ לשם שטיפת משטחים מרוצפים שאינם מקורים".

אברהם פורז: הוספנו את המילה "שאינם מקורים".

אברהם פורז: "העובר על הוראות סעיף זה ישלם קנס".

אברהם פורז: מה הסכום?

אברהם פורז: לדעתי מספיק קנס של אלפיים שקלים.

אברהם פורז: לגבי התחולה.

אברהם פורז: רחיצת המכוניות – מיידי.

אברהם פורז: לגבי בעלי עסקים שצריכים מתקנים – בתוך תשעים יום והשר רשאי להאריך בעוד ששים יום.

אברהם פורז: מי בעד אישור התקנות?

אברהם פורז: התקנות אושרו.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון מס'…), התשס"א2001- בדבר הוראות להשקיית גנים ציבוריים וגנים פרטיים

אברהם פורז: גן פרטי – גן שאינו ציבורי.

אברהם פורז: גן חדש – גן ציבורי או גן פרטי שקם לאחר תחילתה של תקנה זו.

אברהם פורז: גן קיים – גן ציבורי או פרטי שאינו גן חדש.

אברהם פורז: מד מים – מכשיר המשמש למדידה ולסיכום של כמויות מים הזורמים בצינורות שיש עליו תו תקן ישראלי או שאישר אותו נציב המים.

אברהם פורז: לא יספק אדם ולא יצרוך מים להשקיה בגן ציבורי חדש לרבות בצדי דרכים ובעיי תנועה קיימים".

אברהם פורז: אני מניח שיש קונצנזוס אצל כולנו ואין ויכוח לגבי גנים חדשים.

אברהם פורז: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת השר האומרת שהתקנה תהיה בתוקף עד 1 באוקטובר 2002 כאשר עד אז לא יהיו גינות חדשות.

אברהם פורז: מי בעד? 7.

אברהם פורז: מי בעד מועד אחר?

אברהם פורז: "גן ציבורי חדש לרבות צדי עיי תנועה.

אברהם פורז: בגן ציבורי וגן פרטי", כאן אני שם את המגבלה ששטחם עולה על חמישים מטרים ואני גם אומר מדוע.

אברהם פורז: מישהו שיש לו גינה קטנה של כמה מטרים, אתה לא יכול לבקש ממנו לעשות טפטפות ולהשקיע משהו שהוא לא פרופורציוני לגודל.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שכל מי שיש לו גינה מעל חמישים מטר, עד מרץ 2002 יתקין בה מערכת ממוחשבת חסכונית במים.

אברהם פורז: זה מספיק זמן.

אברהם פורז: עצרנו בתקנה ב(2).

לאה ורון: כל התקנה הזאת חלה רק על גינות מעל ל150- מטרים?

אברהם פורז: מדובר במאות אלפי יחידות כשהאינסטלטורים באוגוסט יוצאים לחופשה.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה להכניס כאן.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו יודעים שיש מקומות שמשקים דשא במי חקלאות, אני רוצה לקבוע הוראה שאדם לא ישקה גינה אלא אם כן הוא משלם לפי התעריף של גינון.

אברהם פורז: זאת אומרת, אני לא יכול לקבוע את התעריף אבל אני יכול לומר שאם אתה גר במושב, אתה חייב להתקין מד מים ולשלם לרשות המקומית תעריף גינון כי אחרת אין לך זכות להשקות.

אברהם פורז: את צודקת שהאכיפה קשה אבל אני רוצה ליצור נורמה שאומרת שמים שאתה משתמש בהם לגינה שלך, חייבים להיות במחיר מים לגינה.

אברהם פורז: באיזשהו מקום לאורך הצינור הוא צריך לשים עוד מד מים.

אברהם פורז: אנחנו נעשה הפסקה עד לסיום הדיון בוועדת הכנסת, אבל אם יהיה לנו עוד משהו במליאה, אני אודיע לכם.

אביגדור ליברמן: לכן אני שואל ביושר את האנשים שרוצים לחסוך במים אם יש לנו עוד איזה פטנט שהוא בין ייבוש לבין לא כלום.

שמעון טל: הגינון הכללי בארץ הוא שבעים אחוז ציבורי ושלושים אחוז פרטי.

יוסי ענבר: יש תעריף ויש הקצבה לגינה.

יוסי ענבר: העיקרון הוא כזה שאם יש לך גינה של מאה מטר, אתה מקבל ששים אחוז, כלומר, ששים קוב מים הקצבה לשנה בתעריף של 2.69 שקלים.

יוסי ענבר: אין הנחה ואסור לראש עיר לתת הנחה במים.

יוסי ענבר: אם הוא נותן הנחה במים, הוא עובר על התקנה.

יוסי ענבר: לאור פתיחת המדרגה הרביעית, ברגע שהוא עובר ששים אחוז מההקצבה, התעריף מיד קופץ לדרגה רביעית ואז אותו אדם ישלם לא 2.69 שקלים וגם לא ארבעה שקלים אלא 7.50 שקלים.

מיכאל קליינר: אני שמעתי את הדברים ואני מוכרח לומר שנדהמתי לשמוע שמים טובים, מי גשמים שעוברים לרשת התיעול ואותו גורל חל במקרה של מי אמבטיה, מטבח, מקלחות, וכשביקשו להחדיר אותם למי התהום אמרו שאסור.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לשמוע התייחסות לדברים האלה.

מיכאל קליינר: אני אדגים מעשרים הדקות האחרונות.

מיכאל קליינר: מישהו שאל איך זה יכול להיות שכל החורף לא משקים, ועל רקע המצב הקיים היה דיון שכולנו העלינו את הסוגיה מה יקרה עם הדשא אם בפברואר-מרץ-אפריל בחורף שנה הבאה לא יהיה מים.

מיכאל קליינר: אולי למרות שעד עכשיו יש תקנה שאסור להשקות בפברואר-מרץ, אולי היום לכבוד ההצעה של השר ליברמן לצמצם, נרחיב ונאפשר להשקות בפברואר-מרץ.

מיכאל קליינר: אף אחד לא קלט, עד שאמר את זה השר, שאם בפברואר-מרץ לא יהיה לנו גשם, תהיה בעיה אמיתית של שתייה וכל שתייה שאנחנו נשתה תבוא אולי על חשבון הריסת או מאגר החוף או מאגר ההר או הכינרת.

מיכאל קליינר: כלומר, לדעתי עדיין אין מודעות.

מיכאל קליינר: אין כאן צעד אחד שממליצים עליו שמישהו שש לו, אלא אנחנו נמצאים במצב חירום.

מיכאל קליינר: לכן גם תקנה (ג) היא תקנה שמתאימה למצב חירום.

מיכאל קליינר: אני במקום השר הייתי הראשון שפוחד מתקנה כזו כי בעצם היא מורידה ממנו את ההגנה של הכנסת, מטילה את כל האחריות עליו, מטילה את כל העמידה בלחצים עליו.

מיכאל קליינר: לכן אני הייתי מוסיף כאן, מעבר להתייעצות עם שר הפנים, גם התייעצות עם מרכז השלטון המקומי.

אברהם פורז: אם זה ילך לשלטון המקומי, ואני מעריך מה שעשו כאן, וזה ילך לכל מיני תוכניות, מחקרים, הצעות ומכרזים, בינתיים החקלאים עדיין משקים את הבננות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לחזור להתחלה.

אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים להתווכח על הפסיק ועל הנקודה אבל בניגוד לתקופה שהייתה ב1991- כאשר רפול היה שר החקלאות, יש שוני מהותי בכמה פרמטרים.

אביגדור ליברמן: האחד, כמו שאמרו אין יותר הקצאה למשקי מים.

אביגדור ליברמן: נושא שני שהוא הרבה יותר דרמטי הוא שהמפלס של הכינרת וגם המפלס של האקוויפר הוא הרבה יותר נמוך.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע על מה אתם מדברים, אבל עוד עשרה ימים, גם אם נרצה, אנחנו לא מסוגלים לשאוב מים מהכינרת.

אביגדור ליברמן: המשאבות לא יוכלו לשאוב.

אביגדור ליברמן: אומרים לי שחמישה מיליון קוב זה מצב זניח ובטל בששים, אבל שום דבר לא בטל בששים.

אביגדור ליברמן: במצב בו אנחנו נמצאים היום, עם כל ההערכה שלנו למשפטנים שמנסחים את התקנות, אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו מסוגלים לקחת החלטות גם לא שגרתיות כי המצב הוא לא מצב רגיל.

אביגדור ליברמן: לא רצינו ללכת בדרך הזאת וחיכינו חודשיים לשלטון המקומי, אבל לא היה שום קיצוץ אלא להפך כאשר יש גידול בצריכה וזאת למרות כל הסיכומים שהיו.

אביגדור ליברמן: אנחנו נכשלנו ולא הצלחנו לשכנע את האוצר.

אביגדור ליברמן: יש לנו ניסיון של שלושה שבועות כאשר אנשים מוותרים על מים מרצון, אבל הצלחנו לקנות רק שני מיליון קוב מחברה גדולה כמו מהדרין.

אבשלום וילן: לעניין עצמו.

אבשלום וילן: יש פה בעיה שאם אתה הולך עם התקנות האלה, אתה פוגע פגיעה דרסטית והמחיר יהיה גבוה מדיי.

אבשלום וילן: העיריות היום מקבלות את המים ב1.40- שקל או ב1.95- שקל ומוכרות אותם לאזרחים במחירים שהם גבוהים פי ארבע, כך שאין להן תמריץ לייעל.

אבשלום וילן: לעומת זאת בגינות כן יהיה להן תמריץ.

אבשלום וילן: צריך ליצור מערכת ואני אומר לך שלא תקרא לזה מכסות אלא תקרא לזה כמויות, הקצבת כמויות לשלושה חודשים.

אבשלום וילן: זה לוקח שבוע להכין את זה וצריך לעמוד על זה.

אברהם פורז: אם אין הסמכה בחוק, שהממשלה תביא לכנסת בדחיפות במשך הפגרה חוק שנותן סמכות.

אברהם פורז: השאלה אם אפשר להטיל עונש על רשות שתושביה חרגו.

אברהם פורז: אין לנו יכולת אחרת ולכן אנחנו כועדה מסמיכים את השר מבחינתנו כועדה לקבוע כללים לגבי רשויות מקומיות ולקבוע להן צריכות מרביות למים והכל בהתחשב ברשות, באופייה, במיקומה הגיאוגרפי וגם בשטחים הפתוחים שיש לה.

אברהם פורז: ככל שההסמכה שלנו איננה מעוגנת בתקנות, אנחנו מסמיכים את השר להתקין תקנה שעולה בקנה אחד עם מה שאמרתי כאן.

אברהם פורז: אם יסתבר שזה מצריך חקיקה ראשית, אני מציע לך להביא לכנסת בזמן הפגרה חקיקה שתעבור שלוש קריאות באותו יום ואז תהיה לך סמכות.

אברהם פורז: נכון שבמידה רבה מאוד הרשות תחטא בגלל חטאי תושביה.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שהרשות תסגור את כל הגנים שלה, אבל התושבים ישקו את הגינות אבל אני מאמין שכאשר זה יגיע לקופת העירייה, היא תפעל בנושא.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך שתמצא דרך בה ניתן יהיה לקצץ להם מהעברות הממשלה כדי שלא תצטרך להגיש נגדן תביעה.

אברהם פורז: שתהיה סמכות לממשלה להוריד לרשות מקומית מתשלומי ההעברה באופן מיידי וגם להפעיל כל אמצעי אכיפה חוקי.

אברהם פורז: אנחנו גם נקבע שכל רשות מקומית בה תהיה הפרה, על כל יום של הפרה יחול הקנס של 9,600 שקלים.

אברהם פורז: היה ויסתבר שההסדר הזה איננו חוקי, שהוא מנוגד לחוק המים או מנוגד לחוק, אני מבקש את חוות דעת משרד המשפטים תוך 48 שעות ושחוות הדעת תימסר לשר התשתיות.

אברהם פורז: עד יום ראשון בשעה 12:00 אתם חייבים להודיע לשר התשתיות האם התקנה הזאת היא חוקית.

אברהם פורז: אם אתם אומרים שהתקנה לא חוקית, תכין מיד הצעת חוק לכנסת לתקן את חוק המים ותבוא לכנסת בזמן הפגרה כדי שתתקן את חוק המים כדי לאפשר לך לבצע את הדבר הזה.

אברהם פורז: אפשר להעביר את שלושת הקריאות ביום אחד.

אברהם פורז: אני חושב שהמסר צריך להיות שזו המדיניות שלנו.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים לייבש את המדינה, אבל גם לא מוכנים להמשיך במצב הקיים.

אברהם פורז: אם כן, אנחנו מאשרים את התקנה.

אברהם פורז: אם יסתבר שהסעיף הזה הוא לא חוקי, הוא נופל ויתר התקנות יפורסמו.

אביגדור ליברמן: לכן האחריות כאן חייבת להיות על ראש העיר ועל העירייה.

אביגדור ליברמן: אתה לא יכול להגיע להקצבות פר בית ולשלוח לשם פקחים.

אביגדור ליברמן: אני יודע מה נכנס לעיר ומה יוצא כי "מקורות" מספקת לעיר בכניסה לעיר ושם יש מדידה מדויקת.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מעריך את זה שהתייצבת לצדנו כל אותם חודשים.

אביגדור ליברמן: ההבדל המשמעותי בין מה שביקשו ראשי הערים בישיבה שלנו שלשום לבין מה שקורה היום הוא שכאן יש לך סנקציה ממשית כי כל ההבטחות עד היום לא הניבו פרי.

אביגדור ליברמן: קודם התייחסנו למילה הטובה ולרצון הטוב, אבל זה לא עבד.

אביגדור ליברמן: לכן הערך היחידי היום לכל הקיצוב הזה הוא בסנקציה שניתן ליישם אותה באופן מיידי והסנקציה חייבת להיות מורגשת.

אברהם פורז: אם כן, סיכמנו את תקנה (ג) ואנחנו עוברים לתקנה (ד), בה נאמר שנציב המים יפרסם.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את תקנה (ו).

דוידה לחמן-מסר: הסוגייה לא פשוטה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר לפרוטוקול שאם זה לתכלית ראויה ואם זה מידתי, אין מקום לפיצוי.

דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי לאדוני לא להטיל איסור גורף על הקמת גינות חדשות אלא לומר עד גודל מסוים, לא יותר מכך וכך, וזאת כדי להראות שהאיסור הזה הוא מידתי ומטרתו הייתה מצד אחד לחסוך במים ומצד שני לא למנוע לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: לבוא ולומר חד-משמעית היום שאני מכירה בזכותם בטענה לבג"ץ, כמובן שאני בשם המדינה לא אהיה מוכנה לומר זאת בשום צורה.

אבשלום וילן: מכיוון שהלכנו למכסות, אפשר לוותר על הגנים החדשים ואז נראה מה קורה והשוק יכתיב.

אבשלום וילן: זה מנגנון כלכלי הגיוני שאפשר יהיה להגן עליו בבית-המשפט.

אבשלום וילן: הדבר השני הוא ללכת לממשלה, לוועדת שרים לענייני כלכלה, ולהחליט לתת פיצוי לבעלי המשתלות והמדשאות.

אבשלום וילן: להשאיר את זה באוויר, פירושו של דבר שהם תופסים אותך בתוך יומיים בבג"ץ והמדינה לא תוכל להתחמק.

מיכאל קליינר: את אמרת שאם נסגור לגמרי את העניין של גינות חדשות, יש להם קייס לבג"ץ ולכן היות שנקבעו מכסות, ניתן לעיריות אפשרות - שאת יודעת שהסיכוי שיממשו אותה היא בשוליים שבשוליים - במסגרת המכסות לעשות גינות חדשות וממילא זה יקשה עליהם בבג"ץ.

מיכאל קליינר: אם זה הטיעון וכך הוא נשמע גם לי כמו לאבשלום וילן, הוא לא מקובל עליי.

מיכאל קליינר: התקנות הן נכונות, אני חושב שהן במידה הראויה ויכול להיות שלגופו של עניין יתגלה שיש טענות רק למגדלי הדשאים ואין לאחרים כי לאחרים יש אלטרנטיבות או להפך.

מיכאל קליינר: אני חושב שאם כתוצאה מהמדיניות שלנו נפגע מטה לחמם של אנשים מסוימים בגין התקנה המידתית, הצודקת והנכונה שלנו – צריך באמת ללכת לפיצוי.

מיכאל קליינר: אם הם ילכו לבית-משפט עם טיעונים נכונים, את תבואי ותייצגי את המדינה כמיטב יכולתך, ואני יודע שאת תגני על המדינה כי זו חובתך, ואז יכול להיות בית-המשפט יקרא לממשלה לתת פיצויים.

מיכאל קליינר: הם לא יבקשו לבטל את התקנה אלא יבקשו פיצוי.

מיכאל קליינר: בית-המשפט, אחרי שישמע את טיעוניהם הצודקים, ישאל את הממשלה מה היא עושה כדי לפצות אותם.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להגיע לכאן.

מיכאל קליינר: אני אומר שכפי שהציע היושב-ראש נמליץ לממשלה, נבקש משר התשתיות להעביר את ההמלצה הזאת לראש-הממשלה ולשר האוצר כדי שיבואו בשבוע הבא לוועדת כספים.

מיכאל קליינר: יש קרנות לפיצוי אנשים שנפגעו כתוצאה מאסונות טבע, וזה אסון טבע, כך שמהקרנות האלה יפצו אותם.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים אם כל מה שאמרנו כאן מבחינת רצון, אפשר לעגן אותו בתקנות בצורה מסודרת.

אברהם פורז: מה שלא ניתן כמובן כתקנה יורד, ואז אני מציע פשוט לממשלה תוך ימים ספורים להביא בחקיקה מהירה לכנסת חוק שייתן הסמכה לעשות את זה.

אברהם פורז: תפקידה של ועדת הכלכלה לא לעסוק בניסוח של תקנות אלא תפקידנו לקבוע מדיניות.

אברהם פורז: אני חושב שהמדיניות בתיאום עם השר וסגניתו נקבעה ועכשיו צריך למצוא את המודל המשפטי שייתן לזה כיסוי חוקי.

אברהם פורז: בכפוף לזה אנחנו מאשרים את התקנות על דעת כולכם פה אחד.

אברהם פורז: אם יחליט משרד המשפטים – כי אתם תצטרכו להגן על זה בעתירה בבג"ץ – לגבי התקנות האלה כפי שינוסחו, והיועצת המשפטית של הוועדה תעבור על הנוסח ותחליט שזה מה שאנחנו החלטנו בהתאמה עם הפרוטוקול, אם תחליטו שזה עומד במבחן של תקנות חוקיות, בזה זה נגמר וזה ילך לפרסום ותכף נראה מתי.

אברהם פורז: זה חייב לעבור קודם כל את היועצת המשפטית של הוועדה כדי שהיא תקבע שזה עומד במבחן ההחלטות שלנו.

אברהם פורז: אם צריך לתקן את התקנות, ורק תקנות, חבר הכנסת מיכאל - ואם הוא לא יוכל ימלא את מקומי חבר הכנסת מיכאל קליינר – יכנס את הוועדה בפגרה ויתקנו את התקנות.

אברהם פורז: אם גם זה בלתי חוקי, אנחנו נבקש מהשר להביא לכנסת בהליך חקיקה מזורז חקיקה שתסמיך אתכם לבצע את הדברים האלה.

אברהם פורז: מקובל על כולם?

אברהם פורז: תודה.