ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 329, 2001-07-25 09:00

אברהם פורז: על סדר יומנו שתי תקנות שהובאו לנו על-ידי השר לתשתיות לאומיות: תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון), ותקנות המים (כללים לרחיצת רכב ולשטיפת משטחים מרוצפים במים).

אברהם פורז: קיבלנו את התקנות הללו רק לפני 2-3 ימים, באיחור רב מאוד, אדוני השר, ואת הנוסח המעודכן קיבלנו רק אתמול בלילה.

אברהם פורז: בדרך כלל כשמשרד ממשלתי רוצה שהכנסת תאשר תקנות, הוא צריך להעביר את זה קצת יותר זמן מראש כי אנחנו בדרך כלל קובעים סדר יום לתקופה של 2-3 שבועות מראש.

אביגדור ליברמן: כנראה מישהו לא רצה שנעביר.

אברהם פורז: יכול להיות שבמשרדך יש המתנגדים לכך ולכן דאגו שהתקנות יגיעו אלינו באיחור.

אברהם פורז: בכל מקרה, זה הגיע מאוד באיחור אבל ברור לי לגמרי שבתקנות כאלה אי אפשר לדון בתום הקייץ.

אברהם פורז: לא נדון בתקנות האלה בחודש ינואר.

אברהם פורז: לכן מצאתי לנכון על אף זאת להכניס אותן לטיפול בסדר היום ולפנות דברים אחרים.

אברהם פורז: אני מאפשר לך, אדוני השר, לפתוח ולהסביר את התקנות.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

אביגדור ליברמן: אני מתנצל שהתקנות הגיעו באיחור.

אביגדור ליברמן: ברגע האחרון משרד המשפטים ביקש לתקן את הנוסח והיה ויכוח בין משפטנים מנציבות המים ובין משרד המשפטים.

אביגדור ליברמן: בסופו של דבר זאת הגירסה האחרונה, הנוסח המתוקן.

אביגדור ליברמן: ליד כל אחד מחברי הוועדה מונחים שני דפים.

אביגדור ליברמן: על 90% מהתקנות אין שום מחלוקת ויש הסכמה מלאה, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה, כולל עם "הירוקים", והם גם חתומים על חלק גדול מהתקנות.

אביגדור ליברמן: בתקנות האלה כלול למשל איסור שטיפת מכוניות בצינור; השקייה בטפטוף מותרת, במים ממוחזרים או מים מתוקים; וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לציין שני דברים מאוד חשובים.

אביגדור ליברמן: אני זכיתי למתקפה מצד כמה ראשי רשויות, למרות שאני חייב לציין שהשלטון המקומי היה שותף מלא למטה החירום למשק המים.

אביגדור ליברמן: אנחנו קיימנו בחודשים האחרונים 5 מפגשים עם ראשי השלטון המקומי ודווקא אלה שיצאו במתקפה הם אותם ראשי ערים שלא לקחו חלק מאף אחד מן הישיבות האלה.

אביגדור ליברמן: אתמול עשינו סקר מקיף של דעת הציבור וביררנו מה ההתייחסות של הציבור לאותן תקנות מאוד לא פשוטות.

אביגדור ליברמן: רוב הציבור מבין ומסכים לאותן התקנות, על אף שהן מאוד קשות.

אברהם פורז: אז מי שרוצה, שייבש לעצמו את הגינה.

אברהם פורז: אם כולם כל-כך רוצים אז ייבשו לעצמם את הגינות במו ידיהם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שרוב הציבור מגלה אחריות.

אביגדור ליברמן: אני מציע להנהגה לקחת דוגמא מהציבור.

עוזי רפאלי: אז למה לא חוסכים מים?

אביגדור ליברמן: דבר שני, אני לא רוצה לדבר על מצב המים.

אביגדור ליברמן: זה ברור לכולם.

אביגדור ליברמן: אפשר לדבר על מפלס הכנרת ועל האקוויפרים שלנו, על כל מה שאנחנו יודעים ושומעים.

אביגדור ליברמן: אי אפשר כל פעם להגיד: תחסכו אצל מישהו אחר.

אביגדור ליברמן: במהלך החודשים האחרונים כל מגזר שאיתו נפגשנו אמר שעלינו לחסוך אצל מישהו אחר.

אביגדור ליברמן: החקלאים אומרים שמצב החקלאות קשה ביותר, שבחקלאות קיצצו כבר את מכסות המים ולא ניתן לקצץ בחקלאות.

אברהם פורז: אתה חושב שבאמת אי אפשר לקצץ יותר בחקלאות?

אביגדור ליברמן: התעשיינים אומרים שבמצב כלכלי כל-כך קשה אי אפשר לפגוע בתעשייה.

אביגדור ליברמן: בבתי-המלון, אותו דבר, מצב התיירות כל-כך קשה ואין תיירות, אי אפשר לגעת בבתי-מלון.

אביגדור ליברמן: וכמובן שאם אי אפשר לגעת גם במגזר העירוני, אז במי כן?

אביגדור ליברמן: כל אחד נותן לי עיצה: לך תחסוך אצל השכן, לך תחסוך אצל מישהו אחר.

אביגדור ליברמן: העסק הזה לא יכול להימשך כך כשאף אחד לא לוקח אחריות.

אביגדור ליברמן: לצערי היום כולם יצטרכו לקחת חלק וכל אחד יצטרך לתרום את חלקו למאמץ הזה.

אביגדור ליברמן: אני לא נהנה לקצץ מים לדשאים או להשקיה בשלטון המקומי.

אביגדור ליברמן: דיברנו עם השלטון המקומי והגענו להסכמות שהשלטון המקומי בעצמו יקצץ 100 מיליון קו"ב מים.

אביגדור ליברמן: הסיכום הזה היה בדיון בקבינט על מצב משק המים.

אביגדור ליברמן: אמרתי שראשי הערים יודעים יותר טוב ממני איך לחסוך מים, אני לא צריך לנהל לכל אחד מהם את עירו.

אביגדור ליברמן: עובדה שבמשך חודשיים, בחודשים מאי-יוני, לא היה שום חסכון בשלטון המקומי אלא להיפך, היה עודף צריכה לעומת השנה הקודמת.

אביגדור ליברמן: נכון שיש עיריות שהצליחו לחסוך יפה מאוד, 15%, 10%, 6%, אבל כשאני לוקח את הסך הכל, במכלול 266 הרשויות המקומיות יש עודף הוצאה לעומת השנה הקודמת.

אביגדור ליברמן: אחרי נסיון של חודשיים אנחנו חושבים שאין מה לעשות, נצטרך גם לנקוט צעדים.

אביגדור ליברמן: אני לא התחייבתי להיות נחמד או פופולרי או אלקטורלי.

אביגדור ליברמן: חובתי לקבל החלטות נכונות ולשמור על מקורות המים.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות פה שום שיקול אחר.

אביגדור ליברמן: כל אחד, גם הממשלה, גם הסקטור הפרטי, גם המגזר הציבורי, גם השלטון המקומי, כל אחד חייב לתת את חלקו.

אביגדור ליברמן: האלטרנטיבה כאן היא אחת ויחידה - לייבש את הכנרת, לפגוע במקורות המים ובאקוויפרים לדורות על-ידי דלדול והמלחת מקורות המים.

אביגדור ליברמן: אין פה שום אלטרנטיבה אחרת.

אביגדור ליברמן: לכן אנחנו כרגע מדברים על התקנות, שהן תקנות כלליות.

אביגדור ליברמן: זה לא צווים עדיין.

אביגדור ליברמן: התקנות הללו מאפשרות לנו, במידה והעניין לא יתקדם, להוציא צווים ולנקוט בצעדים הרבה יותר דרקוניים.

אביגדור ליברמן: המשרד לאיכות הסביבה חתום על 95% מההוראות המופיעות בניירות הללו.

אביגדור ליברמן: למשל, שלא יהיו גנים ציבוריים חדשים, שלא ישתלו דשא חדש, לא להשקות בצידי דרכים ובאיי תנועה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שלא חייבים למלא אי-תנועה דווקא בדשא כאשר יש שימושים הרבה יותר נחוצים כעת למים.

אביגדור ליברמן: בסופו של דבר בעיית הבעיות היא מבנה לא נכון של משק המים.

אביגדור ליברמן: שום שיטה שהיא לא כלכלית, שבנויה הפוך, לא החזיקה מעמד לאורך זמן.

אביגדור ליברמן: אמרתי את זה ואחזור ואגיד, משק המים בנוי בצורה עקומה, בצורה בולשביקית.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה לא יכול להחזיק מעמד.

אביגדור ליברמן: יש לנו מוצר, מים, שיש לו ביקוש, שיש בו מחסור ואנחנו גם מסבסדים אותו.

אביגדור ליברמן: בלי ביטול מכסות המים, בלי הנהגת מחיר אחיד למים, אי אפשר להפעיל לטווח ארוך את משק המים כמו שצריך.

אביגדור ליברמן: בסופו של דבר אני מקווה שבשבוע הראשון של מושב החורף אנחנו נניח הצעת חוק חדשה למשק המים, עם חלוקת סמכויות נכונה, עם מבנה משק מים נכונה יותר.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאז נזכה לתמיכה, גם של הוועדה הזאת וגם של הבית הזה.

אביגדור ליברמן: מה שאנחנו כרגע עושים הוא אכן טלאי על טלאי, לסגור עוד פירצה, לקבץ נדבות בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור ליברמן: יש לי עוד הערה חשובה.

אביגדור ליברמן: דיברנו הרבה על המצב הקשה של משק המים וניסינו להחדיר את זה לתודעת הציבור.

אביגדור ליברמן: זה לא הלך פשוט.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהוויכוח הזה - כן נשקה את הדשא או לא נשקה את הדשא - הערך המוסף שלו מבחינת החדירה לתודעה יתברר כהכי אפקטיבי.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא מדברים על ייבוש אלא על הפסקת השקייה.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אביגדור ליברמן: כשאתה מפסיק להשקות לחודשיים, אתה לא הורג את הדשא.

אביגדור ליברמן: ניתן לשקם יחסית בקלות את הדשא.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו חוות דעת שונות לחלוטין.

אביגדור ליברמן: תמיד יש דיעות אחרות ותמיד על כל חוות דעת אתה יכול להביא חוות דעת נגדית.

אביגדור ליברמן: אני יכול להסתמך רק על נציבות המים, שהיא המעריך הלאומי בתחום המים.

אביגדור ליברמן: כמו שבתחום הבטחון יש מעריך לאומי אחד, אמ"ן, כך גם במקרה הזה.

אברהם פורז: גם ההערכות של אמ"ן נתגלו פעמים רבות כלא נכונות.

אברהם פורז: אני חושב שדשא שלא תשקה אותו חודשיים לא יצמח שוב.

אתי בנדלר: אבל נציבות המים מומחית לגינון ולצמחים.

אביגדור ליברמן: אני לא מומחה לגינון אבל אנחנו, כמו ששמת לב, לא ביקשנו להפסיק השקייה של פרחים.

אביגדור ליברמן: ביקשנו להפסיק השקייה של הדשא כי לדעתי דשא הוא כן עמיד.

אביגדור ליברמן: ביקשנו גם מספר צעדים נוספים, כמו למשל לנסות להחליף את הדשא במגרשי כדורגל לדשא סינתטי.

אביגדור ליברמן: כל טיפת מים היא מאוד חשובה.

אברהם פורז: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך קודם כל מה הבעיות שאנחנו רואים.

אברהם פורז: אנחנו כמובן נשמע את כולם.

אברהם פורז: התחושה של כולנו היא שיש צדק רב בדברים שאתה אומר, שמשק המים הוא מעוות.

אברהם פורז: אבל במקום לטפל בבעיה הנכונה, אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס, או במקום שקל לפגוע.

אברהם פורז: המים לחקלאות מסובסדים.

אברהם פורז: החקלאים בשנה כזאת ישמחו לא לגדל אם המדינה תפצה אותם.

אברהם פורז: לעומת זה בעיר כבר עכשיו משלמים כפול ממחיר ההתפלה ואם המחיר יעלה עוד יותר, אז זה יהיה עוד יותר ממחיר ההתפלה.

אברהם פורז: אמרת בסוף דבריך דבר מה שלדעתי הוא פרובלמטי.

אברהם פורז: אמרת שזה עניין של מלחמה פסיכולוגית.

אברהם פורז: זאת אומרת, צריך להכריח את האנשים לייבש את הגינות כדי שהם יבינו שיש מחסור במים.

אברהם פורז: אני חושב ששיטות כאלה אינן טובות במדינה דמוקרטית.

אברהם פורז: אני חושב שאם יש מחסור במים והמוצר הוא במחסור, המחיר צריך להיות המשקף האמיתי.

אברהם פורז: מי שמוכן לשלם עבור המים שלו מחיר כזה או אחר, ישלם עבור המים.

אברהם פורז: אתה יודע לא פחות טוב ממני, יש מקומות שהמים לחקלאים לא משמשים אותם אפילו לחקלאות פרודוקטיבית - החקלאי משקה פעם אחת ולא קוטף את הפרי בכלל, רק בשביל שיהיו לו מיכסות מים - או שהם משמשים לגידולים לא אפקטיביים.

אברהם פורז: אז ישראל בשנה הזאת לא תייצר מזון ואנחנו נייבא את המזון הזה מחוץ-לארץ.

אברהם פורז: יש פה לדעתי התעמרות בתושבי הערים כשהמגזר החקלאי עדיין צורך כמויות כאלה של מים.

אברהם פורז: אני לא מדבר על כך שאני יודע שבבוא העת או שיבוא שטפון גדול כמו בשנת 1992, או שתבוא התפלה, או שיבואו המיכליות מתורכיה.

אברהם פורז: אבל עד שתהיה התפלה ועד שיבואו מיכליות מתורכיה, צריך לחתוך בחקלאות.

אברהם פורז: לא יתכן מצב שאתה תעמיד לדין עירוני המוכן לשלם 5 שקלים לקו"ב על כך שהוא השקה את הדשא שלו.

אברהם פורז: זה פשוט לא יעבוד.

אברהם פורז: גם עצם המלה "קיצוב" כבר מחזירה אותנו לימים רחוקים.

אברהם פורז: למלה "קיצוב" יש קונוטציה פרובלמטית מאוד, לפחות בעיני.

אברהם פורז: אני זוכר שהיינו קונים בתלושים בשביל לקבל שוקולד וכל מיני דברים.

אברהם פורז: היה אז שוק שחור והיו מחפשים בבגדי האנשים.

אברהם פורז: לפי חוות דעת שיש לי הדשא שייובש עכשיו לא יצמח מחדש בחורף, אלא אם כן הוא יישתל מחדש.

אברהם פורז: הנזקים יכולים להסתכם במאות מיליונים.

אברהם פורז: אז אנחנו נחסוך איזה כמות זניחה של מים כדי לתת לעוד כמה חקלאים, כשאפשר לפצות את החקלאים האלה?

אברהם פורז: אני אומר לך, אתה הרי מאמין בכלכלת שוק, בוא תתמחר את המים.

אברהם פורז: אל תחכה לאוקטובר או לנובמבר.

אברהם פורז: צריך לעשות חקיקה מיידית שתפתור את הבעיה הזאת על בסיס המחיר.

אברהם פורז: אם החקלאות לא יכולה לעמוד במחיר כלכלי של מים, אז לא יגדלו חקלאות.

אברהם פורז: ממילא חלק מהחקלאים כבר עברו לדברים אחרים.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע עד כמה אתה מודע, או עד כמה מודעים חברי הוועדה, לכך שאחד העיוותים במשק המים הוא שאני כשר האחראי לא רשאי להעלות את מחיר המים.

אביגדור ליברמן: מחיר המים לחקלאות אינו נמצא בשליטתי בכלל אלא הוא בהחלטת שר החקלאות באישור ועדת הכספים.

אביגדור ליברמן: אם אני רוצה להעלות את מחירי המים למגזר העירוני - זה בסמכות שר הפנים ובאישור ועדת הכספים.

אברהם פורז: אז אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס?

נחום לנגנטל: אנחנו הוועדה הכי סימפטית, אז הוא בא אלינו ...

אביגדור ליברמן: אני חייב להודות שלפחות בשתי הפעמים שהיינו זקוקים לעזרת ועדת הכלכלה קיבלנו את מלוא התמיכה, גם בנושא תאגידי מים וביוב וגם בנושא חוק הגז.

אביגדור ליברמן: אני מציין את זה לשביעות רצוני ואני מעריך את הגישה העניינית.

אביגדור ליברמן: אנחנו חייבים לשנות מן היסוד, אבל השינוי מן היסוד, מה שלא עשו פה מאז שנת 1948 ועד שנת 2001, אי אפשר לעשות בחודשים ספורים.

אברהם פורז: אדוני השר, למה אתה כשר בממשלה לא יכול לגרום לכך שתשבו כל השרים יחד, הממשלה תקבל החלטה מה היא רוצה לעשות ותחייבו את שר החקלאות להעלות את מחיר המים לחקלאות (אם זה הדבר הנכון)?

אברהם פורז: הרי זאת לא ממשלה זרה.

אברהם פורז: נדמה לי ששר החקלאות הוא עדיין באותה ממשלה שבה אתה יושב.

אברהם פורז: לבוא ולומר שאתה על החקלאות לא יכול להשפיע שמא השר ההוא ישתגע, על התעשייה אתה לא יכול להשפיע כי הם ישתגעו, שאתה היחיד השפוי ואנחנו היחידים השפויים ולכן בואו נייבש את הגינות?

אביגדור ליברמן: קודם כל אני מנסה ליישם מה שניתן ליישם.

אביגדור ליברמן: אני חייב לציין שגם קיימת החלטת ממשלה להעלאת תעריפי מים לחקלאות ב-10% אך שר החקלאות לא חותם.

אברהם פורז: אז שייקחו ממנו את הסמכות.

אברהם פורז: עכשיו אני נותן לך ייעוץ משפטי חינם:

אברהם פורז: לממשלה יש דרך לקחת ממנו את הסמכות בעניין זה ולהעביר אותה אליך, או להעביר אותה לראש הממשלה.

מיכאל איתן: אתה נותן לו גם ייעוץ פוליטי חינם.

אברהם פורז: יש מקרים שמוצדק להתקין תקנות שעת חירום, כמו בעת מלחמה.

אברהם פורז: אבל התקנות האלה צריכות להיות סבירות ולעשות צדק עם כל המגזרים.

אברהם פורז: אתה לא יכול לבוא רק אל תושבי הערים ולהתעמר בהם, והכל על איזה כמות קטנטונת שצורכים בערים, ואילו החקלאים ימשיכו כבעבר.

אביגדור ליברמן: לכן אנחנו באנו לכולם.

אביגדור ליברמן: הצטברות הקיצוץ בחקלאות היא 500 מיליון קו"ב אבל גם בשנה האחרונה הורדנו להם את מיכסות המים ב-10%.

אביגדור ליברמן: באנו לתעשיינים ולבתי-מלון ולכולם, לא השארנו אחד בחוץ, גם לממשלה עצמה.

אביגדור ליברמן: מאז שנת 1948 ועד היום הצליחו להתפיל 14 מיליון קו"ב מים, התפלה שנעשתה באילת בלבד.

אביגדור ליברמן: כרגע הוצאנו לביצוע 200 מיליון קו"ב להתפלת מי ים.

אביגדור ליברמן: אבל גם ביצוע של התפלת 200 מיליון קו"ב מי ים לוקח לפחות 20-24 חודשים וחייבים לגשר עם פני פרק הזמן הזה.

אביגדור ליברמן: אין פה עניין של מחיר.

אביגדור ליברמן: פשוט חסרים לנו מים וכל הפטנטים: ייבוא מים מתורכיה, התפלת מים מליחים, מפעלי השבה, כל הדברים האלה לוקחים זמן מינימלי.

אביגדור ליברמן: יש לנו בעיה בקייץ הזה ובקייץ הבא.

אברהם פורז: רבותי, אתן לכמה חברי כנסת להביע דיעה.

אברהם פורז: ראשית, רשות הדיבור לנציב המים שיסביר לנו בקצרה את חומרת הבעיה.

אברהם פורז: הגד לי דבר אחד, האם הדבר הזה נכון: היום צלצל אלי מישהו ואמר לי שאחרי שירד מפלס הכנרת גילו שבמפלס הנמוך יש שרידים של מעגנים מהתקופה העתיקה.

אברהם פורז: זאת אומרת שבתקופות בהיסטוריה הכנרת היתה במפלסים הרבה יותר נמוכים ואנחנו סתם בפניקה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתה מודע לזה.

שמעון טל: אל זה בדיוק אני הולך להתייחס בדברי.

שמעון טל: אני חושב שאנחנו הפכנו את הדיון על משק המים לנושא הזה של הדשא, אם ה"קוֹקוּיוּ" יחזיק מעמד חודשיים או לא יחזיק מעמד.

שמעון טל: זה הטעות שלנו.

שמעון טל: אני חושב שאני כנציב מים נכשלתי בזה שאחרי 3 ישיבות בוועדה הזאת לא הצלחתי לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, שמדובר בהבטחת מי שתייה לצרכים הבסיסיים של תושבי מדינת ישראל.

שמעון טל: הבריטים למשל תופסים את הדברים האלה מהר מאוד, האמריקאים עושים את זה יוצא מן הכלל כשיש להם משברים אך אנחנו פה במדינת ישראל לא מסוגלים להבין את הדברים האלה.

שמעון טל: אם לדעתכם אני יוצר פניקה, אז תיקחו נציב מים שלא עושה פניקה ושיגיד מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: מר טל, אתה עצמך לפני שבועיים אמרת לי ששר החקלאות לא מקיים את ההוראות שהוא קיבל ולא מקצץ לחקלאים, שהוא מצפצף על כל העסק הזה.

אבשלום וילן: החקלאים הם היחידים שקוצצו.

אבשלום וילן: על מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: קוצצנו ב-25%.

אבשלום וילן: מה ההשמצות האלה?

זיו ביגון: הם קוצצו על הנייר.

אברהם פורז: אתם מקבלים מים מסובסדים.

אבשלום וילן: קשקוש גמור.

אבשלום וילן: לך ותבדוק את הסבסוד של המים באירופה ובמקומות אחרים.

אבשלום וילן: מספיק עם הדמגוגיה הזאת, חבר הכנסת פורז.

אבשלום וילן: המגזר היחידי שקיצץ השנה 25% ריאלית היה החקלאות.

אברהם פורז: אני משלם 4.5 שקל.

אברהם פורז: כמה הוא משלם?

אברהם פורז: הוא משלם שקל.

אבשלום וילן: 90% מהמים שבהם אנחנו משתמשים היום הם מי ביוב, מים מליחים ואחרים.

אבשלום וילן: אל תספר סיפורים.

זיו ביגון: אלה מספרים לא נכונים.

אבשלום וילן: כל הכותנה בארץ מושקית במים מוּשבים.

אבשלום וילן: על מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: מה הדמגוגיה הזאת?

אברהם פורז: אתה משלם שקל על מים ואני משלם 4.5 שקלים על מים.

אברהם פורז: זה ההבדל.

אברהם פורז: ועכשיו אתה לא רוצה לאפשר לי להשקות את הגינה שלי כאשר אני משלם כפול ממחיר התפלה.

אבשלום וילן: העיריות מוכרות את המים במחיר שהוא פי 4 ממחירן.

שמעון טל: מה שקורה פה היום בחדר זה בדיוק מה שקורה ב-8 השנים האחרונות במדינת ישראל.

שמעון טל: זה בדיוק מדוע משק המים הגיע לאן שהוא הגיע.

שמעון טל: אנחנו נמשיך להתווכח אבל אי אפשר להתווכח על מפלס הכנרת או על איכות המים בכנרת.

שמעון טל: אני חושב שיש כמה נתונים שחברי הכנסת המכובדים צריכים לדעת לפני שהם יקבלו החלטה ויצביעו.

שמעון טל: החל מ-15.8 אנחנו ניכנס למצב שתהיה מגבלה בכושר השאיבה במוביל הארצי.

שמעון טל: לאן זה יוביל?

שמעון טל: אני לא יודע, רבותי.

שמעון טל: אנחנו יכולים להמשיך לרדת אבל אני לא יודע מה יקרה, מתי המשאבות תיעצרנה לבד.

שמעון טל: ההשלכות של זה תהיינה שלא יהיו מי שתייה במדינת ישראל בחלק מן המקומות.

שמעון טל: קחו את זה בחשבון.

שמעון טל: אני חוזר עוד פעם, הוויכוחים האלה ואי קבלת החלטות הם שהביאו אותנו לאן שהביאו.

שמעון טל: אנחנו יכולים להמשיך להתווכח אבל החיים עושים את שלהם.

שמעון טל: אנחנו יכולים להמשיך לדלדל את מקורות המים שלנו אבל למעשה אנחנו צריכים לחסוך 200 מיליון קו"ב בצריכת המים במדינת ישראל.

שמעון טל: הצענו גם איך לעשות את זה.

שמעון טל: עד היום לא חסכנו קו"ב מים אחד מתוך אותם 200 מיליון קו"ב.

שמעון טל: 200 מיליון קו"ב זה קרוב למטר ורבע בכנרת.

שמעון טל: יש לזה משמעויות עצומות לגבי יכולת הספקת המים.

שמעון טל: קחו את הדברים האלה בחשבון.

שמעון טל: אנחנו לא מצליחים לקחת מהחקלאים תוספת של מים; עם כל ההסכמות שהיו עם השלטון המקומי, וייתכן וחלק באמת עשו פעולות יפות, אנחנו לא מצליחים להוריד את צריכת המים בעיר.

אברהם פורז: בגלל שהמחיר נשאר כפי שהיה.

שמעון טל: אני אומר לכם מה העובדות.

שמעון טל: אנחנו נמצאים בנתון מסויים היום וזה מה שעומד בפנינו.

אברהם פורז: אין לי טענות אליך.

אברהם פורז: אתה צריך לדאוג לכך שיהיו מים, אבל אני מאמין בכלכלת שוק: כשהמחיר עולה, צורכים פחות.

אברהם פורז: זאת כלכלה מאוד אלמנטרית שלומדים כמדומני בשיעור הראשון.

שמעון טל: רציתי שיידעו את ההשלכות, מה יקרה אם לא נבצע את הפעולות האלה.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אברהם פורז: אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, ובמשולב גם לאורחים שלנו וגם לד"ר ענבר מהמשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: מר ענבר, תתכוננו לשאלה האם דשא אחרי 2-3 חודשים שלא נותנים לו מים עוד יכול לפרוח.

ישראל דרורי: עשיתי נסיון כזה והדשא מת אחרי חודש.

ישראל דרורי: כולם מוזמנים לצומת --- בראשון-לציון.

דוד עמר: לא יקרה כלום לדשא אחרי 3 חודשים ללא השקיה.

אברהם פורז: אני מאוד מבקש לשמור על סדר.

אברהם פורז: אני נותן אזהרה ראשונה ואחרונה, מי שיידבר בלי רשות אנחנו נבקש ממנו לשתות מים מינרליים בחוץ.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אפרופו חוק הבזק והדיון שהתנהל אתמול בקשר לשידורים הפורנוגרפיים, שעסקנו בזה כל-כך הרבה, חשבתי שאולי נחזור לתקנות הישנות בהקשר למים, שאותן העלו בזמנו, שיבוא היום השר לתשתיות לאומיות ויציע שנחזור להתרחץ בזוגות.

אבשלום וילן: השר שהציע שיתרחצו בזוגות חסך 100 מיליון קו"ב מים.

נחום לנגנטל: בדמיוני העליתי את התמונה שפקח מגיע לביתך, נוקש על הדלת ואומר לך: אדוני, אל תתרחץ לבד! אני אומר לכם בכאב, כשיש בעיה כל-כך אמיתית של מים, וזה הוזכר כבר כל-כך הרבה פעמים, מצער שבסופו של דבר מגיעים לקצה הצ'ופצ'יק של הקומקום, ואת זה מבקשים מאיתנו כרגע לאשר.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שני דברים, אדוני השר, מבלי לפגוע בהערכה הכל-כך גדולה שיש לי כלפיך.

נחום לנגנטל: הדבר הראשון, אתם משתמשים בחוות דעת של אנשים, כפי שקראתי בעיתון.

נחום לנגנטל: התקשרתי לאותם אנשים ושאלתי האמנם כך הדבר.

נחום לנגנטל: הם אמרו לי שהם באמת אמרו שאפשר להגיע למצב של ייבוש של הדשאים למשך חודשיים ואחר-כך אפשר יהיה להחיות אותם אבל זה כרוך בהמון תנאים.

נחום לנגנטל: השיקום של הדברים האלה הוא לא חסכון במים.

נחום לנגנטל: אתה יכול לעשות פעולה מסויימת של הפסקה אך לאחר מכן כדי להחיות את הדשא בחזרה תצטרך לעשות את כל הפעולות של הפרחת השממה או הפרחת הדשא, כלומר עוד פעם יצטרכו לבזבז את המים.

נחום לנגנטל: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

נחום לנגנטל: נאמר לי שזה מצריך עשיית פעולות רבות עוד לפני כן, כמו אוורור מתחת וכן הלאה.

נחום לנגנטל: אני לא אכנס לפרטים שאני לא מבין בהם.

נחום לנגנטל: זה דבר אחד, שאני לא מבין למה.

נחום לנגנטל: הרי לא נרוויח מזה כלום.

נחום לנגנטל: דבר שני, ביומיים האחרונים ערכתי בדיקה.

נחום לנגנטל: פניתי לכל מיני צרכנים גדולים של מים בנושא של גינון עירוני.

נחום לנגנטל: דיברתי אתמול עם ראש עיריית חיפה ושאלתי אותו מה העלות של המדשאות בתוך תקציב המים בעיר חיפה.

נחום לנגנטל: הוא אמר לי שמדובר על 1.8%.

נחום לנגנטל: כאן מדובר הרי בחודשיים, כלומר לא הולכים לחסוך פה את כל התקופה כולה, אז תגיע לאפס נקודה משהו אחוז מתוך כל צריכת המים.

נחום לנגנטל: מדובר על חסכון מאוד שולי.

נחום לנגנטל: אפשר לבוא ולספר לנו פה את הסיפור הארוך, שיהיה פה מי יודע מה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך שזה יהיה חסכון מועט מאוד.

מיכאל קליינר: כולכם כל-כך צודקים אבל בסוף לא יהיו מים לשתייה.

נחום לנגנטל: הדבר השלישי, אני אומר לכם, הרי במדינת ישראל במילא כבר לא אוכפים כמעט שום דבר.

נחום לנגנטל: האם מישהו חושב שיוכל לעשות מנגנוני אכיפה במשך חודשיים לדברים האלה?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אלה שלוש הסיבות להתנגדויות שלי.

נחום לנגנטל: אני חושב שכאן מחפשים את המטבע בפירוש מתחת למנורה.

נחום לנגנטל: לא יהיה לזה תועלת, לא תהיה לזה אכיפה.

נחום לנגנטל: אלה החלטות של נייר.

נחום לנגנטל: יש בזה הרבה מאוד פופוליסטיות אך אין בזה דבר שיכול להיות תשובה של אמת.

מיכאל קליינר: אם עם המלים של חבר הכנסת לנגנטל אפשר היה לעשות מים, זה היה פותר את הבעיה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, בשנת 1991 הייתי עוזרת שר החקלאות.

נחמה רונן: מצב משק המים אז היה כמעט באותה קטסטרופה שאנחנו נמצאים בה היום, אחרי שנות בצורת, אם אִיומים שבאמת לא יהיו מים בברזים.

נחמה רונן: מה שזוכרים לשר החקלאות דאז, מר רפאל איתן (רפול), זה שהוא הציע להתקלח בזוגות כדי לחסוך מים.

נחמה רונן: מעבר לגימיק באימרה הזאת, צריך גם לזכור שמר רפאל איתן (רפול) הצליח, בלי תקנות חירום ובלי ייבוש דשאים, לגרום לכך שהצריכה פחתה ב-22%.

אברהם פורז: איך הוא עשה את זה?

נחמה רונן: בעיקר על-ידי הסברה.

נחמה רונן: רבותי, אני מציעה שתיתנו קצת יותר קרדיט לציבור.

נחמה רונן: נכון שהציבור יודע, ובעקבות הדיון על ייבוש הדשאים הוא יותר מצוי בבעיית משק המים, אבל הציבור באופן אמיתי עדיין לא הפנים את המצוקה הקשה.

נחמה רונן: אני חושבת שלשלטון יש הרבה מאוד דרכים לבוא אל הציבור ולבקש את עזרתו לפני שהוא שם עליו איזה תקנות דרקוניות.

נחמה רונן: מעט מאד נשאר היום לציבור במדינת ישראל מכל מה שהוא סובל סביבו.

נחמה רונן: המעט שנשאר לו, הטיפה ירוק בעיניים או הגינה שיש לו בבית, אין לנו שום זכות לבוא ולקחת את זה ממנו.

נחמה רונן: אני רוצה לומר דבר מה ואני מקווה שחבר הכנסת אבשלום וילן ייתן לי לומר את זה בלי להתרגז.

נחמה רונן: נכון שבחקלאות היה קיצוץ משמעותי ביותר של מים אבל ראשי המשק החקלאי, שאיתם דיברתי, אמרו שאפשר לקצץ עוד.

נחמה רונן: יש חקלאים, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, שמשקים את הפרדסים רק כדי לשמור על מיכסת המים.

נחמה רונן: הם היו מוכנים לוותר על מיכסת המים הזאת אם הם היו מקבלים פיצוי.

נחמה רונן: רק מה, הם טוענים שגם בעבר הובטח להם פיצוי והם לא קיבלו אותו עד עצם היום הזה.

נחמה רונן: זאת אומרת שהשאלה האמיתית לשנתיים הקרובות היא כסף ולא מים.

נחמה רונן: המים האלה נמצאים במקום כלשהו.

נחמה רונן: צריך לקחת אותם וצריך לפצות עבורם.

נחמה רונן: כשבאים ואומרים היום שמצב משק המים הוא קטסטרופלי גם צריך לבוא ולשאול איך הגענו לזה.

נחמה רונן: זה לא ירד מהשמיים.

נחמה רונן: יש פה מחדל חמור מאוד של נציבי מים קודמים.

נחמה רונן: אני רוצה לומר עוד דבר מה לשר לתשתיות לאומיות.

נחמה רונן: אני באמת מאוד מעריכה את המאמצים שאתה עושה.

נחמה רונן: אני רק חושבת שאם באים ומדברים על מומחים שאומרים כך ומומחים שאומרים אחרת, ומסתמכים על חוות דעת של נציבות המים בעניין הדשאים וההשקיה שלהם, הייתי מציעה שתשמע את חוות הדעת של נציב המים הנוכחי בכל מיני דברים ולא רק כשזה נוח, כאשר פעם אחרת אתה שומע לדעתו של נציב המים הקודם, שיש לו אחריות גדולה מאוד למצב שאנחנו נמצאים בו, שטען שבכלל אין בעיה של מים וגם היום לא צריך להתפיל כי יש מים בשפע.

נחמה רונן: כל עוד קרפיונים שוחים בבריכות של מים שפירים, שלא יבואו ויבקשו מהאזרחים במדינת ישראל לייבש את הגינות שלהם.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מהסוף.

מיכאל איתן: דובר כאן על הסברה ועל חסכון מרצון בטרם נזקקים לאמצעי כפייה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש, גם בדיון הזה וגם במהלך שננקט, צד הסברתי.

מיכאל איתן: אני חושב שאם מדברים על הסברה אי אפשר לדחות לחלוטין את הפנייה של השר, כי המסר יהיה בעצם אנטי הסברתי.

מיכאל איתן: אם אנחנו דוחים לחלוטין את הפנייה אז אנחנו אומרים: אל תדאגו, הכל בסדר.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שאנחנו נחפש דרך ביניים.

מיכאל איתן: שלא נעשה מעשה טפשי ולא נקבל את היוזמה, אם אכן היא מביאה לנזקים בלתי הפיכים לדברים בסיסיים, אך גם שנעשה משהו בתחום המוצע, שהוא כרגע באחריותנו.

מיכאל איתן: אני חי בישוב שהוא עתיר מדשאות.

מיכאל איתן: התושבים עזבו את העיר הגדולה ובאו לשם בשל סיבה אחת ויחידה, משום שהם רצו להשקיע מכספם על מנת לחיות במקום כזה.

מיכאל איתן: הם מוכנים לשלם מחירים כפולים ומכופלים על מנת לקיים את המדשאות האלה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני לא מקבל את הגישה של חבר הכנסת אברהם פורז, האומרת שהכל כלכלה.

מיכאל איתן: אני אישית לא מרגיש בנוח שבחברה הישראלית יעלו את המחירים בצורה כזאת שבאמת החזקת דשא מסויים תהפוך רק נחלה מופגנת של עשירים ושבעקבות מצב החירום שבו אנחנו נמצאים יגידו: טוב, על העשירים זה לא ישפיע בכלל.

אברהם פורז: לעניים יהיה דשא יותר קטן.

אברהם פורז: לא כולם גרים בסביון.

מיכאל איתן: השאלה אם יהיה להם דשא.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על הסברה ועל חברה שאפשר לתבוע ממנה חסכון עצמי, אנחנו לא יכולים ללכת בדרך הכפייה המוצגת כאן, אבל גם לא בדרך השוק החופשי ו"הכסף יעשה את הכל" שאתה מציג.

מיכאל איתן: מוכרחים לחפש איזה גישה מאזנת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן, האם קראת את התקנות?

יגאל ביבי: אני חושב שיש פה מספר שיפורים שאפשר לחיות איתם.

מיכאל איתן: התקשרו אלי מהגנים הבהאים בחיפה, התקשרו אלי ראשי ערים, ואמרו לי שזה הולך להיות מעשה חלם אם אנחנו נייבש את הגינון הציבורי הזה.

מיכאל איתן: נגיד שייבשו את זה ואחר-כך יחדשו את המדשאות.

מיכאל איתן: מי ישלם על כך?

מיכאל איתן: אנחנו ממילא.

אביגדור ליברמן: הם לא קראו את התקנות.

אברהם פורז: התקנות לא חלות על בהאים.

אברהם פורז: הן חלות רק על יהודים.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש אוכלוסיה אחת במדינת ישראל שיש לה מדשאות בשיעור שלהערכתי הוא פי אלף מהשיעור הממוצע לנפש של כלל האוכלוסיה.

מיכאל איתן: יש לה מדשאות בלי סוף והיא ממשיכה ואני לא יודע מה יקרה עם זה.

מיכאל איתן: אני מסתובב בקיבוצים ובמושבים ורואה מדשאות מפה ועד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: בקיבוץ או מושב של 40-50 משפחות יש מדשאה יותר מאשר בחצי תל-אביב.

מיכאל איתן: איך מסדרים את הדברים האלה?

נחמה רונן: והם מקבלים את המים של החקלאות.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, תיגש לתקנות עצמן.

אברהם פורז: תן לי לנהל את הישיבה לפי הבנתי.

אבשלום וילן: זה רק גיאוגרפיה.

אבשלום וילן: זה לא פורנוגרפיה.

אבשלום וילן: על הפורנוגרפיה דיברו אתמול.

מיכאל איתן: בשנת 1985 הייתי חבר כנסת שנה אחת ואז היה לי ויכוח אדיר עם חבר הכנסת כץ-עוז.

מיכאל איתן: אז אמרתי שאני לא רוצה לדבר על הקיבוצים.

מיכאל איתן: לכל קיבוץ תנו בתחילת השנה צ'ק שיכלול את סבסוד כל המים שהוא השתמש בשנה הקודמת, ושהנהלת הקיבוץ תחליט: אם היא רוצה להמשיך באותן מטרות של השקייה אז הם יקחו את הצ'ק וייקנו מים במחיר יקר ועל-ידי כך יקנו את אותה כמות קו"ב בלי להוציא אגורה אחת נוספת, אבל תהיה להם גם זכות להחליט שמאחר שיש להם כבר צ'ק על סכום כזה, שהם יעסקו בדברים אחרים ואת הצ'ק יכניסו לכיס שלהם.

אברהם פורז: אתה אומר בדיוק מה שאני אמרתי: שהתשובה היא המחיר.

אבשלום וילן: המשמעות של מה שאתם אומרים היא מִידְבּוּר הארץ.

אבשלום וילן: אלה תיאוריות שאבד זמנן, בטל קורבנן.

מיכאל איתן: כוונתך במִידְבּוּר הארץ לכך שעל כל משפחה בקיבוץ יש 5 דונם דשא, ועל כל משפחה בעיר אפילו לא חצי מטר דשא?

דוד עמר: אני יושב-ראש ועדת המים של השלטון המקומי.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, עוד פעם אתה רוצה לטאטא את השלטון המקומי?

דוד עמר: תקשיב לנו.

אברהם פורז: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אתם תדברו.

אברהם פורז: רשות הדיבור ליועצת המשפטית לוועדה.

אתי בנדלר: לפני שהוועדה תגיע לעיין בתקנות, שלדעתי נפלו בהן פגמים רבים - אני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, בכל מקרה אני אמליץ לוועדה לא לאשר אותן כפי שהן - אני רוצה להפנות את תשומת הלב לספק גדול שעלה בליבי כשקראתי את התקנות, אם אותו חלק בהן שגורם לייבוש גנים הוא בכלל חוקתי.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בעידן של חוקי-יסוד כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אתי בנדלר: אין פוגעים בקניינו של אדם אלא בהגבלות של פסקת ההגבלה.

אתי בנדלר: השאלה היא לא שאלת התכלית, כי התכלית היא ברורה לכולם, אלא שאלת המידתיות.

אתי בנדלר: כשאנחנו בודקים את שאלת המידתיות אנחנו צריכים לבדוק כל מיני פרמטרים, וביניהם למשל האמנם אין אלטרנטיבות פוגעניות פחות.

אתי בנדלר: ביקשתי לומר את הדברים כדי שאכן תהיה התייחסות לנושא הזה.

אתי בנדלר: הוועדה לא רשאית, להערכתי, לאשר את התקנות האלה, בקטע הזה לפחות, אלא אם כן היא תשתכנע שבאמת אין אלטרנטיבות פחות פוגעות בקניינו של אדם, במידה ואכן מדובר בייבוש גינות כתוצאה מכך.

אתי בנדלר: אין ספק שהון רב הושקע בהכנת גינות, בהכשרתן ובטיפול בהן.

אתי בנדלר: אם התקנות האלה יביאו להרס הגינות התוצאה היא ברורה.

אתי בנדלר: יש לי עוד הערה אחת לגבי דבריו של השר המתייחסים לקביעת מחיר מים לחקלאות.

אתי בנדלר: ההחלטה אם להעביר את הסמכויות בנושא הזה לשר לתשתיות לאומיות נתונה לממשלה, לא לוועדה.

אתי בנדלר: הממשלה יכולה להחליט להעביר את הסמכויות משר החקלאות לשר לתשתיות לאומיות.

אביגדור ליברמן: גם לא לממשלה אלא לראש הממשלה בלבד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקיים ישיבה דחופה ככל האפשר על המצב הבלתי נסבל הזה.

נחום לנגנטל: לא ידעתי שכל הסמכויות והאחריות מחולקות בין כולם.

אברהם פורז: לא יכול להיות שהוא יהיה אחראי למשק המים אבל הסמכויות לא יהיו בידיו.

נחמה רונן: אבל זה בדיוק הבעיה של משק המים, שיש 7 גופים שמתעסקים בנושא המים ואף אחד לא אחראי.

מיכאל קליינר: גברת בנדלר, כשאמרת שהממשלה יכולה להוציא את הסמכות הזאת מידי שר החקלאות, התכוונת באופן פורמלי?

אתי בנדלר: באופן פורמלי ומשפטי.

מיכאל קליינר: באופן פורמלי גם הכנסת יכולה להעלות את מחירי המים לחקלאות, אבל זה רק באופן פורמלי.

אתי בנדלר: מר קליינר, אני, כידוע לך, נמנעת מלהיכנס לעניינים פוליטיים.

אתי בנדלר: זה בתמצית.

אתי בנדלר: יש לי הרבה מה לומר.

אבשלום וילן: המשרד לתשתיות לאומיות נוצר ב-1996 כדי להקים משרד למר אריאל שרון.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, עוד מעט אתה תדבר בתור נציג בעלי המדשאות הגדולות.

עדי אלדר: אני חושב שהמשרד לתשתיות לאומיות הלך בדרך הקלה ותופס את המגזר העירוני למעשה כסמן ימני לבעיות המים במדינת ישראל.

עדי אלדר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו בעד, ומשתפים פעולה בכל מה שקשור בחסכון במים.

עדי אלדר: ראשי הרשויות מוכנים להירתם לכל נושא, לכל מבצע.

עדי אלדר: יש הרבה מה לעשות.

עדי אלדר: עובדה שיש לא מעט רשויות שהצליחו לצמצם את צריכת המים בחודשים האחרונים, ויושבים פה כמה ראשי ערים כאלה שחסכו 15%, 8%, 10%.

עדי אלדר: נכון שבצד השני יש כאלה שלא חסכו אלא להיפך, אף תגברו את צריכת המים.

עדי אלדר: אנחנו יכולים לקחת על עצמנו לומר לכל הרשויות לצמצם את צריכת המים בצורה דראסטית.

אביגדור ליברמן: לפני חודשיים לקחתם על עצמכם לקצץ 10% בחודשים מאי-יוני אך לא קצצתם קו"ב אחד.

עדי אלדר: לפחות בעיר שלי הורדנו.

עדי אלדר: כל אחד יודע מה קורה בעיר שלו.

עדי אלדר: אפשר ללכת על נושא של צמצום השקיה וצמצום השימוש במים.

עדי אלדר: אנחנו לא חייבים להחזיק דשאים כמו בלונדון.

עדי אלדר: אנחנו יכולים להחזיק דשאים כמו בארץ, להשקות פחות אבל לא לייבש אותם.

עדי אלדר: אני רוצה שתדעו, המשמעות של ייבוש דשא היא קודם כל שאין לו תקנה.

עדי אלדר: המומחה שאתם הבאתם אומר דבר אחד אבל לי יש חוות דעת מומחה אחר מהפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית בירושלים, ד"ר יצחק בירן, שאומר בפירוש שאין תקומה לדשאים שלא יקבלו טיפת מים במשך חודשיים ימים.

עדי אלדר: המשמעות הכלכלית של זה היא נזק שאנחנו מעריכים אותו ב-900 מיליון שקל לרשויות המקומיות.

עדי אלדר: אתם יודעים איזה כמויות מים אנחנו נצטרך כדי להחיות את הדשאים האלה?

עדי אלדר: אולי הוועדה הזאת תקבל החלטה שאין יותר דשא במדינת ישראל בשום מקום, לא רק במגזר העירוני אלא בשום מגזר, אין דשא אחד, מטר מרובע אחד.

עדי אלדר: אבל לא לעשות איפה ואיפה: תושבי הערים יראו צהוב והכל קמל לפני העיניים - ותסלחו לי, גם ככה שחור לנו, לא חסר צרות במדינה הזאת.

עדי אלדר: תבינו שמדובר על חסכון של 0.2% בלבד.

עדי אלדר: הרי אנחנו לא מדברים על כמויות מים אדירות.

עדי אלדר: מדובר באמת על הקצה שבקצה.

עדי אלדר: גם המשרד לתשתיות לאומיות מודה שהוא רוצה לעשות מזה אקט פסיכולוגי.

עדי אלדר: אני אומר לכם, יש שיטות של הסברה.

עדי אלדר: בואו נלך על מבצע לתושבי המדינה להתקנת מיכלי הדחה חסכניים בבתים ובכל מקום, שצורכים פחות מים.

עדי אלדר: הרי זאת שערוריה של בזבוז מים.

עדי אלדר: בואו נעשה דברים.

עדי אלדר: תנו לרשויות המקומיות מימון ונעשה מכוני טיהור קטנים להשקיית הפארקים.

עדי אלדר: אנחנו רוצים לעשות את זה.

עדי אלדר: אפשר לעשות דברים במדינה שהיא ענייה במים.

עדי אלדר: אבל לבוא בדרך הקלה ביותר ולהגיד לנו: רבותי, אתם קודם כל תייבשו את הגינות?

עדי אלדר: אני אומר לחברי הכנסת הנכבדים, תעצרו את העניין.

עדי אלדר: כדאי שתדעו, המומחים שלנו אומרים שצריכת המים העירונית במדינת ישראל היא מהנמוכות ביותר במגזר העירוני בעולם כולו.

עדי אלדר: יש פה מומחים שיעידו על כך.

עדי אלדר: אנחנו מוכנים לתת יד לחסכון במים, כי אנחנו הרי דואגים למים בדיוק כמו נציב המים, תאמינו לי.

עדי אלדר: אבל בואו נלך על דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם ביחד.

עדי אלדר: אנחנו לא נגד, אבל ללכת ולייבש כליל, כפי שאומרת ההצעה הזאת?

עדי אלדר: רבותי זאת הצעה דרקונית.

אביגדור ליברמן: היא לא אומרת לייבש.

עדי אלדר: בעניין הגינות החדשות: הרי אנחנו ממשיכים לפתח את המדינה, ממשיכים לבנות.

עדי אלדר: בואו לא נאסור כליל גינות חדשות.

עדי אלדר: אנחנו אומרים שנשתול שם צמחים שהם לא צורכי מים אלא שצורכים מינימום מים.

עדי אלדר: אבל ללכת מפה ולומר שמהיום אנחנו לא נעשה שום גינה חדשה?

עדי אלדר: אני שואל: למה?

יגאל ביבי: השנה אסור לכם במילא כי זאת שנת שמיטה.

עדי אלדר: לפי התקנות האלה אנחנו מייבשים הכל.

עדי אלדר: השר אמר שיעשו הפרדה בין פרחים לדשא.

עדי אלדר: באמת, רבותי, זה מעשי?

עדי אלדר: האם עכשיו, במצב הכלכלי הנורא בו נמצא השלטון המקומי, אנחנו יכולים להשקיע מאות מיליונים בצנרות כפולות?

עדי אלדר: בבקשה, אני אומר לשר, תן לנו את הכספים, אנחנו מוכנים לעשות מה שאתה רוצה בעניין.

עדי אלדר: אבל אין לנו את הכספים האלה.

עדי אלדר: אתה לא יכול לבוא לרשויות המקומיות ולהגיד שיעשו מערכות השקיה נפרדות, לפרחים לחוד ולדשא לחוד.

עדי אלדר: אני רוצה לסכם, אנחנו ניקח על עצמנו חסכון במים.

עדי אלדר: נוריד את כמות ההשקיה.

עדי אלדר: לא נעשה דשא אירופאי.

עדי אלדר: נעשה דשא ישראלי, שלא ימות ולא יחיה.

עדי אלדר: אבל לא נהרוג את הגינון במדינת ישראל.

עדי אלדר: רבותי, אני חושב שכאן נציבות המים והמשרד לתשתיות לאומיות הלכו בדרך הקלה.

אבשלום וילן: קודם כל, משהו בתחום הנתונים.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים ב-1.8.

אבשלום וילן: מבחינת משק המים הלאומי שנת המים הנוכחית הסתיימה.

אבשלום וילן: פה מדובר על שוליים שבשוליים.

אבשלום וילן: כל הצעקות הגדולות והחגיגה התקשורתית עוסקים בשוליים בלבד.

אבשלום וילן: את זה צריך לזכור.

אבשלום וילן: מדובר פה בהחלט על תכנון.

אבשלום וילן: קודם כל יש לי הצעה.

אבשלום וילן: התקנות הן הגיוניות וצריך רק לשפר אותן.

אבשלום וילן: אני יודע שלא אוהבים ללמוד ממה שקרה בשנת 1991 אבל אמרה בצדק חברת הכנסת נחמה רונן שבשנת 1991 היינו באותו מצב ושר החקלאות דאז, מר רפאל איתן - תצחקו עליו כמה שאתם רוצים - חסך במגזר העירוני 100 מיליון קו"ב וכמות כפולה מזה במגזר החקלאי.

אבשלום וילן: הוא עבד בשכל.

אבשלום וילן: הוא נתן לחקלאים פיצויים הוגנים, בהתאם למה שהם מגדלים, ועד סוף השנה הסתיים תשלום הפיצויים.

אבשלום וילן: לא כמו פקידי האוצר שבמשך 3 שנים מורחים את החקלאים בכל מיני סיפורים.

אבשלום וילן: ב-1991 היה מסע הסברה אפקטיבי.

אבשלום וילן: במקום לקשקש כל הזמן, צריך להתחיל לעבוד בשכל, ואפשר.

אבשלום וילן: לא צריך לצאת בהכרזות על ייבוש דשאים.

אבשלום וילן: באוגוסט יש עדיין התאדות מאוד גבוהה אך בספטמבר ובאוקטובר היא יורדת.

אבשלום וילן: תוציאו תקנות חכמות שיאמרו כמה מותר להשקות.

אבשלום וילן: לא צריך לייבש את הדשאים אבל אפשר להוריד בצורה דראסטית את צריכת המים.

אבשלום וילן: מאמצע חודש אוגוסט ועד סוף חודש אוקטובר כמעט ולא צריך להשקות את הדשאים ואז הבעיה פתורה, אחרי שגומרים לתקוע בכל החצוצרות.

אבשלום וילן: המגזר היחידי שהוריד השנה למעלה מ-20% ריאלית מצריכת המים שלו הוא החקלאות.

אבשלום וילן: צריך להמשיך להוציא חקלאים שלא מגדלים מחוץ לסיפור, על-ידי מתן פיצויים.

אבשלום וילן: שר החקלאות הציע את זה אבל במשך 3 שנים האוצר עיכב את זה.

אבשלום וילן: האם זה לא ידוע לכם?

אבשלום וילן: צריך לפתוח במסע הסברה אפקטיבי.

אבשלום וילן: הציבור לא מטומטם.

אבשלום וילן: הציבור ישתף פעולה.

אבשלום וילן: מר עדי אלדר, לא יעזור כלום, צריך לחסוך גם בגינות.

אבשלום וילן: התקנות הן הגיוניות.

אבשלום וילן: צריך להכניס ציוד טפטוף.

אבשלום וילן: זה כביכול יקר אבל לא נורא.

אבשלום וילן: מוכרחים לנקוט בכל המהלכים האלה באופן משולב.

אבשלום וילן: אחרי שחבר הכנסת מיכאל איתן גמר להשתלח בקיבוצים - מתי הוא היה בקיבוץ לאחרונה?

אבשלום וילן: - על גודל הדשאים בקיבוצים, גם שם אני חושב, בקיבוצים, בערים, במושבים, בכל מקום מאמצע חודש אוגוסט ניתן להוריד דראסטית, לא טוטאלית, את כמויות המים.

אבשלום וילן: זה אפשרי.

אבשלום וילן: כל מומחה יגיד לכם את זה.

אבשלום וילן: אני מציע להזמין את מר רפאל איתן כיועץ, שיבהיר מה הוא עשה בשנת 1991, כולל עניין המיכסות שהטילו בכל מקום.

נחמה רונן: הוא פשוט דיבר על זה בלי הפסקה.

אבשלום וילן: אבל, לא עניין המקלחות.

אבשלום וילן: מי שרוצה להתקלח בזוגות, אדרבא, אבל יש הרבה מאוד פעולות לפני ואחרי המקלחת, הרבה מאוד פעולות אפקטיביות שאפשר להכניס אותן לתקנות.

אבשלום וילן: כבוד השר, עובדת כעת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אבשלום וילן: השאלה היא מה קורה עם מתקני ההתפלה?

אבשלום וילן: מה קורה עם 220 מיליון קו"ב ביוב שזורמים לוואדיות ומזהמים את הסביבה?

אבשלום וילן: תפסיקו עם הסיפורים על 40% מענק.

אבשלום וילן: תעלו את זה ל-90% מענק, זה תשתית לאומית, ואז תוך שנה יהיה --

אביגדור ליברמן: תביא לי כסף ואני אשמח לתת 100% מענק.

אבשלום וילן: יש כסף.

אבשלום וילן: 800 מיליון שקלים כספי קרן איזון יושבים באוצר מדינת ישראל לצרכי תשתית ביוב.

אבשלום וילן: משום מה לא מבצעים את זה.

אבשלום וילן: תתחילו להזיז את הדברים הגדולים ותפסיקו לרוץ פה על הדשאים.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו החקלאים נשתף פעולה בנושא הדשאים לאורך כל הדרך.

אבשלום וילן: איך אמר פה מר עדי אלדר, תעזוב את ה-0.2%, תתחיל להתעסק עם ה-20% וה-30% וה-50%.

דוד עמר: השלטון המקומי הוא מוסד דמוקרטי, כמו כל המוסדות.

דוד עמר: לצערי יש חילוקי דיעות בין היושב-ראש לבין ממלא מקומו.

דוד עמר: אתחיל בתגובה להערות של היושב-ראש ולעצותיו בנושא התעריפים.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, ואתה היית שותף לזה כשהיית חבר ועדת הכספים, תמיד תקפת והתנגדת להעלאת התעריפים למחירי מים.

אברהם פורז: אני תמיד הייתי בעד העלאת מחיר המים.

דוד עמר: עד שנת 1996 היה "טייס אוטומטי".

דוד עמר: כאשר העלו את התעריף ב"מקורות", אוטומטית איפשרו לשלטון המקומי להעלות את התעריפים.

דוד עמר: לילה אחד בחוק ההסדרים אמרו: לא.

דוד עמר: ל"מקורות" יהיה "טייס אוטומטי" ואילו לשלטון המקומי יש ועדת תעריפים, יש שני שרים שצריכים להסכים, יש את ועדת הכספים שתאשר.

דוד עמר: ידידי, מכובדי חברי הכנסת, מאז 1996 ועד היום יש לשלטון המקומי הפסדי הכנסות של כ-330 מיליון שקל.

דוד עמר: שמעתי את חברת הכנסת רונן, שהיתה עוזרת השר לשעבר רפאל איתן בשנת 1991, ואז חסכנו 15%.

דוד עמר: חברת הכנסת רונן, אני הייתי בצוות הזה, בקמפיין הזה, כנציג השלטון המקומי.

דוד עמר: קחי בחשבון שב-1991 היו מיליון איש פחות, היו 300-400 אלף דונם דשא פחות והיה קל לצאת בהמלצות.

שרה חקלאי: אז היה פחות 500 מיליון קו"ב בצריכה הביתית.

נחמה רונן: אז החסכון לא יהיה כפי שהיה אלא הוא יהיה חצי ממנו, אבל אפשר לחסוך.

דוד עמר: משתמע שהיה שר חקלאות סופרמן - ואת יודעת שמר רפאל איתן הוא חבר טוב וידיד טוב שלי - ובא היום שר לתשתיות לאומיות שלא עושה כלום.

דוד עמר: אני רוצה להדגיש, שהשר לתשתיות לאומיות המכהן היום - ואני עבדתי עם הרבה שרים בנושא מים, אני יכול כבר לעשות דוקטורט על נושא מים, אני מחזיק את הוועדה הזאת מאז שנת 1989 - באמת נכנס לעובי הקורה ומטפל בנושא המים.

דוד עמר: לא אחזור עכשיו לשאלה מה גרם לכך ומדוע הגענו למצב הנוכחי, שאנחנו צריכים היום לשבת ולדון האם לא להשקות את הדשא חודשיים בשנה או כן להשקות את הדשא כל השנה.

דוד עמר: על זה יש ועדה פרלמנטרית, שאני מחר אופיע בה.

דוד עמר: שיוציאו את הסטנוגרמות ---

אביגדור ליברמן: לפחות בוועדת החקירה אנחנו מופיעים בזוגות.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לקחת רק את התקנה הזאת, של אי-השקיית דשאים לחודשיים, ולהתעלם מכל ההמלצות וההחלטות שלנו, של צוות החירום שהוקם על-ידי השר.

דוד עמר: הדיונים של הצוות הזה נמשכים 5 חודשים.

דוד עמר: נכון שבדיון הראשון נציב המים, יחד עם השר, באו בדרישות שבאמת השלטון המקומי לא היה יכול לקבל אותן.

דוד עמר: לדוגמא, הוא רצה להתחיל את אי-השקיית הדשאים כבר מחודש מאי.

דוד עמר: אחר-כך הוא רצה לא להשקות בכלל גינות.

דוד עמר: אחר-כך עלה הנושא של קיצוצים ועוד הרבה דברים שהשלטון המקומי לא היה יכול לחיות איתם.

דוד עמר: תוך כדי דיונים של השלטון המקומי עם השר, עם נציב המים, הגענו לאיזה פשרה.

דוד עמר: המטרה היא שהכבשה תישאר שלמה והזאב יהיה שבע.

דוד עמר: הסכמנו להפסקת השקיית הדשאים במשך חודשיים ואנחנו כצוות ממליצים לוועדת הכלכלה לאשר את הדבר.

דוד עמר: חברי מר משה ארנון ממינהל המים ואני בדקנו לעומק את ההמלצות של אנשי המדע ואנשי המקצוע, שאמרו לנו שבמידה ולא ישקו את הדשאים במשך חודשיים לא יקרה שום אסון, ואז הסכמנו.

דוד עמר: השר בתחילה דרש 5 חודשי הפסקת השקייה, הוא דרש אי השקיית גינון בכלל, כולל פרחים, והורדנו אותו מזה.

דוד עמר: עשינו עוד משהו.

דוד עמר: יש לנו קרן איזון, כפי שאתם יודעים.

דוד עמר: החלטנו לקחת 10 מיליון שקל מהקרן הזאת כאשר במקביל נציב המים, יחד עם שר התשתיות הלאומיות, ייתנו 10 מיליון שקל ומהקופה הזאת של 20 מיליון שקל אנחנו נשלח לראשי ערים שיעשו אינוונטר מה הצרכים שלהם לגבי חסכמים וניאגרות וכל מיני אביזרים שיביאו לחסכון במים במוסדות ציבור וכדומה.

דוד עמר: הטלנו על החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי להכין את המכרז.

דוד עמר: אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נצא למבצע הזה.

דוד עמר: יש גם את הנושא של מכוני טיהור.

דוד עמר: יש כבר המלצה ל-130 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: זאת לא רק המלצה.

אביגדור ליברמן: יצאו כבר לעבודה והקצו 130 מיליון שקל.

דוד עמר: אני בהחלט מסכים לדבריו של חבר הכנסת וילן, שהשר צריך לבחון האם במקום מענק של 60% אפשר להגיע אפילו ל-80%-90%.

דוד עמר: בסופו של דבר באמת זה נושא לאומי.

דוד עמר: הממשלה צריכה לתת את הדעת לכך.

דוד עמר: אני מאמין שאם נגיע לרמת תמיכה ומענק של 80%-90% נוכל לקדם הקמת מכוני טיהור קטנים ברשויות מקומיות.

דוד עמר: אין לי שום ספק שהדרך שהולך בה היום השר לתשתיות לאומיות היא הדרך הנכונה.

דוד עמר: בואו ניתן כולנו יד, נתאחד כולנו, נקבל את התקנות כפי שהן ונמשיך ביחד.

דוד עמר: אני מאמין בעזרת ה' שתוך 2-3 שנים נצא מהמשבר ואולי יהיה גם קצת גשם.

מיכאל איתן: חשבתי על העניין של ההסברה ועל ההליכה למהלך חסכון מרצון.

מיכאל איתן: אני מודיע לכם, אני באופן אישי סוגר בביתי שליש מהמדשאות עד סוף השבוע.

אבשלום וילן: אני שליש מהדשא גם כן סגרתי.

אבשלום וילן: נו, אז מה?

אבשלום וילן: זה יפתור את הבעיה?

אבשלום וילן: יש למשל אנשים שכבר 3 שנים מתפללים לגשם וזה לא עוזר.

מיכאל קליינר: הכנסת השבוע החליטה על אוניברסיטה באשדוד, על בית-חולים באשדוד.

מיכאל קליינר: תיכף אנחנו נשמע מה עם הדשא באשדוד.

צבי צילקר: אני מכהן כיושב-ראש הדסק הכלכלי של מרכז השלטון המקומי אז אני אדבר אולי קצת על כלכלה וגם יותר על מורל לאומי.

צבי צילקר: אני מקווה שגזירה שהציבור לא יעמוד בה, לא תיגזר.

צבי צילקר: שמענו על ארגון גרוע, על עיוותים וכדומה.

צבי צילקר: כמו שקרוב ל-50 ראשי ערים עומדים לדין על כל מיני דברים שקשורים לאיכות סביבה וכדומה, ראוי היה שמישהו ייתן את הדין למה הגענו למצב הזה, כי זה מחדל אמיתי.

צבי צילקר: הרי שנים מדברים על זה, זה לא דבר חדש.

צבי צילקר: מי יהיה אחראי כאשר נצטרך לחדש את כל הדשאים?

צבי צילקר: ישנן ערים נטולות מענק, כמו ראשון לציון ואשדוד, וישנן ערים מקבלות מענק.

צבי צילקר: אולי למר דוד עמר לא תהיה בעיה אבל למר צבי צילקר תהיה בעיה חמורה מאוד, אלא אם כן אנחנו נפשוט יד ורגל, כמו ערים אחרות, שזה לא כבוד גדול.

דוד עמר: אני מסכים איתך שזה לא כבוד גדול.

צבי צילקר: אני חושב שתהיה פה פגיעה מורלית חמורה מאוד וגם פגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

צבי צילקר: באשדוד אחד הדברים שישנם, כדוגמא, הוא הדשא, שאנחנו נהנים ממנו.

צבי צילקר: אני כבר הוריתי לבצע את הגנים, כולל הכל, פרט לדשא ופרט לשיחים שלא נעשה.

צבי צילקר: אנחנו עוצרים את הכל.

צבי צילקר: אני חושב שגם בספטמבר לא תהיה ישועה.

צבי צילקר: בספטמבר נגיע לשיא המחסור במים ואז "נרביץ" כמויות מים אדירות, בזבוז מים.

אבשלום וילן: ההתאדות יורדת באופן דראסטי בספטמבר.

צבי צילקר: אני יודע, אבל אתה תצטרך להחיות את הדשאים.

צבי צילקר: אני חושב שהארץ תתמלא מפירי חוק כי כל אחד, גם בביתו וגם בחוץ, יעשה כל מאמץ כדי שהדשא לא יתייבש.

צבי צילקר: אני בעד חסכון.

צבי צילקר: אולי צריך להחליט על 50%.

צבי צילקר: אולי 50% יהיו במסגרת הקצבה לרשויות המקומיות.

צבי צילקר: דרך אגב, קיבלתי הבוקר נתונים לפיהם אשדוד חסכה כמויות גדולות של מים, על אף הגידול הטבעי וקליטת 4% תושבים נוספים השנה.

צבי צילקר: אני פוחד שהארץ גם תתמלא במלשינונים.

צבי צילקר: אני רואה לנגד עיני מנהלת חרוצה בבית-ספר, כשילד יקום ויגיד שאבא שלו השקה את הגינה בלילה, כשאף אחד לא ראה.

צבי צילקר: מה אנחנו נעשה?

צבי צילקר: לאן אנחנו נגיע?

צבי צילקר: הרי מי יסכים ליבש את הגינה שלו?

צבי צילקר: אז יעבדו בלילה, ב-2 לפנות בוקר.

צבי צילקר: הבן יעמוד בחוץ ויתריע אם מגיע שוטר או פקח, ישקו מהר-מהר כדי שבבוקר הדשא יהיה ירוק.

צבי צילקר: אני מאוד מודאג מזה.

צבי צילקר: אני חושב שכל העיצות שניתנו, כולן כאחת, צריך לנקוט בהן במהלך גדול מאוד.

צבי צילקר: ברור לנו שיש מחסור חמור.

צבי צילקר: אמרתי: גם שינוי ההקצבה, גם העלאת מחירי המים.

צבי צילקר: כאשר משפחה ממוצעת יודעת שמחיר המים עולה, היא תעשה כל מאמץ לחסוך.

צבי צילקר: בעל וילה שיש לו גינה גדולה ישלם את התוספת עבור ההשקייה - הוא הרי לא יתקלח 3 פעמים ביום במקום פעמיים - והתוספת תהיה על חשבון הבריכה, על חשבון הגינה וכדומה.

צבי צילקר: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הקיצוץ בחקלאות כי אני לא רוצה להיבנות על חשבון מגזר אחר.

צבי צילקר: אבל כפי שאמרו, אולי נצטרך לייבא עגבניות מחוץ-לארץ.

צבי צילקר: כפי שאנחנו מייבאים מים מתורכיה, חול מירדן, נייבא גם עגבניות מתורכיה.

צבי צילקר: אולי נשלם מחיר כפול ואז אולי נאכל פחות עגבניות.

צבי צילקר: פעם היתה כאן סיסמא: בואו תאכלו תות-שדה ואל תאכלו עגבניות.

דוד עמר: אז דיברו על חסה.

מיכאל קליינר: אני מבקש, לגבי מר רפאל איתן רק חברת הכנסת נחמה רונן תיתן עדות.

צבי צילקר: אני רוצה לתת לו מחמאה, אני אומר לו כל הכבוד.

צבי צילקר: אני רוצה לסיים ולומר שצריך לקחת בחשבון כמה דברים מאוד פשוטים.

צבי צילקר: אני חושש מירידת המורל הלאומי אם לא יראו הכל ירוק.

צבי צילקר: מדברים על תיירות.

צבי צילקר: ברגע שהתיירות ירדה ב-80% טבעי שצריכת המים תרד ב-30% בבתי-המלון אבל לא ב-80%.

צבי צילקר: הרי צריך להחזיק מערכת מסויימת.

צבי צילקר: הסברה מאסיבית: אנחנו כבר החלטנו להקציב לכל בית-ספר כמויות מים הנמוכות ב-10%-5% מהשנה הקודמת.

צבי צילקר: צריך להיערך גם לשנה הבאה, זאת המטרה.

צבי צילקר: הרי בשנה הבאה לא יהיה שום פתרון ישים.

צבי צילקר: אני מפחד שנגיע למין סוג של פושעים, כאלה שבחיים שלהם לא עברו על החוק, בכמויות אסטרונומיות.

צבי צילקר: לא רק באיצטדיונים.

צבי צילקר: מי ירצה באשדוד לייבש גינה פרטית?

צבי צילקר: יש עיריות שכבר הודיעו שמצידם שיעמידו אותם למשפט.

צבי צילקר: אני לא הודעתי כך כי אני לא יכול לומר לציבור שלי לעבור על החוק אבל ראשי ערים כבר הודיעו שהם יעברו על ההוראות ולא ימלאו אחר התקנות.

זיו ביגון: תודיע גם אתה.

זיו ביגון: למה לא?

צבי צילקר: אני אפילו לא רוצה לומר שגם אני אהיה כזה.

צבי צילקר: יכול להיות שאני, כדי לא להפקיר את חובות הגינון שלי, אצא בעצמי בלילה לפתוח את הברזים.

צבי צילקר: אבל זה לא רציני.

צבי צילקר: אני לא מתכוון לעבור על החוק.

צבי צילקר: אני אומר שוב, צריך לחשוב פעמיים.

צבי צילקר: אולי כדאי שההצעה תהיה לרדת ב-50%.

צבי צילקר: הגננים שלי אומרים שב-30% הם יכולים להחזיק את הדשא במצב סביר, קצת צהוב וקצת ירוק.

מאיר ניצן: אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, עמיתי לשלטון המקומי, נדמה לי שאני בין הזקנים פה, אולי הזקן ביותר בין הנוכחים (זק"ן הוא "זה קנה נסיון").

מאיר ניצן: עברתי כבר הצפות ועיתות של יובש ובצורת.

מאיר ניצן: אני רוצה לומר לכם שהבעיה העיקרית, שהוזכרה על-ידי השר ליברמן, היא אחריות ללא סמכות.

מאיר ניצן: חייבות ממשלת ישראל וכנסת ישראל לתת דעתן בנושא הזה מאל"ף ועד ת"ו.

מאיר ניצן: אי אפשר לצפות שנמשיך לחיות בארץ במסגרת הזאת.

מאיר ניצן: אני מעריך מאוד את נציב המים, שאינו אחראי למצב שנוצר, אבל לצערי הרב אותם האנשים שייעצו למר רפאל איתן לייבש את הדשאים - והיו בדיוק אותן הצעות בשנת 1991 - נשארו על כנם ומצליחים היום לדבר על ליבו של השר ליברמן.

מאיר ניצן: אסור לתת יד לדבר הזה.

מאיר ניצן: מה כן צריך לעשות?

מאיר ניצן: צריך להשקות את הגנים האלה במים ממוחזרים, כפי שאמרתי גם לנציב המים בשיחה בינינו אתמול.

מאיר ניצן: בשיחה שהתנהלה אצל השר ליברמן בנושא המים למדתי שיש אפשרות להשקות גנים במים ממוחזרים.

מאיר ניצן: כשיצאתי מאותה ישיבה מייד הוצאתי מכרז כך שכבר בחודש דצמבר יהיו לי מים ממוחזרים במרבית הגינות בעירי.

23596: האם קיבלת אישור ממשרד הבריאות?

23596: לי אין אישור ממשרד הבריאות להשתמש במים ממוחזרים.

מאיר ניצן: רבותי, יש אישור ממשרד הבריאות.

מאיר ניצן: רבותי, הידוע לכם איפה הבזבוז הגדול ביותר של מים, שאף אחד לא מתייחס אליו?

מאיר ניצן: שימו לב לתקן הבנייה הישראלי - וגם על כך אין לך אחריות, אדוני השר.

מאיר ניצן: הניאגרה הישראלית היא 9 ליטר.

מאיר ניצן: הניאגרה האירופאית והאמריקאית היא 6 ליטר.

זיו ביגון: הניו-זילנדית - 4.5 ליטר.

מאיר ניצן: ניסיתי להוציא הוראות שבבתים שנבנים בראשון לציון יקטינו את הניאגרות.

מאיר ניצן: אמרו לי: לא, אין דבר כזה בארץ כי הסטנדרט הוא 9 ליטר.

אברהם פורז: אבל הדו-כמותי נותן את הכמות הקטנה.

מאיר ניצן: 35% מצריכת המים הביתית הולכת לשירותים, דעו את זה.

מאיר ניצן: אתם מתעסקים עם דבר שהוא בנפשנו במקום בדבר שבהחלט אפשר לעשות אותו.

מאיר ניצן: אני הולך לעשות אותו בכוח.

מאיר ניצן: שיניתי את חוק התכנון והבנייה אצלי ואני מחייב שיותקנו ניאגרות של 6 ליטר.

מאיר ניצן: עכשיו נראה מה יעשו לי.

מאיר ניצן: דבר אחרון, אני מבקש לשמוע מהיועצת המשפטית, כבר קיבלתי פניות מהתושבים ואמרתי שאני אצטרף לתביעה שלהם, כי אני חייבתי אותם בתוכנית הבנייה ל-30% גינון על השטח.

מאיר ניצן: תוכניות הבנייה מחייבות את זה.

מאיר ניצן: הם אמרו לי: אתה פוגע ברכושנו ולכן אנחנו נתבע את הממשלה ואותך.

מאיר ניצן: אמרתי: סליחה, אני לא אפקח על זה.

מאיר ניצן: אני לא אוכל לפקח על זה.

מאיר ניצן: אז אל תוציאו הוראות שלא ניתן לפקח עליהן.

מאיר ניצן: נחשוב ביחד ונעשה תוכנית איך אפשר להחליף את צורת ההשקיה, זאת הבעיה, ואיך לצרוך פחות מים.

מאיר ניצן: תודה.

אברהם פורז: בשעה 11:00 מתחילה מליאת הכנסת אולם אני פונה כעת ליושב-ראש הכנסת בבקשה לאפשר לנו להמשיך את הדיון בתוך זמן המליאה.

אברהם פורז: אנחנו נגמור היום את התקנות האלה, אפילו אם זה יהיה בשעה 2 בלילה.

23596: לא אחזור על מה שאמרו חברי, למעט מר דוד עמר, שאני ממש לא מסכימה עימו, אבל כל שאר נציגי מרכז השלטון המקומי.

23596: אוסיף רק מעט דברים.

23596: אם אנחנו הולכים לשיטה הכלכלית, חבר הכנסת פורז, אני חושבת שצריך באמת לבחון פה עלות-תועלת.

23596: לא מבחינה כלכלית אלא עלות-תועלת מבחינה ציבורית ומבחינה כוללת.

23596: בנוסף לכל הנימוקים שהעלו כאן, שזה באמת נראה לי אבסורד, אני רק רוצה שתבינו מה אתם רוצים מהדשא המסכן ומאיכות החיים שלנו.

23596: הדשא הוא מטהר האוויר הטבעי שיש לנו בעיר.

23596: הוא קולט את דו-תחמוצת הפחמן והוא פולט את החמצן לאוויר.

23596: בזה שאנחנו מייבשים את הדשאים אנחנו גורמים לעלייה משמעותית בזיהום האוויר בערים.

23596: כמו כן, שטחים גדולים של דשא מורידים ב-2-4 מעלות את מעלות החום בערים.

23596: אנחנו בערים נמקים גם מחום וגם מזיהום אוויר.

23596: אז גם את זה רוצים לקחת מאיתנו?

23596: זה פשוט בלתי סביר.

23596: כבר שמעתי כל מיני רעיונות.

23596: מר עמית שפירא, אני פשוט נדהמת איך ה"ירוקים" באים עם איזה רעיון נואל לשים דשא סינתטי.

23596: מה זה דשא סינתטי?

23596: הוא לא נושם, הוא לא פולט, הוא לא מקרר, אבל בנוסף לזה הוא חוסם את קליטת המים.

23596: כשיבוא גשם הוא יתקע בדשא הסינתטי ויגיע משם למרזבים.

23596: ולאן, רבותי, המים מהמרזבים שלנו מגיעים?

23596: לים.

יעקב לב: זה מקצועית לא נכון.

אברהם פורז: מי שחושב שהיא טועה ידבר בבוא העת ויגיד את דבריו.

23596: אני רוצה להגיע לעיקר ולתת קצת נתונים על עיריית הרצליה.

23596: בהרצליה, הממוקמת במרכז הארץ, יש קרוב ל-100,000 תושבים ברמה סוציו-אקונומית די גבוהה.

23596: אנחנו מזרימים לים 12 מיליון קו"ב מים שהם מי ניקוז, בנוסף על עוד 5 מיליון קו"ב מי קולחין.

23596: במשך שנים לימדו את ראשי הערים, את כל אלה שקדמו לי, שמה שצריך לעשות עם כל המים, גם למעלה מ-3 מיליון קו"ב מי נגר שפירים, מי גשם, הוא להזרים אותם לים.

23596: וכמובן כל מה שזורם ברחובות וכמובן כל מה שהולך מהאמבטיה ומשטיפת הכלים (אני לא מדברת מבית השימוש).

23596: זה נורא ואיום.

23596: למה במשך שנים לימדו אותנו לשפוך את זה לים?

23596: כשהגעתי לפני שנתיים וחצי לתפקידי אמרתי שאני מסרבת לשפוך 12.5 מיליון קו"ב לים.

23596: ביקשתי שייתנו לי אפשרות להחדיר את זה למי התהום (אפילו לא ביקשתי להשתמש), להחזיר את זה למאגר של מי התהום.

23596: אמרו לי בנציבות המים: יוק.

23596: אין רשיון להחדיר למי תהום, אי אפשר, את לא יכולה לעשות את זה.

23596: לא מרשים לנו להחזיר ולהחדיר מים, לא נותנים לנו פתרונות.

23596: זה בלתי אפשרי.

23596: זאת הבעיה.

23596: לא הדשא המסכן, שכל-כך מוסיף לנו לאיכות החיים.

אברהם פורז: תפרטי גם את מה שאמרת קודם, על כך שמשרד הבריאות אוסר עליך להשקות את הדשא עם מים מוּשבים.

23596: אני נמצאת כבר שנה וחצי במשא ומתן עם חברה, שאני לא אומר את שמה כדי לא לעשות לה פרסום, שיש לה היום שיטה חדשה של טיהור רביעוני, לא שלישוני, על-ידי לייזר (לא בשיטה הקודמת על-ידי ממברנות).

23596: היא נאבקת ומנסה להשיג ממשרד הבריאות את האישור.

23596: אני מוכנה לאפשר לה לעשות אצלנו פיילוט ואני מוכנה לשלם על הפיילוט הזה 750,000 שקל כדי שהיא תטהר לי כמות מסויימת של מים - אני מדברת עכשיו על מי הקולחין - ושאיתם אני אשקה.

23596: אני לא מקבלת אישור ממשרד הבריאות להשקות אפילו בטיהור רביעוני.

23596: מר מאיר ניצן, אני רוצה לומר לך, לאט לאט, יופי שעשית ויופי שאתה חושב.

23596: חכה, אם אתה תוציא מים מן הסלע.

מאיר ניצן: אני גם משקיע בהחזרה למי תהום.

23596: בבקשה, שמשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, השר לתשתיות לאומיות ונציב המים יישבו ביחד וייתנו לנו פתרון.

23596: אנחנו מעוניינים.

23596: אני לא רוצה לשפוך לים.

23596: אני צריכה עכשיו להשקיע 30 מיליון שקל בניקוז ה"באסה" שלי ואת הכל לזרוק לים.

23596: אני אומרת, אני לא רוצה לזרוק לים.

23596: תנו לי פתרון אחר.

23596: לא נותנים לי פתרון.

אביגדור ליברמן: אחד הדברים הראשונים שהצלחנו לגשר הוא שסוף סוף יהיה מאגר משותף בשרון לעיריית רעננה, עיריית הרצליה ולמועצה איזורית חוף השרון.

אביגדור ליברמן: ממש לא האמנתי שזה לא היה קיים עד כה.

23596: ביקשתי את זה אבל אני צריכה 11 מיליון שקל כדי להרים את זה.

23596: לבסוף, אני רוצה לתת נתונים.

23596: בעיריית הרצליה הגדלנו את שטחי הגינון מ-500 דונם ל-700 דונם ובו-זמנית חסכנו 25% מהמים על-ידי הכנסת מערכות מיחשוב מאוד מתוחכמות.

23596: משנת 1999 עד אמצע שנת 2001 יש לנו חסכון של 25% במים, למרות שהגדלנו את שטחי הגינון.

23596: אני רוצה להציע פתרון.

23596: אסור בשום פנים ואופן לייבש את הדשאים.

23596: זה לא בא בחשבון.

23596: זה כבשת הרש.

23596: זה פגיעה בלתי הפיכה באיכות החיים שלנו, של תושבי הערים.

23596: אבל מה שכן ניתן, הגיוני ונחוץ, לאסור את ההשקיה במשך היום.

23596: אם אנחנו נאסור את ההשקיה במשך היום, נוביל לחסכון רב מאוד.

23596: זה חסכון הגיוני.

יוסי ענבר: אני כאן בשני כובעים, כנציג המשרד לאיכות הסביבה, וכמי שהוא יושב-ראש הוועדה שמונתה על-ידי הממשלה להכין תוכנית לשימור הגינון תחת צל המשבר במים.

יוסי ענבר: אני לא הולך לדבר על חסכמים ומקלחות משותפות כי זה לא העניין פה.

יוסי ענבר: העניין פה הוא הגינון הפרטי והציבורי.

יוסי ענבר: בחשבון גס - ותיכף אולי יתקפו את הנתונים שאני אומר - היום משקים במדינת ישראל בגינון בממוצע 900-1,000 קו"ב לדונם לשנה.

23596: אנחנו הגענו ל-550 קו"ב לדונם.

יוסי ענבר: כפי שאמרה גברת גרמן, המינון הנכון, בממוצע - באילת זה שונה ובמטולה זה שונה - הוא בין 500-600 קו"ב לדונם.

יוסי ענבר: על-ידי הסברה נכונה ועבודה נכונה עם ראשי הרשויות - מרבית השטחים, כ-130,000-150,000 דונם מכלל הגינון, בערך 70% הוא גינון ציבורי ולא גינון פרטי, כלומר לא החצר הפרטית של אף אחד - אפשר לחסוך 50-60 מיליון מטרים מעוקבים מים בלי לגעת בשום דבר.

אברהם פורז: על-ידי מערכות מתוחכמות?

יוסי ענבר: על-ידי השקיה נכונה.

יוסי ענבר: אפשר מערכת מתוחכמת ואפשר משקה חכם.

יוסי ענבר: צריך שזה שפותח את השיבר יידע כמה הוא משקה.

יוסי ענבר: היום במרבית המקרים פותחים את הברז שעה, שעתיים, שלוש שעות, תלוי.

זיו ביגון: לא בערים בהן המערכות ממוחשבות.

זיו ביגון: יש ערים רבות בהן 90% ממוחשב.

יוסי ענבר: אני לא נכנס כרגע לפרטים.

יוסי ענבר: אני מדבר על הנתונים שיש בידי באופן כללי.

יוסי ענבר: כך זה במרבית המקרים, כולל ברשות הטבע והגנים הלאומיים, שהיא תחת אחריות המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: שכל אחד מהיושבים פה יסתכל באמת בחצר שלו.

יוסי ענבר: אם בעיריית הרצליה הצליחו להגיע לחסכון אז צריך ללמוד את זה גם באשדוד ובראשון-לציון, בנשר ובכל מקום אחר.

צבי צילקר: אנחנו כבר מזמן משקים בלילה ומזמן המערכת ממוחשבת.

צבי צילקר: לא ממציאים את הגלגל היום.

צבי צילקר: אנחנו רוצים לצמצם.

אברהם פורז: אבל יכול להיות שאתה לא היחיד ואחרים לא בסדר.

יוסי ענבר: מערכת ממוחשבת לא פותרת את הבעיה.

יוסי ענבר: ההשקיה צריכה להיות כמותית.

גדי שוננפלד: ממוחשב זה אומר כמותי.

יוסי ענבר: לא בהכרח.

זיו ביגון: בערים הרצליה ואשדוד למעלה מ-60% ממערכת ההשקיה ממוחשבת והיא כמותית.

זיו ביגון: יושבים פה אנשי מקצוע שתפקידם להביא בפני הוועדה עובדות.

זיו ביגון: אני אומר, יושבים פה 3 ראשי ערים, הרצליה אשדוד וראשון-לציון ---

אברהם פורז: כנראה שלא בכל המקומות זה כך.

זיו ביגון: זה מקרה שהם יושבים פה.

זיו ביגון: הנה העובדות: למעלה מ-60% ממוחשב וכמותי.

אברהם פורז: הוא לא אומר שבכל המקומות זה לא ממוחשב ומחושב כמותית.

אברהם פורז: הוא אומר שיש מקומות שעדיין לא ממוחשבים.

זיו ביגון: גם בתל-אביב וגם ברעננה, בכפר-סבא ובמעלה אדומים המערכת ממוחשבת.

אביגדור ליברמן: מעלה אדומים הגדילה את צריכת המים שלה ב-15% בחודשיים האחרונים.

זיו ביגון: זה בגלל גדילת מספר התושבים, אבל כל ההשקיה שם ממוחשבת.

יוסי ענבר: תן לי בבקשה לסיים את דברי.

יוסי ענבר: אני מדבר על סדר גודל של 50 מיליון קו"ב מים, ואני חושב שרוב אנשי המקצוע פה לא יחלקו עלי.

יוסי ענבר: זה כמות של מתקן התפלה שאפשר לחסוך על-ידי הסברה נכונה.

יוסי ענבר: אני מניח שמרבית האנשים בארץ, האזרח הקטן לא יודע כמה הוא צריך להשקות ואת זה צריך להבהיר לו.

יוסי ענבר: בנוסף, אפשר להשתמש מחר בבוקר באמצעי זמין נוסף.

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה מוכן לסייע, באותם מקומות בהם אין דשא, בחומרים שייחפו את הקרקע, כמו גזם מקוצץ או אמצעים אחרים.

יוסי ענבר: רק זה חוסך 50% מהמים.

יוסי ענבר: כל איש מקצוע יודע שחיפוי קרקע חוסך הרבה מים, בנוסף לדברים אחרים, אך כמעט אף רשות מקומית או אף גן ציבורי במדינת ישראל לא משתמש בחיפוי קרקע.

יוסי ענבר: אני מדבר על חיפוי אפקטיבי ולא על חיפויים לא אפקטיביים.

יוסי ענבר: עם כל הכאב, ההמלצה של מרבית חברי הוועדה היא בכל זאת על הפסקת השקיית דשאים בצידי דרכים ובאיי תנועה.

יוסי ענבר: אלה דשאים מיותרים, שלא צריך אותם.

יוסי ענבר: את הדשא צריך באותם מקומות שדורכים עליו ומשתמשים בו ולא בצידי דרכים ובאיי תנועה.

יוסי ענבר: אנחנו מציעים להחליף את הדשאים האלה בצמחייה חוסכת מים.

יוסי ענבר: יש צמחייה כזאת שכמעט לא צריך להשקות אותה.

יוסי ענבר: את זה אפשר לעשות מחר בבוקר.

יוסי ענבר: את הפסקת ההשקיה מייד, ואת ההחלפה לקראת החורף הנוכחי.

משה שאול: לצורך הקליטה של הצמחייה הזאת יש צורך לתת הרבה מים.

יוסי ענבר: אז תמתין עם השתילה של הצמחייה הזאת עד החורף.

יוסי ענבר: בקייץ הנוכחי צריך להימנע משתילת צמחים עונתיים, שהם זללני מים.

גדי שוננפלד: כמה מים?

יוסי ענבר: מטיפה לטיפה זה מצטבר.

יוסי ענבר: חבר הכנסת רביץ נמצא איתנו פה.

יוסי ענבר: כולם מסכימים שצריך לכבד את שנת השמיטה ולהיכנס לשתילה של גינות חדשות רק לקראת החורף ולא בחודשים הקרובים.

יוסי ענבר: והכי חשוב הוא המידע לציבור וההסברה.

יוסי ענבר: הציבור צמא למידע, ומידע מדוייק, לא מידע מבולבל.

יוסי ענבר: אין היום מידע מדוייק לציבור וצריך להעביר לו את זה.

יוסי ענבר: אני לא אכנס לטווח הארוך והבינוני אבל באופן כללי, מדינת ישראל צריכה להחליף את הצמחייה בגינון, מצמחייה טרופית ואירופאית לצמחייה ים-תיכונית או צמחייה שחוסכת מים.

יוסי ענבר: זה יכול להיות ים-תיכוני אוסטרלי או ים-תיכוני אגן הים התיכון, זה לא משנה.

יוסי ענבר: אנחנו, מה לעשות, לא באירופה ולא באיזורים הטרופיים.

יוסי ענבר: עדיין לשמור על הגינון.

יעקב לב: אני מנהל האגף לקידום החסכון במים בנציבות המים ובמקרה אני אחראי גם על נושא הגינון.

יעקב לב: העבירו פה הרבה מאוד נתונים.

יעקב לב: אני רוצה לדבר רק על נתון אחד.

יעקב לב: אנחנו מדברים בארץ על 130,000 דונם גינון: ציבורי, פרטי ומתקני ספורט מדושאים.

יעקב לב: לפי כל הדיעות יש יסוד מינימליסטי ומקסימליסטי.

יעקב לב: על-פי המינימליסטים מקובל לחשב 4 מטר גינון פר נפש.

יעקב לב: מקסימליסטים מדברים על 10 מטר גינון פר נפש.

יעקב לב: אם אנחנו מדברים על 6 מיליון תושבים בארץ, פלוס-מינוס, אז מדובר על כך שלפי תכנון אורבני די אם היינו מסתפקים ב-25-60 אלף דונם גינון.

יעקב לב: בארץ במצב הנוכחי ישנם פי שניים שטחים מדושאים מההנחיות המקובלות המוסכמות על הרבה מאוד מומחים.

יעקב לב: פשוט מאוד, תבינו, יש לנו פה פי 2 גינון ממה שדרוש.

אביגדור ליברמן: האם יש לך השוואה לאירופה?

משה שאול: באירופה יש הרבה יותר גינון.

יעקב לב: באירופה יש יותר גינון אבל אנחנו לא נמצאים באירופה.

יעקב לב: יש לי חוות דעת של מומחים רבים.

יעקב לב: יש חוות דעת של המומחה ד"ר מיכאל אבישי, מהגנים הבוטניים בירושלים, שמדבר על כך שצריכים לבחון האם יש הצדקה לגודל השטחים המדושאים בארץ או לא.

יעקב לב: הוא אומר שיש כאן בזבוז ותכנון מוגזם של כמות הדשאים בארץ.

יעקב לב: הזכירו פה את משבר המים בשנת 1991.

יעקב לב: מישהו אמר שלא אוהבים להשוות ל-1991.

יעקב לב: בשנת 1991 היתה אותה תקנה שאנחנו מביאים היום.

יעקב לב: בלי תקנה אין לנו כלים בכלל להתמודד עם הבזבוז המשווע שיש בארץ.

יעקב לוי: ב-1991 התקנה לא התקבלה, ומזל שהיא לא עברה.

יעקב לב: בשנת 1991 היתה אותה תקנה.

יעקב לב: אנחנו כרגע מבצעים אכיפה.

יעקב לב: התקנה היא מ-1976 והיא היתה בתוקף ב-1991.

יעקב לב: אנחנו עובדים כרגע לפי אותה תקנה.

יעקב לב: בלי תקנה כזאת אנחנו לא נוכל בכלל להתמודד עם הבזבוז המשווע שיש בארץ.

יעקב לב: אנחנו מקבלים עשרות טלפונים ביום.

יעקב לב: אני שולח את האנשים שלי לשטח והם מתחננים: תפסיקו להשקות בצהרים.

יעקב לב: אתמול נסעתי בראשון-לציון בשעה 5 אחר-הצהרים ברחוב ז'בוטינסקי וראיתי שמשקים שם בלי חשבון.

יעקב לב: בכניסה לראשון-לציון מבצעים גינון בלי הפסקה, גינון עם פרחים עונתיים.

יעקב לב: ביום חמישי הייתי במעלה אדומים וראיתי בכיכר המרכזית, שקוטרה כ-100 מטר, שכל הככר מלאה בפרחים עונתיים, היום, בחום של 40 מעלות.

יעקב לב: מי צריך את זה?

יעקב לוי: ראש העיריה מחוייב לאזרחים.

יעקב לוי: אתם מחוייבים לייצר מים.

יעקב לב: כנציבות המים לא נוכל להתמודד עם שטף הפניות מהציבור.

יעקב לב: הציבור אכן ער לבעיית המים ומשתף איתנו פעולה.

יעקב לב: אנחנו גם עשינו פעולות של אכיפה.

יעקב לב: כמעט בכל העיריות, חוץ מ-3-4, ראשי הערים משתפים איתנו פעולה.

יעקב לב: אנחנו פועלים על סמך התקנות מ-1991 כי אין לנו שום כלי אחר.

אברהם פורז: האם אתה מטפל בנושא האכיפה?

אברהם פורז: מי יעמיד את האנשים שבכל זאת ישקו באמצע היום לדין?

אברהם פורז: מי יאכוף את זה?

אברהם פורז: הרשויות המקומיות שלא רוצות את זה?

אביגדור ליברמן: אני אתייחס גם לזה.

יעקב לב: אני אתייחס רק לתחום המקצועי.

יעקב לב: הזכירו פה ניצול מי דלוחין.

יעקב לב: הוצאנו מכתב לכל ראשי הערים לפני שבועיים בחתימת נציב המים על כל הסיוע שנציבות המים מעמידה לרשות ראשי הערים.

יעקב לב: זה כולל הקמת מתקנים למיחזור מים והשקיה במי דלוחין וקולחין.

יעקב לב: אני מזכיר את זה פה פעם נוספת.

יעקב לב: אנחנו ניתן גיבוי, גם מקצועי וגם תקציבי, לכל הקמה.

יעקב לב: הנושא הזה סגור גם עם משרד הבריאות.

יעקב לב: באשר להחדרת מי דלוחין למי אקוויפר, או מי תהום: יושבים פה נציגים של המשרד לאיכות הסביבה והם לא ירשו את זה.

אברהם פורז: גם אחרי טיהור רביעוני?

יעקב לב: זה משהו אחר.

יעקב לב: הזכירו את הנושא של מיכלי הדחה.

יעקב לב: הנושא הזה סגור.

יעקב לב: יש רביזיה של התקן ל-6 ו-3.

יעקב לב: אנחנו נהיה כמו אירופה.

יעקב לב: בעוד חודש-חודשיים אנחנו נסגור את התקנה שמדברת על 6 ו-3.

משה שאול: מדינה שלמה נרדמה בשמירה והיום אנחנו פה נקבל סדרת חינוך איך לחסוך 0.2% בתצרוכת המים?

משה שאול: השאלה שלי היא האם זה באמת העיקר.

משה שאול: אנחנו אומרים שגם אם התקנה הזאת תתמלא במאה אחוז ונמצא את הדרך לאכוף אותה, היא תביא לחסכון של 0.2%.

משה שאול: זאת הבעיה?

משה שאול: נכון, הציבור ער, והדבר הזה הקפיץ את כולם.

משה שאול: למה?

משה שאול: כי איכות החיים חשובה פה לכל אחד.

משה שאול: כל האנשים הצמודים לטלוויזיה ולרדיו ומגיבים, איכפת להם מאיכות החיים פה.

משה שאול: אף אחד לא רוצה עוד 4 מעלות צלזיוס סביב הבית שלו, ואף אחד לא רוצה שכל מגרשי המשחקים של הילדים יתייבשו.

אברהם פורז: אתם מייצרים דשא מוכן?

אברהם פורז: לכם זה טוב, כי הדשא ייבול ויקנו חדש.

משה שאול: כן, אבל אני מסתכל גם מעבר לזה.

משה שאול: אנחנו מומחים בנושא דשא.

יגאל ביבי: האם יש זנים שצורכים יותר מים מאחרים?

משה שאול: כן.

משה שאול: אני אגע גם בנקודה המקצועית.

משה שאול: אומר מר יעקב לב שיש בארץ הזאת עודף דשא.

משה שאול: אני רוצה לראות אתכם נוסעים בסופי שבוע לחפש מטר מרובע בפארק יהושע.

משה שאול: האם יש עודף דשא?

משה שאול: אין עודף דשא בארץ.

משה שאול: מי מכר את הסיפור הזה?

משה שאול: באירופה יש הרבה יותר דשא מאשר במדינת ישראל.

נגה גליף: יש שם גם יותר גשם.

משה שאול: אני לא משווה.

משה שאול: אתם אומרים שיש עודף דשא בישראל ואני אומר לכם, חסרים שטחי דשא במדינת ישראל.

משה שאול: אני רוצה להתייחס לכמה עובדות.

משה שאול: שיהיה ברור לכולם - ואני מדבר כרגע מנקודה מקצועית, ולנו יש את הידע ואת המקצועיות - אי השקיה של מדשאה במשך חודשיים תגרום לכך של-70% מהמדשאות לא תהיה אפשרות לחזור לעצמן.

יגאל ביבי: ואם ישקו פעם בשבוע?

אברהם פורז: תלוי כמה ישקו.

משה שאול: אני אציג את הפתרון.

משה שאול: צריך לדעת שאם בחודשים אוגוסט-ספטמבר לא משקים, בחודש אוקטובר הדשא נכנס לתרדמה.

משה שאול: דשא שנכנס לתרדמה לא מתעורר כתוצאה מהשקיה ובסופו של דבר הדשא הזה בעוד 2-3 חודשים יהיה צהוב, ימשיך להיות צהוב ולא יתאושש.

משה שאול: איך יכול לבוא מומחה ולהגיד שגם אם לא ישקו חודשיים יהיה בסדר?

משה שאול: איך אפשר להגיד אמירה כזאת גורפת?

משה שאול: יש תנאים מסויימים של קרקע, יש אדמה קלה שמתנהגת אחרת מאדמה כבדה, יש גובה כיסוח שיכול להשפיע, יש מיליון ואחד פרמטרים שאותם צריך לבדוק לפני שאומרים שהדשא יתאושש אחרי חודשיים.

משה שאול: הדשא לא יתאושש, אין סיכוי.

משה שאול: אבל מה כן אפשר לעשות?

משה שאול: היום אנחנו נמצאים בתצרוכת של 900 מטר קו"ב לדונם בשנה.

משה שאול: הדשא יחזיק מעמד במחצית מהכמות ואפילו בפחות.

משה שאול: אם נשקה דשא ב-400 קו"ב לדונם לשנה, הדשא הזה ימשיך להיות ירוק בתנאי שנחשוב נכון איך מתארגנת מערכת ההשקיה, באיזה שעות להשקות את הדשא, באיזה גובה לכסח את הדשא כדי למנוע התאדות.

משה שאול: אם ננהג בחוכמה, נשמור על הירוק בעיניים.

אברהם פורז: תן לנו עכשיו טיפ קטן:

אברהם פורז: האם אסור לכסח את הדשא יותר מדי נמוך?

אברהם פורז: זה לא טוב?

משה שאול: יותר מדי נמוך זה לא טוב וגם לא יותר מדי גבוה.

משה שאול: כיסוח יותר מדי נמוך יחשוף את הקרקע להתאדות.

משה שאול: לכן, יש לקבוע את גובה הכיסוח כך שהדשא ייראה ירוק, ישמור על הטמפרטורות של הקרקע, תהיה פחות התאדות ונעבור את 2-3 החודשים הבאים כמו שצריך.

משה שאול: לראשי רשויות יש את המקצועיות ויש את הידע.

משה שאול: ולמי שחסר, כולנו עומדים לרשותו ונוכל לייעץ איך לעשות כדי להשתמש רק ב-450 קו"ב מים לדונם בשנה.

שרה חקלאי: אני מנהלת המחלקה לאספקת מים ב"מקורות".

שרה חקלאי: דיברו כאן על נושא ההסברה, דיברו על כך שהציבור לא מודע.

שרה חקלאי: אני חושבת שהמכובדים היושבים כאן לא יודעים עד כמה חמור מצב משק המים.

שרה חקלאי: רבותי המכובדים, תתכוננו לכך שהאסלות אצלכם בבית תהיינה מלאות ולא יהיו מים להוריד.

שרה חקלאי: אני פשוט לא מאמינה, אתם פשוט לא מודעים לחומרת המצב.

שרה חקלאי: חשוב שהדברים האלה יישמעו.

שרה חקלאי: דיברו כאן על שנת 1991.

שרה חקלאי: חבל שחברת הכנסת נחמה רונן לא תשמע את זה.

שרה חקלאי: המשבר בשנת 1991 לא דומה למצב היום.

שרה חקלאי: הכנרת היום נמוכה במטר משנת 1991.

שרה חקלאי: האקוויפרים גם כן במצב נמוך יותר משנת 1991.

שרה חקלאי: צריך לזכור שבשנת 1991 הצריכה היתה נמוכה בכ-400 מיליון קו"ב לעומת הצריכה היום.

שרה חקלאי: אם בשנת 1991 עשו קיצוץ בחקלאות, אז הרגישו שהיה קיצוץ כי 65% היו מים לחקלאות.

שרה חקלאי: היום, עם מיליון העולים החדשים, עם העלייה באיכות החיים, הצריכה העירונית במערכת הארצית היא 65%, כלומר היום הצריכה במגזר החקלאי היא פחות מ-35%.

אברהם פורז: כמה התקנות האלה לגבי העיר יחסכו לנו ?

שמעון טל: בין 25-40 מיליון קו"ב.

אברהם פורז: בשל הפסקת השקאת הדשאים?

משה שאול: השר אתמול אמר שזה 10-15 מיליון קו"ב לחודשיים האלה.

נגה גליף: לא זה העניין.

נגה גליף: העניין הוא שכל אחד מהמכובדים כאן מרגיש את עצמו כנציג של סקטור מסויים אך הראייה הלאומית בכלל לא נלקחת בחשבון.

נגה גליף: פשוט אין מים.

נגה גליף: זה לא שאפשר ככה ואפשר אחרת.

אברהם פורז: את יכולה לתאר את זה באופן כזה, זה מותר לך, אבל השאלה שלנו היא האם זאת לא מלחמה פסיכולוגית.

אברהם פורז: זאת אומרת, שמטפלים פה בקטע כזה קטן כביכול כאקט חינוכי.

אברהם פורז: השאלה היא האם זה שיטות חינוכיות או שזה באמת יפתור את הבעייה של המים.

נגה גליף: אנחנו לא מטפלים רק בקטע הזה.

נגה גליף: אנחנו למשל עכשיו הולכים לקניית מים מרצון מהחקלאות ואנחנו מקווים שיהיו לנו הצלחות.

אברהם פורז: אבל שם זה מאסות.

שמעון טל: מאסות מהחקלאות כבר לקחנו.

שמעון טל: אנחנו מנסים לקחת עוד.

אברהם פורז: תיקח עוד.

אברהם פורז: שיהיו פחות חקלאים.

אברהם פורז: זה שנת שמיטה, אז שינוחו.

נגה גליף: כמו שאתה אומר שיש נזק לרשויות המקומיות, חקלאים ששתלו וחרשו - גם להם יהיה נזק.

נגה גליף: אנחנו מנסים לקחת את זה מהם ולפצות אותם.

נגה גליף: זה לא שאנחנו באים רק לסקטור העירוני.

אברהם פורז: הוויכוח - לפחות שלי, אני לא יכול לדבר בשם כל חברי הכנסת - הוא לא לגבי הצורך לחסוך מים וגם לא לגבי כל האמצעים שהם סבירים בעיני, כמו לאסור השקייה ביום, למנוע שטיפת מכוניות, אפילו אולי מגבלות כלשהן על גינות חדשות.

אברהם פורז: השאלה היא האם יש הצדקה לפעולה הכל-כך דראסטית של ייבוש הגינות.

נגה גליף: אם אתה מקבל בין 25-40 מיליון קו"ב - אני חושבת שיש הצדקה.

נגה גליף: אם אנחנו על-ידי קנייה מרצון נקבל עוד 40 מיליון קו"ב, מה טוב.

אברהם פורז: אם אני יודע שהעלות של הנזק של ייבוש הגינות היא נניח חצי מיליארד שקל או מיליארד שקל, כדי לחדש אותן, ובמחיר של 10% מזה אני מפצה את החקלאים והם מאושרים, בינתיים נוסעים לטיול לחוץ-לארץ, אני צריך לשאול את עצמי אם אני נקטתי בדרך הנכונה.

אברהם פורז: זאת השאלה.

אברהם פורז: הרי החקלאי צריך את המים לא לנוי ולא ליופי.

אברהם פורז: הוא צריך את זה כפרנסה.

אברהם פורז: אני יוכל להגיד לו: אין חקלאות, תשב בבית וקח את הכסף.

נגה גליף: חוץ מהקיצוץ שעשינו בחקלאות, של 50%, שזה 25%, חוץ מהקיצוץ הזה אנחנו עושים עכשיו קיצוץ נוסף של קניית מים מרצון מהחקלאים.

אברהם פורז: אולי זה לא מספיק.

נגה גליף: היום זה לא מספיק.

נגה גליף: כל ההחלטות נעשות מאוחר מדי.

אברהם פורז: כשאת מוכרת קו"ב מים בשקל, שהוא מחיר מסובסד, וכשכולם יודעים שהמיכסות שוות כסף, אז אני לא אתפלא בכלל אם יש אנשים ששופכים את המים רק כדי לשמור על המיכסה.

נגה גליף: זה לא פועל ככה.

אברהם פורז: אתם ממונים על המים ואנחנו צריכים להסתכל בהיבט מקרו-כלכלי.

נגה גליף: מקרו-כלכלי זה גם משק המים.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להשיג חסכון במים.

אברהם פורז: השאלה היא מה הדרכים הנכונות.

אברהם פורז: מצד אחד אפשר להגיד שהדרך הנכונה היא להטיל גזירות על תושבי העיר, שלא ישקו גינות, שלא ישטפו את המכוניות, ומזה ינבעו נזקים שיכולים להגיע נניח למיליארד שקל.

אברהם פורז: אני צריך לשאול האם במונחי מקרו-כלכלה לא יותר נכון למשק הלאומי לקחת 100 מיליון שקל, עשירית מאותו סכום, ולתת לחקלאים, שיש להם טענה צודקת.

אברהם פורז: נגיד להם: קנינו מכם את המיכסות, תנוחו השנה, חבר הכנסת רביץ בכלל יהיה מאושר כי מכבדים את השמיטה ופתרנו את הבעיה עד שירווח, עד שיבוא שטפון, או עד שיבואו המים המותפלים, או עד שיביאו מים מתורכיה וכדומה.

אברהם פורז: את החוסר במזון, נייבא.

נגה גליף: אנחנו עושים את זה אבל לא כל החקלאים רוצים למכור את המיכסות.

אברהם פורז: תכריחו אותם.

אברהם פורז: תקחי מחיר כלכלי ונראה אם הם משלמים.

אברהם פורז: תקחי 2 שקלים לקו"ב ונראה אם הם משלמים.

נגה גליף: אל"ף, אני לא יכולה לקחת.

אברהם פורז: בא אלינו השר לתשתיות לאומיות אבל הוא לא בן יחיד.

אברהם פורז: אני לא יכול לנתק אותו מהממשלה כולה.

אברהם פורז: אני גם לא יכול לשמוע טיעון: אין לי ברירה, אני ממונה רק על טרטור תושבי העיר, אין לי השפעה על החקלאות או על התעשייה.

אברהם פורז: אני מסתכל על השר כעל נציג הממשלה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לאור המצוקה מה היא המדיניות הנכונה שהממשלה צריכה לאמץ.

אברהם פורז: לא מעניין אותנו אם זה השר הזה או השר האחר.

אברהם פורז: אני חושב שהמדיניות הנכונה היא לבדוק איפה המקום שהגמישות למים היא הכי גדולה, המקום שהמים הם הכי זולים, ולפצות את החקלאים.

אברהם פורז: אני גם מוכן שייקחו את המים לתושבי העיר, למרות שאני עירוני.

אברהם פורז: די שכל אחד יחשוב פעמיים לפני שהוא פותח את הברז, שכאשר הוא מסתבן המים יהיו סגורים, שמיכלי ההדחה יותאמו לשימוש חסכני במים (אגב, ברוב המתקנים בשירותים אפשר גם לשחק בפנים, גם בתוך מיכלי הדחה קיימים), וגם שיכניסו מערכות השקיה יותר מתוחכמות לפי כמות, וכן הלאה.

אברהם פורז: אני מאמין גדול בעניין הכלכלי.

שרה חקלאי: הכל טוב, אבל זה לא נעשה.

שרה חקלאי: זה מאוחר מדי.

שרה חקלאי: העובדות מראות שזה מאוחר מדי.

אברהם פורז: אגיד לכם למה זה לא מאוחר מדי.

אברהם פורז: אם מחיר המים יהיה 7.5 שקלים לקו"ב ---

שרה חקלאי: אבל זה לא קורה.

אברהם פורז: יש בעיה ואנחנו צריכים לפתור אותה בדרך הטובה ביותר.

אברהם פורז: לא נפתור אותה בדרך הכי לא טובה.

אברהם פורז: יש פתרון.

אברהם פורז: אפשר למשל לפתור את מצוקת בתי האבות הגריאטריים בזה שלא ניתן טיפול רפואי לזקנים והם ימותו.

אברהם פורז: כך נפתור את בעיית בתי האבות הגריאטריים.

אברהם פורז: זאת ועדת כלכלה.

אברהם פורז: זאת לא ועדה לחסכון במים ולא ועדה לשמיעת טענות מצד שרים על כך ששרים אחרים לא בסדר.

אברהם פורז: אנחנו מתייחסים אל השר ליברמן כנציג הממשלה.

אברהם פורז: הוא אומר שהוא רוצה להוריד את צריכת המים בישראל.

אברהם פורז: אנחנו אומרים לו שהוא צודק.

אברהם פורז: יש בעיות באקוויפרים, יש בעיות במי התהום - מאה אחוז.

אברהם פורז: עכשיו בואו נמצא את הדרך הכי נכונה לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: הדרך הכי נכונה והכי פשוטה היא לא לגרום נזק של מיליארד שקל בייבוש גינות.

דוד עמר: מי קבע שזה מיליארד שקל, ריבונו של עולם?

דוד עמר: אתם?

דוד עמר: אני חולק על זה.

אברהם פורז: מר עמר, אנשי השלטון המקומי טוענים שהנזק הוא מיליארד שקל.

אברהם פורז: לך יש הערכה שזה 2 מיליארד שקל?

דוד עמר: אני מעריך שלא יהיה נזק אף בשקל אחד.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: צר לי שאין אחדות דעים ביניכם בשלטון המקומי, אבל אתם גוף פלורליסטי ומותר שיהיו לכם חילוקי דיעות.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו יכולים לתת לחקלאים 100 מיליון שקל, לגמור עם מיכסות המים שלהם ולפתור את הבעיה, אז אנחנו נוכל להתקדם בדרך הנכונה.

אברהם פורז: הם יהיו מאושרים ואנחנו נהיה מאושרים.

שרה חקלאי: אני רוצה למקד את הנושא הזה ולהבהירו.

שרה חקלאי: אנחנו אשפים לעבוד בקטסטרופות.

שרה חקלאי: חבל שאנחנו עובדים רק כשמתחוללת קטסטרופה.

שרה חקלאי: אנחנו לא על-פי התהום אלא אנחנו עמוק בפנים.

שרה חקלאי: אנחנו במצב שבסוף החודש נגיע למינוס 214, ואנחנו נמוכים משנה קודמת בכנרת ביותר ממטר.

שרה חקלאי: לכן זה לא המצב של שנת 1991, שאז יצאנו מזה.

שרה חקלאי: אנחנו במצב הרבה יותר גרוע.

שרה חקלאי: בשנת 1991 אני חושבת שגם הציבור היה מוכן יותר לשמוע והיתה יותר היענות מאשר היום, כשהציבור הוא די שפוף בשל כל הבעיות הבטחוניות והבעיות האחרות שישנן כאן.

אברהם פורז: לכן אנחנו מעודדים תיירות יוצאת, כדי שאנשים ישתו בחוץ-לארץ, ונגד תיירות נכנסת, שלא ישתו את המים פה ...

אברהם פורז: את זה לא הבאתם בחשבון, שיש פחות תיירים והם שותים פחות מים.

שרה חקלאי: יש לנו הרגשה שאנשים חושבים: בסדר, מדברים על משבר מים, יש מומחים כאלה ומומחים אחרים, אבל בינתיים פותחים את הברז והמים יוצאים, אז מה הבעיה?

שרה חקלאי: ראינו את הבהלה הגדולה שהיתה כאשר יום אחד לא היו מים בגוש דן בגלל תקלה כלשהי.

שרה חקלאי: רבותי, אנחנו מתקרבים למצב הזה.

שרה חקלאי: בתוך חודש נגיע למצב שאי אפשר יהיה לשאוב במוביל הארצי את הספיקה של 72,000 קו"ב לשעה.

שרה חקלאי: אנחנו נרד ל-45,000 קו"ב לשעה.

שרה חקלאי: צריך להבין את זה.

שרה חקלאי: ועוד חודש וחצי לאחר מכן יירדו לספיקה של יחידה אחת במקום 3.

שרה חקלאי: פשוט לא יהיו מים.

שרה חקלאי: ומה קורה עם איכות המים?

שרה חקלאי: יפתחו את הברז וייצאו מים מליחים.

שרה חקלאי: צריך להבין שהתהליכים האלה הם בלתי הפיכים.

אברהם פורז: אין לנו ויכוח איתך.

אברהם פורז: יש ויכוח על האמצעים להשגת המטרה ולא על המטרה.

שרה חקלאי: צריך להבין שאין זמן לוויכוחים כי הדברים קורים והם לא ברי-שליטה.

שרה חקלאי: לכן צריך לקבל החלטות ואי אפשר להמשיך במצב שכל אחד ידאג לסקטור שלו.

אברהם פורז: היום נקבל החלטה.

ישראל דרורי: אני מנכ"ל ארגון לגננות ונוף וראש מטה המאבק ל---

דוד עמר: איזה מאבק?

דוד עמר: נגד מי אתם נאבקים?

משה שאול: למה אתה מזלזל במה שאומרים?

אברהם פורז: רבותי, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: מר עמר, האם לדעתך יש לו זכות לדבר?

דוד עמר: בהחלט, אבל זה לא מאבק.

דוד עמר: יש חילוקי דיעות ואנחנו ננסה לשכנע זה את זה מה הדרך הטובה.

דוד עמר: במדינה הזאת כל דבר הוא מאבק.

דוד עמר: אנשים המתווכחים על מקום חניה רוצחים אחד את השני.

דוד עמר: למה מאבק?

ישראל דרורי: אם תקשיב, תשמע למה מאבק.

ישראל דרורי: יש לי הרבה מה להגיד.

ישראל דרורי: אני אדבר בקיצור אבל אני מבקש שיאפשרו לי לדבר, כמו שאיפשרו לכולם.

ישראל דרורי: תהיתי איך להתחיל.

ישראל דרורי: חשבתי להתחיל בזה שכל הזמן משקיעים את האנרגיות השליליות במסרים השליליים.

ישראל דרורי: עכשיו הבנתי למה: אני רואה אנשים בפניקה, את אנשי "מקורות" בפניקה, ואז הם לא מצליחים לחשוב.

ישראל דרורי: נכון שיש משבר מים.

ישראל דרורי: אפשר לחסוך הרבה מים בגינון מבלי לייבש את המדשאות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שקיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון בזמן המליאה.

אברהם רביץ: מתי תהיה ההצבעה?

אברהם פורז: אני מתכוון לשמוע את האורחים שלנו, לעשות הפסקה של כחצי שעה ואחר-כך להתחיל לקרוא את התקנות.

אברהם פורז: אחרי שנסיים את קריאת התקנות, נודיע לפחות חצי שעה מראש על מועד ההצבעה.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב את זה על הלוח בכניסה למליאה ונאפשר לחברי הכנסת לבוא.

אליעזר כהן: אני מקווה שההצבעה לא תהיה בפורום מלא.

אברהם פורז: היא תהיה בנוכחות חברי כנסת בלבד, בוודאי.

אברהם פורז: אבל אנחנו עוד לא נכנסנו בכלל לקריאת נוסח התקנות.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לאשר את זה בלי לדון.

אברהם רביץ: לאור דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, אם אתה תקרא את התקנות אתה לא מתחשב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: אני למשל לא מתחשב.

אברהם רביץ: אני בעד כבוד האדם.

אברהם רביץ: לא כל-כך בעד חירותו.

אברהם פורז: ומה עם חג החירות, חג הפסח?

אברהם פורז: אתה לא חוגג?

אליעזר כהן: החירות היא בידי האשה.

אליעזר כהן: היא אומרת מה לעשות.

אברהם פורז: עו"ד בנדלר אמרה רק דבר אחד, אם הבנתי אותה נכון, שהפתרון הזה של ייבוש הגינות הוא דראסטי מדי והוא פוגע בזכות הקניין מעבר לסביר.

אברהם פורז: היא דיברה על עניין המידתיות.

אביגדור ליברמן: אני ארצה להתייחס אחר-כך לכל הדברים.

אברהם פורז: יש מגוון אחר של אמצעים, כמו למשל איסור השקיה ביום, איסור פיתוח גינות חדשות.

אברהם רביץ: יש לך כבר החלטה לאור זה, אם כך.

יגאל ביבי: אסור להשקות בשבת.

אברהם פורז: דברים כמו איסור רחיצת מכוניות, שאינם פוגעים בזכות הקניין כי הם לא פוגעים בשום נכס, זה מידתי.

אברהם פורז: מכונית מלוכלכת זה לא נורא.

אברהם פורז: אנחנו נגמור את זה היום, רבותי.

אברהם פורז: זה נושא דחוף וחשוב.

אברהם פורז: לדעתי הממשלה והשר לתשתיות לאומיות זכאים לדעת מה עמדת הכנסת ואנחנו לא נגרור אותם.

ישראל דרורי: אם אנשי נציבות המים מביאים נתון, ואני מקבל אותו, שיש בסך הכל 130,000 דונם מדשאות, והשר לתשתיות לאומיות אמר שמשקים לפי 900 קו"ב מים לדונם, וזה מראה על בזבוז, זאת אומרת שאם אנחנו נשקה 500 קו"ב לדונם - וכך עדיין ניתן לגדל גן עם מדשאות ועם שיחים במלוא יופיו - אפשר לחסוך 400 קו"ב לדונם לשנה.

ישראל דרורי: אם נכפיל 400 ב-130,000 דונם - אנחנו נחסוך 52 מיליון קו"ב מים כמו במכון התפלה.

ישראל דרורי: אז למה לא עושים את זה?

ישראל דרורי: למה לא עוזרים לרשויות לשדרג את מערכות ההשקיה?

ישראל דרורי: לא צריך בשביל זה מחשבים מתוחכמים.

ישראל דרורי: צריך בשביל זה ממטרות פשוטות ומישהו שיידע להפעיל.

ישראל דרורי: למה לא עוזרים?

ישראל דרורי: את זה אפשר לעשות מהיום למחר.

ישראל דרורי: אני גם מנהל אגף גנים ונוף של פתח-תקווה ואני יודע מה אני אומר.

אביגדור ליברמן: עכשיו אני מבין למה פתח-תקווה בזבזה מים.

ישראל דרורי: אין סיבה להשמיץ את פתח-תקווה.

ישראל דרורי: בפתח-תקווה יש 100,000 דונם גינון והיא משקה לפי 500.

ישראל דרורי: דווקא בפתח-תקווה יש דוגמא של דשא שאנחנו יבשנו ליד בית-חולים בילינסון ושם הדשא התייבש ומת.

ישראל דרורי: אני שואל את כבוד השר, היתה לך חוות דעת ועל סמך זה אתה בא לייבש את הדשאים למשך חודשיים.

ישראל דרורי: ואם יתברר שטעית והרגת את כל הדשאים וגרמת לנזק של מיליארד שקל, האם אתה תתפטר?

ישראל דרורי: האם נציב המים יתפטר?

ישראל דרורי: האם תיקחו אחריות על הדברים האלה?

ישראל דרורי: מי ישקם את זה?

ישראל דרורי: מי יממן את השיקום?

ישראל דרורי: אתם תשאירו לנו את הבעיה.

ישראל דרורי: אולי תתחלפו ותגידו שהשר הקודם והמנכ"ל הקודם אשמים.

ישראל דרורי: למה לא לחפש את הפתרונות שכבר נמצאים?

ישראל דרורי: היתה שאלה למה מאבק.

ישראל דרורי: אנחנו נפגשנו עם מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות והמלצנו הרבה המלצות.

ישראל דרורי: אנחנו חברים בוועדה שבראשה עומד ד"ר ענבר.

ישראל דרורי: יש המלצות וניתן לחסוך הרבה מים.

ישראל דרורי: אבל אתם שמים על זה פס כי אתם רוצים - ושמעתי את זה בוועדה - לייבש את איי-התנועה כדי שהציבור יראה.

ישראל דרורי: אני אומר לכם, זה לא עומד בבג"ץ.

ישראל דרורי: התביעה לבג"ץ כבר מוכנה אצלנו.

ישראל דרורי: יש כאן פגיעה בציבור, אין פה שיקול דעת סביר, אתם לא בדקתם אלטרנטיבות ולכן תיפלו בבג"ץ.

ישראל דרורי: אני מניח שזה גם לא יעבור את הוועדה.

ישראל דרורי: באמת יש משבר מים.

ישראל דרורי: במקום לבוא ולשתף פעולה, לשתף את אנשי המקצוע ולהדריך את הבתים המשותפים איך לחסוך במים - אנשים שם לא יודעים לחסוך, הם לא יודעים מה לדרוש מהגנן - את כל הכסף הוצאתם על פרסום ועל יחסי ציבור, לצלם את הכנרת, לצלם את האיש מראשון-לציון שמשקה גינה ולהגיד שהכנרת יבשה וזה המסר.

יגאל ביבי: רבותי, אני נגד ייבוש הגינות אבל אני בעד חסכון.

יגאל ביבי: אין סתירה בין שני הדברים.

יגאל ביבי: אני מבין את האווירה בין חברי הכנסת, ואני מבין גם את השר שמופקד על המים שמזהיר אותנו שלא יהיו מים.

יגאל ביבי: אני מציע שבהפסקה שתוכרז עוד זמן מה יישב השר עם יועציו המשפטיים עם נציגי השלטון המקומי, יעברו על התקנות ויגיעו לנוסחה שתאפשר לחסוך במים אבל לא תגרום לייבוש הגינות.

יגאל ביבי: כל נוסחה אחרת, לא תעבור כאן בוועדה ואז שני הצדדים יפסידו.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים ששני הצדדים, ועם ישראל, ירוויחו.

יגאל ביבי: אני חושב שחצי השעה הזאת תיתן פסק זמן.

יגאל ביבי: שיישבו נציגי השר ונציגי השלטון המקומי ויבדקו נוסחאות מתאימות והולמות, אם יש צורך לתקן פה משהו.

יגאל ביבי: ניתן להשתמש בתקנות הללו כבסיס.

יגאל ביבי: אין ספק שהפעילות של השר, האווירה שנוצרה היום, כבר השיגה תוצאות והגבירה את המודעות.

יגאל ביבי: אני חושב שמה שנעשה בוויכוח הזה הוא כבר כמו 20 תשדירים לפחות.

יגאל ביבי: צריך לעשות פרסומת לעניין הזה.

יגאל ביבי: אין לי ספק שעו"ד אתי בנדלר צודקת.

יגאל ביבי: אם זה יהיה רק על גבן של העיריות ולא גם על החקלאות ועל מגזרים אחרים, אם לא יראו שזה משולב - שגם העיריות תורמות וגם החקלאים תורמים - אז זה לא יעמוד בבג"ץ.

יגאל ביבי: אבל אם כולם יתרמו לעניין הזה, אז זה יעמוד בבג"ץ.

יגאל ביבי: אם היו שומרים על שנת השמיטה, היו מרוויחים חסכון עצום במים.

יגאל ביבי: גם היו שומרים את השמיטה וגם לא היו עושים בעיות.

יגאל ביבי: אבל אני מתאר לעצמי שאם היינו באים בתחילת השנה וצועקים שיש לשמור שמיטה אז היו סוקלים אותנו וצועקים שזאת כפייה דתית.

יגאל ביבי: עכשיו אני שומע, ואני לא מאמין למשמע אוזני, שמדברים על ייבוש החקלאות, אבל כשמדברים על שמיטה, שזה גם עוזר לחסכון במים, אז רוגמים באבנים.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד למדשאות שלך, אל תעשה עכשיו מדשאות וגנים חדשים.

יגאל ביבי: סגור את הבאסטה עכשיו בשנת שמיטה.

יגאל ביבי: קודם כל עליכם לקבל על עצמכם לא לעשות גנים חדשים עכשיו.

גדי שוננפלד: מדברים על הגנים הקיימים.

אביגדור ליברמן: כל יום יש מדשאות חדשות עם פרחים עונתיים.

אביגדור ליברמן: ב-40 מעלות צלזיוס יש עיריות ששותלות פרחים בכיכר בקוטר של 100 מטר.

יגאל ביבי: קודם כל לקבל את זה.

יגאל ביבי: קודם כל סור מרע.

יגאל ביבי: אני מסתובב בארץ ורואה שעושים גנים חדשים.

יגאל ביבי: השלטון המקומי צריך כבר עכשיו להגיע להחלטה שבחודשיים האלה לא יעשו גנים חדשים.

אליעזר כהן: בשנתיים הקרובות.

יגאל ביבי: בתקופה הקרובה.

יגאל ביבי: דבר שני, אין ספק שיש הבדל בין גנים שונים.

יגאל ביבי: גן כמו גן סאקר, שמשרת את האוכלוסיה הירושלמית והוא הנשמה והריאה הירוקה, הוא גן חשוב.

יגאל ביבי: אני מציע בתקנות להבחין בין גן חיוני לבין גן שהוא לא כל-כך חיוני, איזה מדשאה בסוף העולם שלא צריכים אותה.

יגאל ביבי: נכון שמדובר על חסכון של 0.2% אבל זה מה שאמור לתת קצת אוויר.

יגאל ביבי: כל הדברים האלה יוצרים אווירה, ואווירה זה כסף.

יגאל ביבי: אני יודע שחל שיפור גדול בפחת מים אבל אני אומר לך שפחת מים, בעיקר במגזר הערבי, הוא פי 3 מכל הגינון.

יגאל ביבי: בעבר היה 30% פחת מים.

אביגדור ליברמן: היום זה 13%.

יגאל ביבי: במגזר הערבי אני מעריך שיש פחת מים של 25% לפחות.

גיורא רוזנטל: אבל הם חוסכים מים כי אין להם גנים ודשאים.

יגאל ביבי: יש לתת למר אבנון עוד כסף ולתקן את הצנרת.

יגאל ביבי: מאוד כואב שסתם מים הולכים לאיבוד.

יוסי ענבר: הם חודרים למי תהום.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, בפברואר 2000 הגשתי דוח עב כרס על מצב משק המים לראש הממשלה מר אהוד ברק, שהיה עסוק באותם ימים בעשיית השלום עם סוריה.

אליעזר כהן: אנחנו לא יודעים מה קרה עם השלום עם סוריה אבל אנחנו יודעים מה קרה עם מצב משק המים.

אליעזר כהן: ראש הממשלה נחרד ושלח אותי ואת חבר הכנסת דאז אביגדור ליברמן אל האוצר.

אליעזר כהן: יש שני גורמים שמשפיעים על משק המים: האלוהים והאוצר.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ליברמן ואנוכי ישבנו אצל שר האוצר ונערי האוצר דיברו נגד התפלה ונגד כל מה שהאוצר צריך להשקיע.

אליעזר כהן: לזכותו של שר האוצר דאז, מר שוחט, ייאמר - אני חבר בוועדת החקירה של הכנסת לנושא משק המים ואתמול הופיע בוועדה חבר הכנסת שוחט ואמר שהשר ליברמן וחבר הכנסת אליעזר כהן השפיעו עליו עם הדוח שלהם, בניגוד להמלצת נערי האוצר, להעביר כסף להתפלה.

אליעזר כהן: מזלו של חבר הכנסת ליברמן, שהוא היום השר לתשתיות לאומיות, שהוא את הכסף הזה היום מפעיל ליחידת ההתפלה הראשונה.

אביגדור ליברמן: מה שנקרא: יד אלוהים.

אליעזר כהן: ברגעים אלה בוועדה אחרת מתנהל ויכוח האם כל שפכי רמת הגולן ימשיכו להישפך לכנרת או שהמועצה תאגור אותם באגם ותמחזר.

אליעזר כהן: במסגרת ועדת החקירה ביקרתי שלשום באחד האקוויפרים של המדינה בראש העין ושמעתי מפי מומחים שזו כבר שנה רביעית שמפסיקים להשקות את המדשאות של ראש העין במי מקורות למשך החודשים אוגוסט וספטמבר ולא קורה לדשא שום דבר.

אליעזר כהן: הדשא רגיל למות בקייץ, לא לקבל מים במשך חודשיים, ולהתעורר לאחר מכן ולחיות.

אליעזר כהן: למה?

אליעזר כהן: ככה, כי ככה הדשא אוהב.

אליעזר כהן: אל תרעידו את אמות הסיפים.

אליעזר כהן: המומחה הגדול ביותר בכנסת לאיכות הסביבה הוא חבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן והוא גם במקרה חבר בסיעה שלנו.

אליעזר כהן: הוא מתעסק באיכות סביבה והוא לא נבהל ממה שהשר מציע.

אליעזר כהן: ואחרון חביב, ישבנו בוועדת הכלכלה אתמול.

אליעזר כהן: היו פה כל אילי המשק לדיון בנושא הגז.

אליעזר כהן: מישהו בא אל היושב-ראש בטענה ואמר לו: אדוני, אתם רצים מהר מדי.

אליעזר כהן: אחרי כמה שנות קפאון מתחילים להזיז את העניינים במשרד לתשתיות לאומיות, אז תנו לעניינים לזוז ולהיעשות.

אליעזר כהן: אל תעכבו, לא את האגם של הביוב ברמת הגולן ולא את הנושאים האלה.

אליעזר כהן: אין למדינת ישראל מים.

אליעזר כהן: ההכנסה היא 1.3 מיליארד ואנחנו צורכים היום 2 מיליארד.

אליעזר כהן: הצריכה בעלייה.

אליעזר כהן: עד שתהיה התפלה, עד שיהיה ייבוא ועד שייגמר המיחזור - במשך 3 השנים הבאות אין למדינת ישראל מים.

אליעזר כהן: צריך גם לחסוך, גם לא להשקות, גם למחזר, גם להתפיל וגם לייבא.

אליעזר כהן: אולי בעוד 3 שנים יהיו לנו מים.

אברהם פורז: וגם פחות חקלאות.

אליעזר כהן: החקלאות קיבלה עד שנת 1999 מיליארד קו"ב מה-1.3 שנכנסים למדינה.

אליעזר כהן: מזלנו שגם דיווחו לנו שהם לא צורכים את זה, שהצריכה היא לא מלאה וזה רק הקצאה.

אליעזר כהן: זה חלק מהכספים שעוברים מתחת לשולחן.

אליעזר כהן: אבל זה בעיה בפני עצמה.

אליעזר כהן: את הדברים האלה צריך לעשות.

אליעזר כהן: אם מישהו קם ורוצה לעשות אותם, אל תעכבו אותו.

איתן כבל: כמו כולם אני בעד חסכון אבל אני לא יכול לתמוך בתקנות הללו כי יש בהן מידה רבה של דראסטיות, אי-שוויוניות ואי-שיתוף פעולה.

איתן כבל: כמו כל דבר אנחנו נכנסים להיסטריה ואומרים שעכשיו צריך לסגור הכל ואסור הכל.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: נקודה שניה, אני רוצה לומר לך אדוני השר, אני מברך על המאמצים שאתה עושה בעניין.

איתן כבל: המודעות בקרב הציבור במדינת ישראל עלתה מאוד אבל יחד עם זה, בממשלת ישראל, לפחות על-פי אופן ההתנהלות שלה, אין תחושה של חירום.

איתן כבל: מעת לעת איזה כתב רץ לכנרת ומראה עד כמה המפלס ירד אבל עדיין לא התקיים דיון בממשלת ישראל שבו מתקבלות החלטות לפעולה אתמול, שכוללות בתוכן את התעשייה, את החקלאות, את התיירות, את עם ישראל כולו.

איתן כבל: אנחנו מנהלים כאן דיון על השאלה אם כן קיצצנו או לא קיצצנו.

איתן כבל: ממשלת ישראל, שהיא ממשלת אחדות, יכולה להעביר אם היא רוצה כמעט כל החלטה, הן בתחום החקלאות, הן בתעשייה, הן בתיירות, וליצור איזה שיתוף פעולה, שכל צד נותן את חלקו במאמץ, אם באמת מדובר במאמץ בנושא שהוא כל-כך בנפשנו.

איתן כבל: יחד עם זה אני רוצה לומר שבימים אלה בדרכי לכאן יצא לי לעבור דרך ישוב מסוים וראיתי שהשקו את הגנים בשעות הצהרים ובשעות הבוקר.

איתן כבל: התחושה היא של חוסר איכפתיות.

איתן כבל: כשאני כאזרח יוצא מביתי בבוקר ורואה שמשקים בשעות הצהרים בתל-אביב ובכל מקום ומקום, אז אני אומר לעצמי: חבר'ה, מישהו פה מבלף אותנו.

איתן כבל: אם עדיין אצל חלק ממקבלי ההחלטות - וכוונתי לממשלה ולראשי רשויות - לא הבינו את חומרת המצב, באין תחושה של דראסטיות, אז זה לא יעזור.

איתן כבל: אני מסכים איתך שעוד טיפה ועוד טיפה תיצור את הסחף הכללי הגדול ואין לוותר על שום דבר.

איתן כבל: יחד עם זה, תבין, יש משבר אמון בין הציבור לבין הממשלה.

איתן כבל: זה לא מתייחס לממשלה זאת או לממשלה אחרת.

איתן כבל: אם הממשלה לא תעמוד על רגליה האחוריות, זה לא יעזור.

איתן כבל: אז לוועדת הכלכלה מחר יבואו התעשיינים, התיירנים או החקלאים במחזוריות אבל שום דבר לא ייצא מזה.

אברהם פורז: אדוני השר, אם ראש הממשלה אתמול היה מחליט במקום להשאיר את קצבאות הילדים לתת 100 מיליון שקל לחקלאים, כל בעיית המים היתה נפתרת.

אברהם פורז: היית נותן לחקלאים 100 מיליון שקל ולדעתי היית מחסל במקום את כל הצריכה העודפת.

אביגדור ליברמן: למה אתה אומר את זה רק עכשיו, אחרי שחבר הכנסת רביץ יצא?

אברהם פורז: אני יכול להגיד את זה גם כשהוא יחזור.

אברהם פורז: אני אתן לכולם להתבטא.

אברהם פורז: אנא מכם, אני חושב שרוב הדברים כבר נאמרו ואני מבקש שהדוברים הבאים ידברו ממש טלגרפית.

עמית שפירא: אני מהחברה להגנת הטבע.

עמית שפירא: אני חושב, ומצטרף בעניין הזה לנציבות המים ול"מקורות", שצריך להבהיר את המצב הקטסטרופלי שאנחנו נמצאים בו במשק המים.

עמית שפירא: אנחנו נמצאים במצב חמור מאוד בכל האגנים.

עמית שפירא: עובדה שלקראת סוף הקייץ נצטרך לאפשר פעם נוספת הורדה של המפלס מתחת למינוס 14.30 מטר כי לא יהיה מאיפה לספק מים.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם המשאבות יעבדו אבל נצטרך לעבור גם מינוס 15 מטר.

עמית שפירא: אנחנו כרגע בעצם מגדילים את משיכת היתר.

עמית שפירא: מדינת ישראל לא מסוגלת ממקורות המים שיש לה לספק את התצרוכת.

עמית שפירא: לטווח המיידי צריך לצמצם בכל המקורות.

עמית שפירא: אם לא נצמצם בכל המקורות ובכל האמצעים ---

אברהם פורז: בואו נתמקד.

אברהם פורז: כולנו מסכימים שלא משקים ביום, מסכימים על עניין שטיפת המכוניות, מסכימים על עניין אי-פיתוח של גינות חדשות.

אברהם פורז: מה אתה אומר על ייבוש גינות?

עמית שפירא: הדגל העיקרי של החברה להגנת הטבע הוא שימור השטחים הפתוחים והשטחים הירוקים.

עמית שפירא: למרות זה אנחנו חושבים שצריך לשנות את הצורה שבה פעלנו עד היום באופי הגינון.

עמית שפירא: צריך לעבור לגינון הרבה יותר חסכוני.

עמית שפירא: זה לא עניין של תקנות לחודשיים.

עמית שפירא: זה עניין התנהגותי מהיום והלאה.

אברהם פורז: אם מחיר המים יהיה יותר גבוה, כל אחד ששותל דשא, לפחות פרטי, ינסה למצוא את הזן הכי חסכוני במים.

עמית שפירא: תיכף נדבר על האמצעים.

עמית שפירא: באופן מיידי צריך לקצץ במים.

עמית שפירא: זאת צריכה להיות השורה התחתונה.

אברהם פורז: אבל אתה בורח מהשאלה שלי.

אברהם פורז: לייבש או לא לייבש את הגינות?

עמית שפירא: אתה לא נותן לי לענות.

עמית שפירא: לדעתי צריך לייבש, אבל צריך לייבש כך שהציבור יוכל לעמוד בזה.

אליעזר כהן: כמו ש"מקורות" עושה בראש העין.

אברהם פורז: זה לייבש, בתקווה שהדשא יתאושש.

עמית שפירא: כיוון שאתה לא נותן לי לדבר באריכות אלא רק בכותרות, אלך לשורה התחתונה.

עמית שפירא: הדבר הכי חמור שיכול לצאת היום מהדיון הזה הוא אם ועדת הכלכלה תדחה את התקנות.

אברהם פורז: אם נדחה, לא נדחה את כל התקנות.

אברהם פורז: אולי נפעיל אותן במתכונת מצומצמת יותר.

עמית שפירא: המסר החשוב ביותר שצריך לצאת מפה היום הוא שחייב להיות קיצוץ דראסטי.

עמית שפירא: מצד שני אני חושב שיש מקום עדיין לחשוב על שיפורים בתקנות כדי שהן תהיינה מקובלות.

עמית שפירא: הדבר החמור ביותר הוא שיהיו תקנות שהציבור לא יוכל לקבל אותן.

עמית שפירא: אבל השורה התחתונה צריכה להיות: כן.

משה אבנון: אי אפשר לחשוב שלשר הפנים יש איזה מטרה לפגוע ברשויות המקומיות.

משה אבנון: ההיפך הוא הנכון.

משה אבנון: משרד הפנים רואה עצמו כמשרד המטפח את הרשויות המקומיות ורוצה את טובתן.

משה אבנון: אבל אנחנו גם חברים במטה החירום של השר לתשתיות לאומיות ושם נבדקו הדברים לעומקם.

אברהם פורז: כן או לא לייבש גינות?

משה אבנון: אנחנו לא מדברים על יבוש גינות.

משה אבנון: אנחנו מדברים על אי-המטרת דשאים במשך חודשיים.

משה אבנון: הדשאים לא ימותו.

משה אבנון: נכון שהם יהיו צהובים אבל הם יתאוששו.

משה אבנון: המשרד לאיכות הסביבה איננו בעד יבוש מדינת ישראל וכך גם לא אנחנו ולא השר לתשתיות לאומיות.

משה אבנון: לא יושבת שם איזה חבורת אנשים סהרוריים.

אברהם פורז: נדמה לי שהשאלה אם הדשא יתאושש אחרי חודשים היא עניין אגרונומי.

משה אבנון: הדברים נשקלו.

משה אבנון: בזה שאנחנו נאסור את המטרת הדשאים, צריך לקחת בחשבון עוד דבר, שבערך שליש מהגינון במדינה הוא ברשויות המקומיות.

משה אבנון: הרי מירב הגינון מבוצע לא בעיריות וברשויות המקומות.

משה אבנון: אי השקיית הדשאים תתפוס בעצם אותו מגזר שבו קיימים מירב הדשאים.

משה אבנון: הם באמת מעבר לכל פרופורציה.

אביגדור ליברמן: שליש מהדשאים נמצאים בקיבוצים ובמושבים.

משה אבנון: אתה לא יכול להגיד: פה כן ופה לא.

אברהם פורז: אפשר לעשות פרמטר לפי מספר התושבים.

אברהם פורז: בישוב שבו יש כך וכך תושבים, הגינה היא פר תושבים.

אברהם פורז: אמצע לך פרמטר.

משה אבנון: הנושא הזה נשקל לעומקו גם במרכז השלטון המקומי, גם במשרד הפנים, גם במשרד לאיכות הסביבה.

דבורה סיילס: אנחנו חושבים שצריך להתמודד עם בעיית המים בתוכנית לטווח ארוך ולא במין הצעה של זבנג וגמרנו.

אברהם פורז: כולם חושבים לטווח ארוך.

אברהם פורז: השאלה היא מה עושים בעוד יומיים.

דבורה סיילס: צריך לחסוך אבל צריך לבדוק את זה בכל המגזרים, במגזר החקלאי, בתעשייה ובמגזר העירוני.

דבורה סיילס: את שטחי הגינון יש לחלק לשניים: שטחים המיועדים לנופש, שאותם אסור לייבש, גינות פרטיות אסור לייבש, לעומת שטחים המיועדים לנוי בלבד, כמו צידי דרכים, כמו איי תנועה, כמו כניסות לערים, שם צריך למצוא תחליפים מתאימים של צמחייה חסכונית במים או של חיקויים אחרים.

דבורה סיילס: לסיכום, כל עוד מגדלים בננות במדינת ישראל, אין כל סיבה לייבש דשאים.

אברהם פורז: אנחנו רפובליקת בננות.

זיו ביגון: אני מהארגון לגננות ונוף.

זיו ביגון: יש לי גם עסק פרטי בענף.

זיו ביגון: אני רוצה לשאול את מר יעקב לב, שסיפר לנו על הכיכר במעלה אדומים, מתי היית לאחרונה במעלה אדומים?

יעקב לב: ביום חמישי.

זיו ביגון: מה הצבע השולט שם?

זיו ביגון: צהוב.

זיו ביגון: אני מודיע לך, תושב מעלה אדומים יסכים לחיות שם עם האינתיפדה אבל אם הצבע השולט שם יהיה צהוב, הוא לא ישים שם רגל.

יעקב לב: עם פרחים עונתיים?

זיו ביגון: עם פרחים עונתיים.

זיו ביגון: בלי זה הוא לא ישים שם רגל.

אברהם פורז: אתה מתנגד לייבוש?

זיו ביגון: יש לנו הצעה.

זיו ביגון: נציבות המים מציעה לייבש דשאים בחודשים אוגוסט-ספטמבר.

זיו ביגון: אנחנו מציעים הצעה חלופית.

זיו ביגון: מאחר והגשם האפקטיבי הראשון במדינת ישראל לא מגיע לפני דצמבר, אנחנו מציעים לקחת את 4 החודשים הבאים ולתת בהם חצי כמות.

זיו ביגון: זאת אומרת, אם המקובל, לשיטת המספרים שהושמעו פה, ואני מסכים איתם, עד כ-700 קו"ב לדונם בראייה שנתית, אנחנו מציעים לתת בראייה שנתית 350 קו"ב לדונם ב-4 חודשים ולהשיג את אותו אפקט חסכון, שזה 50 קו"ב לחודש בראייה חודשית.

זיו ביגון: זה אפשרי.

זיו ביגון: מרבית מערכות ההשקיה בעיריות היום נשלטות בצורה ממוחשבת.

זיו ביגון: אנחנו מכירים את המאטריה לפני ולפנים.

זיו ביגון: בעיריות כמו אשקלון, אשדוד, ראשון-לציון, הרצליה, כפר-סבא, רעננה ותל-אביב, ואפשר כך להמשיך הלאה, המערכות ממוחשבות.

זיו ביגון: באשקלון מגיעים כבר עד סף הַצְמָאָה, הדשאים צועקים למים.

זיו ביגון: ירדו כבר מתחת ל-500 קו"ב לדונם.

זיו ביגון: עלה פה נושא החקלאות.

זיו ביגון: מנגו, בננה, ליצ'י ואבוקדו אפשר לייבא.

זיו ביגון: גינון אי אפשר לייבא.

זיו ביגון: כשהגינון ייובש, הוא לא יהיה פה והמדינה תהיה צהובה.

אברהם פורז: רבותי, שמענו את כולם.

אברהם פורז: כרגע נעשה הפסקה עד השעה 12:15.

אברהם פורז: בשעה 12:15 נתחיל לדון על ניסוח התקנות.

אברהם פורז: לאחר שנטפל בשאלת הניסוח, אני אקבע מועד.

אברהם פורז: לפחות חצי שעה מראש נודיע לכל חברי הוועדה כדי שיבואו להשתתף בהצבעות.

אביגדור ליברמן: אני מבקש שבשעה 12:15 תאפשר לי להגיב על הדברים.

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לשר שישב איתנו במשך כל הישיבה בסבלנות.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

אברהם פורז: כל מי שמעוניין יכול לחזור לפה בשעה 12:15.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בין 11:30-12:45)

אביגדור ליברמן: צריך לצאת מהוועדה מסר ברור וחד.

אביגדור ליברמן: ההחלטות התקבלו, עם כל הבעיות וכל הקושי, כי אנחנו נמצאים במשבר ואי אפשר להתנהג כאילו לא קרה כלום.

אביגדור ליברמן: רוב הציבור מבין ומקבל את ההחלטות, גם אם הן קשות, ומוכן לבצע את התקנות לכשיאושרו.

אביגדור ליברמן: למה זה עומד במבחן המידתיות?

אביגדור ליברמן: אנחנו ניסחנו את התקנות הללו על בסיס התקנות מ-1991 אך הדבר העיקרי, שהן אינן צו.

אביגדור ליברמן: הן אינן מאפשרות ביצוע, אלא רק אחרי שיותקנו התקנות תהיה אפשרות בהמשך להוציא צווים ספציפיים.

אביגדור ליברמן: לארגון הגננות: רוב הדשא נמצא בקיבוצים ובמושבים, בשטח חקלאי, ועוד חלק גדול נמצא בבתים פרטיים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהשלטון המקומי מכסה בין שליש לרבע מכלל הדשא במדינה, מה שבאחריות העיריה עצמה.

עוזי רפאלי: אדוני השר, אנחנו, מגדלי הדשאים, הצענו שיתוף הפעולה עם נציבות המים כדי להבהיר לכל הציבור איך להשקות דשא בצורה נכונה ולחסוך מים.

עוזי רפאלי: האנשים שלך לא הקשיבו לנו.

אביגדור ליברמן: הבעיה היא שבמגזר הכפרי לא משתמשים בגננים.

אביגדור ליברמן: המגזר הכפרי רגיל שהכל חופשי.

אביגדור ליברמן: הוא פותח את הממטרה בקיבוץ או במושב ואין לך כל פיקוח.

אברהם פורז: אנחנו נחשוב על פרמטר כלשהו, איך לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: אתה אומר שהדשא אצל החקלאים מהווה 2/3 מהבעיה.

יעקב לב: מתוך 130,000 דונם - 30,000 דונם ברשויות המקומיות, 17,500 דונם בקיבוצים, במושבים 5,000 דונם.

יעקב לב: בקיבוצים ובמושבים יש 22,000 דונם דשא.