ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 327, 2001-07-24 11:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר יומנו שתי הצעות-חוק: האחת של חברי-הכנסת גוז'נסקי, ברכה ומח'ול, והשנייה של יובל שטייניץ ואחרים.

אברהם פורז: אגב, חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני לא יודע אם את יודעת, אבל את חתומה גם על ההצעה של חבר-הכנסת שטייניץ.

תמר גוז'נסקי: כן.

אברהם פורז: בעלויות צולבות ומניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת אלה הצעות באותו עניין.

אברהם פורז: האמת היא שוועדת הכלכלה טיפלה לאחרונה באופן די מעמיק בחלק מהנושאים האלה במסגרת טיפולנו בתיקון לחוק הבזק, שעסק בשאלת הבעלויות הצולבות בתחום הטלוויזיה בכבלים ובשידורי הלוויין.

אברהם פורז: היתה אפילו ישיבה מיוחדת שהוקדשה לעניין הזה, שבה הופיעו בפנינו נשיא מועצת העיתונות, ולאחר-מכן גם מוזס הבעלים של "ידיעות אחרונות", עמוס שוקן מ"הארץ" ואחרים.

אברהם פורז: האמת היא שבעניין הזה קיבלנו מספר החלטות, הבאות לידי ביטוי בהצעת-החוק, שאני מקווה שנניח היום על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: שתי ההצעות שלפנינו הן יותר רחבות.

אברהם פורז: אני חשבתי שיהיה קצת לא נעים מבחינת הכנסת להזמין שוב את אותם גורמים 10 ימים אחרי שהיו פה, כי אנחנו אולי ניתפס כלא רציניים.

אברהם פורז: לכן חשבתי שאנחנו נקדיש את הישיבה היום לדיון בין המציעים לבין נציגי הממשלה, ונקיים ישיבה נוספת, שאליה נזמין פורום יותר רחב.

אברהם פורז: המציעים, כמובן, יכולים להציע מוזמנים נוספים, וכמובן נזמין שוב את בעלי העיתונים, את בעלי הזיכיונות בכבלים, בלוויין, בערוץ השני, בערוץ השלישי ובכל כלי התקשורת, שחוקים אלה יכולים להתייחס אליהם.

אברהם פורז: אני מציע שתחילה נשמע את המציעים.

אברהם פורז: נמצאים אתנו תלמידי הפרלמנט הצעיר – סמינר של היחידה לדמוקרטיה בכנסת.

אברהם פורז: באיזו כיתה אתם?

תלמידי הפרלמנט הצעיר: חלק עולים לכיתה י"א וחלק לכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: לפני שאני אגש לגופו של החוק, אני רוצה להגיד משהו על הפרוצדורה.

תמר גוז'נסקי: החוק עבר בקריאה טרומית בתאריך 7 ביוני שנת 2000, כלומר: לפני למעלה משנה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהוועדה הגיעה בהקשר אחר לדיון על בעלויות צולבות, אני חושבת שזה לא בסדר שהנושא העקרוני של בעלויות צולבות שמוצג בחוק שהציע חבר-הכנסת שטייניץ ובחוק שאני יזמתי, לא הגיע לדיון לפני הדיון הקונקרטי שקיימתם, וגם לא טרחתם להזמין לא חבר-הכנסת שטייניץ ולא אותי.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום, התחושה שלי היא שרציתם להעמיד אותנו בפני עובדה מוגמרת, שלפני דיון עקרוני אתם קובעים את הדברים, ואני חושבת שזה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק לא היה צריך להיות מונח פה שנה, בעיקר כשהעניין הזה עלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שמן הראוי היה לא להעביר שום חוק שעניינו בעלויות צולבות, לפני שדנים בעניין העקרוני שהוצג בהצעת-החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להזכיר, ששר המשפטים דאז אמר שהממשלה תומכת במטרת הצעת-החוק, שתכליתה הגנה על הדמוקרטיה, פלורליזם וחופש הביטוי, באופן שהשליטה על אמצעי תקשורת ההמונים המסחרית תבוזר בין בעלי שליטה רבים, ויחד עם זה, הם התחילו להתווכח על העניין של חוק גורף.

תמר גוז'נסקי: דווקא לאור העמדה הזאת של הממשלה, שמצד אחד אמרה שהמטרות של החוק ראויות, אבל יש לה ויכוח על הנושא הזה, אני חושבת שצריך היה לקיים את הדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: בוודאי שדיון כזה עם מועצת העיתונות וכו' היה צריך להיות בהקשר של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, אם החוק עולה עכשיו, אני חושבת שהוא עומד במצב מוזר, שכן אנחנו יושבים היום מול משרדי ממשלה ולא מקיימים את הדיון העקרוני.

תמר גוז'נסקי: אני לפחות מרגישה מוזר.

תמר גוז'נסקי: אני גם מרגישה מוזר לשבת מול נציגי הממשלה ולחזור ולהסביר מה זה האינטרס הציבורי בשמירת עיתונות פרטית תחרותית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכולם יכולים לדקלם את זה פחות או יותר כמוני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף למה שנאמר בדיונים אחרים שלא השתתפתי בהם, שאני חושבת שכל הנושא של ההתייחסות לאזרחים כצרכנים וההתייחסות לתקשורת כעסק פרטי – יש להם השפעות מרחיקות לכת, ואני חושבת שצריך היה להתקיים דיון ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, הממשלה הנוכחית לא קיימה שום דיון במליאת הממשלה בנושא העקרוני הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לכל ההיבטים האלה במיוחד את ההיבט של הילדים, כי אני חושבת שהילדים יותר מהמבוגרים מושפעים מהתקשורת המסחרית, והם מושפעים מהיכולת של התקשורת המסחרית לקבוע, ליצור או להכתיב נורמות של התנהגות, נורמות של צרכנות, נורמות של חשיבה, נורמות של עדיפות, נורמות של מה חשוב ומה לא חשוב וכן הלאה, בהתחשב בכך שהיום התקשורת המסחרית היא מקום כנראה שווה ערך לקניונים מבחינת הבילוי של הנוער.

תמר גוז'נסקי: חצי מהזמן הוא בקניון, ובחצי השני מול הטלוויזיה, ובשני המקרים הילדים אמורים להיות צרכנים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהשאלה איך מיוצג הציבור, כולל השאלה איך מיוצגים למשל האינטרסים של הילדים ובני-הנוער, היא שאלה מרכזית שלא נידונה בכלל בהקשרים של החוקים הספציפיים, אם זה חוק הבזק או חוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמטרה של הצעת-החוק היא ליצור כלים שיבלמו את התהליך של המונופוליזציה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, בכל פעם שמספרים לנו שתהיה תחרות בין כמה גורמים, לא עוברות אלא כמה שנים, וגורמים אלה מצליחים להתאחד בהסכמת הממשלה, וכמובן עוד לפני שהם קיבלו היתר רשמי להתאחד, הם בעצם כבר מאוחדים במיליון דברים.

תמר גוז'נסקי: בהתחשב בגודלה הזעיר של המדינה, אני חושבת שהדברים האלה הם חמורים במיוחד, זאת אומרת: אני לא אתפלא שבמהלך שאנחנו עוברים היום, תוך חמש עד 10 שנים, בעצם יהיה בעלים אחד לכל אמצעי התקשורת, וכל היתר יהיו או בובות, או כאילו, או שותפים, ובעצם יהיה בעלים אחד.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו רוצים להיות מדינת ברלוסקוני, בעיקר כשאנחנו הרבה יותר קטנים, והגורמים שמשחקים בשוק התקשורת ובשוק הציבורי הם כל-כך מעטים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לקבוע מנגנוני בקרה בהקשר של הבעלויות הצולבות ובהקשר של המונופוליזציה.

תמר גוז'נסקי: מנגנוני בקרה אלה חייבים להיות מנגנונים כלליים, שלא נוגעים לחוק אחד ולא נוגעים לתחום אחד, ולא נוגעים לחוד לכבלים, אלא מנגנוני בקרה ציבוריים, שאין להם שום אינטרס בהקשרים אחרים, כמו: איזו תכנית מעלים לשידור, והאם הערוץ השני ממלא את חובותיו לגבי השידור המקורי, שזה דבר חשוב מאד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להיות גורם ציבורי עם משקל רב מאד לאנשי האקדמיה, לנציגי לשכת עורכי-הדין ולכל מיני גורמים ציבוריים, שיכולים לבדוק את הנושא הספציפי הזה של בעלויות תקשורת, כי אני חושבת שזה דבר בסיסי בדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין רק של זכות הקניין ודברים כאלה, אלה דברים הרבה יותר רציניים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שצריך את החוק הכללי הזה לגבי כל המגבלות לגבי מיזוגים והעברת שליטה וכל הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני שוב אומרת, שאני חושבת שסדר הדיונים בוועדה לא היה נכון.

אברהם פורז: אני רוצה להגיב על הדברים שאמרת לגבי עבודתה של הוועדה.

אברהם פורז: כשטיפלנו בחוק הבזק, נושא הבעלויות הצולבות היה חלק קטן מכל העניין.

אברהם פורז: לפי המצב המשפטי היום, לא היתה שום מניעה או מגבלה על בעלים של עיתון, או מי שיש לו זיכיון בערוץ השני או בערוץ השלישי על הבעלות בטלוויזיה בכבלים.

אברהם פורז: האמת היא שמה שעשינו מבחינת רגולציה הוא שקבענו שמי שיש לו עיתון – אגב, לא נכנסנו ל-15% - יוכל להגיע עד 24%, ואם מדובר בשניים הם יוכלו להגיע ל-33%.

אברהם פורז: זאת הנורמה שקבענו, והיא נקבעה רק לגבי הטלוויזיה בכבלים, ולא לגבי דברים אחרים.

אברהם פורז: אני מודה שכשדנו בנושא באותה עת, באיזשהו שלב בגלל מצבים פוליטיים, בימי רביעי עברו הצעות-חוק בקנה מידה רב יותר מאשר בכנסת רגילה, כי היתה התמוטטות של הקואליציה, וכתוצאה מזה מונחים פה על השולחן הרבה יותר חוקים מאשר בדרך-כלל בימים רגילים.

אברהם פורז: היתה דחיפות גדולה בחוק הבזק, כמו בחוקים אחרים, ולכן נתנו להם עדיפות, אבל אני מודה שאם הייתי קולט את זה, או אם מישהו היה אומר לי שאתם רוצים לדבר על העניין הזה אז, בשמחה הייתי מזמין אתכם.

אברהם פורז: זה לא נעשה בכוונה, ועל כך אני מתנצל.

אברהם פורז: אני חושב שהיה טוב, לו שניכם וגם מציעים אחרים היו משתתפים בדיון שהתקיים בעניין הבעלויות הצולבות לגבי הכבלים.

אברהם פורז: אני חושב שזאת היתה טעות שלנו.

אברהם פורז: בכל מקרה, הצעת-החוק שלכם היא הרבה יותר מקיפה, והיא לא נוגעת רק לכבלים, אלא לערוצי הטלוויזיה ולערוץ החדשות.

דוידה לחמן-מסר: גם לעיתונות.

אברהם פורז: היא נוגעת גם לעיתונות, ובהצעת-החוק של יובל שטייניץ, עיתון בעל תפוצה מסוימת, חייב לרדת בהחזקות.

אברהם פורז: אנחנו בכלל לא נגענו בכל הדברים האלה.

אברהם פורז: זאת פעם ראשונה שהקטע הזה מתעורר, כי עד היום דיברנו על בעלות צולבת בנוגע לשאלה, מה קורה אתך הלאה, אם יש לך עיתון.

אברהם פורז: בשום שלב לא דיברנו על השאלה, מה קורה אם יש לך עיתון, והעיתון נפוץ מדי, או גדול מדי.

אברהם פורז: ההצעה הזאת היא הרבה יותר מרחיקת לכת מהקטע הקטן שדנו בו לגבי הכבלים.

יובל שטייניץ: אני קודם כל מצטרף לכל הערה שאמרה פה תמר גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: בואו לא ניכנס עכשיו לסיבות של הטעות, השגיאה, או התקלה לגבי סדרי הדיון.

יובל שטייניץ: אני קיבלתי ייעוץ משפטי ממומחים בתחום, שאמרו שיכול להיווצר פה מצב מוזר, שאם אנחנו נאשר את חוק הבזק, יבואו אחר-כך בעלי ההון ויאמרו: מאחר שקיבלנו מסר ברור מהכנסת, שמאפשר לנו את הבעלויות הצולבות, זה לא יתכן.

יובל שטייניץ: הם יפנו אחר-כך לבג"צ, שהכנסת פתאום כמה חודשים אחרי שכבר ביצעו את הפעולה, באה עם מסר אחר.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא עוסקים שם בשום דבר מלבד כבלים.

דוידה לחמן-מסר: לא, עיתון וכבלים.

אברהם פורז: שם יש קורלאציה בין עיתון לכבלים, לא בין שום דבר נוסף.

יובל שטייניץ: אבל החוק שלי חל גם על קורלאציה כזאת.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע, אדוני, שהתקלה הזאת – ואני לא מאשים אותך – לא תהפוך לתקלה מהותית.

אברהם פורז: לא, אתה יכול להאשים אותי, כי אני מרגיש אשם.

אברהם פורז: האמת היא שכן הייתי צריך לחשוב על זה.

אברהם פורז: אתה מאשים אותי בצדק.

יובל שטייניץ: טוב מאד, אם אני מאשים אותך, ואתה לוקח על עצמך את האחריות.

יובל שטייניץ: בואו נעשה את הדבר הקטן, לפני שאתה נכנס לדיון העקרוני, ונמנע את המשך התקלה.

יובל שטייניץ: נמנע ממנה להפוך לתקלה גדולה יותר.

יובל שטייניץ: אתה בטח מנוסה וחכם ממני בדברים האלה, ולכן אני מציע שנקבע את הדרך כדי שהתקלה הזאת לא תהיה בעלת משמעות, זאת אומרת:

יובל שטייניץ: אנחנו נקבע כאן בוועדת הכלכלה, או שאנחנו מעכבים את חוק הבזק, או לחלופין, שאנחנו מזהירים לגבי כל מה שנקבע בחוק הבזק, שצפויה חקיקה נוספת בעניין הזה, ואנחנו מזהירים לא לפתוח את המכרזים.

אברהם פורז: לא, אין מכרזים.

אברהם פורז: יש מצב שחברות הכבלים שקיבלו בשעתו זיכיונות, לא היתה להם שום מגבלה.

אברהם פורז: אגב, אין יותר מונופול, כי באופן תיאורטי גם אתה יכול מחר לבקש לפרוס רשת כבלים, ולך אין עיתון עד כמה שידוע לי...

יובל שטייניץ: זה לא אומר שאין מונופול.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אני מציע שאנחנו נקבע שהממשלה לא תעניק בינתיים רשיונות על-פי חוק הבזק.

אברהם פורז: הם עוברים מזיכיון לרשיון.

אברהם פורז: ממילא כל חקיקה שתהיה בעניין הזה, יכולה לעשות אחת משתיים: או לקבוע הוראות מהיום ואילך, או לקבוע תקופות מעבר.

אברהם פורז: נניח לרגע שכרגע יש כמה קבוצות שהן גם בעיתונות וגם בערוץ 2 ושידן בכל - גם אם תקבע נורמה, כדי שהיא לא תיפסל על-ידי בית-המשפט בשל פגיעה בלתי סבירה בקניין, אתה צריך לקבוע תקופה ארוכה שבה אתה תאפשר להן להיפטר מההחזקות העודפות שלהן.

אברהם פורז: שם, למשל, קבענו תקופה של שמונה שנים, וזה לא פשוט, וגם אחר-כך, זה תלוי בנתח השוק.

אברהם פורז: בגדול, מה שלדעתי צריך להטריד אתכם, זה בעיקר שליטה על חדשות ועל אקטואליה.

אברהם פורז: זה לא מפריע לך אם מישהו משדר מיקי מאוס, כי זה לא נותן לו שום דבר.

יובל שטייניץ: אתה טועה.

תמר גוז'נסקי: בכבלים יש חדשות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: ראש עיריית תל-אביב זה לא איזה פקיד קטן באיזה מקום.

אברהם פורז: הרייטינג של ההכנסות המקומיות הוא אפסי.

יובל שטייניץ: קודם כל, לעניות דעתי אפשר לקבוע גם חוקים רטרואקטיביים, ובמקום שמונה שנים, אפשר לעשות את זה גם בשמונה חודשים.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית היו כבר פסקי-דין שחייבו חברה, כמו: AT

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק להוסיף משפט אחד, כדי לקשור את זה לחופש העיתונות.

תמר גוז'נסקי: עיתונאי שכתב באחד מעיתוני רשת שוקן, ופרסם מודעה שהוא תומך בשופטים – והוא מרשת שוקן ולא מ"ידיעות אחרונות" – הועף מהעבודה בשל הרשימה שהוא פרסם.

תמר גוז'נסקי: גדעון ספירו איבד את עבודתו ברשת שוקן בירושלים.

אברהם פורז: הוא עבד ברשת שוקן?

תמר גוז'נסקי: העיפו אותו, ועכשיו הוא עובד בעיתון ירושלים, אבל למה העיפו אותו?

אברהם פורז: את בטוחה שזה בגלל זה?

תמר גוז'נסקי: כן, כי זה קרה בדיוק אחרי פרסום המאמר הזה.

אברהם פורז: אבל זה יכול להיות גם מקרה.

יובל שטייניץ: בוא נגיד שעד עכשיו אמרתי מה מדאיג את חברת-הכנסת גוז'נסקי וגם אותי.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לומר מה מדאיג אותי וגם את חברת-הכנסת גוז'נסקי, ולדעתי, צריך להדאיג את כולנו.

יובל שטייניץ: המצב כבר היום הוא שהדמוקרטיה הישראלית נמצאת בבעיה קשה.

יובל שטייניץ: יש פחד איום ונורא מהמשפחות השולטות בעיתונות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם הפחד הזה מתחיל כבר לחלחל לשורות העיתונאים, ואני לא יכול לציין כאן שמות, כי הבטחתי חסיון לעיתונאים בכירים ביותר בשלושת הרשתות, שפנו אליי לאחר הדיון הקודם בחוק וחיזקו את ידיי בחשאיות.

יובל שטייניץ: יש פה תופעה מדהימה, לדעתי.

תמר גוז'נסקי: כמה חברי-כנסת באו להזדהות עם העובדים?

יובל שטייניץ: אני מניח שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם פורז: אבל זה לא בגלל מה שאתם חושבים.

אברהם פורז: גם אם היה לי מפעל לבנייה - -

תמר גוז'נסקי: לא אתה, אתה רוצה שאני אתן לך רשימה של חברי-כנסת שבאים בדרך-כלל לשביתות ולא באו לשביתה הזאת?

יובל שטייניץ: המצב ברור לי לחלוטין.

יובל שטייניץ: חברי-הכנסת פה מפחדים פחד מוות מהמשפחות השולטות, וממשפחת מוזס מ"ידיעות אחרונות" על אחת כמה וכמה.

יובל שטייניץ: אני ראיתי את זה כמה פעמים דווקא בנושא שאולי חברת-הכנסת גוז'נסקי לא הזדהתה אתו פוליטית.

יובל שטייניץ: כשאני בזמנו יצאתי עם הודעת גינוי ל"ידיעות אחרונות" בפרשה של רדיפת נתניהו, שנראתה לי חמורה מאין כמותה - כי זה היה כבר דפוס של כמה שנים, שמנסים להדביק האשמות פליליות לפוליטיקאי מוביל אחד - אף חבר, כולל חברים מסיעתי, כולל תומכים של אותו אדם וכולל אנשים מסיעות אחרות שהזדהו אתי לחלוטין, לא הסכימו לחתום על המכתב שמגנה את "ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: זה היה שבועיים אחרי כניסתי לכנסת , וחבריי הטובים לקחו אותי הצדה, ואמרו לי: אתה מתאבד פוליטית, "ידיעות אחרונות" יחסלו אותו; או שהם יחסלו אותך ברע, כי פתאום מוטי גילת וצוותו יתמקדו בך וימצאו משהו - אם סכסוך שכנים, סכסוך גירושים, או סטודנטים שהתלוננו שהפלית אותם - או שבמקרה הטוב, הם אפילו ישתקו לגמרי וינמיכו לך פרופיל ויתנו עדיפות לחברים צעירים אחרים ממפלגתך באותו מעמד.

יובל שטייניץ: מאחר ש"ידיעות אחרונות" מהווה 60%-70% מהעיתונות הכתובה, ומאחר שבבוקר כשפותחים את תכניות הרדיו והטלוויזיה, מסתכלים ב"ידיעות אחרונות" ופונים למי שמופיע שם, אם "ידיעות אחרונות" ינמיכו לך פרופיל – אפילו לא "יטפלו" בך באופן שלילי, אלא מספיק שינמיכו לך פרופיל – ולא יראיינו אותך, לא תמיד, אבל ב-70% מהמקרים אתה גמור פוליטית.

יובל שטייניץ: גם לאחר-מכן, כשכבר נמצאו חברי-כנסת שגינו את התנהגות המשטרה בפרשה הזאת, את החיפושים המתוקשרים וכו', אף חבר-כנסת לא העיז לגנות את התנהגות "ידיעות אחרונות", התקשורת והצוות שהריץ את הקמפיין הזה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש פה שלטון אימים.

יובל שטייניץ: התקשורת מהלכת אימים, והדרך היחידה למנוע את זה היא על-ידי יותר ביזור.

יובל שטייניץ: אם גוף אחד מחרים אותך, תדע לפחות שיש גוף שני, שלישי ורביעי שלא יחרים אותך.

יובל שטייניץ: אם גוף אחד מנסה להתנכל לך, יש סיכוי שגוף אחר שאין לו שותפות אינטרסים, לא רק שלא יתנכל לך, אלא עשוי – וראינו רק ניצנים ראשונים זעירים מאד לדבר הזה אצל יואב יצחק ביום שישי האחרון – להפוך זאת לשערורייה מבחינתו ולתקוף התנכלות לחינם בתקשורת.

יובל שטייניץ: חופש הדיבור וחופש הבעת הדעה הוא אבן יסוד בדמוקרטיה, וכשמדובר על העיקרון של חופש התקשורת, הוא לא עיקרון יסוד.

יובל שטייניץ: חופש התקשורת קיים כדי לשרת את חופש הדיבור, או הבעת הדעה.

יובל שטייניץ: כאן יש לנו סכנה שחופש התקשורת ינוצל כדי לפגוע בחופש הדיבור או הבעת הדעה, אם כוח התקשורת יהיה מרוכז מדי.

יובל שטייניץ: באנגלית קראתי לזה THE FREEDOM OF THE PRESS TO SUPPRESS THE FREEDOM OF SPEECH, כלומר: חופש התקשורת לפגוע בחופש הביטוי, גם על-ידי מניעת גישה – ומניעת גישה לא צריכה להיות טוטלית, היא יכולה להיות חלקית – גם על-ידי איזה עמוד קלון ציבורי והתנכלות לאנשים מסוימים, וקל וחומר למי שמבקר את התקשורת או את אותם גופי תקשורת.

יובל שטייניץ: מדובר על האימה על חברי-כנסת, ולפי מה שאני שמעתי מחברי-כנסת ותיקים כאן, גם על האימה על עיתונאים בכירים בתקשורת הישראלית.

תמר גוז'נסקי: שמגיעים למצב של צנזורה עצמית.

יובל שטייניץ: בוודאי, אנחנו עברנו מזמן את הדקה התשעים, אנחנו בשנייה השישים של הדקה התשעים.

יובל שטייניץ: החוק שלי אומר דבר פשוט: אם בחברה דמוקרטית, למרות זכות הקניין שאנחנו מקדשים אותה, מותר להגביל ולהטיל מגבלות על מונופולים בתחומים כלכליים, כדי לא לפגוע בתחרות החופשית במשק – והעיקרון הזה התקבל כבר בארצות-הברית בסוף המאה שעברה – קל וחומר שהדבר חשוב בתקשורת, כדי לא רק לאפשר תחרות כלכלית בין גופי התקשורת, אלא כדי לאפשר חופש ביטוי.

יובל שטייניץ: אם יש לך מונופול בתחום הפלדה, או בתחום הרכבות, או קרטל אנכי שיש לו גם רכבות וגם פלדה, פוגעים בתעשיית פלדה אחרת.

יובל שטייניץ: משמעותה פגיעה בתחרות הכלכלית, עליית מחירים וגם פגיעה בצרכן, אבל גם בחופש התחרות וגם בחופש הצריכה, או תחרות צרכן-יצרן.

יובל שטייניץ: אבל, זאת פגיעה שלדעתי אפשר להתגבר עליה, כי בעתיד יכול הפרלמנט, או הקונגרס בארצות-הברית, לשנות את החקיקה.

יובל שטייניץ: אבל אם מישהו מחזיק מונופול אפקטיבי בתקשורת, לעולם לא תוכל לתקן את המצב באמצעים דמוקרטיים בעתיד, מכיוון שכאן הוא מחזיק בגרון לא רק את תעשיין הפלדה האחר, אלא כאן הוא מחזיק בגרון את נבחרי העם, את אנשי הציבור, את הפקידים, ואפילו במידה מסוימת יש לו כוח לעשות דה-לגיטימציה גם למערכות משפטיות.

יובל שטייניץ: גם מערכת משפטית תיזהר מהתנגחות ישירה עם התקשורת ומפגיעה קשה בתדמיתה.

יובל שטייניץ: כאן המונופול מסכן לא רק את התחרות הכלכלית, אלא ממש מסכן את אשיות הדמוקרטיה, ועלול להיווצר מצב שאי אפשר לגלגל אותו לאחור.

יובל שטייניץ: לכן תמוה בעיניי למה יש ממונה על ההגבלים העסקיים, שהוא כל-כך אפקטיבי בתחומים אחרים, ובתקשורת יש לנו מצב למשל של עיתון - -

תמר גוז'נסקי: העיתון הוכרז כמונופול.

יובל שטייניץ: הוא הוכרז כמונופול, ואני לא רואה את המגבלות.

אברהם פורז: הכרזה על מונופול, עדיין לא אומרת שהוא לא יכול להיות מונופול.

אברהם פורז: העניין הזה שאתה אומר למישהו: אתה מונופול, ולכן תמכור את החלקים שלך למישהו, לא קיים בעולם העסקים.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית זה קיים.

תמר גוז'נסקי: בחקיקה הישראלית זה לא קיים.

דוידה לחמן-מסר: אם הממונה על ההגבלים העסקיים חושב שמונופול מנצל את כוחו לרעה, הוא יכול לפצל אותו, בדיוק כמו בארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: הוא עוד לא ניצל את זכותו.

דוידה לחמן-מסר: כי הוא לא חשב, כמו חבר-הכנסת שטייניץ, שצריך לפצל אותו.

אברהם פורז: עד עכשיו רק בחקיקה לגבי הבנקים, הכרחנו אותו להיפטר מתאגידים ריאליים, ואז נפטרנו מבנק זה וקיבלנו לבייב.

יובל שטייניץ: חבר-הכנסת פורז, לי אולי אין אומץ לב כמו שיש לחברת-הכנסת גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: אני כן פוחד, ואני אומר לך שכבר היום אני מפחד מהמשפחות השולטות בתקשורת.

יובל שטייניץ: אני מרגיש שכבר שילמתי מחיר לא קל, ואולי במפלגה גדולה המחיר, בגלל סוג התחרות השונה, הוא הרבה יותר גדול מאשר במפלגה קטנה.

יובל שטייניץ: אני כבר מרגיש ששילמתי מחיר לא קל.

יובל שטייניץ: כבר קיבלתי מספר פעמים ייעוץ לרדת מהחוק הזה, למען התקדמותי.

אברהם פורז: יש עוד כמה אנשים אמיצים שהלכו אתך.

יובל שטייניץ: נכון, ואני מאד שמח על כך.

יובל שטייניץ: גם היתה כנסת שלמה, חוץ מאדם אחד ממפלגתך דרך אגב, שתמכה בכך בקריאה הטרומית.

יובל שטייניץ: נדמה לי ש-40 חברי-כנסת תמכו בקריאה הטרומית, ואחד התנגד.

אברהם פורז: מי התנגד?

יובל שטייניץ: חבר-הכנסת זנדברג.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אני אומר לך שאני כבר מפחד, ואני נמצא פה, כי אני מתגבר על הפחד, אבל זה לא יימשך עוד הרבה זמן, כי גם אומץ הלב שלי הוא מוגבל.

יובל שטייניץ: זאת הדקה התשעים.

יובל שטייניץ: אם החוקים האלה לא יתקדמו, אני מעריך שבכנסת הבאה גם לא יוכל להימצא חבר-כנסת, בוודאי לא ממפלגה גדולה, שיוכל בכלל להציע חקיקה כזאת.

יובל שטייניץ: החוק הזה בא להגביל את גודל המונופול או הקרטל, או גודל הגוף שיש לך, בתחום התקשורת הארצית.

יובל שטייניץ: הוא אפילו לא חל על תקשורת מקומית.

יובל שטייניץ: יש פה הגדרה של גוף תקשורת ארצי וגוף תקשורת ארצי מרכזי - "עיתון המופיע בישראל יותר מפעם בשבוע בשפות עברית, ערבית, רוסית או אנגלית, ו"טלוויזיה או רדיו ארציים" – "ששידוריהם נקלטים בצורה סבירה בלפחות 40% מבתי-האב בישראל", ודרך אגב אני מוכן לשנות את זה, אם נגלה שצריך לעשות פה שינוי.

אברהם פורז: לפי זה, הזכיינים של ערוץ 2 לא בעסק.

דורון אבני: בוודאי שכן.

דורון אבני: ראשית, הזכיינים של ערוץ 3, למשל, בוודאי שבעסק על-פי חוק, כי חוק הרשות השנייה קבע שמנהל הרשות השנייה לא רשאי לאשר להם להתחיל בשידורים, לפני שהם נקלטים בכל בתי-האב בישראל.

דורון אבני: הבעיה יכולה להיות חמורה דווקא ברדיו האזורי.

תמר גוז'נסקי: בסדר, כשנגיע לזה...

יובל שטייניץ: מצדי, שבעל עיתון, או בעל תחנת רדיו או טלוויזיה ארצית, ידאג שתחנת הרדיו האזורית – אם יש לו כזאת – באמת תהיה אזורית, ואם היא הופכת גם לארצית, היא לא תהיה שלו.

תמר גוז'נסקי: יש היום תחנות ייעודיות, שהכוונה שלהן להיות ארציות, והן גם כפופות לרדיו האזורי.

תמר גוז'נסקי: עם הפנים לעתיד, הולכות להיות תחנות ייעודיות, שהן יהיו כביכול אזוריות, אבל בעצם הן יהיו ארציות.

יובל שטייניץ: בהצעת-החוק אני מדבר על גוף או תאגיד שמחזיק 10% ויותר מהבעלות בגוף תקשורת ארצי, כשל-10% בעלות - ולא צריך לקבוע 33% - בפירוש יכולה להיות השפעה ניכרת.

יובל שטייניץ: דרך אגב, פעמים רבות, אם אתה צובר 10%-11% בחברות שנסחרות בבורסה, אתה משיג את השליטה המלאה, אבל זה קורה יותר בחוץ לארץ, ואנחנו נלך למודל של חוץ לארץ.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו כתבנו בחוק הבזק 33% בלי שליטה, זאת אומרת שיש טיפול במצב שבו מדובר בשליטה ובפחות מ-33% מהבעלות, וזה גם יהיה אסור.

יובל שטייניץ: הנושא הזה הוא במיוחד מסוכן, דרך אגב גם בגלל ההשפעות של התקשורת על המשטרה.

יובל שטייניץ: מה, כל בר-דעת לא יודע שמה שראינו פה זאת התגוששות בין קציני משטרה שהיו ידידי נמרודי וקציני משטרה שהיו ידידי מוזס?

יובל שטייניץ: זאת היתה התנגשות בין ידידי "מעריב" במשטרה לידידי "ידיעות אחרונות", ואלה העמידו לדין את אלה.

יובל שטייניץ: האם מישהו כל-כך אטום, שאם אין חקירה שמוכיחה את הדבר הזה, הוא לא מבין שזה מה שראינו כאן?

יובל שטייניץ: בקיצור, מי שיש לו שליטה, או בעלות, של מעל 10%, לא יוכל להחזיק ביותר מ-1% בגוף תקשורת ארצי אחר.

יובל שטייניץ: זה קודם כל האלף-בית.

תמר גוז'נסקי: אולי צריך מישהו אחר שתהיה לו סמכות.

יובל שטייניץ: כל מי שתהיה לו סמכות, ייזהר כפל כפליים.

תמר גוז'נסקי: אז מה נעשה?

יובל שטייניץ: לכן אני בכלל לא מציע להשאיר את זה - -

תלמיד הפרלמנט הצעיר: כפי שהדברים מצטיירים כאן, מדובר כאילו בסרט מפחיד.

תלמיד הפרלמנט הצעיר: אתמול דיברנו קצת על הנושא באכסניה.

תלמיד הפרלמנט הצעיר: לדעתי, צריכה להיות ועדה שתבקר את העיתונות ותחזיק את התקשורת.

תלמיד הפרלמנט הצעיר: טענו טענות נגדיות, שזה לא דמוקרטי וכו', אבל אני חושב שמה שקורה כאן זה השיא של חוסר דמוקרטיה.

אברהם פורז: מה אתה מציע שנעשה?

אברהם פורז: שתהיה ועדה שתפקח על התקשורת?

תלמיד הפרלמנט הצעיר: כן.

דוידה לחמן-מסר: זאת קצת צנזורה, לא?

יובל שטייניץ: הבעיה היחידה עם ועדה כזאת היא שיותר מאשר הוועדה תחזיק את התקשורת, התקשורת תחזיק את הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדבר על בעלות, למי זה שייך.

יובל שטייניץ: התרופה היחידה שאנחנו מוצאים פה זה לגרום לכך שגופי התקשורת יבקרו את עצמם.

תלמידת הפרלמנט הצעיר: למרות שהדיון מאד מעניין, אנחנו צריכים לחזור לאכסניה.

אברהם פורז: אז תגידו למי ששלח אתכם, שאין בעיה אם רוצים לשמוע כמה דקות מהדיון, אבל אם מישהו קצת מעורב בנושא, אני חושב שהסדר הטוב מחייב שייתנו לו להשתתף בכל הדיון.

אברהם פורז: אנחנו אמורים בעוד רבע שעה לסיים את הישיבה, אז היה יותר הגיוני שלא תקומו באמצע.

יובל שטייניץ: דבר שלישי שמאד חשוב בחוק שלי זה לא רק שהגופים יהיו נפרדים, אלא שתימנע ביניהם בחוק כל זיקה חזקה, כלומר: הם לא יוכלו להלוות כספים אחד לשני.

יובל שטייניץ: "ידיעות אחרונות" מלווה כספים לשוקן, ואין ספק ששוקן אחר-כך לא ידפוק את "ידיעות אחרונות", אם צריך לדפוק אותו ולערער על התביעות שלו.

יובל שטייניץ: הם לא יוכלו לתאם לא תיאום מערכתי תכני, לא תיאום כספי, ולא לסייע אחד לשני בשעת סכסוכי עבודה וכו'.

אברהם פורז: זאת בעיה, שאתה לא יכול לשלוט בה.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שאתה רוצה שכל אחד יגיע ל-10%.

אברהם פורז: אתה בוודאי לא מציע שתהיה מועצה מפקחת ואיזו רגולציה מטעם המדינה, שתגיד לעיתון: אתה אל תכתוב עכשיו על שביתה.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על רגולציה כלכלית, לא על תכנים.

יובל שטייניץ: לא הקשבת למה שאמרתי.

יובל שטייניץ: אני מציע שגוף תקשורת ארצי, "ידיעות אחרונות" למשל, לא יוכל לשווק פתאום את "מעריב" ולהחליט שהשיווק ייעשה ביחד, כי זה סוג מסוים של איחוד כוחות, שיוצר מונופול.

אברהם פורז: זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

יובל שטייניץ: זה מה שקרה בשביתה האחרונה.

יובל שטייניץ: הם אפילו הדפיסו אחד לשני את העיתון, ואפילו הביאו חלקים מ"הארץ".

אמיר לוי: זה הסדר כובל.

אברהם פורז: אם העובדים בחברת "אל על" שובתים והנהלת "אל על" מעבירה את הנוסעים לטיסות של חברות אחרות, זאת לא שבירת שביתה?

אברהם פורז: זה מותר.

אמיר לוי: אמרתי ששיווק משותף של שתי פלטפורמות מתחרות, זה הסדר כובל.

אברהם פורז: אם זה היה לאורך זמן, זה כנראה הסדר כובל, אבל אם זה נעשה בגלל שאחד שובת, והשני רוצה להתגונן כנגד שביתה, לדעתי זה לגיטימי.

יובל שטייניץ: אני מסיים, כי אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: עמדת הממשלה דום שתיקה.

יובל שטייניץ: אני אהיה מוכן לשינויים מסוימים.

יובל שטייניץ: באופן כללי, השיטה היחידה שבעזרתה אפשר להציל את הדמוקרטיה ואת חופש הדיבור בישראל, לטובת כולנו – דרך אגב, גם לטובת העיתונאים – היא להציל אותנו מחנק של ריכוז, לגרום לביזור, לגרום לניתוק הבעלויות הצולבות, ולגרום לכך שיתחילו לבקר אחד את השני.

יובל שטייניץ: אז יהיו יותר מדי גופים ומשפחות, ולא יוכלו ליצור איזושהי אליטה שמגינה על עצמה.

יובל שטייניץ: לכן השיטה היא לא לפקח עליהם.

יובל שטייניץ: אני מציע שנשמע את הממשלה, ואני גם מציע שלא נשכח את מה שאמרנו בהתחלה, שצריך למצוא את הדרך לכך שהחוקים החשובים האלה לא רק יעברו, אלא גם לא ינוטרלו על-ידי התהליך של חוק הבזק.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה הקודמת דנה בהצעות-החוק הללו.

תמר גוז'נסקי: הממשלה, או ועדת השרים?

דוידה לחמן-מסר: הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: הצעות-החוק הופצו בין משרדי הממשלה, התקבלה עמדת משרד התקשורת, לפיה מתנגדים לשתי הצעות-החוק הללו, לאו דווקא מבחינת הנושא שהן מטפלות בו, אלא מבחינת הכלים והפתרונות שהן מציעות.

דוידה לחמן-מסר: המחשבה שהיתה נכונה לאותה עת – ואני לא מתייחסת לעת הזאת – היתה שאם יש מקום לטפל בתופעה, זה ייעשה באמצעות תיקונים בכל חוק ספציפי, וההצעה של חבר-הכנסת שטייניץ היא מרחיקת לכת עוד יותר מהצעת-החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

דוידה לחמן-מסר: אי לכך, הממשלה החליטה להתנגד, למרות ששר המשפטים מעל דוכן הכנסת – כפי שציינה חברת-הכנסת גוז'נסקי - הביע את תמיכתו האישית בנושא, שאכן טעון טיפול.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר "האישית".

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: הממשלה תומכת בהצעת-החוק, ולא אמר "אני".

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו פעמים רבות, כי יש מקום להגביל את תופעת ריכוזיות השליטה באמצעי התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: הוא הביע את חששותיו לפגיעה בעקרונות של חופש הביטוי, זכות הציבור לדעת, השיח הציבורי וכל הנושאים הנוספים, שיש להם השלכות כתוצאה מכך.

דוידה לחמן-מסר: ולפיכך, עמדת ממשלה באשר לנושא של בעלויות צולבות ואופן הסדרתן בחוק הבזק לא היתה.

דוידה לחמן-מסר: בוועדה זו שר התקשורת הביע את עמדתו בדיון רב משתתפים, ובאמת חבל שלא השתתפתם בו, כי זה היה דיון מאד מעניין.

דוידה לחמן-מסר: הוא הביע את עמדתו, ונציגתו בוודאי תאמר שהוא נגד פגיעה בזכות הקניין.

דוידה לחמן-מסר: חבר-הכנסת פורז הביע את נכונותו העקרונית לבצע את ה-CARVING UP, דהיינו: לקבוע את העקרונות בחקיקה, ועל-ידי כך יצר חידוש לעומת עמדת הממשלה, שלא רצתה כלל לקבוע את זה בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: הוא זה שבעצם דחה והביא לידי כך שהעקרונות נקבעו בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: באשר לתוכן העקרונות, מאחר שלחבר-הכנסת פורז יש קול אחד, הוא בוודאי יגיד את עמדתו, ולי אין שום זכות הצבעה; העובדה שאנחנו חושבים על 24%, 33%, שלוש שנים וחמש שנים לא היתה רלוונטית.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני אומרת לפרוטוקול, שבלחץ הנסיבות נקבע המספר.

דוידה לחמן-מסר: יתכן שלו חברי-כנסת נוספים היו מעורבים בנושא הזה, חברי-כנסת שהיו פתוחים לשמוע את הדברים שאתם אומרים, הדברים היו שונים.

דוידה לחמן-מסר: זה היה המצב, לא לשמחתי, ואני לא רוצה לדבר בשמו של חבר-הכנסת פורז.

תמר גוז'נסקי: מה גברתי אומרת לגבי החשש של חבר-הכנסת שטייניץ, שאישור חוק הבזק יסתום את הגולל על החוק הזה בטענות משפטיות כאלה ואחרות, ואיך אפשר להתמודד עם זה?

דוידה לחמן-מסר: חוק הבזק קבע מגבלה של 24%, 33%, שכשלעצמה אני לא חושבת שהיא מגבלה רעה.

תמר גוז'נסקי: לשמונה שנים.

דוידה לחמן-מסר: מבחינה משפטית הם צריכים תוך 60 יום להגיש בקשה לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: אין להם שום זכות מוקנית, שהחוק לא ישתנה מעת לעת, אבל כמובן שיהיו להם טענות כאלה ואחרות, כמו שחבר-הכנסת פורז אומר, תקופת מעבר.

דוידה לחמן-מסר: האם חוק שיתקבל אז, יוכל לתבוע תקופת מעבר קצרה יותר משמונה שנים?

דוידה לחמן-מסר: זה מאד מסובך.

אברהם פורז: חבר-הכנסת שטייניץ, האמת היא שמה שמטריד אותך זה לא של"ידיעות אחרונות" יש ערוצים בכבלים שמשדרים לצעירים.

אברהם פורז: מה שמטריד אותך זה כל הכיסוי החדשותי והעיתונאי.

יובל שטייניץ: הכיסוי החדשותי במובן הרחב של המילה, גם תכניות הרוח.

דוידה לחמן-מסר: אין היום פוליטיקאי, שלא עובר דרך תכנית אירוח, חבר-הכנסת פורז.

אברהם פורז: בכבלים?

דוידה לחמן-מסר: כן.

אברהם פורז: איפה, אצל יצפאן?

דוידה לחמן-מסר: אצל כל העולם ואחותו.

אברהם פורז: אני לא השתתפתי שם אף פעם.

אברהם פורז: תאמין לי שאני נמצא בכנסת משנת 1988, ומעולם לא השתתפתי בתכנית אירוח כלשהי, ובכבלים בוודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: גם לא בערוצים המקומיים?

אברהם פורז: זאת לא תכנית אירוח.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת לא תכנית אירוח?

אברהם פורז: חבר-הכנסת שטייניץ, האם אתה השתתפת בתכנית של איזה ערוץ מקומי בכבלים?

דוידה לחמן-מסר: כן, אצל יאיר לפיד.

אברהם פורז: בטח השתתפת יותר ממני.

אברהם פורז: זה לא עובד כך.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית שהוא מעלה היא בעיקר לגבי החלקים החדשותיים, כמו: ערוץ החדשות, חברת החדשות.

דוידה לחמן-מסר: חבר-הכנסת שטייניץ מעלה את זה בשני היבטים: הוא מעלה את הבעיה של ריכוזיות הכוח, והדומיננטיות שלה על הנעשה בבית המחוקקים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מודעים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ועל סדרי השלטון ועל מנגנוני השלטון בכלל.

דוידה לחמן-מסר: בהחלט.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא המשפטי, אם תוך פרק זמן קצר יחוקק חוק שישנה את ההסדרים שנקבעו שלושה חודשים קודם, צריכה להיות סיבה טובה למה שהשתנה בין חוק הבזק שיעבור קריאה שנייה ושלישית, ושם מצוין שמונה שנים, לבין החוק שפתאום יעבור בעוד חודשיים ויגיד שצריך מייד להיפטר מהחזקות העודפות.

דוידה לחמן-מסר: האם קרתה איזו תקלה?

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם אפשר לעכב את חוק הבזק לחודשיים.

אברהם פורז: הפלטפורמות האחרות הן הרבה יותר משמעותיות מהפלטפורמות של הטלוויזיה בכבלים: חדשות, ערוץ 2, ערוץ 3, הערוץ הייעודי.

אברהם פורז: הן הרבה יותר משמעותיות, לפוליטיקאים בוודאי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו היינו שותפים להרבה חקיקות, שטענו כלפיהן טענות של זכות קניין, וזה לא צריך להרתיע אף אחד מלטפל בזה.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם תחשבו שייתכן שהפתרון שהגענו אליו בחוק הבזק היה פתרון של לחץ הנסיבות ולחץ הזמנים, אפשר לתקן אותו גם תוך פרק זמן קצר.

דוידה לחמן-מסר: ככל שנתקן את הדברים תוך פרק זמן קצר, כך לטענה של שינוי מצב לרעה תהיה פחות עוצמה, ולכן יש מקום לטפל בחקיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אה, הם רוצים שזה יהיה בלי שינוי?

אברהם פורז: זה ייפתח, ואתם תהיו פה.

דורון אבני: ההסכם לא מדבר על הארכה - -

דוידה לחמן-מסר: אני דיברתי על הדמגוגיה של השחקנים, ולא דיברתי על הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד, חלק מהממשלה הזאת מאד גאה על כך, ועדיין ממשיכה - -

אברהם פורז: חבר-הכנסת שטייניץ, תנהל בבקשה את הישיבה כמה דקות.

דוידה לחמן-מסר: לכן המלאכה לא תמה, והיא תצטרך להימשך גם בכל ועדה שהתיקון יעלה בה.

תמר גוז'נסקי: מה עמדתכם לגבי חוק עקרוני?

תמר גוז'נסקי: הרי כשמביאים את הדברים בחוק ספציפי, כמו: בזק, או הרשות השנייה, שם האמירה היא מאד טכנית, לדוגמה: 24% או 32% וכל מיני דברים כאלה.

דוידה לחמן-מסר: תמיד היא תהיה טכנית.

תמר גוז'נסקי: לא, האמירה שם תהיה טכנית.

תמר גוז'נסקי: לא נאמר למה 24%.

תמר גוז'נסקי: הצעות-החוק של חבר-הכנסת שטייניץ ושלי קובעות קודם כל עיקרון משפטי בסיסי, עיקרון של הגנה על הדמוקרטיה, חופש הדיבור וכו'.

תמר גוז'נסקי: האמירה הזאת לא קיימת בשום חוק, ולא יכולה להיות בחוק שמטפל בקטע.

דוידה לחמן-מסר: חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני קודם כל חולקת עליך מעט, מאחר שאני את כל התיקונים בנושא הבעלויות הצולבות הכנסתי בחקיקה הקודמת, והם כולם נעשו בשם הדמוקרטיה.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שאין לי PREAMBLE כזה, לא מפריעה לי.

תמר גוז'נסקי: לא, זה חשוב מאד, כי זאת אמירה.

דוידה לחמן-מסר: גם בתי-המשפט פירשו את זה, ויש לנו כבר פסיקה על הסעיפים האלה, כך שאין לנו בעיה עם כך שסוגיית הבעלויות הצולבות בתקשורת מטופלת בכל אחד מהחוקים הספציפיים.

יובל שטייניץ: אין סתירה.

תמר גוז'נסקי: האם זאת עמדת הממשלה, שהממשלה כרגע לא מתנגדת?

דוידה לחמן-מסר: לא, לא הבנת.

תמר גוז'נסקי: אתה גם מבין מה עמדת הממשלה?

יובל שטייניץ: לא בדיוק.

יובל שטייניץ: אני עכשיו רוצה לחדד את הסוגייה, ולקבל תשובה קצרה.

יובל שטייניץ: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת, במקום לדון כל פעם לגופו של עניין, לגופה של טכנולוגיה, לגופו של מגזר, האם ממשלת ישראל לא מוכנה לקבל את העיקרון שעדיף שיהיה חוק כללי, שיאמר: במדינת-ישראל מונופול בתחום התקשורת – לא, וזה גורף.

יובל שטייניץ: אם הבנתי נכון את דבריך, הרי אחר-כך לא תהיה בעיה לכנסת - כמו שהיא מחוקקת חוק או הממשלה מוציאה תקנות לגבי כל מגזר פרטי - בהתאם להנחיית החוק הכללי הזה, להתאים את עצמה אם תהיה פתאום טכנולוגיה דומה ולא יהיה ברור, למשל, האם זה גוף תקשורת ארצי אחד או מורחב.

תמר גוז'נסקי: למשל, להכניס חדשות לטלפון.

יובל שטייניץ: אבל השאלה היא האם לא כדאי לקבוע קודם כל את העניין העקרוני, לא במגזר כזה או במגזר אחר, אלא שיהיה חוק שיקבע בנושא הרגיש של התקשורת, בגלל עודף רגישותו – לא רק בגלל התחרות הכלכלית, אלא בגלל חופש הבעת הדעה וההליכים הדמוקרטיים התקינים – שצריך חוק שימנע בעלויות צולבות, מונופולים וקרטלים.

יובל שטייניץ: אחר-כך, כשיהיה צורך, נעשה תיקוני חקיקה.

דוידה לחמן-מסר: עמדת הממשלה הקודמת היתה להתנגד.

תמר גוז'נסקי: האם הממשלה הנוכחית קיימה דיון לקראת הישיבה הנוכחית?

דוידה לחמן-מסר: לא גברתי, היא לא היתה צריכה כבר לקיים דיון, כי הדיון נקבע מאתמול להיום.

תמר גוז'נסקי: מאתמול להיום?

דוידה לחמן-מסר: הדיון הזה בוועדה נקבע בשבוע שעבר, הוא עלה לסדר היום, ולוועדת שרים לחקיקה לא היה זמן לטפל בנושא.

יובל שטייניץ: חברת-הכנסת גוז'נסקי, את הרבה יותר ותיקה ממני.

יובל שטייניץ: תגידי לי האם מה שאני אציע עכשיו זו הצעה נבונה.

יובל שטייניץ: אם תגידי לי שלא, אני אוריד אותה.

יובל שטייניץ: גברת לחמן-מסר, אני מציע שאנחנו נבקש דיון מזורז בו הממשלה תקבע את עמדתה, שהרי הממשלה צריכה להתכנס וגם ועדת השרים, ונראה איפה אנחנו עומדים.

אברהם פורז: אני מוכן.

אברהם פורז: האם זה יהיה הגיוני, אם אנחנו נבקש מוועדת השרים לחוות את דעתה לגבי שתי הצעות-החוק?

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא שבכל אחת מההצעות יש פרטים רבים, ויש התנגדות לאחוזים.

אברהם פורז: אבל אז הממשלה יכולה לומר שראתה את הצעות-החוק, ואם המציעים יציעו א', ב' ו-ג', היא תקבל אותן, או שהיא יכולה להציג את עמדתה.

אמיר לוי: אבל לא בטוח שהממשלה רוצה לטפל בזה בדרך של חוק גורף.

אמיר לוי: יכול להיות שהממשלה תרצה לתקן את חוק הרשות השנייה, למשל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להמשיך לדון בהצעות-החוק, גם בלי עמדת הממשלה.

אברהם פורז: מר לוי, אני לא יכול לקבוע לממשלה מה היא רוצה.

אברהם פורז: יכול להיות שהיא רוצה לתקן את חוק הרשות השנייה, ויכול להיות שהיא לא רוצה לעשות דבר, אבל אני חושב שזה הגיוני בסיטואציה כזאת, בעיקר כשיש לנו ממילא זמן.

אברהם פורז: אני רוצה לקיים ישיבה נוספת לקראת סוף אוגוסט.

יובל שטייניץ: תקיים אותה בשבוע הבא.

אברהם פורז: אני לא אהיה בארץ.

אברהם פורז: אם יש בעיות לקיים ישיבה בסוף אוגוסט, ננסה לתאם ישיבה בשבוע הראשון של ספטמבר.

אברהם פורז: עד אז, אני מבקש ממנהלת הוועדה להכין מכתב לחתימתי אל מאיר שטרית, שר המשפטים ויושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, בו אני אומר שעל שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות-חוק, שאושרו בקריאה מוקדמת, ואני אודה לו מאד אם נוכל לקבל עמדה מגובשת של הממשלה באשר לדעתה על שתי הצעות-החוק.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הנוכחית.

אברהם פורז: כן, הממשלה הנוכחית על שלל שריה וסגני שריה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שבדיון הבא ישתתפו גורמים נוספים מלבד הממשלה.

אברהם פורז: בוודאי.

יובל שטייניץ: לא "על שלל שריה", כי יש שר אחד שמחובר משפחתית לאחת המשפחות, וזאת בעיה.

דוידה לחמן-מסר: זה מצא את פתרונו.

אברהם פורז: יש שרה שממלאת את מקומו בכל נושא התקשורת, והיא השרה לבני.

אברהם פורז: אנחנו נזמין לישיבה הבאה את מועצת העיתונות ואת כל הבעלים של כל חברות התקשורת, גם מהערוץ הראשון, גם השני וגם השלישי, גם מהכבלים וגם מהלוויין.

אברהם פורז: האם אתם רוצים שנזמין את נציגי הרדיו האזורי?

יובל שטייניץ: לא, אין צורך, רק גופי תקשורת ארציים.

יובל שטייניץ: בנוסף, אני רוצה לציין לפרוטוקול, שיש שלוש עמותות ציבוריות שהודיעו על תמיכה בחוקים הללו, ואני מבקש שנזמין את נציגיהן:

יובל שטייניץ: האחת – המכון לדמוקרטיה, השנייה – האגודה לזכות הציבור לדעת, והשלישית – התנועה לאיכות השלטון.

יובל שטייניץ: שלושתן קיבלו החלטות פורמליות של תמיכה בחוקים האלה.

יובל שטייניץ: אני חושב שחשוב לשמוע את העמותות האלה, כי גם הן מאד מודאגות ממצב הדמוקרטיה בישראל.

אברהם פורז: בגלל היקף המשתתפים, צריך להזמין את אולם ההרצאות.

דורון אבני: צריך גם להזמין את חברת החדשות.

אברהם פורז: ואת הזכיינים של ערוץ 2, חברת החדשות ואלה שזכו במכרזים בערוץ השלישי.

אברהם פורז: נזמין את שתי הקבוצות, גם את אלה שהפסידו וגם את אלה שזכו בערוץ החדשות הייעודי בכבלים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשמוע גם את עמדת משרדי הממשלה האחרים לפחות.

דינה עברי-עומר: אני חושבת שדוידה לחמן-מסר הציגה את העמדה של כל המשרדים.

אברהם פורז: חבר-הכנסת שטיייניץ, בכל מקרה, הדבר החשוב ביותר הוא שאני מציע לך לא לתת יד בשום אופן לשלילת האגרה מרשות השידור, כי אז יתחסל השידור הציבורי.

אברהם פורז: בכל דור ודור קמים – כל פעם מישהו אחר מתעורר - על השידור הציבורי לכלותו.

יובל שטייניץ: אני נגד שלילת האגרה מרשות השידור.

אברהם פורז: רבותיי, אני מאד מודה לכם.

אברהם פורז: אני שב ומתנצל בפניכם על התקלה שקרתה.