ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 326, 2001-07-24 09:00

אברהם פאר: אני פותח את הישיבה.

אברהם פאר: על סדר-היום הצעת-חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

אברהם פאר: קודם כל, אני רוצה לבקש משהו מבחינת הנוהל.

אברהם פאר: אני מכיר את החוקים מהסוג הזה, בהם מעורבים אינטרסים שונים ונוגדים.

אברהם פאר: לפעמים גם אנשים מביאים איתם מטען מהעבר, ומכניסים אווירה של מתח.

אברהם פאר: אני מבקש שכל אדם ידבר רק כשיקבל רשות דיבור, ולא יתפרץ לדברי האחר גם אם הוא חושב שהדברים הנאמרים הם מופרכים מעיקרם ולא נכונים.

אברהם פאר: לפי מספר העמודים שיש בחוברת, אני חושב שצפויה לנו מלאכה לא כל-כך קצרה.

נעמי בלומנטל: אני מתכבדת להציג את חוק משק הגז הטבעי.

נעמי בלומנטל: כמובן שלנגד עינינו עומד מעל לכל האינטרס של מדינת-ישראל והאינטרס של הצרכן והאזרח הישראלי.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאד שמחים על כך, שכמובן סוף סוף התגלה אצלנו משאב.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו זקוקים לזה, מכיוון שמדינת-ישראל לא עשירה במשאבים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאד שמחים שהמשאב הזה התגלה, ואנחנו מצדנו, משרד התשתיות הלאומיות, נעשה כמיטב יכולתנו כדי לענות לציפיות של האינטרסים העליונים שעומדים לנגד עינינו, האינטרסים של האזרח ומדינת-ישראל.

נעמי בלומנטל: לשם כך אנחנו ננסה גם לחוקק את החוק – ואני מקווה שלא תהיינה יותר מדי הפרעות - מצדנו על כל פנים במהירות האפשרית, ואני בטוחה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, כפי שנדברתי אתו בעבר, גם הוא יעשה את המרב כדי שהחוק יחוקק במהירות.

נעמי בלומנטל: נשמח אם יהיה שיתוף פעולה מצד כל הגורמים, משום שאנחנו מעונינים שבמהירות האפשרית המשאב הזה יהיה זמין.

נעמי בלומנטל: כל משק האנרגיה במידה רבה, לפחות בחלקו, מבוסס על המשאב הזה, ואנחנו מצפים לשיתוף פעולה מלא מכל הצדדים.

נעמי בלומנטל: אנחנו ערים לכך שיש כאן אינטרסים שונים, אבל בראש ובראשונה, אני מאמינה שכולנו – כל היושבים בחדר הזה בוודאי – ערים לכך שאנחנו נרצה להגיע לתוצאות האופטימליות במהירות האפשרית.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שאם יהיה צורך, אנחנו גם נתכנס בפגרה, משום שאנחנו יוצאים לפגרה כבר בתום השבוע הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו שמחים שיש לנו משאב, שמאופיין ברמה נמוכה של זיהום האוויר וזיהום הסביבה.

נעמי בלומנטל: מדובר על עלות השקעה במתקנים נמוכה יחסית.

נעמי בלומנטל: מדובר על שימוש במתקנים אחרים, ולכן זה מאפשר חסכון בקרקעות, וכפי שאנחנו יודעים, אנחנו לא משופעים בהרבה מאד קרקע במדינת-ישראל.

נעמי בלומנטל: למעשה, חשיבותו של החוק היא בכך שאנחנו מקנים כלים למדינת-ישראל להסדרה ולפיקוח על המשק החדש, משק הגז הטבעי בישראל.

נעמי בלומנטל: לאט לאט גם אזרחי מדינת-ישראל יתרגלו למשאב החדש הזה.

נעמי בלומנטל: הלא כשאנחנו מדברים כאן על גז טבעי, אני מאמינה שאלה שיושבים בחדר הזה יודעים לבטח במה מדובר, אבל רוב האזרחים שואלים אותי: מתי נוכל להדליק את הכיריים של הגז וייצא הגז הטבעי?

נעמי בלומנטל: לא זה הסיפור.

נעמי בלומנטל: זה דווקא ייקח יותר זמן לגז הטבעי להגיע לבתים, אבל אנחנו בוודאי נהיה אנשי בשורה בהמשך הדרך.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, בחוק הזה יש כלים להסדרה ולפיקוח על המשק החדש הזה שהולך ומתפתח.

נעמי בלומנטל: יש כאן הסדרים שונים, שנוגעים בעיקר להולכת הגז הטבעי, הולכה בצינורות וחלוקה לצרכנים, ואנחנו כמובן מעונינים באספקה יעילה ואמינה של הגז, תוך שמירה על הבטיחות ועידוד התחרות.

נעמי בלומנטל: לשם כך, תוקם גם – וזה גם מעוגן כאן בחוק – רשות לגז הטבעי.

נעמי בלומנטל: הרשות הזאת תפעל, ויהיו לה גם, כמובן, מנהל וחברים שיהיו חברים בה.

נעמי בלומנטל: בסך הכל, המגמה שלנו היא להתקדם, לעבוד בשיתוף פעולה ולהביא את הבשורה שנתגלתה מול חופי ישראל במהירות הרבה ביותר למשק האנרגיה הישראלי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: הייתי מבקשת, אם אפשר, לתת את רשות הדיבור למנהל מינהל הגז הטבעי של המשרד, מר שוקי שטרן, ואחריו ליועץ המשפטי של המשרד, עורך-הדין יואל הדר.

יהושע שטרן: אני הכנתי מצגת קצרה.

יהושע שטרן: אני מניח שרוב הנוכחים סביב השולחן מכירים את הדברים, וכמובן שחלק מהמומחים מכירים אותם טוב ממני.

יהושע שטרן: חלק מהנוכחים הם מומחים בינלאומיים בנושא הגז הטבעי.

יהושע שטרן: הגז הטבעי הוא מקור אנרגיה חדש במדינת-ישראל, שאנחנו עוסקים בסוגיית קליטתו במדינה מזה כמה שנים.

יהושע שטרן: בהתחלה המקור העיקרי לרכישת הגז ולהגעת מקור האנרגיה לישראל היה מצרים, אבל למזלנו, נתגלה גז במדינת-ישראל.

יהושע שטרן: הגז שנתגלה במדינת-ישראל, מאפשר למשק הישראלי להתבסס על גז טבעי ממספר מקורות ישראליים וממקורות אחרים.

יהושע שטרן: לגז הטבעי יש יתרונות כלכליים וסביבתיים ניכרים מאד: יש חסכון ניכר בעלות ייצור חשמל, יש חסכון בשטחי קרקע לתחנות כוח, יש נצילות אנרגטית גבוהה, ואנחנו מצפים שכתוצאה מתחרות, מחיר הגז לתעשייה עשוי להיות נמוך ממחיר דלקים אלטרנטיביים, וזאת בהחלט אנרגיה ידידותית לסביבה.

יהושע שטרן: גידול במקורות הדלקים יקטין את העלויות לצרכן ולמשק.

יהושע שטרן: ברשותכם, אני אעבור ביעף על שניים-שלושה מונחים מקצועיים, כדי שכמה מהמונחים המקצועיים יהיו מוכרים לחברי הוועדה, כי אני מניח שסביב השולחן הזה המושגים האלה יעלו יותר מפעם אחת.

יהושע שטרן: BCM זאת כמות של גז טבעי, מיליארד מטר מעוקב.

יהושע שטרן: מיליארד מטר מעוקב זה אקוויוולנט בערך ל-900,000 טון נפט גולמי.

יהושע שטרן: ההערכה למחירי גז - שהם בין 2.5 ל-3 דולר ביחידה אחרת שמייד נזכיר אותה - שווי של 1 BCM הוא בסדר גודל של 100,000,000 מיליון דולר.

יהושע שטרן: יחידה אחרת שנזכיר סביב השולחן לא מעט פעמים היא 1,000,000 BTU.

יהושע שטרן: BTU פירושו BRITISH THERMAL UNIT, המודדת את כמות האנרגיה.

אברהם פאר: האם ה-M של ה-BCM מסמנת מיליארד?

יהושע שטרן: ה-B עומדת עבור ביליון.

אברהם פאר: האמריקאים אומרים ביליון.

יהושע שטרן: הערך האנרגטי של 1,000,000 BTU הוא בערך 25 קילוגרם של נפט גולמי.

יהושע שטרן: שווי של 1,000,000 BTU הוא בסדר גודל של 2.5-3 דולר.

יהושע שטרן: בעולם היו מחירים הרבה יותר גבוהים בשנה האחרונה.

אברהם פאר: המשקל הסגולי של הגז הוא נמוך מנפט גולמי, ולכן מדובר כאילו ב-10% ממיליארד.

אברהם פאר: מדובר ב-900,000 מול מיליארד.

יהושע שטרן: זה לא שייך.

יהושע שטרן: אולי ניתקל במונח MCF, שזה 1,000 רגל מעוקב.

יהושע שטרן: אני חושב שבשלב זה כדאי שנמשיך הלאה.

יהושע שטרן: גז טבעי נצרך בעולם מזה שנים רבות.

יהושע שטרן: צריכת הגז הטבעי הגיעה בשנת 1999 בעולם להיקף של 2,380 BCM.

יהושע שטרן: הגז הטבעי מהווה היום כ-23% מכלל הצריכה העולמית של אנרגיה ראשונית, והכמות הזאת צפויה לגדול בשנים הקרובות, כי הגז הולך ותופס מקום נכבד גדל והולך בכמויות האנרגיה שנצרכות בעולם ביחס לדלקים אחרים.

יהושע שטרן: הכמות של הגז במדינות התעשייתיות מהווה כ-26% מכלל צריכת האנרגיה, וגורמים בינלאומיים שעוסקים בנושא, צופים שהיקף הצריכה של הגז הטבעי בשנת 2020 יגיע לכ-4,500 BCM - דהיינו כמעט הכפלה לעומת שנת 1999 - והוא יהווה 28% מכלל צריכת האנרגיה.

יהושע שטרן: השימוש בגז טבעי לייצור חשמל במדינות המתועשות צפוי לעלות מ-14% לפני כשנתיים לכ-25% בשנת 2020.

יהושע שטרן: רזרבות הגז מגיעות לסדר גודל של קרוב ל-60 שנות צריכה בהיקף הצריכה הנוכחי, וחלק גדול מהרזרבות האלה נאמדות במעל 30%, ונמצאות באזור המזרח-התיכון.

יהושע שטרן: הרזרבות של הגז במזרח-התיכון - הנתונים הם לא מהשנה האחרונה, אלא קצת מקודם - הן בסדר גודל במצרים של 1,200 BCM, בסוריה כ-240 BCM, איראן 23,000 BCM, וכן בעוד מדינות רבות נוספות.

יהושע שטרן: מקורות גז שנמצאים באזור שלנו ושניתן להניח שהמשק הישראלי יוכל ליצור גז מהמקורות האלה, הם בסדרי גודל שמובאים לפנינו.

יהושע שטרן: קבוצת ים תטיס, שנמצאת כאן אתנו היום, גילתה גז להפקה בהיקף של כ-40 BCM.

יהושע שטרן: קבוצת בריטיש גז גילתה גז בהיקף של כ-12 BCM.

יהושע שטרן: קבוצת בריטיש גז גילתה באזור הרשות הפלסטינית גז בהיקף של כ-50 BCM, וישנה כוונה של חברה מצרית לייצא גז לישראל עד כמות של שבעה BCM לשנה, והיא מתכוונת לעשות את זה לתקופה של עד 20 שנה בהתאם למה שרואים היום.

אברהם פאר: האם זה נכון שסירבו במשך כמה שנים לספק גז מצרי בגלל טעמים פוליטיים?

אברהם פאר: בוא נגיד רק "סירבו לספק".

יהושע שטרן: אינני יודע את הטעמים, אבל אני יודע שהיו תקופות שהיו קשיים במשא ומתן, והוא הופסק יותר מפעם אחת מסיבות כאלה ואחרות.

יהושע שטרן: אני לא בטוח שכל המקרים היו קשורים לצד המצרי, ואני מניח שחלק מהם קשורים לדברים אחרים – אני לא אגיד שהם קשורים לצד הישראלי.

אברהם פאר: תשובה דיפלומטית.

יהושע שטרן: יש לנו גם ביקוש צפוי, ומה שטוב במשק הישראלי זה שהמשק הישראלי הוא משק מפותח ומערכת האנרגיה משוועת, לעניות דעתי, לגז טבעי שיגיע למשק.

יהושע שטרן: בעיקר למערכת ייצור החשמל דרוש הגז הטבעי הזה כדי להניע תחנות כוח קיימות שיוסבו לגז טבעי, ותחנות כוח חדשות שיקימו על בסיס הגז הטבעי.

יהושע שטרן: הגז הזה, כפי שציינתי קודם, הוא ידידותי ויעיל יותר לייצור חשמל ולתעשיות אחרות.

יהושע שטרן: היקף הביקוש החזוי בשנת 2005 יגיע לסדר גודל של קרוב לחמישה BCM.

יהושע שטרן: חמישה BCM זאת כמות נכבדה.

יהושע שטרן: עד שנת 2025, דהיינו תוך כ-20 שנה, אנחנו נגיע לכמות של 11-12 BCM, ובסך הכל הצריכה הכוללת של המשק תגיע לסדר גודל של 150-180 BCM ב-20-25 שנה הבאות.

יהושע שטרן: אם אנחנו עדיין זוכרים מה אמרנו קודם על כמויות הגז שהתגלו, ניתן יהיה לצרוך את הכמויות האלה במדינת-ישראל, ויש מקום לביקושים של כל מערכות האנרגיה לכמויות נוספות שיימצאו - אם יימצאו - במדינת-ישראל, ואנחנו מקווים שכך יהיה.

יהושע שטרן: אמרנו שקיים היצע פוטנציאלי למדינת-ישראל.

יהושע שטרן: ציינו שהביקוש לכאורה קיים, רק צריך להגיע אל הצרכנים השונים.

יהושע שטרן: כדי להגיע אל הצרכנים השונים עם גז טבעי, דרושה מערכת תשתית שמעבירה את הגז ממקורות ההפקה ועד לצרכן הסופי באמצעות צינור שמחבר את הצרכן עם המפיק.

יהושע שטרן: אין שום דרך אחרת להעביר את הגז הטבעי, ולא נדבר כרגע על LNG, שהוא גז טבעי שבאמצעותו מביאים גז ממדינות רחוקות.

אברהם פאר: איך עובדת הטכנולוגיה?

אברהם פאר: על-ידי קירור והפיכתו לנוזל?

יהושע שטרן: מקררים את זה לטמפרטורה של מינוס 162 מעלות, והופכים אותו לנוזל.

יהושע שטרן: לאחר-מכן מגזזים אותו בתחנת קבלה.

יהושע שטרן: מה שחסר – וכולנו יודעים את זה – זה מערך תשתית, שהוא מערך של הולכה של גז טבעי בצנרת בלחץ גבוה, וברבות הימים, לאחר הקמה של מערכת ההולכה, תידרש גם מערכת חלוקה של גז בלחץ נמוך מתחת ל-16 אטמוספירות.

יהושע שטרן: עיקר הביקוש של חברת החשמל ושל צרכנים גדולים יהיה באמצעות הצנרת בלחץ גבוה.

יהושע שטרן: איזה פעולות נעשו עד היום כדי לקדם את נושא התשתית?

יהושע שטרן: הפעולות העיקריות שנעשו עד היום הן בנושא התכנון.

יהושע שטרן: אני חושב שאנחנו מתקדמים לא רע באופן יחסי בנושא תכנון הקמת הצנרת של הגז הטבעי.

יהושע שטרן: התמ"א – תכנית מתאר ארצית – שהחלו בהכנתה בשנת 1997, היו לה מספר עקרונות.

אברהם פאר: האם התמ"א אושרה או לא?

יהושע שטרן: התמ"א הכללית אושרה בפברואר 2001, וכרגע נמצאות בהכנה שלוש תמ"אות מפורטות.

אברהם פאר: האם התמ"א אושרה כבר על-ידי הממשלה והיא תקפה?

יהושע שטרן: היא אושרה על-ידי הממשלה.

יהושע שטרן: התמ"א הכללית אושרה בפברואר 2001, דהיינו: יש תוואי שבאופן סכמתי מחלק את הגז, וכאן מצוינים במפה שני אזורי קבלה – אחד מהגבול היבשתי עם מצרים, והשני באזור קצ"א אשקלון.

יהושע שטרן: הוא מעביר במסגרת מערכת הולכה כוללת את הגז לדרום הארץ עד מפעלי ים המלח, עם חיבור אפשרי לעתיד לירדן; ובצפון הארץ לחיפה, לאלון התבור לאזור עפולה ולמקומות אחרים.

יהושע שטרן: ישנו מסדרון מירושלים, וישנם מסדרונות כניסה לאשדוד, תל-אביב, חיפה ולתחנות כוח אחרות.

אברהם פאר: האם על מנת להניח צינורות בקרקע, למשל פרטית, צריך להפקיע אותה?

יהושע שטרן: כרגע צריך להפקיע.

יהושע שטרן: בחוק שמונח לפניכם ישנה הסדרה של סוגיית הנחת הצינור.

אברהם פאר: אבל אני מניח שדברים כאלה התעוררו בעבר, למשל: בעת הנחת קו צינור הנפט אילת-אשקלון.

יהושע שטרן: שם היו בעיות אחרות, וגם האזור הוא קצת אחר.

אברהם פאר: השאלה היא האם צריך להפקיע או לא.

דידי לחמן-מסר: יש תפיסה חדשה של שימוש בשכבות הקרקע.

אברהם פאר: לא להפקיע את הכל, אלא רק את השימוש?

אברהם פאר: !

דוידה לחמן-מסר: בדיוק.

יהושע שטרן: התוואי היבשתי של התמ"א, כמו שמוסבר בתכנית המתאר הארצית, הוא בהיקף של כ-580 קילומטר.

יהושע שטרן: ישנו תוואי ימי, שהוא תוואי חלופי – או שהתוואי היבשתי הוא חלופי, תלוי בנקודת המבט – והוא בהיקף של כ-200 קילומטר.

יהושע שטרן: ישנה עלות מוערכת של הפרויקט הזה בתוואי היבשתי שמניח את הצינור ומקים כ-50 תחנות של גז טבעי של כ-350,000,000 דולר.

אברהם פאר: האם הכוונה היא להקים את שני התוואים במקביל או אחד מהם?

יהושע שטרן: אני מניח שבשלב ראשון יוקם תוואי אחד.

לאה ורון: ואם מקימים את התוואי היבשתי, האם לא צריך תוואי ימי?

יהושע שטרן: אם מקימים את התוואי היבשתי, לפי הביקוש הצפוי ב-10-15 שנים הקרובות, לא יהיה צורך בתוואי ימי, אבל בהחלט ייתכן שחלק מהתוואי יהיה תוואי ימי וחלק ממנו יהיה תוואי יבשתי, למשל: לאזורי אשדוד ותל אביב ישנם יתרונות – יש יתרונות תכנוניים ויש יתרונות בקבלת היתרי בנייה - להגיע לתחנות הכוח רידינג ואשכול על-ידי התוואי הימי.

יהושע שטרן: יחד עם זה, אם אנחנו רואים את כל המערכת, תמיד נהיה צריכים להיכנס חזרה ליבשה, כי יהיה לנו צורך להגיע לכל תחנות הכוח האחרות ולכל הצרכנים התעשייתיים האחרים.

אברהם פאר: אבל האם אין כרגע תחנות כוח שלא במישור החוף?

אברהם פאר: יש דברים קטנים פה ושם.

יעקב אפרתי: כל תחנות הכוח הן פנימיות.

יוסף דביר: יש היום יותר מ-2,000 מגה ואט טורבינות גז בפנים הארץ, שכולן יכולות לעבוד על גז, וכל הפיתוח הטבעי הוא במעגלים משולבים.

אברהם פאר: איך פותרים את בעיית הקירור?

יוסף דביר: מי קולחים ותחנות שבנו על שפת הים אחרי - - במקומות שאין בהם מים - בעזרת קירור יבש.

יהושע שטרן: בנוסף לתמ"א שהוכנה, אנחנו בהליכים מתקדמים של מכרז, שיבחר את הזוכה שיקים את מערכת ההולכה.

יהושע שטרן: ישנה החלטת ממשלה שמערכת ההולכה העיקרית, שהיא מערכת יחידה שתוביל את הגז לכל הצרכנים והיא בעלת מאפיינים של מונופול טבעי, תוקם על-ידי הסקטור העסקי, על-ידי גוף שייבחר במכרז והוא יקים את המערכת.

יהושע שטרן: אנחנו נמצאים, כמו שציינתי, בהליכי מכרז שאנחנו מקווים שתוך כשלושה חודשים הוא יסתיים ויוגשו ההצעות, ולקראת סוף שנת 2001 ייבחר זוכה שיקים את המערכת, וחלק מהמערכת תוכל להיות תפעולית לקראת סוף שנת 2003.

אברהם פאר: האם המודל שמוצע בהצעת הממשלה אומר שהמפעיל שזוכה במכרז יקנה את הגז הטבעי וימכור אותו הלאה, או שהוא רק מוביל?

יהושע שטרן: הוא מוליך את הגז לחברת חשמל, בהתאם להסכמים שיהיו בין הספקים לבין חברת חשמל לבין תעשיות אחרות.

יהושע שטרן: האפשרות לשווק, בהתאם למה שמונח בהצעת-החוק, פתוחה לכולם ואין מגבלות.

יהושע שטרן: גם למוליך כרגע אין מגבלות, וישנם טעמים מאד טובים לתת לו לשווק.

יהושע שטרן: כמובן שזה לא ייעשה באותה חברה, אלא בחברה נפרדת, אבל אנחנו מדברים על אותו קונצרן.

יואל הדר: מטבע הדברים, יש כמה דברים שאני אחזור עליהם, אבל דבריי יהיו רציפים, ולכן אני תמצתי אותם בכתב על מנת שלא להאריך.

יואל הדר: מאחר שאנחנו מדברים על מקורות, אני חושב שראוי להביא פסוק מהמקורות שהוא רלוונטי.

יואל הדר: בתהלים נאמר "ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורת שמונים שנה ורהבם עמל ואון כי גז חיש ונעופה".

יואל הדר: אני מקווה שלנו זה לא ייקח לא 70 שנה ולא 80 שנה.

יואל הדר: אם יהיו מתנגדים – ואני מקווה שלא יהיו – "ורהבם עמל ואון", ואז "כי גז חיש ונעופה".

יואל הדר: משרד התשתיות הלאומיות פועל כבר כמה שנים להוספת הגז הטבעי כמקור אנרגיה נוסף בייצור חשמל ובתעשייה בישראל.

יואל הדר: הבדיקות נעשו תוך קשר עם חברת החשמל, שהיא הלקוח הראשון והעיקרי לגז הטבעי.

יואל הדר: בעת שהמשרד החל לבדוק את הנושא, המקור העיקרי לגז שנלקח בחשבון היה מצרים.

יואל הדר: בינתיים נמצא גז בכמויות מסחריות בים מול חופי ישראל, על-ידי גורמים ישראלים וזרים שקיבלו רשיונות חיפוש לפי חוק הנפט, וחברת החשמל נמצאת במשא ומתן מתקדם לרכישת גז משני מקורות אלה גם יחד.

יואל הדר: לגז הטבעי יש יתרונות אקולוגיים וכלכליים, בהשוואה לפחם ולמזוט המשמשים היום כמקורות האנרגיה העיקריים בישראל.

יואל הדר: בתחום החשמל יש לציין, כי השימוש בגז טבעי עשוי לסייע בפתיחת משק החשמל לתחרות, והוא יאפשר הקמת תחנות כוח בפנים הארץ, ובכך להתגבר על המחסור באתרים לאורך החוף.

יואל הדר: משק הגז מתאפיין במיעוט של מוכרים ובקיומם של קונים רבי עוצמה.

יואל הדר: לכן שוק זה נזקק לרגולציה.

יואל הדר: הנושאים העיקריים הטעונים הסדרה של התשתיות הם הקמה והפעלה של מערכת להולכת הגז בלחץ גבוה והקמה והפעלה של רשת לחלוקת גז בלחץ נמוך.

יואל הדר: הולכת הגז מחייבת הקמת תשתית בעלויות של מאות מיליוני דולרים, וברור שאין מקום לשתי מערכות כאלה, כלומר: מדובר ב"מונופול טבעי".

יואל הדר: השאלה הראשונה שעלתה כאשר הממשלה בחנה, בעזרת הבנק העולמי ויועצים אחרים, את המבנה הרצוי למשק הגז, היא מי יקים את המערכת הזאת: האם הממשלה או חברה ממשלתית, האם ספקי הגז, האם חברת החשמל או צרכן גדול אחר?

יואל הדר: ההחלטה היתה כי יש לפתח את הענף ולהקים את התשתיות על-ידי המגזר הפרטי ולא הציבורי, וכן כי התשתיות צריכות להיות בלתי תלויות בספקים או בצרכנים הגדולים, כלומר: הוחלט שמערכת ההולכה תוקם ותופעל על-ידי חברה או תאגיד בינלאומי בעל הון וניסיון בתחום זה, אשר ייבחר במכרז, יקים חברה ישראלית, ויידרש לתת גישה ושירותים לכל גורם המעונין בהולכת גז, ולא יעסוק בעצמו בשיווק גז.

יואל הדר: כדי להכין את הקרקע להכנסת הגז הטבעי כמקור אנרגיה בישראל, פעל המשרד בארבעה מישורים עיקריים: האחד - הכנה ופרסום של מכרז, לבחירת הזכיין; השני – הכנה ואישור של תכנית מתאר ארצית למערכת הולכת הגז הטבעי; השלישי – הכנה ופרסום של תקנים למתקני הגז; הרביעי – הכנת הצעת-חוק להסדרת הענף, שהיא הצעת-החוק שלנו.

יואל הדר: המכרז נערך בשני שלבים: שלב מיון מוקדם שבו נבחרו הגורמים אשר מסוגלים להרים פרויקט כזה וכשירים לגשת למכרז, ושלב המכרז, אפשר פורסם באפריל שנה זו, ושבו יוגשו בקרוב ההצעות.

אברהם פאר: איך החוק משפיע על המכרז הזה?

אברהם פאר: הרי אתם לא יודעים מה יאמר החוק.

יואל הדר: ברגע שהזכיין יזכה במכרז, הוא יקבל רשיון.

אברהם פאר: האם החקיקה לא משפיעה?

יואל הדר: החקיקה מאד משפיעה, ולכן מאד חשוב להעביר את החוק כמה שיותר מהר, מפני שיש בעיה של אי ודאות.

אברהם פאר: האם לא הפכתם פה את היוצרות?

אברהם פאר: לא הבנתי למה צריך חקיקה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו ניסינו לעשות חקיקה כמה פעמים, וזה לא היה פשוט.

אליעזר כהן: קורה כאן דבר פשוט משונה, מנסים להאיץ דברים במדינה ולא לסחוב אותם.

אליעזר כהן: ..

דרורה ליפשיץ: כבר מתמודדים למכרז, מודעים להליך החקיקה - -

אברהם פאר: זאת אומרת שאמרו להם: מה שהכנסת תחוקק, אתם תקבלו עליכם.

דרורה ליפשיץ: לא, הם יודעים מה הממשלה יוזמת, והם מקווים - -

אברהם פאר: ואם נניח הכנסת לא תקבל את עמדת הממשלה?

דרורה ליפשיץ: זה נלקח בחשבון - -

יואל הדר: התכניות לפי חוק התכנון והבנייה הוכנו ואושרו כתכנית מתאר ארצית, שכן מערכת ההולכה תהיה פרוסה לאורך המדינה ולא רק בתחום של מחוז תכנון אחד.

יואל הדר: התכנית קובעת את התוואי, שלאורכו יעבור צינור ההולכה אשר אמור להגיע לתחנות כוח שיופעלו בגז.

יואל הדר: בנוסף, קובעת התכנית את ההליכים והתנאים למתן היתרי בנייה למתקני הגז.

יואל הדר: הכנת הצעת-החוק עברה כמה גלגולים.

יואל הדר: בשנה שעברה פורסמה הצעת-חוק מפורטת, אך היא לא היתה מותאמת למצב שנוצר עם גילוי הגז בחופי ישראל, והיא עוררה התנגדות בין היתר משום שהוצע בה שלזוכה במכרז תינתן לא רק בלעדיות בהולכה, אלא גם בלעדיות בשיווק של גז למשך תקופה מסוימת.

יואל הדר: הצעת-חוק זו לא אושרה בקריאה ראשונה, למרות שהצהרנו על כוונתנו להתאים אותה תוך כדי הדיונים בכנסת.

אברהם פאר: אם מישהו זכה במכרז ומותר לו להוליך גז טבעי, מה קורה עם האחרים?

אברהם פאר: האם האחרים משלמים לו דמי שימוש כדי שיוכלו להעביר גז?

דוידה לחמן-מסר: כן, OPEN ACCESS.

דוידה לחמן-מסר: אלה אותם רעיונות של מקור אחר.

יעקב אפרתי: ומי קובע את המחיר?

יעקב אפרתי: האם יש פיקוח על המחיר?

יעקב אפרתי: המכרז קובע.

דוידה לחמן-מסר: מחיר ההולכה.

אברהם פאר: במכרז הוא כותב באיזה סכום מדובר ובאיזה פרמטר.

יואל הדר: לפיכך, ספקי הגז הטבעי, ובהם אותם גורמים אשר מצאו גז בחופי ישראל, יוכלו להתקשר עם צרכני הגז במישרין ובלי תיווכו של הזוכה במכרז.

יואל הדר: הממשלה סירבה לאשר להם זאת.

יואל הדר: הנימוקים העיקריים היו כי הקמת הצינור על-ידי גורם שאינו ספק גז, תיצור תנאים טובים יותר להתפתחות של תחרות בענף זה, וכי הקמת צינור על-ידי ספק גז עלולה לפגוע בספקים אחרים.

יואל הדר: היזמים הללו עתרו נגד ההחלטה לבג"צ.

יואל הדר: לפני מספר שבועות ניתן פסק הדין אשר קבע, כי הממשלה פעלה כדין וכי שיקוליה הם ראויים.

יואל הדר: נפסק כי למגלי הגז זכות שתימצא דרך זמינה ונאותה להולכת הגז לצרכנים, אך אין להם זכות להקים את הצנרת בעצמם, ובג"צ דחה את טענותיהם.

יואל הדר: מטרתנו היום, הן בקידום הליכי המכרז והן בקידום הליכי החקיקה, היא אכן זו: להעמיד לרשות המשק, ובכלל זה ספקי הגז, תשתית להולכת הגז בזמן סביר ובתנאים נאותים, אשר ישרתו בצורה הטובה ביותר את המשק הישראלי כולו – ספקים, צרכנים גדולים וצרכנים קטנים.

יואל הדר: בדברי הפתיחה היום אין מקום שאכנס לפרטי החוק.

יואל הדר: זאת נעשה בישיבות הבאות, כאשר נעבור פרק פרק וסעיף סעיף.

יואל הדר: לכן, אציין עתה רק על קצה המזלג כמה מעיקרי החוק, בנוסף לאלה שכבר הזכרתי: תיקבע חובת רישוי לעיסוק הקמת והפעלת מערכת הולכה, רשת חלוקה, מתקן אחסון, וכן מתקן לגז טבעי נוזלי – אם יידרש כזה בעתיד.

יואל הדר: רשיון הולכה יינתן על-פי מכרז.

יואל הדר: בהוראות מעבר שבסוף החוק, מובהר שהכוונה היא שהרשיון יינתן למי שיזכה במכרז, שאנו כבר נמצאים בעיצומו.

יואל הדר: אם החוק יאושר לפני בחירת הזוכה – יינתן לו מייד רשיון.

אברהם פאר: מתי המועד להגשת ההצעות למכרז?

יואל הדר: כרגע בספטמבר.

אברהם פאר: אבל אתם מבינים שהחוק לא יאושר עד ספטמבר, אני מתכוון השנה.

אברהם פאר: ..

יעקב אפרתי: אל תהיה בטוח...

יואל הדר: אם החוק יאושר רק מאוחר יותר, ייחתם עמו בשלב ראשון חוזה זיכיון, ואחר-כך הוא יוחלף ברשיון לפי החוק.

אברהם פאר: מה זאת אומרת?

אברהם פאר: ואז כל אחד יוכל לפרוס רשת צינורות?

דוידה לחמן-מסר: לא.

אברהם פאר: אתם נותנים לו מונופול לתקופה.

יעקב אפרתי: 30 שנה יהיה מונופול.

יואל הדר: 3.

יואל הדר: תקפות תקפו של הרשיון תהיה ל-30 שנה, ולבעל הרשיון תינתן בלעדיות בהולכה בלבד.

יואל הדר: רשיון חלוקה יינתן בדרכים ובתנאים שייקבעו בתקנות, ובהם דרישות ליכולת כספית ולניסיון מקצועי.

יואל הדר: בעל רשיון חלוקה יהיה רשאי לעסוק גם במכר ובשיווק של גז.

יואל הדר: מכר ושיווק של גז לא יהיה טעון רישוי, אך תינתן סמכות לקבוע לכך חובת רשיון, אם יתברר שקיים כשל שוק והדבר נדרש להגנה על הצרכנים.

אברהם פאר: האם אתה לא פוחד שמי שיזכה במכרז יגרום קשיים לאחרים שירצו לעבור דרכו, לאור העובדה שתהיה אתו תחרות?

יהושע שטרן: רוב הכמויות של הצריכה של הגז הם כמויות של משק החשמל, והצרכן הגדול ביותר הוא חברת החשמל, והוא סוגר עסקאות עכשיו עוד לפני שהחברה הזאת נבחרת.

יהושע שטרן: אין ספק שתעשיות גדולות אחרות יסגרו ישירות עם ספקים.

יהושע שטרן: קיים גם שוק של צרכנים קטנים, בעיקר תעשייה קטנה, מסחר וגורמים אחרים.

יהושע שטרן: דרוש גורם מקצועי בתוך המשק, שיכול להקים מערכות חלוקה ולשווק את הגז גם לצרכנים קטנים יותר.

יהושע שטרן: אם הגוף הזה שייבחר במכרז לא הוא שיעשה את זה, אנחנו לא רואים בעתיד הקרוב במדינת-ישראל מישהו שיש לו כישורים, ידע ואמצעים להקים מערכות כאלה.

אברהם פאר: האם אתם צופים שבמקביל לגז הישראלי, בהנחה שתהיה מערכת הולכה נפרדת, גם הגז המצרי יתחבר אליה ותהיה תחרות?

דוידה לחמן-מסר: בוודאי, זאת רשת אחת.

אברהם פאר: אני שואל האם זה סביר, או שזה בתיאוריה?

יעקב אפרתי: זה סביר מאד, זאת המציאות.

יהושע שטרן: כל ספק יכול להתחבר למערכת ההולכה, לא חשוב אם הוא ישראלי מקבוצה זו או מקבוצה אחרת, וכל קבוצה שתבוא, תביא גז ממדינות אחרות, במקרה הזה מצרים.

אברהם פאר: האם זאת אפשרות סבירה מבחינה כלכלית, שהמצרים יעבירו צינור דרך הים התיכון, לאשקלון נניח?

יהושע שטרן: בהחלט כן.

יהושע שטרן: המרחקים הם מרחקים קצרים יחסית לגז טבעי.

יהושע שטרן: מדובר בכמה מאות קילומטרים משדות הגז שלהם.

יהושע שטרן: צינורות גז מונחים היום במרחקים של אלפי קילומטרים.

אברהם פאר: מה הקוטר של צינור גז שמניחים היום?

יהושע שטרן: אצלנו מדובר ב-24 וב-32 אינץ', אבל בעולם יש 42 אינץ' וגם יותר.

אליעזר כהן: עם דגש על בטיחות.

יהושע שטרן: בוודאי.

יואל הדר: בכל מקרה, בעל רשיון הולכה, וכן חברת חשמל ובתי הזיקוק לנפט, לא יהיו רשאים לעסוק בשיווק גז.

יואל הדר: בעל רשיון יהיה חייב לתת את שירותיו ללא הפליה בין צרכנים, וייאסר עליו להתנות שירות בשירות אחר או ברכישת גז מגורם מסוים.

יואל הדר: תוקם מועצה לענייני גז טבעי, אשר תפקידה לקבוע אמות מידה לשירות, לאשר תעריפים ולמלא תפקידים אחרים אשר יוטלו עליה בחוק.

יואל הדר: תוקם רשות גז טבעי.

יואל הדר: הרשות לא תהיה תאגיד סטטוטורי, אלא תוקם במסגרת משרד התשתיות הלאומיות, ותפקידה לפקח על מילוי ההוראות שבחוק ועל תנאי הרשיונות.

יואל הדר: הקמת מתקני גז תהיה על-פי מפרט שתאשר הרשות, ואשר תבדוק הן את ההיבטים ההנדסיים והקרקעיים והן את ההיבטים הבטיחותיים, וזאת בנוסף לתכניות ולהיתרים הנדרשים לפי חוק התכנון והבנייה.

יואל הדר: התעריפים יהיו בפיקוח.

יואל הדר: לגבי תעריפי ההולכה, אלה הם מרכיב מרכזי במכרז שאנו עורכים.

יואל הדר: העדכון שלהם והתאמתם בעתיד לתנאים המשתנים יהיו על-פי הוראות המכרז והרשיון, בפיקוח הרשות.

יואל הדר: רכישת מקרקעין למתקני גז שיוצבו מעל פני הקרקע תיעשה לפי דיני הרכישה לצורכי ציבור.

יואל הדר: לגבי מתקני גז תת קרקעיים, דהיינו הצינורות, תינתן לבעל הרשיון זכות כניסה למקרקעין לצורך הקמתם, ויינתן פיצוי לבעלי הזכויות במקרקעין, וכן במקרקעין סמוכים, אם ערך הקרקע ירד בעקבות אישור התכנית להקמת מתקני הגז.

יואל הדר: אני מבקש לציין את הגורמים שסייעו לנו ויסייעו בעתיד בהליכי החקיקה: דידי, שרון ונגה אנטבי ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר דרורה ואנשי צוותה, שאול צמח ואחרים, משרד הפנים, הרשות להגבלים עסקיים, רשות החברות, שוקי שטרן והיועצת המשפטית הצמודה לעניין הזה, ורדית רז ממשרדנו.

יואל הדר: כמו-כן אני מבקש להודות לתמר הקר, שסייעה לנו רבות.

יואל הדר: אנחנו מקווים שהחוק יעבור מהר, אבל אנחנו יודעים שיכולים להיות אי אלו עיכובים בסעיפים מסוימים, ולכן אנחנו מציעים – כדי לנסות להחיש את הדיונים – לנסות בהתחלה לרכז את הסעיפים הבעייתיים, על מנת שלא ניתקע בכל סעיף וסעיף.

דוידה לחמן-מסר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני קודם כל מברכת אותך על כך שאתה מסיים מספר חוקים מונומנטליים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה על שמצא לנכון להתחיל את הדיונים כבר עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: אכן החוק הזה דחוף וחשוב.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להתעסק בשאלה, מדוע הוא התעכב עד עתה, אבל זה לא היה בגלל עבודתם של משרדי הממשלה בלבד.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה הוגש כבר פעם אחת לכנסת.

אברהם פאר: כהצעה ממשלתית?

דוידה לחמן-מסר: כן, כהצעה ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: הבאתי אותה לאדוני, כדי שיראה את החוברת הכחולה שהוגשה.

דוידה לחמן-מסר: היא לא עברה קריאה ראשונה, וזה לא דבר שגרתי בכנסת.

דוידה לחמן-מסר: לאחר-מכן היא הוגשה עם חוק ההסדרים ופוצלה מחוק ההסדרים, כאשר הסיבות לכך ברורות.

אברהם פאר: היא פוצלה ונשארה בוועדת כספים?

דוידה לחמן-מסר: היא פוצלה ונשארה בוועדת הכספים ולא קודמה, ואז במקביל – מאחר שהחוק לא היה ממצה – נזעקו כל משרדי הממשלה, ובעצם מחודש נובמבר-דצמבר השנה, התגבשנו לכדי הצעת-חוק חדשה שתענה על כל השאלות.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון שעומד מאחורי הצעת-החוק הוא שכאשר יש משק חדש, שנפתח לתחרות או נפתח להסדרה, מן הראוי שכללי ההסדרה בו ייקבעו מראש, תוך התאמה לחיים המודרניים, ואדוני יודע את זה מחוק הבזק.

דוידה לחמן-מסר: גם כאן אנחנו פועלים בצורה דומה.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, התשתית המשפטית למהלכים שמבצע משרד התשתיות הלאומיות קיימת.

דוידה לחמן-מסר: היא קיימת, והיא קיבלה גם את הגיבוי של בג"צ לעניין הזה - הן להצעת-החוק והן לתשתית הקיימת - כך שהמכרז יוצא על בסיס תשתית משפטית שהיא תשתית יותר ישנה: חוק הנפט והתפיסות שעומדות מאחוריו, שיקול דעת של המנהל על-פי חוק הנפט שקיבל את אישור בג"צ להפעיל אותו כמונופול ארצי, כצינור ארצי, אבל אנחנו חושבים שהחוק המוצע העומד לפניך הוא חוק טוב יותר ונכון יותר למדינת-ישראל.

אברהם פאר: אבל האם לא תיטען טענה על-ידי הזוכה שיש פגיעה בזכות הקניין?

דוידה לחמן-מסר: למרות החופש וכו', החוק הזה התקדם מאד, ואנחנו מסודרים מבחינה משפטית עם המכרז.

אברהם פאר: האם אתם פותחים את המעטפות בספטמבר?

יעקב אפרתי: כן.

אברהם פאר: הרי זה לא משנה מתי פותחים את המעטפות.

אברהם פאר: ברגע שהמכרז יצא על סמך תנאים מסוימים ולפי מצב משפטי קיים, יכול להיות שיבוא הזוכה, אנחנו נחוקק את החוק, והוא יגיד שהחוק הזה פוגע בחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו וזכות הקניין, והוא פעל לפי חוק הנפט, ואילו אנחנו חוקקנו פה דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: הצעת-החוק הזאת שולבה בתנאי המכרז.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מדברת על הצעת-החוק הישנה, שביוני 2000 הוגשה ולא עברה.

דוידה לחמן-מסר: הצעת-החוק הזאת שעומדת לפניכם הוגשה, מצורפת לטיוטת המכרז, ובמידה שיהיו שינויים מהותיים ומפליגים, ישנו מנגנון לפתרון הבעיה בתוך המכרז, ומנהל הגז יוכל להרחיב על כך את הדיבור.

אברהם פאר: כולל הסתלקות של הזוכה?

דוידה לחמן-מסר: בית-המשפט העליון באמת נכנס בפעם הראשונה מבחינת המשפט הישראלי לעומק החשיבות של הסדרה של שוק שנפתח לתחרות עם אלמנטים של מונופול טבעי, והוא באמת אומר כך: בחוות דעתנו אמרנו, כי שיקולי תחרות חופשית וחופש העיסוק, שיקולי תשתית הם במשק הגז כנגזרת משיטת המשפט בכללה, ואולם מערכת הולכה ארצית בתחום משק הגז, קו הצינור להולכת הגז הטבעי – מתקיימים בה מאפיינים של מונופול טבעי, ומאחר שאין בחקיקה הסדרה ברורה לסיטואציה של מונופול טבעי, הצעת-החוק הזאת עוסקת בין היתר גם בנושא הזה במרכזה, ומן הראוי שהיא תקודם.

דוידה לחמן-מסר: במידה שלא, יש לנו מצבים אלטרנטיביים.

דוידה לחמן-מסר: הם לא טובים והם לא מודרניים.

אברהם פאר: אני מבין, אבל האם הזוכה שייקבע בספטמבר – וזה יהיה כנראה לפני שהחוק יאושר – לא יוכל לבוא אחר-כך בטענות?

אברהם פאר: האם תהיה לו אפשרות להגיד שהוא יוצא מהעניין לאור החקיקה?

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שהוא יוכל לבוא.

דרורה ליפשיץ: דוידה לחמן-מסר, זה לא שהוא יוכל לבוא בטענות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אמרתי שהוא יוכל לבוא בטענות.

דוידה לחמן-מסר: יש מנגנון להסדרת סטיות בין הצעת-החוק והמכרז.

אברהם פאר: מה יקרה אם הוא יגיד: אמנם זכיתי במכרז, אבל אתם עכשיו נותנים לי דבר אחר?

דרורה ליפשיץ: הזוכה במכרז יודע, כמו כל המתמודדים האחרים, שהליך החקיקה הוא בשלב היקבעות, ולכן הוא לא יכול להיות בטוח מה תהיה התוצאה הסופית, אם בכלל.

דרורה ליפשיץ: הוא יודע שיש הליך חקיקה, והוא יודע מה הממשלה - -

דוידה לחמן-מסר: לא בכדי רוצים לעכב את הליך החקיקה.

אברהם פאר: נניח שאנחנו בחקיקה נחליט פה על דבר שיפגע בזכויותיו באופן מפליג, האם יש לו אפשרות לצאת מהעסק?

דוידה לחמן-מסר: יש מנגנון פיצוי של המדינה על שינויים.

יהושע שטרן: הוא לא יכול לצאת, ויש מגנון של פיצוי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הזכירה.

אברהם פאר: במקרה שהחוק החדש ירע את תנאיו מול המצב שהיה קודם, הוא יכול לתבוע פיצוי מהמדינה, אבל לא לצאת מהעניין?

אברהם פאר: !

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: המשימה שעמדה בפני משרד התשתיות הלאומיות ובפני כל משרדי הממשלה במשך שנתיים היא לנסות ולקדם את התפיסה, שבג"צ קיבל אותה אחת ולתמיד, שיש מקום למונופול טבעי בתחום ההולכה, שלא יהיה בשליטת ספקי הגז.

דוידה לחמן-מסר: במפורש קבע זאת בית-המשפט.

אברהם פאר: בית-המשפט לא קבע דבר.

אברהם פאר: בית-המשפט קבע ששיקול הדעת של הרשות המנהלית ששקלה את זה לא היה מופרך, אבל הוא לא החליט במקום.

דוידה לחמן-מסר: הוא עמד על הרציונל שבשיקול הדעת, ולכן החשיבות שלנו היתה לקדם את התחרות בתחום ולא לעצור את המכרז ולחכות לחוק.

דוידה לחמן-מסר: חשוב להתניע את כל התהליכים בו זמנית.

אברהם פאר: זה ברור לגמרי שהדרך הנכונה היא קודם לחוקק חוק, ואחרי זה לעשות מכרז, אבל הסברתם לי למה הדרך היא קצת אחרת.

גבי לסט: זה בעצם מכרז עוקף כנסת.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק מסוג הדברים, שאנחנו לא מתכוונים כלל וכלל שייאמרו כאן בחדר הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מכרז עוקף כנסת.

דוידה לחמן-מסר: בג"צ קבע שמותר לעשות את הדברים האלה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבחינה משפטית לכל אורך הדרך פועלים על מנת להגשים את האינטרס הציבורי בתחום ולקדם את התחרות, תוך עמידה על אותם מקטעים שבהם יש מקום למונופול טבעי ואותם מקטעים שיש בהם מקום לתחרות.

אברהם פאר: סגן השר שטרן, האם אתה מדבר בתור נוגע לעניין, או בתור חבר-כנסת?

יורי שטרן: אני מדבר בתור אחד שניסה לקדם את חוק הגז, והשתתף לצערי בניסיון מוצלח של טרפודו ההדדי עם שר התשתיות דאז בייגה שוחט, שמשום מה החליט לגבי שתי הצעות לגמרי זהות שלי ושל המשרד, שאחת צריכה לעבור והשנייה לא, ובסוף התהליך הזה שתיהן לא עברו.

יורי שטרן: אני אישית מצטער על כך שמשרד התשתיות אז - וזה גם המשיך כך - לא נתן ליצרני הגז הישראלי להתחיל בבניית הצנרת עם יצירת תהליך, שבסופו מעבירים את הצנרת הזאת לגוף שלישי ועצמאי.

אברהם פאר: גם השר שלך מונע את זה היום, אבל כשעושה את זה בייגה זה לא טוב, וכשעושה את זה ליברמן זה בסדר גמור.

יורי שטרן: אני אומר שאני מצטער על כך שזאת היתה מדיניות עקבית של המשרד, אבל עובדה היא שבג"צ אישר לפחות ששיקול הדעת של המדינה במקרה הזה היה נטול אינטרסים זרים, ולכן השלב הזה הוא כבר מאחורינו, ואני מקווה מאד שבאמת החקיקה תתקבל במהירות הרבה ביותר, כי אנחנו באיחור שנגרם מסיבות שונות ומשונות.

יורי שטרן: על כל פנים, אני חושב שחלו תיקונים נכונים מאד בתחום הזה, וכדאי לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר, כאשר יש כמובן שאלות, כמו: למה ליצרני הגז מותר להיות הבעלים של צינור ההובלה עד 25% ולא יותר מזה?

יורי שטרן: כי בסך הכל הכוונה היא למנוע שליטה שלהם, והשליטה לא נגמרת ב-26%.

יורי שטרן: אולי תעלינה פה כמה וכמה שאלות מעניינות.

יורי שטרן: אני מקווה שתוכל, חבר-הכנסת פורז, להתרכז בחקיקה הזאת במלוא הכוח, כמו שעשית בחוק הבזק ובחוק נתוני אשראי.

אברהם פאר: אנחנו נעבור על החוק הזה סעיף סעיף, ונקדיש לו מספיק זמן, גם בפגרה.

אברהם פאר: הישיבה היום נועדה להציג את הדברים באופן כללי כדי שנבין באופן כללי במה מדובר.

אברהם פאר: אחר-כך אולי נקיים עוד ישיבה אחת כדי לדבר על הדברים באופן כללי, ואחר-כך נעבור סעיף סעיף.

אברהם פאר: אין מנוס, בסוף תוך כדי טיפול בסעיפים הקטנים מגלים את הדברים הגדולים והכל בסוף צף.

אברהם פאר: אני מבקש להימנע מהערות פרטניות לגבי סעיפים ספציפיים.

אברהם פאר: אני רוצה שנדבר באופן כללי על הקונספציה.

בן מרדכי: יש פה משהו מהותי בחוק הזה, שמונע מאתנו, מבתי זיקוק, לשווק ולמכור גז טבעי.

דוידה לחמן-מסר: בתור חברה ממשלתית.

אברהם פאר: ממי החוק מונע לשווק ולמכור גז טבעי?

בן מרדכי: מבתי זיקוק.

יעקב אפרתי: מחברות ממשלתיות.

בן מרדכי: לא כתוב חברות ממשלתיות, כתוב מזקק.

יעקב אפרתי: גם ממשלתית וגם זיקוק.

דוידה לחמן-מסר: יש סעיף מפורש, ובו כתוב מי לא יכול להיות בעל רשיון הולכה.

אברהם פאר: זה בגלל שהוא עוסק בתחום.

אברהם פאר: תגיד למה זה לא טוב.

בן מרדכי: קודם כל, הגז הטבעי הוא דלק, כמו כל מוצרי הדלק שאנחנו מייצרים.

בן מרדכי: אנחנו מייצרים שתי קבוצות דלקים: קבוצות דלקים לתחבורה וקבוצות דלקים לשריפה, ויש נתון אחד מאד מעניין, שאולי כל מי שיושב פה לא מכיר אותו, אבל במדינת-ישראל נמכרים כ-12,000,000 טון של דלקים לשריפה.

בן מרדכי: בתי הזיקוק מוכרים מתוך זה פחות מ-20% דלקים.

בן מרדכי: התקיים גם דיון עם רשות ההגבלים העסקיים.

בן מרדכי: רשות ההגבלים העסקיים אמונה על הנושא של מונופוליזציה ושל שוק, והיא בהחלט לא מתנגדת, אלא תומכת והסכימה לכך שנהיה בשוק הגז הטבעי.

רנל יופה-כהן: חברת החשמל תומכת בחוק משק הגז, כי אנחנו חייבים את הגז.

אברהם פאר: האם גז מחליף גם מזוט בתחנות קיימות?

רנל יופה-כהן: הוא מחליף דלקים נוזליים, מזוט וסולר.

רנל יופה-כהן: אנחנו תומכים בחוק הזה, אבל צריך לזכור שגז זה עוד דלק לשריפה בתחנות הכוח של חברת החשמל, ויש הצדקה לחוק משק הגז - שכן אין חוק משק הפחם, חוק משק המזוט, או חוק משק הסולר – רק אם החוק הזה מסדיר את הענף הזה בצורה יעילה ומהירה, כלומר: יש הצדקה לחוק הזה רק אם הוא למעשה מזרז את האפשרות שלנו לשרוף את הגז, שכן חברת החשמל לפי המדיניות של הממשלה, וכפי שזה מתבטא בחוק משק הגז כיום, לא יכולה לשרוף את הגז בתחנות הכוח שלה.

רנל יופה-כהן: היא תלויה בגורם שלישי, בצד ג', שזה בעל רשיון ההולכה, כאשר זה ייבחר ביום מן הימים, ואנחנו חייבים את הגורם הזה בהקדם האפשרי.

אברהם פאר: מר אפרתי, אם מגישים את ההצעות בספטמבר, מתי אתם מתכוונים להכריז על הזוכה?

יעקב אפרתי: אנחנו מצפים בסוף השנה.

רנל יופה-כהן: אנחנו מנהלים משא ומתן עם שני ספקי גז זמן רב, ולמעשה אנחנו לא יכולים לפי המדיניות הנהוגה היום לקנות את הגז ולסגור את העסקה, שכן הגז אינו יכול להגיע לתחנות הכוח שלנו בלי מערכת הולכה, שהחוק הזה מטפל בה.

אברהם פאר: מר אפרתי, אתם החלטתם שעדיף לכם להמתין, ולא למשל לאשר – נניח כהוראת שעה, או כמשהו זמני – להניח צינור מאתר הקידוח עד אשדוד נניח?

יעקב אפרתי: בהחלט.

אברהם פאר: כי אמרתם שזה ייצור איזשהו תקדים?

יעקב אפרתי: זה ייצור איזה שהן עובדות בשטח.

אברהם פאר: שיהיו בלתי הפיכות?

אברהם פאר: ! זאת אומרת שכרגע אנחנו למעשה קונים את הגז הזה מאיזשהו מקום אחר כנראה, או דלק אלטרנטיבי, למרות שהוא שוכב שם בקרקעית הים באיזה מקום.

יעקב אפרתי: לא, נכון לרגע זה שורפים פחם ושורפים מזוט.

אברהם פאר: אבל אני מניח שכתוצאה מזה אנחנו לא משתמשים במשהו שיש בישראל, אני לא יודע מאיזה גורם.

יעקב אפרתי: לא, בכל מקרה צריך לבנות מערכת הולכה.

יעקב אפרתי: יש ויכוח האם אנחנו נסיים זאת בשנת 2003 או לפני 2003.

יעקב אפרתי: יש האומרים שהם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מהר.

אברהם פאר: אבל כמה זמן - מבחינה טכנולוגית - לוקח להניח צינור כזה מאתר הקידוחים עד אשדוד?

יעקב אפרתי: זה לא רק עניין של כמה זמן שזה לוקח, אלא מתי גומרים להכין את התמ"א המפורטת, שהיא החסם הראשון.

אברהם פאר: אם הממשלה היתה רוצה נניח – אני לא אומר שהיא רוצה, כי אולי יש לה שיקול, שאני יכול להבין אותו, למנוע יצירת עובדות מוגמרות – היא היתה יכולה להכין תמ"א שכוחה יפה לזמן מסוים כהוראת שעה ולקבוע שצינור כזה יעבור מהים עד אשדוד.

יעקב אפרתי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות, רק לא בהוראת שעה, אלא בעבודה מאומצת וזריזה.

יעקב אפרתי: מי ששם לב ללוח הזמנים של הכנת התמ"א, יראה שהיא התחילה בשנת 1997 ונגמרה בשנת 2000.

אברהם פאר: אבל תמ"א שכל התכולה שלה היא בתוך הים...

יעקב אפרתי: אתה חושב שהים פנוי ומשרד הביטחון משחרר לך את הים עבור הולכה?

יעקב אפרתי: זה לא דבר כל-כך פשוט.

אברהם פאר: כמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, אתה יודע שלתמ"א אין התנגדויות ואין - -

יעקב אפרתי: לתמ"א מפורטת?

יעקב אפרתי: יש בוודאי.

יעקב אפרתי: יש תיאומים עם הנמלים ועם משרד הביטחון.

אברהם פאר: בתמ"א אין התנגדויות לפי החוק.

יעקב אפרתי: יש בעיות.

אברהם פאר: אבל אנחנו עושים פה איזה נזק לכלכלה.

דוידה לחמן-מסר: חברת חשמל עוד לא ערוכה.

אברהם פאר: עורכת הדין יופה-כהן, נניח היה לכם גז מחר בבוקר באשדוד...

רנל יופה-כהן: חברת החשמל תהיה מוכנה לקנות גז החל מסוף שנת 2002 באשכול וברידינג.

רנל יופה-כהן: אני רוצה להוסיף שהיו לנו הצעות מספקי הגז להוליך את הגז עד לתחנות הכוח שלנו, אבל כאמור היה בג"צ והפסידו בבג"צ.

רנל יופה-כהן: היו כל מיני הצעות אחרות.

אברהם פאר: איך את רוצה שהרשיון יינתן במדינה מתוקנת?

רנל יופה-כהן: באותו חוק עצמו יש שיקול דעת לשר ולמנהל לגבי רשיונות אחרים.

רנל יופה-כהן: הוא יכול להעניק את הרשיון או בהליך פומבי, או על-ידי התקנת כללים.

אברהם פאר: יהיו נגדו אחר-כך 50 בג"צים למה הוא נתן לזה ולא אחר, וזה יתעכב.

רנל יופה-כהן: אבל אם המכרז ייכשל, למעשה אנחנו נצטרך לחזור עוד פעם לכנסת ולתקן את החוק, והרי זה לא הגיוני.

אברהם פאר: כנראה שהוא לא ייכשל, כי יש פה הרבה כסף.

רנל יופה-כהן: כפי שאמרת, בהצעת-חוק משק הגז 2000 היה פתרון ביניים, שהספק הראשון של חברת חשמל יכול להקים מערכת הולכה ימית, ולאחר-מכן להעביר זאת למי שזוכה באותו מכרז.

רנל יופה-כהן: אנחנו טוענים שחייבים פה פתרון ביניים, או פתרון חלופי לפתרון שהחוק מציג.

רנל יופה-כהן: למעשה, הממשלה בחרה שמההתחלה במשק הזה יהיה מעורב רק המגזר הפרטי ולא יינתנו ערבויות מכספי הציבור, בניגוד למה שקרה בכל העולם, שמכיוון שיש השקעות מאד כבדות בפיתוח ובהולכה, קודם כל נכנס המגזר הממשלתי ואחרי זה המגזר הפרטי.

אברהם פאר: אבל אם יש אנשים פרטיים שמוכנים לעשות את זה?

רנל יופה-כהן: אני אומרת שמכיוון שזה המצב, מי שיכול לממן את ההשקעות האלה זה רק חוזים ארוכי טווח, כשהשחקן הכי גדול הוא חברת חשמל.

רנל יופה-כהן: החוזים שאנחנו נדרשים לחתום עליהם, לטווח של 20 שנה לפעמים, אלה הם חוזים שקושרים אותנו מבחינה מסחרית, עם כל הסיכונים ואי הוודאות שיש במשק הזה, כבר מהיום.

אברהם פאר: את חושבת שחברת חשמל לא מספיק גדולה, והיא צריכה גם לעסוק בתחומים נוספים?

רנל יופה-כהן: המדיניות של חברת חשמל היתה לא להתנגד, כל עוד זה לא פוגע באינטרס המסחרי שלנו.

רנל יופה-כהן: בחוק יש שני דברים שפוגעים בנו: אחד – חוסר גמישות, מכיוון שאנחנו צריכים מערכת הולכה, ואנחנו לא יכולים לרכוש ולהשתמש בגז, דבר שפוגע באינטרס המסחרי שלנו; שניים – האיסור למכור ולשווק גז, בפרט עודפי גז.

רנל יופה-כהן: מכיוון שאנחנו חותמים על חוזים לתקופות ארוכות עם התחייבויות מאד קשיחות של TAKE או PAY, מאד קל להבין שיכול להיות פער בין התחזיות שלנו היום, 20 שנה לפני סוף החוזה, לפני הצריכה בפועל.

אברהם פאר: אז מה אומרים שתעשו, אם התחייבתם לרכישת כמות גדולה?

רנל יופה-כהן: למעשה, יש היום היתרים מסוימים שבנסיבות מסוימות אנחנו יכולים להיפטר מעודפי גז, אבל הם לא מספיק גמישים.

אברהם פאר: ייתנו לכם למכור.

אברהם פאר: נטפל בזה בהמשך.

אברהם פאר: המטרה היא לא שתתקעו עם העודפים, אלא שלא תתחילו להיות איזה שחקן עיקרי בעסק.

רונן חדש: אני רונן חדש מחברת פז.

אברהם פאר: מה התפקיד שלך?

רונן חדש: אני מנהל פרויקט הגז בחברת פז כבר שנתיים.

רונן חדש: לפניי היה בחור בשם יוסי שהיה בתפקיד במשך חמש שנים.

רונן חדש: בסך הכל שבע שנים הפרויקט הזה קיים עם שותפים בינלאומיים.

רונן חדש: חברת טרקטבל הבלגית היא חברת תשתיות מאד גדולה.

רונן חדש: אנחנו אחד המתמודדים על חברת הגז הישראלית.

אברהם פאר: על ההולכה.

אברהם פאר: אגב, מר אפרתי, מה הערכת העלויות של הרשת הזאת?

יעקב אפרתי: הציגו את זה בשקף.

יעקב אפרתי: במערכת היבשתית מדובר על סדרי גודל של 300,000,000 דולר, ובמערכת הימית עוד 250,000,000 דולר.

אברהם פאר: 550,000,000 דולר סך הכל, או חצי מיליארד דולר.

רונן חדש: היו הרבה דברים שרציתי להגיד, אבל אני אשים אותם כרגע בצד, ואתמקד רק בשלושה דברים קצרים.

רונן חדש: אחד – הכסף הגדול, לצערי, לא נמצא בתשתית.

רונן חדש: זה עסק נחמד, אבל זה העסק הפחות חשוב.

רונן חדש: העסקים האמיתיים נמצאים במשא ומתן בין הצרכנים ובין הספקים, וכל אחד מהם מחפש, באופן טבעי, את המנופים שהוא יכול להפעיל כדי לגרום לשיווק, או לרכישה יותר נכונה ויותר טובה מבחינתו, וזה כמובן נכון ולגיטימי מצד כל אחד מהם.

אברהם פאר: זה כמו מישהו שיש לו כביש אגרה פחות או יותר.

רונן חדש: כביש אגרה ואפשרות לשווק את כביש האגרה.

אברהם פאר: לכביש אגרה יש לפעמים חלופה בכביש רגיל, אבל פה זה כביש אגרה ואין בלתו, אז לא צריך להציג את הדברים באור כל-כך נוגה.

רונן חדש: במסגרת האילוצים והאיזונים, החוק הוא לטעמנו חוק נכון ויש לו בסיס טוב.

אברהם פאר: האם אתם גם מתמודדים על ההולכה?

רונן חדש: כן.

רונן חדש: פז טרקטבל היא אחת החברות שנבחרו במכרז המקדים ויתמודדו במכרז.

רונן חדש: אנחנו עומדים לרשותכם, כדי לקדם את החוק בלוחות זמנים המהירים ביותר.

ורדית רז: אני מלווה משפטית את הפרויקט במשרד התשתיות הלאומיות.

ורדית רז: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה רנל יופה-כהן מחברת החשמל.

ורדית רז: הנושא של פתרון ביניים בהקמת צינור ימי על-ידי ספק בשלב הראשון ואחרי זה העברתו לחברת ההולכה עלה בבג"צ, ובית-המשפט הגבוה לצדק דחה אותו, כך שהוא אישר את הפרויקט כמו שהוא, כאשר חברת ההולכה שתיבחר במכרז תקים את כל המערכת, צינור ימי ו/או יבשתי, לפי השיקולים העסקיים.

אברהם פאר: אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם פאר: כשבית-המשפט אומר משהו, זה לא אומר שההחלטה היתה החלטה נכונה, אלא שההחלטה היתה בגדר מתחם הסבירות של הרשות, שהוא לא מצא לנכון להתערב בה.

אברהם פאר: היא לא אומרת שבית-המשפט חושב שזאת החלופה הכי טובה.

אברהם פאר: אגב, אני לא אומר שזה גם הפוך, כי אולי היא כן החלופה הטובה ביותר.

אברהם פאר: כשאומרים בג"צ אישר, זה כאילו כולם באו בפני בג"צ והוא קבע שזאת החלופה הטובה ביותר.

אברהם פאר: בג"צ רק החליט שההחלטה היא לא בלתי סבירה.

ורדית רז: אני מסכימה.

אברהם פאר: הלחצים היו מכל הכיוונים.

ורדית רז: בעיקר מכיוון אחד.

ורדית רז: אנחנו נאלצנו להגיע לפתרון היצירתי הזה – לעשות מכרז ולתת זיכיון, ואחרי זה להמיר אותו ברשיון, לא בגלל שזה הפתרון האידיאלי מבחינתנו, אלא בעיקר בגלל שאנחנו רוצים להשיג את שתי המטרות: אחת – שהפרויקט הזה יוקם על-ידי המגזר הפרטי, ושנייה – שחברת החשמל תקבל את הגז שלה במועד.

ורדית רז: אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה בנסיבות ובאילוצים הקיימים להשיג את המטרה הזאת.

דוד כהן: אני אחד הבודדים שחלם למצוא גז בארץ – היה גם אבינועם פינקלמן מדלק וגם ידידי מישרמקו - והפכנו את החלום למציאות.

דוד כהן: אני רוצה לדבר לא מנקודת ראות שלי, אלא מנקודת ראות אחרת שאיננה מופיעה פה.

דוד כהן: היה הומוריסט אמריקאי שנתבקש לכתוב בקולג' תזה על סכסוך הדייג הקנדי-אמריקאי מנקודת ראות של כל צד.

דוד כהן: הוא אמר שהוא לא בקיא בפרטי העמדה האמריקאית ולא העמדה הקנדית, ולכן יכתוב מנקודת הראות של הדגים.

דוד כהן: זה לא היה פשוט.

דוד כהן: אני אישית דפקתי על הדלתות של 60 חברות בינלאומיות, וכולן אמרו לי "חרם ערבי", עד שתפסנו חברה מאוקלהומה, שהיתה מוכנה ללכת לפי הגיאולוגיה ולא לפי הפוליטיקה, ולהשקיע ממיטב כספה בשורה של קידוחים.

דוד כהן: בזמן קצר, בפחות משנתיים, קדחנו שישה קידוחים של גז, ובחמישה מהם מצאנו כמויות בינלאומיות אקוויוולנטיות לעשרות אלפי חביות ליממה שאפשר להפיק.

דוד כהן: מה המציאות?

דוד כהן: כמו שיש נתב"ג 2000, תהיה פה הולכה 2008.

דוד כהן: אני חותם לכם שזה לא יהיה בשנת 2003, ואף אחד לא יהיה מוכן לקחת על זה אחריות.

אברהם פאר: אבל אם יגידו לחברה שמתמודדת, נניח פז - -

דוד כהן: היא לא השקיעה גרוש.

אברהם פאר: אבל נניח שהיא תזכה בסוף דצמבר, או בינואר 2002, האם זה לעולם לא יקרה?

דוד כהן: זה יקרה, אבל ב-2005.

חנן מלצר: לפי התכנון שלהם זה 2005.

יעקב אפרתי: לא, לפי התכנון שלנו מדובר ב-2003.

חנן מלצר: אז אני מבקש שיירשם שלפי התכנון שלכם, מדובר ב-2003.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא התחייבות שלטונית.

אברהם פאר: אבל נניח שלזוכה גם תינתן האפשרות לפתוח צינור מהקידוח עד לאשדוד.

אברהם פאר: ההתקנה של צינור כזה בטח תיקח פחות זמן.

דוד כהן: שנה.

אברהם פאר: נניח שיתחילו בזה בשלב ראשון.

דוד כהן: זאת הבקשה, אבל לא זה התכנון.

דוד כהן: לכן אני אומר שאנחנו חיפשנו בינתיים באחוז אחד משטח הזיכיונות שלנו, 4,400 קילומטר מרובע, בערך 80 קילומטר.

דוד כהן: לישרמקו יש שטחים נרחבים.

דוד כהן: לבריטיש גז יש 12,000 קילומטר.

דוד כהן: הם לא יחפשו, אלא יברחו כולם.

דוד כהן: לא משקיעים עשרות מיליונים, בתקווה ששוקי שטרן וחבר מרעיו ייתנו לנו - -

אברהם פאר: למה אתה מדבר בצורה כזאת?

נעמי בלומנטל: הכוונה שלו טובה.

אברהם פאר: למילים "חבר מרעיו" יש קונוטציה שלילית והן נשמעות לא טוב.

אברהם פאר: במקום זה, אפשר להגיד "ועוזריו".

דוד כהן: אם פגעתי במישהו, אני מתנצל.

דוד כהן: תהיה התקפלות של החברות הבינלאומיות, ואנחנו נישאר עם גז.

דוד כהן: כבר מנעו מאתנו לחפש גז מול עזה.

דוד כהן: התגלית היתה שלנו, ורק הבאנו את זה לידיעת הממשלה, והממשלה ויתרה על הגז הזה ועל ה-50 BCM.

אברהם פאר: יש לי תחושה שצריך גם את הגז גם בוויטנאם וגם פה...

יעקב אפרתי: נקודת הכניסה היא לאשקלון.

אברהם פאר: נניח שכדי לקצר הליכים, אחרי שיהיה זוכה במכרז, הוא יאמר: בואו נקבע נקודת כניסה באשדוד, כדי שהיא תהיה קרובה יותר לתחנה.

יעקב אפרתי: רק שייקח בחשבון ששינויי התמ"א לא יהיו רלוונטיים.

אברהם פאר: כדי לשנות את הסיפור הזה בים, זה כמו ליבש את הים...

דוד כהן: אני אומר שבמצב הזה, העסק יתחסל באיבו, אנשים יתקפלו, לא יהיה גז ישראלי, ושוב יהיה ניצחון לקונספציה הראשונה, לבנות מערכת עם מונופול מובטח לגז המצרי עד סוף הדורות.

דוד כהן: זו תהיה המציאות.

דוד כהן: לא יהיה גז כחול לבן, אלא גז מצרי, כאשר אנחנו נהיה כפופים לחסדיו של המנהיג באותה עת במצרים.

אברהם פאר: אני אברהם פאר, ואני מכלל תעשיות, מנכ"ל אנרגיית המזרח-התיכון, שכוללת את המפעלים הפטרוכימיים בדור כימיקלים.

אברהם פאר: אנחנו שותפים עם בריטיש גז בנושא ההולכה, ואנחנו שותפים עם בריטיש גז וישרמקו בנושא ההפקה.

אברהם פאר: לגבי מה שידידי דוקטור כהן אמר לגבי החברות הזרות, אנחנו מתחילים ליישם את הנושא של הבריחה.

אברהם פאר: אנחנו אחת מארבע או חמש הקבוצות שנבחרו בשלב המיון המוקדם, כשאני מבקש להזכיר שהוא התחיל בסביבות 1994.

אברהם פאר: הדיון המוקדם של הקבוצות התחיל ב-1994?

אברהם פאר: כל הנושא הזה התחיל ב-1994.

אברהם פאר: אנחנו נאלצים כנראה לרדת מהמכרז, מכיוון שאנחנו לחוסר מזלנו מצאנו גז.

אברהם פאר: אנחנו גם החלטנו להיכנס לנושא של הפקה, ואנחנו מנועים מלהיכנס לנושא של ההולכה.

אברהם פאר: אני לא אסביר עכשיו למה, כי זה הסבר די ארוך, אבל הייתי מבקש שאדוני ישאל את האנשים הנכונים את השאלה, מדוע נתנו את ההגבלה הזאת.

אברהם פאר: כשנגיע לסעיף.

אברהם פאר: שמתי לב שאתה ממש נוגע גם בנושא של החוק וגם בנושא של המכרז.

אברהם פאר: נאמרו פה דברים נכונים, נמצא פטנט נכון לגבי הוצאת המכרז ואחר-כך חקיקת החוק, אבל הבעיה היא - אני לא יודע מה לגבי יתר החברות, אבל אני מניח שאנחנו פחות או יותר אותו דבר – שאנחנו לא התחלנו לעבוד על המכרז.

אברהם פאר: מלבד הנושא של ההגבלה שיש לנו כיצרן, כספק, לא התחלנו לעבוד על המכרז, מכיוון שהכנסת תחוקק חוק אחר, ואין שום פיצוי שיפצה אותנו על העבודה.

אברהם פאר: אגב, משנת 1994 ועד היום השקענו למעלה מ-2,000,000 דולר על כלום.

אברהם פאר: באשר לנושא של לוחות הזמנים, צריכים לזכור שרוצים שחברות פרטיות תיכנסנה לנושא, ובצדק.

אברהם פאר: חברה עם כסף פרטי לא תיכנס לנושא, אם היא לא תהיה משוכנעת שתהיה תשואה, שיהיה החזר ושאפשר להרוויח כסף, וזאת לא בושה.

אברהם פאר: כפי שאדוני יודע, צריך גם להשיג כסף מהבנקים, וכפי שהעסק בנוי היום, זה לא ניתן.

אברהם פאר: למה, זה לא עסק כלכלי לקבל מונופול על הולכה?

אברהם פאר: לא, מכיוון שהנושא הוא מאד מסובך.

אברהם פאר: אין מספיק ביטחונות, מכיוון שלחברה המקימה אין קשר לא עם הספק ולא עם הקונה, ולכן היא צריכה לחכות שייווצרו חוזים, ואחר-כך יבואו ויקנו את ההולכה.

אברהם פאר: אבל זה ברור לגמרי שהחוזים האלה ייווצרו; הרי חברת חשמל רוצה מצד אחד לקנות, ומי שמייצר רוצה לספק.

יוסי לוי: הצרכנים התעשייתיים יהיו במהלך ההקמה.

אברהם פאר: זה ברור שחברת החשמל תקנה?

אברהם פאר: זה ברור שמישהו רוצה לספק לה?

חנן מלצר: זה לא בטוח, כי אם זה יידחה, יכול להיות שחברת חשמל תפנה לפתרונות אחרים.

יעקב אפרתי: היא לא יכולה.

חנן מלצר: אבל רק היום קראתי בעיתון, שבגלל הדחייה, חברת החשמל חושבת על פתרונות אחרים.

אברהם פאר: ימצאו איזה פתרון, ואני באמת מלא הערכה למשרד התשתיות הלאומיות שמנסה לקדם את הנושא, אבל בסופו של דבר, לוח הזמנים לא יוכל להתקיים.

אברהם פאר: בסדר, נניח שכבר יגישו את המסמכים ונניח שתבחר מישהו, תראה מה שקרה לחוצה ישראל; מרגע שחברה זכתה עד שגמרו את ה-FINANCIAL CLOSING, עברה למעלה משנה.

אברהם פאר: למה זה נסגר?

אברהם פאר: מכיוון שאז ועדת הכספים החליטה לתת מטרייה של 80% הכנסה.

אברהם פאר: זה לא היה קודם.

אברהם פאר: אני במקרה הייתי שותף גם בחוזה הזה, אבל בינתיים הקבוצה שלי התפרקה, ולא הלכנו לבג"צ, אבל אם הקבוצה שלי לא היתה מתפרקת, היינו הולכים לבג"צ, כי זה שינוי משמעותי.

אברהם פאר: אותו דבר יקרה פה.

אלי יפה: מבחינת הפיזור הארצי של התעשייה, לא כולל הקו הדרומי, אנחנו מדברים על 200 מפעלים שונים.

אלי יפה: בממוצע, כל אחד ידרוש כ-0.5%, והם יוצרים עקום ביקוש שהוא יחסית נוח ויציב לספקים של הגז.

אברהם פאר: האם אתה יכול להשתמש בגז עצמו?

אלי יפה: ברגע שיהיה גז, אני אשתמש בגז במקום חשמל.

אלי יפה: בגלל שביקשת לקצר, אדלג על כמה מהעקרונות, אבל יש לנו כמה בעיות כרגע עם החוק.

אלי יפה: קודם כל, המודל שאנחנו היינו רוצים זה מודל של OPEN ACCESS, קרי: זה שבונה את הצינור זה אחד שמקבל מכרז עם שרטוטים, עם אינסטלטור, עם חברת הנדסה, הוא בונה צינור, הוא הבעלים של הצינור, והוא מקבל עבור ההולכה דרך הצינור, ואין לו זכויות שיווק.

אלי יפה: זה עקרון אחד.

אברהם פאר: האם אין חשש שבמקרה כזה לא יהיו לנו מועמדים למכרז?

אלי יפה: אין חשש כזה, כי בחלק מהעולם זה עובד כך.

אברהם פאר: ומה יקרה אם נניח נקבע פה שאנחנו לא מתירים זאת?

יעקב אפרתי: האטרקטיביות של המכרז תרד מאד.

אברהם פאר: האם הזוכה במכרז אמור לשלם משהו למדינה עבור הזכות?

יעקב אפרתי: יש תמלוגים מההכנסות.

אברהם פאר: ואז התמלוגים משולמים גם מההולכה וגם מהמכירות?

אברהם פאר: !

יהושע שטרן: מהמכירות לא, רק מההולכה.

אברהם פאר: זאת אומרת שמבחינת המדינה זה לא משנה, כי זה אותו תשלום.

אברהם פאר: למה אתם החלטתם שהוא גם יכול למכור?

יהושע שטרן: עם כל הכבוד, האטרקטיביות של המכרז בנושא מערכת הולכה של גז טבעי איננה כל-כך גדולה, בגלל הגודל של מדינת-ישראל.

אברהם פאר: זה מונופול.

יהושע שטרן: נכון, זה מונופול, אבל צריך שבמונופול הזה יזרום גז ויזרום הרבה גז.

אברהם פאר: אבל ככל שזורם יותר, כך הוא מרוויח יותר, כי הוא מוביל יותר.

אברהם פאר: למה צריך לתת לו גם לשווק?

יהושע שטרן: זה נכון, אבל יש לנו יועצים מקצועיים שמייעצים לנו - -

אברהם פאר: תתכוננו לשאלות הקשות הללו, האם צריך לתת אפשרות גם לשווק, או רק על להוליך?

יהושע שטרן: אני חושב שבמודל אידיאלי גם אנחנו היינו רוצים מתכונת כזאת אולי.

אלי יפה: שוקי, שאפתם למודל האידיאלי.

אלי יפה: אמר קודם המנכ"ל, שלא נתתם זכויות הולכה למי שמצא את הגז.

אלי יפה: בדיוק אותו בסיס לוגי קיים – לא לתת זכויות שיווק לזה שיש לו צינור.

אלי יפה: אותו הגיון קיים.

אלי יפה: ברור שימצאו תרגילים טכניים, כמו: אין לי גז, נשבר הברז, הלך הווסת, ודווקא מי שיש לו צינור, ימצא דרך לספק את הגז ללקוחות שלו, והמתחרים לא יצליחו להעביר דרכו גז.

אלי יפה: לי זה ברור.

אלי יפה: כל מי שמהנדס פה בחדר הזה, יודע למה אני מתכוון.

אלי יפה: לגבי המחיר האחיד בארץ, אנחנו היינו רוצים לעבור – והחוק לא נתן את הדעת לזה – לשיטת הבול.

אלי יפה: בכל מקום בארץ, עבור מקטע של ההולכה, המחיר צריך להיות אחיד, כי המדינה שלנו היא צרה וארוכה.

אלי יפה: אחרת, יתרכזו תעשיות מסוימות רק באזורים מסוימים שמשם קרוב יותר לקבל את הגז.

אלי יפה: החוק צריך לאפשר מחיר אחיד בכל מקום בארץ.

אלי יפה: אם כבר אני שומע שלא מגישים את המכרז ואם כבר פתאום מתחיל להיות זמן, צריך להוציא שרטוטים ברורים, ובהם פירוטים, כולל אזורי התעשייה והלחץ הנמוך, ולפרסם את המכרז הזה מחדש רק על המקטע של הצנרת בלבד עם הלחצים הנמוכים, לתת פיצוי בזמן ללחצים הנמוכים ולמכירות הנמוכות עוד שבע-שמונה שנים, ואת הכסף הגדול מחברת חשמל לקטוף מייד בהתחלה, אבל שוב אני חוזר – תחנת כוח תשלם עבור יחידת גז, כמו שתעשייה בקריית שמונה רוצה לשלם על יחידת גז.

אברהם פאר: לגבי ההולכה, כמו שאתה אומר, כשיש כביש מהיר, משלמים על נסיעה בכל הכביש.

אברהם פאר: מר אפרתי, האם במכרז עצמו חייב להיות מחיר אחיד?

אברהם פאר: בהנחה שהגז מגיע מהים עד אשקלון, מפעל שנמצא באשקלון ומפעל שנמצא בקריית שמונה ישלמו אותו דבר על ההולכה?

יעקב אפרתי: כן.

אברהם פאר: ועל הפצה?

יעקב אפרתי: הפצה זה משהו אחר.

אברהם פאר: אני רוצה שזה יהיה בול.

אברהם פאר: אז אתה תיכנס לספרים ולהתחשבנויות שלו?

יעקב אפרתי: תהיה לו הולכה, בתנאים שהוא קובע.

אברהם פאר: אבל אתה קובע מחיר ארצי.

יעקב אפרתי: אחר-כך ההולכה מתבצעת בחברות שונות.

אברהם פאר: אתה אומר שההולכה, גם אם היא מהים עד אשקלון, או מהים עד אשקלון ומשם עוד 200 קילומטר, צריכה לעלות אותו מחיר?

יעקב אפרתי: זה מה שקבענו.

אברהם פאר: זה קצת סוציאליסטי, לא?

יעקב אפרתי: אבל פרקטי מאד.

אברהם פאר: לא יודע.

אברהם פאר: לדעתי, זה פוגע ביכולת לתמחר באופן נכון - -

יעקב אפרתי: אבל מה האלטרנטיבה?

יעקב אפרתי: שאתה תקים את כל התעשייה בים?

אברהם פאר: לא, האלטרנטיבה היא שבצורה הזאת הממשלה תבנה.

אברהם פאר: האלטרנטיבה היא שאם אתה רוצה לסבסד פריפריה, תתקצב אותה, למה מחירי גז?

יהושע שטרן: האלטרנטיבה היא שגז לא יגיע למפעל חישולי כרמל.

אברהם פאר: יש הבדל בין העובדה שאני מחייב אותו לפרוס רשת בכל הארץ, ויכול לחייב אותו תוך חמש שנים להגיע עם הצינור הזה לכל מקום, לבין העובדה שאני לא נותן לו לעשות דיפרנציאציה במחיר לפי העלויות שלו, ואז בתוך הסבסוד הצולב יש סיפור של התחשבנויות.

יעקב אפרתי: אותו דבר מתקיים במים ובדלק.

אברהם פאר: זה לא בסדר.

חנן מלצר: זה לא בסדר, אבל בכביש האגרה זה לא כך, זה לפי קטעים.

אברהם פאר: שכר העבודה ואולי גם המסים המקומיים בקריית שמונה יותר זולים מתל-אביב, ואולי הם מביאים לכך שכדאי להקים שם מפעל ולא בתל-אביב, למרות שזה יותר יקר להוליך לשם את הגז.

אברהם פאר: אני אומר לך את השקפתי.

אברהם פאר: כל ניסיונותיה של המדינה להתערב בכלכלה ולהגיד: אתה תסבסד אותו והוא יסבסד אותו וכל ההתחשבנויות האלה, נכשלים.

אלי יפה: נניח שאני כצרכן גז שהמפעל שלו בחיפה, ארצה לקנות גז מתגלית של ידידי יוסי שימצא אותה בחיפה - לגז אין צבע - או שאני אקנה אותו מאשקלון ואסגור שם עסקה.

אלי יפה: הרי הגז מתערבב.

אלי יפה: יכול להיות שאני אקנה חצי ממנו וחצי ממנו.

אלי יפה: זאת הסיבה שהדו"ח נותן מחיר בול, וזאת הסיבה שאנחנו רוצים שמחיר ההובלה, כולל ה-DISTRIBUTION, יהיה מחיר אחיד בכל הארץ.

אלי יפה: זו מדינה קטנה וארוכה, ויש אינטרסים לפזר את התעשיות בתוך הארץ.

אלי יפה: אנחנו לא יכולים לדפוק את מי שהקים מפעלים באזורים רחוקים.

אלי יפה: הערבוביה פה יכולה להיות אדירה.

אלי יפה: אנחנו חייבים שהחוק ייתן את הדעת לכך שיש מחיר בול ואחיד, כולל הלחצים הנמוכים.

אברהם פאר: כן, אבל אז אתה רוצה שהפרמטרים הכלכליים יידחקו מפני כל השיקולים האחרים.

אברהם פאר: אתה רוצה סבסוד צולב, ואני לא בטוח שסבסוד צולב הוא דבר כלכלי באיזשהו מקום, אולי גם לא פה.

יעקב אפרתי: אנחנו רוצים רשת הולכה ארצית.

אברהם פאר: אם הצינור הוא נייטרלי ויש משאבות, אתה צריך לשלם לפי העלויות של מפעיל הצינור, והעלויות שלו משתנות ממקום למקום, אבל אנחנו ניכנס לזה.

אברהם פאר: מה שאלי יפה אמר, נכון לגבי מערכת קיימת ומפותחת, אבל כשאתה צריך להתחיל להקים מערכת מאפס, זה בלתי אפשרי, אלא אם כן הממשלה תיתן פיצוי.

אברהם פאר: אני אאפשר לאורח שלנו מבריטיש גז לדבר, שמו ג'ון פילד.

אברהם פאר: הוא ידבר באנגלית, וג'ינה כהן מבריטיש גז תתרגם את דבריו.

ג'ינה כהן: בתור חברה שהיתה מונופול והופרטה באנגליה, אנחנו יכולים להשתתף בדיון הזה.

ג'ינה כהן: אנחנו השקענו פה הרבה כסף בחיפושים מול חופי ישראל יחד עם השותפים הישראלים שלנו, ומה שהכי חשוב כרגע זה שמערכת ההולכה תיבנה מהר ובצורה יעילה.

ג'ינה כהן: מה שחשוב זה שמערכת ההולכה תהיה דבר שיכול לעמוד באופן עצמאי ובאופן כלכלי, ושתוכל למשוך מימון.

ג'ינה כהן: צריך משהו כמו ערבויות, כדי לעודד את התפתחות המערכת.

ג'ינה כהן: מאד חשוב שתהיה בלעדיות ושתהיה מערכת רגולציה טובה.

ג'ינה כהן: הרגולטור צריך להיות עצמאי, הוא צריך להיות גוף חזק והוא צריך לדאוג שתהיה שיטה של OPEN ACCESS ושקיפות בהחלטות.

ג'ינה כהן: מאד חשוב שהשוק יהיה חופשי, ושלא תהיה התערבות במכירות של גז, למשל: לתחנות הפרטיות.

ג'ינה כהן: אסור שתהיה תחרות לא הוגנת עם חברות כוח, כמו: חברת חשמל.

זאב וייס: נמצאת פה עוד חברת גז זרה, חברת הגז הסלובקית.

אברהם פאר: יש לנו גז דה-פרנס, אלפסו ואמישרגז.

אברהם פאר: לפני כן, אני נותן את רשות הדיבור לרי קוזלוב.

אברהם פאר: אתה מייצג את גז דה-פרנס, אלפסו ואמישרגז.

רי קוזלוב: אנחנו קונסורציום אחד.

אברהם פאר: אגב, האם גז דה-פרנס זאת חברה ממשלתית?

רי קוזלוב: ברגע זה כן, אבל היא עומדת בפני הפרטה.

רי קוזלוב: אלפסו היא חברה פרטית שנסחרת בבורסה.

אברהם פאר: זאת חברה ספרדית?

רי קוזלוב: לא, אמריקאית.

רי קוזלוב: מרכז החברה ביוסטון.

רי קוזלוב: ראשית כל, יש לנו הרבה ויכוחים עם מנהלת הגז, אבל באופן כללי אנחנו מסכימים לעקרונות שלא צריך לתת לאינטרסנטים לא בצד של המפיקים ולא בצד של הצרכנים שליטה על ההובלה.

רי קוזלוב: ההובלה צריכה להיות בידי גוף שהוא נייטרלי לחלוטין לגבי עצם העדיפות לקהל הצרכנים.

רי קוזלוב: לגבי הרעיונות שהופרחו פה, מי שיש לו קצת ניסיון בתעשיית הגז, יודע שאלה רעיונות נפל.

רי קוזלוב: טוב, אז אנחנו נבנה מפה צינור לאשדוד, ואחר-כך אנחנו נבנה מפה צינור לגזר.

אברהם פאר: האם אתם מתמודדים במכרז על ההולכה?

רי קוזלוב: כן.

רי קוזלוב: היה ניסיון בינלאומי כזה.

רי קוזלוב: אם אתה רוצה, תבקר פעם בעיר יוסטון, שם כל דכפין וכל מפיק קנה לו צינור גז.

רי קוזלוב: התוצאה היא שקוראים לזה THE SPAGHETTI BALL מרוב הצינורות שחותכים אחד את השני.

רי קוזלוב: הם לא יודעים איך לצאת מהצרה הזאת, והם היו משתוקקים מאד שיחוקקו שם חוק גז.

אברהם פאר: מה אתה אומר בתור אחד שרוצה להוליך גז?

אברהם פאר: האם אתה מסכים לא למכור ורק להוליך גז?

רי קוזלוב: אני רק אומר שחברת ההולכה לא יכולה לעסוק לא ב-DISTRIBUTION, לא בשיווק ולא בהפצה.

רי קוזלוב: אם הבעלים רוצים לעשות את זה, הם חייבים להקים חברה לגמרי נפרדת עם מערכת הנהלת חשבונות נפרדת, וצריכה להיות שקיפות.

רי קוזלוב: דרך אגב, מישהו שאל מה יהיה אם ימצאו גז ליד חיפה.

רי קוזלוב: זאת כל החוכמה של מערכת הולכת גז, שאם מישהו מביא גז מהצפון, מהדרום או מהמרכז, זה נכנס למערכת, כמו שחשמל נכנס למערכת מתחנות הכוח.

רי קוזלוב: זה בכלל לא ארגומנט בעניין.

רי קוזלוב: הקשיים שעוררו כאן המשתתפים, כולל היושב-ראש, אלה הם באמת קשיים.

רי קוזלוב: החברות הבינלאומיות האלה לא רגילות לאלתורים, ולצערי הרב, אנחנו בארץ חושבים שאפשר לפתור את הכל באלתורים, שאפשר להוציא מכרז לפני שיש חוק, ושיכולים להגיד לבנות צנרת בזמן שעוד אין תמ"א סופית.

רי קוזלוב: כל מה שאני יכול לומר זה שלמרות כל הקשיים האלה – והחברות לא רגילות לעבוד בצורה כזאת – הן מוכנות לעשות את המקסימום כדי להתאים את עצמן לצורת המחשבה, שמבחינתן היא לא הכי יעילה.

רי קוזלוב: אבל דבר אחד ברור, שבסופו של דבר, שום הסכם קונצסיה לא יכול להיחתם בלי שיהיה חוק.

רי קוזלוב: אז יכולים לבחור מועמד, והוא יכול לגמור את כל המשא ומתן שלו עם חברת החשמל, אבל הנטל מוטל עליכם להשלים את המלאכה.

רי קוזלוב: דרך אגב, חלק מההערות שלך הן לא הערות שקשורות לחוק.

רי קוזלוב: אם צריך להיות פה תעריף, שנקרא POSTAL STAMP, כמו בול דואר, שהוא בכל הארץ תעריף אחיד, או תעריף שמשקף עלויות, זה באמת במכרז.

רי קוזלוב: לי למשל יש גם כן ספקות – לא שהקונסורציום שלנו לא מוכן לעבור לשיטה של בול דואר - האם זו השיטה היעילה ביותר.

רי קוזלוב: במידה שמנהלת הגז תבוא ותגיד: זהו זה, אנחנו נתאים את עצמנו.

אברהם פאר: אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור.

אברהם פאר: אני רוצה לומר שעוד תהיה הזדמנות לדבר למי שהכין לעצמו נאום חוצב להבות.

זאב וייס: הגיעו לדיון נציגים מחוץ לארץ.

אברהם פאר: היא הגיעה במיוחד מחוץ לארץ?

זאב וייס: בוודאי.

אברהם פאר: עד כדי כך המצב חמור?

זאב וייס: נמצאת פה הגברת מרטינה מלניקובה, שהיא מחברת SPP.

אברהם פאר: מסלובקיה?

זאב וייס: כן.

זאב וייס: SPP היא חברת הגז הלאומית של סלובקיה, והיתרון שלה נובע מזה שהיא מובילת הגז השנייה בגודלה באירופה.

זאב וייס: את כל הגז הרוסי שמגיע למערב אירופה, מובילה SPP, והוא עובר דרך ה-CORRIDOR של SPP.

זאב וייס: היא חברה, בניגוד לאחרות פה, בלי פיצול אישיות.

זאב וייס: היא יודעת להוביל ולמכור, והיא לא מפיקה.

אברהם פאר: האם אתם מתמודדים על המכרז?

אברהם פאר: אתם מוכנים גם לא למכור, רק להוביל.

זאב וייס: אנחנו מתמודדים.

זאב וייס: לגבי העניין של להוביל ולא למכור, הרי בסופו של דבר תהיה לזה השלכה כלכלית, כי כשאנחנו נרצה להציע תעריפים של הובלה, נצטרך לקחת בחשבון את הפרויקט בכללותו, ואם יצמצמו את החברות המובילות שיזכו במכרז רק לנושא של הובלה, הכדאיות הכלכלית תחייב אותן להעלות את מחירי ההובלה, מה שיפגע בסופו של דבר בצרכן הישראלי.

אברהם פאר: יכול להיות.

אברהם פאר: אם חברת החשמל היתה יכולה אולי לשווק ירקות, אולי היא היתה מוזילה את מחיר החשמל, אבל אנחנו לא נותנים לה לעשות זאת.

זאב וייס: אבל אנחנו עוסקים פה בגז, ובדרך כלל בעולם באמת נטלו את הזכות הבלעדית לשווק, כי הרעיון היה שחברת ההולכה גם תשווק בלעדית.

זאב וייס: אני חושב שצריך לתת לה תמריץ.

זאב וייס: הרי כולנו חיים בתוך עמנו, ויודעים שחברות בינלאומיות לא ששות היום לבוא לישראל, בטח לא לפרויקטים שעלותם 400,000,000 דולר.

אברהם פאר: אבל נדמה לי שכל המתחרים פה בינלאומיים.

זאב וייס: ותאמין לי שהם חוששים.

זאב וייס: כל אחד מהם, פרט לאספקטים הכלכליים של הפרויקט, מסתכל גם על האספקטים הפוליטיים והביטחוניים.

זאב וייס: אני חושב שאתם יכולים להקל עליהם במקום להקשות עליהם.

אברהם פאר: אני מודה לך ולגברת שבאה מברטיסלבה.

אברהם פאר: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע האחרון של אוגוסט.

אברהם פאר: אני מקווה שאנחנו נקיים ישיבות באוגוסט וגם בספטמבר, ונתקדם עם הנושא במהירות המרבית.

אברהם פאר: אני מודה לכם ומתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור.

אברהם פאר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.