ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 324, 2001-07-18 15:30

אברהם פורז: הנושא הראשון שעלה כאן הוא הנושא של הלווין בשפה הערבית.

אברהם פורז: הייתה כאן הצעה לא לאפשר ללווין בשפה הערבית להיות מופץ אלא מקודד בלבד.

אברהם פורז: יש מי שתומך ברעיון הזה?

אברהם פורז: הבהרנו את זה בישיבה הקודמת, שהערוץ הייעודי בערבית לא יהיה מקודד.

אברהם פורז: הסיבה היא שאנחנו רוצים שהוא יגיע לציבור הערבי.

אברהם פורז: לציבור הערבי יש היום צלחות קליטה כי הוא כיוון את זה ללוויינים אחרים ואם אנחנו לא מאפשרים קליטה באמצעות צלחת לווין, בעצם אנחנו ממיטים עליו מכת מוות ואז הוא רואה רק את אל-ג'זירה, את הרשות הפלשתינאית ושידורים מקטאר וכולי.

אברהם פורז: יש מישהו שבעד דיון חוזר בעניין הזה?

אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: אם כן אני קובע שהוועדה לא תקיים דיון חוזר בסעיף הזה.

אברהם פורז: הגברת ענבר, אני רושם לפניי את הצהרתך שאת תקבעי כללים שיבטיחו עד כמה שזה ניתן באופן סביר שמי שנתן הודעה מראש על רצונו שמה שהוא יצר או הופיע בו וכאמור הודיע על כך מראש שזה לא ישודר בניגוד לאמונתו, אנחנו נכבד את רצונו.

אברהם פורז: אם כן, אין צורך לדון בזה כי המטרה הושגה והם מסכימים שזה יובא בכללים.

אברהם פורז: חבר הכנסת וקנין, זה על דעתך, נכון?

אברהם פורז: אני מציע כן להשאיר את סמכות השר לקבוע מה קורה בתחום.

אברהם פורז: מי בעד להשאיר את סמכות השר?

אברהם פורז: מי בעד להשאיר את הנוסח כפי שהתגבש בוועדה?

אברהם פורז: 4.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל במיעוט.

אברהם פורז: במקביל אישרה ועדת הכנסת אתמול להניח על שולחן הכנסת בהליך מקוצר שתי הצעות חוק ואכן התקבלו אתמול בקריאה טרומית, מה שאנחנו קוראים קריאה מוקדמת, שתי הצעות חוק: האחת של חבר הכנסת מיכאל איתן שדומה להצעה שהציע כאן בוועדה, והצעת החוק השנייה היא הצעת החוק של חברי הכנסת ביבי, אורלב, גאגולה, הלפרט, הנדל, יהלום, לנגנטל ויאיר פרץ.

אברהם פורז: במקביל נמסר לי על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה שחברת הכנסת נחמה רונן ביקשה שינסחו לה משהו ברוח רעיונותיה.

יגאל ביבי: בסך הכל אנחנו מדברים על המדינה הקטנה שלנו כאשר האלימות הולכת וגואה והדף היומי הוא דף האונס ודברים שקורים בתוך המשפחות.

יגאל ביבי: חברי חבר הכנסת וקנין הביא לנו דוגמאות ועדויות רבות שאנשים התחילו עכשיו לספר לנו, מה עוד שבשבוע האחרון משהנושא הועבר למודעות הציבורית קיבלנו אין ספור פניות מהציבור.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם שיש לי ויכוח קשה עם אברהם פורז.

יגאל ביבי: לא הכרתי טוב את חבר הכנסת פורז אולם לאחר שהשקענו שעות רבות בחוק הזה, אני חושב שהוא לא כל כך שלילי כמו שחשבתי אלא יש בו גם הרבה דברים טובים.

יגאל ביבי: אני יודע שהוא דמוקרט ואני יודע שחוק הבזק קרוב ללבו אולי יותר מכל דבר אחר, וגם אני חושב שמדובר במהפכה בתקשורת.

יגאל ביבי: לחוק הבזק אפשר לקרוא חוק פורז ולא חוק הבזק.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לאברהם פורז שבחיים שוכחים מה כתוב בעיתונים אבל לא שוכחים את החוקים, את אבני הדרך שאדם משאיר.

יגאל ביבי: לחבר הכנסת פורז יש כמה ציוני דרך כשהעביר חוקים בכנסת, והיו תקופות שהוא היה המחוקק המוביל, כאשר חוק הבזק לדעתי הוא גולת הכותרת שלו ולמעשה זה חוק שלו.

יגאל ביבי: אני מסתכל על האנשים שהשקיעו את דמם, את כספם ואת מרצם והתעשייה הזו השקיע כאן הרבה ואני באמת חצוי כי כולם מחכים לבשורה של חוק הבזק.

יגאל ביבי: לא ראיתי שר שהקדיש כל כך הרבה שעות לוועדה שדנה בחוק מסוים ואני חושב שהשר ראובן ריבלין קבע שיא.

יגאל ביבי: שר שהשקיע מאות שעות בחוק מסוים, אני חושב שזה עוד לא היה בכנסת.

יגאל ביבי: אני 12 שנה בכנסת ועוד לא ראיתי דבר כזה.

יגאל ביבי: כולם רוצים את חוק הבזק.

יגאל ביבי: אני מתחנן בפניך אדוני היושב-ראש, הכנסת תחליט, הוועדה תחליט, ההצבעה תהיה, אבל אל תיתן לתינוק הזה להישפך.

יגאל ביבי: אתה רצית את המסלול השני ונתנו לך אותו.

יגאל ביבי: אמרת שאם יהיה המסלול השני, אתה תקבל את הדין, אז את המסלול השני עשינו ועשינו מה שביקשת.

יגאל ביבי: אני אומר לך שאצלנו הנושא הזה הוא בנשמה.

יגאל ביבי: כמו שאצלך העיקרון והאידיאולוגיה הם בנשמה, אצלנו זה פיקוח נפש שלנו.

יגאל ביבי: אני מבקש לכן מהחברים להתעלות ואני מקווה שזעקתם של הארגונים שנמצאים כאן ומטפלים בנושא יום יום תילקח בחשבון על-ידי יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

אברהם פורז: הזכיין שנתן את השידור הזה דינו מאסר חמש שנים או קנס של שבעה מיליון שקלים חדשים.

אברהם פורז: אתה אפילו מציע שאם יוגש כתב אישום, יותלה או רשאים להתלות את הזיכיון שלו.

אתי בנדלר: היבט שני.

אתי בנדלר: מזה עבר דיון מוקדם, יש איזשהו תיקון לתקנון משנה שעברה שמאפשר אמנם באישור ועדת הכנסת - אבל אני לא חושבת שיהיה צורך להשתמש בזה לאור מה שאמרתי קודם – למזג הצעת חוק שעברה בדיון מוקדם עם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה.

נחמה רונן: אני רציתי לומר שערוץ פורנו – לא.

נחמה רונן: אני מתנגדת שיהיה ערוץ פורנוגרפי שזה ייעודו.

נחמה רונן: אני כן מוכנה, אין לי התנגדות, בכל צורה שהיא שאנשים מזמינים סרטים לביתם מכל סוג שהוא, יהיה מאגר של סרטים פורנוגרפיים.

נחמה רונן: יירצו – יזמינו את הסרטים האלה לביתם בדיוק כמו שהם מזמינים מערבון, דרמה, קומדיה או כל דבר אחר.

אתי בנדלר: בכל מקרה, אנחנו נתייעץ עם משרד השפטים.

נעמי חזן: יש שלוש גישות שונות בציבור הישראלי לגבי סרטים ארוטיים או כחולים או פורנוגרפיים, איך שתרצו לקרוא להם.

נעמי חזן: יש קבוצה אחת בציבור שהיא בצורה מוחלטת נגד צפייה כלשהי בסרטי תועבה או סרטים ארוטיים.

נעמי חזן: יש קבוצה שנייה שמוכנה לצפות כל הזמן ולעשות זאת באופן חופשי.

נעמי חזן: יש קבוצה שלישית שלמעשה בדיוני הוועדה אותה הציג חבר הכנסת יגאל ביבי בצורה הטובה ביותר כאשר מדי פעם היא רוצה לשתות כוס יין אבל חושבת שצפייה כל הזמן זה כמו לשתות שני בקבוקי יין.

נעמי חזן: לדעתי, ואם מותר לי לומר שלא רק לדעתי אלא לדעת חברי כנסת אחרים, אסור לו בחוק הבזק להיכנס לתכנים אלא מה שאנחנו צריכים לעשות זה למצוא מכניזם שיאפשר או יענה בעצם על הרצונות, על הציפיות ועל המאוויים של כל אחד משלושת המגזרים האלה.

נעמי חזן: לכן בדיון שהתקיים פה לפני שבוע שוחחתי גם עם חבר הכנסת מיכאל איתן, גם עם אנשי חברות הכבלים, גם עם אנשי הלווין וגם עם אנשים שמתמצאים בטכנולוגיה כדי לראות אם יש אפשרות להיענות בעצם לדרישות של המתנגדים, של התומכים ושל אלה שהם לא בטוחים.

נעמי חזן: בהתייעצות גם עם מיכאל איתן שהביא את זה אחרי כן להצעת חוק נראה לנו שיש תשובה טכנולוגית לעניין הזה.

נעמי חזן: כל מה שקשור לסרטים ארוטיים, אפשר לתת ללקוח שליטה מוחלטת כשהיא נעשית באחת משלוש אופציות בזמן ההזמנה.

נעמי חזן: האופציה הראשונה היא חסימה מוחלטת עם כרטיס חכם שחוסם לעולמי עד העברת הסרטים הארוטיים.

נעמי חזן: כאמור, ההצעה הראשונה היא חסימה מוחלטת.

נעמי חזן: ההצעה השנייה היא כרטיס חכם שני שעונה על הדרישות כפי שהציגה חברת הכנסת נחמה רונן.

נעמי חזן: זאת אומרת, צפייה על-פי דרישה בתשלום.

נעמי חזן: ההצעה השלישית היא שמי שרוצה לרכוש את הערוץ בכללותו, מקבל כרטיס, משלם עבור האופציה של צפייה כל הזמן.

נעמי חזן: למעשה ההצעה הזאת שומרת על כמה עקרונות חיוניים כאשר העיקרון הראשון הוא חופש הבחירה.

נעמי חזן: לא רוצה לראות, לא צריך לראות.

נעמי חזן: העיקרון השני, חופש הביטוי כי יש פה גם עניין של יוצרים ואחרים.

נעמי חזן: למעשה בעיקרון השני אנחנו נותנים פתרון שהוא גם שומר על העיקרון שאנחנו לא נכנסים בחקיקה ראשית לנושא התכנים אבל רגישים מאוד לציבורים שונים ונותנים פתרון לכל ציבור וציבור.

נעמי חזן: ככה שומרים גם על חופש הביטוי, גם על חופש הבחירה וגם על השליטה של כל לקוח במה שהוא קונה.

נעמי חזן: האפשרות הטכנולוגית קיימת.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן העביר את ההצעה הזאת שהעליתי בשבוע שעבר לחקיקה.

נעמי חזן: בעיקרון אני תומכת בהצעתו של חבר הכנסת איתן כי כמובן זו אותה הצעה אלא שיש לי תיקונים בניסוח של סעיף קטן (א) ו-(ב) שברשותך אני אעביר ליועצת המשפטית של הוועדה.

נעמי חזן: על כן אני מציעה, ואני גם מבקשת ופונה אליך אדוני היושב-ראש, אם הישיבה הזו מיועדת להיכנס לתכנים, אני חושבת שאנחנו בצרות אמיתיות.

נעמי חזן: אם הישיבה הזו אמורה למצוא פתרון והפתרון נמצא גם מטעמים טכנולוגיים, אני מציעה שנאמץ את הפתרון הזה.

נעמי חזן: בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים בכנסת אני מרגישה שיש פה רעיון שלמעשה מרצה את כולם, ואם הוא מרצה את כולם והוא מאפשר לכל אדם לחיות על-פי תפיסתו ואמונתו, אני לא מבינה מדוע לא לאמץ אותו.

יגאל ביבי: אנחנו תומכים בהצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן.

יגאל ביבי: זה דבר שאי-אפשר לעקוף אותו כי בין כה וכה היום כל אחד יכול ללכת לחנויות וידאו ולקחת איזה סרט שהוא רוצה.

יגאל ביבי: זה שאנחנו כמדינה ניתן ערוץ מיוחד בתחום הזה – זה פשוט ייהרג ואל יעבור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודעת שלנגד עיניו של חבר הכנסת גאגולה עומדת רק המחויבות לשוויון נשים, אני מאוד מבינה את הצעתו.

זהבה גלאון: אני חושבת שהם באמת מחויבים לשוויון האישה ולכבודה ומתוך המחויבות הזאת רק זה מה שעומד לנגד עיניהם ולכן הם מציעים את ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: לכן אנחנו גם רואים שיש להם ייצוג כל כך בולט בכנסת לנשים, כאשר יש להם 17 חברי כנסת ואני לא מצליחה לספור את חברות הכנסת.

מיכאל קליינר: ברור שיש בעיה עם ההצעה הזו כפי שמוגשת כי מי שיש לו הרבה כסף יכול לעשות PAPER VEIW ולראות דרכו כל ערב שלושה סרטים.

מיכאל קליינר: באמת יש בנושא הזה בעיות עם הילדים, גם ב-PAPER VIEW, למרות שבסוף החודש יוכלו לראות ההורים שהילד לקח סרט, אבל אז מה שיוכלו לעשות זה רק לנזוף בו והוא יאמר שזאת העוזרת שלקחה.

מיכאל קליינר: אני חושב שיכול להיות שההצעה של מיכאל איתן – ואני לא אומר את זה בכיוון השלילי כמו שאמרה בלשון מאוד מוצלחת חברת הכנסת גלאון - משיגה את התוצאה שרוצה להשיג חבר הכנסת יגאל ביבי בצורה יותר טובה.

מיכאל קליינר: לכן אני אתמוך בהצעה של מיכאל איתן ובגלל הדילמה אמנע לגבי ההצעה של יגאל ביבי.

מיכאל איתן: יגאל ביבי מתייחס בנקודת ההתייחסות המרכזית שלו – וכך גם נחמה רונן – לא אל הציבור שרוצה למנוע כניסה של דברים שמותרים על-פי החוק, ואני מזכיר זאת לכולנו כי מה שאסור על פי החוק אסור.

מיכאל איתן: הגישה של יגאל ביבי ונחמה רונן אומרת שחשובה להם קודם כל האוכלוסייה שכן רוצה דבר שמותר על פי החוק ובראש סדר העדיפויות שלהם הוא למנוע ממנה מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: אני פונה לציבור החרדי שיושב כאן.

סימה טמיר: כאשר משדרים את הפורנו הקשה, זה הוא והיא, והם והם וכולם ביחד וכולם בנפרד וזה באמת לא בשביל ילדים.

סימה טמיר: אני תומכת ברעיון של חברת הכנסת נחמה רונן.

סימה טמיר: אם מישהו כל כך זקוק לזה, שיראה בעצמו וישלם עבור זה.

סימה טמיר: לי היה קוד וראיתי שהבן שתוך חמש דקות השיג את אותו קוד.

סימה טמיר: הוא התקשר לחברה, אמר שהוא בנה של סימה טמיר, שהוא שכח את המספר ומיד נתנו לו את המספר.

סימה טמיר: האחריות שלכם היא לעשות מה שצריך כדי להגן על הילדים ולא לחשוף אותם ללכלוך.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם שהחברה הישראלית בשנים האחרונות עוברת תהליך של התבהמות קשה ביותר כאשר חלק מתהליך ההתבהמות הוא לכל אורך הדרך.

יצחק קדמן: השבוע קיבלתי מכתב מאבא שהלך לצפות בסרט קולנוע בשעה 10:00 בבוקר, סרט לכל המשפחה, והוקרן שם סרט פורנוגרפיה בלתי נסבל.

יצחק קדמן: אם תרצו את הפרטים, אני אתן לכם.

יצחק קדמן: אני חושב שהיום יש מבול ששוטף ילדים ובני נוער בדברים שכל חברי הכנסת כאן אמרו שהם נגד.

יצחק קדמן: אני לא שמעתי אף אחד שהוא בעד.

יצחק קדמן: אגב, העניין הזה בעיני בכלל לא קשור למחלוקת בין חרדים לחילונים אלא זה אינטרס עליון של ההורים החילונים קודם כל כי יש להם הרבה יותר ערוצים ולוויינים בבית מאשר יש לציבור החרדי.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אתה תמצא את הדרך הנכונה לעגן את זה מבחינה חוקית.

יצחק קדמן: אני חושב שמה שצריך לעשות זה להושיב ועדת מומחים שתמצא את הדרך היעילה ביותר לחסום את הדברים האלה בחסימה מקסימלית מפני חשיפתם לילדים.

יצחק קדמן: זה יכול להיות בשילוב של כמה דברים שהומצאו כאן.

יצחק קדמן: חברת הכנסת רונן הציעה הצעה שאני בטוח שהיא גם לא רוצה שילד שיש לו כרטיס אשראי של אביו יוכל להזמין סרט באופן חופשי תמורת תשלום.

יצחק קדמן: אני אומר שיש טכנולוגיות שפותחו בעולם, אפשר ללמוד ממומחים בעניין הזה, ואני מציע לאחד את כל ההצעות בדרך שבה תהיה הסכמה לפחות בדבר אחד, שיהיו כל הביטחונות האפשריים וזאת על-מנת לא לחשוף את זה בפני מי שאף אחד מכם לא רוצה לחשוף את זה ושתימצא דרך לביטחונות המקסימליים כדי שזה לא יגיע לאן שזה לא צריך להגיע.

דני רטנר: חברת YES פנתה אלינו בבקשה לפתח עוד כרטיס, כרטיס מיוחד שלא יאפשר לשדר שידורים ארוטיים בכל צורה שהיא.

דני רטנר: כל התיאורים שתוארו כאן כאילו קל לפצח או פשוט לתת את הסיסמה, אלה דברים שאינם מתאימים לכרטיס הזה והם אינם נכונים.

דני רטנר: לכרטיסים האלה – בנוסף לשבב של חברות הסקיוריטי – הכנסנו עוד שבב מיוחד שלנו והם מוגנים עם חתימות סימטריות וא-סימטריות כאשר המשמעות של הדברים האלה היא שלא ניתן לפצח או לשדר תשדורות לכרטיסים האלה כדי להפוך אותם מכרטיס מסוג אחד לכרטיס מסוג שני.

דני רטנר: לגבי הכרטיס הזה, חובה להוכיח שהכרטיס הוא כרטיס שיוצר עבור YES, שזו שיטת פיתוח של מכון ויצמן, שיטה שפיתח פרופסור אבי שמיר.

קריאה: השאלה מה קורה לילדים בעקבות חשיפה של מבוגרים לפורנוגרפיה ואני מדברת על משהו מאוד צר של חשיפת מבוגרים לסרטים פורנוגרפיים בהם משתתפים ילדים.

קריאה: בנוסף לזה הרבה מאוד מחקרים הראו, וכן מראה הניסיון הקליני שלנו, שהסרטים הפורנוגרפיים האלה משמשים לפיתוי של ילדים.

קריאה: כמעט בכל מקרה כאשר הייתה פגיעה מינית כשמדובר בילד, בכליו או בביתו של הפוגע נמצאו חומרים פורנוגרפיים שעוסקים בילדים ואני רוצה שגם הדבר הזה יילקח בחשבון.

ראובן ריבלין: אנחנו במדינת ישראל – יכולים לומר אנשים לבושתנו, יכולים לומר אנשים לצערנו, יכולים לומר אנשים שכך הדבר כאשר אין צנזורה – במצב שבו אותם סרטים שהם סרטים שבעיני רבים נחשבים כסרטי תועבה, נמצאים וקיימים והשאלה היא איך אנחנו מצמצמים את האפשרות בשתי הוורסיות המובאות כאן לפנינו.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שהכנסת תצטרך להכריע בשאלה מוסרית זו, בשאלה שבה יש איזושהי מדיניות של דמוקרטיה, מדיניות של צנזורה, מדיניות בה אומר האדם שיהיה האדם צנזור לגבי עצמו, לא נבוא ונכפה על אנשים תוכן על-פי החלטתם של פוליטיקאים אלה או אחרים.

ראובן ריבלין: עומדות בפנינו שתי הצעות שכל אחת מהן בגישתה מבקשת להגביל את האפשרות לצפייה בסרטים הנחשבים לסרטי פורנוגרפיה מאנשים שאינם רוצים לראותם.

ראובן ריבלין: חלילה לו לעשות דבר שבו אדם שלא ברצונו יוכל לצפות בסרטים אלה.

ראובן ריבלין: לעיקרון זה כולנו הסכמנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים להבין דבר אחד.

ראובן ריבלין: מה שיתקבל כאן כגרסת הוועדה ייכנס להצעת החוק, מה שלא יקבל את רוב הוועדה יהיה כהסתייגות והרי בסופו של דבר הכנסת היא שתכריע לא על-פי רוב החברים המשתתפים כאן בוועדה אלא על-פי רוב חבריה כאשר המחלוקת היא לרוחב הלוח ללא הבדל נושא תרבותי או נושא פוליטי או נושא סיעתי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן אינה נוגעת בתוכן אלא מאפשרת את הגישה שבה אנחנו יכולים למנוע תוכן קיים מאנשים שאינם רוצים לראות את התוכן הזה וזה הדבר שהוא מבחינת הכללים שאנחנו קבענו עד היום, הם הכללים הנכונים ואין בהם סטייה מהכללים הקבועים כל הזמן במסגרת המתבקשת של קונצנזוס.

ראובן ריבלין: המסגרת האחרת כמובן היא יותר מרחיקת לכת אם כי גם היא מאפשרת קיום סרטים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להמליץ.

ראובן ריבלין: דיברתי אתמול בכנסת וכולם ראו איך הצבעתי.

ראובן ריבלין: אני מבקש כולכם להצביע בעד ההצעה שאתם תסכימו עליה, כל אחד על-פי גישתו ושהרוב יכריע.

ראובן ריבלין: בהצעתו של חבר הכנסת איתן יש יתרון משום שאז חבר הכנסת פורז לא ימשוך את ההצעה.

אברהם פורז: האופציה השנייה אומרת מרבית המשדרים.

אברהם פורז: חברת הכנסת רונן, לדעתי את הרבה יותר קרובה להצעתו של חבר הכנסת איתן מאשר להצעתו של חבר הכנסת ביבי, אבל אני לא רוצה להשפיע עליך ואת תעשי מה שאת מבינה.

אברהם פורז: נראה מי חברי הכנסת שהם בעלי זכות הצבעה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.