ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 323, 2001-07-18 08:30

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: נותרו לנו כמה נושאים בעניין חוק הבזק.

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא ההסכם בין המדינה לבין חברות הכבלים לגבי התמורה.

אברהם פורז: אנחנו אמורים לדעת האם המדינה מקבלת את העמדה.

אברהם פורז: אני מבין שהשרה לבני היתה אמורה להחליט בשם המדינה אם ההסדר שהוצג על-ידי עובדי האוצר מקובל עליה.

אמיר לוי: אין עדיין אישור של השרה.

אמיר לוי: יש לנו הצעה לנוסח.

אברהם פורז: חבל שאתם מפתיעים אותי.

אתי בנדלר: התקשרה אלי אתמול היועצת המשפטית של משרד האוצר, כשהייתי עסוקה בעניין אחר, ושאלה אותי אם אני רוצה לראות את הטיוטה, ואמרתי לה שאין טעם שאראה אותה.

אברהם פורז: יש מכתב בשם עו"ד ימימה מזוז, שבו נאמר שמציעים לנו, אחרי הרישא של סעיף 1 בפסקה "המוסכמות", במקום פסקה 2 המובאת בשתי גרסאות תבוא פסקה חדשה בזו הלשון: "בעל הזיכיון ישלם למדינה, לפי הקבוע בהסכם שייחתם בין המדינה לבין בעלי הזיכיונות, והוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את אגרת השידור בכפוף להוראות חוק זה, ולרשיונות שיינתנו גם לאחר תום תקופת הזיכיון, וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 25".

אברהם פורז: כאן גם נאמר, שההסכם טרם אושר על-ידי השרה לבני.

אברהם פורז: הסעיף הזה בלתי אפשרי, כי מה יקרה אם ההסכם לא ייחתם?

אברהם פורז: אי-אפשר בחוק לומר, שיהיה על-סמך הסכם שאולי לא ייחתם.

אברהם פורז: ההנחה שהסכם ייחתם היא הנחה מאוד אופטימית, אבל היא לא יכולה להיות חלוטה.

אמיר לוי: החתימה הזאת כפופה לאישור של השרה.

אברהם פורז: כרגע ההסכם הזה איננו בר תוקף.

אברהם פורז: אם השרה תעדיף לא לחתום עליו, אז הוא לא יחייב איש.

אמיר לוי: מצד המדינה יש הסכמה על הסעיף הזה גם מצד השרה.

אברהם פורז: אבל מצדי אין הסכמה, אני לא עושה חוקים כאלה.

אברהם פורז: צריך לכתוב, שאם לא יושג הסכם בין המדינה לבין חברות הכבלים תוך פרק זמן שאנחנו נקבע, וזאת בכפוף לזה שחברות הכבלים רוצות את החוק החדש, אז נצטרך לחזור לעניין שזה ייקבע על-ידי בית המשפט.

אברהם פורז: אני מעריך שזה ייקבע על-ידי בית המשפט בגרסה שלי.

אברהם פורז: אין דרך אחרת, אלא אם כן אנחנו רוצים לחכות עם החוק עד שהשרה תחליט.

אמיר לוי: יש עוד אפשרות, והיא שיעלו למליאה שתי הגרסאות.

אברהם פורז: מצדי תגישו הסתייגות.

אמיר לוי: אבל יש אפשרות להעלות שתי גרסאות.

אברהם פורז: אני לא יכול להעלות גרסה שבעיני היא חסרת נפקות משפטית.

אברהם פורז: אני מוכן לעשות הסתייגות האומרת, שבעלי הזיכיון ישלמו למדינה תמורה לפי הסכם שנחתם עם המדינה.

אברהם פורז: אם עד יום שהחוק יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נניח ביום שלישי בשבוע הבא, ייחתם הסכם, אני אסכים שההסתייגות הזאת תתקבל.

בני איינהורן: אני מציע להוסיף לסעיף שלך סיפא, לפי כל מה שכתוב בסעיף, או בהסכמה בין הצדדים עד מועד מסוים.

אברהם פורז: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אברהם פורז: אני מדבר על הגרסה שלי.

אברהם פורז: צריך להתנות את זה בכך שבעלי הזיכיונות בחרו לבוא למשטר החדש, ואז יהיה כתוב: "בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה לפי הסכם שייחתם בין הצדדים.

אברהם פורז: היה ולא נחתם הסכם תוך התקופה האמורה בסעיף קטן א לעיל תבוא גרסה ב".

אברהם פורז: אם אתם רוצים לטרפד את החוק, אין לי בעיה.

אברהם פורז: הייתם אמורים לבוא לפה היום עם הסכם חתום, או לפחות עם הסכמת השרה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים, אני אחכה עד שהשרה תחליט.

אמיר לוי: האלטרנטיבה שלנו היא לא אלטרנטיבה של פוסק, אלא האלטרנטיבה של הצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: אין לי בעיה, זאת יכולה להיות הסתייגות שלכם.

אברהם פורז: האלטרנטיבה לשיטתי היא גרסה ב.

אמיר לוי: לגבי הסעיף של הסכם שייחתם אין צורך להכניס את זה בצורת הסתייגות.

אמיר לוי: נעשה הסכם בין הצדדים, ואם לא אז תיכנס אחת הגרסאות, או שלך או שלנו.

אברהם פורז: גם זאת אפשרות.

אברהם פורז: הרישא אומרת הצעת ימימה מזוז.

דוידה לחמן-מסר: למעט המלה "ייחתם".

אברהם פורז: אם לא נחתם הסכם תוך 60 יום מיום כניסתו לתוקף של חוק זה והחליטו חברות הכבלים להישאר במשטר הישן, ימונה פוסק שיקבע אם על בעל הזיכיון לשלם למדינה תמורה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, החלטת הוועדה היא שהנוסח שיהיה בחוק הוא הצעת ימימה מזוז, ובהמשך יהיה כתוב: "ואולם אם לא נחתם הסכם תוך 60 ימים..." ויופיע מה שמופיע כאן כגרסה ב.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: והוורסיה השנייה תהיה עמדת האוצר.

אתי בנדלר: אם כך, אין הסתייגות.

אתי בנדלר: יש שתי גרסאות, שהאחת היא גרסת ימימה מזוז פלוס גרסה ב של פורז.

אתי בנדלר: גרסה שנייה היא גרסת ימימה מזוז פלוס גרסה א של הממשלה.

בני איינהורן: מיום מעבר החוק תוך 60 יום אנחנו צריכים להגיש את הבקשה לרשיון מפ"א, שזה כולל תוכנית עסקית וערבויות.

אברהם פורז: אתה צודק, זה יהיה תוך 30 יום ולא תוך 60 יום.

אברהם פורז: האם יש מישהו שתומך בגרסת האוצר, שהם ימנו את הבורר והם יחליטו מה הבורר יחליט?

אברהם פורז: אף אחד לא תומך בגרסה הזאת.

אברהם פורז: זאת תהיה הסתייגות.

אברהם פורז: תהיה ורסיה נוספת, האומרת: "התמורה תשולם בהתאם להסכם שנחתם בין הצדדים".

אברהם פורז: אם יתברר שאכן יש הסכם סופי, אני אתמוך במליאה שזאת תהיה הוורסיה.

אמיר לוי: אתה אומר, שאם השרה תאשר את ההסכם עד ההצבעה, אתה מוחק את החלק השני.

אברהם פורז: נכון.

דוידה לחמן-מסר: מבחינתי אם ההסכם ייחתם, לא הייתי רוצה בשום פנים שהנוסח עם הבורר ייכנס לחוק.

אברהם פורז: הוא לא ייכנס, כי הוא ייפול במליאה.

דוידה לחמן-מסר: רק אם ההסתייגות שלך מתקבלת.

אברהם פורז: יהיו שתי גרסאות שיעלו למליאה.

אתי בנדלר: גרסה ראשונה היא הגרסה שאומרת סעיף ימימה מזוז פלוס גרסת פורז.

אתי בנדלר: גרסה שנייה היא נוסח ימימה בלבד.

אתי בנדלר: לגרסה הראשונה תהיה הסתייגות של האוצר.

אסתי שטרנבך: מאחר שבהסכם נדונו דברים שונים, בין היתר גם סעיף 30א, אני מציעה שבמקום "על אף האמור בסעיף 6יא(ב)" ייאמר "על אף האמור בהוראות", בלי לייחס את זה לסעיף ספציפי.

אסתי שטרנבך: שאלת התמורה נדונה לא רק על אף האמור בסעיף 6יא(ב), אלא על אף האמור בהוראות אחרות של החוק.

אמיר לוי: אבל על זה היה הדיון.

דוידה לחמן-מסר: רק בסעיף 6יא(ב) מוזכרת הסוגיה.

אברהם פורז: הרי זה סעיף התמורה.

אסתי שטרנבך: אתם אמרתם פה, שאנחנו ויתרנו על הפיצול לפי סעיף 6יא, אז אי-אפשר להתעלם מזה.

אסתי שטרנבך: כדי לא להתחיל להגיד על אילו הוראות אנחנו מדברים, אני מציעה שזה יהיה "וזאת על אף האמור בהוראות החוק כנוסחו ערב תחילתו של החוק".

דוידה לחמן-מסר: זה הסעיף של החובה לרכוש.

אברהם פורז: הגברת שטרנבך, תני לי דוגמה מה יכול לקרות אם זה הנוסח.

אסתי שטרנבך: אני לא רוצה שתעלה טענה מצד ג כלשהו, שההסכם הזה לא מביא לידי ביטוי את כל מה שהוא היה צריך להביא.

אסתי שטרנבך: לכן אני מבקשת שזאת תהיה הוראה כללית.

אברהם פורז: אבל לסעיפי תמורה זה הסעיף.

אסתי שטרנבך: נכון, אבל אתה מתייחס ספציפית רק לנושא מסוים בחוק הישן.

אסתי שטרנבך: אני מציעה שייאמר: "על אף האמור בהוראות החוק כנוסחו ערב כניסתו של תיקון מספר 25", זאת אומרת שזה כולל הכל.

דוידה לחמן-מסר: הלכנו כאן עם עיקרון מסוים.

אברהם פורז: היא יכולה לומר, שהיא הולכת לבית המשפט להליך של בוררות, ואז מה?

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא לוויכוח הזה, ואין לטאטא אותה מתחת לשולחן, היתה הפרשנות לסעיף 6יא(ב).

דוידה לחמן-מסר: כאן הגיעו להסכם, שעל-פיו על אף האמור תשולם התמורה.

דוידה לחמן-מסר: 6נו הוא סעיף שבא לומר, שבהסכם הזה אין לאף אחד שום טענה או שום תביעה בנוסף לסוגיית התשתית, דהיינו גם לא על הפיצוי.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יישאר כפי שניסחה אותו היועצת המשפטית של משרד האוצר, על דעתנו.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הזה הוא נושא עקרוני.

אברהם פורז: זה בכלל לא עקרוני, שניכם מדברים על אותו דבר.

אברהם פורז: אבל אסתי פוחדת שייפתח פתח רעה.

דוידה לחמן-מסר: היא רוצה לשמור לעצמה את הטענה, שהיא לא שילמה את התמורה בגלל סעיף 6יא.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה שיהיה כתוב "על אף האמור בסעיף 6יא ויתר הוראות החוק".

אברהם פורז: זה לא מפריע לי.

בני איינהורן: אנחנו מבקשים שיופיע גם פה "ביתר הוראות החוק".

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה פה זה לא צריך להופיע.

דוידה לחמן-מסר: פה הבורר אמור היה לפסוק רק בשאלה, האם הם היו חייבים לשלם תמורה וכמה.

דוידה לחמן-מסר: קודם ההסכם מגלם את כל הפיצויים והתביעות ההדדיות של כל הצדדים.

אברהם פורז: את לא צריכה את זה פה, כי כתוב פה "אם בעל הרשיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה ...

אברהם פורז: הוא יהיה רשאי להמשך".

אברהם פורז: ברור שזה בתום תקופת הזיכיון מול החוק הכולל.

אסתי שטרנבך: דווקא בסעיף שמתיר את הסמכות לפוסק, הוא צריך להביא בחשבון לא רק את סעיף 6יא(ב) אלא הוראות אחרות של החוק.

אברהם פורז: מי אמר שלא?

אסתי שטרנבך: זה לא כתוב.

אסתי שטרנבך: כתוב: "על אף הוראות סעיף 6יא(ב)", ומה עם שאר ההוראות?

אברהם פורז: נוסיף: "והוראות אחרות של הדין הקודם".

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכון.

אברהם פורז: כולנו מבינים מה כתוב פה, וגם הבורר יבין.

אתי בנדלר: כמובן שנשנה את המועד הנקוב בסעיף (ב).

אתי בנדלר: מדובר בו על מינוי תוך 30 ימים ממועד תחילת תיקון 25, וכיוון שאתה נותן 30 ימים לחתימת ההסכם אז נתאים את זה.

אברהם פורז: בסדר.

בני איינהורן: בסעיף ו המלים "וכן בעלי המניות ובעל הזיכיון", בהגדרה "בעל הזיכיון" – נדרש פה שתינתן ערבות לא על-ידי החברה שמקבלת את הרשיון, אלא על-ידי בעלי המניות.

בני איינהורן: זה דבר ששלוש החברות לא יכולות להסכים לזה.

בני איינהורן: גם בדיון שהיה בוועדה סוכם, שיש כאן חברה שיש לה תשתית ויש לה רשיון, ואם היא לא פורעת אפשר לקחת לה גם את התשתית וגם את הרשיון.

אברהם פורז: אבל זאת הגרסה שלהם.

בני איינהורן: זה מופיע גם בגרסה שלך.

דוידה לחמן-מסר: זה בסדר, אנחנו מוותרים מראש על הכל גם פה.

ראובן ריבלין: ניהלתם משא-ומתן והגעתם להסכם.

ראובן ריבלין: אני לא מתערב בעניין.

אברהם פורז: איפה זה מופיע בגרסה שלי?

בני איינהורן: בראש עמוד 18, בסעיף 2, בעל הזיכיון צריך לתת את נושא הערבויות לצורך הבטחת התשלום.

אברהם פורז: זה הבורר, זאת כבר לא החלטת המדינה.

בני איינהורן: בעל הזיכיון ישלם ויהיה ערב, אבל בעלי המניות לא יכולים.

בני איינהורן: ברגע שבעל הזיכיון מוגדר לא החברה עצמה אלא גם בעלי המניות שלה, כלומר גם דיסקונט השקעות, גם מעריב, גם דנקנר השקעות, החברות האלה לא יכולות להיכנס להסכם, אין דבר כזה.

בני איינהורן: זה נגד הגדרה של חברה בע"מ, שהיא חברה בעירבון מוגבל ולא הבעלים שלה.

דוידה לחמן-מסר: כל חברה שפותחת חשבון בבנק, מבקשת לתת ערבות אישית של בעלי המניות.

בני איינהורן: לא נכון.

בני איינהורן: יש הגדרה מהי חברה בע"מ.

אברהם פורז: השאלה היא אחרת פה.

אברהם פורז: מה מפריע לנטוש את "תבל", להקים חברה אחרת לאותם בעלי מניות ולעשות את "תבל" פושטת רגל?

בני איינהורן: הרשיון ניתן לחברת "תבל", התשתית היא של חברת "תבל".

בני איינהורן: החוק אומר, שהחברה בעלת התשתית היא זאת שפונה לקבל רשיון מפ"א.

בני איינהורן: יש כאן ההגדרות, אפשר לחזור חמישה עמודים אחורה.

בני איינהורן: זו החברה שהיא גם בעלת התשתית וגם מקבלת רשיון מפ"א.

בני איינהורן: לצורך העניין החברה הזאת פושטת את הרגל, כלומר לא יכולה לעמוד בדרישה שיפסוק הפוסק.

בני איינהורן: באותו רגע פותחים לה את הרשיון ולוקחים את התשתית, אבל לא ייתכן שהבעלים יהיו ערבים לזה.

אברהם פורז: איזה ביטחון יש שהתשתית לא עוברת בשום מקרה?

אברהם פורז: אתה רוצה שנכניס הוראה, שאסור לחברה בעלת הזיכיון לגנוב את התשתית?

בני איינהורן: יש את זה, זה כתוב.

בני איינהורן: כתוב שאני לא יכול להעביר שום נכס מנכסי הרשיון.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, מה אתה חשבת כשקבעת את הסעיף הזה, וזה סעיף שאתה קבעת.

דוידה לחמן-מסר: חששת מהמצב, שהתמורה צריכה להיות מושתת על מי שהיה בעל זיכיון, כי הוא זה שחייב היה להעביר את התשתית.

אברהם פורז: אבל אם נקבע בחוק, שהתשתית הזאת משמשת, למרות כל ההסתייגויות, וכל ההעברה לא תפגע בזכות הזאת?

דוידה לחמן-מסר: מה שעמד ביסוד הסעיף הזה, זה שאם תוטל חובה לתשלום תמורה למדינה, התמורה תשולם ולא תהיה תלויה בשום דבר חיצוני אחר.

אברהם פורז: אם נקבע סעיף האומר, שהתשתית כולה, על מתקניה, היא רובה למילוי ההתחייבויות, מה אתם רוצים יותר?

אמיר לוי: התשובה היא שכל התשתית משועבדת היום.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו, שהציבור זכאי לכך שאם הבורר קבע תמורה, היא תשולם לאלתר במזומן, לא יהיה ויכוח, לא יהיה צורך באכיפה.

דוידה לחמן-מסר: למשל, אם התשתית משמשת כערובה והם לא משלמים, תיאורטית צריך למכור את התשתית, זאת אומרת עוד פעם לא מגיעה תמורה.

דוידה לחמן-מסר: הסנריו האפוקליפטי שהוא מתאר, זה שאם החברה פושטת את הרגל, אל לנו לרדת לבעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: ואני אומרת בדיוק הפוך, אם החברה פושטת את הרגל זאת אומרת שהתשתית לא הוכיחה את עצמה.

אברהם פורז: זאת הרמת מסך.

ראובן ריבלין: התמורה היא לא על התשתית?

דוידה לחמן-מסר: זאת לא הרמת מסך.

אברהם פורז: ממתי בעל מניות ערב לחובות החברה?

דוידה לחמן-מסר: מהיום שקובעים שהוא צריך.

יגאל ביבי: אני לא מבין את הגישה החדשה של היועצת המשפטית.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא גישה חדשה, זאת רק לא גישת חברות הכבלים.

יגאל ביבי: אני מדבר על עיקרון, לא על חברות הכבלים.

יגאל ביבי: לי יש עשר חברות.

יגאל ביבי: חברה אחת נותנת ערבות, האם על כל חברה אני צריך לתת, בנוסף לערבות שלה, גם ערבות שלי?

דוידה לחמן-מסר: יש מקרים כאלה, ואני מניחה שאם תשאל את מר איינהורן כיצד נוהג בנק דיסקונט תגלה שכך הדבר.

יגאל ביבי: לבנק דיסקונט יש מאה חברות, האם הן נותנות ערבויות וגם הבנק נותן?

דוידה לחמן-מסר: בוודאי.

אברהם פורז: יש פה בעיה רצינית.

אברהם פורז: הבעיה לבוא לגוף שקיבל זיכיון מהמדינה ולומר לו היום, שבעלי המניות שלו צריכים לתת ערבויות להתחייבויות של הגוף, היא מרחיקת לכת.

בני איינהורן: האם יש סיכוי שאני יכול לבקש דבר כזה מהחברה האמריקנית UPC?

יורם מוקדי: השאלה היא אם יש סמכות לבורר לקבוע את הערבויות.

יורם מוקדי: יכול להיות שהם יביאו ערבויות בנקאיות.

יזהר טל: הטענה שהם אומרים, שהם לא יכולים לצפות מ-UPC שהיא תיתן ערבות, אף אחד לא מבקש ממנה לתת ערבות.

יזהר טל: הסעיף הזה דואג למצב, שבו הפוסק פסק והם חייבים לשלם, אבל אין תשלום, ובאמת UPC לא נתנה ערבות, כי הם לא הולכים אליה עכשיו לבקש ערבות.

יזהר טל: כיוון שהכל כאן הוא במין הסדר סטטוטורי שהחוק קובע אותו, אז החוק אומר שאם יהיה מצב שבו עברנו את כל התהליך, נקבעה חובת תשלום ומאיזושהי סיבה הם לא משלמים, אז לא נשארים עם זה תלוי באוויר אלא החובה חלה על בעלי המניות.

ראובן ריבלין: נניח שעכשיו יבוא משקיע חדש וייפגש עם כל האנשים המלומדים ויאמר שהוא רוצה להשקיע בארץ, וייכנס תנאי כזה של משקיע זר, שיאמר שהוא רוצה להשקיע במסגרת חברה, השקעתו היא השקעה ברוכה והוא קובע אותה בתוך החברה על-פי הכללים.

ראובן ריבלין: אומרים לו, שבנוסף לכך ייתן ערבות אישית.

ראובן ריבלין: אומר המשקיע שהוא יחשוב על זה, אבל הוא ילך לרומניה להשקיע.

יזהר טל: אנחנו הולכים בדיוק על אותו רציונל כשאנחנו נותנים רשיונות.

יזהר טל: אנחנו נותנים רשיון, בעל הרשיון מציג תוכנית כלכלית להשקעה בתשתית וכולי.

יזהר טל: מה יהיה אם פתאום הוא יפשוט את הרגל ולא יוכל להשקיע?

יזהר טל: כאשר הוא מקבל את הרשיון, בנוסף לזה שהוא הציג תוכנית כלכלית מאוד יפה, בעלי המניות שלו נותנים כתבי התחייבות לתשלום אותם סכומים שבהם, במידה שהוא יאמר שאין לו הכספים, אז יש כתבי התחייבות של בעלי המניות.

יזהר טל: הרציונל שיש כאן תשלום, שרואים חשיבות לכך שהוא יתקיים ומטילים כאן חובה, אם לא יהיה התשלום, גם על בעלי המניות, זה לא דבר תלוש מהמציאות, זה נעשה גם בהקשרים אחרים.

אסתי שטרנבך: הערבויות האלה נדרשות תמיד לפני הקמת תשתית, לצורך הבטחת תקנותה של התשתית.

יזהר טל: גם לצורך ההפרטה ומתן השירותים.

בני איינהורן: תחשבו על העובדה שחברת UPC צריכה להודיע לבורסה האמריקנית שהיא עריבה למשהו שהיא לא יודעת מהו.

אברהם פורז: הבעיה היא אחרת.

אברהם פורז: אני לא יכול היום לומר, שאני נותן רשיונות חדשים רק לאדם שגם בעלי המניות נותנים לו ערבות.

אברהם פורז: אם אתה לא רוצה, אל תיקח.

אמיר לוי: עדיין יש לו האופציה לא לקחת את הרשיון.

אברהם פורז: במקרה שהוא כושל, אפשר למכור את התשתית לאחר.

אמיר לוי: אבל מי ייקח את התשתית?

אמיר לוי: הבנק.

נחמה רונן: הבנק ייקח חברה.

אמיר לוי: אלה אותם בעלים, זה בדיוק העניין.

אמיר לוי: הוא יכול תיאורטית לרוקן את החברה, הבנק ייקח את זה ויעביר את זה לחברה אחרת.

אברהם פורז: נחה דעתי, ששעבוד התשתית לצורך קיום התחייבויות למדינה ואפשרותה של המדינה, במקרה של כישלון התשלום, לקחת את כל התשתית הזאת ולתת אותה למישהו אחר להפעלה, לדעתי היא בטוחה מספקת ואין סיבה בנסיבות כאלה ללכת עד לבעלי המניות, שחלקם אולי נזהרים והם עדיין למדו דיני תאגידים, שאתה מכניס לחברה מה שיש לך ולא יותר מזה, וזה בכל זאת מצב קיים.

אברהם פורז: אחרי ששמעתי גם את סעיף התמורה, לדעתי הוא מתקבל על הדעת, התשתית מכסה מעל ומעבר.

אברהם פורז: לכן לדעתי צריך להוריד את העניין של בעלי המניות.

אתי בנדלר: ביקשתי לברר האם היום לא ניתן היתר לשעבד את התשתית.

אתי בנדלר: הרי זה נכס מנכסי הרשיון.

אסתי שטרנבך: היא לא משועבדת.

אתי בנדלר: יש סעיף שלא ניתן, אלא אם נקבע כך ברשיון או שהשר נתן היתר.

אברהם פורז: השר ייתן את ההיתר רק לאחר שווידא את האפשרות של המדינה לקבל את מה שמגיע לו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם פורז: צריך להיות ברור, שהתשתית של חברות הכבלים היא בטוחה לצורך פירעון.

אתי בנדלר: מגרסה ב פסקה 3א(ו) אני מוחקת את המלים "כן בעלי המניות".

אתי בנדלר: השאלה היא אם אני מוחקת את זה גם מגרסת הממשלה.

אברהם פורז: אני לא יכול לומר לממשלה מה ההסתייגות שלה.

אברהם פורז: אתם תחליטו.

אברהם פורז: אתם רשאים לשנות או להשמיט את ההסתייגות שלכם במהלך היום.

אורי אולניק: בעקבות הדיון האחרון בוועדה ולאור פנייתם של כמה חברי-כנסת להסדיר את הנושא של מתן שירות של חברות הכבלים ביו"ש, ניהלנו כמה התייעצויות עם כל המשפטנים הבכירים, איך אפשר לנסח סעיף בתוך חוק הבזק שתוכנו יביא לכך שמי שמפעיל שירותי כבלים, או כפי שזה קרוי בחוק החדש "בעל רשיון כללי לשידורים", יצטרך לתת שירותים גם ביו"ש.

אורי אולניק: חברת "פרטנר", למשל, נותנת שירותים ביו"ש.

אברהם פורז: "פרטנר" זאת חברה לטלפונים סלולאריים.

אורי אולניק: בצד ההסדרה המשפטית של מתן שירותי כבלים ביו"ר ובעזה, יש כל מיני סוגיות מסחריות שקיימות בין חברות הכבלים לבין חברת YES לבין חברה שפועלת בכמה ערים ויישובים ביו"ש, חברת "כבלטק".

אורי אולניק: אנחנו לא יכולים בחוק להתייחס להסדרים מסחריים ספציפיים, עתידיים או נוכחיים, בין המפעילים לבין אותה חברה.

אורי אולניק: ברור לנו שתוספת הסעיף הזה יכולה להשפיע בדרך כזאת או אחרת על כך שייווצרו הסדרים מסחריים שכאלה בין החברה שפועלת לבין החברות.

אורי אולניק: לצערי משרד המשפטים אינו נוכח.

אברהם פורז: זה על דעתם?

אורי אולניק: אתמול קיימנו התייעצות עם כל המומחים בנושא הזה.

אורי אולניק: אני אקרא את הסעיף.

אורי אולניק: 6יא1, סמכויות נוספות: "השר רשאי לקבוע, בתקנות או ברשיון, הוראות לבעל רשיון כללי לשידורי כבלים לעניין מתן שידורים לאזרחים ולתושבים ישראלים ביישובים הישראלים ביהודה והשומרון ובחבל עזה, לרבות הוראות לבעל רשיון לעניין פעולות בזק הנדרשות לשם כך".

אורי אולניק: סעיף 2 אומר, שהדבר הזה נכון גם ל-YES.

אברהם פורז: אנשי הפרקליטות הצבאית, האם יש לכם מה לומר?

אמיר בן-בסט: אנחנו מסכימים לכך, זה נעשה בעצה אחת אתנו.

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר, אתה מרוצה?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: מבחינת YES אין בעיה, כי היא בלוויין והיא תגיע לכל מקום.

מיכאל קליינר: מבחינת הכבלים, הצעת התיקון המקורית, כפי שהגשתי אותה, מעולם לא אמרה לחייב לחבר כל מקום, כי זה לא הגיוני.

מיכאל קליינר: אבל צריך להעביר עוד סמכות אחת שהיתה בהסתייגות שלי והיא לא מועברת, בכל הנוגע לתשתית.

מיכאל קליינר: זה לא פותר את הבעיה של אותם מקומות שהם מחוברים ללוויין.

יזהר טל: כיוון שהתשתית מופעלת על-ידי חברה אחרת, חברה בעלת זיקה, הוספנו כאן "לרבות הוראות לבעל רשיון".

יזהר טל: זה לא בעל רשיון שידורים, אלא זה בעל רשיון לפי חוק בזק, תשתיתי, לעניין פעולות בזק.

יזהר טל: בעל רשיון מוגדר בסעיף 1.

יזהר טל: בעל רשיון לשידורי כבלים מוגדר כזה שעוסק בתוכן, בשידורים.

יזהר טל: בעל רשיון מוגדר בסעיף 1 לחוק כבעל רשיון לפי סעיף 4, דהיינו זה שמפעיל את התשתית.

יזהר טל: בעולם שאחרי תיקון החוק, התשתית של הכבלים תופעל לפי סעיף 4.

ראובן ריבלין: נאמר בפירוש לוועדה וכך יבוצע.

אייל פלטון: אחר-כך תעלה הטענה, שזה מכוון רק לבעל רשיון.

יזהר טל: בעל רשיון לא כולל את השידורים.

מיכאל קליינר: לאור ההבהרה אני מקבל את הסעיף.

יזהר טל: כדי שזה ייתן את המענה המלא, צריך להוסיף אחרי "פעולות בזק" גם "ושירותי בזק הנדרשים לשם כך".

יזהר טל: חלק מהפעולות יהיו כאלה שהם גם בהגדרת שירות, ואז זה סוגר את המעגל.

בני איינהורן: הסעיף הזה נולד מאוחר מאוד פה בוועדה, בגלל עימות מסחרי בין חברת "כבלטק" שפועלת באזור אריאל לבין חברות הכבלים.

בני איינהורן: חברת "כבלטק" פנתה אלינו בדרישה שנרכוש אותה בסכום שנראה לנו מופרז, גם בעיני כל המומחים במדינת-ישראל.

בני איינהורן: הצענו לה הצעה כלכלית, במחיר שנראה לנו גבוה יותר מכל מה שמקובל בשוק, ואחת מהחברות שלנו נסחרת בבורסה האמריקנית ושם מוגדר בדיוק מה השווי.

בני איינהורן: כתוצאה מכך שלא הצלחנו להגיע אתם למשא-ומתן מסחרי לפי רצונם, הושמעו כלפינו האיומים שייכנס בחוק סעיף שיחייב אותנו לפרוס ביהודה, שומרון ועזה, כאשר כידוע לכם הבעיה קיימת רק באזור אריאל בחברה אחת.

בני איינהורן: אנחנו מוחים על זה.

בני איינהורן: אני חושב שזה שימוש לרעה.

אברהם פורז: תבואו לשר ותטענו שזה לא בסדר.

בני איינהורן: אנחנו בוודאי נטען.

בני איינהורן: המודל העסקי יכול שישתנה, אם תהיה ההוראה של השר.

בני איינהורן: כל תהליך בקבלת הרשיונות בוודאי יותנה בזה, כי כידוע לכם לפרוס בתשתית פיסית את יהודה, שומרון ועזה זה כמעט על גבול הבלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: לדבריו של איינהורן אני רוצה לומר, שכל ניסיון מצד גורם כלשהו להפעיל לחצים לא היו יכולים לשאת שום פרי אם הדברים האלה אינם הגיוניים מבחינת טובת הציבור, ולכן אני לא מציע לאף אחד מהצדדים האינטרסנטיים במפה התקשורתית לדבר על לחצים.

ראובן ריבלין: כי אם נכנסים ללחצים, הלחצים יכולים להיות לוחצים מכל מקום.

ראובן ריבלין: רמת-הגולן, לית מאן דפליג מבחינת החוק הישראלי, היא חלק ממדינת-ישראל.

בני איינהורן: ולכן אנחנו מכסים אותה.

יזהר טל: רמת-הגולן נמצאת במצב האומלל, שאתם חייבים לרשת אותה ואתם לא מרשתים אותה.

ראובן ריבלין: לית מאן דפליג שדה-יורה, אני מקווה שגם דה-פקטו, רמת הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת-ישראל.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לכסות את רמת הגולן, ובכל זאת יש לכם סעיף בחוק שנקרא סעיף מילוט, שאומר שאם מקום מסוים הוא פי ארבעה מדברים מסוימים אתם לא צריכים, ואכן כך הדבר.

ראובן ריבלין: דין אחד אנחנו רוצים שיהיה, וחברי הכנסת קליינר ואיתן לא מבקשים שייעשו דברים שהם משוללים כל היגיון כלכלי.

בני איינהורן: אני מבקש שלצורך ביצוע הפעולה הזאת, שהשר יהיה רשאי להתיר לנו להשתמש בטכנולוגיות נוספות אלחוטיות.

מוריאל מטלון: הם כבר הופכים ללוויין.

מיכאל קליינר: הנוסח הוא מצוין.

מיכאל קליינר: אם מר איינהורן היה רואה את הנוסח המקורי של התיקון, כפי שהוא אושר, הוא היה מרוצה, כי שם נאמר במפורש שהחיוב הוא רק לגבי מי שמחובר לכבלים היום, ואין הכוונה להטיל חיוב לחבר כל נקודה שבה אין היום כבלים לגבי יש"ע.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, אדוני השר, בנוסח המקורי היתה התייחסות למחיר.

אורי אולניק: אני הבהרתי, שאין דרכנו לקבוע בחוק הוראות לעניין מחיר.

אורי אולניק: יש פה התערבות של המחוקק לכתוב סוגיות שאמורות להיות מוסדרות.

1040: ואז מה שקרה במעלה אדומים יקרה באריאל.

מיכאל קליינר: לא התכוונתי שיציינו 17 שקלים ו-22 אגורות לערוץ, אלא התכוונתי לומר שהמחיר שישלמו באריאל לא יהיה שונה מהמחיר שמשלמים בפתח-תקווה.

אברהם פורז: אבל יש שר בשביל זה.

מיכאל איתן: הכנסת הכירה במתיישבי יש"ע כמי שצריכים וחייבים, והיא חוקקה לגביהם חוק, שהם חייבים לשלם את אגרת השידור של הטלוויזיה הישראלית.

מיכאל איתן: יש שם מקומות שבכלל לא קולטים, אבל הם חייבים לשלם.

יגאל ביבי: חמש שנים לא קלטתי, והייתי חייב לשלם אגרת טלוויזיה.

יגאל ביבי: אם אמרו לי שאם הייתי מודיע שהמכשיר מקולקל, לא הייתי משלם.

יגאל ביבי: אם הרשת שלהם מקולקלת, אז זה לא נחשב מכשיר.

מיכאל איתן: הנקודה הקובעת היא, שהחיוב בא לא כתוצאה מצו של מושל צבאי, לא משום הסדרי ביניים, אלא הוא בא מכוח החקיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, אנחנו מתייחסים לאזרחים הישראלים שחיים ביש"ע כמי שזכאים לשירותים שווים.

מיכאל איתן: זאת המדיניות של הכנסת.

מיכאל איתן: יש כאלה שרוצים להוציא אותם משם, אבל כל זמן שהם שם – שולמית אלוני בנתה גן באבני-חפץ שקוראים לו "גן שולה", כי היא היתה שרת החינוך והיא נתנה להם גן ילדים.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו נמצאים בבעיה של הספקת שירותים לכלל אזרחי מדינת-ישראל, וכמו שהם חייבים לפרוס ברמת הגולן, וזה עסק לא כדאי ולא כלכלי, אז עם כל הכבוד התפקיד שלך הוא להשתדל לעשות כמה שיותר כסף והתפקיד שלי הוא לתת שירותים לכלל אזרחי מדינת-ישראל, ולדעת שכמו שבארצות-הברית יש כלל יסוד בתקשורת שיש שירותים מועדפים, מסובסדים, גם לתושבי הפריפריה, אז גם אצלנו יש איזשהו איזון.

מיכאל איתן: בתל-אביב אתם מרוויחים יותר, ויש מקומות שאתם מפסידים.

מיכאל איתן: אתם לוקחים את זה כעסקה שלמה.

מיכאל איתן: אני רוצה שבמשחק הכולל של כוחות השוק והתחרות, מי שהולך לעסקים האלה יבין שיש מקומות שבהם הוא מפסיד, וחובתי לכפות עליו שהוא לא יעשה טריקים וייקח רק את המקומות שנוחים לו.

מיכאל איתן: בעניין המחיר אפשר להגיד שמצפונית קובעים את העיקרון, ובסוף נגיע למצב שטכנית זה ייפול.

מיכאל איתן: ברור לנו, שלחבר כבלים את אריאל זה פחות רווחי מאשר לחבר את נתניה או שכונה בתל-אביב.

מיכאל איתן: אם אני אגיד שלא מעניין אותי מחירים, הם יגידו שהם ייתנו אלא שניתן להם את המחיר הריאלי.

מיכאל איתן: הם לא יגידו שהם רוצים רווח, הם יגידו שלא נחייב אותם להפסיד.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור, שכאשר השר יקבע תהיה לו סמכות, כי כאן יש התחברות של שתי חברות שכל אחת לוקחת קטע, והפחד שלי הוא שחברה שתביא עד לנקודה מסוימת, מרכיב המחיר שלה יביא למצב כזה שאלה שלוקחים משם ומגיעים עד האזרח יגידו שהם לא יכולים לעמוד בזה בגלל מחירי החברה הראשונה, ואילו החברה הראשונה תגיד שהיא לוקחת את העלות.

יזהר טל: אני אומר חד-משמעית, שלא יוכלו להפלות, משום שהחובה שחלה עליהם לא להפלות חלה כשם שהיא חלה עליהם בין לקוחות.

מיכאל איתן: אתה לא עונה על השאלה שלי.

מיכאל איתן: אני עונה לך איך הם לא מפלים: חברה א מביאה את זה עד לנקודה מסוימת, במקרה זה מדובר ב"ערוצי זהב", והיא תגיד שהעלות שלה לחבר נניח מראש העין עד לאריאל, היא לוקחת בעבור כל מנוי 10 דולר, כי זה מה שעולה לה, היא לא רוצה להרוויח.

מיכאל איתן: חברה ב תגיד, שאם היא קונה מחברה א ב-10 דולר ואחר-כך צריך להביא את זה עד לאריאל, היא לא תוכל לעמוד במחיר האוניברסלי שהם קובעים, ולכן היא בורחת מהעסק הזה או מכריזה על עצמה כפושטת רגל.

מיכאל איתן: ברור שכל העסקה היא עסקת הפסד, לכן מישהו כאן צריך לספסד.

ראובן ריבלין: השירות האוניברסלי תמיד מסובסד על-ידי מתן שירות במקום שאתה מרוויח.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז כאן יהיה מצב שכל מה שאתה אומר יתקיים, אבל מה שאנחנו רוצים לא יתבצע בסוף.

יזהר טל: יש אותו מצב במתן שירותים.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שהמצב הנוכחי, ואנחנו לא מדברים כרגע על תוספות, יהיה כזה שאדם שגר באריאל יוכל להמשיך לקבל את השידורים בכבלים במחיר שישלם תושב כוכב יאיר.

יזהר טל: נמסר לנו, שהתעריף שמשלם מנוי באריאל יותר נמוך מהתעריף של כוכב יאיר.

מיכאל איתן: השאלה היא מה יהיה מחר, איך אנחנו מבטיחים שהמצב לא ישתנה.

ראובן ריבלין: ברגע שיש תשתית לא יכולה להיות אפליה בין אזרח לאזרח.

1040: אני תושב אריאל.

1040: בזמנו עבדתי בחברת "כבלטק" ויזמתי את הקמת טלוויזיה בכבלים ביהודה ושומרון.

1040: המצב הוא, שהתושבים באריאל נדפקים פעמיים.

1040: פעם אחת הענישו את התושבים, כיוון שלא הביאו טלוויזיה וכבלים ליהודה ושומרון.

1040: פעם שנייה, כאשר הולכים ומביאים דיגיטלי אז מענישים אותנו שנהיה רק מחוברים ללוויין.

1040: לא נכון מה שנאמר פה, חברת "כבלטק" לא מעוניינת למכור את החברה.

1040: חברת "כבלטק" פנתה לחברת "ערוצי זהב" וביקשה לקבל את השידורים הדיגיטליים, והם השיבו שהם לא ייתנו.

בני איינהורן: זה לא נכון.

1040: תושבי אריאל ביקשו מ"כבלטק" שיסבירו להם מה לעשות על-מנת שיישארו כבלים.

1040: התושבים אמרו דבר פשוט, שהם רוצים לקבל שידורים דיגיטליים ביישובים הקיימים, הם אינם מבקשים לעשות טלוויזיה לכבלים ביישובים לא קיימים.

1040: במקום שהיום יש טלוויזיה לכבלים, מבקשים שיהיה טלוויזיה לכבלים.

1040: אבל כיוון שיש ניסיון שביישוב מעלה-אדומים קנתה חברת "ערוצי זהב" את חברת "ערוצי אדום", כיוון שהתוכן נמכר לחברת "ערוצי אדום" במחיר מופקע והשר לא יכול היה להתערב בעניין המחיר, כמו שאומר היום היועץ המשפטי, ולכן פשטה את הרגל חברת "ערוצי אדום" וחברת "ערוצי זהב" היא שמפעילה שם היום.

מיכאל איתן: אם התושבים במעלה-אדומים מקבלים טלוויזיה במחיר הוגן, אז מה זה משנה?

1040: אנחנו רוצים שתושבי אריאל יקבלו דיגיטלי באותו מחיר.

ראובן ריבלין: אין בעיה בכלל.

מיכאל קליינר: השאלה היא האם הנוסח הזה מסמיך את השר לקבוע את המחיר.

מיכאל קליינר: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: זה להרוג את העסק, בואו לא ניתמם.

מיכאל איתן: ברגע שהשר יכול רק לקבוע שהמחיר לצרכן יישמר, אבל הוא אומר למישהו לעשות את זה בהפסד, אז הוא כאילו לקח את השירות מהצרכן.

מיכאל איתן: הוא לא אומר את זה, אבל זאת התוצאה.

אברהם פורז: אני קורא את הסעיף הזה לפי תומי ואני רואה שהשר למעשה יכול לומר לאחת מהחברות בעלות הרשיון בתחומי ישראל, שתספק שירותים באזור טריטוריאלי נתון, ומשעה שהוא קבע את הכלל הזה הם חייבים לספק את השירות במחיר האוניברסלי המסופק לכולם.

ראובן ריבלין: אין ספק.

אברהם פורז: זה נכון שאולי הם יפסידו כתוצאה מהרחבת הזיכיון, זאת אומרת יכול להיות שהצו הזה יגרום להם שמה שהם יקבלו מהמינויים החדשים לא יכסה את העלות, אבל לא כתוב פה שזה חייב להתאזן.

אברהם פורז: לדעתי זה פותר לכם את הבעיה לחלוטין, אלא אם כן אתה אומר לי שאפשר לעשות אפליית מחיר.

אברהם פורז: אומר יזהר טל ואומר השר שאי-אפשר לעשות אפליית מחיר, אז זה פשוט לספק שירות למקום שלא כדאי.

בני איינהורן: אתם מודעים לכך שזאת עוד גזירה.

1040: למה גזירה?

1040: מה זה עולה לך?

אברהם פורז: זה עולה לו.

ראובן ריבלין: אין שום כוונה בסעיף החוק הזה לגרום לחברה כלשהי לעשות שיקול דעת מסחרי על-מנת להתמזג או לא להתמזג.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים למען האזרח את העקרונות של השירות האוניברסלי.

ראובן ריבלין: לא יהיה לאף אחד יתרון על האחר בכל מה שקשור לחקיקת חוק זה, ואין חוק זה בא כדי לתת יתרונות לצד של חברה של אינטרס כזה על אינטרס אחר.

ראובן ריבלין: דין אחד וחוק אחד יהיו לכולם, גם לאזרחי ישראל הנמצאים בארץ ישראל ולא רק במדינת-ישראל.

אייל פלטון: האמירה קצת לא מדויקת.

אייל פלטון: הם לא יוכלו לפרוס לתוך יהודה ושומרון, כיוון ששם זה תחום אחר ולשר אין סמכות להורות להם לעשות את זה.

ראובן ריבלין: יש הממונה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב עדיין לא החלנו את החוק על יהודה ושומרון.

יזהר טל: בנוסף להוראת השר, בוודאי שיצטרכו להסדיר את הרישוי מול הרשות המוסמכת בשטחים, זה לא בא במקום.

אייל פלטון: שההבהרה תהיה כזאת, שהשר יוכל להורות לחברות הכבלים לפרוס ליש"ע.

מיכאל קליינר: הנחת היסוד בהסתייגות שאנחנו הגשנו היתה, שהמקסימום שהשר יוכל לחייב את חברת "ערוצי זהב", במקרה המדובר, להביא תשתית דיגיטלית עד לקו הירוק, הוא לא יכול מעבר לו, ואז יצטרך מישהו לעשות את ההובלה מהקו הירוק עד אריאל.

ראובן ריבלין: למה לך להיכנס לכל מיני פלפולים?

ראובן ריבלין: איך במעלה-אדומים הוא יכול?

מיכאל קליינר: במעלה-אדומים הוא פשט את הרגל ו"ערוצי זהב" קנה אותו.

מיכאל קליינר: ואם פה הוא יפשוט את הרגל?

אברהם פורז: פה נאמר דבר מאוד פשוט, שהשר יכול לחייב חברת כבלים לספק שירותים באזור שנקבע ובתחום שנקבע, על אפה ועל חמתה ובניגוד לרצונה ולמרות שיקול כלכלי שיש לה, במחיר אוניברסלי.

מיכאל קליינר: ההצעה שלי, שאמרה שהשר יכול לחייב את המחיר שהם יגבו, היתה עדיפה.

מיכאל קליינר: אם אתה יכול לחייב אותם להביא לאריאל, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: איפה שאני יכול לחייב אותם בשטחי מדינת-ישראל, אני יכול לחייב אותם באריאל.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני פונה אליך מאחר ששמעתי את הדברים שלך ואני יודע שהתכוונת לדבר מסוים, אבל הם יכולים להתפרש גם אחרת.

מיכאל איתן: אמרת, שכמו שאתה יכול לחייב אותם בשטחי מדינת-ישראל אתה תחייב אותם באריאל.

מיכאל איתן: אומר לך היועץ המשפטי שלך, שברמת הגולן חל החוק הישראלי והשר לא יכול לחייב ולא הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול בשביל 27 אנשים למשוך כבל שעולה לו כך שגם שימוש של 250 שנה לא יכסה את זה.

מיכאל איתן: אם זה יהיה על עניין של הפסד ורווח, הוא לא ייתן.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה יביא להסדר ביניהם בשנייה אחת.

ראובן ריבלין: יש דברים שגם השירות האוניברסלי הוא בעייתי ביותר מבחינת היכולת לחייב משקיע, שאתה מחייב אותו בהשקעה האוניברסלית לעשות דברים שהם בלתי הגיוניים בעליל.

ראובן ריבלין: למשל, מקימים יישוב שאתה צריך למשוך אליו כבל של 15 קילומטר, וזה עולה לך הרבה יותר מאשר במקום אחר.

ראובן ריבלין: היישוב הזה הוא עדיין לא יישוב קבע וכיוצא בזה.

ראובן ריבלין: לשם כך יש לוויין ויש שיטות אחרות, כי הם טוענים שמבחינה כלכלית זה לא מעשי.

ראובן ריבלין: אז ברשיון, לא בחוק, קובעים לו שעד גבול מסוים הוא מחויב ומגבול מסוים זה לשיקול דעתי – הצורך הציבורי, השליחות הלאומית וכדומה.

ראובן ריבלין: אריאל מחוברת, מעלה אדומים מחוברת, אלפי-מנשה מחובר ואין בעיה.

1040: יש בעיה עם מעלה-אדומים, אני מדבר רק על מי שמחובר היום, זה כל העניין.

1040: הבעיה היא במעבר לדיגיטלי.

1040: בלא דיגיטלי כולם מחוברים.

מיכאל איתן: אני מציע שנסמוך על השר, אבל אני הייתי מעדיף שלשר תהיה סמכות, שהוא יגיע למסקנה שאם חברה מקבלת את הנקודה בראש העין, שלשר יהיה שיקול גם במקרה של ויכוח מה המחיר באותה נקודה והוא יוכל להתערב.

מיכאל איתן: השר יכול להגיד, שאם יש מצב שבו נתבע תשלום מראש העין על-מנת לספק לאריאל את הנקודה, אני מוכרח להביא בחשבון שזה לא נגמר בראש העין אלא זה הולך עד אריאל, והקטע הזה הוא קטע מפסיד.

אברהם פורז: השר הרי קובע את המחיר למנוי בקצה הסיפור והוא קובע שחובה לחבר אותם, מה שיקרה באמצע יקרה.

מיכאל איתן: נניח שיש משא-ומתן בין הספק הנוכחי לביניהם.

מיכאל איתן: הספק הנוכחי יגיד, שאם דורשים ממנו מראש העין מחיר כזה הוא לא מספק את השירות.

אברהם פורז: הכשל היחיד בתזה שלך היא, שאם השר קובע שהוא צריך להתחבר אז הוא צריך להתחבר.

מיכאל איתן: אבל אומרים לך שברמת הגולן 20 שנה לא מחברים.

בני איינהורן: זה לא נכון.

אברהם פורז: יש פרמטר שצריך להפעיל אותו לגבי כל אזרחי ישראל, באשר הם.

אברהם פורז: כמו שהוא לא חייב היה לחבר יישובים בתוך ישראל, נידחים ורחוקים, אתה לא מצפה שביהודה ושומרון יהיה דין אחר.

אברהם פורז: הפרמטר הוא העלויות, זאת אומרת שברור שאם העיר אריאל היתה בתוך ישראל היא היתה חייבת חובת חיבור.

אברהם פורז: אם הוא לא יסתדר עם האדם באריאל, הוא יוכל לעשות את זה ישירות.

אברהם פורז: ברגע שיוציאו לו פסק-דין שהוא חייב לחבר את אריאל, הוא ישקיע פי ארבעה ויחבר.

אברהם פורז: אתה לא יכול להעמיד אותו כבן ערובה אצל האדם מאריאל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה גם הפוך.

1040: כיוון שיש כבר היום מערכות שפועלות וללקוח יש היום את השידור האנלוגי ואנחנו רוצים את השידור הדיגיטלי, אני מקווה שהתיקון בחוק לא יביא לידי כך שבסופו של דבר אנחנו ניפול בין הכיסאות.

ראובן ריבלין: מיקי איתן רוצה דבר טוב, אבל הוא לא מבין שהוא יוצר מצב שבו הוא נותן יתרון כלכלי לצד אחד על צד אחר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד שהוא יעשה את זה לבד.

אברהם פורז: נניח שאני חברת הכבלים והשר נתן לי הוראה לחבר את אריאל בתחום הזיכיון שלי, ואני צריך לספק שירות לאריאל.

אברהם פורז: אחת משתיים, או שאני מגיע להסכמה עם המפעיל המקומי ועושה את זה אתו בדרך כלשהי, ואם לא מוטלת עלי חובה לעשות את זה לבד, ואז זה יעלה לי פי מאה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף איו"ש.

אברהם פורז: הנוסח יהיה: "1.

אברהם פורז: אחרי סעיף 6יא יבוא: 6יא1 סמכויות נוספות – השר רשאי לקבוע, בתקנות או ברשיון, הוראות לבעל רשיון כללי לשידורי כבלים לעניין מתן שידורים לאזרחים ולתושבים ישראלים ביישובים הישראלים ביהודה והשומרון ובחבל עזה, לרבות הוראות לבעל רשיון לעניין פעולות בזק ושירותי בזק הנדרשות לשם כך".

אברהם פורז: מה נקבע לעניין המחיר?

אתי בנדלר: המחיר לא ייכנס לסעיף הזה.

אתי בנדלר: הנושא הבא הוא סעיף 62 להצעת החוק.

אתי בנדלר: אתה רוצה לבקש דיון מחדש.

אברהם פורז: קיבלתי פנייה מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, שביקש ממני לא לקחת מוועדת הכספים את הסמכות לאישור תעריפי בזק ולהשאיר אותה, כמו שהיא היתה עד היום, בידי ועדת הכספים.

אברהם פורז: ממילא הדבר הזה יהיה בתוקף רק שנתיים, כי בעוד שנתיים הפיקוח הפרלמנטרי יוסר, ואני לא רוצה לפתוח חזית נוספת מול ועדת הכספים.

אברהם פורז: אני מציע שבהסכמת

אברהם פורז: כם נסכים שהסמכות לאישור תעריפי בזק תישאר בידי ועדת הכספים כמקודם.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים רק בגלל בקשתך.

מיכאל איתן: הסידור הזה לא בסדר.

אתי בנדלר: אם כך, סעיף 62 להצעת החוק, המצוי בשולי דף מספר 28, יימחק.

אתי בנדלר: זהו הסעיף המתקן את סעיף 15א לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: ובהוראות המעבר, בסעיף האחרון בעמוד 36, סעיף 94ג, במקום "ועדת הכלכלה" יבוא "ועדת הכספים".

אתי בנדלר: וכן המלים "כנוסחו" בסעיף 62.

אתי בנדלר: ב.

אתי בנדלר: בקשות לדיון מחדש, ביניהן בעניין החלטת הוועדה לייעד 10%

אברהם פורז: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

אברהם פורז: לחברי הכנסת מסיעת חד"ש אין זכות להגיש הסתייגות, כי הם לא חברי הוועדה.

אתי בנדלר: אם הם אינם מיוצגים בוועדה יש להם זכות אוטומטית להגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: אם הסיעה מיוצגת בוועדה, חבר הוועדה יכול להסתייג רק ברשות הוועדה או יושב-ראש וועדה.

אברהם פורז: הם מציעים לשם החוק, שבמקום "בזק ושידורים" יבוא "בזק, שידור וקליטה".

אברהם פורז: אני מציע לאשר להם הסתייגות לשם החוק.

אתי בנדלר: אני מאוד מבקשת לא להגיש לי הסתייגויות לשם החוק, משום שהסתייגות כזאת היא משבשת.

אברהם פורז: אנחנו דוחים את ההצעה של חד"ש לשנות את שם החוק ונותנים להם הסתייגות לשם החוק.

אברהם פורז: בסעיף 5א הם מציעים למחוק את המלים "או לעיקול".

אברהם פורז: האם מישהו תומך בזה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים להם להגיש הסתייגות.

אברהם פורז: בסעיף 10ג(5) הם מציעים לבטל את גרסה א.

אתי בנדלר: אין לנו היום שתי גרסאות, משום שגרסה א התקבלה כגרסת הוועדה וגרסה ב הפכה להסתייגות.

אברהם פורז: צרפי אותם להסתייגות לגרסה ב.

אתי בנדלר: אבל הם לא נוכחים פה.

אברהם פורז: הם היו צריכים להיות נוכחים, ואי-אפשר לרשום הסתייגות שאין לה היגיון, לכן היא לא נרשמת.

אתי בנדלר: חבר הכנסת קליינר, אני מבינה שכל ההצעות שמתייחסות לאיו"ש סודרו.

מיכאל קליינר: דיברנו גם על האנטנה.

אורי אולניק: היתה הצעה של חבר הכנסת קליינר, שהתיקון שעבר פה לעניין ה-LMDS – אנחנו נחיל אותו גם על שטחי איו"ש ועזה.

אורי אולניק: גם בעניין הזה התייעצנו עם אגפי המשפט הבין-לאומי והתשובה היא כזאת:

אורי אולניק: לפני כמה חודשים עבר בוועדה תיקון דומה של חבר הכנסת פורז, שעוסק בהתקנת אנטנות לוויין על גבי גגות הבתים.

אורי אולניק: חלפו כמה שבועות מהתקנת הסעיף בחוק הישראלי, וצו מקביל לו יצא על-ידי הממשל הצבאי לעניין אנטנות לוויין.

אורי אולניק: שוחחנו עם גורמי הצבא, הם לא ראו מניעה שלעניין ה-LMDS ייצא גם כן צו מקביל.

אורי אולניק: זה נראה לנו הפתרון המשפטי, ולא שכרגע נעשה הוראה טריטוריאלית מיוחדת.

אמיר בן-בסט: יש פה שתי מערכות דינים שונות והחוק הישראלי לא יכול לכלול הוראה.

אמיר בן-בסט: כרגע אני לא רואה מניעה.

ראובן ריבלין: דיברתי אתמול עם סגן ראש-הממשלה ושר הפנים, ובעניין ה-LMDS לא יצטרכו לקבל היתר, יצטרכו רק לקבל את האישורים של איכות הסביבה או משרד הבריאות.

מיכאל קליינר: להפך, הם מעוניינים שאותם כללים יוכלו להיות חלים גם שם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שמי שלא ישלם לראש העיר מה שהוא רוצה, לא יהיה לאזרחים שלו?

מיכאל קליינר: דין שווה לאריאל כמו לכפר-סבא.

מיכאל קליינר: כדי שיהיה דין שווה צריכה להיות פעולה חקיקתית של הצבא.

מיכאל קליינר: שמענו כאן גם מפי המנכ"ל וגם מפי הנציג, שהם יבדקו את זה בפרק זמן סביר וכרגע הם לא רואים מניעה שזה יחול גם שם.

ראובן ריבלין: אין כל מניעה, כמו שחוקי התכנון והבנייה חלים.

אתי בנדלר: יש כאן הסתייגות נוספת של חבר הכנסת קליינר, לעניין קישור גומלין.

אתי בנדלר: בעמוד 6 של הנוסח יש סעיף קטן ד(1) החדש לסעיף 5 האומר: "לא הסכימו בעלי רשיון בדבר המחיר, כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור גומלין בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן ב(1) וכן רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת, כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין, לרבות תשלומים חלקיים.

אתי בנדלר: החלטה תינתן תוך זמן סביר שלא יעלה על שנה".

אתי בנדלר: חבר הכנסת קליינר כותב: במקום "לא הסכימו בעלי רשיון בדבר המחיר, כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר להורות כי לא עוכב ביצוע קישור גומלין" יבוא "לא הסכימו בעלי רשיון בדבר המחיר, כאמור בסעיף קטן (ד), לא יעוכב ביצוע קישור גומלין בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן ב(1) והשר ייתן הוראות".

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה מחייב קודם כל לבצע את קישור הגומלין.

אברהם פורז: היום בין "פרטנר" ל"בזק" יש קישור גומלין, רק בהסכמה ביניהם, והם יכולים להחליט כל אחד מהם שממחר "בזק" לא נותנת ל"פרטנר" אפשרות לזיכיון?

אורי אולניק: יש סמכות לשר לקבוע את זה.

אברהם פורז: אז מה מציע, אם כך, חבר הכנסת קליינר?

אורי אולניק: חבר הכנסת קליינר מעוניין ליטול את שיקול הדעת של השר בנקודת ההחלטה.

אברהם פורז: עורכת הדין אופק, איך עובד היום קישור גומלין?

טל אופק: כל הסעיף הוא סעיף של הפעלת שיקול דעת.

טל אופק: הוא מתייחס לסעיף קטן אחד מתוך המסגרת הכללית, שמופעל רק במצב שיש חוסר הסכמה לגבי המחיר.

טל אופק: רק לאותה פינה אם יש חוסר הסכמה לגבי המחיר, יבוצע קישור גומלין.

אברהם פורז: מה קורה אם יש חוסר הסכמה לפי המצב המשפטי הנוכחי?

טל אופק: לשר יש שיקול דעת להורות שלא יעכבו את ביצוע קישור הגומלין וגם להתערב בעניין ההסדרים.

טל אופק: חבר הכנסת קליינר רוצה, שאם אין הסכמה לגבי המחיר השר יהיה חייב להורות על ביצוע קישור גומלין.

אסתי שטרנבך: את זה אתם הצעתם, זאת הצעה ממשלתית.

אברהם פורז: אתה רוצה שהשר יהיה חייב להחליט על קישור הגומלין ולקבוע גם את המחיר?

עמית שכטר: לשר יש סמכות בחוק.

עמית שכטר: הוא רשאי לחייב בעלי רשיונות וקישור גומלין.

עמית שכטר: לא השתנה דבר, היום כולם חייבים.

עמית שכטר: אני רוצה להתחייב שלא שוחחתי עם מר קליינר בנושא הזה מעולם.

מיכאל קליינר: לאור מה שמתפתח כאן, אני מניח שמישהו מנציגיך דיבר אתי.

עמית שכטר: נציגיי אומרים לי שלא.

עמית שכטר: לשר יש סמכות נוספת, לא רק שהוא רשאי לקבוע את קישור הגומלין, אלא כיוון שלקישור הגומלין יש מחיר, השר רשאי גם להתערב במחיר.

עמית שכטר: כאשר יש סכסוך בין שני צדדים לגבי המחיר, אז הם פונים לשר ובחוק יש מנגנון שאומר שהוא יקבע את המחיר על-פי עלות ורווח, וגם על זה אין ויכוח.

עמית שכטר: באה הממשלה והציעה כאן לקבוע עוד דבר, שאגב כמו שהוא מנוסח היום הוא מיותר לחלוטין, שאומר שאם יש סכסוך בין הצדדים על המחיר והשר רוצה להחליט על המחיר, הוא יכול גם להורות שבינתיים, עד שהוא מחליט, שיעשו את הקישור.

אברהם פורז: ובלי הסעיף הזה הוא לא יכול לעשות את זה?

עמית שכטר: הוא יכול.

עמית שכטר: לכן אני אומר שהסעיף הזה בנוסחו היום הוא מיותר לחלוטין.

עמית שכטר: הציעה הממשלה בתזכיר החוק הראשון, שכבר אבד עליו הכלח, שבאותו רגע שיש סכסוך על המחיר יורה השר בכל מקרה לבצע את אישור הגומלין.

עמית שכטר: הרי ממילא הוא הורה על קישור גומלין.

עמית שכטר: עכשיו שינו את הסעיף.

אברהם פורז: עכשיו המצב הוא, שאם יהיה סכסוך השר יכול לחייב לבצע או שלא לחייב.

אברהם פורז: אתם אומרים קודם כל שיבצע.

אברהם פורז: יש לי אמון מלא בשר, ואני לא חושב שצריך להטיל עליו מגבלות.

עמית שכטר: אז לא צריך את הסעיף הזה בכלל.

מיכאל קליינר: אני מבקש להשאיר את זה כהסתייגות.

אברהם פורז: הרוב החליט שהוא לא מקבל את ההסתייגות, וחבר הכנסת קליינר החליט להשאיר את ההסתייגות.

אבי (אברהם) גבאי: דיברנו על הנושא של דחיית התחולה בחצי שנה.

אברהם פורז: דנו בזה וזה לא התקבל.

אברהם פורז: אמרו אנשי משרד התקשורת, שאתם פרוסים כבר בכל הארץ ואין כל סיבה שמעתה ואילך, על היתרה הקטנה שנותרה לכם יהיו לכם הוראות מקלות מול אחרים.

איילת כהן-מעגן: מה עם בניין חדש שייבנה בתל-אביב?

אברהם פורז: עמדתכם לא התקבלה.

אברהם פורז: יש כללים חדשים, וכמו לכל המתחרים החדשים גם לכם יהיו נורמות חדשות, קצת מכבידות יותר.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה שמשרד התקשורת יידע, שאנחנו לא נעמוד ברשיון שלנו, לא נעמוד בכללים האלה, ושאחר-כך לא יבואו אלינו בטענות.

אברהם פורז: זה לא נורא.

אבי (אברהם) גבאי: זה כן נורא, זה עניין תפעולי.

ראובן ריבלין: אני ער למה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להטיל עליך מגבלה שלא היתה עליך לפי החוק הקודם ואתה צריך לנהוג לפיה.

אברהם פורז: מר גבאי, אתם במצב עדיף בהרבה על כל האחרים.

אברהם פורז: 101% מהרשת שלך פרוסה.

אבי (אברהם) גבאי: למה אתם עושים מזה כאילו זה יתרון ל"בזק"?

אבי (אברהם) גבאי: זה לא יתרון ל"בזק".

אתי בנדלר: בהסתייגות של חברת הכנסת חזן מדובר בפיקוח על תעריפי בזק.

אתי בנדלר: הוועדה החליטה על שני תיקונים, שעל אחד מהם היא עשתה היום רביזיה והיא החליטה למחוק.

אתי בנדלר: התיקון האחד היה להעביר את סמכות הפיקוח על תעריפי בזק מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: היום היתה רביזיה וזה עובר לוועדת הכספים.

אתי בנדלר: התיקון השני הוא סעיף 94ג, שקשור לעניין.

אתי בנדלר: אקרא את זה בנוסח, כפי שזה אחרי התיקון של היום: "הדרישה לאישור ועדת הכספים של הכנסת לתקנות, לפי סעיף 15(א) לחוק העיקרי, תעמוד בתוקפה למשך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה".

אתי בנדלר: דהיינו, לפי זה בתום שנתיים מיום תחילת תיקון זה לא יהיה פיקוח על תעריפי בזק, מתוך הנחה שעד אז התחרות במשק תתייצב.

אתי בנדלר: לא יהיה פיקוח פרלמנטרי, יהיה פיקוח של השרים.

נעמי חזן: אני מציעה שהפיקוח הפרלמנטרי יימשך.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אני מתנגד להצעתך מסיבה זו, שאיש לא יודע מה זה "שוק התקשורת הפנים-ארצי הוא תחרותי באופן המאפשר ביטול הדברים".

אברהם פורז: זה מסוג הדברים שאין להם שיעור ואין להם מידה.

אברהם פורז: מה שכן, אם הכנסת תיווכח בתום שנה וחצי שעדיין צריך פיקוח, נגיש הצעת חוק.

נעמי חזן: אני מבקשת שזה יירשם כהסתייגות.

אברהם פורז: נרשם כהסתייגות.

נעמי חזן: כל עוד הדבר לא מוסדר, אני מעדיפה המשך הסדר של פיקוח פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אנחנו נכנסים לעידן חדש מהחוק הזה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להגביל את בזק בתחרות, ולעומת זאת אי-אפשר לתת לה יתרונות.

ראובן ריבלין: יש פה דבר שהוא של מדיניות.

ראובן ריבלין: אם בעוד שנה וחצי נראה שאין תחרות והמונופול שולט, אז נקבע בחוק.

אתי בנדלר: חברת הכנסת חזן, אולי את רוצה שנרשום הסתייגות שהוועדה רשאית להחליט על דחיית המועד לביטול הפיקוח למשך תקופה של שנה-שנתיים?

נעמי חזן: כן.

אברהם פורז: אני נגד ההסתייגות הזאת.

אתי בנדלר: גרסה ב הפכה להסתייגות והפכה לגרסה א.

נעמי חזן: אני רוצה את ההסתייגות שלי.

אברהם פורז: את מבקשת להכניס את הסעיף שלנו עם השינויים שמופיעים פה.

נעמי חזן: בדיוק.

אברהם פורז: הרוב לא תומך בעמדה הזאת.

אברהם פורז: תעלה למליאה הסתייגות של חברת הכנסת חזן.

אברהם פורז: הטקסט יהיה כמו הנוסח של איתן ושלי בכפוף לשינויים המופיעים פה.

אברהם פורז: יש הסתייגות בעניין 10% לשירותי דת ומסורת.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: חברי חבר הכנסת לנגנטל הסב את תשומת לבי, כמשפטן, שההסתייגות של 10% לשירותי דת ומסורת יכולה לסבך את המערכת, כי אם יגידו "פסוקו של יום" אז יגידו גם "פסוקו של קוראן" ואז לא רק שלא נקבל 10%, אלא 10% האלה ילכו גם לנוצרים וגם למוסלמים, ולכן אנחנו עלולים להסתבך.

יגאל ביבי: לאחר תקופה שאנחנו יושבים פה והכרנו את הנפשות הפועלות, אני סומך על המועצה לשידורי כבלים שתביא את הצרכים הלאומיים, הדתיים, הערכיים והמוסריים.

יגאל ביבי: אין לי ספק, שהרעיונות שאני דוגל בהם ייצאו נשכרים, כי ההיגיון הוא שיותר שידורים לאומיים ורוחניים צריכים להיות משודרים.

יגאל ביבי: אני סומך על המועצה שיכול להיות שתיתן אפילו 20% ו-30% אם יהיה צורך.

יצחק גאגולה: אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי, אבל בשינוי אחד, שיחייב את המועצה באחוז מינימלי.

אתי בנדלר: הם יכולים להסכים על אחוז אחד ויפנו אותו לעידוד לימוד קוראן.

אברהם פורז: על דעת כולנו אנחנו מחליטים שאנחנו מקבלים את הרביזיה.

אברהם פורז: יש מי שמתנגד?

יגאל ביבי: אני מוריד את זה בכלל.

אברהם פורז: אבל כבר היתה הצבעה.

יגאל ביבי: אני מבקש למשוך את זה.

אברהם פורז: באופן פורמלי אני חייב לקבוע שתהיה הצבעה חוזרת.

יגאל ביבי: אני מקבל את הפורמליות, אבל המהות לא השתנתה.

אברהם פורז: חברי הכנסת וקנין, גאגולה וביבי מושכים את הצעתם.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לרביזיה, אני בעד 10%.

אברהם פורז: אחרי שהתקבלה הרביזיה הודיעו חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת גאגולה שהם מבקשים למשוך את הצעתם לגבי 10%, ולפיכך אין הצעה.

אברהם פורז: הם סומכים על המועצה.

אברהם פורז: אגב, אני בעד שיהיו תוכניות כאלה, ובתנאי שיהיו איכותיות ויהיה להן רייטינג.

יגאל ביבי: יש לי הסתייגות לשם דיבור.

יגאל ביבי: בסעיף 86, מה שסוכם להוסיף את שר האוצר אני מציע להוריד את המלים "שר האוצר".

אברהם פורז: אתה מסכים שזה יירשם כהסתייגות?

יגאל ביבי: אני מסכים.

יגאל ביבי: בחוק המקורי, בסעיף 6ה בפסקה (1), התפלאתי מאוד על המנסחים.

יגאל ביבי: בחוק המקורי היה כתוב: "אתיקה בשידורים והגנת הצרכן לגבי תוכן השידורים".

יגאל ביבי: למה הורדתם את זה?

אתי בנדלר: זה עבר לסעיף קטן (ז).

יגאל ביבי: אני לא רוצה את הפיצול, כי זה מתפרש אחרת.

יגאל ביבי: אם זה מופיע "אתיקה בשידורים והגנת הצרכן" לגבי תוכן השידורים, זה מראה שאפשר להתערב בתוכן, כפי שהיה במקור.

יגאל ביבי: מדוע פיצלתם?

יגאל ביבי: אני רוצה להחזיר את הנוסח המקורי.

אתי בנדלר: היום הגנת הצרכן, בעניינים שבתחום סמכויותיה של המועצה לפי חוק זה והנוסח שאושר בוועדה, הוא רחב מהנוסח שהופיע בהצעת החוק.

אתי בנדלר: קודם זה חל רק לגבי תוכן השידורים, והיום זה חל על כל הנושאים שבתחום זכויות המועצה, לרבות תוכן השידורים.

יגאל ביבי: אני רוצה לאחד את סעיף ו עם סעיף ז, ולכתוב "וכן" בין שני הסעיפים.

אברהם פורז: אנחנו מקבלים את הצעתך.

יגאל ביבי: בסעיף 6ח1 אני מציע להוסיף סעיף (5) שיאמר: "תרומת מתן בעל הרשיון לשידורים ערכיים חינוכיים וכן למתן עדיפות לאזורי עדיפות לאומית ולמגזרים שונים".

ראובן ריבלין: מי יקבע מהם אזורי עדיפות לאומית?

יגאל ביבי: מי יקבע מהם שיקולים של טובת הציבור?

ראובן ריבלין: אתה מסכים אתי שהרב יצחק לוי לא יקבע עדיפויות כפי שתקבע הרבנית שולמית אלוני, ושניהם לא יקבעו כפי שיקבע הרב אלי ישי.

ראובן ריבלין: יש פה סכנה גדולה.

יגאל ביבי: יש הסעיף של שיקולים במתן רשיון.

יגאל ביבי: השר קבע חמישה שיקולים.

יגאל ביבי: האחד הוא פוליטי, מדיניות הממשלה.

יגאל ביבי: פעם לממשלה יש מדיניות כזאת, ופעם יש לה מדיניות אחרת.

ראובן ריבלין: זה נכון אולי בשאלת התדרים ליש"ע.

יגאל ביבי: יש שיקולים בתחום התחרות וכדומה.

יגאל ביבי: אני מציע שיכניסו סעיף הסתייגות, שייכנס שיקול נוסף, והוא לשידורים ערכיים חינוכיים וכן למתן עדיפות לאזורי עדיפות לאומית ולמגזרים שונים.

נחמה רונן: השאלה מה זאת עדיפות לאומית.

נחמה רונן: מי יקבע אותה?

מיכאל קליינר: למה זה לא נכנס לשיקולים שהם לטובת הציבור?

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, האם אתה מסכים לרשום את זה כהסתייגות?

יגאל ביבי: אני מסכים.

יגאל ביבי: הסתייגות נוספת היא לסעיף 43.

יגאל ביבי: נכנס פה דבר שאני חושב שאף אחד מחברי הכנסת לא שם לב אליו.

יגאל ביבי: הוסכם על שישה ערוצים ייעודיים – רוסי, מסורת, מוסיקה, ערבית ועוד.

יגאל ביבי: פה קבעו פתאום, שאחרי שנתיים שהערוץ הערבי מקבל רשיון ייעודי, הוא הופך באופן אוטומטי לכל החיים להיות ערוץ רגיל לכל עם ישראל, כמו ערוץ 1 וערוץ 2.

יגאל ביבי: זה לא נורמלי.

אברהם פורז: יש לנו עניין שיהיו שידורים בערבית, כדי שהערבים בישראל לא יקלטו רק את מדינות ערב ואת הרשות הפלסטינית.

יגאל ביבי: אז מלכתחילה תוציא מכרז על ערוץ ערבי.

אברהם פורז: הערוץ הייעודי במתכונתו הבסיסית היה רק למי שיש לו כבלים או לוויין.

אברהם פורז: במגזר הערבי יש ריבוי צלחות קליטה מלוויינים, שלא שייכות לכל המערכת שלנו.

אברהם פורז: אנשים לא יתקינו צלחת רק בשביל לקלוט את הערוץ הישראלי, והתוצאה תהיה שהוא כמעט ולא ייקלט, לא יהיה לו בסיס כלכלי והוא ימות.

אברהם פורז: אבל מצד שני, כל הנושא של טלוויזיה פתוחה עם שידורי פרסומת היא לא בסמכות רשות הכבלים, היא ברשות השנייה, שם יש שידורים פתוחים לציבור, המבוססים על פרסומת.

אברהם פורז: השר הצהיר פה על מדיניות, שהוא רוצה לאחד את הכבלים עם הרשות השנייה.

אברהם פורז: אם הוא יאחד אותם, אז אין לנו בעיה.

אברהם פורז: אם הוא לא יאחד אותם, אמרנו שהאחריות לשידורים האלה, מאחר שהם פתוחים לציבור ולא מוצפנים, בתום שנתיים תעבור לאחריות הרשות השנייה, בז'אנר של פרסומת פתוחה.

יגאל ביבי: הערוץ מתחיל כערוץ באמצעות לוויין, אבל יש הבדל אדיר בין ערוץ טלוויזיה כמו ערוץ 1 וערוץ 2 לבין לוויין.

אברהם פורז: זה יהיה רק לוויין.

יגאל ביבי: לכל אחד יש צלחת.

יגאל ביבי: אני לא מוכן שתיתן מפעל הפיס לאדם, שאחרי שנתיים יהפוך להיות ערוץ כללי.

יגאל ביבי: אז תן את זה גם לרוסי, גם למוסיקה וגם לאחרים.

יגאל ביבי: אם אתה רוצה להוציא מכרז ברשות השנייה לערוץ ערבי, נוציא מכרז.

אברהם פורז: זה ייתקע שנים.

ראובן ריבלין: האינטרס של המדינה הוא מובן.

דורית ענבר: הערוץ הערבי הוא ערוץ שיש לו בעיה של התאחדות כלכלית מאוד גדולה, מכיוון שלמגזר הערבי יש חדירה של כבלים ושל לוויין הרבה יותר מורחבת מאשר לכלל האוכלוסייה, ומנגד – בניגוד לרוסים ולאחרים – יש לו פוטנציאל של פרסומות לאוכלוסייה דוברת ערבית גדולה מאוד אם השידור הזה הוא לווייני פתוח.

דורית ענבר: הלוויין עמוס משדר לריכוזים גדולים מאוד של אוכלוסייה ערבית בעיקרה.

דורית ענבר: לכן אם פותחים את הערוץ הזה, יש לו סיכויים להתבסס כלכלית ולהיות ערוץ שיש לו סיכוי הרבה יותר טוב.

דורית ענבר: צריך לזכור, שהפרסומות בערוץ כזה שמבוסס על פרסומות בלבד, פונות רק למגזר הערבי, הן לא מתחרות עם כלל הפרסומות שמיועדות לאוכלוסייה היהודית.

דורית ענבר: לעניין המכרז, טוב הדבר שאנחנו לא הוצאנו עד עכשיו את המכרז הזה, מכיוון שכאשר אנחנו נוציא את המכרז אנחנו, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין והרשות השנייה, מוציאים מכרזים בדיוק באותו אופן:

דורית ענבר: באופן מחמיר, עם אותן דרישות.

דורית ענבר: אם מלכתחילה, כשאנחנו מוציאים את המכרז הזה, יידעו שהערוץ הזה הוא ערוץ פתוח ולא ערוץ מוצפן, מלכתחילה ייגשו למכרז הזה כל הגורמים שיידעו שהם הולכים לערוץ פתוח ולא לערוץ מוצפן, זאת אומרת לא תהיה פה אפליה.

דורית ענבר: לא ייקחו פה בגניבה משהו שאחר-כך ירוויחו, אלא מלכתחילה התנאים יהיו ברורים ויהיה ברור שזה ערוץ פתוח.

דורית ענבר: ואז גם אם יחליטו לתת הצעה כספית על ערך הערוץ, הוא יהיה ערך הרבה יותר גדול כי יידעו שהוא ערוץ פתוח.

דורית ענבר: הסעיף הזה אומר שהערוץ הזה יהיה פתוח וזה נראה הערוץ היחידי שזה ריאלי שהוא יהיה פתוח, כי יש משמעות לכך שהוא יהיה פתוח בגלל האוכלוסייה הערבית שמחוץ לגבולות מדינת-ישראל.

דורית ענבר: לערוץ הרוסי, למשל, זה לא רלוונטי.

דורית ענבר: הלוויין עמוס פונה לישראל ולסביבותיה, שזה מדינות ערב, היא לא פונה לאוכלוסייה דוברת רוסית.

ראובן ריבלין: יש חמישה ערוצים ייעודיים, שהם ערוצים שנמצאים במסגרת הכבלים אבל הם יכולים להשתמש בפרסומת, משום שהם לקהל מאוד מיוחד והם לא יוכלו להתקיים אלא אם כן הם יהיו כאלה.

ראובן ריבלין: מחייבים את הכבלים ואת הלוויין לשדר אותם, יחד עם זה הם יודעים שהיכולת שלהם להתקיים היא רק בפרסום.

ראובן ריבלין: יש פה אנומליה מסוימת, משום שהרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה דנה בפלטפורמה שבה מתפרנסים מפרסומות.

יגאל ביבי: אני לא מבין את זה, הרי יש לו צלחת.

ראובן ריבלין: צריך להרגיע את אנשי ש"ס, שאין פה נושא של מלחמת תרבות.

ראובן ריבלין: יש פה שאלה אחת, והיא האם אנחנו רוצים בקיום ערוץ ערבי במדינת-ישראל או לא.

ראובן ריבלין: למשל הרדיו הערבי, שהיה לו אזור מאוד צר ומצומצם, לא החזיק מעמד.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מרחיבים לו את האזור ומקיימים מכרז, הוא יוכל להתקיים.

ראובן ריבלין: כך הדבר לגבי הערוץ הערבי.

ראובן ריבלין: אם הוא יורחב ויוכל להיות נצפה על-ידי קהל, הוא יתקיים.

ראובן ריבלין: השאלה היחידה היא האם אנחנו רוצים אותו או לא רוצים אותו.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות את זה דרך הערוץ השני, אפשר לעשות את זה דרך החוק שכבר קיים.

ראובן ריבלין: זה עניין של קיצור דרך.

מיכאל קליינר: אני תומך בהסתייגות של ביבי מסיבות אחרות.

מיכאל קליינר: הערוץ הערבי היחידי שאני מאוד רוצה זה הערוץ הראשון, ערוץ ישראלי, ערוץ של הממשלה.

מיכאל קליינר: אתם עושים פה ערוץ פרטי, שיהיה יותר גרוע מג'זירה עם חותמת שלך.

אברהם פורז: למה תמכתם בוועדה כשלימור לבנת הציעה ערוץ ערבי?

מיכאל קליינר: בכל הערוצים הייעודיים לא תמכתי.

מיכאל איתן: הבנתי שתהיה תחרות שווה, שכולם יידעו מה מפעל הפיס שכאן מחלקים.

מיכאל איתן: השאלה היא האם בהתמודדות יהיה אלמנט כספי, שנדע איך נותנים את מפעל הפיס הזה.

מיכאל איתן: האם ייתנו את מפעל הפיס לפי צבע העיניים או למי שמרבה במחיר.

אברהם פורז: המועצה לכבלים תחליט איך היא נותנת זיכיונות.

אברהם פורז: היו שני מתמודדים, אחד זכה והאחר הפסיד וזה שהפסיד הלך לבית-משפט.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אם אתה אומר שהערוץ הערבי יהיה רק למינויים של הכבלים והלוויין, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אני יודע, אני מכיר את הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני שואל, האם האנשים שיתמודדו על המתנה הזאת ישלמו.

אמיר לוי: עד היום לא שילמו במכרזים שפרסמה המועצה.

אברהם פורז: אני לא תמכתי בערוצים הייעודיים בכבלים בכלל.

מיכאל איתן: אתה נותן פה מתנה.

אברהם פורז: איזו מתנה?

אברהם פורז: אתה נותן ערוץ בערבית.

מיכאל איתן: בגלל הבעיות שעלו כאן, אין אפשרות לקיים אלא בתנאים אחרים.

מיכאל איתן: אבל המעבר הוא מתנאי מינוס לתנאי פלוס.

מיכאל איתן: אני מציע שאם הולכים לפלוס, שהפלוס יהיה בהתמודדות.

אברהם פורז: יהיה מכרז.

מיכאל איתן: שיהיה אלמנט כספי.

אברהם פורז: יש אלמנט כספי.

אברהם פורז: מהם האלמנטים במכרז לגבי הערוצים הייעודים?

דורית ענבר: בערוץ החדשות אנחנו לא הסכמנו שהפרמטר הכספי יהיה פרמטר, אלא יש שם סכום פיקס, כי בערוץ הספציפי הזה חשבנו שיהיה רע מאוד אם בעל הממון הוא זה שיזכה בערוץ חדשות.

דורית ענבר: סברנו שפה צריכים לקבוע דברים אחרים.

דורית ענבר: אני חושבת שערוץ פתוח הוא נכס אחר לגמרי, שבהחלט צריך לשקול את השיקול הכספי.

דורית ענבר: דעתי היא, שבמכרז כזה לערוץ פתוח בהחלט צריך להיות חלק מהשיקולים גם השיקול הכספי.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת לחזור על מה שאמרנו כאן בישיבה הראשונה, ולמיטב ידיעתי השר הסכים אתנו.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו חשבנו שלא צריך לפתוח גם את הערוץ הערבי, משום שזה יביא אחריו שורה של ערוצים ייעודיים פתוחים באוויר.

אברהם פורז: מי אמר?

אברהם פורז: אני מבין את האינטרסים שלכם, לנו יש אינטרסים אחרים.

יגאל ביבי: ערוץ 1 מקבל 850 מיליון שקלים מאתנו אגרת טלוויזיה, שיעשה ערוץ שלם מתוכנן, שאתה יודע שיש מועצה ציבורית שמפקחת.

יגאל ביבי: פה אין מועצה ציבורית, במקרה מישהו זכה בזה, וכל החיים אתה נותן לו לעשות תעמולה.

אברהם פורז: למעלה מעשר שנים המפד"ל היתה אחראית על רשות השידור, למה לא עשיתם את זה?

אברהם פורז: נקיים הצבעה האומרת אם לאשר או לא לאשר את הסעיף.

אברהם פורז: מי שמתנגד לסעיף אומר שלא יהיה ערוץ בערבית.

אברהם פורז: ההצבעה תתקיים בשעה 15:30.

מיכאל קליינר: אני רוצה ערוץ בערבית, אבל של ישראל ולא של אויביה.

אברהם פורז: בעיניך הזכיינים של ערוץ 2 הם אויבי המדינה?

אברהם פורז: כי גם הם פרטיים.

מיכאל קליינר: זה לא שייך.

מיכאל קליינר: מי ירצה לשדר פה?

מיכאל קליינר: כדי שאנשים יתחברו, יצטרכו לשדר מה שהם רוצים לשמוע.

אברהם פורז: אולי הם רוצים לראות סרטים אמריקניים כדי להתבדר?

אברהם פורז: אולי הם רוצים לקבל מתכונים?

אברהם פורז: אולי הם רוצים לראות את ערוץ האופנה?

אתי בנדלר: יש הצעה שלא לשדר ריאיון עם אדם שהתנגד לשדר את הריאיון בשבת ובמועדי ישראל.

יגאל ביבי: אני מבקש שתהיה על זה הצבעה.

נחום לנגנטל: מדובר על כך, שאם מראיינים אדם והוא לא רוצה שישדרו את הריאיון בשבת, אז אסור לשדר את הריאיון בשבת.

אתי בנדלר: השאלה היא עד מתי הוא צריך להודיע.

נחום לנגנטל: הוא צריך להודיע מראש, לפני הצילום.

אברהם פורז: אני בעד זה.

אתי בנדלר: יש הצעות של חבר הכנסת גאגולה.

אברהם פורז: הוא לא נוכח.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אנא תן לי הנחיות כמה הסתייגויות לדיבור אתה מאשר לכל חבר-כנסת שפנה אלי.

אברהם פורז: מי שהגיש הסתייגויות לדיבור, יש לו שתיים.

אברהם פורז: מי שיש לו הסתייגויות למהות, ניתן לו רבע שעה.

אתי בנדלר: יש הסתייגות גדולה של לנגנטל, הגדרת שידורים, שאתה רוצה למחוק את המלה "במישרין" ולמחוק את הסעיף שמאפשר לשר התקשורת להכריע אם מדובר בשידורים או לא, לגבי שירות נלווה.

נחום לנגנטל: אני חושב ששר הפנים שוגה, ואני אוכל להסביר לו.

אברהם פורז: תוכל לחשוב על זה עד 15:30.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.