ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 322, 2001-07-17 14:00

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: אנחנו מודים לשר על נוכחותו בישיבה הזאת.

אברהם פורז: נקלענו כאן לסבך.

נחום לנגנטל: אני מבקש להסביר את הדברים.

נחום לנגנטל: זו סוגייה שלא הייתי מודע לה כשהייתי במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: כשהגעתי לכנסת ראיתי דבר שלא יכול להיות בחברה אנושית: כמעט מחצית מהאנשים שנודע להם שיקיריהם נהרגו בתאונות דרכים שמעו על כך בטלפון.

נחום לנגנטל: זה היה המצב.

נחום לנגנטל: כל מוות הוא נוראי, אבל במקרים רבים, כמו מחלה, יש שלב של התרגלות לרעיון.

נחום לנגנטל: במקרה של תאונות דרכים המוות מגיע פתאום, וזה קשה מאוד.

נחום לנגנטל: הרבה מאוד פעמים יש יותר מהרוג אחד לאותה משפחה, או שיש בני משפחה פצועים נוסף על כך.

נחום לנגנטל: היה בכנסת כינוס של מעל ל400- משפחות שכולות.

נחום לנגנטל: היה גם דיון במליאה בנושא.

נחום לנגנטל: הגשתי הצעת חוק שחתומים עליה כל הח"כים במדינת ישראל – כל אלה שמותר להם לחתום, כי הרי לשרים, לסגני שרים וליו"ר הכנסת אסור לחתום.

שלמה בניזרי: אני זוכר את עצמי כחותם – אז אל תסמוך על המספר הזה, ח"כ לנגנטל.

נחום לנגנטל: הייתה החלטה באותה מליאה להקים מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: כבר שנה וחצי אנחנו עוסקים בנושא, וכל הזמן מצמצמים את העניין.

נחום לנגנטל: ראשית, המטרה היא שתהיה הודעה מסודרת ומכובדת למשפחות ההרוגים.

נחום לנגנטל: על כך מופקדת המשטרה.

נחום לנגנטל: המשטרה, לזכותה ייאמר, מפעילה את הנוהל גם בלי החוק.

נחום לנגנטל: ביקשתי מהשר לביטחון פנים לעמוד במשימה הזאת כי זה דבר נורא, והוא העמיד לצורך העניין שניים או שלושה אנשים מתוך משטרת התנועה.

נחום לנגנטל: מעבר לכך חשבנו לנכון להקים מרכז לנפגעי תאונות דרכים שיטפל במשפחות במשך 60 יום מיום האירוע, לצורך עזרה ראשונה בלבד.

נחום לנגנטל: למדנו את הדברים מצה"ל וממסגרות אחרות.

נחום לנגנטל: חשוב שמישהו יגיע למשפחה בתקופת השבעה למשפחה ויסביר לפחות מה קרה.

נחום לנגנטל: זה הרצון הגדול ביותר של המשפחה באותו זמן.

נחום לנגנטל: למשטרה הייתה בעיה בנושא, כי עליה לספר גם מי אשם, במהלך תיאור האירוע, אבל הוחלט שלפחות הסיפור יסופר.

נחום לנגנטל: ואחר כך יסייע המרכז בתחילת הטיפול.

נחום לנגנטל: ייתכן בהחלט שללשכות הרווחה יש נושאים חשובים יותר בסדר העדיפויות מאשר לעזור למשפחה כזאת – אפילו אם נהרגו ארבעה מבני אותה משפחה.

נחום לנגנטל: יש כ500- הרוגים בשנה, והמחשבה הייתה שיש להוסיף עליהם את הפצועים הקשים ביותר, כלומר עוד כ400- איש.

נחום לנגנטל: אם כן, מדובר ב900- פגועים.

נחום לנגנטל: חלקם עובדים זרים – ואז אין טיפול בבני המשפחה, כי הם לא נמצאים בארץ.

נחום לנגנטל: בחלק מהמקרים יש יותר מנפגע אחד באותה משפחה – ואז לא מטפלים פעמיים, ולכן יצאנו מתוך הנחה שיהיו פחות מ900- מקרים.

נחום לנגנטל: ההצעה היא להקים יחידת מטה שתטפל בנושא.

נחום לנגנטל: ייתכן שבגבעת שמואל יהיה צורך בסיוע פעם בשלוש שנים, אך בתל-אביב יהיו ארבעה מקרים בשנה.

נחום לנגנטל: לא מדובר כאן במינוי עובד סוציאלי חדש.

נחום לנגנטל: בלשכת הרווחה של העיר תל-אביב יש מאות עובדים, ויכולים להיות כשלושה מקרים בשנה.

נחום לנגנטל: לכן אין מקום להוסיף תקנים לרשויות המקומיות, וגם לא שעות נוספות, אלא אנחנו מעוניינים שתהיה הכשרה בכל רשות מקומית – אחת לשנה, או לפי שיקול דעת המשרד.

נחום לנגנטל: צריך לערוך השתלמויות לאנשים שייוחדו לטפל בנושא.

נחום לנגנטל: בגבעת שמואל, למשל, תהיה עובדת סוציאלית אחת מתוך 11 עובדות, אם אני זוכר נכון, שתטפל בנושא ותדע מה לעשות.

נחום לנגנטל: הוויכוח הגדול הוא על התקציב.

נחום לנגנטל: האוצר סרב לתת תקציב.

נחום לנגנטל: ובגלל זה אנחנו מתעכבים כבר שנה.

נחום לנגנטל: אני אומר את הדברים לשר, כי אני יודע שהם לא זרים לו.

נחום לנגנטל: כל שר גלגל את הנושא לפתחו של משרד אחר.

נחום לנגנטל: שר התחבורה אמר שהוא רק אחראי על המניעה, וכל אחד סיפר סיפור אחר.

שלמה בניזרי: היה דיון דומה בממשלה על בטיחות במתקנים.

שלמה בניזרי: כולם אמרו "לא אני".

שלמה בניזרי: ראש הממשלה אמר שהוא לא מבין את זה, שכשהוא היה שר הוא לקח כל מה שנתנו.

שלמה בניזרי: נראה שמאז העולם השתנה.

נחום לנגנטל: כאב מאוד לראות כאן את כל המשפחות ששומעות שלא רוצים לטפל בהן.

נחום לנגנטל: זה היה מביש.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר משרד העבודה והרווחה הסכים להפעלה כעיקרון, אך הוא דורש תקציב.

נחום לנגנטל: בשלב הזה אני כבר חש שמצדי החוק יכול להידחות.

נחום לנגנטל: אנחנו מנסים להתעסק בנושא שנה וחצי, ואני כבר מעדיף שהוא יעלה למליאה ויפילו אותו.

נחום לנגנטל: אי אפשר למשוך את המערכות זמן רב כל כך.

נחום לנגנטל: יש התאגדויות של הורים שכולים ושל משפחות שכולות וכולם מחכים שהחוק יגיע.

נחום לנגנטל: לשמחתי יו"ר הוועדה התחיל לכנס את הוועדה בלי אורחים – כי כבר לא נעים לעמוד מולם.

נחום לנגנטל: האוצר לא הסכים לתת כסף, אך אמר שלא תהיה לו התנגדות שהקרן לבטיחות בדרכים שפועלת במשרד התחבורה תפעיל זאת, כלומר שמשרד התחבורה "יתרום" את הכסף.

נחום לנגנטל: אבל הכסף מעוגן בתקציבים של כל המשרדים.

נחום לנגנטל: הצענו שמחצית מהסכום תועבר למשטרה - שגם היא אומרת שהכסף לא מספיק לה, ומחצית מהסכום תגיע למשרד העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: משרד התחבורה מתנגד.

נחום לנגנטל: הוא לא מסכים שהתקציב יילקח מהאחוזים של הקרן לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: משרד האוצר לא מסכים לממן מכיסו, משרד העבודה והרווחה טוען שהכסף לא מספיק לו.

נחום לנגנטל: אמנם כבר התקדמנו, כי יש משרד שמוכן לטפל בדברים, אבל כעת מתחילות המריבות בין המשרדים מי יממן את הפעילות.

נחום לנגנטל: אנחנו עומדים כבר בדקה התשעים, ועלולים לאבד גם את המושב הבא.

נחום לנגנטל: צריך להחליט החלטה.

נחום לנגנטל: הצעתי כבר, בבושה גדולה, שלא נכלול טיפול בפצועים בהצעת החוק, ונישאר רק עם טיפול בהרוגים.

נחום לנגנטל: זה יצמצם את הפעילות בכ350- מקרים בשנה בכל הארץ.

נחום לנגנטל: אז נצטרך לומר לכל הנציגים שהיו כאן שהמרכז לא אמור לטפל במשפחות הפצועים.

נחום לנגנטל: המשמעות היא שמספר המקרים יהיה באמת קטן.

נחום לנגנטל: בכל מקרה צריך להגיע להכרעה, כדי שבשבוע הבא נעלה את הנושא למליאה, בהסכמה או שלא בהסכמה עם משרד העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: אם לא תהיה הסכמה, החוק ייפול.

נחום לנגנטל: גם זה שווה – כי אין שמחה אלא כהתרת הספקות.

בתיה ארטמן: אציג את עמדת המשרד.

בתיה ארטמן: ראשית אני מבקשת לתקן את הנתונים.

בתיה ארטמן: לפי הנתונים העדכניים שקיבלנו אתמול מהמשטרה, יש כ2,700- פצועים קשה בשנה.

בתיה ארטמן: זאת הסטטיסטיקה.

נחום לנגנטל: לא יילקחו בחשבון כל המקרים הקשים.

נחום לנגנטל: גם קטיעת רגל נחשבת לפציעה קשה.

משה בן זיקרי: אבל לא לכולם צריך להודיע.

משה בן זיקרי: אני מעריך שמתוך 2,700 איש, כ20%- הם מקרים קשים.

נחום לנגנטל: בתחום הזה אני מבין.

נחום לנגנטל: פצוע קשה הוא מי שאיבד הכרה ל24- שעות ויותר.

משה בן זיקרי: נכון, והוא נמצא בבית חולים.

בתיה ארטמן: ההגיון הוא שמי שאיבד את הכרתו לא יכול להתקשר למשפחה.

בתיה ארטמן: וסטטיסטית מדובר על 2,700 מקרים קשים.

משה בן זיקרי: כל אלה קרויים פצועים קשה.

נחום לנגנטל: אך אלה לא המקרים הקריטיים.

בתיה ארטמן: אתמול היו דיונים בנושא בלשכת השר.

בתיה ארטמן: הוחלט שהמשימה תועבר למוסד לביטוח לאומי, ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נוכח כאן ויאמר את דברו.

בתיה ארטמן: אתמול אמרתי בישיבה שבלי תוספת משאבים אי אפשר יהיה להפעיל את המערכת.

בתיה ארטמן: הסברתי בדיוק איך התהליך פועל.

שלמה בניזרי: הנימוק להעביר את הנושא למוסד לביטוח לאומי הוא משום שהמוסד אחראי גם על נפגעי פעולות איבה, ויש לו הכלים לפעול.

שלמה בניזרי: אולם פרופ' שטסמן יצטרך לומר האם אחרי ההרחבה למקרים רבים יותר הכלים יספיקו, או שיש צורך בתוספת תקציב.

יוחנן שטסמן: אנחנו בקיאים בנושא בגלל הטיפול בנפגעי פעולות איבה, גם באגף השיקום.

יוחנן שטסמן: לדאבוננו הן הולכות ומתרבות, ושני אגפים חשובים של המוסד לביטוח לאומי פועלים בנושא.

יוחנן שטסמן: יש לנו 20 סניפים ראשיים בכל הארץ ועוד כ20- סניפי משנה.

יוחנן שטסמן: אנחנו פרוסים בכל הארץ.

אברהם פורז: איך מודיעים למשפחה על נפגע פעולת איבה?

אברהם פורז: האם אתם מודיעים על כך?

יוחנן שטסמן: ההודעה בדרך כלל נעשית לפני שאנחנו נכנסים לתמונה.

יוחנן שטסמן: ההודעה נעשית בתהליך הטבעי – בית חולים, משטרה וכו' – מי שקרוב לאירוע.

אברהם פורז: לצבא יש נוהל משלו, המשטרה עושה זאת עם נפגעי תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: זו פעילות בהתנדבות.

אברהם פורז: אבל האם יש גורם מקצועי מלווה?

חיים פוזנר: יש נוהל: שולחים שוטר, מישהו מהרשות המקומית ואיש ציבור.

חיים פוזנר: אלה מודיעים למשפחה.

יוחנן שטסמן: בפועל ההודעות נעשות עוד לפני שהמוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה.

יוחנן שטסמן: הציבור במדינה הוא קטן ומצומצם, והדברים נודעים.

יוחנן שטסמן: עיקר תפקידנו הוא לתת את הסיוע למשפחות ההרוגים והפצועים – וזה סיוע קשה ומכאיב.

יוחנן שטסמן: מר פינצי, ראש אגף השיקום, גם הוא נוכח כאן.

יוחנן שטסמן: אנחנו בקיאים בנושא.

יוחנן שטסמן: אנחנו יכולים לפעול באופן דומה גם במקרים של נפגעי תאונות דרכים, אך המספרים גדולים הרבה יותר.

יוחנן שטסמן: ח"כ לנגנטל הציע לטפל רק בהרוגים, לא עלינו, או בחלק מהפצועים.

יוחנן שטסמן: אך ככה זה מתחיל.

יוחנן שטסמן: אחר כך לא נוכל להבדיל בין דם לדם, ומי ימדוד בדיוק אם הפצוע הזה היה בהכרה יותר מ24- שעות או פחות מזה.

אברהם פורז: אז מה הפתרון?

יוחנן שטסמן: הקמת מערך כזה היא דבר לא פשוט.

יוחנן שטסמן: זה יהיה מִנהל גדול שיבלע כוח אדם רב.

יוחנן שטסמן: העבודה מול המשפחה היא דבר עדין שדורש סבלנות.

יוחנן שטסמן: יש משפחות עם בעיות שונות.

יוחנן שטסמן: מדי פעם אני בעצמי מטפל בנפגעי פעולות איבה – וזה לוקח זמן.

יוחנן שטסמן: ויש צורך בפריסה בכל הארץ.

יוחנן שטסמן: זה ניתן להקמה, אפשר להכין תוכנית מפורטת על פי הדגם שאנחנו מכירים במקרים של נפגעי פעולות איבה.

אברהם פורז: האם תוכלו לעמוד בכך במסגרת התקציב של המוסד לביטוח לאומי?

יוחנן שטסמן: בוודאי שלא.

יוחנן שטסמן: דרוש לכך תקציב גדול.

יוחנן שטסמן: הנושא לא נמצא בחוק ביטוח לאומי וגם לא בחוקים המלווים.

יוחנן שטסמן: אנחנו צריכים לקבל את האמצעים לבצע את החוקים החדשים שהכנסת מחוקקת.

יוחנן שטסמן: גם כך יש אצלנו יותר מדי שביתות ובעיות בשל עודף משימות.

אברהם פורז: מר שטסמן מדבר על מודל שבו ביטוח לאומי לוקח על עצמו את הכל.

נחום לנגנטל: נכון, אך כאן מדובר בהקמת יחידת מטה בלבד.

יוחנן שטסמן: אי אפשר להפעיל מערך כזה ביחידת מטה.

יוחנן שטסמן: זאת יחידת שטח.

יוחנן שטסמן: מדובר כאן בעובדים סוציאליים ובעובדים אחרים, שילכו לבתיהם של האנשים ויסייעו בידם בכל כיוון אפשרי – ויש מה לסייע.

אברהם פורז: כמה תקציב נדרש לכם להערכתך, פרופ' שטסמן?

יוחנן שטסמן: אינני יודע.

אברהם פורז: האם תוכל להעביר לוועדה הערכה תקציבית בתוך כמה ימים?

נחום לנגנטל: זה לא יועיל.

נחום לנגנטל: אני מעדיף שהחוק ייפול במליאה וזהו.

שלמה בניזרי: הביטוח הלאומי הוא הגוף הטוב ביותר לטפל בנושא.

יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי לוקח על עצמו כל מיני תפקידים ממלכתיים שאינם מתפקידו.

יוחנן שטסמן: יש לו מסגרת חוקית לעשות זאת, אך צריך אמצעים כדי לבצע את הדברים.

שלמה בניזרי: ומה אם נעביר את הנושא לרשויות המקומיות?

שלמה בניזרי: אני מפנה את השאלה למר פוזנר.

שלמה בניזרי: לצערנו תאונות הדרכים הן בכל המדינה, ויש כ500- הרוגים בשנה.

שלמה בניזרי: בבאר-שבע אחוז התאונות הוא הגבוה ביותר בארץ.

שלמה בניזרי: שם אולי נצטרך לתת תגבור.

שלמה בניזרי: אך האם בכלים שיש לנו היום אפשר להעביר את הטיפול לרשויות?

שלמה בניזרי: בכל מקרה שוב מדובר בתוספת תקציב.

נחום לנגנטל: אנשי הרשויות המקומיות היו בדיון והם אמרו שהם עושים זאת ממילא, אך ביקשו הכשרה של האנשים.

חיים פוזנר: אסביר את המשמעות של הדברים.

חיים פוזנר: כתוצאה מהחוק חלק גדול מהאוכלוסייה יפנה כדי לקבל סיוע, ואז הסיוע לא יסתיים ב60- יום.

חיים פוזנר: מתחילה מערכת טיפול, וצריך רצף של שירותים ועבודה של עובד סוציאלי.

חיים פוזנר: כדי לבנות מערך כזה – צריך תוספת תקציב.

חיים פוזנר: אני חוזר על דבריו של מר שטסמן, וזה לא משנה איפה יוקם המערך.

חיים פוזנר: היום נפגעי תאונות דרכים אינם מטופלים על ידי המערכת.

נחום לנגנטל: חלק מהאנשים מקבל טיפול.

חיים פוזנר: יש הרבה משפחות חזקות, עם ביטוח כספי משלהן, והן מתמודדות עם הנושא בכוחותיהן הן.

חיים פוזנר: חלק מהן פונה לעזרה פרטית, וחלקן מגיע לרשויות הרווחה.

שלמה בניזרי: החוק לא מדבר על משפחות חזקות.

חיים פוזנר: אבל אם יש זכות לפנות – כולם יפנו.

חיים פוזנר: כך זה בכל חוק, והמוסד לביטוח לאומי יכול לספר לנו על כך.

שלמה בניזרי: אבל לא נותנים להם כסף בשירותי הרווחה.

נחום לנגנטל: לא, מקימים להם קבוצות תמיכה, למשל.

חיים פוזנר: נכון, ונותנים גם שירות פסיכולוגי – וזה מגיע גם לדברים אחרים.

בתיה ארטמן: לפעמים צריך לתמוך גם בילדים.

חיים פוזנר: נושא הבטחת ההכנסה, למשל, עבר מהמחלקה לשירותים חברתיים לביטוח הלאומי.

חיים פוזנר: מרגע שנוצר חוק שנותן זכות לכולם, מיד גדלו הפניות.

איתן כבל: אני יכול לספר על כך מניסיון אישי.

איתן כבל: שברתי רגל, אבל נדרש זמן רב כדי לברר את הזכויות הבסיסיות שלי.

איתן כבל: ואני אדם עם מעמד ויש לי ביטוחים שונים.

איתן כבל: אבל כשמתחילים לפרוט את הדברים ביום-יום – זהו תהליך קשה.

איתן כבל: קל וחומר כשמדובר במשפחה אבלה שזקוקה לעזרה.

איתן כבל: גם אם זו משפחה מבוססת – היא צריכה עזרה כזאת.

אברהם פורז: האם לא קיימת אפשרות שמשרד העבודה והרווחה יקים יחידת מטה קטנה של שניים או שלושה עובדים?

חיים פוזנר: היחידה הזאת תזדקק למסוק צמוד, אחרת איך תגיע לכל מקום?

אברהם פורז: היחידה רק תדריך את הרשויות המקומיות איך לטפל בנושא.

חיים פוזנר: הבעיה היא לא הדרכה.

חיים פוזנר: ביישוב טלז סטון שליד ירושלים יש עובדת סוציאלית אחת במחלקה לשירותים חברתיים.

חיים פוזנר: היא תקבל הדרכה כיצד לטפל בנפגעי תאונות דרכים, והיא תצטרך לעמוד גם במשימה הזאת נוסף על כל המשימות שהיא לא עומדת בהן.

אברהם פורז: נניח שיש תאונה בטלז סטון, ומישהו נהרג, חלילה.

אברהם פורז: ממילא המשטרה תתקשר אל אותה עובדת סוציאלית.

אברהם פורז: ממילא היא תגיע אל המשפחה.

אברהם פורז: אבל יש הבדל בין טיפול במשפחה בלי הכנה מוקדמת לבין טיפול במשפחה לאחר הכנה שכזאת.

אברהם פורז: אם תגיע בלי הכנה או עם הכנה.

חיים פוזנר: רוב הנפגעים לא מגיעים לשירותי הרווחה המקומיים.

חיים פוזנר: בעקבות החוק תמוצה הזכות, ויהיה צורך לתגבר את הרשויות המקומיות.

משה בן זיקרי: הודעתי פעמים רבות על הרוגים, גם בלי החוק הזה.

משה בן זיקרי: לפני הגעתי למשפחה הייתי מתקשר למד"א כדי שישלחו חובש, ומתקשר לרשות המקומית כדי שישלחו גם עובד רווחה.

משה בן זיקרי: היינו יחד, צוות, וכך תמיד הודענו על המקרים למשפחות.

משה בן זיקרי: המשטרה מתכוונת להקים יחידת מטה שתפעיל רפרנטים במרחבים.

משה בן זיקרי: כלומר, אם תהיה תאונה בבאר-שבע, קצין מאשקלון יפעיל את הקצין שעובד בבאר שבע.

חיים פוזנר: אז אין בעיה.

אברהם פורז: המשטרה אמנם תכשיר את השוטרים, אבל העובדים הסוציאליים לא יוכשרו.

אברהם פורז: עמדות כל הצדדים ברורות לנו.

אברהם פורז: חברי הכנסת יצטרכו לשבת ביניהם ולהחליט בעניין.

אברהם פורז: אני מודה לשר ולאורחים.