ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 321, 2001-07-17 12:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר היום נושא שכבר נדון בכמה ישיבות: זכויות בעלי מניות הוותיקים בנכסי חברת "קו-אופ הריבוע הכחול ישראל".

אברהם פורז: הזמנו להיום את שר העבודה והרווחה, כדי לעדכן אותנו בהתפתחויות בנושא.

אברהם פורז: אני מציע שהשר יפתח בדברים.

שלמה בניזרי: שלום לכולם.

שלמה בניזרי: לפני כארבעה חודשים נכנסתי לתפקידי כשר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אחת מהפגישות הראשונות שלי הייתה עם רשם האגודות, עו"ד זליגמן.

שלמה בניזרי: הוא שטח בפניי את כל נושא האגודות השיתופיות, על כל הבעייתיות שקיימת בתחום.

שלמה בניזרי: הוא סקר את כל מה שמונח על השולחן בנושא זה – דברים טובים ודברים בעייתיים.

שלמה בניזרי: ואז סיפר לי סיפור חדש, שלא הכרתי לפני כן, על ה"קו-אופ".

שלמה בניזרי: התברר לי שיש שם בעיות קשות.

שלמה בניזרי: הוא גם סיפר לי על הבעיה עם מר בני גאון – אבל זה עניין בפני עצמו.

שלמה בניזרי: אחרי שלמדתי את הנושא היטב נפגשתי גם עם מר גאון על פי בקשתו של המנהל הקודם.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה עזר לי מאוד ללמוד את כל הסוגייה.

שלמה בניזרי: כך קיבלתי גם את נקודת המבט של מר גאון בנושא.

שלמה בניזרי: נוסף על כך התחלתי לקבל מכתבים רבים מאזרחים, שחלקם נמצאים כאן.

שלמה בניזרי: בכולם נכתב שהמניות נרכשו לפני שנים ארוכות כשהמטרה הייתה השקעה, אך עד היום אי אפשר ליהנות מהכסף.

שלמה בניזרי: חלק גדול מהמכתבים היו מאנשים מבוגרים שטענו גם שלא נשאר להם הרבה זמן בעולם, ואינם מצליחים ליהנות מכספם.

שלמה בניזרי: חלקם טענו שאין להם כסף לכלכל את עצמם בזקנתם, וביקשו לממש את הזכות שרכשו לפני כארבעים שנה.

שלמה בניזרי: דבריהם נגעו לי, והחלטתי להיכנס לסוגייה.

שלמה בניזרי: למדתי אותה על כל היבטיה.

שלמה בניזרי: ראינו שעם השנים העניין מגיע לבתי משפט ולוועדות.

שלמה בניזרי: כולם בודקים ולומדים.

שלמה בניזרי: אחד מבעלי המניות אמר לי תודה על שסוף סוף מישהו קם ועושה סדר.

שלמה בניזרי: הוא ביקש שלא אתייחס למה שכתוב בעיתונים ולדברי הלשונות הרעות.

שלמה בניזרי: הבוקר קראתי ראיון מעניין מאוד על הקשר בין ש"ס להסתדרות.

שלמה בניזרי: תמיד מאשימים אותנו, אנשי ש"ס, שאנחנו מתעסקים רק בענייני ש"ס, ודורשים שנתעסק בנושאים כלליים.

שלמה בניזרי: כל השנים אני עוסק בסוגיות רחבות.

שלמה בניזרי: כאן יש שיקולים לכאן ולכאן.

שלמה בניזרי: כשר אחראי ומאחר שהדבר נגע ללבי החלטתי לעשות סדר.

שלמה בניזרי: שקלתי את כל החלופות: מכירת האגודה, הפיכתה לחברה בע"מ, שינוי תקנון ועוד ועוד.

שלמה בניזרי: חשבתי שההליך הטוב ביותר מבחינה ציבורית ודמוקרטית הוא בחירות.

שלמה בניזרי: המשמעות היא שבעלי המניות הם שיקבעו לעצמם.

שלמה בניזרי: יכולה לעלות טענה שאנשי מר גאון יחבלו בהליך.

אברהם פורז: פעם אחת כבר נפסלו בחירות באגודה.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: ייתכן שהבחירות אז היו במחטף, אין זה מתפקידי לשפוט זאת כעת.

שלמה בניזרי: אך כעת הנושא עלה לכותרות, והערך הריאלי של המניה היום הוא של אלפי או עשרות אלפי דולרים, ולכן הפעם האנשים יתכנסו, ויחליטו לעצמם בהליך דמוקרטי.

שלמה בניזרי: אין דבר טוב יותר ממעשה דמוקרטי.

שלמה בניזרי: התחלתי בסדרה של פגישות עם הפרקליטות.

שלמה בניזרי: בעיקר דנה עמי בנושא המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד לחמן-מסר.

שלמה בניזרי: דיברתי גם עם אנשי מחלקת הבג"צים, הם בוודאי הוזמנו לכאן.

אברהם פורז: כולם הוזמנו.

שלמה בניזרי: הם הציעו הצעות אחרות.

שלמה בניזרי: ההצעה המרכזית הייתה מכירת ה"קו-אופ" וחלוקת הכסף על פי הערך הריאלי של המניה.

שלמה בניזרי: זה נשמע הדבר הטבעי והטוב ביותר.

שלמה בניזרי: אך לטענתי יש בעיה אחת משמעותית: יש אזרחים שרוצים בחירות דמוקרטיות ויש כאלה שרוצים רק לקבל את הכסף.

שלמה בניזרי: אך יש גם כאלה שרוצים השקעה לטווח ארוך, שלא רוצים את הכסף.

שלמה בניזרי: אם עכשיו יחלקו את הכסף, הכל יתמוטט.

שלמה בניזרי: אי אפשר לחלק לכל האנשים את הערך הריאלי ושה"קו-אופ" ימשיך לקיים את עצמו.

שלמה בניזרי: זה בלתי אפשרי.

שלמה בניזרי: חוץ מזה, איננו יודעים כמה רוצים בכך.

שלמה בניזרי: בשלב זה מצטרפת לדיון עו"ד לחמן-מסר.

שלמה בניזרי: היא הגיעה בזמן.

נחום לנגנטל: תמיד כשעו"ד לחמן-מסר מגיעה, זה בזמן.

שלמה בניזרי: עו"ד לחמן-מסר הציעה שנעשה סקר.

שלמה בניזרי: זה דבר חדש, משאל עם.

שלמה בניזרי: ההצעה שהיא שנפרסם את הנושא, ואנשים יאמרו אם הם מעוניינים לקיים בחירות או שאינם מעוניינים לקיים אותן.

שלמה בניזרי: עו"ד לחמן-מסר אמרה שזה עדיף על בחירות, כי בבחירות מופעלים לחצים על האנשים.

דוידה לחמן-מסר: האם השיחה היא עליי?

שלמה בניזרי: אני רק מסביר את עמדותייך, עו"ד לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: את עמדותיי אסביר בעצמי.

שלמה בניזרי: עוד מעט תאמר עו"ד לחמן-מסר מה שהיא חושבת.

שלמה בניזרי: אני טענתי שאין מקום למשאל עם.

שלמה בניזרי: הרי גם כאן יכולים להפעיל לחצים.

שלמה בניזרי: אלה אנשים מבוגרים, ואפשר גם במקרה זה לפתות אותם ולבקש מהם לחתום על כל מיני הצעות.

שלמה בניזרי: אותן טענות שעולות נגד הבחירות יכולות לעלות כאן.

שלמה בניזרי: זה עיקר הדברים שעמדו לנגד עיני.

שלמה בניזרי: אני מבקש להזכיר שהחוק מאפשר לי, כשר העבודה והרווחה, להפעיל תקנות.

שלמה בניזרי: זה לא כוח או שררה שאני נוטל לעצמי, אלא המחוקק הטיל עליי חובה כזאת.

שלמה בניזרי: אי ניצול הסמכות פירושו פגיעה בשולחים שלי.

שלמה בניזרי: בכוונתי להתקין תקנות.

שלמה בניזרי: הודעתי על כך לפרקליטות ואני מודיע על כך כאן.

שלמה בניזרי: זאת לאחר שלמדתי את הנושא היטב.

שלמה בניזרי: הייתה בעיה במשרדי, כי היועצת המשפטית עו"ד רות כהנא פרשה ולא היה לי עו"ד באותה תקופה.

שלמה בניזרי: פניתי לד"ר מליץ שייכנס לנושא וינסה לייעץ לי בתחום.

שלמה בניזרי: לדעתי הוא עשה את עבודתו נאמנה ונוכל לשמוע גם אותו כאן.

שלמה בניזרי: אם כן, בכוונתי להתקין תקנות, זוהי חובתי על פי חוק.

שלמה בניזרי: הן אינן פוגעות בזכות הקניין של חברי האגודה אלא נועדו להבטיח מִנהל תקין של קבלת החלטות באגודה.

אברהם פורז: התקנות קובעות שיתקיימו בחירות?

שלמה בניזרי: אלה אינן תקנות ביצוע, הן לא פוגעות בזכויות חברי האגודה.

שלמה בניזרי: התקנות כוללות: קיום בחירות לפי חוק בחירות לגופים ציבוריים תשי"ד1954-, קביעת ערך המניה כערך ריאלי, חלוקת דיבידנד חלקי מדי שנה ופדיון מניות על ידי היורשים – למי שירצה לעשות זאת.

שלמה בניזרי: בסופו של דבר ביצוע כל אחת מהחלופות לחלוקת הכספים, עד כמה שאני מכיר אותן, יארך זמן רב.

שלמה בניזרי: זוהי אגודה שיתופית, אי אפשר לחלק את הכסף סתם כך.

שלמה בניזרי: גם אם נפעל לפי שיטת חלוקת הכסף הריאלי יהיה צורך בתקנות.

שלמה בניזרי: צריך גם לשנות את הייעוד של האגודה השיתופית.

שלמה בניזרי: לאור כל הנסיבות, לקחתי את סמכותי על פי חוק, כפי שהיא ניתנה לי, שקלתי את כל החלופות, ואני עומד להתקין תקנות.

שלמה בניזרי: אוכל להרחיב בהמשך.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לתקן דברים לא מדויקים שנאמרו בשמי.

אברהם פורז: לא נאמר דבר בשמך, עו"ד לחמן-מסר.

אברהם פורז: אילו היית מגיעה בזמן היה לך קל יותר להגיב על מה שנאמר.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע כעת את עו"ד זליגמן, רשם האגודות השיתופיות.

אברהם פורז: אמנם שר העבודה הוא הממונה על רשם האגודות השיתופיות, אבל לדעתי יש לרשם סמכות עצמאית.

אברהם פורז: זה תפקיד דמוי-שיפוטי.

אורי זליגמן: בימים אלה אני מסיים את עדכון פנקס החברים.

אורי זליגמן: זה הליך שנמשך זמן רב למדיי, והוא מסתיים בימים אלה.

אורי זליגמן: אחר כך עומדות בפניי עוד החלטות.

אורי זליגמן: ההחלטה הראשונה היא סיווג האגודה.

אורי זליגמן: כרגע האגודה מוגדרת כאגודה צרכנית.

אורי זליגמן: על פי דו"ח שהוגש לפניי האגודה כבר איננה צרכנית.

אברהם פורז: איזה סיווג אפשר לתת לאגודה במקום זה?

אורי זליגמן: אפשר לסווגה כאגודה לשירותים, להחזקות.

אברהם פורז: כלומר "holding"?

אורי זליגמן: ברגע שזוהי אגודה צרכנית, הרי שעל פי התקנות של שר העבודה והרווחה ערך המניה הוא נומינלי.

אורי זליגמן: כשישתנה הסיווג יהיה פדיון ריאלי.

אורי זליגמן: אך עדיין לא קיבלתי את ההחלטה.

אורי זליגמן: עומדת לפניי סדרה של החלטות.

אברהם פורז: ואם השר לא מתקין תקנות, אלא הנושא מתנהל כמו שהתנהל עד עתה - מה יקרה?

אברהם פורז: מה משנות התקנות?

אורי זליגמן: אני מניח שבסופו של דבר הדרכים יכולות להצטלב.

אורי זליגמן: אם אחליט על פדיון ריאלי של מניה – אני או השר צריכים לתת הוראה לכך.

אורי זליגמן: ברגע שאתן החלטה שאני משנה את סיווג האגודה, למניה יהיה ערך ריאלי בפדיון, ואז צריך לפדות באותו יום – וכך אפשר לגרום להתמוטטות.

אורי זליגמן: גם כאן צריכות להיות הוראות מעבר.

אברהם פורז: וקביעת הוראות כאלה אינה בסמכותו של רשם האגודות השיתופיות?

אברהם פורז: הן חייבות לבוא בתקנות?

אברהם פורז: ברגע שישתנה הסיווג כולם ירצו לפדות?

אורי זליגמן: אלה נושאים שעליי להחליט לגביהם, ואינני יכול לדבר על כך מראש.

אורי זליגמן: ייתכן שתהיה כאן הצלבה: שאני אקבל החלטה והשר יצטרך להתקין תקנות.

אברהם פורז: אם תקנות השר ייחתמו על ידי השר ויתחיל תהליך של בחירות – התהליך יכול להימשך תקופה ארוכה, נכון?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: קבעתי לעצמי יעד, שעד דצמבר יהיה מימוש של המניה והדיבידנד.

שלמה בניזרי: ברצוני לתת קדימות לבעלי המניות המבוגרים שירצו לפדות עד ינואר.

שלמה בניזרי: אי אפשר לקיים הליך קצר מזה.

אברהם פורז: מה אומר רשם האגודות השיתופיות על רעיון זה?

אברהם פורז: לא שמותר לו לחלוק על הדברים.

אורי זליגמן: אינני חולק.

אורי זליגמן: זוהי דרך לפתור את הבעיה.

הרצל כספי: אני מייצג 180 בעלי מניות ויורשים של 40 בעלי מניות שנפטרו.

הרצל כספי: ראשית, אני מבקש להתחיל בברכת "יישר כוח" ליו"ר הוועדה.

הרצל כספי: הוא אחד המעוזים היחידיים של בעלי המניות, והוא מנסה להגן על זכויותיהם כשמכל עבר מתפרצים זאבים שרוצים לטרוף אותם.

הרצל כספי: בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים צוטט שר העבודה והרווחה, השר שלמה בניזרי.

הרצל כספי: הוא אמר, ואני מצטט רק את תחילת הדברים: "מתוך דאגה לחברי האגודה לקצר את ההליכים המשפטיים המתמשכים".

הרצל כספי: שמעתי גם כעת את השר בניזרי.

הרצל כספי: אנחנו רואים את הפוליטיקה בפעולה, ולא לטובה.

הרצל כספי: אנחנו מבקשים מהשר למשוך את ידו מטיפול בנושא.

הרצל כספי: איננו מאמינים שהשר רוצה את טובת החברים.

הרצל כספי: טובת החברים יכולה להיפתר בלי מעורבותו.

הרצל כספי: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד של פתרון הבעיה.

הרצל כספי: ההתערבות הזאת רק עוצרת את הנושא ומכניסה אותו למהלך של מספר שנים.

הרצל כספי: אני מבקש להביא לידיעת השר דבר נוסף, אם הוא עדיין לא ברור לו.

הרצל כספי: השר לא שמע נציגי מניות מקרב הציבור על אף שפנו אליו.

הרצל כספי: השר שמע את כולם, אבל את הנוגעים בדבר לא שמע.

הרצל כספי: אני מתפלא עליך, השר בניזרי, שאינך שומע את שני הצדדים.

הרצל כספי: יש כאן שני מחנות: האחד מורכב מנאמני ההנהלה הקודמת המושחתת - ולגביה יצאו דו"חות שפירטו את כל מעשי הגזל והקיפוח שלה כלפי בעלי המניות.

הרצל כספי: המחנה השני, שנוצר לאחרונה, הוא מחנה ההסתדרות.

הרצל כספי: להערכתי עינו לקופה של האגודה.

הרצל כספי: אין להסתדרות כסף, וכאן יש קופה מלאה של כסף.

הרצל כספי: אין להסתדרות שום זכויות.

הרצל כספי: אלה שני המחנות.

הרצל כספי: כנגדם עשרות אלפי בעלי מניות זקנים, תשושים וחולים, בגילים שבין שבעים לתשעים שנה.

הרצל כספי: כבר שנים הם מבקשים לקבל את כבשת הרש המגיעה להם.

אברהם פורז: איך אתה, עו"ד כספי, משיב לטענה שהעלה השר בניזרי, שאולי אין בעלי המניות רוצים בפירוק, אלא ברצונם שהמניה תישאר, או שהם רוצים לקיים בחירות ושכל ההליך יתקיים?

אברהם פורז: מנין לך שהם רוצים פירוק וחלוקה של הכסף במהירות האפשרית?

הרצל כספי: אנחנו נמצאים במגעים עם מאות חברים כבר במשך כמה שנים.

הרצל כספי: מלבד שתי הקבוצות שציינתי כל אחד מהחברים רוצה את הקרן המסוימת הזאת לעת זקנה, כדי להעביר את שארית חייו בכבוד.

הרצל כספי: והנה שר העבודה והרווחה – אני מצטער לומר זאת – שמתפקידו להגן על החלשים והנדכאים, מתייצב עם גזלנים וחומסים.

הרצל כספי: האם כך צריך להתנהג שר העבודה והרווחה?

הרצל כספי: איננו מבינים זאת.

הרצל כספי: החברים מבקשים למכור את הנכסים בהקדם, לחלק אותם ביניהם ולחיות מהקרן שמגיעה להם אחרי כל השנים.

הרצל כספי: לא רוצים "טריקים".

הרצל כספי: כבר עברנו בחירות.

הרצל כספי: אנחנו יודעים למה המושחתים האלה מסוגלים.

שמואל דור: כמה כסף ביקשת?

הרצל כספי: אתה תשתוק.

אורי עמית: עזוב את עו"ד כספי.

אברהם פורז: אני מודיע שמי שידבר בלי רשות ייצא מהחדר.

אברהם פורז: הישיבה לא תתקיים באווירה כזאת.

אברהם פורז: אולי ראיתם בטלוויזיה כל מיני דברים – אבל זה מותר לחברי הכנסת.

אברהם פורז: זה אסור לאחרים.

אברהם פורז: מי שידבר בלי רשות – ייצא החוצה מהאולם.

הרצל כספי: יש כאן כוחות בלתי שווים.

הרצל כספי: נמצאת כאן ההסתדרות עם הכוח הארגוני העצום שלה, נמצאים נאמני ההנהלה הקודמת שלרשותם כוח ארגוני וכספים.

הרצל כספי: כנגדם עומדים תשושים וחולים.

הרצל כספי: מה זה בחירות?

הרצל כספי: זה יהיה פיאסקו.

הרצל כספי: אי אפשר להביא את הזקנים לקלפי.

הרצל כספי: אז מראש קובעים את התוצאות.

הרצל כספי: האם זאת הכוונה?

אברהם פורז: אין צורך בכך.

אברהם פורז: אפשר להעביר את הקטע בכתב.

הרצל כספי: החברים יילחמו על זכויותיהם.

הרצל כספי: אם זו עמדת השר בניזרי, נפנה לרב עובדיה יוסף.

אברהם פורז: אפשר להלך אימים על השר בניזרי באיזו דרך שרוצים, אבל נדמה לי שהוא כפוף לכנסת לפני שהוא כפוף לרב עובדיה, בתפקידו כשר – לא בתפקידיו הרוחניים.

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה מטפל בסוגייה מכוח מספר תפקידים: בייצוג השר והרשם לפני ערכאות שיפוטיות, במתן ייעוץ משפטי ופרשנות לחוק וכן בפרשנות ליישומו ככל שהדבר נדרש.

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה מייצג גם את האינטרס הציבורי באופן כללי.

דוידה לחמן-מסר: לכן בגין כל אלה, וגם לאור הפניות הרבות של אנשים מן הציבור אל היועץ המשפטי לממשלה, הוא מטפל בנושא מזה זמן רב.

דוידה לחמן-מסר: קרו כאן כמה דברים מעניינים: התנועה הציונית הגיעה לשוק המניות בניו-יורק.

דוידה לחמן-מסר: כידוע, ה"קו-אופ" התחיל ממניה בצרכנייה שקנו מי שהתגוררו בשיכוני עובדים.

חוה קדמי: הכריחו אותם לקנות את המניה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לפרט עוד את הדברים: הצרכניות הוקמו קרוב לשיכוני העובדים.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: היינו בסרט הזה.

אברהם פורז: אנחנו מכירים את הפרשה.

אברהם פורז: אני מבקש לשאול את עו"ד לחמן-מסר שאלה: האם חברי הוועד הממונה רשאים היום לקבל החלטה שמוכרים את האגודה, יוצרים בנק של כסף ומחלקים אותו בין האנשים?

דוידה לחמן-מסר: אם רשם האגודות השיתופיות יחליט בדבר סיווגה של האגודה השיתופית ויקבע שהיא אגודת שירותים, החברים יכולים לעשות זאת.

אברהם פורז: אפשר יהיה לפדות באותו היום?

דוידה לחמן-מסר: בהחלט.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר את דבריי.

דוידה לחמן-מסר: היום השר הסביר שהוא חייב להתקין תקנות.

דוידה לחמן-מסר: בפקודת האגודות השיתופיות כתוב "רשאי" ואין זו לשון חובה.

דוידה לחמן-מסר: עדיין לא ראינו את התקנות האמורות, וגם הודענו כך לבג"צ.

שלמה בניזרי: אתם תקבלו את התקנות לפני הדיון בבג"צ.

דוידה לחמן-מסר: כשנקבל את התקנות הנושא ייבחן בכללותו.

דוידה לחמן-מסר: זה היה תוכן ההודעה לבג"צ.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר עוד כמה משפטים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מטפלים בנושא זמן רב.

דוידה לחמן-מסר: אני קוראת את תקנה 13 לתקנת החברות: "ערך הפדיון יחושב בהתאם לכללים ולעקרונות שקבע הרשם והם פורסמו ברשומות".

דוידה לחמן-מסר: כלומר, לפי המצב המשפטי, אם הרשם היה משנה את סיווגה של האגודה לאגודת שירותים והיה קובע את הכללים לערך הפדיון, לכאורה, מבחינה משפטית, אין מניעה לוועד הממונה לנקוט את כל הפעולות והאמצעים הנדרשים כדי לתת את הפדיון המלא לחברי האגודה.

דוידה לחמן-מסר: דברים אלה גם הסברנו לשר העבודה והרווחה בפגישות שקיימנו עמו.

אברהם פורז: האם ההתערבות של שר העבודה עוצרת את התהליך הזה?

דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי זאת.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הנושא.

אברהם פורז: או שלא ברור שזה יקרה באופן אוטומטי?

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר במה מדובר, אם יורשה לי לסיים את דבריי.

אברהם פורז: אני מבקש שעו"ד לחמן-מסר תענה לשאלותיי.

אברהם פורז: אני לא שואל אותן סתם ככה והיא לא באה הנה כדי לשאת נאום ולכן אני מבקש שהיא לא תבקש כל הזמן לסיים את דבריה.

אברהם פורז: את פוגעת בי, עו"ד לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: אני מתנצלת.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו בשמי.

דוידה לחמן-מסר: נאמרו דברים לא מדויקים בשמי.

דוידה לחמן-מסר: עם מינויו של שר העבודה והרווחה נפגשנו עמו והסברנו לו את הדרך שנראית לנו לקבלת לפדיון הריאלי המלא על ידי החברים תוך זמן קצר.

דוידה לחמן-מסר: השר שאל מה יקרה אם לא כל החברים ירצו פדיון ריאלי, וחלקם ירצה להישאר באגודה השיתופית.

דוידה לחמן-מסר: הצענו מודל מסוים, שאיננו משאל: כל החברים שרוצים פדיון ריאלי של המניות שלהם יודיעו על כך לוועד הממונה.

דוידה לחמן-מסר: אם מספר החפצים בפדיון הריאלי של המניות גדול – הרציונל של קיום בחירות לא יישאר בעינו.

דוידה לחמן-מסר: הרי אם 90%-80% מהחברים רוצים לקבל את הערך הריאלי וללכת הביתה, אין טעם בבחירות.

שלמה בניזרי: זה איננו משאל?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל.

דוידה לחמן-מסר: מי שרוצה נרשם ומבקש פדיון ריאלי.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא נשאל האם הוא רוצה בהמשך קיומה של האגודה.

דוידה לחמן-מסר: זה איננו משאל עם.

דוידה לחמן-מסר: הכוונה הייתה שלפני הרשם, הוועד הממונה והשר תעמוד תמונה עדכנית של רצון החברים.

יצחק וקנין: איך יתבצע התהליך?

דוידה לחמן-מסר: הסברנו זאת לשר העבודה, והמלצנו על כך.

דוידה לחמן-מסר: עו"ד מליץ ישב עמנו מספר שעות והסברנו לו את התהליך.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלנו באה כדי לגשר, כי השר אמר שברצונו לערוך בחירות.

דוידה לחמן-מסר: ניסינו להבין מדוע, והוא הסביר לנו את רצונו כפי שהסביר גם לפני הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: לפיכך הצענו שהוועד הממונה יפרסם בכמה עיתונים נוסח של פנייה אליו, בכתב, בתוך שלושים יום, כולל פרטים מזהים, שבה ייאמר שיש רצון לפדות את המניה בפדיון ריאלי.

דוידה לחמן-מסר: הצענו לשר שבתום שלושים יום נראה בכמה אנשים מדובר.

דוידה לחמן-מסר: אם פנתה כמות גדולה של אנשים, אין טעם לקיים בחירות.

דוידה לחמן-מסר: אם זו כמות קטנה – צודק השר, האגודה רוצה לחיות ולא צריך להחליט בעבור החברים.

דוידה לחמן-מסר: אם מדובר בפער שבין 51% ל70%-, זה השיעור שקבענו כחלק מתהליך של תורת המשחקים או קבלת החלטות – יחליט השר.

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה מבקש שאומר כמה דברים בשמו.

דוידה לחמן-מסר: ראשית הוא מבקש לומר שהוא יהיה תמיד במקום שבו עוזרים לקשישים לממש את זכויותיהם, וכן שהוא בטוח שהשר לא מעוניין שאנשים קשישים, שרוצים לקבל את פדיון מניותיהם, לא יעשו זאת כתוצאה מתהליכים ביורוקרטיים מתמשכים או כתוצאה מכך שמוסדות וממסדים רוצים להיות מעורבים בפעולתה של האגודה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר את הדברים.

אברהם פורז: הבנו את הדבירם.

אברהם פורז: אם היועץ המשפטי לא מסוגל לנסח באופן שנבין זאת, זאת בעיה.

שלמה בניזרי: אני מודה ליועץ המשפטי על שהוא מחזק את דבריי.

אברהם פורז: יש לו אמון מלא בך, השר בניזרי.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל גדול בין פדיון ריאלי לדיבידנד.

דוידה לחמן-מסר: פדיון ריאלי פירושו שמוכרים את נכסי האגודה.

דוידה לחמן-מסר: לאגודה אין פעילות, יש לה מעט מאוד עובדים.

דוידה לחמן-מסר: אין מדובר כאן באובדן מקומות עבודה.

דוידה לחמן-מסר: מוכרים את נכסי האגודה ומחלקים אותם בפדיון ריאלי.

דוידה לחמן-מסר: זה פועל יוצא של מספר החברים.

דוידה לחמן-מסר: דיבידנד הוא מושג אחר.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לשלם דיבידנד רק מתוך רווחים.

דוידה לחמן-מסר: פדיון ריאלי אפשר לשלם רק מתוך מכירת נכסים.

דוידה לחמן-מסר: לא יהיה דיבידנד ופדיון ריאלי.

דב בן מאיר: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

דב בן מאיר: אני בעל מניה.

אברהם פורז: כן, אבל האם אתה ייצג מישהו או מופיע בשם עצמך?

דב בן מאיר: באתי לכאן כיוון שהוזמנתי.

לאה ורון: משום שביקשת מהוועדה להזמין אותך, מר בן מאיר.

מנחם הירדני: הוא אינטרסנט.

אברהם פורז: מר בן מאיר אומר שהוא מייצג את עצמו.

הרצל כספי: הוא חבר המזכירות האחרונה ש"התפוטרה".

מנחם הירדני: היא הודחה.

שלמה בניזרי: אבל הוא עדיין בעל מניה.

שלמה בניזרי: האם הוא מושחת מראש?

שלמה בניזרי: הוא לא יכול לדבר?

שלמה בניזרי: מיד מטילים בו רפש?

שלמה בניזרי: למה פוסלים את כולם?

הרצל כספי: מר בן מאיר צריך להבהיר מיהו.

דב בן מאיר: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

דב בן מאיר: כולם מדברים על כסף ושחיתויות שמקומם לא יכירם כאן.

דב בן מאיר: אבל איש לא שואל מי גרם לכך שיש ל"קו-אופ" ערך של 700 מיליון דולר.

אורי עמית: העובדים עשו זאת.

דב בן מאיר: עובדים היו גם בשנות השבעים, כשהחברה עמדה על סף פשיטת רגל והיה לה רכוש שהסתכם באפס.

דב בן מאיר: אז ההנהלה וחלק מוועד העובדים התנגדו שמר בני גאון ייכנס לנושא, כי הם פחדו מהשחיתויות שהוא יגלה – והוא לקח אגודה כזאת והפך אותה לאגודה משגשגת.

אורי עמית: האם הפכת לדוברו, מר בן מאיר?

מנחם הירדני: למה לא לומר את האמת?

דב בן מאיר: לא אני דיברתי קודם על מושחתים.

אברהם פורז: אני אפסיק את הישיבה אם יימשכו חילופי הדברים.

אברהם פורז: מר בן מאיר, כשהיית יו"ר הוועדה תפקידך היה לעשות סדר בדיונים, ועכשיו התחלפו היוצרות: אתה מדבר, ואני זה שעושה סדר.

אברהם פורז: לכן אני מבקש שלא תנסה לנהל את הדברים בעצמך.

אברהם פורז: אני אגן עליך.

אברהם פורז: כנראה שהרוחות לא יירגעו עד שמישהו לא ייצא מהישיבה.

דב בן מאיר: כל הקבוצות יחד, מכל הצדדים, מייצגות 1,500 בעלי מניות במקרה הטוב.

דב בן מאיר: יש 17,000 איש שאין עמם קשר.

דב בן מאיר: יש קבוצה של בעלי מניות בהרצליה.

דב בן מאיר: כשהרצליה פשטה את הרגל הם באו אליי ואני התחננתי לפני מר גאון שיצרף אותם ל"קו-אופ".

דב בן מאיר: אחרת הם לא היו יושבים כאן.

דב בן מאיר: חברי האגודה ברעננה לשעבר לא יושבים כאן, כי אותם סירבו להכניס לאגודה, אחרי שהחברה פשטה את הרגל.

דב בן מאיר: לכן אני מבקש קצת כבוד לעשייה והערכה לעובדה שיש היום אגודה עם ערך של 700 מיליון דולר.

דב בן מאיר: נבחרתי יו"ר של האסיפה ונציג הרשם חתם שהייתה זו ישיבה כשרה למהדרין.

דב בן מאיר: כמוני נבחרו השופטת טלגם, השופט גלעדי ואחרים.

דב בן מאיר: כולם פוטרו בבושת פנים.

אורי עמית: זה נעשה מתוקף דו"ח דינאי.

מנחם הירדני: עו"ד דינאי הוא לא עובד ניקיון אלא עורך-דין.

דב בן מאיר: כמו בכל מערכת בחירות, היו השפעות ואילוצים.

דב בן מאיר: כך זה היה גם בבחירות של ג'ורג' בוש.

דב בן מאיר: המזכירות הזאת עמדה להוציא את המניה ולשלם אותה לאנשים על פי המלצות ועדת וינוגרד, אם לא היו מבטלים את כל המערכת.

דב בן מאיר: המערכת החדשה, הממונה, דמוקרטית יותר מזו שנבחרה?

מנחם הירדני: כן.

דב בן מאיר: האם היא יותר דמוקרטית, יש עליה יותר פיקוח, עם כל הפגמים שהיו בה?

דב בן מאיר: האם היא עולה בזול יותר?

מנחם הירדני: זה לא סיפור בכלל.

דב בן מאיר: אני מבקש לאפשר לשר לקיים את הבחירות ולא להפקיע את האגודה מחבריה.

דב בן מאיר: אם הייתה יושבת כאן נציגות של בעלי מניות של בנק דיסקונט או של בנק הפועלים, איש לא היה מעז לשלול מהם את זכות הבחירה של מועצת המנהלים.

דב בן מאיר: מדוע רוצים להפקיע את הזכות הזאת מאתנו?

אורי עמית: אני רוצה לומר לחברים: שלושים וחמש שנים אני מלווה את אגודת הצרכנים, מיום 15.5.65.

אורי עמית: הייתי חבר כל הדירקטורים, בכל המוסדות.

אורי עמית: עשיתי את המיזוג עם תל-אביב עם מר יהושע כצמן ז"ל.

אורי עמית: איחדנו את כל האגודות כדי שהעסק יצמח.

אורי עמית: אני אישרתי את מר בני גאון ואת מר יוסי רוזן.

אורי עמית: בשנת 1993 התברר לי שמר גאון וחבריו רוצים להשתלט על העסק.

אורי עמית: התברר לי שהיו התייעצויות עם פורר ועם רם כספי, איך להתנער מעו"ד זליגמן, ולמנוע מבעלי המניות לקבל את ערך המניה.

אורי עמית: עבדתי בחתירה מתחת לשולחן כדי להתנגד לכך.

אורי עמית: אחר כך באו כוחות חדשים, כמו עו"ד הרצל כספי ומר לויט.

אורי עמית: עסקנו יחד במלחמה דרך אמצעי התקשורת.

אורי עמית: ואני מודה לעיתונות – עיתונים "הארץ", "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" – על שעמדו לצדנו.

אורי עמית: אני מודה לעמוס שוקן, הוא ויתר על מודעות.

אורי עמית: גם רולניק, סיטרין, וינר, גרוס, זומר ואחרים - כל אלה היו אתנו.

אורי עמית: נכון שהיו למר גאון שכירי חרב, ועדיין יש לו.

אורי עמית: אני לא רוצה לפגוע בחברים.

אורי עמית: הם שירתו מטרה מושחתת לדעתי, השתלטו על כל משק ההסתדרות: בנק הפועלים, סולל בונה, כור.

אורי עמית: רצו גם את החלקה הקטנה הזאת של בעלי המניות.

אורי עמית: אני מכיר 5,000 בעלי מניות היכרות אישית.

אורי עמית: הם עזרו לי בכל מערכות הבחירות.

אורי עמית: זה יהיה כמו מקרה פועלי הטווייה בארה"ב.

אורי עמית: הם קיבלו 3,000 דולרים ומשרדי עורכי הדין קיבלו עשרות מיליוני דולרים.

אורי עמית: אני מבקש מהיו"ר לשאת באחריות כבדה מאוד.

אורי עמית: אני מודה לו על שקיים את ההתייעצות, ומבקש לומר את הדברים כפי שאני יודע אותם.

אורי עמית: ראשית אני מכבד את השר על שנכנס לעובי הקורה.

אורי עמית: ביקשתי להיפגש עמו, אך הוא לא זימן אותי.

אורי עמית: אני לא בני גאון.

אורי עמית: השר עסוק – אני מקבל זאת.

אורי עמית: אבל מי שחושב שאפשר למכור את העסק בבת אחת ולקבל 700 מיליון לא מכיר את העסק.

אורי עמית: זו רק ההתחלה.

אורי עמית: אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה ואת עו"ד לחמן-מסר, שעזרו לנו למנוע השתלטות.

אורי עמית: הם סייעו לרשם האגודות כדי ששר העבודה הקודם לא ישנה את דעתו.

אורי עמית: אני מודה להם ומעריך אותם.

אורי עמית: אני עוקב אחר הדיון המשפטי שהיה אצלם.

אורי עמית: הם החליטו שלכל חבר מגיע הערך המלא של המניה במחיר היקר ביותר.

אורי עמית: אני מעריך מאוד את העמדה הזאת.

אורי עמית: אבל יש מצב מסוים, ואני מבקש מחבריי להקשיב לי: אני מכיר את העסק.

אורי עמית: חייתי אתו, גדלתי אתו 35 שנים.

אורי עמית: הריבוע הכחול מעסיק 8,000 עובדים ו70%- מהם מועסקים מתחת לשכר המינימום.

אורי עמית: שכרם עולה בזכות פרמיות ושעות נוספות.

אורי עמית: מתוכם 3,000 הם עובדים של חברות כוח אדם.

אורי עמית: אני מפרט את הנתונים האלה כדי שיובהר מה הרמה של העובדים.

אורי עמית: אם מזעזעים את הריבוע הכחול ומוכרים, ועד העובדים ירצה פיצויים מוגדלים.

אורי עמית: הם שכרו שני עורכי דין וידרשו מניה כפולה כי הם השקיעו.

אורי עמית: הם ישאלו מדוע מר גאון יקבל מיליונים והם לא יקבלו מאומה.

אורי עמית: הם קיבלו משכורת 13, והמנהלים קיבלו משכורות 13, 14, 15, 16, ו17-.

אורי עמית: מר יהודה צופיוב שנוכח כאן מייצג את העובדים, הוא נבחר לפני שבועיים.

אורי עמית: אנחנו מכניסים את עצמנו לתיבת פנדורה.

אורי עמית: יש ארבעים מובילים בין העובדים, ואם לא יתנו להם מה שהם רוצים – הם יעלו ללשכת השר.

אורי עמית: הם לא יפנו למשרדו של ד"ר מאיר בבניין של ארבע קומות עם שיש – אלא לשר.

אורי עמית: הם יפנו לתקשורת וידרשו תנאים מוגדלים משום שהם שעבדו ועובדים במקום עשרות בשנים.

אורי עמית: אסור לגעת בריבוע הכחול.

נחמה רונן: מה הצעתך?

אורי עמית: לדעתי יש למכור מיד את "איקיאה".

אורי עמית: היא לא שווה גרוש.

אורי עמית: כדי שהוא ירוויח צריך לעבוד בשבת.

יצחק וקנין: איך ייתכן?

דב בן מאיר: כעת ברור מדוע מר גאון לא רצה למנות אותך.

אברהם פורז: מר בן מאיר, אני מבקש שלא תעשה את זה.

אורי עמית: אני מכיר את העסק.

אורי עמית: כדי ש"איקיאה" תרוויח, צריך לעבוד ביום שישי עד השעה שש, ובשבת - מתשע עד הערב.

אורי עמית: ואם נפעיל את "איקיאה" נפסיד את רשת "שפע למהדרין" הדתית, שמוכרת הכי הרבה בבני ברק ובירושלים.

אורי עמית: אני הבעלים גם פה וגם שם.

אורי עמית: הפתיחה בשבת היא לא העניין מבחינתי, אני לא עושה חשבון לאף אחד.

אורי עמית: זה שיקול כלכלי קר, ולכן צריך למכור.

אורי עמית: אסור היה לנו, האגודה, לקנות את "המשביר לצרכן".

אורי עמית: חברים שלי שילמו 65 מיליון דולר רק כדי שיקנו את האגודה מחברת הבת "הריבוע הכחול", כדי שהאופציות של 15 איש יעלו מ10.5- דולר למניה ל16.5- דולר.

אורי עמית: כעת מדי שנה החברים שלי ואני משלמים.

אורי עמית: בשנת 1998 הפסיד "המשביר לצרכן" 50 מיליון ש"ח.

אורי עמית: ובשנת 1999 הוא הפסיד 20 מיליון ש"ח.

אורי עמית: בשנת 2000 – הפסד של 18 מיליון ש"ח, וגם השנה יהיה הפסד בסכום דומה.

אורי עמית: אני מציע שני דברים.

אורי עמית: ראשית, הכרה ברורה שהחברים והיורשים הם הבעלים – כי היו כאלה שניסו להכניס טריז בינינו.

אורי עמית: שנית, צריך למכור קודם כל את "המשביר לצרכן" ואת "איקיאה".

אורי עמית: את הכסף הזה נחלק לחברים בעלי המניות לפי מצב משפחתי, לפי גיל.

אברהם פורז: ומה עם היתר?

אורי עמית: אסיים את דבריי: אני לא רוצה את הוועד הממונה.

אורי עמית: הוא מחליף את תפקידיו של מר גאון.

אורי עמית: אני לא רוצה שמשרדי אגודת "הריבוע הכחול" יהיו במשרדו של ד"ר ליפא מאיר.

נחמה רונן: אם "איקיאה", כדי להיות רווחית, צריכה לעבוד בשבת, ויש בעיה של קשר עם "הריבוע הכחול", מדוע לא להסדיר זאת?

נחמה רונן: הרי יש עוד מקרים וכאן טוענים שעלולים להפסיד כסף.

אברהם פורז: הטענה היא שהם יסתבכו.

אורי עמית: יש אנשים שאומרים שמר גאון ישקיע מיליון דולר כדי לנצח בבחירות.

אורי עמית: יש לו שכירי חרב, אני מכיר את כולם – השחקנים ידועים.

אורי עמית: לדעתי אין ברירה: כדי לשמור על "הריבוע הכחול", כדי שלא יהיה פיצוץ עם העובדים, אני מציע להתחיל במהלכים מדודים.

אורי עמית: המהפכות גרמו לזעזועים הקשים ביותר.

אורי עמית: נמכור את "איקיאה", את "המשביר לצרכן", נשחרר כסף לחברים, שהם יתחילו לדעת שהם מקבלים מניה שווה.

אורי עמית: כך בן השמונים יידע שאם לא יקבל כסף, לפחות זה יהיה היורש שלו.

אורי עמית: אני מודה לשר על שנכנס לעובי הקורה.

אורי עמית: אני מבקש ממנו לזמן אותי לישיבה.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את עמדת חברי הוועדה הממונים.

ישראל פלג: אני מבקש לומר את דבריי לפני כן, כי ייתכן שחברי הוועד ירצו להתייחס גם לדבריי.

ישראל פלג: אני מייצג קבוצה של יורשים.

ישראל פלג: אני מודה ליו"ר על הישיבה, ולשר – על ההצעה.

הרצל כספי: אפשר לדעת את מי אתה מייצג, מר פלג?

ישראל פלג: אני מייצג ראשית את אמי, אבל מעבר לכך זוהי עמותה בהקמה, בשם הזמני: "עמותת היורשים".

הרצל כספי: מר פלג, היית חבר המזכירות הקודמת?

אברהם פורז: זו איננה חקירה נגדית.

אברהם פורז: לעורכי דין יש נטייה לחקור חקירה נגדית.

אברהם פורז: אבל זה לא המצב כאן.

ישראל פלג: כדי לא להשאיר את שאלתו של עו"ד כספי באוויר אני משיב שלא הייתי חבר המזכירות הקודמת.

ישראל פלג: אוכל להעביר קורות חיים במלואם אם עו"ד כספי רוצה גילוי נאות עליי ועל דרכיי.

ישראל פלג: בין היתר, וזה רלוונטי לכאן, הייתי חבר דירקטוריון "קו-אופ הריבוע הכחול", החברה שנסחרת בבורסה בארה"ב – זאת שעו"ד לחמן-מסר ראתה בה ציון דרך לסופה של הציונות.

דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי שהיא ציון דרך לסיום הציונות.

דוידה לחמן-מסר: אלא אמרתי שזהו שלב בציונות.

אברהם פורז: זה כמו השם "פועלים השקעות" – יש ניגוד בין המונחים.

ישראל פלג: וגם שם אני דירקטור.

ישראל פלג: איש לא ייקח ממני את היכולות העסקיות שלי.

ישראל פלג: אני מבקש להעיר למר עמית שלא באנו לדון כאן בניהול העסקי של החברות העסקיות.

אורי עמית: אנחנו שכנים, מר פלג, אתה צריך אותי.

ישראל פלג: אני בעיקר צריך את מה שבאנו לדון כאן בגינו.

ישראל פלג: באתי בשם עמותה בהקמה, בעזרתו של עו"ד שחל, שמייצג גם את ההסתדרות.

ישראל פלג: בכך תם הגילוי הנאות.

ישראל פלג: מכאן והלאה אני מבקש לומר את דבריי.

ישראל פלג: כשיצאתי מחברות בדירקטוריון של "הריבוע הכחול", לקראת הסוף, הספקתי להיות בישיבת דירקטוריון שבה חברי הוועד הממונה, שיושבים כאן ויכולים לתקן אותי, אמרו שהם מתכוונים לנהוג מנהג בעלים.

ישראל פלג: הם העריכו שיחלוף עוד זמן – הם אמרו זמן רב והיה מי שאמר אפילו חמש שנים – עד שיתקיימו בחירות.

ישראל פלג: הגבתי אז ואמרתי שהבעלים האמתיים של האגודה הם חברי האגודה, ובתוכם אמי, כאמור.

ישראל פלג: לדעתי אין לוועד הממונה סמכות מוסרית לפעול בשמם של חברי האגודה.

ישראל פלג: פניתי לרשם האגודות השיתופיות.

ישראל פלג: ביקשתי ללמוד מדוע מפקיעים מחברי האגודה את זכות הדיבור ואת ההשתתפות בהחלטות על נכסיהם.

ישראל פלג: עו"ד איטה לוין ממשרדו של רשם האגודות, השיבה לי במכתב: "לגבי עתיד האגודה, הנושא יוכרע ככל הנראה על ידי חברי האגודה ולא על ידי הרשם או הוועד המנהל".

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע הצעה.

ישראל פלג: בניגוד למה שהושמע קודם אני מציע לשר לא למשוך ידיו מהנושא ולהמשיך במעשיו.

ישראל פלג: אני בעד בחירות, אבל בניואנס מסוים.

דוידה לחמן-מסר: האם ליורשים יש זכות הצבעה?

שמואל דור: היורשים יצביעו אחרי שיתוקנו תקנות.

מנחם הירדני: הזקנים יבואו עם עגלות.

ישראל פלג: אני מסכים עם הדוברים בעניין גילם המופלג של רוב החברים.

ישראל פלג: הם זקנים, אולי חלקם גם תשושים, אבל הזקנים שאינם תשושים בוודאי יודעים למי הם רוצים להוריש את המניה.

ישראל פלג: אם חברות באגודה תוגדר כמניה, כדברי השר, אפשר לבוא עם המניה לדירקטוריון של "הריבוע הכחול" ולהצביע – וזו חברה עסקית, וכך גם באגודה – אם החברות תוגדר כמניה.

דוידה לחמן-מסר: מה פתאום?

ישראל פלג: יש צורך בתיקון, והרשם יכול לעשותו אם יחליט כך.

אברהם פורז: העמדה ברורה.

אברהם פורז: נשמע את אנשי הוועד הממונה.

ליפא מאיר: היו"ר שאל את עו"ד לחמן-מסר איפה הדברים עומדים.

ליפא מאיר: אני מבקש להשלים את התמונה: יש ביקורת פרלמנטרית על כל המהלכים בכנסת.

ליפא מאיר: יש מעורבות של שר העבודה והרווחה – הרשות המבצעת, יש מעורבות של רשם האגודות – שהוא רשות מבצעת ומעין שיפוטית בחלק מהתחומים, כי עו"ד זליגמן רשאי לקבוע דברים כמו בית משפט בחלק מהנושאים.

ליפא מאיר: ההליך הוותיק ביותר, שמרחף מעל, הוא ההליך שבבית המשפט העליון.

ליפא מאיר: לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ הוגשו כמה עתירות.

ליפא מאיר: מיוצגות שם כל הדעות שהובעו כאן: בעלי מניות שמבקשים לקבל ערך ריאלי למניה שלהם, ולכן מבקשים שהרשם ישנה את תקנון האגודה ואת הסיווג שלה; בעלי מניות שמבקשים לקיים בחירות עכשי; גם ההסתדרות וגם קבוצה של בעלי מניות מיוצגות שם; וכן יורשים שמבקשים שינויים חקיקתיים בתקנון שיאפשרו להם להצביע – כי היום אין להם זכות להצביע או להשתתף בבחירות (ועובדה היא שבשום מערכת בחירות עד עתה הם לא הצביעו).

ליפא מאיר: לעניין היורשים אני מבהיר כי אין ליורשים אלה גם זכות לקבל את השווי הריאלי.

ליפא מאיר: הם צריכים לעבור כמה מסלולים בעניין זה.

אברהם פורז: אם רשם האגודות ישנה את סיווג העמותה, מה יקרה?

אברהם פורז: האם יינתן ערך ריאלי גם ליורשים?

אברהם פורז: האם יש סמכות כזאת?

דוידה לחמן-מסר: היורשים מקבלים חלק יחסי מהמניה.

ליפא מאיר: הכוונה היא שהרשם יחליט לשנות את הסיווג של האגודה וגם היורשים יקבלו ערך ריאלי.

ליפא מאיר: זאת הכוונה.

ליפא מאיר: רשם האגודות יכול לעשות זאת.

נחמה רונן: זה שינוי תקנון שהרשם יכול לעשות?

ליפא מאיר: כן, זה בסמכותו.

ליפא מאיר: אנחנו, הוועד הממונה, ראינו את עצמנו כבעלי תפקיד מקצועי וחצי-ציבורי.

ליפא מאיר: אנחנו מייצגים את האינטרסים של בעלי המניות כפי שאנחנו חושבים לנכון כאנשי מקצוע.

ליפא מאיר: אין לנו כוונה אחרת.

ליפא מאיר: הגענו למסקנה שהדרך הנכונה היא להציע לבית המשפט העליון לתמוך בשינוי הסיווג, כלומר שהרשם יקבל הנחיה מבית המשפט העליון לשנות את הסיווג של האגודה.

ליפא מאיר: ברגע שישתנה הסיווג, כל בעלי המניות והיורשים יכולים לבוא לפתחה של האגודה ולבקש שווי ריאלי של המניה.

ליפא מאיר: ומה אז?

ליפא מאיר: זהו תאגיד ללא תוכן עצמאי.

ליפא מאיר: הוא רק תאגיד החזקות – holding corporation - וככזה כל מה שיש לו הוא נכסים.

ליפא מאיר: יש עוד תופעה מיוחדת: מבין 58,000 האנשים שרשומים ברישומי האגודה, הצליחו לזהות בערך שליש.

ליפא מאיר: מתוך השליש הזה, שני שלישים חיים ושליש נפטרו – כלומר יש יורשים.

ליפא מאיר: אם כן, מתוך קרוב ל60,000- איש, כ20,000- איש אותרו, ושני שלישים מתוכם בחיים.

אברהם פורז: איך הגיעו למספר הזה - 60,000 איש?

אורי עמית: זה ניפוח רשימות לקראת הוועידה של הקואופרציה, שפשטה את הרגל.

ליפא מאיר: היועץ המשפטי לממשלה לשעבר היה החוקר הראשון שעשה בדיקה טכנית כדי לבדוק מה רשום בספרי האגודה.

ליפא מאיר: הוא זה שהגיע למספר 58,000 איש.

אברהם פורז: וכמה אנשים אתם באמת חושבים שיש?

אברהם פורז: כמה בעלי מניות אמתיים יש היום?

ליפא מאיר: ראשית, אני מבהיר שכוונתי גם ליורשים.

ליפא מאיר: לדעתנו יש כ21,000- אנשים שאותרו.

ליפא מאיר: אנחנו מאמינים שעם מאמץ נוסף המספר יהיה 30,000-20,000 איש בסך הכל.

ליפא מאיר: בהנחה שהשווי של כל נכסי האגודה הוא 600 מיליון דולר, ויש 30,000 בעלי מניות שיאותרו – לכל אחד מגיעים 20,000 דולר אם ברצונו לפדות את המניה.

ליפא מאיר: אם רק שליש ירצו פדיון – כלומר, אם רק שליש יפנו אלינו בעקבות פרסום המודעה – צריך יהיה לחלק 200 מיליון דולר לאנשים.

ליפא מאיר: אי אפשר לעשות זאת.

אברהם פורז: האם אפשר למכור את האגודה חלקים-חלקים, לפדות רק למי שרוצה, והאחרים יישארו?

ליפא מאיר: לא.

ליפא מאיר: כי אז יהיו כאלה שייקחו את הקופה ואחרים יישארו בלי כלום.

דוידה לחמן-מסר: אלה שיישארו, יישארו עם פחות כסף.

אברהם פורז: אינני מומחה בתחום, ואני מבקש לשאול: נניח שיש 30,000 בעלי מניות.

אברהם פורז: אחרי בדיקה כוללת, יש הערכה שלכל בעל מניה מגיעים 20,000 דולר.

אברהם פורז: וכעת מוכרים לפי מספר בעלי המניות שמבקשים ערך ריאלי.

אברהם פורז: האם זה אפשרי, או שיש בעיה של גרעין שליטה?

ליפא מאיר: אפשר למשל למכור את "איקיאה" – מר עמית אומר שהיא לא שווה הרבה, אבל היא שווה משהו.

ליפא מאיר: אבל 90%-80% מכל הנכס זה "הריבוע הכחול".

אברהם פורז: האם אפשר למכור חלק ממנו?

אברהם פורז: או שיש בעיית גרעין שליטה?

ליפא מאיר: אי אפשר לעשות זאת.

ליפא מאיר: כי יש בעיה של שליטה.

ליפא מאיר: אז באמת לא נוכל להסיר דאגה מלבם של העובדים.

ליפא מאיר: לדעתנו הדרך הנכונה מבחינה מקצועית, שהיא גם המהירה ביותר, היא למכור את הנכסים ובראשם "הריבוע הכחול", למישהו שימשיך את העסק וייתן לעובדים ביטחון לטווח ארוך ויהיה בעל בית אמתי ולא "מנהג בעלים".

ליפא מאיר: כמבחן ראשוני לכך, ולפי הוראת הרשם בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרסמנו לפני כמה חודשים מודעה הבודקת האם יש כאלה שמתעניינים ברכישת הנכס.

ליפא מאיר: קיבלנו קרוב לעשר פניות בכתב.

ליפא מאיר: מתוכן לפחות שתיים הן מגופים רציניים מאוד, שגם נקבו בסכום שהם מוכנים לשלם בעד כל הנכסים.

אברהם פורז: אם כן, ההצעה של מר מאיר היא שהרשם ישנה את הסיווג, הנכסים יימכרו ויחולקו בין 30,000 איש – ולא צריך בחירות.

ליפא מאיר: רעיון הבחירות שובה לב בראייה ראשונה.

ליפא מאיר: השר בניזרי סיפר שהגיעו אליו פניות מזקנים שאמרו שהם מעוניינים בפֵרות ההשקעה שלהם מלפני ארבעים שנה.

ליפא מאיר: אבל אני לא חושב שהגיעו פניות של זקנים שלא ניתנה להם אפשרות להשתתף בבחירות.

ליפא מאיר: זה לא מה שבעלי המניות רוצים.

ליפא מאיר: בכל מערכות הבחירות עד עתה, מבין 58,000 הרשומים ו30,000-20,000- המאותרים – השתתפו קרוב ל3,000- איש.

ליפא מאיר: לא הייתה התעניינות בבחירות.

מנחם הירדני: הביאו אותם באוטובוס, שילמו להם.

דוידה לחמן-מסר: ויש לזכור שיש 2,500 עובדי "קו-אופ".

אברהם פורז: העניין ברור.

אברהם פורז: מר ברודט ישלים את הדברים בקצרה.

דוד ברודט: אני סומך את ידיי על מה שאמר ד"ר מאיר, אבל אני מבקש להעלות עוד כמה נקודות.

דוד ברודט: אי אפשר למכור חלק מהנכס, משום שהערך הגדול הוא פרמיית השליטה שיקבל מי שיקנה את הכל.

דוד ברודט: אם יש מישהו שרוצה להישאר במסגרת "הריבוע הכחול" – הוא יוכל לקחת את הכסף שיקבל מפדיון המניה, ולהשקיעו במניה הישירה בבורסה.

דוד ברודט: המניה נסחרת בתל-אביב ובניו-יורק.

עמרם מליץ: הוא לא חייב לקנות את המניה הזאת דווקא, הוא יכול לעשות כרצונו.

דוד ברודט: ד"ר מליץ מתפרץ לדלת פתוחה.

דוד ברודט: הוא יוכל לקנות מניות כרצונו.

דוד ברודט: אך אם יש לו קשר נפשי ל"קו-אופ", והוא רוצה את "הריבוע הכחול" כי זו המניה החשובה – הוא יכול לעשות זאת.

דוד ברודט: אני לא ממליץ לו לעשות זאת, אך הוא יכול לקנות כרצונו.

דוד ברודט: בכל מקרה כך תהיה הזדמנות לממש את הקשר הנפשי גם בדרך הזאת.

אברהם פורז: עדיף לקנות מניה של "בזק".

חוה קדמי: אני בת 73.

חוה קדמי: המניה נמצאת ברשותי יותר מ35- שנים.

חוה קדמי: אני מבקשת להגיב להצעת נציגי ההסתדרות הכללית לבחור ועד חדש במקום הוועד הממונה.

שלמה בניזרי: מיהם נציגי ההסתדרות הכללית?

שלמה בניזרי: לא דיברתי עמם.

חוה קדמי: כוונתי להסתדרות החדשה.

שלמה בניזרי: הם לא נפגשו עמי, ולא דיברתי עמם.

שלמה בניזרי: לא קיבלתי הצעה כזאת מהם.

טליה ליבני: אני מייצגת את ההסתדרות אך עוד לא ניתנה לי רשות הדיבור.

חוה קדמי: מתוך הניסיון המר שהיה לנו בעבר בבחירות האחרונות, אי הסדרים והעובדה שהרבה בעלי מניה ותיקים לא יכלו להשתתף בבחירות ולא היה ייצוג הולם לוותיקים – לא נראה לי מעשי לקיים בחירות בשלב זה, מה גם שבחירות הן הליך הדורש זמן רב.

חוה קדמי: ואנו, הוותיקים, בני שבעים, שמונים, תשעים – אין לנו הזמן או היכולת הפיזית להתארגן ולהשתתף באופן פעיל בבחירות אלה.

חוה קדמי: אנחנו מבקשים לחתוך את העניין בצורה אחרת, ולא על ידי בחירות.

חוה קדמי: אני מייצגת בעלי מנית באזור תל-אביב דרום, מייצגת תושבים מיד אליהו ודרום תל-אביב.

טליה ליבני: אני מייצגת את ההסתדרות החדשה.

טליה ליבני: אני מדברת בשם ההסתדרות וחברת העובדים.

טליה ליבני: לדעת ההסתדרות וחברת העובדים, וגם לדעת בתי המשפט בישראל, רעיון הקואופרציה לא מת.

מנחם הירדני: זה רעיון מ1917-.

טליה ליבני: זה רעיון של שותפות, עזרה הדדית וסולידריות.

טליה ליבני: אני מקווה שבחברה הישראלית נמשיך לפתח את הרעיון הזה.

אברהם פורז: האם האגודה השיתופית מצליחה, או חברות הבנות?

אברהם פורז: הרי האגודה עצמה לא מצליחה בכלל.

טליה ליבני: חברות הבנות מצליחות.

טליה ליבני: גם האגודה מצליחה.

אברהם פורז: כשפוסלים בחירות ומוציאים דו"ח כזה, אפשר לומר שהאגודה מצליחה?

דוידה לחמן-מסר: כשלא משלמים דיבידנד 30 שנה – האגודה מצליחה.

טליה ליבני: היא מצליחה מבחינת נכסים.

טליה ליבני: בדרך כלל דנים בגופים שנמצאים בבעיות.

טליה ליבני: לדעת ההסתדרות וחברת העובדים צריך, בדרך הנכונה, לתת מענה לכל הסוגיות שעלו.

אברהם פורז: יש להסתדרות תביעה לחלק מהנכסים?

אורי עמית: בוודאי.

טליה ליבני: ראשית, ההסתדרות הביעה את עמדתה לפני ועדת וינוגרד וביקשה לתת את הדעת גם למעמד המיוחד שיש למייסד.

טליה ליבני: ההסתדרות רואה את עצמה כנאמן ציבורי, של כל עשרות אלפי החברים: גם הנפטרים, גם אלה ששילמו באופן חלקי בעבור מניה.

טליה ליבני: הרי מי שהכריח אותם לקנות את המניות, מי ש"אנס" את כל החברים – גם את אלה שרוצים היום ליהנות מאוד מנכסי האגודה – הייתה ההסתדרות.

אברהם פורז: זוהי התחמקות, אלה נאומים ציוניים.

אברהם פורז: אני מבקש לשאול מה ההסתדרות חושבת שמגיע לה, בזכות התרומה שלה והעשייה, והעובדה שהכריחה את העובדים?

הרצל כספי: הטענה היא שמגיע לה כסף.

טליה ליבני: ההסתדרות לא ביקשה כסף לעצמה.

טליה ליבני: היא ביקשה להיות נאמן ציבורי לכספי הנפטרים.

אברהם פורז: ההסתדרות תהיה היורשת של הנפטרים?

טליה ליבני: לא, היא תהיה נאמן ציבורי.

מנחם הירדני: אני רוצה להיות יתום מההסתדרות.

טליה ליבני: דובר כאן על 20,000 איש שאותרו, וששליש מהם נפטרו.

טליה ליבני: אני ראיתי בדו"חות של מר מיכאל בן יאיר מספרים גבוהים עוד יותר.

טליה ליבני: בעיני ההסתדרות מתפקידה לדאוג לכל מי שהיה אי פעם חבר האגודה.

טליה ליבני: אנחנו נמצאים בנקודה מקרית על ציר הזמן.

טליה ליבני: ומה אם אותם דיונים היו מתקיימים לפני עשר שנים?

אברהם פורז: אינני מבין את הדברים.

אברהם פורז: אני מבקש לשאול שאלה: בדקו וראו ש30,000- איש שילמו בעד המניה.

אברהם פורז: לא נתייחס כעת לאלה שלא שילמו.

טליה ליבני: יש ששילמו באופן חלקי ועדיין מגיע להם פדיון.

אברהם פורז: בכל מקרה, איך ההסתדרות נכנסת לתמונה?

אברהם פורז: יש מנהלים נאמנים, והם יבדקו מה מגיע.

אברהם פורז: האם ההסתדרות היא האפוטרופוס לנכסי נפקדים?

טליה ליבני: על פי התקנון הקיים של האגודה, חבר הסתדרות יכול להיות חבר באגודה, ואחר כך תיקנו ואפשרו לצרף חברים שאינם חברי הסתדרות במקור.

טליה ליבני: זאת הייתה אגודה למען חברי ההסתדרות.

טליה ליבני: היום מאוד מקובל לראות מועדוני חברים, שבהם החברים לא משלמים ואין להם זכויות בנכסים – הם רק נהנים מהנחות.

טליה ליבני: לאגודה הצרכנית היו כמה מטרות: ראשית, היא נתנה הנחות.

אברהם פורז: אבל מה רוצים היום?

טליה ליבני: אנחנו רוצים שהאגודה תישאר כאגודה, שהיא תערוך בחירות, שתמצא דרך לתגמל את כל החברים, ושיוסדר בתקנון ערך ריאלי יותר למניה של חבר שרוצה לצאת מהאגודה.

אורי עמית: איפה הייתם כל הזמן?

טליה ליבני: לא פנית אלינו.

יוסף ורצברגר: חמישים שנה אני חבר הסתדרות.

יוסף ורצברגר: לא עשיתם דבר.

יוסף ורצברגר: לא היה ממי לבקש עזרה.

טליה ליבני: היה ממי לבקש, היו כל כך הרבה אנשים בתמונה.

אפרים שטנצלר: כנגד כל הדוברים האלה אפשר למצוא אלף גמלאים שתומכים בבחירות.

אברהם פורז: כן, ברור לי שיש המון גמלאים שרק מחכים לבחירות, זה בראש מעייניהם.

אפרים שטנצלר: נכון.

אפרים שטנצלר: כי זו חלוקה צודקת.

טליה ליבני: הנושא יוסדר בחקיקה, לפחות בחקיקת משנה.

אברהם פורז: אם כן להסתדרות אין תביעות כספיות כמייסדים?

אברהם פורז: הכל אלטרואיסטי?

טליה ליבני: אנחנו רוצים להגן על יותר מ40,000- החברים.

מרים פורת: אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים.

מרים פורת: כל תקנות שיחוקקו צריכות לעמוד במבחן בית המשפט.

מרים פורת: כי אין אפשרות להניח מראש שהן יעברו בלי התנגדות של קבוצה כלשהי.

מרים פורת: לכן החקיקה צריכה להיעשות במשולב עם ההליך המשפטי, כדי לקבל את אישור בית המשפט.

מרים פורת: אחרת התהליך יארך זמן בלתי מוגבל.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את אחד המתנגדים לעריכת הבחירות.

אברהם פורז: אחר כך נשמע את אחד התומכים.

אליעזר שמעוני: הטענה שיש צורך בדמוקרטיה מרשימה מאוד, אבל כל השנים המנהלים לא ניהלו בחירות אלא שלטו.

אליעזר שמעוני: כשהכריחו אותם לקיים בחירות, בעקבות התביעות המשפטיות – הם זייפו אותן, פעמיים.

אליעזר שמעוני: הם השתמשו בכספי ציבור ובזיופים כדי לנצח.

אליעזר שמעוני: יש על כך דו"ח.

אליעזר שמעוני: העובדה שהם לא נמצאים כולם בכלא על הדברים האלה – זה חולשה של מערכת המשפט.

הרצל כספי: הכל זמני.

אליעזר שמעוני: הבג"צ שבחן את תוצאות הבחירות גרם לעזיבתם של מר גאון וחבריו.

אליעזר שמעוני: הם עפו.

אליעזר שמעוני: השר צריך לדעת זאת.

אליעזר שמעוני: כתוב שאי אפשר לחרוש עם שור וחמור יחד.

אליעזר שמעוני: מר גאון הוא מיליונר גדול אבל אנחנו אוספים שקלים מכמה מאות אנשים.

אליעזר שמעוני: אין לנו כסף ואמצעים.

אליעזר שמעוני: כשביקשתי מאנשים לבוא לוועדה – הם השיבו שאין להם כוח לצאת מהבית בחום.

אליעזר שמעוני: אני פרחח צעיר בעיניהם, אני בן 73, ונוסע ונלחם.

אליעזר שמעוני: טוענים כאן לטובת החברה.

אליעזר שמעוני: מהי טובת החברה - 15 מנהלים שלקחו 50 מיליון ש"ח ועושים קופות?

אליעזר שמעוני: אם ימכרו את נכסי הקופה יהיו שינויים: העובדים יישארו בעבודה, 15 המנהלים בצמרת יתחלפו ואנחנו, בעלי המניות, נקבל 80,000 ש"ח.

אליעזר שמעוני: כל השינוי הוא זהותם של 15 המנהלים: כרגע הם 15 אנשים של מר גאון, ובעתיד הם יהיו 15 אנשים של בעל הון.

אליעזר שמעוני: מה זה משנה לעובדים או לנו?

אליעזר שמעוני: אנחנו נקבל 80,000 ש"ח כל אחד.

אליעזר שמעוני: זה כל השינוי.

אליעזר שמעוני: משום מה השר מפחד מזה.

אליעזר שמעוני: הוא לטובת בני גאון.

שמואל דור: אני מבקש לשבח את שר העבודה והרווחה.

שמואל דור: אני בעל מניה.

מנחם הירדני: אחד המושחתים.

שמואל דור: נבחרתי בבחירות האחרונות לחבר מזכירות.

הרצל כספי: הוא היה חבר ועדת ביקורת – אחראי לבחירות המזויפות.

שמואל דור: לא הייתי חבר ועדת ביקורת.

שמואל דור: לפני כן לא הייתי חבר בשום מוסד של האגודה.

הרצל כספי: הוא היה חבר ועדת הביקורת של הבחירות האחרונות.

שמואל דור: השר עשה מעשה נכון ואמיץ.

שמואל דור: זאת הדרך הקצרה ביותר לתת ערך ריאלי למניה.

שמואל דור: אין דרך אחרת, מלבד זו שהציע השר.

שמואל דור: לכל היושבים כאן יש מטרה משותפת: לקבל ערך ריאלי.

שמואל דור: אני בעל מניה, אמי בעלת מניה.

אברהם פורז: לשניכם יש מניה?

שמואל דור: כן.

שמואל דור: אני רוצה ערך ריאלי למניה, ואני שותף לרצונם של כל החברים.

שמואל דור: הוויכוח הוא על הדרך.

שמואל דור: מכיוון שזו אגודה שיתופית, אנחנו, החברים, בעלי הקניין.

שמואל דור: אנחנו המחליטים.

שמואל דור: אינני מכיר דרך אחרת להחליט החלטות חוץ מאסיפה של בעלי מניות.

שמואל דור: דיננו במקרה זה כדינה של כל חברה אחרת – כמו בעלי המניות ב"שופרסל".

שמואל דור: הרי לא יעלה על הדעת שיטענו שבעלי המניות ב"שופרסל" הם אנשים מבוגרים שלא יכולים לבוא ולהצביע.

אברהם פורז: זו סיטואציה אחרת לגמרי.

מנחם הירדני: ה"שופרסל" הוא אופרה אחרת מבחינת היושר וההגינות.

אליעזר שמעוני: אז אולי שהשר יבצע קודם שינויים ב"שופרסל" ואחר כך אצלנו.

שמואל דור: השר מתקין תקנות של חוק בחירות בגופים ציבוריים.

שמואל דור: החוק הזה קובע ששופט או מי שייקבע על ידי השר, יהיה ממונה על הבחירות.

שמואל דור: תהיה שקיפות מלאה שלהן.

שמואל דור: ממה מפחדים?

אברהם פורז: מה ייצא לבעל מניות ותיק מקיום הבחירות?

אברהם פורז: מדוע לא לקבל את הכסף, כמו שהציע ד"ר מאיר?

שמואל דור: תהליך הבחירות יארך ארבעה חודשים בלבד.

אברהם פורז: אבל מדוע לקיימו?

אברהם פורז: מי צריך את הבחירות?

שמואל דור: אתאר את התהליך: הצענו לכל בעלי המניות להשתתף בבחירות באופן דמוקרטי ולהיות מיוצגים במורשון.

שמואל דור: יום אחד אחרי הבחירות יתכנס המורשון.

שמואל דור: הוא יקבל החלטה: לתת ערך ריאלי למניה.

אורי עמית: בית משפט יחליט זאת.

שמואל דור: אחר כך מיישמים את המלצות ועדת וינוגרד.

אברהם פורז: אני מבקש להבין את הטיעון.

אברהם פורז: מה המשמעות של מתן ערך ריאלי למניה אם עוד לא מכרו את גרעין השליטה?

אברהם פורז: ממה ישלמו?

שמואל דור: ההחלטה הראשונה שאנחנו נקבל כמורשון היא לתת דיבידנד מהרווח.

יונה מרקוביץ': הביטוי "אנחנו" חשוב כאן.

שמואל דור: כוונתי לכולנו, כל החברים.

שמואל דור: כולם יקבלו דיבידנד כצעד ראשון.

אברהם פורז: הדיבידנד כאן הוא מאוד כסף, כ1,000- ש"ח.

שמואל דור: גם זה יעזור.

שלמה בניזרי: אני מעריך מאוד את הדברים, אבל מר דור לא מדבר בשמנו.

שלמה בניזרי: אנחנו נסביר את הנהלים והדרך.

שמואל דור: אני רק אומר שמוסדות האגודה יכולים להחליט על דרך פדיון המניה.

שמואל דור: אפשר להקים חברה ולהנפיקה בבורסה, או לצרף בעלי המניות לחברות שקיימות ורשומות בבורסה.

שמואל דור: אז כל חבר מקיים מניה בעלת ערך, והוא יכול לפדות אותה כשירצה בכך.

שמואל דור: התהליך יארך 5-4 חודשים, לא יותר.

אורי עמית: אלה סיפורים של מר גאון.

יונה מרקוביץ': יש לי משהו דחוף לבשר.

יונה מרקוביץ': אני חברת ועד הפעולה הארצי וועד הפעולה של הרצליה.

יונה מרקוביץ': בהרצליה נמצא הסניף הגדול ביותר של בעלי המניות.

אברהם פורז: אבל מה דחוף בדברים אלה?

ישראל פלג: לאחרונה נבחרה עו"ד מרקוביץ' לוועד הממונה.

יונה מרקוביץ': אני מייצגת 600 חברים רשומים שנתנו לי מנדט להופיע בשמם.

אפרים שטנצלר: היא מקבלת משכורת.

שמואל דור: עו"ד מרקוביץ' הגיעה עם אפס מניה וקיבלה רבע מהמניה של כולם.

יונה מרקוביץ': אני מבקשת להודיע על הליך משפטי שהחל הבוקר, אם יאפשרו לי לדבר: השר אמר שהדבר הראשון שעשה היה להיפגש עם מר גאון.

שלמה בניזרי: זה לא נכון.

אברהם פורז: אני מבקש שלא להוציא רשות דיבור בתואנות שווא.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את העניין הדחוף שעו"ד מרקוביץ' מבקשת לספר עליו.

יונה מרקוביץ': ביום 1 ביולי כתבנו מכתב לשר ואמרנו שנפנה לבג"צ.

אברהם פורז: לגב' מרקוביץ' אין רשות דיבור.

אברהם פורז: היא הוציאה את רשות הדיבור בתואנות שווא.

אברהם פורז: אי אפשר לומר שיש משהו דחוף וכולם יעמדו דום, אך אז לפתע יסתבר שהדברים לא דחופים.

יונה מרקוביץ': הבוקר הגשנו בג"צ.

יונה מרקוביץ': אני מבקשת להסביר.

אברהם פורז: עו"ד מרקוביץ' תסביר את הדברים בתורה.

עמרם מליץ: אני מבקש להסביר מה השר עומד לבצע.

עמרם מליץ: ראשית, ערך המניה יהיה ריאלי.

עמרם מליץ: הוא לא יהיה נתון לשיקול דעת של שום ועד, אלא ייקבע בתקנות.

עמרם מליץ: גם אם ישונה הסיווג על ידי הרשם וגם אם לא ישונה, לשר יש סמכות לקבוע זאת, ואוכל להסביר את הנימוקים המשפטיים לכך.

עמרם מליץ: לא יהיה שיקול דעת לאיש.

עמרם מליץ: שנית, לעניין מועד פדיון המניה: ד"ר מאיר אמר גם הוא שלא ייתכן שחלק מהחברים ידרשו את פדיון המניה מיד למחרת פרסום התקנות.

עמרם מליץ: המועד ייקבע תוך התחשבות במצב הכלכלי של חברות הבת והיכולת הכלכלית שלהן.

עמרם מליץ: השר יקבע מועד שבו החבר יקבל את ערך המניה.

עמרם מליץ: גם היום חברי "אגד", למשל, לא יכולים לדרוש את הפדיון מיד.

עמרם מליץ: נקבע זמן סביר לכך, כדי למנוע קריסה של האגודה.

אברהם פורז: ב"אגד" יש תהליך טבעי של כניסה ויציאה.

אברהם פורז: כאן כולם ירצו לצאת.

עמרם מליץ: לכן, תיקבע תקופת הפדיון והיא תהיה מוגבלת.

עמרם מליץ: לא יהיה מנוס ממכירת חלק מהנכסים, אם יהיו הרבה שירצו לקבל את פדיון המניה.

עמרם מליץ: אין ויכוח על כך, זה יקרה.

עמרם מליץ: שלישית, לעניין הבחירות: אנשים רוצים לברוח מהאגודה משום שפורסמו דו"חות והיו טענות על מושחתים וגנבים.

עמרם מליץ: אבל הפעם יהיו בחירות לפי חוק, וכל מי שיבצע עברת בחירות יעבור עברה פלילית.

עמרם מליץ: מי שיבטיח עזרה, עבודה, סיוע, שוחד – כל אלה הם עברה פלילית.

עמרם מליץ: הבחירות יתקיימו בפיקוח שוטרים.

עמרם מליץ: קניית קולות שלא כדין היא עברה פלילית על פי חוק בחירות גופים ציבוריים תשי"ד.

עמרם מליץ: מי שירצה יעיין בחוק והדבר יהיה ברור כשמש.

אברם אבי: עד היום לא עשיתם כלום.

שלמה בניזרי: אם לא יאפשרו לנו לדבר, אנחנו נחליט כרצוננו.

עמרם מליץ: רביעית, בנושא היורשים יש בעיות משפטיות סבוכות.

עמרם מליץ: הן ייפתרו, ללא ספק, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

עמרם מליץ: זכויותיהם של היורשים יוגדרו, וייקבע מה גודלה היחסי של המניה וכו'.

עמרם מליץ: אי אפשר להחליט על כך ברגע.

עמרם מליץ: השר מתערב מתוך דאגה לכם, בני הגיל המבוגר.

עמרם מליץ: השר יתקין תקנות, אחרי שישמע את כל הדעות.

עמרם מליץ: מי שיתנגד יוכל לפנות לבג"צ בשני נושאים: האם הייתה סמכות לשר, והאם התקנות תוקנו בצורה סבירה – כלומר האם עמדו את מבחן הסבירות.

עמרם מליץ: השר הוא אדם נבון, ולא יתקין תקנות שלא יעמדו מבחינה משפטית או מבחינה של סמכות.

עמרם מליץ: אם יש הליך זריז כלשהו כדי שמישהו יוכל לקבל כסף – הוא ההליך שמציע השר.

אפרים שטנצלר: בעירי נוסד ה"קו-אופ".

הרצל כספי: אנחנו דורשים שמר שטנצלר יספר את הכל, דורשים גילוי נאות.

אפרים שטנצלר: זו חוצפה.

אפרים שטנצלר: אני רואה אותך לראשונה כאן, עו"ד כספי, אבל החוצפה שלך וההשתלחות שלך והאי הגינות שלך – עוברים כל גבול.

הרצל כספי: העובדות לא ישתנו על ידי דיבורים.

אפרים שטנצלר: שימשתי כמה חודשים חבר מזכירות אחרי בחירות.

הרצל כספי: הבחירות האלה נפסלו.

אורי עמית: אלה היו בחירות מושחתות.

אפרים שטנצלר: אני מופיע כאן גם כבעל מניה.

אפרים שטנצלר: אני מציע למר עמית, כחבר, וכמי ששימש בתפקידים ציבוריים, שלא להשתמש במילים האלה.

אורי עמית: אלה בחירות מושחתות.

אורי עמית: ד"ר דורון דינאי אמר זאת, לא אני, וכך גם עו"ד אינדיג.

אפרים שטנצלר: אינני רוצה להרים את קולי.

אפרים שטנצלר: מר עמית מכיר את כל העולם, אבל את עצמו הוא מכיר הכי טוב.

אפרים שטנצלר: לכן אני מציע לו, כאן לפני כולם, שלא להרים את הקול.

אפרים שטנצלר: הוא יודע את האמת.

אפרים שטנצלר: לעתים היא לא נעימה.

אפרים שטנצלר: לכן אני מבקש ממך, מר עמית, שלא להעיר לי כשאני מדבר.

אפרים שטנצלר: לגופו של עניין, אני מסכים עם מר הירדני ועם גב' מרקוביץ', שלא מזמן התמנו לתפקיד בכיר.

מנחם הירדני: התמניתי בדין, לא בזיופים, מטעם בעלי המניות.

אפרים שטנצלר: אני מציע לכל החברים להפסיק לדבר לגופו של אדם אלא לדבר לגופו של עניין.

אפרים שטנצלר: אני מבקש לומר משפט אחד ליו"ר הוועדה שעשה בפעם הראשונה דבר נכון מבחינת בעלי המניות.

אפרים שטנצלר: אמנם אין בישיבה הזאת יחסי כוחות – אבל אני מבקש לדבר בשמי כבעל מניה וכמי שרואה את הגמלאים.

אפרים שטנצלר: בגבעתיים יש אחוז גדול מאוד של גמלאים.

אפרים שטנצלר: אגב, המזכירות ה"מושחתת" תיקנה תקנות שהרשם, משום מה, לא אישר אותן.

אפרים שטנצלר: זו הפעם הראשונה שאני רואה את הרשם.

אפרים שטנצלר: כוונתי לתקנות ההורשה.

אפרים שטנצלר: אני מבקש לומר לשר בניזרי: חייבים למצוא את הדרך המהירה ביותר, שעומדת בכל הערכאות המשפטיות, לפתור את הבעיה.

אפרים שטנצלר: חשוב שיתקיימו בחירות בפיקוח ההדוק ביותר כדי שכל בעלי המניות – 25,000 איש או כל מספר אחר – יוכלו ליהנות במהירות מהמניה.

אפרים שטנצלר: יחד עם זאת אסור לשפוך את התינוק עם המים.

יוסף סלטון: עד עתה אני מתחלחל מההצגה שהייתה בגבעתיים ושעליה ניצח מר שטנצלר.

יוסף סלטון: אפשר לדעת מה הלך בבחירות שהתקיימו מקריאת דו"ח דינאי והדו"ח של אינדיג.

יוסף סלטון: מבחינה משפטית זהו נושא לא קל.

יוסף סלטון: אפילו אם יקיימו בחירות אי אפשר היום לומר שהאגודה השיתופית תחולק ובעצם תיכנס מיד לפירוק.

יוסף סלטון: לפני בית המשפט העליון מונחים שני תיקי בג"צ: של עו"ד לויט ושל עו"ד כספי.

יוסף סלטון: אנחנו המשפטנים מלווים את הדברים מקרוב.

יוסף סלטון: חבל שעו"ד לחמן-מסר עזבה את הישיבה, כי יש בעיות משפטיות שצריך לפתור.

יוסף סלטון: אי אפשר לקבוע שיש בחירות ובכך לחשוב שפותרים את הבעיה.

יוסף סלטון: צריך לשנות את הייעוד של האגודה, צריך לתת לה אפשרות להקים גרעין שליטה ואפשר למכור את חלקו או את כולו.

יוסף סלטון: מי שירצה לממש את הזכויות שלו יוכל לקחת את הכסף.

יוסף סלטון: מי שירצה להמשיך יוכל לקנות מניות בחברה הזאת.

יוסף סלטון: התחלתי לקנות מניות של הריבוע הכחול, השתתפתי באסיפות ואני משפיע.

יוסף סלטון: הבעיה המשפטית סבוכה.

יוסף סלטון: אני רוצה שהוועדה תסתמך על חוות הדעת של היועץ המשפטי ושל רשם האגודות עו"ד זליגמן.

דוד ברודט: אני מבקש להבהיר: לא ברור לי מדבריו של עו"ד מליץ מהו השווי הריאלי של המניה.

דוד ברודט: לטענתנו השווי קרוב ל20,000- דולר.

דוד ברודט: האם זה גם הסכום שעו"ד מליץ מדבר עליו?

עמרם מליץ: נבדוק זאת.

עמרם מליץ: ייתכן שכן.

עמרם מליץ: נקבע זאת לפי שווי הנכסים של האגודה ביום הפדיון.

אברהם פורז: לצערנו זמננו תם.

אברהם פורז: אתן לשר לומר כמה מילים, וגם אני אסכם.

אברהם פורז: זאת לא תהיה הישיבה האחרונה, אנחנו נמשיך לעקוב אחר הדברים.

אברהם פורז: אני מתנצל לפני מי שלא הגיע לרשות דיבור הפעם.

שלמה בניזרי: לא אשיב למשמיצים שניסו לדבר בבוטות כלפיי או שניסו לרמוז לאינטרסים.

שלמה בניזרי: התייחסתי לנושא לגופו של עניין.

שלמה בניזרי: בעלי המניות הם שעמדו לנגד עיניי.

שלמה בניזרי: מישהו כאן שאל שאלה נכונה: איפה היו כולם עד עתה?

שלמה בניזרי: אבל אז כששר מנסה לעשות סדר, מופיעים בעלי אינטרסים הפוכים שמנסים להפריע לו לממש את זכותם של כל האזרחים.

אברם אבי: הם בעלי המניות.

שלמה בניזרי: אפעל בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה בניזרי: לא אעשה דבר בניגוד לדעתו.

שלמה בניזרי: בהזדמנות זאת אתנצל לפני המשנה ליועץ המשפטי, כי היא אמרה שלא השתמשה במילה "משאל".

שלמה בניזרי: אולי תרגמתי את דבריה, כי היא הציעה שבעלי המניות יתקשרו וישאלו.

שלמה בניזרי: אם היא לא אהבה את המונח הזה – נקרא לזה אחרת.

שלמה בניזרי: נעשה הכל מתוך כבוד והערכה לייעוץ המשפטי של היועץ המשפטי ורשם האגודות.

שלמה בניזרי: המטרה היא לתת ערך ריאלי למניה ולקבוע את הדרך לעשות זאת.

שלמה בניזרי: נכון שיש היום בג"צ שמטרתו למנוע ממני להתקין את התקנות.

שלמה בניזרי: אבל המטרה היא להתקין תקנות – ואני אפעל לפי מה שמערכת המשפט והחוק יאפשרו לי, ועל פי הסמכויות שיש לי.

שלמה בניזרי: אני אנצל אותן.

שלמה בניזרי: זה לא כוחנות לשמה בעיניי, אלא החוק מחייב אותי לפעול כך.

שלמה בניזרי: נכון שכתוב בחוק "רשאי השר", אבל לפעמים גם "רשאי" זה "חייב".

שלמה בניזרי: אבל כשלא עושים דברים במדינה, ומישהו רוצה לעשות, פתאום מנסים למנוע.

שלמה בניזרי: אשמח לעדכן את הוועדה ואת הגורמים השונים.

שלמה בניזרי: יו"ר הוועדה מעורב בסוגייה ואני מוכן לבוא בכל הזדמנות ולעדכן, באותה נחת רוח שהייתה לי היום כששמעתי את הדברים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר את דבריי לשר.

אברהם פורז: המטרה שלי, ואני נוטה להאמין שזו גם מטרתו של השר בתום לב, היא לגרום לכך שייעשה צדק עם בעלי המניות הוותיקים.

אברהם פורז: אלה אנשים שההסתדרות פעם "אנסה" אותם להיות קפיטליסטים, כמו שנאמר כאן, ולקנות מניה.

אברהם פורז: הם שילמו באותם ימים סכום שהיה שווה למשכורת חודשית, וזה היה בשנות החמישים.

אברהם פורז: זה היה כסף שקשה לאסוף אותו.

אברהם פורז: הם בעלי הזכויות האמתיים.

אברהם פורז: המטרה, שלי לפחות, היא שייעשה צדק עם האנשים האלה – שהם ברובם הגדול מבוגרים- עוד בימי חייהם.

אברהם פורז: כל היתר צריך לשרת את המטרה הזאת.

אברהם פורז: הם צריכים לראות את הכסף וליהנות ממנו.

אברהם פורז: סכום של 20,000$ שווה ל80,000- ש"ח, ולאנשים קשישים זה הרבה מאוד כסף.

אברהם פורז: לדעתי לא מעניינים את בעלי המניות דמוקרטיה או פרוצדורה, וגם לא מי הרוב ומי המיעוט, או מי המורשון ומי תת-המורשון – כל הביורוקרטיה הזאת לא מעניינת אותם.

אברהם פורז: בעניין הזה צודק מר ברודט – אם הם מאוד מעורבים ב"קו-אופ" והדבר קרוב ללבם, הם יכולים לקנות בכסף שקיבלו מניה ישירה בתאגיד עצמו.

אברהם פורז: אני יודע שיש כאן שיקולים זרים רבים, של אנשים שטובת הזקנים לא עומדת לנגד עיניהם.

אברהם פורז: לחלקם היו משרות באגודה, חלקם מקווים לקבל שם משרות, חלקם נהנו בעבר וחלקם מקווים ליהנות בעתיד וכו'.

שלמה בניזרי: ויש כאלה שנהנים גם בהווה.

אברהם פורז: אני אינני בית משפט, ולא אפרט כאן מיהם אותם אנשים.

אברהם פורז: אך התמונה ברורה לי.

אברהם פורז: הדמוקרטיה לא מעניינת את האנשים האלה.

אברהם פורז: לא צריך משאל לשם כך.

אברהם פורז: אם מישהו חושב שתוצאות המשאל יראו שאחוזים משמעותיים של הבוחרים יבקשו להישאר חברים ב"קו-אופ" – הוא טועה.

אברהם פורז: מדוע שבעלי המניות ירצו להישאר חברים באגודה?

אברהם פורז: זה גוף שאיבד את ה-Raison d’etre שלו.

אברהם פורז: כל המבנה הצרכני הזה עבר מן העולם.

אברהם פורז: אין לו שמץ של הצדקה.

אברהם פורז: אני פונה לשר: הסמכות בידו.

אברהם פורז: עליו לתת יד לאנשים המבוגרים האלו, כדי שלא ילכו לעולמם בלי שהצליחו לקבל את הכסף.

אברהם פורז: נכון שחלק מהם אנשים מבוססים, שיש להם נכס או פנסיה במקום אחר.

אברהם פורז: לאנשים כאלה הסכום הזה טוב כמתנה לנכדים.

אברהם פורז: אבל חלקם חיים בוודאי ממעט מאוד הכנסות, וזה יכול להושיע אותם.

אברהם פורז: אפילו אם 10% מבעלי המניות הם כאלה – הם זכאים ליהנות מהכסף.

אברהם פורז: כולנו צריכים לשרת את המטרה הזאת, ולבדוק כיצד אפשר לגרום לכך שהכסף הזה יגיע לאנשים אלה במהירות האפשרית.

שלמה בניזרי: יש הליך מהיר יותר מזה שהצעתי – של ארבעה-חמישה חודשים?

אברהם פורז: אינני רוצה לקבוע את הדרך.

אברהם פורז: אך אין צורך לערוך משאל כדי שיהיה ברור מה רוצים בעלי המניות.

אברהם פורז: אם הם רוצים דבר אחר – זה בניגוד לשכל הישר.

אברהם פורז: האנשים הללו לא קנו את המניות כי הם רצו להשקיע במניה.

אברהם פורז: הכריחו אותם לעשות זאת.

אברהם פורז: התנו את הדירה שלהם ב"שיכון עובדים" בקניית מניה, למשל.

אברהם פורז: אני מכיר שלושה בעלי מניות שהם בני משפחה שלי.

אברהם פורז: אני יודע בדיוק איך הם הגיעו לרכישת המניה.

אברהם פורז: מישהו שרצה לקנות דירה מגוף של ההסתדרות – כמו "שיכון עובדים", או "סולל בונה" – נדרש קודם כל להיות חבר הסתדרות ולקבל פנקס אדום, ואחר כך הוא חויב לרכוש מניה בתשלומים.

אברהם פורז: האנשים האלה לא ידעו דבר, וזה לא עניין אותם.

שמואל דור: באותה תקופה אי אפשר היה לקנות בצרכנייה בלי מניה כזאת.

אליעזר שמעוני: זה לא נכון.

אברהם פורז: לכן אני פונה אל מצפונו של השר.

אברהם פורז: אני מבקש מהשר להתייעץ עם עצמו בנושא זה.

שלמה בניזרי: אני מבקש שהיו"ר יפנה לשכלי, ולא אל מצפוני.

אברהם פורז: אני מבקש שהשר יעשה כל מאמץ כדי שהאנשים יקבלו את הכסף כמה שיותר מהר.

אברהם פורז: את גיבוש הדרך אני משאיר לשר.

שלמה בניזרי: אני בדקתי את הדברים.

שלמה בניזרי: אני עוסק בנושא ארבעה חודשים.

אברהם פורז: המטרה היא לדאוג לאנשים המבוגרים.

אברהם פורז: אמרתי את הדברים לפרוטוקול והם אמורים להיות מקובלים על כולם – חוץ מאשר על אינטרסנטים שונים שרוצים לחתוך קופונים.

אברהם פורז: תודה לכולם.