ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 318, 2001-07-16 11:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק סיוע לנפגעי תאונות דרכים ולבני משפחתם.

אברהם פורז: הצעת החוק אושרה על ידינו.

אברהם פורז: לפי מידע שקיבלתי בשעתו מחבר הכנסת לנגנטל, נאמר שהוא דיבר עם סגן שר התחבורה, אבי יחזקאל, ושמשרד התחבורה מסכים להיות האכסניה.

אברהם פורז: לכן, בישיבה הקודמת העברנו את כל הסמכויות שהיו אז למשרד העבודה והרווחה, למשרד התחבורה.

אברהם פורז: יהודה שטיין: בהסתייגות שלי .

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אמרת שהמשרד לא מסכים, אבל חשבתי שהדרג מעליך – וסגן השר הוא דרג מעליך – אם הוא נותן הסכמה, היא גוברת על ההסכמה שלך.

אברהם פורז: בינתיים הסתבר שכאן היתה איזו אי הבנה בין השר לבין סגנו – אני לא רוצה להיכנס לכך, עניין של שלום בית בעיניי חשוב מאד, בעיקר בתוך משרד ממשלתי – ולכן נתבקשתי לבצע רוויזיה בהחלטה הזאת.

אברהם פורז: מאחר שכבר אישרנו את הצעת החוק להעברה לקריאה שנייה ושלישית, אני מעלה להצבעה את פתיחת העניין מחדש והחזרת החוק לכאן.

אברהם פורז: מאחר שאני לבד, אני קובע שאנחנו עשינו רוויזיה והעניין פתוח מחדש, הצעת החוק חזרה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: האם יש כאן נציג משרד העבודה והרווחה?

אברהם פורז: בתיה ארטמן: אני נציגת משרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: יש מישהו ממרכז השלטון המקומי?

אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: לאה ורון: הם לא הוזמנו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: משרד העבודה והרווחה, מה אתם אומרים על הרצון שלנו לאפשר לכם להיות ה"הורים" של העניין הזה?

אברהם פורז: תומר מוסקוביץ': מה ה"נדוניה" של הכלה הזאת?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הנדוניה היא מיליון וחצי שקל בשנה.

אברהם פורז: כמה דיברנו שזה מאחוז התקציב השנתי?

אברהם פורז: נצ"מ משה בן-זיקרי:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     3.2 ולחלק לשניים.

אברהם פורז: 2% מהתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, המחצית מזה זה 1.6 כלומר מיליון וחצי שקל.

אברהם פורז: יהודה שטיין:     	סליחה, גם על הסעיף הזה היתה הסתייגות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אני מבין.

אברהם פורז: אתם מתנגדים, אתם אומרים: רק בתנאי שזה יהיה מתקציב המדינה.

אברהם פורז: יהודה שטיין:     	יש לה מספיק כסף.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	חבל שלא אמרת גם מתקציב הרזרבה.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	השר בניזרי שלח אליך מכתב, כשהוא ביקש להבהיר שהאחריות צריכה להיות אחריות אמנם של שר העבודה והרווחה, אבל כפוף כמובן למשאבים המתאימים שאנחנו חושבים שמגיעים לשמונה מיליון שקל ולא ל- 1.6 מיליון שלא יכולים לענות על הצרכים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	זאת אומרת, אתם חושבים שבפחות משמונה מיליון אתם לא יכולים לעמוד בנטל.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	אנחנו חושבים שבפחות משמונה מיליון, במצב של שירותי הרווחה היום, אי אפשר לבצע את החוק כפי שהמחוקקים מתכוונים שהחוק יבוצע.

אברהם פורז: אם מחוקקים חוק חשוב כמו החוק הזה, המשאבים שצריכים לעמוד לרשות שירותי הרווחה כדי שזה יהיה אפקטיבי, כדי שיינתנו כל שירותי הסיוע והתמיכה, צריכים להיות בסכום שיענה על כך – שמונה מיליון.

אברהם פורז: התקציב, כפי שאמר עורך-דין שטיין, יכול לבוא מבחינתנו מכל מקור שהוא.

אברהם פורז: אנחנו, לצורך הפעלת השירותים האלה, זקוקים למקור תקציבי.

אברהם פורז: דבר נוסף – ביקשנו פסק זמן קצר כדי שנוכל לשקול ברצינות את היתרונות ואת החסרונות של מי יפעיל את זה מטעם שר העבודה והרווחה – האם זה יהיה מוטל על המוסד לביטוח לאומי או על שירותי הרווחה, שהם היום מבוצעים באמצעות הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: לכן, אנחנו מציעים ששר העבודה והרווחה יהיה השר האחראי, שיוקצב תקציב נאות לביצוע החוק ושיינתן לנו פסק זמן קצר כדי שנוכל לבוא עם תשובה סופית איך תתבצע הפעלת החוק.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	נציג משרד האוצר, מה דעתכם לתת שמונה מיליון, שלא מתקציב הרשות הלאומית?

אברהם פורז: אמיר שביט:     	דעתנו שלילית.

אברהם פורז: הנושא הזה – עם המשמעויות והעלויות – נדון כאן הרבה פעמים, זו לא פעם ראשונה שזה עולה.

אברהם פורז: דיברנו על כך שזהו מרכז שלא עושה את הפעולות לבד, הפעולות מתבצעות בעיקר על ידי המשטרה שלה הצענו חלק מהכסף בעניין הזה.

אברהם פורז: כל הנושא הזה נדון כבר כמה וכמה פעמים בוועדה.

אברהם פורז: אני לא רואה כל סיבה להתחיל לשנות- משום שהמשרד הזה זרק זאת למשרד האחר, וכו'.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אנחנו כאן בבעיה אמיתית.

אברהם פורז: משרד התחבורה לא רוצה זאת בשום מחיר.

אברהם פורז: משרד העבודה והרווחה אומר: אני מוכן לקחת את זה, אבל אם לא תתנו לי שמונה מיליון, גם אני לא רוצה לקחת את זה.

אברהם פורז: אמיר שביט:     	אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות כמו בחוק המקורי מתוך תקציבי הרשות לבטיחות.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שחלק מהפעולות של הרשות לבטיחות קשור גם למניעה ולטיפול לאחר התאונה.

אברהם פורז: עם כל ההסברים שייתנו עכשיו אנשי משרד התחבורה בעניין כמה כסף חסר בתקציב הרשות לבטיחות, אני יכול רק לנקוב במספר אחד של העודפים שהועברו משנה שעברה לשנה זו בגלל אי ניצול התקציב.

אברהם פורז: המספר הזה עומד על קרוב ל-10 מיליון שקל – רק בתקציבי הרשות לבטיחות – בלי המשטרה, בלי התשתיות של הבטיחות בדרכים.

אברהם פורז: זה עבר לפני מספר חודשים בוועדת כספים – העברה של כספים שלא נוצלו בשנת 2000 לשנת 2001.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לכל הסיבובים שמתקיימים, כששוב ושוב אנחנו באים לכאן לדון – בסוף הנתונים האלה עדיין עומדים.

אברהם פורז: מה שדיברנו כאן במהלך כמה וכמה פעמים במסגרת דיוני הוועדה לא השתנה, לא השתנה מאומה מאז בנתונים – חוץ ממספר הרוגי תאונות הדרכים, שעלה.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	אני רוצה לתקן טעות.

אברהם פורז: לא מדובר רק בהודעה, מדובר בשירותי סיוע ותמיכה.

אברהם פורז: אמיר שביט:     	אם אני משפחה שנפגעתי בתאונת דרכים ואני פונה לרשות המקומית – האם הרשות המקומית תסייע לי?

אברהם פורז: אחרי חודשיים...

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	זאת המטרה, שתוך חודשיים...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אנחנו הרי רוצים למצוא איזושהי פשרה שכולם יהיו לא מרוצים, אבל שגם כולם יהיו אולי קצת מרוצים.

אברהם פורז: אני חושב שלהציב את זה בתור שמונה מיליון זה יוצר כאן קושי רב כי אי אפשר להוריד מהרשות למאבק בתאונות דרכים שמונה מיליון.

אברהם פורז: האוצר לא יסכים לתת סכומים כאלה, ואז אנחנו נמצאים במעגל.

אברהם פורז: השאלה אם אתם לא מסוגלים להתחיל בסכום יותר צנוע, יותר קטן, לעשות משהו יותר מינימלי, ובעתיד אולי נרחיב.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	שירותי הרווחה היום, במטלות שכבר קיימות, בחוקים שכבר חוקקו – לא עומדים בזה.

אברהם פורז: הבעיה היא בעיה מאד מאד רצינית של כוח אדם, כשהאוצר יודע שהוא כל הזמן מקצץ בתקציבים ולא נותן את המענים שהיום אנחנו צריכים לתת על פי החוק.

אברהם פורז: מדובר כאן על להוסיף חוק כזה חשוב, עם משמעות כזאת רצינית, עם כזאת פעולה אינטנסיבית – מדובר באנשים שצריכים סיוע מיידי, כי אם לא מדובר בסיוע מיידי, הם יחכו בתור, יקבלו את זה אחרי שנה-שנתיים, אני לא אומרת שלא ניתן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	בעוד שנה-שנתיים – חבל על הזמן.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	זאת המטרה?

אברהם פורז: לכן אני אומרת – אם כבר, זה אמנם סכום של שמונה מיליון, אבל בסופו של דבר בכל הנושא התקציבי של כל תאונות הדרכים יכול להיות שזה אפילו יחסוך אחר כך בקצבאות למדינה.

אברהם פורז: אם אדם, בסיוע הראשוני  הזה, ישתקם ולא יצטרך אחר כך להיות נטל על כתפי המדינה, אולי האוצר ירוויח בסופו של דבר, אבל אף אחד כבר לא חושב על טווח רחוק, כל אחד חושב על מה שהוא צריך להוציא מהכיס.

אברהם פורז: לכן אני אומרת – אם באמת רוצים להעלות את זה מדרגה ולתת לכך את החשיבות הראויה – צריך לתקצב את זה במידה שאפשר יהיה להפעיל את זה, אחרת מה יהיה המצב?

אברהם פורז: בחיפה יפעילו ובתל-אביב לא, או במקום אחר לא, כי אין?

אברהם פורז: הרי צריך לשלם למישהו, מישהו צריך לעשות את העבודה.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	אדוני היושב ראש – ואני אומר זאת גם לכם – הרי על מה מדובר כאן?

אברהם פורז: נניח שיש לנו כ-500 הרוגים בשנה.

אברהם פורז: 50 הם כלל לא רלוונטיים לטיפול – חלק מהם אלה עובדים זרים, וכו'.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	זה לא רק הרוגים.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	לגבי פצועים קשה מדובר על כ- 400 בשנה.

אברהם פורז: שימי לב להגדרה מי נכנס למסגרת הזאת.

אברהם פורז: שימו לב יותר מכך – נניח 450 איש הרוגים, הרי חלק מהם זה מאותן משפחות.

אברהם פורז: פעמים רבות אנחנו רואים מצב, לדאבוננו, של ארבעה הרוגים בתאונה.

אברהם פורז: לכן מדובר כאן בערך על 300 משפחות של ההרוגים בשנה - זו ההערכה – ועוד כ-300 של הפצועים.

אברהם פורז: זו פחות או יותר המסגרת.

אברהם פורז: החוק הזה חתום על ידי כל חברי הכנסת שיש בבניין.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, זו המסגרת.

אברהם פורז: תעשה זאת בפריסה ארצית, מדובר בערך במקרה של משפחה לרשות מקומית, או ברשות מקומית גדולה מדובר בארבע משפחות בשנה.

אברהם פורז: בעיר תל-אביב יהיו בין ארבעה לחמישה מקרים כאלה בשנה, ובמקום שאני גר בו – בגבעת שמואל – סטטיסטית יהיה מדובר על משפחה בשנה.

אברהם פורז: לא מדובר כאן בהקצאת כוח אדם חדש במחלקת הרווחה.

אברהם פורז: הרי השלטון המקומי שכרגע לא נוכח כאן, אמר שחלק גדול מהשירות הזה בין כה וכה ניתן.

אברהם פורז: אני גם הייתי פעם סגן ראש מועצה, ממונה על תיק רווחה – מחלקת הרווחה הרי לא מחכה כעת לחוק על מנת לפעול.

אברהם פורז: כאשר קורה מקרה כזה של ארבעה הרוגים מאותה משפחה , מנהל מחלקת הרווחה שולח לשם כבר את העובדת הסוציאלית לפתוח תיק ולהתחיל לעשות מה שצריך לעשות.

אברהם פורז: על מה דיברנו כאן?

אברהם פורז: ראשית, שההודעה תהיה הודעה בצורה מסודרת ומכובדת ולא טלפונית או בכל מיני צורות שאנחנו יודעים עליהן.

אברהם פורז: שנית – שיהיה מישהו שייכנס לשם בשבעה, וכו'.

אברהם פורז: אני לא מדבר כרגע על עבודת העובדת הסוציאלית, שהחוק הזה בא כרגע להוסיף תקנים לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: הוא אומר – בואו נחליט בכל הרשויות המקומיות מיהו האיש שמתמחה בעניין הזה – עובדת סוציאלית אחת, פקידת סעד במקום קטן, נעשה להם את ההשתלמויות ונלמד אותם את הבעיות הייחודיות שקיימות במקרה מוות שבא בהפתעה.

אברהם פורז: זה לא שמונה מיליון שקל, אל תגזימו, זה הרבה פחות.

אברהם פורז: אני לא יודע כמה פחות וגם אתם אל תגידו כמה זה עולה כי אתם גם לא יודעים כיצד זה יתפתח ומה תהיה רמת האינטנסיביות של הדברים.

אברהם פורז: אתם אומרים: אנחנו רוצים להיות על הצד הבטוח, שלא תגידו יום אחד שלא עשינו מספיק ושלא פעלנו לפי המטלה המוטלת עלינו על פי חוק ועל פי דין, אז אנחנו רוצים להיות סגורים – עם שמונה מיליון שקל בטוח שאנחנו עומדים בנטל, אבל יכול להיות שזה פחות.

אברהם פורז: לגבי שמונה מיליון הרי תינתן תשובה שלילית.

אברהם פורז: תקחו מהם את הכסף – הם יתנו תשובה שלילית.

אברהם פורז: מה תהיה התוצאה?

אברהם פורז: שנמשיך כפי שבמשך 53 שנים מדינת ישראל עובדת, שאין פתרון לעניין.

אברהם פורז: כל אותן עדויות ששמענו כאן ושמענו באודיטוריום לפני שנה וחצי, עם 400 משפחות הורים שכולים ומה ששמענו במליאה – כל זה ימשיך.

אברהם פורז: אחר כך תשאלו למה אנחנו אומרים שהממשלה אטומה, או שאנחנו נבחרי העם אטומים.

אברהם פורז: צריך לדעת איך מגיעים סביב השולחן הזה בפעם העשירית כבר לאיזושהי פשרה.

אברהם פורז: היושב ראש כבר שיחק כאן "פינג-פונג", הרי זה כבר היה במליאה שלוש פעמים והחזרנו את זה חזרה כתוצאה מהחלטות של שרים והגשות שרים להסתייגויות.

אברהם פורז: אמר היושב ראש – זה סוג של חוק שאני לא רוצה לחטוף אותו במליאה.

אברהם פורז: אמרתי לו: אתה צודק, הרי אנחנו לא רוצים את המילה הכתובה, אנחנו רוצים את הפעולה האמיתית, החזרנו לכאן.

אברהם פורז: אני אומר לכם ששמונה מיליון זהו סכום אגדתי לגבי מה שאנחנו כרגע מדברים.

אברהם פורז: הרי צמצמנו את החוק.

אברהם פורז: אם היינו אומרים: תוסיפו עובדים סוציאליים כדי שיטפלו וכדי שיתמכו – בסדר, אתם צודקים, צריך להוסיף תקנים, נבדוק כמה זה כאלף משפחות במהלך שנה, הכשרה כך וכך – אנחנו הרי לא מדברים על זה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על עובד סוציאלי מנוסה שיודע שאנחנו צריכים לעשות עבורו התמחות מיוחדת, כשחלקם כבר עוסקים בזה.

אברהם פורז: הרי אלה עדויות שהיו בפני הוועדה הזאת.

אברהם פורז: לכן אני פונה אליכם – בואו נתגמש כדי להביא את זה, אנחנו כבר מושכים את זה למעלה משנה לאחר שהחוק כבר היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	ראשית, לא התכוונתי לחלוק עליך.

אברהם פורז: פשוט לא ידעתי שהמספרים הם כה נמוכים, אבל אני חושבת שההגדרה של "נפגע תאונת דרכים" היא מאד רחבה – "אדם שכתוצאה מתאונת דרכים נפטר או סבל מאובדן הכרה במשך 24 שעות לפחות או סבל מפגיעה גופנית אחרת כפי שיקבע השר".

אברהם פורז: זה פתח מאד רחב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	השר זה אתם.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	את רוצה שנצמצם את זה בסעיף ההגדרה – בואי נצמצם.

אברהם פורז: אתי בנדלר:     	למה?

אברהם פורז: זה נתון לשיקול דעת השר.

אברהם פורז: השר הרי לא יקבע אם לא יהיה לו תקציב להפעיל את זה.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	זה פתח שדרכו בסופו של דבר ייכנסו כל הנפגעים, כולל הנפגעים ששוחררו הביתה מיד לאחר שהמשטרה הגיעה למקום.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אם זה כך – שמונה מיליון שקל לא יספיקו לכם.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     	יש לי כאן פירוט תקציבי שאמנם מדובר בסך הכל ב- 25 תקנים כאשר יש 256 רשויות מקומיות.

אברהם פורז: לכן אנחנו לא מתקצבים כל רשות מקומית.

אברהם פורז: תחלק 25 תקנים ל- 256 רשויות מקומיות, תראה איזו תוספת זעומה לכל רשות מקומית.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	את לא צריכה את זה, מה פתאום.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו כאן במלכוד.

אברהם פורז: אני לא רואה סיכוי שחוק יטיל על משרד ממשלתי, שהוא לא רוצה בו, מטלה – אם הם לא קואופרטיביים.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	יש להם את זכות הווטו?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	לא, אין להם זכות וטו, אבל התוצאה תהיה שהם ישימו שני פקידים שלא עושים כלום.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	יש את מבקר המדינה, אין בעיה – שלא ישימו.

אברהם פורז: רונית צור:     	לא, זה לא אמור להגיע לרמה הזאת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	שאלה אם לא עדיף שאתה תיפגש עם שר העבודה והרווחה ותנסה לשכנע אותו.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	ניסיתי.

אברהם פורז: עזוב, שהמליאה תגיב על מה שקיים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	האם נפגשת אתו?

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	שלוש פעמים קבעתי ולא נפגשנו.

אברהם פורז: פניתי גם ליצחק וקנין.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כך – גם כלפי ההורים השכולים, בואו נעלה למליאה ונדחה את זה.

אברהם פורז: שהרוב הקואליציוני יפיל את החוק הזה, נקרא לכל ההורים השכולים ונגיד להם: מה לעשות, במשך שנה וחצי ניסינו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	האם אתה רוצה ללכת הלאה על אותם סכומים מקוריים, על ה- 2%?

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	הרי אין כאן התפשרויות, הם לא מוכנים לזוז.

אברהם פורז: הם אומרים: אנחנו כממשלה נהיה נגד זה- אז תהיו נגד.

אברהם פורז: או שננצח אותם במליאה או שנפסיד במליאה.

אברהם פורז: שתי התוצאות הן אפשריות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אבל אני אומר שזה לא טוב שזה נכפה על משרד ממשלתי בכוח.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     	מה אני יכול לעשות.

אברהם פורז: הרי זו בעיה ביניהם.

אברהם פורז: האם אני צריך לפתור את הבעיה של משרד האוצר מול משרד העבודה והרווחה?

אברהם פורז: האם שר העבודה והרווחה היה צריך להיפגש אתי?

אברהם פורז: הוא היה צריך להיפגש עם שר האוצר ולהגיד לו: אדוני, תן לי עוד כסף.

אברהם פורז: האם אני אחראי על התקציבים, למצוא להם מקורות?

אברהם פורז: רונית צור:     	רונית צור, משרד העבודה והרווחה, פקידת סעד ראשית לסדרי דין.

אברהם פורז: אני אחראית על כל הנושא של כתיבת תזכירים לבתי משפט – גירושין ואפוטרופסות.

אברהם פורז: אני מבינה את הכעס שלך ואני רוצה בכל זאת לחזור לקטע המקצועי.

אברהם פורז: נצא רק ממקום שכמו שאמרת ממילא שירותי הרווחה  נותנים את השירותים ואחר כך נלך על הכלל, על המספר שאתה נקטת – ואני לא מצויה במספרים.

אברהם פורז: כשרשות מקומית נדרשת לטפל במשפחה שבה עקב תאונת דרכים קטינים נשארו יתומים, זה משתק את לשכת הרווחה מכל פעולה אחרת, זאת אומרת שבאותה לשכת רווחה יהיה מצב של התמסרות מוחלטת לכל הסיטואציה על מנת למצוא את המקום הכי מתאים עבור הקטינים, למצוא את המועמדים הכי מתאימים להתמנות כאפוטרופסים על הקטינים – ויש עוד הרבה מאד פעולות שקשורות לכל המערך המשפחתי המאד מורכב, נכנסים לשם אלמנטים מאד לא פשוטים שצריך להתפנות על מנת לטפל בעניין.

אברהם פורז: רק אציין שמשנת 1991 או 1992 חוקקו אי אלו חוקים וכל פעם אנחנו מגיעים לוועדות ומסבירים שבאמת רשויות הרווחה קורסות ולא מסוגלות יותר לעשות את העבודה – ואנחנו מכירים את עמדת האוצר, וחברי הכנסת אומרים: זה לא מענייננו, ואני פשוט חוזרת על אותה סיטואציה מוועדה אחרת שהייתי בה, ובסופו של דבר כך הדברים נראים.

אברהם פורז: אנחנו מחוקקים חוקים יפהפיים, אבל אין לזה פרגמטיות בשטח.

אברהם פורז: אז אם לא נפתור את העניין הזה – ואני באמת לא איש אוצר או איש ראיית חשבון שיכול בדיוק לתת הערכה כמה זה עולה – אם לא ניתן פתרון שאומר הרחבת כוח אדם ברשויות המקומיות, לא נוכל לתת פתרון לנושא של נפגעי תאונות דרכים.

אברהם פורז: ניתן פתרון לכיבוי שריפות – כן, עדיין לא הגענו למצב שלכיבוי שריפות אנחנו לא נותנים פתרונות, אבל לא מעבר לכך – לא לטיפול הנאות שמגיע למשפחה אם היא צריכה לקבל טיפול משפחתי ולא אם היא צריכה להיות בקבוצה על מנת לעבד את כל מה שהיא עוברת.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     ולכן מה ההצעה?

אברהם פורז: שלא נחוקק את החוק כרגע.

אברהם פורז: שנה וחצי אנחנו מתגלגלים, נחכה עוד שנה.

אברהם פורז: רונית צור:     לא דובר כאן על הצעה של 100 תקנים.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     אני אחראי על ההקצאות?

אברהם פורז: אתם בממשלה אחת, אני באופוזיציה.

אברהם פורז: אמיר שביט:     היו פגישות, היו סיכומים באופן מסודר.

אברהם פורז: אני לא מכיר את נושא העבודה והרווחה לעומקו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אתם אגב התכוונתם לתקצב את זה במסגרת משרד העבודה או להטיל זאת על הביטוח הלאומי?

אברהם פורז: רונית צור:     משרד העבודה והרווחה אחראי גם על ביטוח לאומי וגם על הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     אנחנו ביקשנו עדיין לשקול את היתרונות ואת החסרונות – מה שיהיה לטובת הטיפול במשפחות.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     במשך חמישה חודשים הם דנים בזה.

אברהם פורז: חמישה חודשים אתם דנים למי לתת את זה?

אברהם פורז: תומר מוסקוביץ':     זה היה בתחבורה.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     לא, רק בשבוע שעבר זה נכנס לתחבורה.

אברהם פורז: עד לפני שבוע זה היה במשרד העבודה והרווחה- חמישה חודשים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אני הבנתי שחבר הכנסת לנגנטל לא מצליח להיפגש עם שר העבודה והרווחה.

אברהם פורז: נחום לנגנגטל:     לא, זו לא הבעיה שלי .

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מחר הוא יימצא כאן בוועדה.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     מחר אני מנהל את הוועדה לקידום מעמד האשה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מחר בשעה 12:00 שר העבודה והרווחה אמור להיות נוכח כאן בפרשת הקו-אופ.

אברהם פורז: האם בשעה 13:30 אתה יכול להתפנות?

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     אני רוצה לשאול שאלה אחרת – כמה אתם תכננתם לגבי שמונה מיליון שקל?

אברהם פורז: בכמה משפחות תטפלו, האם יש לך הצעה תקציבית?

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     עשו איזו חלוקה.

אברהם פורז: אני לא יודעת להגיד לך בכמה אנשים יטפלו – זה יכול הרי לקרות בכל רשות מקומית, כך שאם זה יקרה צריך שיהיה לכך איזשהו מענה.

אברהם פורז: לכן, בסך הכל על 256 רשויות ביקשנו 25 תקנים – תעשה חשבון, זה כלום.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     אצלי כל שקל זה הרבה.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     אני אומרת יחסית.

אברהם פורז: אני לא אומרת שקל אחד לכל רשות מקומית.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     מה פתאום.

אברהם פורז: אוי ואבוי אם זה יפול על רשות מקומית.

אברהם פורז: אתם כלל לא ערים למה שאנחנו מדברים.

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על להוסיף לאף רשות.

אברהם פורז: הרי בחלק אדיר מן הרשויות בכלל לא יהיה כלום.

אברהם פורז: ברוב רובן של הרשויות המקומיות בארץ בכלל אין נפגעים, אז תתחילו עכשיו להוסיף תקנים?

אברהם פורז: על מה אתם מדברים?

אברהם פורז: אני מוכן להגיע לפשרה יותר טובה – נחליט על דבר הרבה יותר מינורי.

אברהם פורז: על מנת להסיר ספק, בואו נלך רק על המשפחות השכולות.

אברהם פורז: 500 הרוגים בשנה – זה מה שיש בכל המדינה כולה, בלי הפצועים.

אברהם פורז: נחליט לפחות על זה, אדוני היושב ראש.

אברהם פורז: נעשה כרגע טיפול רק במשפחות שבהן יושבים שבעה.

אברהם פורז: 500 הרוגים בשנה.

אברהם פורז: נצ"מ משה בן-זיקרי:     גם לא.

אברהם פורז: לא מודיעים לכל הרוג.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     אתם תגיעו בערך ל- 400 הרוגים, קרי ל- 300 משפחות.

אברהם פורז: תומר מוסקוביץ':     חוק סיוע לקורבנות נפגעי תאונות דרכים.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     עזוב.

אברהם פורז: נפגע זה גם אדם שמת.

אברהם פורז: לא נתקן את החוק.

אברהם פורז: נתקן את ההגדרה, אז ברור כבר שאתם צריכים הרבה פחות -  תסתפקו בשני מיליון, ואדוני היושב ראש, אנחנו נבוא לכאן בשנה הבאה ונבקש הרחבה, נערוך את כל הדיונים ונראה מה קרה כאן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     עבור יחידה שתעסוק בהרוגים יספיקו לכם מיליון וחצי?

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     אני צריכה לברר.

אברהם פורז: אני לא עושה הערכה תקציבית.

אברהם פורז: אמיר שביט:     אני מבקש להעיר – במסגרת החוק אמרנו שאנחנו הולכים לטפל בשני דברים, כפי שחבר הכנסת לנגנטל אמר.

אברהם פורז: ראשית זה ההודעה המהירה – אלה התקציבים של המשטרה שדיברנו עליהם, והדבר השני זה הקמת המרכז שייתן את כל ההדרכה והגיבוי המקצועי לעניין הזה.

אברהם פורז: לצורך זה הסכמנו על כמה צריך ועל דברים ברורים.

אברהם פורז: במסגרת התקנים של הרשויות והמשא ומתן נקרא לזה או כמות העובדים הסוציאליים ברשויות, יש כל הזמן דיונים בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר לגבי העניין הזה – לא רק סביב החוק הזה.

אברהם פורז: הרי רק לאחרונה שר האוצר הוסיף 200  תקנים לרשויות.

אברהם פורז: רונית צור:     איפה הם?

אברהם פורז: הצעת תקציב שניה שנעלמת עם ההודעה הזאת.

אברהם פורז: מחלקים 200 תקנים ברשויות המקומיות, הם מחולקים על הנייר בווירטואליות.

אברהם פורז: אמיר שביט:     אני לא מכיר את כל הפרטים, אבל זה נעשה במסגרת אחרת של דיונים – במסגרת הרבה יותר כוללת של תפקידי הרשויות המקומיות ושירותי הרווחה בהן ולא ספציפית לאיש כזה או אחר כי אנחנו לא מצפים שברשות המקומית ברמת הגולן עכשיו נשים אדם ייעודי ספציפי לכך ולכך.

אברהם פורז: גם אם נשים אדם ספציפי לכך, הוא יטפל בעוד הרבה מקרים אחרים כי לא כל יום יש תאונת דרכים, לפחות זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אתם מוכנים לתת את השלושה מיליון שלא מתוך התקציב?

אברהם פורז: אמיר שביט:     לא.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     לא.

אברהם פורז: מתוך התקציב.

אברהם פורז: יהודה שטיין:     אני רוצה להעיר, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, שאני צופה שהסכום הזה שלוקחים מהרשות זה רק הנתח הראשון.

אברהם פורז: גם חבר הכנסת לנגנטל אמר שהמיליון וחצי זה רק לקטע זה וזה, ואחר כך, במושב הבא, בשנה הבאה, נראה הלאה ונרחיב.

אברהם פורז: שיהיה ברור – ברגע שלוקחים מהרשות איזשהו סכום – וגם זה לא למטרה של הרשות – זה רק הנתח הראשון.

אברהם פורז: אני טוען שאם זה חשוב למדינה, לחברי הכנסת ולכולם – יש תקציב המדינה.

אברהם פורז: לא צריך לקחת מן הרשות כי זה רק הנתח הראשון.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     רבותי, אני רוצה פחות או יותר לשים איזשהו פסיק, אבל להגיד איפה אנחנו עומדים.

אברהם פורז: קיימת אפשרות לא לעשות כלום – האפשרות הזו לא טובה.

אברהם פורז: האפשרות האחרת האלטרנטיבית היא פחות או יותר להיצמד להצעה המקורית: להוריד את העניין של פצועים, להסתפק בשלב זה רק בהרוגים ולהבין שבשלב זה אנחנו מדברים על הקמת שתי יחידות מטה – גם במשטרה וגם במשרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: זו לא יחידה שיש לה כוחות בשטח, אלא היא מה שבצבא קוראים קצין מטה.

אברהם פורז: היא יוצרת את תורת הלחימה, מסבירה את התיאוריה, אין כוחות בשטח, בשני המקרים.

אברהם פורז: אולי יש כסף לפרסומים, אבל אין כוחות בשטח.

אברהם פורז: המטרה היא בין היתר גם במשטרה וגם ברשויות המקומיות לדאוג לכך שמי שעשה את זה עד היום – יעשה את זה בצורה משופרת, אחרת לא נצא מזה, כשהתקציב – מה לעשות, אין ברירה – זה לקחת 2% מתקציב הרשות הלאומית, בסך הכל רובו הולך לפרסומים של הרשות הלאומית ולתקציבי הסברה.

אברהם פורז: יהודה שטיין:     הפרסומים זו מטרת הרשות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אני מסכים, אבל זה עניין אידיאולוגי.

אברהם פורז: אני חושב שאם צריך לבדוק מה עדיף – שלא יהיה כלום או שתקציב הרשות הלאומית יקטן ב- 2% -  אני בעד שהוא יקטן ב- 2%.

אברהם פורז: יהודה שטיין:     חבר הכנסת לנגנטל אמר שזה שלב ראשון.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     הוא לא אמר שהשלב הבא יהיה גם מתקציב הרשות.

אברהם פורז: קודם כל זה יקום.

אברהם פורז: יהודה שטיין:     בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     השיטה הזאת שלפיה אתה אומר שנוצר כאן תקדים – לא נוצר כאן שום תקדים.

אברהם פורז: לדעתי, אנחנו צריכים להיצמד לרעיון הקודם שמדובר בשתי יחידות מטה במשרד העבודה ובמשטרה – כל אחת עם 1.6 מיליון שקל לשנה, שזה מקור תקציבי קיים, ועם זה נתחיל כולנו ונצא לדרך, אבל אני לא רוצה לעשות זאת על אפו ועל חמתו של שר העבודה והרווחה.

אברהם פורז: לכן, אני מציע כך – מחר בשעה 13:30 שר העבודה והרווחה בא לכאן, אנחנו נוסיף על סדר היום את הנושא הזה.

אברהם פורז: תהיו קואופרטיביים, תבינו – הכנסת לא מצפה מכם בשלב זה לפתור את הבעיה ברמת השטח.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     אנחנו מצטמצמים להרוגים בלבד?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     רק להרוגים.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     אל תחשבו – היו כאן פצועים קשה מאד שהופיעו כאן בוועדה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל איש לא ימנע מהם, אם הם ירצו מיוזמתם.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     אנחנו כאן בעצם אומרים לכם: רבותי, תדעו לכם שאתם יוצאים מהמשחק.

אברהם פורז: תאמינו לי, זה לא יהיה לי קל.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו נאמר בניסוח שזה הרוגים וכן השר יוכל להרחיב – נמצא את הדרך לנסח כך שאם הוא יחשוב שזה עובד יפה, אפשר יהיה ללכת גם הלאה.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     אם אתם אומרים שלגבי הרוגים אפשר לסיים את העניין כרגע  - בואו נלך על התיקון.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     אני מניחה שאם מדובר רק בהרוגים, התוספת התקציבית לא תהיה התוספת התקציבית שהיה מדובר עליה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     זו צריכה להיות יחידת מטה בשלב זה.

אברהם פורז: רונית צור:     אסביר למה יחידת מטה היא בעייתית.

אברהם פורז: אתה רוצה לפחות להגיע למצב שיש איש משטרה יחד עם איש טיפול – שהוא עובד סוציאלי מלשכת הרווחה או מביטוח לאומי – שייצאו מיידית, וזה מצב חירום, כך שזו לא יחידת מטה.

אברהם פורז: היא לא ערוכה לעניין הזה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     ממילא בחלק גדול מהרשויות המקומיות באה מחלקת הרווחה הביתה ועושה משהו.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שאותו עובד סוציאלי שעושה זאת יקבל איזושהי הכשרה – אולי ספרון, אולי יקיימו יום עיון אחד בשנה, משהו שיתן לו כלים יותר טובים להתמודד עם זה.

אברהם פורז: אני מציע שנעמיד זאת מחר על סדר היום בשעה 13:30, שר העבודה והרווחה יהיה כאן.

אברהם פורז: תנסו לשכנע אותו שאפשר לחיות עם מיליון וחצי.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     אם אנחנו לא מסוגלים לסיים את זה היום – בואו נשאיר את זה כפי שזה.

אברהם פורז: אם אתה מעלה את זה בכל מקרה אצל שר העבודה והרווחה – תעלה את הכל.

אברהם פורז: עזוב את עניין ה"הרוגים".

אברהם פורז: נעלה את הכל ושייתן תשובה שלילית.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אנחנו כרגע מחליפים דעות בינינו.

אברהם פורז: אני מביע משאלה שמשרד העבודה והרווחה יקח הקמת יחידת מטה במיליון וחצי שקל לשנה.

אברהם פורז: זו לדעתי התחלתה של דרך.

אברהם פורז: לדעתי, זו בכלל יחידה שצריכה ליצור את האידיאולוגיה בעניין – לא כלים בשטח, צריך למצוא את העובדים הסוציאליים שקיימים.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     בהערכה תקציבית, יחידת מטה היא החלק הקטן.

אברהם פורז: מה שאנחנו צריכים זה באמת לתת את המענה בשטח – את קבוצות התמיכה, שיהיה עובד סוציאלי שיוכל להגיע מיידית אפילו באמצע הלילה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     זה לא התחום שלי, אני לא יודע מהי ההכשרה של עובד סוציאלי, אבל אני לא יודע אם בדיוק את ההכשרה לטפל במישהו שקיבל ידיעה כזאת קשה מלמדים באוניברסיטה – אולי כן ואולי לא.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     אז יעשו לו הכשרה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     לכן אני מעוניין שהגוף הזה נניח פעם או פעמיים בשנה, יקיים השתלמות – ייקח את כל העובדים הסוציאליים שעוסקים בכך, יבואו מרצים שיסבירו להם איך עושים – יחידת מטה.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     על הכשרה אין מחלוקת.

אברהם פורז: העניין הוא שצריכים להיות עובדים סוציאליים זמינים שיוכלו לנצל את ההכשרה הזאת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     יהיו.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     אני אביא את ההצעה הזאת בפני השר.

אברהם פורז: אנחנו נעשה את ההערכה התקציבית האלטרנטיבית.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     נבקש ממנו מחר בשעה 13:30 התייחסות לכך.

אברהם פורז: מאיר ריפס:     אני רוצה לומר שלדעתי, אנחנו עושים כאן טעות גדולה ברגע שאנחנו הולכים להוריד מהצעת החוק הזאת את הפצועים והנפגעים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לשפר את המצב, וסוף-סוף כבר הולכים לעשות משהו יפה – אז צריך לשפר אותו ולא לקלקל אותו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אנחנו ננסח נוסח שיאפשר לשר להרחיב את הסמכות מעבר להרוגים, אבל לא באופן  אוטומטי.

אברהם פורז: מאיר ריפס:     אני חושב שצריך לטפל בכל.

אברהם פורז: היום, ממילא כבר עושים משהו, כך שמה שהולכים לעשות רק ישפר את המצב הקיים וכדאי לתת לכך כמה שיותר מכיוון שהרי בסוף זה יקרה.

אברהם פורז: יהיה קצת רעש ציבורי, זעקות – זה יהיה בסוף, אז למה שלא נקדים את זה?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אני צריך למצוא פתרונות מעשיים.

אברהם פורז: מחר ניפגש עם שר העבודה והרווחה.

אברהם פורז: נצ"מ משה בן-זיקרי:     בנוגע לתיקון סעיף 8 – קבענו זאת כבר בישיבה הקודמת והוסכם, שהשר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים...

אברהם פורז: – זה לא מופיע.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     כן, הסכמנו על כך.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     בסדר, אני מסכים – בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

אברהם פורז: אברהם הירשזון:     מה זאת אומרת בהתייעצות עם השר לביטחון פנים?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     לשר יש איזושהי השפעה כאן – משטרה וכו'.

אברהם פורז: אברהם הירשזון:     לא, להיפך.

אברהם פורז: התייעצות זה לא נותן שום דבר.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     לא רצינו שזה יהיה וטו.

אברהם פורז: רצינו שהם ידברו ביניהם.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     ביקשנו בסעיף 4 – במקום "תוקם יחידה משטרתית", שיהיה כתוב: "המשטרה תקים יחידה משטרתית", כי שר העבודה והרווחה לא יקים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     זה ברור.

אברהם פורז: בתיה ארטמן:     צריך להיות: המשטרה תקים יחידה משטרתית.

אברהם פורז: תומר מוסקוביץ':     המשטרה תקים יחידה.

אברהם פורז: אתי בנדלר:     זה ממש ברמה של נוסח.

אברהם פורז: החוק הזה, לכשהוא יאושר – יעובד על ידי יחד עם גברת ענתבי.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     זו קריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אתי בנדלר:     אבל עדיין לא ישבתי בכלל על נוסח עם הממונה על נוסחים ורשומות.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     היא אומרת שלא תוקם יחידה, כי מחר השר האחראי הוא  שר העבודה והרווחה, כך שהיא אומרת שהמשטרה תקים.

אברהם פורז: אתי בנדלר:     וכי יעלה על הדעת ששר העבודה והרווחה יקים יחידה משטרתית?

אברהם פורז: יהודה שטיין:     כבוד היושב ראש, בזמנו אתה הצעת שזה יובא בפני הכנסת עם שתי אלטרנטיבות: אחת מתקציב המדינה ואחת מתקציב הרשות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     זה היה בימים בהם היינו נאיביים.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     לא, אז כשמשרד התחבורה לקח זאת על עצמו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     רבותי, יש מישהו  שתומך בכך שזה יהיה מתקציב המדינה?

אברהם פורז: אף אחד.

אברהם פורז: אם אתה רוצה – השר יכול להגיש הסתייגות בבוא העת.

אברהם פורז: יהודה שטיין:     הגיש.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אנחנו נכתוב את ההסתייגות של שר התחבורה האומרת שהתקציב יבוא מתקציב המדינה ולא 2% מתקציב הרשות הלאומית.

אברהם פורז: נחום לנגנטל:     בסדר גמור.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אתי, תרשמי בבקשה שתהיה הסתייגות של שר התחבורה ש- 2% יבואו מתקציב המדינה ולא מתקציב הרשות הלאומית.

אברהם פורז: אנחנו עדיין לא מאשרים, אנחנו נפגשים מחר עם שר העבודה והרווחה בשעה 13:30.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.