ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 315, 2001-07-11 09:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק הבזק.

אברהם פורז: נפתח בסעיפים שלא קראנו עד כה.

אברהם פורז: אני קורא את סעיף קטן (3) בסעיף 6יב2, בעמ' 18:

אברהם פורז: (ב) היה המבקש בעל הזיכיון, יהיה מתן הרשיון כפוף לכך שהמבקש יעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים את הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת הזיקה".

אתי בנדלר: בפסקה (ב) המילים "את הזכויות במוקד השידור" יש למחוק.

אתי בנדלר: הניסוח הנכון הוא "… לכך שהמבקש יעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים לחברה בעלת הזיקה".

אברהם פורז: סעיף זה מאושר בכפוף לתיקון של היועצת המשפטית.

אברהם פורז: נדון כעת בסעיף 43 – הוספת סעיף 6לד3.

אברהם פורז: אני מבקש שרק בגמר קריאת כל הסעיפים יושמעו הערות על סעיפים שייתכן שלא נדונו.

אתי בנדלר: אני קוראת את הסעיף: "לאחר סעיף 6לד2 לחוק העיקרי יבוא: 6לד 3 - ערוץ ייעודי בשפה הערבית.

אתי בנדלר: הוענק רשיון לשידור ערוץ ייעודי בשפה הערבית ולשם הבטחת נגישות מרבית לשידורים בשפה הערבית, ראשי משדר הערוץ האמור לשדרו" – וכאן יש להוסיף את המילה "גם" – "גם במתכונת של שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, המיועדים לקליטה ישירה לא מפוענחת בידי כל אדם, בין אם הוא מנוי ובין אם לאו".

אתי בנדלר: בתום שנתיים ממועד תחילתם של השידורים האמורים בסעיף קטן (א) יראו את משדר הערוץ הייעודי בשפה הערבית כאילו קיבל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, שתנאיו הם התנאים הכלולים ברשיונו, וכל הסמכויות שהיו למועצה לפי חוק זה כלפיו יהיו בידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לפי החוק האמור.

אתי בנדלר: (ג) השר רשאי לקבוע כללים והסדרים לביצוע הוראות סעיף קטן (ב) לרבות התאמות הנדרשות מהמעבר לרשיון לזיכיון, ורשאי הוא, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות את תחילתן של ההוראות שבסעיף הקטן האמור כפי שיקבע, ובלבד שכלל הדחיות לא יעלו על שנתיים".

אברהם פורז: אני מבקש להסביר את מטרתו של הסעיף.

אברהם פורז: הסבירו לנו שאם רוצים להבטיח את יכולתו הכלכלית של הערוץ הייעודי בערבית, את יכולתו לשרוד, חייבת להיות אפשרות לקלוט אותו במגזר הערבי גם על ידי מי שאינם מחוברים לכבלים או ללוויין אלא יש להם צלחות קליטה עצמאיות – תופעה רווחת מאוד במגזר הערבי.

אברהם פורז: זאת משום שהאנשים לא יתחברו לכבלים או ללוויין רק כדי לקלוט את הערוץ הזה.

אברהם פורז: אך מצד שני ערוצים פתוחים באוויר, שיש בהם פרסומת, הם לא במנדט של מועצת הכבלים – אלא של הרשות השנייה.

אברהם פורז: שר התקשורת הצהיר, ואני מקווה שהוא יעמוד במשימה, שיהיה איחוד מועצות, ולכן בתוך שנתיים הנושא יהיה בלתי רלוונטי – כי ממילא כולם יהיו בחסותו של גוף אחד.

אברהם פורז: אך אם השר לא הצליח לעשות זאת, או שהכנסת סיכלה את התהליך – האחריות לערוץ הערבי, שהוא למעשה ערוץ עם פרסומת ופתוח – תעבור לגוף שעוסק בערוצים עם פרסומת מסחרית.

יזהר טל: אני מציע כאלטרנטיבה להשאיר רק את סעיף קטן (א) ולמחוק את הסעיפים (ב)-(ג).

אברהם פורז: אני מבקש לא לפרט את הנושא הזה.

אברהם פורז: ד"ר טל הסביר זאת בעבר.

אברהם פורז: הצעת משרד התקשורת ידועה.

אברהם פורז: היא כוללת את סעיף קטן (א) בלבד.

אברהם פורז: אני לא רוצה לשמוע מד"ר טל חזרה על העמדה ההיא.

אברהם פורז: שמענו אותה בוועדה, והיא לא תישמע שוב.

יזהר טל: לא נוח לשמוע עמדה שלא מסכימים עמה.

אברהם פורז: הוועדה שמעה אותה די והותר.

מוריאל מטלון: אני רוצה להשאיר אפשרות להעביר את אותו ערוץ גם דרך הלוויין, אם נבקש זאת.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מבקשים שעל פי בקשת בעל הרשיון לשידורי לוויין, באישור השר, אפשר יהיה לקבל אישור לפתוח ערוצים נוספים.

אברהם פורז: כלומר הלוויין רוצה להעביר את הערוץ הייעודי.

מיכל רפאלי-כדורי: על פי הרשיון כעת אסור לנו לשדר ערוץ שאיננו מוצפן.

מיכל רפאלי-כדורי: אין לנו רצון לשדר שידורים לא מוצפנים, אך עלתה אפשרות שכשמעלים את הערוץ השני והשלישי לאוויר נוכל לשדר אותם פתוחים, ולא יהיה צורך בהקמת מערכת שלמה, ונוכל לתת שירותים לערוץ השני והשלישי.

מיכל רפאלי-כדורי: אך בשל אותו סעיף הדבר לא מתאפשר.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מעלים לאוויר כמה ערוצים – דרך הלוויין "עמוס" או "עמוס 2".

מיכל רפאלי-כדורי: על פי הרשיון שלנו ועל פי החוק הם חייבים להיות מוצפנים.

מיכל רפאלי-כדורי: זה הרשיון שקיבלנו.

מיכל רפאלי-כדורי: איננו מעוניינים לפתוח את הערוצים, כי זאת הכלכלה שלנו.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל יש ערוצים אחרים והזדמנויות נוספות, שעדיין איננו יודעים מה הם.

מיכל רפאלי-כדורי: לכן אנחנו מבקשים להשאיר לנו סמכות לבקש מהשר לאשר לנו לפתוח ערוצים נוספים.

אברהם פורז: שלא יהיו מוצפנים?

מיכל רפאלי-כדורי: שנוכל לשדרם גם באופן לא מוצפן.

אברהם פורז: זאת דיסציפלינה אחרת.

אברהם פורז: תבוא הצעה בבוא העת.

אברהם פורז: בשלב זה אין מקום להתווכח.

אברהם פורז: לערוץ בערבית יש בעיה ספציפית.

מיכל רפאלי-כדורי: יש גם בעיה עם ערוץ 2.

אברהם פורז: ייתכן, אך בהזדמנות חגיגית זאת לא נהפוך את הלוויין לערוץ בלתי מקודד.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה הכוונה.

דוידה לחמן-מסר: צריך תיקון בחוק הרשות השנייה, ואני מבקשת להסביר זאת.

אברהם פורז: כלומר רוצים לעשות תיקון עקיף?

דוידה לחמן-מסר: בדיוק.

אברהם פורז: אני מסמיך את היועצים המשפטיים לבדוק זאת.

ראובן ריבלין: זה דבר חדש שברגע האחרון הגענו אליו.

ראובן ריבלין: איננו יכולים ביום האחרון לפתוח את הכל.

ראובן ריבלין: למה מעלים את הנושא ביום האחרון?

דוידה לחמן-מסר: חבל לבזבז כסף על הצפנה של ערוץ 1 וערוץ 2.

דוידה לחמן-מסר: זה מיותר.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו אינטרס שערוצים אלה ייקלטו בכל רחבי המדינה.

מיכל רפאלי-כדורי: כי לפני שבוע הגיע מסמך ממשרד התקשורת וממנו למדנו שאין לנו סמכות לכך.

יזהר טל: אבל אנשי הלוויין עדיין לא השיבו על השאלות שבמסמך, הם רק מאשימים את המשרד בכל דבר.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא מאשימה את המשרד או את ד"ר טל.

אברהם פורז: שידור של ערוץ 1 וערוץ 2 המתבצע באמצעות לוויין כלשהו הוא בלתי מקודד.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל אסור לנו לשדר כך.

אברהם פורז: לדעתי זה חוקי לחלוטין.

אברהם פורז: רשות השידור והרשות השנייה יכולות להפיץ שידוריהן באמצעות לוויין ואין צורך ברגולציה נוספת.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא טוענת שיש צורך ברגולציה.

אברהם פורז: אם הלוויין ישדר את ערוץ 1 וערוץ 2 לא מקודדים הוא לא עבר כל עברה.

אברהם פורז: זה לא שידור של הלוויין בכלל.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת שאנשי משרד התקשורת יסבירו מדוע אי אפשר לעשות זאת.

אברהם פורז: אני אומר לגב' רפאלי-כדורי שלדעתי אין בעיה.

אברהם פורז: אם לא מאפשרים זאת – יש לפנות לבית המשפט.

יזהר טל: משרד התקשורת העביר מכתב תשובה ליועצים המשפטיים של הלוויין כדי לקבל תשובה לשאלות.

יזהר טל: איש עוד לא הכריע אם יש סמכות או אין סמכות.

יזהר טל: יועצי הלוויין לא השיבו על השאלות.

אברהם פורז: אני מבין שיהיה גם תיקון עקיף בחוק הרשות השנייה, אם יהיה צורך, ועל דעת עו"ד לחמן-מסר והיועצת המשפטית של הוועדה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת שהיו"ר יצהיר שוב לפרוטוקול שלדעתו מותר ללוויין לפתוח את הערוצים.

אברהם פורז: אמרתי זאת פעם אחת – וזה אמור להספיק.

אברהם פורז: האם כל מה שאמרתי רק פעם אחת לא נחשב?

אברהם פורז: אין שום בעיה, לדעתי.

אברהם פורז: גם רשות השידור לא זקוקה להיתר מאיש כדי לעלות ללוויין ולהפיץ דרכו.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה עם זה.

אברהם פורז: נעבור לסעיף 31 בעמוד 21.

אורי אולניק: זהו תיקון סעיף 6כ1.

אורי אולניק: הוא קשור להסדר ICP השני משנת 1996, שהסדיר בשעתו את הבעלות של חברות הכבלים בשני ערוצים שנשארו בבעלותם על פי ההסדר ההוא – כלומר ערוץ 3 וערוץ 4.

אורי אולניק: צוין שם שהבעלות היא בשתי-חמישיות של הערוצים – כי היו חמישה ערוצים בהסדר ICP.

אורי אולניק: כעת כמות הערוצים העצמיים צמחה.

אורי אולניק: לפני הוועדה מונחות שתי גרסאות.

אורי אולניק: הראשונה שומרת על המתכונת שהייתה בתיקון החוק בשנת 1996.

אורי אולניק: היא מותירה בידי חברות הכבלים את האפשרות להיות בעלים של עד לשתי-חמישיות מהערוצים העצמיים.

אורי אולניק: הניסוח הוא "לא יעלה על שתי-חמישיות".

אורי אולניק: זה מה שמופיע בגרסה א'.

יגאל ביבי: כלומר לא פחות משתי-חמישיות.

אורי אולניק: יו"ר מועצת הכבלים תיתן אחר כך את הפרשנות לניסוח "לא יעלה על שתי-חמישיות".

אורי אולניק: אינני רוצה להיות פרשן בשאלה האם הכוונה היא לשתי-חמישיות או עד שתי-חמישיות.

אורי אולניק: על פי הגרסה השנייה יש לצלם את המצב בהסדר ICP משנת 1996.

אורי אולניק: אז הייתה בעלות על שני ערוצים, והטענה היא שצריך להשאיר זאת כך.

אורי אולניק: שתי-החמישיות מהערוצים בשנת 1996 התייחסו לערוץ 3 ולערוץ 4, ויש להשאיר את המצב כמות שהוא מבחינה מספרית ולא יחסית, למרות שכמות הערוצים העצמיים גדלה.

אורי אולניק: הטענה היא שאין לאפשר לכבלים להיות בעלים בעוד ערוצים.

אברהם פורז: אנחנו נצביע על כך בבוא העת.

אורי אולניק: הנוסח של הסעיפים בסדר.

אורי אולניק: עמדת המשרד היא שיש לתמוך בגרסה א'.

אברהם פורז: זו גם עמדתי.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי.

אברהם פורז: כל ההיקף תפח ולא הגיוני להשאיר את הכבלים עם בעלות על שני ערוצים – שיכולים להיות אולי בסוף אחוז אחד בלבד מכלל הערוצים.

אברהם פורז: האם מישהו תומך בגרסה ב'?

אברהם פורז: אין תומכים.

אברהם פורז: אם כן, על דעת המקום ועל דעת הקהל, בהיעדר חילוקי דעות, הוועדה מאשרת את גרסה א'.

אתי בנדלר: אושרה גרסה א' של פסקה (2) בסעיף קטן (א) של סעיף 6כ1 (סעיף 31 במסמך התיקונים).

אתי בנדלר: אך יש עוד סעיפים קטנים בסעיף זה.

בני איינהורן: בדיון הקודם נאמר שצריך להגיע לוודאות בענייננו.

בני איינהורן: כאן כתוב "עד שתי-חמישיות", ובסעיף קטן (ב) כתוב שהמועצה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, כולל לבטל הכל.

אברהם פורז: נקרא את סעיף קטן (ב) ונדון בכך.

אורי אולניק: אני קורא את סעיף 6כ1 כולו.

אורי אולניק: "(א) בעלי רשיונות כלליים לשידורי כבלים, כולם או מי מהם, המבקשים לשדר משדרים בנושאים או בתחומים המנויים בסעיף 6כ(ב) כולם או מקצתם, במתכונת של ערוץ משותף, יפנו למועצה בבקשה לעשות כן, באחת מהדרכים הבאות או בשתיהן: (1) ערוץ שיופק בידי מפיק ערוץ, שיהיה רשאי לשדרו אל מוקדי השידור העומדים לרשות בעלי הרשיונות האמורים, או למוסרו להם בדרך אחרת; (2) ערוץ שיופק בידי בעלי הרשיונות האמורים, כולם או מי מהם, במישרין או בעקיפין, בעצמם או בשיתוף עם אחר, ובלבד שמספר הערוצים כאמור לא יעלה על שתי-חמישיות ממספר הערוצים העצמיים של כל בעל רשיון כאמור;".

אורי אולניק: לא אקרא את גרסה ב' של הפסקה הזאת, כי היא נדחתה.

אורי אולניק: "(ב) המועצה רשאית לאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לדחותה או להתנות את אישורה בתנאים נוספים שתקבע, לרבות לעניין סוגי הערוצים ומספר הערוצים שיופקו לפי סעיף קטן (א)".

בני איינהורן: אני מבקש לטעון את טענתי כבר בשלב זה.

בני איינהורן: המועצה יכולה להחליט שלמרות שכתוב כאן "עד שתי-חמישיות" – היא לא תאשר זאת.

בני איינהורן: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו גם עם אפס ערוצים.

דוידה לחמן-מסר: אם כך יהיה – יש להגיש בג"צ בטענה של חוסר סבירות.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה הוא סעיף של הסדר.

בני איינהורן: הנושא עלה בעבר והובטח שבכל המקומות שבהם נקבעת קביעה ואחר כך נאמר שהמועצה יכולה לשנות זאת – כמו הפקות מקור, למשל – תהיה ודאות.

בני איינהורן: אם נקבע שתי-חמישיות, אני מבקש שהמועצה לא תוכל להקטין זאת.

דוידה לחמן-מסר: אינני מייצגת את המועצה, אך אני מבקשת להסביר זאת.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף נולד כחלק מהעובדה שחברות הכבלים עובדות בשיתוף פעולה – כלומר הן מהוות גורם דומיננטי בשוק התוכן.

דוידה לחמן-מסר: נקבע שמאחר שזה המצב יש לערוך חלוקה ולקבוע שבבעלותן יהיו עד שתי-חמישיות של הערוצים.

דוידה לחמן-מסר: ישבנו כולנו לילה ארוך וניסחנו את הסעיף הזה, יחד עם חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף משקף רגישות גבוהה מאוד למה שמתרחש בשוק.

דוידה לחמן-מסר: אם יו"ר המועצה תקבע אפס ערוצים בבעלות הכבלים – אפשר יהיה לתקוף החלטה זו בשל חוסר סבירות.

דוידה לחמן-מסר: לא צריך להלך אימים על הוועדה בשל החשש מאפשרות האפס.

דוידה לחמן-מסר: כמו שמכבדים הסכמים בכל נושא, אני מבקשת לכבד גם אותו.

דוידה לחמן-מסר: סעיף זה הוא תולדה של הסכם.

אברהם פורז: אני מבקש ממר מלובן ומר חטב לא להפריע לנו.

אברהם פורז: מה היה שיקספיר אומר על כך?

יורם חטב: "קוץ שקשה לחלוץ".

יורם חטב: זה מ"הלילה השנים-עשר".

אייל מלובן: צריך להזמין את מר חטב לכל ישיבות הוועדה, יהיה לו תמיד מה לומר.

דורית ענבר: יש למועצה סמכות לקבוע מדיניות בנושא שידורים.

דורית ענבר: הסעיף נולד טרם זמני.

דורית ענבר: מטרתו לפזר את הבעלויות והשליטה על הערוצים שמופקים בעבור הציבור בישראל – אין הכוונה לכלל הערוצים, ולא לערוצים זרים, אלא ערוצים שמופקים בעיקר בישראל.

דורית ענבר: מלכתחילה נקבע ששיעור הבעלות יהיה עד שתי-חמישיות, ולא שתי-חמישיות מלאות.

דורית ענבר: אך גם במסגרת ההיקף הזה יכולים להיות שיקולי מדיניות שונים.

דורית ענבר: ידוע לכולם שהשווי של הערוצים שמוחזקים על ידי חברות הכבלים - או שלחברות הכבלים יש עניין להחזיק בהם, או שיש להם אופציות בהם – עולה בהרבה על שתי-חמישיות.

דורית ענבר: גם אם השיעור האבסולוטי של הערוצים הוא שתי-חמישיות או פחות מזה מתוך הערוצים, השווי של הערוצים האלה וחשיבותם מגיעים לכדי 70% או 80% מהערוצים.

דורית ענבר: בנסיבות האלה צריך לתת שיקול דעת למועצת הכבלים לפעול בנושא.

דורית ענבר: זה בדיוק מה שניתן כאן.

דורית ענבר: כמובן ששיקול הדעת צריך להיות בסבירות ואחרי ששומעים את הצד האחר – ותמיד שומעים את הגופים שהעניין נוגע להם.

בני איינהורן: מבחינתנו בסעיף זה יש אי הגינות גבוהה ביחס לפעילות בלוויין.

בני איינהורן: ההסכם שציינה עו"ד לחמן-מסר נעשה בתקופה שלא הייתה תחרות.

בני איינהורן: הלוויין יכול להעביר ערוצים עצמיים כרצונו, בלי מגבלה.

בני איינהורן: מדובר בערוצים עצמיים ביחס לכמות גדולה של ערוצים.

בני איינהורן: דיברנו בוועדה על הצורך בוודאות בקביעת העמדות.

בני איינהורן: אם אין כמות מספיקה של ערוצים עצמיים, כלומר אין תוכן – לשם מה כל הדיונים הכבדים על בעלויות צולבות?

דוידה לחמן-מסר: זה לא שייך לבעלות צולבת.

בני איינהורן: אנחנו מבקשים להשאיר את מה שכתוב בחוק, את הקביעה שיהיו שתי-חמישיות, בוודאות.

בני איינהורן: אין לתת למועצה סמכות להוריד את השיעור הזה.

בני איינהורן: אסור לשכוח שהמועצה כבר הוציאה שימוע בחוץ.

בני איינהורן: בחוק כתוב שתי-חמישיות אך למועצה יש שימוע בחוץ שבו היא אומרת שהיא מבקשת להוריד את שיעור הבעלות המלאה לחמישית, ולאפשר עוד חמישית במעמד של עד 25% בעלות.

בני איינהורן: זה לא מקובל לחלוטין.

בני איינהורן: זו פגיעה מלאה ביכולתנו להתחרות.

אברהם פורז: ייתכן שיש פגיעה, אך זה המצב המשפטי הנוכחי.

בני איינהורן: מחייבים את הכבלים להעביר ערוצים שאינם שלהם כמעט ללא מגבלה.

בני איינהורן: אך מספר הערוצים שבבע

בני איינהורן: לותנו מצומצם ואפשר לצמצם עוד עד לאפס ערוצים.

בני איינהורן: עו"ד לחמן-מסר אומרת שזה לא סביר, אבל זה אפשרי לפי הסעיף.

ראובן ריבלין: האם מר איינהורן מבקש לשפר את מצבו?

ראובן ריבלין: אני תומך בכך שכולם ישפרו את מצבם, אבל אחרי שהכל ייגמר.

ראובן ריבלין: כל אחד חושב שברגע האחרון יתפוס "טרמפ" על החוק.

ראובן ריבלין: אם היו"ר יאפשר זאת לאחד מכם – זה גמור.

ראובן ריבלין: יש שני נושאים שבמחלוקת והכנסת תחליט עליהם.

ראובן ריבלין: הראשון הוא unbundling - ואני מקווה שיחליטו לפי עמדתי, והשני הוא הפורנוגרפיה – שהוא נושא חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: בשני אלה הסכמנו לא להסכים.

אברהם פורז: על הנושא השני נצביע באוקטובר.

ראובן ריבלין: ייתכן.

ראובן ריבלין: יו"ר הוועדה הוא שיחליט.

ראובן ריבלין: היו"ר עצמו הוא לא הדבר החשוב, אלא הפונקציה שהוא מלא.

בני איינהורן: הסעיף הזה הוא הרעה של מצבנו לעומת מה שכתוב בחוק.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: אם יש הרעה, צריך לדון.

ראובן ריבלין: אלה חוקי המשחק.

ראובן ריבלין: אך אם חלילה יש ניסיון להשיג הישגים – אין טעם לנסות.

ראובן ריבלין: מר איינהורן הבין את עמדתי ומיד שינה את ההסבר שלו.

אברהם פורז: אני מבקש שמר איינהורן יסביר את דבריו.

בני איינהורן: הסעיף שאומר שהמועצה יכולה להתערב במספר הערוצים שיופקו לפי סעיף קטן (א) לא היה קודם.

בני איינהורן: זה היה קיים לגבי מפיק ערוץ עצמאי, שם הייתה הגבלה.

בני איינהורן: אך לא לגבי הכבלים.

בני איינהורן: אם אין הרעה לעומת העבר – אני מציע לחזור לסעיף הקודם.

דורית ענבר: עובדתית מלכתחילה בסעיף המקורי היה כתוב "עד שתי-חמישיות".

דורית ענבר: מלכתחילה בסעיף המקורי המועצה הייתה רשאית להתנות, לדחות או לאשר וכו'.

דורית ענבר: מלכתחילה בסעיף המקורי הייתה למועצה סמכות לקבוע כללי מדיניות, לרבות למטרה המפורשת של ריבוי גורמים העוסקים בהפקת הערוצים האלה.

דורית ענבר: שנית, גם בטענה לגבי הלוויין אני מבקשת לתקן את העובדות: הסעיף מוחל על הלוויין.

דורית ענבר: נכון שהסעיף לא חל על ערוצים שהלוויין משדר לבדו, כפי שהסעיף אינו חל גם על חברת כבלים אחת שמשדרת לבדה.

דורית ענבר: הוא עוסק אך ורק בערוצים משותפים.

דורית ענבר: לכן ביקשנו לתקן ולקבוע שערוץ משותף יהיה ערוץ בן שתי פלטפורמות:

דורית ענבר: גם ערוץ של חברת לוויין אחת וחברת כבלים אחת – אם יהיה ערוץ כזה – ייכנס למכסה.

אסתר שטרנבך: הסמכות לקבוע מספר ערוצים ניתנה לעניין מפיק ערוץ ולא לעניין חברות הכבלים.

אסתר שטרנבך: סעיף 6כ1 מדבר על ערוצים משותפים בשתי דרכים.

בני איינהורן: אם זה לא משנה, שיושאר החוק הנוכחי.

דורית ענבר: הסעיף המקורי לא צפה פני מיזוג.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף המקורי עוסק בשני דברים.

דוידה לחמן-מסר: זהו נושא חשוב מאוד הנוגע לבעלות הכבלים בערוצים בשוק התוכן.

דוידה לחמן-מסר: ככל שיש להם ערוצים רבים יותר בבעלותם – השאלה תמיד קיימת.

אברהם פורז: אני מבקש להבין מה פסול בסעיף המקורי.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה לא צפה ערוץ משותף שמשדר לחצי מהאוכלוסייה ויותר, וערוץ משותף מחצית ממנו הוא פונקציה של הלוויין והכבלים יחד.

דוידה לחמן-מסר: אנשי הכבלים מסתמכים על פרשנות לא נכונה של הסעיף המקורי.

דוידה לחמן-מסר: אני קוראת מסעיף 6כ1 המקורי, סעיף קטן ב: "המועצה רשאית לאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לדחותה או להתנות את אישורה בתנאים נוספים שתקבע," – וכעת באה תיבה נוספת: "לרבות לעניין סוגי הערוצים ומספר הערוצים שיפיק מפיק ערוץ…".

דוידה לחמן-מסר: אנשי הכבלים מפרשים את המילה "מפיק ערוץ" שבסוף התיבה הזאת, כאילו היא חלה רק על הרישה.

דוידה לחמן-מסר: אך היא חלה רק על התיבה.

דוידה לחמן-מסר: לכן הם טוענים שלמועצה אין סמכות לקבוע תנאים נוספים לגביהם אלא לגבי מפיק ערוץ.

דוידה לחמן-מסר: פרשנות זו איננה נכונה.

אברהם פורז: או שהסעיף המקורי מניח את הדעת או שיש שינוי מצב.

אברהם פורז: אם הוא משנה מצב, אינני רוצה להרע את תנאיהם של הכבלים.

אברהם פורז: הסעיף המקורי נוסח לטוב ולרע, הוא ימשיך במתכונתו הנוכחית.

דוידה לחמן-מסר: נזכרתי מדוע נעשה השינוי.

דוידה לחמן-מסר: קודם היו מגבלות על מפיק ערוץ.

דוידה לחמן-מסר: אסור היה למפיק ערוץ חיצוני להפעיל יותר משני ערוצים.

דוידה לחמן-מסר: ביטלו את הסייג הזה.

דוידה לחמן-מסר: אבל בכל זאת, לא רוצים שאדם חיצוני יפיק את כל הערוצים של המפיק העצמאי.

אברהם פורז: אז המועצה לכבלים תקבע זאת.

דורית ענבר: יש כאן כמה הבדלים.

דורית ענבר: במקור, כשכתבו את הסעיף, צילמו מצב קיים – שבו שני ערוצים נשארו בבעלות חברות הכבלים ושלושה ערוצים יצאו החוצה.

דורית ענבר: ואז, כדי ששלושת הערוצים החיצוניים לא יהיו בידי אותו מפיק, קבעו שבידיו של כל מפיק חיצוני יהיו שני ערוצים לכל היותר.

דורית ענבר: זה כבר לא רלוונטי.

דורית ענבר: השוק היום גדול הרבה יותר.

דורית ענבר: הנקודה הזאת תוקנה כאן.

בני איינהורן: הייתה הגדרה.

בני איינהורן: גם את זה משנים.

בני איינהורן: אני מציע להשאיר את הסעיף הישן.

אברהם פורז: אני מבקש לשאול שאלה אחרת:

אברהם פורז: האם סביר לדעת עו"ד ענבר שהמועצה לכבלים תקבע אפילו פחות משתי-חמישיות להפקה עצמית?

אברהם פורז: האם ייתכן שיופחת השיעור שנקבע, דהיינו שתי-חמישיות?

דורית ענבר: זה יכול להיות סביר אם יאשרו בעלויות בערוצים שיש בהם אינטרס – כמו הפקה מקומית.

בני איינהורן: אבל העניין נוגע לחלק היחסי מהערוצים, ולא על הערוצים המסוימים.

דורית ענבר: אתן דוגמה.

דורית ענבר: זה יקרה אם מתברר שמי שמחזיק בכל ערוצי הסרטים, למשל, מחזיק במשהו בעל שווי רב הרבה יותר ממספר הערוצים עצמם – וכך גם לגבי החזקה בערוץ הספורט היחיד.

דורית ענבר: לכן יכולים להיות שיקולים שבגינם המועצה תחליט שאיננה מאשרת ערוץ מסוים – גם אם עדיין לא התמלאה המכסה של שתי-חמישיות.

דורית ענבר: וכך לא יגיעו לשיעור של שתי-חמישיות מהערוצים מסיבות ענייניות אחרות.

אברהם פורז: איזה מנגנון היית מציעה, עו"ד ענבר, כדי לוודא שאין ניצול לרעה של הסעיף הזה?

דורית ענבר: כמו שאמרה עו"ד לחמן-מסר, אם נפעל משיקולים זרים או בלי שיקולים כלל – אפשר יהיה לתקוף את ההחלטה.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: כדי לשים קץ לוויכוח אני מציע שאם תאושר בעלות של פחות משתי-חמישיות זה יהיה רק מנימוקים מיוחדים שהמועצה תנמק בנפרד ותיתן עליהם את הדעת מראש.

דורית ענבר: ממילא כבר היום יש שתי-חמישיות.

אברהם פורז: אני יודע שמר איינהורן איננו מרוצה מההצעה.

בני איינהורן: זה סעיף מהותי ביותר.

דוידה לחמן-מסר: זה סעיף שנובע מהסדר ICP.

דוידה לחמן-מסר: הוא היה קשור להפקות.

בני איינהורן: המדינה עומדת מולנו, אין צד אחר.

אברהם פורז: אם כותבים "נימוקים מיוחדים שינומקו בנפרד" – ואם העניין יגיע לבית המשפט – ייבדקו נסיבות מיוחדות לשבירת הכלל.

אברהם פורז: ייתכן שיהיו נסיבות כאלה.

אברהם פורז: הסיכוי לכך קטן.

בני איינהורן: לסעיף זה יש עוד עשר שורות, ובכל אחת מהן ממסמסים את החוק הקיים.

בני איינהורן: אני מציע להשאיר את החוק המקורי אם אין שינוי מהותי.

בני איינהורן: גם בחוק המקורי כתוב "לעד".

בני איינהורן: אני מעדיף את הניסוח הזה, העיקר שיישאר החוק הקיים.

אברהם פורז: החוק הקיים לא מתאים משום שהוא מדבר על שלושה ערוצים מתוך חמישה.

דוידה לחמן-מסר: יש בו סעיף על חברה אחת לשבע שנים.

בני איינהורן: לא נכון.

אברהם פורז: הוועדה צריכה לקבוע מה היא רוצה לשנות, את הניסוח יקבעו אחרים.

אברהם פורז: המגמה שצריכה להתבטא בחוק היא זו: מאחר שעוברים ממספר אבסולוטי למספר יחסי, באחוזים, והערוצים גדלים, אי אפשר להשאיר קביעה של שני ערוצים מתוך חמישה.

בני איינהורן: זה לא כך בסעיף המקורי, גם שם נוקבים באחוזים.

אברהם פורז: העיקרון הוא שמתוך הערוצים העצמיים לעולם לא ייקחו מחברות הכבלים יותר משתי-חמישיות, אלא בנסיבות מיוחדות, שהמועצה תנמק אותן בנפרד.

אברהם פורז: הסיכוי שזה יקרה הוא קטן, אבל יש כאן פתח לפעול בנסיבות מיוחדות.

חיים אלון: אני רוצה לדבר על ערוצים עצמאיים, ולא על ערוצים של חברות הכבלים.

חיים אלון: יש היום הרבה ערוצים עצמאיים.

חיים אלון: אנחנו מתנגדים שמפיק ערוץ או מפעיל ערוץ יחזיק יותר משני ערוצים.

חיים אלון: אפשר להחזיק שלושה ערוצים באותו עניין – שלושה ערוצי סינמה, למשל.

דוידה לחמן-מסר: מר אלון מסביר מדוע שינינו את הסעיף.

אברהם פורז: יש מועצה, והיא קובעת.

אברהם פורז: מדוע לכתוב זאת בחוק?

אברהם פורז: זה העיקרון שהוצע, המנסחים יפעלו לפיו.

אברהם פורז: בכך סיימנו את הנקודה.

ראובן ריבלין: זה לא שינוי דרמטי.

ראובן ריבלין: יהיה צורך בנימוקים מיוחדים מאוד כדי לקבוע מדוע יסטו ממה שנקבע.

מיכאל איתן: אבל מהם "נימוקים מיוחדים"?

ראובן ריבלין: אינני יודע.

ראובן ריבלין: אולי מצב שבו יהיו המון ערוצים מסוג מסוים, ויהיה צורך בערוץ שישדר משהו אחר.

ראובן ריבלין: אולי יהיו המון ערוצי פורנוגרפיה וירצו להראות נושא אחר.

אברהם פורז: בדרך כלל רמזורים פועלים נכון, ואין צורך בהכוונה.

אברהם פורז: אבל לפעמים, גם מבלי שהרמזור יתקלקל, יש לחץ תנועה עצום מכיוון אחד ואין כמעט תנועה מכיוון אחר – ואז מגיע שוטר ומכוון את התנועה בלי קשר לרמזור.

מיכאל איתן: אני מסכים לגישה, אבל לא לביצוע.

מיכאל איתן: לא ברור מהם "טעמים מיוחדים" וזה פותח פתח לכל מיני נימוקים.

מיכאל איתן: צריך למצוא דרך לאפיין את הנימוקים האלה.

ראובן ריבלין: היחידים שיודעים מהם "טעמים מיוחדים" הם המועצה לשידורי כבלים והגורמים.

אברהם פורז: אם המועצה לשידורי כבלים תחליט לרדת מהשיעור שנקבע לבעלות, זה יהיה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

בני איינהורן: אני מציע להביא את העניין לאישור הוועדה.

נחמה רונן: "טעמים מיוחדים" יכולים להיות כל דבר.

מיכאל איתן: האם מצב ביטחוני הוא טעם מיוחד?

מיכאל איתן: האם אינפלציה היא טעם מיוחד?

מיכאל איתן: צריך להגדיר את הכיוון.

מיכאל איתן: אפשר לכלול את כל הטעמים, אבל צריך לומר אותם.

יצחק וקנין: אפשר להביא זאת לאישור הוועדה.

אברהם פורז: החקיקה הישראלית מלאה ב"טעמים מיוחדים שיירשמו".

אברהם פורז: כך גם בחוק הפלילי, גם בחוקים אזרחיים.

אברהם פורז: הסיבה היא שאין לנו יכולת נבואית.

אברהם פורז: אולי לח"כ איתן יש יכולת כזאת, אך לא לי.

אברהם פורז: ניסוח כזה אומר שהמועצה לא יכולה לסטות מהשיעור של שתי-חמישיות כדבר שבשגרה.

אברהם פורז: יש צורך בנסיבות מיוחדות, המועצה צריכה לנמק אותן ושיקול הדעת שלה יכול לעמוד במבחן בג"צ.

בני איינהורן: אם המועצה כבר החלה בשימוע – זהו "טעם מיוחד"?

מיכאל איתן: השאלה היא איזה מסר רוצה המחוקק להעביר.

מיכאל איתן: אם רוצים שיועבר מסר כללי שהמועצה לא תקבל החלטות כלאחר יד – המנגנון הנהוג בחקיקה הוא שהמועצה תצטרך לקבל את ההחלטה ברוב גדול יותר של חבריה, או משהו דומה.

מיכאל איתן: אך ברגע שקובעים "טעמים מיוחדים", ואומרים בדברי ההסבר שטעמים אלה יכולים להיות כל טעם שהוא שלא צופים מראש – כאילו לא נקבע כלום.

מיכאל איתן: אם המחוקק כותב "טעם מיוחד" בחוק, ובדברי ההסבר אומר "כל נימוק בעולם שאי אפשר לצפות" – לא נשלל שום טעם.

מיכאל איתן: מהו טעם שאיננו מיוחד?

מיכאל איתן: אנחנו הפוליטיקאים מעולם לא הצענו הצעה שלא היה לה טעם מיוחד, בשום נושא שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו מתלהבים ומתלה

מיכאל איתן: מים – כמו שאני עושה כעת – ובטוח שיש לכך טעם מיוחד, אחרת מדוע מתלהבים כל כך?

מיכאל איתן: האם בית המשפט יחליט מהו טעם מיוחד?

אתי בנדלר: בית המשפט יפקח, בוודאי.

ראובן ריבלין: אם מישהו יחליט שהטעם שנתנה המועצה איננו טעם מיוחד הוא יפנה לבית המשפט כרגולטור עליון, ושם ייקבע האם זה אכן טעם מיוחד.

ראובן ריבלין: לטענת ח"כ איתן לא צריך להשתמש ב"טעמים מיוחדים" לטעמים מיוחדים.

ראובן ריבלין: רק מטעמים מיוחדים ייכתב "טעמים מיוחדים".

ראובן ריבלין: יש בכך היגיון.

מיכאל איתן: חשוב לתת איזה שהוא אפיון או הגדרה.

אברהם פורז: בחוק כתוב שערעור יוגש תוך 45 יום לבית המשפט, ובית המשפט, מטעמים מיוחדים, יכול להאריך את המועד.

אברהם פורז: שכחה, למשל, היא לא טעם מיוחד.

מיכאל איתן: שם זה עניין של זמן, זה נקודה אחרת.

מיכאל איתן: הסיבה הטובה הנדרשת שם קשורה למועד, היא ספציפית מאוד.

ראובן ריבלין: יש דוגמה אחרת: עונשי מינימום.

ראובן ריבלין: המחוקק השאיר לבית המשפט את שיקול הדעת בנושא זה.

אתי בנדלר: נכון, בעונשי חובה יש סעיף טעמים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

מיכאל איתן: משאירים שיקול דעת לבית המשפט בתחום שמסור לבית המשפט.

מיכאל איתן: כאן יש עימות בין שני צדדים ולאחד מהם יש אפשרות לקבוע לשלול זכות מהאחר.

מיכאל איתן: וכל זאת בלי פירוט הטעמים.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אולי נקבע שיש צורך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: העניין כאן נוגע לתכנים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להבהיר: הסעיף נוגע להסדרת שוק התוכן.

ראובן ריבלין: יש טעם בטיעון של ח"כ איתן.

ראובן ריבלין: הכלל קבע בעלות של שתי-חמישיות מהערוצים.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף אומר "עד שתי-חמישיות".

אתי בנדלר: כעת מצמצמים את שיקול הדעת.

דורית ענבר: שרירות לב ושיקולים זרים אינם "טעם מיוחד".

דורית ענבר: טעם מיוחד יש לנמק.

מיכאל איתן: אז צריך לכתוב "טעמים מיוחדים הקשורים במדיניות שידורים".

דורית ענבר: אני מסכימה.

אתי בנדלר: מה המשמעות של ניסוח זה?

אתי בנדלר: אם אדם אחד בעל עוצמה ושולט בכמה ערוצים – זו מדיניות שידורים.

בני איינהורן: כל מה שהמועצה עושה הוא מדיניות שידורים.

דורית ענבר: אז אפשר לכתוב "טעמים שבסמכות המועצה".

אתי בנדלר: אני מציעה לנסח כך: "… מטעמים מיוחדים שיירשמו, … בתחומים שבסמכות המועצה".

אסתר שטרנבך: לפני הוועדה לא הובאה העובדה שהסעיף נקבע על ידי המחוקק כסעיף שאמור להישאר כמות שהוא עד 2006.

אסתר שטרנבך: המשמעות היא שאין לשנותו עד אז.

אסתר שטרנבך: זה היה במסגרת הסדר כולל, שכלל, בצד הסמכות לאשר ערוצים משותפים, גם נטל הפקות מקור.

אסתר שטרנבך: בעלות בערוצים היא זכות קניינית.

אסתר שטרנבך: לא ייתכן לפגוע בה שוב ושוב ולהשאיר הסמכות בידי רשות מנהלית.

אברהם פורז: הטענה מעניינת, אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה לפסול את החוק הזה.

אסתר שטרנבך: אינני רואה הצדקה לשנות את החוק היום.

בני איינהורן: אני מבקש לשמוע נימוק מדוע משנים את החוק הקיים.

אברהם פורז: אני אנמק.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים אנחנו רוצים להועיל ובחלק מהמקרים אנחנו רוצים להשאיר סמכות שנובעת משינוי המצב.

אברהם פורז: אי אפשר לצלם את המצב.

אברהם פורז: החוק הקודם דיבר על שני ערוצים מתוך חמישה.

אברהם פורז: עשו הסדר.

אברהם פורז: הדברים השתנו.

אסתר שטרנבך: השינוי בעולם הוא דווקא בכיוון של ריבוי הערוצים של החברות.

בני איינהורן: נכון, בארה"ב הגבילו לשיעור של 40% בעלות והחליטו להסיר גם אותה לפני חודש.

בני איינהורן: אנחנו תמיד הולכים הפוך: קובעים עודף רגולציה, עוד פיקוח ואיסורים.

דוידה לחמן-מסר: בארה"ב השינוי נעשה מסיבות אחרות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוסיף משפט אחד.

ראובן ריבלין: כמובן, כל המשתתפים באים הנה מתוך רצון לקדם את הנושא הציבורי; וגם שמו של החוק ישתנה לפי רוח זו ובמקום "חוק הבזק" והוא יהיה "חוק התקשורת, שידורים ובזק – על שם ח"כ פורז, אוקטובר 2001".

ראובן ריבלין: אבל עמוק בתוך האוקיאנוס יש כאן כוחות שונים שכל אחד מהם מושך לכיוון אחר - אי אפשר לראות זאת, כמובן, כי כולם חיים כאן בהרמוניה מלאה ולא רואים שום אינטרס אישי, זה ברור.

ראובן ריבלין: לא כדאי לצדדים לתת לגורמים המנוגדים סיבות טובות להגביר את טיעוניהם.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, כשהחוק יחוקק – במועד שהיו"ר יחליט - ישתנו עמודי התווך של התקשורת בישראל.

ראובן ריבלין: כל טענה יכולה להיראות אחרת.

ראובן ריבלין: האפשרות למיזוג יכולה להעלות טענה שיוצרים מונופול.

ראובן ריבלין: כך גם לגבי unbundling, תיול ועוד.

ראובן ריבלין: בכל נושא אפשר לטעון דבר והיפוכו.

ראובן ריבלין: יש מאבק אדיר.

ראובן ריבלין: אומרים כעת שאין שום שינוי, ושצריך להקפיא את הכל.

ראובן ריבלין: אבל אחרים יכולים לטעון שמיזוג הכבלים הוא שינוי דרמטי, שהצטלבות בעלויות הן שינוי דרמטי.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכל אחד לבדוק האם טענה שעוזרת בנקודה מסוימת לא עלולה להזיק בראייה הכוללת.

ראובן ריבלין: על חוק התקשורת טרחנו ימים ולילות, עבדנו חודשים, ויו"ר הוועדה עבד עליו שנים.

ראובן ריבלין: החוק עתיד לחולל מהפכה בתקשורת הישראלית.

ראובן ריבלין: הוא יפרוץ פריצה אדירה – שלא לדבר על אלפי מקומות עבודה.

ראובן ריבלין: שנתיים ימים אין אינטרנט בארץ, וח"כ איתן רצה להציע חוק בן סעיף אחד, שהשר יחולל את כל המהפכה בלי שום דבר אחר.

ראובן ריבלין: אבל החלטנו לחוקק חוק ובמסגרת ההליך כל אחד יוכל להשמיע את טיעוניו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים לפני שעת נעילה.

ראובן ריבלין: כל מי שינסה כרגע להגיע לידי יתרון – לא נישמע לו.

ראובן ריבלין: טענות על חיסרון יישמעו.

ראובן ריבלין: שמענו את הטענה כאן, התרשמנו.

ראובן ריבלין: ח"כ איתן העלה הצעה ששיקול הדעת יוגבל לנושא מסוים.

בני איינהורן: אני מציע למנות לעניין זה גורם מפקח שיהיה באישור השר או באישור הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מעוניינים ברגולטורים על הרגולטורים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לשחרר את הממשלה ואת חברי הכנסת מהקביעה איזה סרטים לשדר.

ראובן ריבלין: אולי בקרוב חברי הכנסת יקבעו גם זאת.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהמועצה לא תעשה דבר שיפגע בזכות הכבלים.

בני איינהורן: המועצה כבר במסלול של עשייה.

בני איינהורן: יש מסמך בחוץ שמטרתו להצדיק את הורדת הבעלות לשיעור של 20%.

ראובן ריבלין: זה יעמוד במבחן ציבורי?

ראובן ריבלין: זה יעמוד במבחן בג"צ?

בני איינהורן: כן.

ראובן ריבלין: אם כך צריך לבדוק מדוע.

יגאל ביבי: הגעתי הנה בהרגשה טובה.

יגאל ביבי: חשתי שאחרי חודש ימים של מאבקים הכל יסתדר.

יגאל ביבי: הלוויין מרוצה מהתיול, ואחרים מרוצים מהבעלות הצולבת, והיוצרים מרוצים כי הכפילו את ההיקף, והדתיים מרוצים כי יהיה שיפור בתחום הרוחני.

יגאל ביבי: כל אחד קיבל את חלקו.

אייל מלובן: אני מבקש להדגיש: אנחנו לא מרוצים.

יגאל ביבי: אבל ראיתי היום שרק אדם אחד, מרכזי וחשוב, הוא יו"ר הוועדה, אינו מרוצה.

יגאל ביבי: אני מרגיש שמשהו השתנה.

אברהם פורז: אומר את אשר על לבי.

אברהם פורז: השקפת העולם שלי אומרת שאסור לפרלמנט להתערב בתכנים של טלוויזיה.

אברהם פורז: מבחינתי הדרך הנכונה של ח"כ ביבי ושל כל אזרח היא לפנות למועצה לכבלים ולהביע התנגדות למצב השידורים המכונים "תועבה".

אברהם פורז: אפשר לדרוש כל מיני הגבלות, או לדרוש שלא יהיו שידורים כאלה בכלל.

אברהם פורז: זו זכותם המלאה של חברי הכנסת ושל כולם.

אברהם פורז: אבל כאן רוצים להשיג זאת באמצעות חקיקה של הכנסת.

אברהם פורז: זה בניגוד להשקפת עולמי.

יגאל ביבי: זאת הבעיה של היו"ר היום?

יגאל ביבי: בגלל זה צריך להרוס הכל?

אברהם פורז: בכל מקרה, אני יכול להשלים עם התערבות בתכנים – למרות התנגדותי – כשהיא נעשית בהליך חקיקה מסודר.

אברהם פורז: אפשר להכין הצעת חוק פרטית של חברי כנסת רבים ככל שרוצים, ולעבור את כל השלבים.

אברהם פורז: אך במסגרת החוק הזה העניין לא הוזכר בשום שלב – לא בהצעה הממשלתית ולא בהצעה הפרטית.

אברהם פורז: לא בא לו זכר.

אברהם פורז: אי אפשר "לתפוס טרמפ" על החוק בשלב האחרון.

יצחק וקנין: זה לא נכון, לאורך כל הדרך הייתה התייחסות לנושא.

יגאל ביבי: בחוק מוזכר נושא התועבה ואנחנו מבקשים להסביר זאת.

נחמה רונן: הטיעון של היו"ר איננו מתאים לבית הזה.

נחמה רונן: הממשלה עושה בחוק ההסדרים את אותו דבר.

נחמה רונן: אי אפשר להיתמם כאן.

אברהם פורז: ח"כ רונן, בית המשפט העליון, מתח ביקורת חמורה ביותר על הכנסת בעניין זה – כלומר על העובדה שדברים שלא נזכרו בקריאה הראשונה ולא הופיעו בחוברת הכחולה – מגיעים לשלב הסופי.

ראובן ריבלין: מדברים על "כחול"?

יגאל ביבי: בית המשפט העליון עדיף לו שלא יבקר.

אברהם פורז: אני נמצא בכנסת פחות מח"כ איתן, כמו ח"כ ביבי ויותר מכל האחרים.

אברהם פורז: על כל החוקים שהעברתי טרחתי ועמלתי: הגשתי אותם לקריאה מוקדמת, לקריאה ראשונה וכו'.

אברהם פורז: אין אף חוק שהעברתי בהסתייגות למשהו.

יגאל ביבי: אנחנו רוב.

יגאל ביבי: זה לא הוגן.

יגאל ביבי: האם יש משהו לא תקין בדברינו?

יגאל ביבי: אם אנחנו פועלים לפי החוק, אני מבקש להתייחס לכך.

יצחק וקנין: כל כך הרבה שינויים היו בחוק הזה - אנחנו נמצאים כאן בכל הדיונים – ומדוע כעת אי אפשר לשנות?

יגאל ביבי: ח"כ פורז, אל תהרוס את החוק.

יגאל ביבי: אתה עושה דבר שאיננו הוגן.

יצחק וקנין: מי שרוצה לראות פורנוגרפיה – יש לו כל הדרכים לעשות זאת.

יצחק וקנין: אין להתיר את הרסן כך שכל ילד קטן יראה פורנוגרפיה.

יצחק וקנין: ההצעה הזאת צריכה הייתה לבוא מח"כ פורז ומכל אחד שיושב כאן, לא ממני.

יצחק וקנין: אני בין אלה שמקשיבים ושומעים, אני האחרון שמתפרץ ומתלהם.

יצחק וקנין: אבל לא אני צריך הייתי להריץ את ההצעה – אלא כל חברות הכנסת.

יצחק וקנין: הן היו צריכות להיות הראשונות להעלות זאת.

דורית ענבר: אני מבקשת להציע הצעה.

יגאל ביבי: לא ייתכן שיש רוב בוועדה והיו"ר מונע זאת.

יצחק וקנין: יש עוד 70 חברי כנסת שחתמו – וגם במליאה נתמוך בהצעתנו.

יצחק וקנין: האם הכל קשור לכסף?

יצחק וקנין: רק זה משחק כאן?

יצחק וקנין: אנחנו מדברים כאן על כוח ומוסר, על דברים שבאמת צריך בחברה הזאת.

יצחק וקנין: בכל יום יש אונס ואירועים אחרים ואיש לא קושר זאת לנושאים האלה.

יגאל ביבי: אני מבקש שהח"כ יעלה זאת להצבעה.

יגאל ביבי: היו"ר מנצל את זכותו.

יגאל ביבי: מדוע להרוס את כל חוק הבזק?

אברהם פורז: לא אתן יד להליך חקיקה לא מסודר, שבו דברים שלא נזכרו בקריאה הראשונה מועלים בשלב הזה.

יגאל ביבי: איפה היית כל הזמן?

נחמה רונן: איפה היית כשעבר חוק ההסדרים, ח"כ פורז?

אברהם פורז: עליכם להגיש הצעות חוק נפרדות.

יגאל ביבי: אז בואו נגמור את הישיבה וזהו.

יצחק וקנין: צריך להפסיק את הישיבה.

יצחק וקנין: אני אעבוד במקביל, כמו שאומר ח"כ פורז.

מיכאל איתן: אני מציע שהיו"ר יבדוק שנית את דבריו, כי הם על הגבול.

מיכאל איתן: אני מבקש שנקיים בירור, לא בפורום הזה, נדבר בינינו בעניין.

מיכאל איתן: כעת נמשיך להתקדם עם החוק.

אברהם פורז: אני מציע שאתה תרכז את הטיפול בנושא זה, אני מסמיך אותך, ח"כ איתן.

אברהם פורז: אתה מקובל על כולם.

מיכאל איתן: כולנו מצדיעים לח"כ פורז על העבודה שעשה.

מיכאל איתן: יש ליו"ר קרדיט אצל כולם בעניין זה.

ראובן ריבלין: אין ספק בכך.

נחום לנגנטל: אפילו כשאומרים את זה כועסים עלינו על כך.

נחום לנגנטל: הבוקר שיבחנו את היו"ר וכעסו עלינו.

אברהם פורז: בסוף מכל המאמץ שלי ייצא שיצרתי חוק שפוגע ומכתיב.

אברהם פורז: למה נעצרים בפורנוגרפיה?

אברהם פורז: מחר יוחלט שדברים אחרים לא ישודרו.

יגאל ביבי: האם באנגליה יש פורנוגרפיה?

יגאל ביבי: ובצרפת?

יגאל ביבי: מדוע עלינו להיות גרועים יותר מכל העולם?

יגאל ביבי: זה לא יהיה כאן, במדינה הזאת.

יגאל ביבי: למה לא ללמוד ממדינות נאורות.

אברהם פורז: אתה יכול לפנות למעוצה לכבלים ולשר הממונה בעניין זה, ח"כ ביבי.

יצחק וקנין: את המועצה לכבלים לא מעניין כלום, רק הכסף מדבר כאן.

נחמה רונן: עובדה שהמועצה לכבלים אישרה את הפורנוגרפיה.

יצחק וקנין: מתי פעם דיברנו על פורנוגרפיה?

יגאל ביבי: לא יעזור, אדוני היו"ר, לא יהיה חוק אם לא תהיה כאן דמוקרטיה.

מיכאל איתן: ח"כ ביבי, עזוב את זה.

ראובן ריבלין: החלטנו לסיים היום את העניין.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש דגל משלו, אך לי יש רק את דגל התקשורת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים עם כל השאר ואת הנושא הזה נשאיר לרגע האחרון – זה במחלוקת.

ראובן ריבלין: כבר אמרתי, שני דברים במחלוקת להבדיל אלף אלפי הבדלות: unbundling והפורנוגרפיה.

יצחק וקנין: הנושא הזה לא במחלוקת.

יצחק וקנין: יש להביא את העניין למליאה.

יצחק וקנין: אני מודיע: מאה חברי כנסת יתמכו.

יגאל ביבי: ח"כ רונן צודקת.

יגאל ביבי: בחוק ההסדרים עושים מהלכים כאלה כל הזמן.

ראובן ריבלין: אני מבקש להשאיר את הנושא הזה לשלב הסופי, אחרי שהכל ייגמר.

ראובן ריבלין: למה ליפול על הפורנוגרפיה כשאפשר ליפול על דברים אחרים?

יגאל ביבי: אני רואה שהיו"ר, בגלל הוויכוח, משנה הסכמות והבנות שהיו כאן.

ראובן ריבלין: בשלב זה נכנסים צלמי הטלוויזיה, אני קורא לכולם להמשיך לצעוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע לחברי הליכוד שאני מהאו"ם – כבר "נפלתי" בכנסת מפני שהבעתי את דעתי.

יצחק וקנין: בחוק הזה הוסיפו כל כך הרבה נושאים – מה פתאום עולה הטענה שזה דבר חדש?

יצחק וקנין: שינינו כל כך הרבה בחוק.

יצחק וקנין: למה היו"ר נתפס דווקא לפורנוגרפיה כשינוי?

אברהם פורז: ח"כ וקנין, אני מבקש שתאפשר לח"כ לנגנטל לדבר.

יגאל ביבי: ח"כ פורז, אתה רוצה להרוס את החוק שעבדת עליו כל כך קשה?

אברהם פורז: ראשית, אני מבקש שכל המוזמנים שאינם חברי כנסת לא ישתתפו במהומה הזאת.

אברהם פורז: זה באמת לא נוגע להם.

אברהם פורז: שנית, אני נותן את רשות הדיבור לח"כ לנגנטל.

נחום לנגנטל: אני מבקש להעלות שני דברים לסדר.

נחום לנגנטל: אפשר לטעון שעניין הפורנוגרפיה הוא "נושא חדש" אבל אני מודיע שמהרגע הראשון שישבנו סביב השולחן בוועדה – וגם במליאה – הנושא עלה.

נחום לנגנטל: אני מעיין כעת בפרוטוקולים.

נחום לנגנטל: כולם דיברו על זה.

אברהם פורז: אבל זה לא נזכר בחוק.

אברהם פורז: אפשר גם לדבר על מזג האוויר.

יגאל ביבי: יש בחוק איסור תועבה.

נחום לנגנטל: הדרישה לקבוע שזהו נושא חדש איננה מדויקת.

נחום לנגנטל: הנושא הזה לא צץ ברגע האחרון, לפתע.

נחום לנגנטל: בכל מקרה יש כללים.

נחום לנגנטל: כשמישהו טוען טענת "נושא חדש" עושים הפסקה, פונים לחדר הסמוך ודנים על כך בוועדת הכנסת.

נחום לנגנטל: היועצים המשפטיים יאמרו את שיש להם לומר, וחברי הכנסת יצביעו כרצונם – שם.

נחום לנגנטל: אם כן לדעתי עניין ה"נושא החדש" לא צריך להידון כאן.

נחום לנגנטל: אם אחרי ההצבעה במליאה תעלה טענה בנושא זה – אפשר לפנות לבית המשפט העליון.

נחום לנגנטל: זה באמת חוק רציני.

נחום לנגנטל: אנחנו דנים בנושא מאות שעות, ואני כבר לא מדבר על האחרים.

נחום לנגנטל: ישבתי גם עם הלוביסטים שעות רבות – כלומר, עסקתי בנושא אלפי שעות בסך הכל.

נחום לנגנטל: בכל נושא דנו פעמיים, כי בכל פעם שהלוביסטים ראו שנכנס אלי מישהו אחר הם חזרו אליי כדי לבדוק שלא השתכנעתי לפעול אחרת.

נחום לנגנטל: אי אפשר להעמיד הכל על הנושא הזה.

נחום לנגנטל: ח"כ פורז, אני פונה ללבך.

נחום לנגנטל: כמו שאמר ח"כ איתן, אנחנו מצדיעים לך על ההובלה של החוק.

נחום לנגנטל: גם אני מציע לגמור את כל הנושאים היום ולדחות את נושא הפורנוגרפיה.

אברהם פורז: זכותכם, חברי הכנסת, להגיש הצעת חוק לכל דבר.

אברהם פורז: אני יכול להתנגד.

יגאל ביבי: האם עשינו כאן משהו לא חוקי?

אברהם פורז: אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.

יגאל ביבי: למה נזכרת עכשיו, ח"כ פורז?

יגאל ביבי: כבר חודש ימים אני מגיש הסתייגויות.

יגאל ביבי: למה ברגע האחרון?

אברהם פורז: חברי הכנסת המעוניינים יכלו להגיש הצעת חוק נפרדת.

אברהם פורז: בעיני הנושא חמור מאוד, לא בגלל הפורנוגרפיה: אני מתנגד מאוד שהכנסת תיכנס לקביעת תכנים לטלוויזיה ותכתוב המלצה בחוק.

נחום לנגנטל: אז תצביע על כך במליאה, ח"כ פורז.

יצחק וקנין: זו דמוקרטיה.

אברהם פורז: אך לא זו בלבד אלא שעושים זאת בהצעת חוק שלא עוסקת בכך.

יגאל ביבי: הכנסת היא שקובעת ולא אתה, ח"כ פורז.

נחום לנגנטל: כל מה שאתה חושב, ח"כ פורז, הוא יותר מלגיטימי.

נחום לנגנטל: אתה ראשון בין שווים כאן, כיו"ר הוועדה.

נחום לנגנטל: אם אנחנו פועלים שלא כחוק – עליך לעצור אותנו.

אברהם פורז: לא, עליכם להגיש חוק נפרד.

יגאל ביבי: לא, למה?

יגאל ביבי: מה פתאום?

נחום לנגנטל: אל תנצל את זכותך כיו"ר, ח"כ פורז.

אברהם פורז: ח"כ ליצמן, יו"ר ועדת הכספים אמר שאם יבטלו את חוק משפחות ברוכות ילדים הוא לא יעביר שום חקיקה.

נחום לנגנטל: הוא יודח.

אברהם פורז: אני רוצה לראות שזה יקרה.

אברהם פורז: אני אומר כאן שאשתמש בכל האמצעים הלגיטימיים כדי להילחם בעניין זה.

יגאל ביבי: ח"כ פורז, איך אתה עושה דבר כזה?

יגאל ביבי: חודש ימים אנחנו עובדים כאן.

אברהם פורז: אם חברי הכנסת כאן רוצים לטפל בפורנוגרפיה – שיעשו זאת, אבל לא אפרופו החוק הזה.

נחום לנגנטל: אני מבקש לשאול על ההסתייגויות.

נחום לנגנטל: הוחלט שעלינו להגיש את כל ההסתייגויות כעת, ואם לא – הן לא יתקבלו.

אברהם פורז: מה לעשות, אלה התקנות.

אתי בנדלר: זה המצב, למעט הסתייגויות לדיבור.

נחום לנגנטל: אני נאמן לגישתי: אינני רואה בחוק הזה הסדרה עקרונית אלא הסדרה בין כל האינטרסים.

ראובן ריבלין: זו קביעה של כללי המשחק.

נחום לנגנטל: אבל כעת עליי להגיש 70 הסתייגויות.

אברהם פורז: העבירו לי כעת מודעה מעניינת בתקשורת הכתובה, העוסקת בפורנוגרפיה.

אברהם פורז: אני מראה אותה לנוכחים.

אברהם פורז: בקרוב יאמרו חברי הכנסת הנוכחים כאן שאסור להפיץ זאת.

יצחק וקנין: יש ספריות וידאו שיש בהן פורנוגרפיה, יש מכונות אוטומטיות בתחנות דלק.

יצחק וקנין: אבל לא צריך להפיץ את זה לכל בית.

נחום לנגנטל: ח"כ פורז, אתה מכריח אותי להגיש 70 הסתייגויות.

יגאל ביבי: אתה רוצה את החוק, ח"כ פורז?

אברהם פורז: אתה רוצה את החוק, ח"כ ביבי?

יגאל ביבי: כן.

אברהם פורז: אז תדון בנושא שלך במועד אחר.

יגאל ביבי: למה?

אברהם פורז: כי זו לא שיטת חקיקה.

יגאל ביבי: למה נזכרת בכך היום, ח"כ פורז?

יגאל ביבי: זה לא הוגן.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על כך הרבה.

יצחק וקנין: אנחנו לא יושבים בוועדה כדי להיות חותמת גומי.

נחום לנגנטל: אני חוזר על בקשתי לעניין ההסתייגויות.

נחום לנגנטל: אני מבקש לא להגיש 70 הסתייגויות מראש.

אברהם פורז: תקנון הכנסת אומר שזו השיטה, ונקפיד עליה.

אברהם פורז: אני מקפיד עליה.

אברהם פורז: מציעים הצעה בוועדה.

אברהם פורז: אם היא מתקבלת, היא הופכת לעמדת הוועדה.

אברהם פורז: אם לא – זו הסתייגות.

נחום לנגנטל: ואי אפשר להגיש הסתייגות אחר כך?

נחום לנגנטל: אם כן, עליי להגיש 70 הסתייגויות, אין ברירה.

אברהם פורז: ואולי כל 70 ההסתייגויות שלך יתקבלו?

נחום לנגנטל: אם כן – לא אגיש אותן.

אברהם פורז: אולי אם הן יתקבלו החוק ייראה אחרת, או שהממשלה תמשוך אותו.

מיכאל קליינר: גם לי יש הסתייגויות, וגם אני דיברתי שעות רבות עם נציגים.

מיכאל קליינר: אני חשבתי הפוך: יכול להיות שהסתייגות שלי תהיה בסוף עמדת הוועדה.

מיכאל קליינר: אם עמדה מסוימת שלי לא תתקבל – אגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: אבל זאת כל עוד לא הסתיימו הדיונים בוועדה.

אתי בנדלר: כל הסתייגות תידון בוועדה.

ראובן ריבלין: עד היום הממשלה לא התייחסה לנושאים כמו הפורנוגרפיה בחוק, כי אנחנו משתדלים שכל נושאי התוכן לא יהיו במסגרת רגולטור פוליטי.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הכנסת רשאית לראות כל דבר בבחינת טובת הציבור: חוק נגד הסתה ועוד.

מיכאל קליינר: עוד לא דיברתי על המהות, ואני עובר לנושא זה כעת.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר כאן יהיה צורך ברצון טוב.

מיכאל קליינר: לגבי טענת "נושא חדש" – זה לא נושא חדש מבחינת התקדימים בכנסת.

אברהם פורז: נכון שמבחינת התקדימים אין זה נושא חדש אבל מבחינת שיטת החקיקה – זה רע מאוד.

יגאל ביבי: זה פילוסופיה פה?

מיכאל קליינר: בחישוב מצטבר אני ותיק מהיו"ר ומח"כ איתן בכנסת.

מיכאל קליינר: אמנם הייתה לי הפסקה, אבל עשיתי קורס רענון.

מיכאל קליינר: היו הסתייגויות יותר מרחיקות לכת מזו, שהן הרבה יותר "נושא חדש" במהותן.

אברהם פורז: ועל זה בוכים עד היום.

אברהם פורז: ראה מקרה ערוץ 7.

מיכאל קליינר: ההגדרה הריאלית לנושא חדש היא מה שוועדת החליטה שהוא נושא חדש.

מיכאל קליינר: ועדת הכנסת היא פוליטית.

מיכאל קליינר: מצד שני, בהחלט בכוחו של יו"ר לומר שאין ברצונו להיות אחראי לסעיף שמקומם אותו כל כך, ולעכב את החוק במסגרת הכוח שניתן לו.

מיכאל קליינר: אינני מבין: אם יש רוב של 100 ח"כים כדי להתערב בשידורים ולקבוע בענייני ספורט ועוד – הרוב הזה באמת יכול לבוא לידי ביטוי גם בחקיקה נפרדת.

מיכאל קליינר: אני פונה לבעלי העמדה הנגדית כאן: אתם רואים את עמדתו של ח"כ פורז, וברור שהוא לא רוצה להכניס את הנושא הזה כאן.

מיכאל קליינר: גם אם מותר להכניס כאן הסתייגות – ולדעתי מותר לעשות זאת, ח"כ פורז מבקש לעכב את החוק אם יש חשש שההסתייגות תתקבל.

מיכאל קליינר: גם בעניין זה היו דברים מעולם.

מיכאל קליינר: אם רוצים שהעבודה הרבה לא תרד לטמיון, יש להפריד את העניין: תוגש הצעת חוק, ותעבור שלוש קריאות.

יגאל ביבי: למה ח"כ פורז לא ביטא את עמדתו לפני חודש כשהגשתי הסתייגות?

יגאל ביבי: הוא נזכר בזה בשעה האחרונה?

יגאל ביבי: אפשר להעביר כל דבר לחוק נפרד.

מיכאל קליינר: הדוגמה של ח"כ ליצמן היא דוגמה טובה.

מיכאל קליינר: אם יש כל כך הרבה ח"כים שתומכים אפשר להעביר חוק נפרד בשלוש קריאות.

יגאל ביבי: אבל למה דווקא את העניין הזה?

יגאל ביבי: יש המון שינויים בחוק.

אברהם פורז: נכון שזו ישיבה סוערת, והמהומה לגיטימית, אך כעת נשמע את ח"כ חזן, ואחריה את ח"כ גלאון.

אברהם פורז: מר"צ יקבל ייצוג רחב.

אברהם פורז: אחריהן – ח"כ רונן.

נעמי חזן: שמעתי ב24- השעות האחרון מי תומך במה, אבל לא שאלו את בעלי הדעה.

נעמי חזן: שמעתי על תמיכה גורפת של חברות הכנסת בהסתייגות המוצעת בעניין הפורנוגרפיה.

נעמי חזן: לכן כדאי לומר בקול רם שלא כל חברות הכנסת, ולא אני ביניהן, תומכות בהסתייגות הזאת.

נעמי חזן: ח"כ וקנין, אני חושבת שההסתייגות הזאת יוצרת חוסר איזון בין זכות הבחירה לבעיות ספציפיות שקשורות לפורנוגרפיה ולאלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: כשעליי לבחור בין שני אלה, וכשלצופה ניתנת אפשרות בחירה – אני מעדיפה לצדד בזכות הבחירה.

יצחק גאגולה: את זה את לא אומרת על סמים, ח"כ חזן.

אברהם פורז: הייתה מפלגה כזאת, "עלה ירוק".

יצחק גאגולה: אולי צריך להציע לאנשים לבחור אם להשתמש בסמים.

נעמי חזן: ההשוואה הזאת מופרכת.

נעמי חזן: גם ברמה העקרונית.

נעמי חזן: החוק הזה עוסק בדה-רגולריזציה של תכנים ושל תשתיות תקשורת במידה רבה.

נעמי חזן: אבל הוא בעיקר עוסק בתכנים.

נעמי חזן: אם רוצים לעמוד ברוח החוק, לעמדתו של ח"כ פורז יש אחיזה.

נעמי חזן: ההסתייגות פוגעת במטרה הבסיסית של החקיקה הזאת.

נעמי חזן: לעניין הפרוצדורה: אני פונה לח"כ רונן, לח"כ ביבי, לח"כ לנגנטל ולאחרים.

נעמי חזן: אתם יודעים היטב שיו"ר ועדה הוא לא ראשון בין שווים.

נעמי חזן: אם זה היה המצב – הוא לא היה מסוגל לתפקד.

נעמי חזן: יש לכך צדדים חיוביים וצדדים אחרים, אבל בהחלט בתחום סמכותו של יו"ר ועדה – גם מבחינה תקנונית – "למשוך", בכל שלב של החקיקה.

נחום לנגנטל: ח"כ רובינשטיין עשה זאת בוועדת חוקה והפסיד, בחוק דרעי.

אברהם פורז: אני לא "מושך" כלום.

אברהם פורז: אני רק אומר שאני זקוק לפגרת הקיץ כדי להתאפס.

אברהם פורז: בקיץ אבדוק מהי פורנוגרפיה.

נחום לנגנטל: בקיץ רואים פורנוגרפיה גם ברחוב.

נעמי חזן: בקצב הזה החוק עלול להימשך עוד שלוש שנים.

נעמי חזן: כל האינטרסים המאוד כבדים עלולים לעכב זאת בהרבה זמן.

נעמי חזן: אפילו כשהנושא יגיע למליאה יש אפשרויות.

נעמי חזן: פרלמנטר טוב ויו"ר ועדה טוב – וח"כ פורז הוא יו"ר ועדה מצוין – יודע בדיוק איך לתמרן את הדברים.

נעמי חזן: לכן אני אומרת לחברים: אל תיאחזו בטיעונים טכניים ופרוצדורליים, כי לכל טיעון טכני ופרוצדורלי יש תשובה טכנית ופרוצדורלית.

זהבה גלאון: אני מודה ליו"ר על רשות הדיבור.

זהבה גלאון: אינני חברת ועדה.

אברהם פורז: בפורנוגרפיה כולם מבינים.

זהבה גלאון: הפסקתי את ישיבת הוועדה שלי כדי לדבר כאן.

זהבה גלאון: אני מצטערת לראות קבוצה של חברי כנסת – בעיקר הלובי הדתי-חרדי – ש"תופסים טרמפ" על חקיקה.

יצחק וקנין: ח"כ גלאון, את יושבת בוועדה הזאת?

יצחק וקנין: למה את מדברת?

יצחק וקנין: אני נוכח בכל הדיונים של הוועדה – אני "תופס טרמפ"?

יצחק וקנין: את "תופסת טרמפ" על הוועדה.

יצחק וקנין: את לא חברת ועדה בכלל.

יצחק וקנין: זאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

נחום לנגנטל: שיא החרדיות זה ח"כ רונן ושיא הדתיות זה ח"כ איתן.

אברהם פורז: אני מבקש לכבד את זכותה של ח"כ גלאון לדבר.

אברהם פורז: האם משום שהיא בעד פורנוגרפיה אין לה זכות לדבר?

זהבה גלאון: עם כל הסלידה שלי מפורנוגרפיה שמציגה נשים כאובייקט מיני, אני חושבת שרשות שלטונית צריכה להתערב באופן מדוד מאוד בחקיקה שבאה לאפשר לפרט או למנוע ממנו לבחור את מה שהוא רוצה לראות.

זהבה גלאון: מתי מגבילים את חופש הביטוי?

זהבה גלאון: כשיש זיקה ישירה בין אלימות לפרסום שבא לפגוע בנשים.

זהבה גלאון: אך כולם יודעים שעל כל מחקר שמוכיח קשר בין פורנוגרפיה לאלימות יש מחקרים שמוכיחים את הקשר ההפוך.

זהבה גלאון: נעשה כאן שימוש ציני.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת שיש קבוצה של חברי כנסת שעושה חקיקה מגִנה.

זהבה גלאון: במסגרת חוק הבזק יש גם חקיקה פטרנליסטית.

זהבה גלאון: כל חקיקה כזאת הסיגה לאחור את כל ההישגים של הנשים.

זהבה גלאון: פתאום אנחנו טעונות הגנה, אנחנו אוכלוסייה חלשה.

נחום לנגנטל: אני מגן על הילדים, לא על הנשים.

נחום לנגנטל: אני מגן על הילדים שלי.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה – לא תהיה אצלו פורנוגרפיה.

ראובן ריבלין: אבל אני מהאו"ם.

יצחק וקנין: אתה לא בדקת זאת, השר ריבלין.

יצחק וקנין: אני יכול לתת נתונים עכשיו.

נחום לנגנטל: אומרים שכל הזמן יש מאבקים עם הילדים, בתוך הבית.

נחום לנגנטל: כל הזמן צריך לשמור על הקוד.

נחמה רונן: ואין קוד שלא נפרץ.

אברהם פורז: חברי הכנסת כאן רוצים להגן על הילדים מפני הוריהם.

אברהם פורז: זה יומרני.

זהבה גלאון: ח"כ לנגנטל, מכיוון שאני מנהלת דיון בוועדה שלי כעת, אני מבקשת לסיים את דבריי בלא הפרעה.

נחום לנגנטל: אני שמח שהגעת הנה לצורך הנושא הזה.

יגאל ביבי: מר"צ - מה הרוחניות שלכם?

יגאל ביבי: רק פורנוגרפיה, רק אש"ף, רק ערפאת.

זהבה גלאון: אדוני היו"ר, הטיעונים האלה לא ראויים לתגובה.

אברהם פורז: אני מבקש שקט.

אברהם פורז: ח"כ גלאון, אנא המשיכי.

זהבה גלאון: יש לי מנדט לדבר גם בשם ח"כ אביטל.

זהבה גלאון: שמעתי את סגן השר וקנין קושר בין תאונות דרכים לפורנוגרפיה ואני מבקשת לומר שיש גבול לציניות.

זהבה גלאון: אי אפשר להפיל הכל על פורנוגרפיה.

זהבה גלאון: אנחנו סולדות מפורנוגרפיה, אך אל תגנו עלינו בחקיקה מגנה.

נחמה רונן: לא אחזור על הטיעונים שנאמרו כאן, אלא אדון בפרוצדורה.

נחמה רונן: השמעתי את הטיעונים בהרחבה ואני מוחה על כל ניסיון לקשור אותי לחברי הכנסת החרדים.

נחמה רונן: אין לי דבר נגדם, אבל ההסתייגות שלי נובעת מטעמים אחרים ולא מטעמי חרדיות ודת.

נחמה רונן: יחד עם זאת, מותר לי לחשוב כמותם בנושא מסוים – עדיין זה לא שם אותי ב"עסקת חבילה" עם חברי הכנסת הדתיים או החרדים.

נחמה רונן: כולם משתוממים איך אני חוברת להם: האם הם פסולים כי הם חושבים אחרת?

נחמה רונן: יש לי הרבה מחלוקות עם חברי הכנסת האלה, כמעט בכל דבר ועניין.

נחמה רונן: אבל כאן אני חושבת אותו דבר.

נחמה רונן: אכן היו"ר יכול לעשות כל מה שהוא יכול במסגרת הסמכויות שלו.

נחמה רונן: אבל אני לא מוכנה לקבל את הטיעון שמציג אותנו כעדת חטפנים שעשתה מחטף וניצלה פִרצה להגיש הסתייגות.

נחמה רונן: ככה נוהגת הכנסת בכל דבר ועניין.

נחמה רונן: כך זה בעניין התקציב.

נחמה רונן: בחוק ההסדרים פוסלים 50 הצעות חוק, מסדירים 50 הצעות חוק אחרות.

אברהם פורז: אבל זה לא חוקי.

נחמה רונן: כך זה עובד כאן.

נחמה רונן: אני חושבת שההסתייגות הזאת לגיטימית.

נחמה רונן: אגב, מי שקבע במדינות אחרות שלא יהיו ערוצי פורנוגרפיה היא המדינה – ולא גוף פרטי.

אברהם פורז: זה לא הפרלמנט שקבע זאת, אלא גוף רגולטורי.

נחמה רונן: עובדה שהנושא נדון במועצה לשידורי כבלים, אך היא לא חשבה שיש לפסול את שידורי הפורנוגרפיה.

נחמה רונן: לדעתי זכותנו הלגיטימית להגיש את ההסתייגות.

נחמה רונן: אם היו"ר זקוק לחופשת הקיץ כדי להתאושש – בבקשה, אני לא יכולה למנוע זאת.

אברהם פורז: אני באמת זקוק לזה.

אברהם פורז: זאת האמת.

אברהם פורז: אני אנצל את הקיץ כדי לראות פורנוגרפיה כדי לדעת מה לעשות.

נחמה רונן: גם זה לגיטימי.

דורית ענבר: אני מבקשת להסביר מה חשבה המועצה.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: כעת ידברו ח"כ גאגולה, ח"כ איתן, ח"כ וקנין וח"כ רביץ.

יגאל ביבי: וגם אני מבקש לדבר.

יגאל ביבי: לא דיברתי.

נחום לנגנטל: זה נושא שבוער בעצמותיו של ח"כ ביבי, צריך להעריך זאת.

יצחק גאגולה: ההסתייגות נגד סרטים פורנוגרפיים היא לא הסתייגות של מפלגות דתיות.

יצחק גאגולה: עמדתנו היא גם מבחינה דתית וגם מבחינות אחרות.

יצחק גאגולה: עובדה שארגוני נשים רבים – כמו נעמ"ת – מתחננים אלינו שנעביר את ההסתייגות.

יצחק גאגולה: הם מבינים שזה גורם נזק לחברה הישראלית.

אברהם פורז: ח"כ גאגולה, אני מבקש לקטוע אותך כדי לשאול אותך שאלה.

אברהם פורז: היה בג"צ של ח"כ אורלב וגב' אלוני נגד המועצה לכבלים.

אברהם פורז: זה היה לפני יותר משנה.

אברהם פורז: מאז ועד היום כל מי שחשב שההחלטה שם הייתה שגויה יכול היה להגיש הצעת חוק.

אברהם פורז: וזה היה נדון בוועדה אחרת.

אברהם פורז: למה לפעול על גבִי?

נחום לנגנטל: המתנו לנושא הזה.

יצחק גאגולה: יש זכות להגיש הסתייגות.

יצחק גאגולה: היו"ר חייב להעביר את העניין להצבעה.

יצחק גאגולה: אתמול היו"ר חשב אחרת.

יצחק גאגולה: מה קרה היום?

אברהם פורז: לא חשבתי אחרת אתמול.

יצחק גאגולה: אבל אתמול לא דיברת כמו היום, ח"כ פורז.

יצחק גאגולה: עצם העובדה שהארגונים השונים חושבים שיש בכך נזק לחברה אך חלק מאתנו חושבים אחרת – זה מראה על נתק בקשר עם הציבור.

יצחק גאגולה: אדוני היו"ר, אני מבקש שתקשיב לדבריי.

יצחק גאגולה: איפה ההגינות?

אברהם פורז: אני שומע כל מילה.

אברהם פורז: אני מבקש מאנשים לא להתפרץ אלא לכתוב פתקים.

אברהם פורז: העבירו לי פתק ואני צריך לקרוא אותו.

יצחק גאגולה: הייתי מצפה מח"כ גלאון, יו"ר הוועדה לסחר בנשים, לדבר הפוך ממה שדיברה כאן.

יצחק גאגולה: הסחר בנשים נובע רק מהדברים האלה.

נעמי חזן: ח"כ גלאון דיברה כרצונה, ואתה תדבר כרצונך, ח"כ גאגולה.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש סתירה בין דבריה לבין תפקידה של ח"כ גלאון.

יצחק גאגולה: בושה וחרפה.

יצחק גאגולה: אין גבולות.

יצחק גאגולה: הנושא קשור לדת אבל לא רק לדת.

יצחק גאגולה: יש טיעונים כבדי משקל לטענותינו.

יצחק גאגולה: אנחנו רואים איך בני הנוער מתחנכים היום, וכל הגורמים החינוכיים מסכימים עמנו.

יצחק גאגולה: הייתה התגייסות תקשורתית נגד חברת כנסת שחושבת אחרת מח"כ גלאון.

יצחק גאגולה: זו לא איכות סביבה?

יצחק גאגולה: באיכות סביבה ח"כ רונן בסדר, אבל בזה היא לא בסדר?

יצחק גאגולה: אם היו"ר רוצה למשוך את החוק רק בגלל ההסתייגות הזאת, זה מראה על המצב החמור שאנחנו נמצאים בו.

מיכאל איתן: אני מצטער שלא התקבלה הצעתי לא לקיים את הדיון כאן, למרות שאני מבין מדוע.

מיכאל איתן: ידעתי בדיוק מה עומד לקרות.

אברהם פורז: הרי לא יהיה הגון מצדי למנוע דיון כזה כשמצלמות הטלוויזיה נמצאות.

ראובן ריבלין: כעת, כשהצלמים לא נוכחים עוד, אפשר להפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: אך מאחר שאנו כבר דנים בדיון לגופו, אני מבקש לומר כמה מילים ליו"ר הוועדה.

מיכאל איתן: יש דבר אחד שעלינו לקבל, לדעתי: אם רוצים להגן על חירות הפרט, על זכויות הפרט, אי אפשר לכפות עליו, דרך מכשיר חיוני שהוא לא יכול בלעדיו – להכניס הביתה בכוח גם פורנוגרפיה.

ראובן ריבלין: זה לא המצב.

ראובן ריבלין: צריכים להיות הוגנים.

ראובן ריבלין: אדם צריך לשלם כדי לקבל לביתו את הערוצים האלה.

ראובן ריבלין: צריך לומר את האמת.

יצחק וקנין: אני אתן נתונים על כך.

אברהם פורז: אני עוזב את הדיון לרגע, ח"כ ביבי ינהל את הדיון במקומי.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים את דבריי.

מיכאל איתן: לעיקרון זה צריכה להיות הסכמה.

מיכאל איתן: מכאן צריך להתחיל.

מיכאל איתן: כדי ליצור איזון לגבי אלה שרוצים לצפות בפורנוגרפיה ולא מפריעים ברצונם, ולא גורמים לכך שעל האחרים נכפית הצפייה – צריך למצוא פתרון.

מיכאל איתן: לדעתי כולם מסכימים על העיקרון הזה.

מיכאל איתן: אי ההסכמה היא לעניין הטכנולוגיה, איך עושים זאת.

מיכאל איתן: למעט דבריו של ח"כ גאגולה, שגם בהם יש היגיון רב, לא שמעתי התנגדות מוחלטת.

מיכאל איתן: כשהדברים הוצגו ע"י ח"כ ביבי וח"כ רונן דובר על איזון בין אינטרסים.

מיכאל איתן: מובן מאליו שדברים שאסורים על פי חוק לא יכולים לעבור.

מיכאל איתן: עלינו לטפל כעת בחוק הפלילי או בהסדרת השידורים על פי מה שמותר בחוק הפלילי.

מיכאל איתן: לסיכום העניין, אינני חושב שהדיון כאן יפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: כאן כל אחד יאמר את דעותיו, אבל אם לא נשב ונדון בכך בינינו – לא נפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: החוק יקר מדי מכדי לתת לוותר.

ראובן ריבלין: הוא בן ערובה.

מיכאל איתן: למען החוק הזה אני מוכן לסטות מעקרונות אחרים.

מיכאל איתן: אולי אפשר להעביר את החוק שח"כ ביבי רוצה להעביר עוד לפני שחוק זה עובר בכנסת – הרי ביום אחד סיפחו את רמת הגולן, בשלוש קריאות.

נחמה רונן: כאן זה יהיה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אפשר להגיש מחר בקשה להגיש הצעה ולהריץ אותה.

מיכאל איתן: האם תצביעי נגד העניין אם הוא יובא בחוק נפרד, ח"כ רונן?

מיכאל איתן: בוודאי שלא.

מיכאל איתן: אבל כל אלה דורשים ניסיונות להידברות.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא לסיים את חילופי הדברים כאן ואחר כך על ח"כ ביבי וח"כ פורז לדון בכך יחד.

מיכאל איתן: גם אני מוכן להשקיע מאמץ בכיוון זה, כדי לנסות למצוא דרך לפתרון.

ראובן ריבלין: היו"ר מינה את ח"כ איתן כוועדת משנה לנושא זה.

מיכאל איתן: אך אני רוצה שתהיה הסכמה של כולם לכך.

מיכאל איתן: זה לא נושא לוועדת משנה.

מיכאל איתן: אני פונה לח"כ פורז שחזר כעת לדיון ומבקש ממנו לעזוב כעת את הנושא.

מיכאל איתן: אין צורך להכריע כעת מה יהיה, כדי לאפשר למצות תהליך של הידברות.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

אברהם פורז: בשלב זה אני מודיע שבעוד עשר דקות אקטע את הדיון בפורנוגרפיה, כדי לשמוע את דבריה של השרה לבני – אלא אם כן גם השרה מעוניינת להשתתף בדיון זה.

אברהם פורז: ואז נדון בנושאים שנוגעים אליה.

אברהם פורז: לעניין דבריו של ח"כ איתן: אני אנסה להגיע לאיזו שהיא הבנה, אבל לפני החברים יש דרך: הגשת הצעת חוק.

יצחק וקנין: אני בין אלה שמובילים את הנושא.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר דברים מהלב.

יצחק וקנין: שומעים כל הזמן ש"הדתיים לא רוצים את החוק".

יצחק וקנין: אך אני מבקש לתת נתונים מדויקים: שידורי הלוויין החלו לפני כשנה.

יצחק וקנין: התחברו אליו בערך 175,000 בתי אב, או אולי 160,000 בתים.

יצחק וקנין: מתוכם, כמחצית התחברו מרצונם לערוצים הפורנוגרפיים.

יצחק וקנין: כשנודע שגם הכבלים עומדים לשדר פורנוגרפיה בשיטה הדיגיטלית – מכיוון שהם לא יכלו לשדר זאת במסגרת הקיימת – בדקתי את הנושא.

יצחק וקנין: התקשרתי למרכזיית הכבלים כדי לבדוק זאת.

יצחק וקנין: לי אין בכלל טלוויזיה בבית, אבל רציתי לאמת את הדברים.

יצחק וקנין: ביום 20 במאי קיבלתי תשובה חד משמעית שהחל מיום 3 ביוני מתחילים לשדר שידורים פורנוגרפיים.

יצחק וקנין: כבר אז פניתי ודיברתי עם מספר חברי כנסת, כולל החברים שיושבים כאן.

יצחק וקנין: דיברתי גם עם מר איינהורן שנוכח כאן.

יצחק וקנין: אנשי הכבלים אמרו שהם אינם יכולים לעמוד להתמודד עם הלוויין, ושחלק מהלקוחות בורחים.

יצחק וקנין: אבל האם הכל זה כסף?

יצחק וקנין: חוץ מכסף אין כלום?

יצחק וקנין: בחודש אחד, במסגרת ההתחברות בחינם לכבלים הדיגיטליים לשלושה חודשים – ניתנים גם שני ערוצים פורנוגרפיים, ואחד מהם משדר 24 שעות.

יצחק וקנין: קרוב לחצי מיליון איש התחברו לתכנית הזאת – זה נכנס לכל בית.

יצחק וקנין: עד היום איש לא דיבר על פורנוגרפיה.

יצחק וקנין: מי שרצה בכך הלך לספריות וידאו.

יצחק וקנין: היום גם בתחנות הדלק יש מכונות לשכירת סרטים.

אברהם פורז: אבל מה רע בכך שזה קיים גם בערוצים?

יצחק וקנין: אני מבקש להשלים את דבריי.

יצחק וקנין: זה לא עניין דתי.

יצחק וקנין: עד עתה ניסו לשייך את זה לדת.

יצחק וקנין: אך אני שואל וחוזר ושואל: איך מונעים מהילדים שלנו בבתים מלראות את השידורים האלה?

ראובן ריבלין: לא מזמינים את הערוץ הזה.

אברהם פורז: אם ההורים לא רוצים, הילדים לא רואים.

אברהם פורז: ח"כ וקנין רוצה להיות הורה יותר מההורה.

אברהם פורז: הוא רוצה להיות אבא של כל הילדים.

יצחק וקנין: אין טעם לטמון את הראש בחול.

יצחק וקנין: הסרטים האלה משחיתים את החברה.

יצחק וקנין: חוק הבזק חשוב יותר מכל דבר, אבל הפורנוגרפיה היא הרס לשנות דור – זה הרס לחברה.

יצחק וקנין: השתתפתי ברוב הדיונים הנוגעים לחוק הזה, ואני תומך בו, אבל בד בבד עלינו להגביל מגבלות ולהטיל ריסונים, כמחוקקים.

יצחק וקנין: וזאת עם כל הפתיחות וכל הרצון.

יצחק וקנין: מי שרוצה – שיקנה את הסרט, שישכור אותו מספריות וידאו.

אברהם פורז: ואם צופים בסרטים מהבית?

יצחק וקנין: אין לנו אפשרות למנוע את הנגישות של הילדים לערוצים אלה.

יצחק וקנין: הילדים שלנו חכמים מדי.

יצחק וקנין: הם יפתחו כל ערוץ וכל תחנה.

יצחק וקנין: מחקרים מוכיחים זאת.

אברהם פורז: הילדים גם יכולים לשכור סרט בספריית וידאו.

נחמה רונן: זה לא אותו דבר.

יצחק וקנין: אבל לא יהיו חצי מיליון מתחברים בחודש, כי זה נמצא בבתים.

יצחק גאגולה: הילדים עוקפים את כל הקידודים, יש דרך לעשות זאת.

אברהם פורז: מה אתה רוצה מהמתחברים, ח"כ וקנין?

אברהם פורז: השקפת עולמם שונה משלך.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך, ח"כ פורז, שאם אותו אדם צריך היה ללכת לספריית וידאו ולשכור את הסרט – הוא לא היה עושה זאת.

נחמה רונן: כאם לילדים חילונים לחלוטין, הלוואי שהדבר ייעצר ולא יגיע לבתים.

נחמה רונן: לא רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת.

אברהם פורז: את רוצה להיות אמא של כל הילדים, ח"כ רונן?

יגאל ביבי: אני רוצה להיות אבא של כל הילדים.

יגאל ביבי: אני רוצה לקבוע חינוך וערכים.

אברהם פורז: לא סומכים על ההורים ורוצים להגביל במקומם.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים מהבטן: אנחנו הורסים את החברה בגלל כסף.

יצחק וקנין: זה הדבר היחיד שקובע כאן.

יצחק וקנין: שאף אחד לא יאמר שלא אמרתי זאת.

יצחק וקנין: מי שרוצה לשייך את העמדות לפן הדתי – שיבושם לו, אבל מדובר כאן בערכים מאוד חשובים לכולם.

יצחק וקנין: כולם מכירים את מקרה האונס שהשתתפו בו חמישה נערים.

יצחק וקנין: הם סיפרו שהיו בעמק האלכוהול, צפו בסרטים פורנוגרפיים ובחשפניות, ואז עלו ליערות הכרמל.

אברהם פורז: אלה לא היו שידורי לוויין, נכון?

יצחק וקנין: זה לא משנה.

יצחק וקנין: זה עוד יותר גרוע.

יצחק וקנין: כשזה בבית, גם ילד בן עשר יכול לצפות בסרטים.

יצחק וקנין: הוא יכול לראות את הסרט בבית כשההורים שלו נסעו לחו"ל ואחותו ישנה לידו.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שהוא לא יאנוס אותה.

יצחק וקנין: אני אומר דברים קשים.

יצחק וקנין: אבל זהו המציאות.

יצחק וקנין: אסור לטמון את הראש בחול.

יצחק וקנין: חמשת הנערים עשו מעשי זוועה שאין כדוגמתם.

אברהם פורז: הטענה נגד סרטים כאלה היא לגיטימית.

אברהם פורז: ייתכן שלא צריך לשדר אותם, וגם לא לשדר אלימות.

יצחק וקנין: שיקנו סרטים.

יצחק וקנין: זה לא צריך להיות בערוצים בסלון.

אברהם פורז: כדי להילחם בנושא צריך לפנות לגוף שמופקד על הפיקוח על הכבלים והלווין ולומר לו שהוא עשה טעות, ולדרוש שינוי.

יצחק וקנין: הם טעו.

יצחק וקנין: אני אומר את זה למועצת הכבלים: אתם טועים.

יצחק וקנין: העמדה הזאת חוצה את כל המפלגות.

נחום לנגנטל: זו לא טענה.

נחום לנגנטל: כשהיינו עורכי דין תמיד אמרנו, שאם התיק קשה – הולכים על פרוצדורה.

נחום לנגנטל: ח"כ פורז לא צריך להיאחז בפרוצדורה.

אברהם פורז: יש משמעות להתערבות בתכנים.

נחום לנגנטל: אך זו התערבות למטרה ראויה.

יצחק וקנין: כולנו טומנים את הראש בחול.

נחום לנגנטל: יש בעיה עם הגוף המפקח.

נעמי חזן: זה ענייני תוכן.

נחום לנגנטל: זה לא נכון.

נחום לנגנטל: המחוקק יכול לקבוע שהוא בוחר להיכנס לענייני תוכן.

נעמי חזן: אסור להיכנס לתכנים.

יצחק וקנין: זה תכנים?

יצחק וקנין: אוי ואבוי אם אלה תכנים.

נעמי חזן: במשרד החינוך שרפו ספרים.

נחום לנגנטל: אנחנו לא אומרים לשרוף שום דבר.

אברהם רביץ: ראשית אני פונה לחבריי הדתיים.

אברהם רביץ: זה בעצם חוק דתי, אבל יש עוד הרבה חוקים דתיים.

אברהם רביץ: למשל, "כבד את אביך ואת אמך", "ואהבת לרעך כמוך", "לא תלין פעולת שכיר", שמיטת כספים, "ואהבתם את הגר".

אברהם רביץ: איננו עוסקים רק בחוקים שבין אדם למקום.

אברהם רביץ: בדת יש גם חוקים חברתיים, ואנחנו גאים על כך.

אברהם רביץ: נושא חינוך הילדים הוא חוק דתי: "ולימדתם את בניכם".

אברהם פורז: אבל החובה היא גם לחנך את הילדים החילוניים?

אברהם רביץ: כל אחד מצווה בכל החוקים האלה.

אברהם רביץ: גם אומות העולם אימצו חוקים שלנו, אך לא את כולם.

אברהם רביץ: אין צורך להתבייש בפן הדתי.

אברהם רביץ: הבאנו את ההסתייגות מתוך מוטיבציה של הכרה דתית פנימית, שאיננה סותרת כמובן הכרה ליברלית לחלוטין.

אברהם רביץ: לאנשי הכבלים אני מבקש לומר: אתם שיקרתם אותנו.

אברהם רביץ: נושא הכבלים התחיל בוועדת הכספים כשהייתי יו"ר הוועדה.

אברהם פורז: כוונתך לנושא הלוויין.

אברהם רביץ: אבל אז דיברו על הכבלים.

אברהם רביץ: הופיעו בוועדה גם נציגים של חברות.

אברהם רביץ: אפשר לשאול את עו"ד לחמן-מסר על כך.

אברהם רביץ: שאלתי מה יהיה, ואיך נשלוט על הבעיה הזאת – כי זו בעיה חברתית.

אברהם רביץ: אז עוד אפשר היה לשאול את השאלה הזאת, אך אתמול שאלה אותי מראיינת מגלי צה"ל מדוע אני נגד פורנוגרפיה.

אברהם רביץ: עד לפני שנתיים שאלה כזאת של מראיין לא הייתה לגיטימית.

אברהם פורז: כנראה שאתם לא מסבירים היטב את השקפת העולם שלכם.

אברהם רביץ: קרה כאן שבר חברתי.

אברהם רביץ: זכויות הביטוי והדיבור – כל הזכויות החדשות היפות האלה – גברו על זכויות בסיסיות שמקנות לנו את החיים במקרים מסוימים.

אברהם רביץ: אני מציע לבחון את הנושא כמו שהיינו בוחנים אותו בעבר.

אברהם רביץ: אז כמעט כולם היו רואים זאת באותה דרך – למעט אולי אלה שרוצים לעשות עסקים.

אברהם רביץ: הדבר הזה מסוכן לחברה.

אברהם פורז: אנחנו חייבים להפסיק את הדיון כעת, ולעבור לשאלה הכלכלית – שלמענה הזמנו את השרה לבני.

אברהם פורז: היא לא תוכל לדון בכך במועד אחר, כי היא עסוקה בדבר אחר.

יגאל ביבי: השאלה היא האם מעבירים היום את החוק.

אברהם פורז: אנחנו נפגשים בשעה 15:00.

יגאל ביבי: יהיו אז הצבעות?

אברהם פורז: ההצבעות הן אחר הצהריים.

אברהם פורז: אבל חייבים להפסיק כעת את הדיון.

אברהם פורז: השרה לבני ממלאת את מקום שר האוצר לצורכי החוק הזה.

אברהם פורז: היא לא יכולה לחזור אחר הצהריים.

אברהם פורז: הזמנו אותה לשעה 10:15 ואנחנו באיחור.

ציפי לבני: ביקשתי לבוא לפני הוועדה בשלב מאוחר ככל שניתן בתהליך הדיונים לעניין סעיף התמורה לאור מגעים שהיו בין הדרג המקצועי במשרד האוצר לבין נציגי חברות הכבלים.

ציפי לבני: אתמול בלילה הבשילו מגעים אלה לידי הסכם שתוקפו כפוף לאישורי.

ציפי לבני: חשבתי שחשוב יהיה להגיע לוועדה עם פרטים עדכניים ולא לקיים דיון שאיננו רלוונטי.

ציפי לבני: את פרטי ההסכמה יציג נציג האוצר.

ציפי לבני: היו ויכוחים רבים בין משרדי הממשלה ובינם לבין חברות הכבלים בשאלה האם חברות הכבלים צריכות לשלם תמורה למדינה.

ציפי לבני: אני מדגישה שאין מדובר בתמורה בגין רשיון שיינתן לחברות הכבלים, אלא בטענות של המדינה ביחס לתמורה ראויה שמגיעה בגין ענייני תשתית.

ציפי לבני: לא אכנס לנושא זה.

ציפי לבני: לדעתי ראוי שתהיה שקיפות בתהליך קבלת ההחלטה של הדרג המקצועי, ולכן חשוב לפרט את הנושא כאן.

ציפי לבני: אני מדגישה שהפרטים הכלכליים יועברו אליי ואצטרך לקבל החלטה בנפרד האם לאשר את ההסכם.

ציפי לבני: אבל נפרט כאן את תהליך קבלת ההחלטות.

ציפי לבני: לפני הוועדה היו שתי גרסאות: הראשונה היא גרסה ממשלתית – שגם בה עבר האוצר תהליך מסוים של התפשרות.

ציפי לבני: הייתה הסכמה למנות מעריך עם מתודולוגיה מסוימת.

ציפי לבני: הצעה זו לא התקבלה על דעת יו"ר הוועדה, שחשב שעדיין המדינה מגזימה.

ציפי לבני: הגרסה השנייה הייתה ההצעה החלופית של היו"ר, שפותחת את העניין לגמרי, כולל את עצם שאלת הזכות של המדינה לקבל תמורה כלשהי.

ציפי לבני: מבחינה מתודולוגית, משרד האוצר ביקש חוות דעת של מעריך שייתן הערכה על בסיס הגרסה הראשונה – ההצעה של הממשלה, שנוחה יותר למדינה.

ציפי לבני: המעריך הוא ד"ר אילן מעוז.

ציפי לבני: הוא התבקש לתת חוות דעת כלכלית על בסיס הנתונים.

ציפי לבני: המצב מאז שטענת האוצר הועלתה לראשונה, לפחות מבחינת התמורה, השתנה באופן משמעותי בהיבטים הכלכליים, בהתייחס לערכים הכלכליים.

ציפי לבני: לפי הנתונים של המעריך התברר שאם הצד השני יסכים לתת למדינה את התמורה שנחשבת לנאותה על פי הדרג המקצועי – האינטרס של המדינה יהיה לסגור את העניין בהסכמה.

ציפי לבני: נשמע גם מטעם משרד התקשורת מדוע ההסכמה חשובה.

ציפי לבני: על בסיס כל אלה הדרג הביצועי במשרד האוצר הגיע להסכמה אתמול בלילה.

מיכאל איתן: באילו סכומים מדובר?

ציפי לבני: מיד יימסר פירוט.

ציפי לבני: ההסכם עדיין איננו מאושר, הוא כפוף לאישורי.

ציפי לבני: גם אני צריכה עוד ללמוד את הנתונים – אני מתארת כרגע רק את תהליכי קבלת ההחלטות.

ציפי לבני: מאחר שניתנה הסכמה אך היא כפופה להחלטתי, בשלב זה אנחנו מבקשים שיוסף סעיף להצעת החוק שלפיו "אלא אם הגיעו הצדדים להסכם".

אברהם פורז: האם יש לעו"ד לחמן-מסר נוסח מוצע?

דוידה לחמן-מסר: ההצעה היא לשבצו בסעיף 6יב2 (2)(א).

דוידה לחמן-מסר: ייאמר שם "אלא אם ייקבע בהסכם…".

אתי בנדלר: השאלה היא אם לא לתחום זאת לפרק זמן מסוים.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן יגיעו להסכם?

אברהם פורז: נכון, צריך לכתוב: "אלא אם כן לא יגיעו להסכמה תוך 30 יום".

אברהם פורז: אז צריך לקבוע בוררות.

דוידה לחמן-מסר: ההסכם הזה בעצם חתום.

דוידה לחמן-מסר: חסרים שני אישורים.

יואל נווה: בגוף ההסכם הוסכם שהוא טעון אישור של שני צדדים: השרה לבני מטעם המדינה, ודירקטוריון מת"ב.

יואל נווה: למיטב ידיעתי גוף זה עוד לא חתם ההסכם.

יואל נווה: האחרים אישרו אותו.

ציפי לבני: אנחנו מבקשים להכניס את הסעיף, והוא יוסר מהחוק אם כבר לא יהיה בו צורך במהלך הדברים.

אברהם פורז: עד מתי צריך דירקטוריון מת"ב למסור את תשובתו?

בני איינהורן: אין הגבלה בסעיף, אבל התשובה תימסר תוך ימים.

אברהם פורז: אם כן, ייתכן שעד סוף השבוע הבא נדע סופית אם יש הסכמות.

ציפי לבני: עד השלמת הליך החקיקה אני מאמינה שהדבר יתבהר.

ציפי לבני: אני מצדי אעשה את כל המאמצים לעמוד בלוח הזמנים שציין כאן היו"ר.

אברהם פורז: כלומר ייתכן שלפני שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית נדע כבר מה המצב.

אתי בנדלר: אם כן, אפשר לכתוב שהסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: זה רעיון מצוין.

ציפי לבני: אם אכן ההסכם יאושר על ידי כל הצדדים, אני חושבת שלא יהיה נכון שהסעיף יישאר קיים בחוק.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: נמחק אותו.

ציפי לבני: כשאמרתי ליו"ר הוועדה לפני יומיים שאני מבקשת לדחות את הדיון להיום כי אולי יהיה שינוי הוא הציע שלא נדון בעמדה היסודית של הממשלה ביחס לנוסח הסעיף.

ציפי לבני: אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לנושא.

ציפי לבני: אני מבקשת להתייחס לשתי הגרסאות המצויות לפני הוועדה.

ציפי לבני: אני מבקשת לקבל את הנוסח הממשלתי שאיננו בוררות פתוחה לגמרי.

ציפי לבני: לפי הפרמטרים האלה נעשתה העבודה במשרד האוצר.

ציפי לבני: גם אם הנושא יישאר פתוח לגמרי, ומאחר שיש צד נוסף שצריך לאשר, אני חושבת שלטובת העניין טוב יהיה אם יתקבל הסעיף הממשלתי דווקא בשלב זה.

יואל נווה: על פי ההסכם חברות הכבלים ישלמו למדינה תמורה בגין הסדרת התשתית והסרת טענותיה של המדינה בהקשר של תשתית הכבלים, כמו שהן נדונו בוועדה הזאת.

יואל נווה: זה העיקרון הבסיסי של ההסכם הזה.

יואל נווה: לא הייתה הסכמה כזאת עד לאתמול.

מיכאל איתן: את זה הרווחתם.

מיכאל איתן: ואם גם לא תשלמו – אז הכל בסדר.

יואל נווה: כנגד הסכמת חברות הכבלים לתשלום המדינה מסכימה לוותר על טענותיה לעניין התשתית.

יואל נווה: זה עיקרו של ההסכם.

יואל נווה: התשלום ייעשה בשיעורים מתוך הכנסות חברות הכבלים – בין במאוחד, בין כל אחת בנפרד.

יואל נווה: כרגע החישוב הוא מאוחד.

יואל נווה: יש מנגנון שמסדיר את ההתחשבנות בין החברות עצמן.

יואל נווה: בסיס ההכנסות הוא של חברות הכבלים כולן, והן מחושבות גם משירותי כבלים, גם משירותי תקשורת וגם מכל השירותים שאנחנו יכולים לצפות היום שיינתנו על תשתית הכבלים בהמשך.

יואל נווה: הסייגים לקביעה זו מתייחסים לשירותים שניתנים רק בחלקם על תשתית הכבלים.

יואל נווה: עיקרו ההסכם הוא שיעורי התשלום.

יואל נווה: התשלום ייפרס על פני 12 שנים, החל ביום 1.1.2003, בשיעורים דיפרנציאליים שהם פונקציה של היקף ההכנסות הכולל.

יואל נווה: לעניין המועד, צריך לזכור שהזיכיונות המקוריים של חברות הכבלים אמורים היו לפוג בתקופה שבין שנת 2002 לשנת 2005 - כך על פי החוק המקורי.

יואל נווה: השנה הראשונה לתשלום היא שנת 2003.

יואל נווה: השיעורים שנקבעו הם אחוזים מהכנסות.

יואל נווה: אין התייחסות לרווחים, להוצאות, אלא להכנסות.

יואל נווה: במצבן הנוכחי של חברות הכבלים, כשנגרמים להן הפסדים – יש לכך חשיבות.

יואל נווה: אגב, החברות ויתרו על טענותיהם בכל מה שקשור לפיצוי בגין כניסת הלוויין.

יואל נווה: צריך להדגיש גם את הנושא הזה.

יואל נווה: היו לחברות הכבלים טענות, שעלו גם בבית המשפט העליון, בגין הפעלת שירותי הלוויין ותיקון החקיקה שאפשר אותה.

יואל נווה: גם על טענות אלה ויתרו חברות הכבלים.

נחום לנגנטל: איזה סכום צפוי להתקבל מחברות הכבלים?

נחום לנגנטל: זה חשוב לנו, יש לנו דרישות קואליציוניות.

אברהם פורז: נציג האוצר לא יודע זאת.

יואל נווה: כמובן שהסכומים תלויים בהכנסות של חברות הכבלים.

יואל נווה: כמו שאמרה השרה, ביקשנו ייעוץ חיצוני שיצא מנקודת המוצא של הצעת החוק הממשלתי.

יואל נווה: תוצאותיה של חוות הדעת לא נודעו עד היום לחברות הכבלים.

אברהם פורז: האם ההסכם תואם את חוות הדעת?

יואל נווה: הוא תואם אותה לחלוטין.

יואל נווה: גישתנו הייתה שאנחנו מוכנים ללכת להסדר, ובלבד שישולם הסכום שאנחנו חושבים שמגיע לנו על פי הנוסח הממשלתי של החוק.

יואל נווה: כלומר, הסכמנו להסדר שיביא את אותו סכום לפחות שצפינו על פי הנוסח המוצע על ידי הממשלה.

נחום לנגנטל: ואם חברות הכבלים יפסידו?

יואל נווה: כאמור, אם הכנסות חברות הכבלים יהיו נמוכות משצפינו, יקטן הסכום.

יואל נווה: אם הן יגדלו – הסכום יגדל.

יגאל ביבי: אין שום התחשבות בהפסדים?

יואל נווה: לא.

ראובן ריבלין: חברות הכבלים הסכימו להסכם.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע למחוק את הסעיף.

נחום לנגנטל: בסדר גמור, כל הכבוד.

יואל נווה: נכון שלפי ההסכם אנחנו עלולים לקבל סכום נמוך יותר ממה שצפינו, אם ההכנסות יהיו נמוכות יותר.

יואל נווה: אך צריך להבין שהערך שנגזר, התמורה למדינה, חושב על סמך הנחות של הכנסות חברות הכבלים בעתיד, ולכן צריך שתהיה התאמה בין התרחיש שלפי חישבנו את התמורה שלדעתנו מגיעה למדינה בקונסטלציה הזאת של הצעת החוק הממשלתית, לבין התממשות ההכנסות בעתיד.

אביעד ויסולי: אף אחד לא יבין מה אתה אומר, מר נווה.

אברהם רביץ: אך מהו האחוז שייגבה מחברות הכבלים?

יואל נווה: אנקוב באחוזים וכן בסכומים.

יואל נווה: המתודולוגיה שנכנסה להצעת החוק הממשלתית עושה בעצם סימולציה של מכרז.

יואל נווה: לצורך העניין מעריכים מה הערך שנובע מקבלת התשתית בנקודת הזמן הזה.

יואל נווה: אבל לאור תיקון 24, בסופו של דבר, אחרי שנים, הכניסה תהיה פתוחה לכל ואפשר יהיה להקים תשתיות מתחרות ללא מכרז.

יואל נווה: צריך לזכור שהמדינה לא תובעת תמורה מהאחרים שיכולים להקים תשתיות אחרות, אלא אנו מתייחסים לתמורה הנובעת מההסדר החוקי שקשור לפי הבנתנו בחוק, כמו שהוא מנוסח כעת.

יואל נווה: האחוזים הם פונקציה של ההכנסות, והם נעים במדרגות שבין 0.5% לבין 4% מההכנסות, כאחוזים שוליים.

יואל נווה: המדרגה האחרונה מתקבלת בהכנסות של 3.75 מיליארד ש"ח ומעלה לשנה.

יואל נווה: הכוונה להכנסה של כל התעשייה כולה.

יואל נווה: גם אם אין מיזוג – החישוב הוא לכל חברה בחלקה היחסי.

יואל נווה: הסכום שהערכנו, בתסריטים שונים, עמד על 500 עד 550 מיליון ש"ח בערך.

יואל נווה: לדעתנו לאור ההסכם הזה נקבל 600 מיליון ש"ח כמעט.

יואל נווה: כלומר, נקבל בערך 10% יותר ממה שהערכנו.

יואל נווה: גופו של ההסכם, מעבר לכך, והמורכבות שלו, נובעים מהצורך לעגן על בסיס ההכנסות.

יואל נווה: יש כאן הכנסות משירותים שעדיין איננו יודעים לצפות, ויש כאן מבנה מורכב של החברות.

יואל נווה: לכן עיקרו של ההסכם המשפטי – מעבר לצד הכלכלי – עוסק בדרך שבה תבטיח המדינה את בסיס ההכנסות הזה לאורך תקופת זמן.

אברהם פורז: בשלב זה אני מבקש להעיר הערה: השרה לבני אמרה שהתפרסם בעיתונות משהו שנאמר כאילו מפי, ולכן אני מבקש להבהיר את הדברים.

אברהם פורז: ראשית אני מברך על השגת ההסכם.

אברהם פורז: אני בטוח שנציגי המדינה פעלו בצורה הטובה ביותר כדי להשיג את מקסימום התמורה הראויה.

אברהם פורז: הכיוון שלי היה הפוך.

אברהם פורז: סברתי שהמדינה נוהגת בחוסר הגינות כלפי חברות הכבלים כי היא גם רוצה לקבוע מי השופט וגם לקבוע את דרך החישוב.

אברהם פורז: לחברות הכבלים היו טענות צודקות, לדעתי, בוודאי במובן זה שהייתה להם הזכות להעלות אותן.

אברהם פורז: לכן מבחינתי השגת ההסכם היא הדבר הטוב ביותר.

יגאל ביבי: אני מבין שההסכם יעמוד בין שהחוק יתקבל ובין שלא יתקבל.

יואל נווה: לא.

יואל נווה: ההסכם תקף אך ורק אם חברות הכבלים יבחרו במסלול הרשיון, כמו שהחוק מציע.

יואל נווה: הוא איננו תקף אם הן יישארו בזיכיון הקיים.

יואל נווה: כמובן שההסכם תקף רק אם חברות הכבלים בוחרות באופציה השנייה.

מיכאל איתן: ואם הן לא בוחרות במסלול הרשיון?

יואל נווה: אז תקף ההסדר הקודם.

יואל נווה: ובסוף תקופת הזיכיון נפעל לפי החוק והמצב הקיים.

אברהם פורז: אם חברות הכבלים בוחרות במסלול הישן – אז החוק לא חל עליהן – החוק לא תקף.

אברהם פורז: ואז לח"כ איתן אין כסף לאינטרנט ולחברים אחרים אין כסף למוסדות דת – ולכל הדברים החשובים.

אורי אולניק: אנחנו מברכים על השגת ההסכם.

אורי אולניק: ראינו את ההתקדמות במגעים באופן מבורך.

אורי אולניק: שוק התקשורת ממתין זמן רב לכניסת הכבלים לתחרות.

אורי אולניק: אנחנו מאמינים שבנסיבות הנוכחיות יש לכך חשיבות, כי לוח הזמנים שהיה נקוב בהצעת החוק – לבורר, להחלטה, להסכם – יכול היה לעכב.

ראובן ריבלין: אנחנו משתתפים בצערם של רבים מחברינו שהיו יכולים להיות בוררים בנושא זה.

אברהם פורז: תהיה לי בעיה לחזור ללשכת עורכי הדין.

אורי אולניק: אין זה סוד שאמות הספים נעו בשעת הוויכוחים בין המשרדים בשעתו.

אורי אולניק: בנקודת הזמן הזאת אנחנו רואים בחיוב רב את ההסכם, ומקווים שהחוק יעבור במהרה, הכבלים ייכנסו לתחרות והתמורה תשולם.

ראובן ריבלין: זה אחד החסמים הגדולים ביותר בדרך למהפכה.

ראובן ריבלין: עכשיו נשארה הפורנוגרפיה.

דוידה לחמן-מסר: כמובן שגם מטעם היועץ המשפטי לממשלה מברכים על ההסכם, שעומד בעקרונות נכונים לדעתנו ובאו לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים שליועצת המשפטית של הוועדה תינתן הסכמה לשבת עם נציגי משרד האוצר, התקשורת והמשפטים כדי לנסח את הסעיף.

דוידה לחמן-מסר: כמובן שהוא יוגש לנציגי חברות הכבלים.

אברהם פורז: ההסכמה ניתנת בזאת.

אברהם פורז: בשלב זה נצא להפסקה.

אברהם פורז: הישיבה תתחדש אחרי שבמליאה יעברו ההצבעות על הצעות החוק בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אני מציע שחברי הכנסת יעקבו אחרי סדר היום בתום ההצבעות, ויגיעו לחדר הוועדה.

אברהם פורז: נסיים את קריאת הסעיפים הטכניים ואני מניח שכשעה או שעתיים לאחר מכן נתחיל בהצבעות.

אברהם פורז: אנחנו מעריכים שהישיבה תתחדש בשעה 14:30 או 15:00.

אברהם פורז: תודה לכולם.