ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 314, 2001-07-10 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעות חוק הבזק.

אברהם פורז: אני רוצה להודיע שהיום לא יתקיימו הצבעות.

אברהם פורז: ההצבעות יתקיימו מחר גם בישיבת הבוקר וגם בישיבה שתחל מייד לאחר שהמליאה תסיים לדון בהצעות החוק הפרטיות.

אברהם פורז: אותה ישיבה תימשך ככל שיהיה צורך.

אברהם פורז: אנחנו נשב כמה שצריך, כי חייבים להביא את זה לידי גמר.

אברהם פורז: אני חייב להודיע באופן הכי ברור שאני מבקש באופן פורמלי התייעצות סיעתית היום, על מנת שיהיה ברור שמחר לא תוכל להיטען - -

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, חבל על הזמן, אני מכיר את התקנון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יכול לומר מראש שהוא מבקש התייעצות סיעתית?

יגאל ביבי: אתה אפילו לא יודע על מה.

יגאל ביבי: צריך שתהיה קודם הצבעה ואם לא ימצא חן בעיניך, תבקש התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: זו רוויזיה.

אברהם פורז: אתה מבלבל בין רוויזיה להתייעצות סיעתית.

אברהם פורז: אני לא מבקש רוויזיה מראש, אלא התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: אני כבר מודיע שבתום הישיבה הזאת אני אודיע שאני מבקש התייעצות סיעתית.

אברהם פורז: לכן, בישיבה של מחר הטענה הזאת לא תוכל להיטען.

יגאל ביבי: זה לא יפה.

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אחליט שיושבים כל הלילה ויגידו שבגלל התייעצות סיעתית אני לא אוכל לקיים את הדיון?

אברהם פורז: אני הכל, אבל פראייר אני לא רוצה להיות.

יגאל ביבי: יכול להיות שאתה תזדקק לטיעון הזה.

אברהם פורז: תמיד אפשר יהיה לבקש דיון מחדש.

אברהם פורז: ביום רביעי יהיו הצבעות וכל סעיף שמישהו ירצה לבקש בו דיון מחדש, הוא יוכל לבקש, ואז כנראה שהדיון מחדש יהיה ביום חמישי.

אברהם פורז: אנחנו חייבים לגמור את העניין הזה השבוע, אחרת הכנסת תתפזר מבלי שתיפול הכרעה.

אברהם פורז: בישיבה היום אני מתכוון להיות מאוד קפדן בעניין המשמעת.

אברהם פורז: אני מתכוון להוציא כל מי שידבר בלי רשות, גם אם זו תהיה קריאת ביניים.

אברהם פורז: אני מאוד מבקש לא לאלץ אותי לעשות את זה.

אברהם פורז: יש פה אינטרסים נוגדים ושונים וכל אחד חושב שמה שאחר אומר זה ההיפך ממה שהוא חושב, זה בסדר גמור, אבל אי אפשר לומר את זה ביחד.

אברהם פורז: אני מודיע מראש שמי שידבר בלי רשות, יוצא מהחדר.

אברהם פורז: בתחילת הישיבה ואולי גם במהלכה נחזור לשאלת הבעלויות הצולבות ונשמע גורמים שרצו להופיע בפנינו בעניין הזה.

אברהם פורז: לאחר מכן נעבור על יתרת הסעיפים שלא דנו בהם בישיבות קודמות.

אברהם פורז: כאמור, ההצבעות יחלו מחר.

אברהם פורז: השרה ציפי לבני, היא באת כוחו של שר האוצר בעניין הזה, כי השר סילבן שלום פסל את עצמו מלטפל בנושאים הנוגעים לחוק זה.

ראובן ריבלין: השרה לבני מטפלת בעניין הזה מטעם הממשלה.

אברהם פורז: השר סילבן שלום פסל את עצמו מטעמים אישיים מלדון בנושא הזה.

אברהם פורז: אתמול קיבלנו כאן בוועדה מכתב ממועצת העיתונות המופנה אליי ואני מניח שהוא מופנה לכל חברי הוועדה.

אברהם פורז: על המכתב חתום פרופ' קרמניצר, נשיא מועצת העיתונות.

אברהם פורז: במכתב זה מתבקשת ועדת הכלכלה למנוע שליטה של בעלי העיתונים היומיים על התכנים של שידורי הטלוויזיה בכבלים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הנושא שעל שולחן הוועדה הוא נושא בעל חשיבות ראשונה במעלה למהותו של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כדי להרחיק את עצמנו מכאן לרגע, על ידי החרפה מסוימת של הבעיה ולהסביר אותה, בואו נחשוב לרגע שיש איזושהי מדינה שבה יש שידור ציבורי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: שידור ציבורי תמיד יהיה מושפע מהשלטון במידה כזאת או אחרת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני כרגע לא מזכיר לנו את הבעיות המיוחדות והקשות של השידור הציבורי בישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני טוען שעל השידור הציבורי יש השפעה משמעותית של שלטון, של הממשלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: דמיינו שיש קבוצה כלכלית שיש לה שליטה על רוב התקשורת לסוגיה – העיתונות הכתובה, הטלוויזיה בכבלים, מקומונים, אינטרנט, הוצאות ספרים, מוזיקה וכו' – והייתם לוקחים מאה מומחים לדמוקרטיה והייתם שואלים מה דעתם על רמת המשטר הדמוקרטי של מדינה כזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שמתוך המאה רובם היו אומרים שזהו משטר דמוקרטי מפוקפק מאוד, למרות שממשיכות להיות בחירות וכל הדברים הדמוקרטיים הפורמליים ממשיכים להתקיים, מבחינה מהותית זוהי דמוקרטיה מפוקפקת מאוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הסיבה היא מאוד פשוטה, משום שנוצר פה מונופול על הצנרת שדרכה עוברות ידיעות ודעות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כאשר יש מונופול על דעות וידיעות, בסוף יש מונופול על החשיבה, כי מה שאנחנו קולטים דרך המדיה, בייחוד המדיה האלקטרונית, משפיע בצורה הכי עמוקה ויסודית על איזה בני אדם אנחנו, על מה מעניין אותנו, על הטעמים שלנו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר במלוא האחריות, שכאשר נוצר מונופול מהסוג הזה על ידיעות ודעות, יש סכנה של מונופול על החשיבה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין דבר שהוא סותר יותר את המהות היסודית של דמוקרטיה מאשר מצב כזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: והסכנה היא שאנחנו נתקרב למצב כזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זהו מצב שצריך למנוע אותו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה תנאי חיוני לקיומה של דמוקרטיה אמיתית, מהותית, מתפקדת, שיהיה ריבוי של במות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הריבוי של במות לא יהיה ריבוי של במות כאילו, כי יכולות להיות עשר במות, אבל הן בעצם אותו דבר באריזות שונות, אלא ריבוי של במות שונות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא כל כך פשוט בתקשורת, כי בתקשורת יכול להיות מצב שגם בתנאים של תחרות כאילו חופשית, הבמות מאוד דומות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו מכירים את זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל ליצור מצב שבו אתה מרכז את השליטה באותם ידיים, אתה מגדיל פי כמה את הסיכויים שהבמות השונות תהיינה אותו הדבר, שהבמות השונות לא תצלחנה לעשות את מה שתקשורת צריכה לעשות, וזה לתת ביטוי לגיוון, לשוני.

אברהם פורז: האם הבמות הן לא אותו הדבר בגלל האלמנט הכספי?

אברהם פורז: כלומר, שכולם בסוף רוצים להרוויח ולכן הולכים על מה שמרוויח.

יגאל ביבי: מה שמעניין אותם זה הרייטינג.

אברהם פורז: אף אחד הרי לא רוצה לחנך אף אחד, אלא רק להרוויח.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אמרתי שגם בתנאים בלתי מגבילים וחופשיים יש כאן בעיה, אבל השאלה היא אם בגלל חריפות הבעיה כדאי לעשות צעד שעוד יחריף אותה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: גם כשמדובר על אינטרסים כלכליים מסוג מסוים, של אנשים שמשחקים במשחק של השוק הכלכלי, עדיין יכולים להיות ביניהם הבדלים כאלה או אחרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: על ידי זה שאתה מרכז את זה באותן ידיים ממש, אתה מצמצם עוד יותר גיוון, תחרות, קונפליקטים אפשריים.

אברהם פורז: הדבר הזה הוא עניין די ברור, הרי כל אחד מאיתנו היה רוצה שזה לא יהיה בידי אותם גורמים.

אברהם פורז: אתה במקרה פרופ' למשפטים, אבל יכול היה להיות נשיא מועצת עיתונות שבא מתחום אחר.

אברהם פורז: איך אתה רואה את העובדה שבעלי עיתונים נכנסו בשעתו לתחום הטלוויזיה בכבלים, כאשר לא היתה שום מגבלה על בעלויות צולבות, והיום, אחרי שהם כבר מושקעים, אנחנו מחייבים אותם למכור את האחזקות שלהם באופן כפוי ובניגוד לרצונם?

אברהם פורז: האם זה מעשה ראוי מבחינת משטר תקין?

אברהם פורז: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר בין היתר על זכות הקניין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: התשובה היא שזכות הקניין היא זכות חשובה, ולפי תפיסת העולם הפרטית שלי היא גם זכות חשובה מאוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לעניין הזה לא כולם מסכימים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר שנקודת המוצא שממנה אני יוצא היא שזאת זכות חשובה מאוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כמו כן, אני תומך בשוק חופשי, אני רואה בכל הגבלה שבאה מצד השלטון, גם דרך חוק, דבר שבעיקרון הוא לא רצוי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא חייב לקיים הצדקות טובות, מיוחדות, חזקות, משכנעות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ואני טוען שהמטריה הספציפית שאנחנו נמצאים כאן, בגלל האפיון שהתחלתי לתאר אותו, יוצר הצדקה חזקה, משכנעת, לאותן פגיעות מסוימות שמתבקשות במקרה הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזכיר כמה אלמנטים: 1.

פרופ' מרדכי קרמניצר: התמונה שהיתה בזמנו היתה תמונה מאוד שונה, אחרת, מהתמונה שיש היום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: למשל, מאז יש לנו ערוץ שני, יש לנו אחיזה מסוימת של אותם בעלי עיתונים בתוך החדשות בערוץ השני.

פרופ' מרדכי קרמניצר: התמונה מאוד השתנתה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: 2.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות שאז לא היתה תשומת לב מספקת לבעיה קיימת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה במקרה כזה היא עד כמה אתה צריך להנציח טעות קיימת.

ראובן ריבלין: אני שומע ואשמע כל מילה שאתה אומר, אני רק רוצה לקבל איזשהן תשובות.

ראובן ריבלין: אתה טוען שהשתנתה התמונה.

ראובן ריבלין: במצב שבו הבמות האלה קיימות, האפשרות להפעיל אותן זה או הממשלה או הון.

ראובן ריבלין: אני או אתה לא יכולים להפעיל אותן, ולכן הבמות האלה יהיו או על ידי הקופה הציבורית או על ידי בעלי הון שמעונינים להשקיע מתוך כוונה להגדיל את הונם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם יגיעו למצב שבו הם גם ירצו להשיג הון אחר.

ראובן ריבלין: זו בהחלט סכנה שצריך לשים אליה לב.

ראובן ריבלין: עכשיו אני שואל אותך, כמבקש ייעוץ משפטי מאחד האנשים שאני יותר מעריך מכל אחד אחר באובייקטיביות שלו, למרות הבדלי גישה כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: ב-6 במרץ נבחרתי להיות שר בממשלת ישראל ונפלתי דווקא למשרד הזה.

ראובן ריבלין: והנה אני מוצא מצב שבו יש איזושהי מערכת של שליטה כזאת או אחרת בשוק התקשורת.

ראובן ריבלין: אני נקלע לאותו מצב שבו אני צריך להביא לידי חקיקת חוק שיפתח את שוק התקשורת לתחרות כמעט בלתי מתפשרת לטובת האזרח.

ראובן ריבלין: המצב הקיים כרגע הוא כזה שהשליטה ניתנה לאנשים ערב כניסתי וערב כניסתו של החוק למצב עובדתי שאין עליו מחלוקת.

ראובן ריבלין: כך וכך אוחזים אלה, כך וכך אוחזים אלה, יש כאלה אומרים טוב, יש כאלה אומרים רע.

ראובן ריבלין: המצב העובדתי הוא שכבעלי קניין הם אוחזים קניין משלהם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לשנות את כל הגישה והתפיסה ולהגביל בצורה רצינית ביותר, כמאמר גדולים ואדירים, את נושא השליטה באמצעי התקשורת, שהוא יכול להביא לידי מצב שבו תהיה שליטה על דרך המחשבה ובסוף על מחשבתו של האזרח.

ראובן ריבלין: איך אני יכול להפקיע מהם את המצב?

ראובן ריבלין: אני יכול לומר שמכאן ולהבא אני רואה את המצב כפי שהוא וכל מי שאוחז אוחז, ירד – יידע שהוא לא יכול לחזור.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאני אומר לעצמי ושואל, גם כאדם שמקורב בדרך זו או אחרת לעולם המשפט, שיש בו אושיות אדירות שמפעם לפעם אנחנו שומעים אנשים שאומרים לנו "זכות הקניין", "ביתו הוא מבצרו" וכל אותם דברים שהם בבחינת נושא חוקתי ולא נושא חוקי בכלל.

ראובן ריבלין: איך אני יכול לבוא היום ולומר לאנשים שאני חושב שיש איזשהו מצב שצריך לתקן אותו ואני רוצה להפקיע?

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לממשלה שניתן את כל הדברים שהיו, כי המצב השתנה, כי פעם הכבלים היו כאשר לא היה אף אחד, פעם ערוץ שני היה כאשר לא היה ערוץ ראשון, נגיד שהיום זה לא לרועץ ולא לטובה, אנחנו נמצאים במצב שבו אני נמצא בין הפטיש והסדן.

ראובן ריבלין: מצד אחד אני מבין את התפיסה ומהצד האחר אני יודע שאני קשור לתפיסות אחרות, שאומרות שלאדם יש את הזכויות שלו ואני לא יכול לפגוע בהן בשם איזשהו דבר שהוא לא נלקח בצורת תחבולה, אלא בצורה חוקית לחלוטין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אזכיר עוד נתון והוא שהשליטה בכבלים היא מכוח זיכיון שניתן על ידי המדינה, שאני מבין שהוא זיכיון שמתקרב לסיומו.

אברהם פורז: יש עוד שנתיים לזיכיון ועוד אופציה לארבע שנים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא דבר שניתן לנצח.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מבין שמוצעת פה עיסקה מורכבת, שמעניקה לאנשים שיש להם היום את מה שיש להם שליטה במה שנקרא "הפס הרחב" וכל השירותים שהוא מאפשר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, יש כאן צד מתגמל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בסוף, בשורה התחתונה, גם זכות הקניין וגם כל הזכויות האחרות, כולן מותנות בזה שהמשטר בישראל יישאר משטר דמוקרטי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כולן מותנות בזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: התשתית היא שתהיה פה דמוקרטיה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא יהיה שוק חופשי וגם לא זכות קניין, אם לא תהיה פה דמוקרטיה מהותית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אי אפשר, וזה יהיה לחלוטין בלתי נכון, על פי כל תפיסה של זכויות, לקחת את זכות הקניין ולהגיד זה קדוש, זה מוחלט, בזה אסור לנגוע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא כך.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם יש אינטרס חיוני לשמירת מהותו של המשטר בישראל כמשטר דמוקרטי, אז מותרת פגיעה יחסית, מדודה, פרופורציונלית, סבירה, גם בזכויות מוקנות של בני אדם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא הייתי בא ומציע לוועדת הכלכלה לעשות דבר שלא הייתי חושב שהוא עומד גם במבחני ההגינות וגם במבחן משפטי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הרי מה שהכנסת קובעת היום הוא לא מילה אחרונה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש ביקורת גם על קביעות של הכנסת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני משוכנע שמודל שמגביל שליטה הוא מודל שיעמוד בבחינה חוקתית, משום שבסופו של דבר הוא משרת נכון את קיומו של המשטר הדמוקרטי במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום לא במצב תיאורטי.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב עובדתי, שאני מבקש שתתייחס אליו.

ראובן ריבלין: כבר עשר שנים אנחנו נמצאים עם ערוץ 2, עם הכבלים - -

יגאל ביבי: בגלל זה לא היתה דמוקרטיה עשר שנים במדינה.

יגאל ביבי: כך בעצם הוא אומר.

ראובן ריבלין: האם היה איזשהו ניצול לרעה של הנושא הזה?

ראובן ריבלין: האם אנחנו רואים איזושהי סכנה לנגד עינינו?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שזאת טעות לחשוב שאם הבעלות באה מצד ההון, אז לא משנה מי הן הידיים הספציפיות שאוחזות בזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה משנה מאוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה משנה ולכן הטיעון הזה שתמיד יהיו בעלי הון, הוא נכון, אבל עדיין חשוב מי הם בעלי ההון ומה מידת השליטה שיש לאותם בעלי הון באמצעי תקשורת אחרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: היום זה לא רק הערוץ השני, זה גם אינטרנט, זה מקומונים, זה הוצאות ספרים, זו תמונה מלאה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה עולם ומלואו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זו שליטה על תרבות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אי אפשר להקל ראש בדבר הזה ואני לא מציע לאף אחד להתייחס לעניין הזה כאילו שמדובר באיזה עניינים לא חשובים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אלה עניינים שמדברים על נפשו של המשטר במדינת ישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לתקשורת כוח עצום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא סתם קוראים לה רשות רביעית.

יצחק וקנין: אני הייתי קורא לה רשות ראשונה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות.

יגאל ביבי: אם החרדים היו אומרים להגביל את התקשורת וכו', מה הייתם אומרים?

יצחק גאגולה: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש חשיבות עצומה שבתוך התקשורת תופעל מערכת של בלימה ואיזון הדדי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, שהתקשורת עצמה תהיה מקום להתנגשות ולביקורת שמפעילים כלי תקשורת כאלה או אחרים על כלי תקשורת אחרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר, אחת הסכנות היא תקשורת, שהיא ביקורת על רשויות אחרות, אבל יש כאן שאלה קלאסית של מי ישמור על השומרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדרך היחידה לקיים שימור על השומרים, שיהיו שומרים שונים שכל אחד עומד על המשמר מול השומר האחר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ברגע שאתה יוצר את ריכוז השליטה בידיים כל כך מעטות, אתה גורם לזה שאין שמירה הדדית בתוך המחנה שנקרא תקשורת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מי שמסתכל כבר היום על "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שלפני שנים ניהלו תחרות פרועה, פרועה מדיי, אבל היום אפשר לראות שביחסים ההדדיים ביניהם, זה כמו שתי חיות בית בתוך משק בית אחד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עלתה כאן שאלת הניצול לרעה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שמישהו עסק בחקר העניין הזה באופן יסודי, לפחות אני לא מכיר מחקר שיטתי בנושא הזה.

אורי אולניק: אין תחרות על סקופים בין שני העיתונים?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אתן לך דוגמה איך אני בוחן את זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כך "מעריב" מטפל בפרשת נמרודי – שאני לא אגיד עליה יותר שום דבר, עם כל הבעייתיות שבה – וכך "ידיעות אחרונות", שהיה צריך להיות לדעתי כשומר, "הכלב הנובח" שאומר שמה שקורה שם זה נורא, זה לא עיתונות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: תבדוק אם "ידיעות אחרונות" מילא את תפקידו ככלב השומר על התפקוד של "מעריב" בפרשת נמרודי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: קחו את הנושא שנמצא כאן על השולחן.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זהו נושא בעל חשיבות עצומה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מה מידת תשומת הלב שהנושא הזה מקבל בתקשורת?

פרופ' מרדכי קרמניצר: כמה עמדות ביקורתיות על האפשרות של שליטה של בעלי העיתונים על הטלוויזיה בכבלים, על עולם התוכן הזה, כמה עמדות כאלה, אמירות כאלה, הסברים כאלה, הופיעו במקומות משמעותיים ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות"?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מציע לבדוק את הדבר הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האם זה מקרי ש"מעריב" לא מצא לנכון לפרסם את המודעה של מועצת העיתונות, אפילו לא במקום עשירי בחשיבותו?

פרופ' מרדכי קרמניצר: כשמדברים על חששות ועל בעיה של ניצול לרעה - רוב הדברים שעושים בדמוקרטיה לא עושים אותם על סמך זה שאתה יכול להוכיח שדבר כבר התקיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מספיק שאנשים עם שכל ישר מסתכלים על מה שמוצע ואומרים שיש כאן סיכון ריאלי, יש כאן בעיות אמיתיות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה מספיק.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אף אחד לא צריך לבוא ולהוכיח בעשרים או בחמש מאות דוגמאות שמתקיימות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מספיק שהשכל הישר של בני אדם שחושבים על העניין אומר ברור שיש כאן סכנה, יש כאן סיכונים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להצביע על עוד סיכון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המעמד של האנשים שעובדים בתחום הזה – העיתונאי, המפיק, היוצר – צריך לחשוב גם על האנשים האלה וצריך לחשוב עליהם על רקע המציאות הישראלית שכבר היום אי אפשר לתאר עד כמה האנשים שעובדים במדיה חלשים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הם חלשים בגלל סיבות שונות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: במקום שבו השליטה מרוכזת בידיים כל כך מעטות, תחשבו עד כמה הם יהיו עוד יותר חלשים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: נניח שמישהו מהם יפוטר בגלל משהו או שלמישהו מהם יהיה להם ריב עם המעסיק שלו, לאן הוא ילך?

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא ילך לכלי השני שנשלט באותם ידיים ושם יהיה לו פתחון פה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: גם החבילה שעליה מדובר, שבה אתם מאפשרים לחברות הכבלים כולם לשלוט יחד במסילות של הפס הרחב, הייצור הזה של שותפות, של זהות אינטרסים כלכליים בין אותם גורמים שאמורים להתחרות בתחומי התוכן, הוא לא דבר פשוט, משום שבשאלה עד כמה תהיה תחרות, עד כמה הם ישמרו זה על זה, השאלה אם יש להם אינטרסים כלכליים משותפים, היא דבר שיש לו השפעה והשפעה לא טובה מבחינתי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה שהם הופכים להיות שותפים כלכליים, לרצות מהם שהם אחר כך יוציאו ציפורניים אחד כלפי השני, אומנם בתחום אחר, זה דבר לא פשוט.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ברור שהם לא יוציאו ציפורניים אחד כלפי עצמו והאפשרות שאנחנו נקבל תקשורת שיש לה כאילו מדיות שונות ובמות שונות, שהן בעצם לא במות שונות, משום שהן מוחזקות על ידי אותן ידיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו נקבל שם מחזור, ושכפול, וחזרה ואי תחרות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כשאתה שואל את עצמך למה הכבלים נראים כמו שהם נראים, למה הם לא עוסקים בדברים רציניים, אז אי אפשר שלא לחשוב על זה שאולי זאת דרך שבה הבעלים שלהם דאגו שלא תיווצר תחרות ביניהם לבין העיתונים.

אברהם פורז: בכל מקום בעולם, העיתונות הצהובה והדברים הסקנדליסטים הם בתפוצות הרבה יותר גדולות מעיתונים רציניים.

אברהם פורז: דרך אגב, זה מעיד משהו על האופי האנושי ולא מעיד על הספקים.

אברהם פורז: הוא חייב למכור סחורה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא מדבר על הדברים הסקנדליסטים.

עמוס שוקן: עובדתית זה לא נכון.

אברהם פורז: למה התפוצה של "הארץ" יותר נמוכה מ"ידיעות אחרונות"?

אברהם פורז: כי הוא עיתון פחות טוב?

עמוס שוקן: בישראל זה כך, אבל לא בכל מקום.

אברהם פורז: גם בעולם.

עמוס שוקן: לא.

עמוס שוקן: בארצות הברית העיתונים הצהובים הם עיתונים בעלי איכות לא נמוכה.

אברהם פורז: אז כנראה שאנחנו לא עם סגולה.

יגאל ביבי: אנחנו לא אנשים חושבים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתייחס בהקשר הזה לעוד טענה, טענה שיכולה להיות נכונה עובדתית, שאנשים שבפועל מחזיקים בבעלות או בשליטה הם אנשים שלא נותנים הנחיות, שהם לא עוסקים בהשפעה על האנשים שבפועל קובעים את התכנים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הם לא עושים את זה מסיבות שונות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות שזה נכון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל אני אומר שאותי זה בכלל לא מנחם, משום שאנחנו יודעים מהניסיון בעולם, בכל מיני הקשרים, שההשפעה הזאת כשהיא מתחוללת, היא השפעה עקיפה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנשים שעובדים במקום לא צריכים שבעל הבית יגיד להם מאיזה צד מרוחה החמאה ומה הם האינטרסים שלו ומה המשמעות של זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא לא צריך להגיד אף מילה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא יכול להיות שתקן גמור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא לא צריך להתערב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ההתערבות, ההשפעה של זה נוצרת מאליה, כי אנשים הם לא טיפשים, אנשים דואגים לאינטרסים של עצמם והם מזהים את האינטרסים של עצמם עם האינטרסים של בעל הבית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן העובדה שבפועל יכול להיות שלא מופעלת השפעה, בכלל לא צריכה להרגיע ולעודד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר עוד שני דברים, שאולי נשמעים מאוד אוטופיסטיים, אבל בעיניי הם מאוד חשובים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ישראל, ללא ספק, בנויה על חברה מגוונת, פלורליסטית, רב תרבותית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בחברה מהסוג הזה הצורך החיוני לגיוון וריבוי אמיתי שמוליד גיוון אמיתי, הוא יותר חיוני מאשר בכל חברה אחרת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אתה לא תוכל להשיג את זה אם אתה מרכז את הכל בידיים כל כך מעטות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת אומרת, אם מישהו חושב על הערך של רב תרבותיות ועל הצורך של זה להסתמן במדיה, להתבטא במדיה, והוא חייב להתבטא במדיה בגלל החשיבות של המדיה, זה לא מהלך שהולך בכיוון הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר עוד דבר, שאולי נשמע עוד יותר אוטופיסטי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לתקשורת יש תפקיד קריטי בדמוקרטיה, והוא התפקיד לגרום לכך שיהיו אזרחים אכפתיים, מעורבים, רציניים, מבינים בשאלות שעומדות על סדר היום, מסוגלים לגבש לעצמם סדר עדיפויות חברתי-פוליטי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זהו תפקיד של תקשורת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין סוכן אחר בחברה שיכול למלא את התפקיד הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה איך נראים האזרחים, קובעת בסוף מה מידת החסינות, העמידות והחוזק של המשטר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בכל מערכת זה לא דבר קל להשיג את היעד הזה.

יגאל ביבי: היעד הזה מושג בשידור הציבורי?

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא.

יגאל ביבי: האם הציבור הדתי שמהווה 30% מקבל 30% מהשידור בשידור הציבורי?

יגאל ביבי: תגיד את האמת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לי סיבה לא להגיד את האמת?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אחראי על השידור הציבורי?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אתה שמעת ממני פעם מילה טובה על השידור הציבורי?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא רואה מה הטענה כלפי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: תזמין אותי לדיון על השידור הציבורי ואני אומר לך מה אני חושב עליו ובאיזה מידה הוא ממלא את המטרות האלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היום השידור הציבורי הוא נושא למשא ומתן קואליציוני.

ראובן ריבלין: היום הוא בידי העבודה ובסיבוב הבא בידי ש"ס.

יגאל ביבי: הוא בכלל לא משפיע על הציבור ועל דעת הציבור.

מיכאל קליינר: זה בכלל לא משנה מי מחזיק אותו מלמעלה.

מיכאל קליינר: מה הוא אומר, שנינו יודעים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם כוונת הדברים היא שכאילו המשימה הזאת יכולה להיות מופקדת בידי השידור הציבורי, מוטעית בעיניי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המשימה הזאת היא משימה שחלה על כל כלי התקשורת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר שלא קל להגשים אותה, אבל אנחנו מתרחקים מההגשמה שלה על ידי הריכוז של השליטה בתקשורת בידיים מעטות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שהעובדה שאין בפני הוועדה הזאת הצעה מפורטת הכוללת הגבלות משמעותיות על האחוז, היא לא תעודת כבוד למי שמביא הצעות לוועדה הזאת.

אברהם פורז: כרגע עוד אין כלום.

ראובן ריבלין: עד היום היו הגבלות.

ראובן ריבלין: לומר דבר כזה, זו פשוט פגיעה בקודמיי.

ראובן ריבלין: מילא, לפגוע בי, לא אכפת לי, אבל אני לא מסכים לפגוע בקודמיי בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: קודמיי קבעו בפירוש כללים.

ראובן ריבלין: אם הם טובים או לא טובים, יש כאלה שחושבים ככה ויש כאלה שחושבים אחרת.

ראובן ריבלין: אין אחד שאין לו אינטרסים בתקשורת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר שהציפייה שלי מהממשלה היתה והינה, שהיא היתה באה בפני הוועדה הזאת עם הצעה קונקרטית, שתמנע מצב שבו לבעלים של העיתונים היומיים תהיה שליטה, להבדיל מאחיזה וכו', על הטלוויזיה בכבלים, מצד התוכן של הטלוויזיה בכבלים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להוסיף עוד מימד אחד של העניין הזה.

יגאל ביבי: למדינה מותר בעלות צולבת?

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת ביבי רוצה לומר הוא שכל הרעיון של הכבלים כאמצעי בזק בא כתוצאה מהרצון של המדינה לאפשר תחרות עם בזק, שהיתה עד היום מונופול, ולפתוח לתחרות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מה שאני אומר כאן לגבי מניעת ריכוז שליטה בתקשורת אני אומר אותו באופן עקרוני לגבי כל מצב שבו, ולא חשוב לי מאיזה כיוון, יש בעלות צולבת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: למה זה מכוון היום לגבי בעלי העיתונים היומיים?

פרופ' מרדכי קרמניצר: משום שאין דומה לעוצמה שיש להם היום מבחינת מידת השליטה שלהם על שוק התקשורת ועל התרבות הישראלית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הם האריות הגדולים בתחום.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מחר יקום אריה אחר במימדים האלה, אני אחזור ואומר אותו הדבר באותה מידה של היגיון ואותה מידה של רעיון, שצריך למנוע צבירה של שליטת יתר על התחום הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה יהיה נכון לגבי כל מי שזה לא יהיה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מבקש לדבר על הקשר בין תקשורת, כלכלה ופוליטיקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כאשר אתם מאפשרים ריכוז כזה של כוח בתקשורת, אתם מאפשרים בקלות יחסי חליפין מסוכנים מאוד בין מי שמחזיקים בעלות על התקשורת לבין פוליטיקאים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אפשר לעשות עסקאות יוצאות מן הכלל במאמץ קטן מדיי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, הסכנה תמיד קיימת, אבל ככל שהעניין יותר מרוכז, העוצמה של מי שמחזיק את השליטה הזאת על התקשורת כולה והסכנה שתהיה עסקה כזאת או אחרת בין מי שמחזיק את הכוח הזה לבין פוליטיקאי כזה או אחר, היא סכנה עצומה למשטר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המבחן שמונח גם על הממשלה וגם עליך באופן אישי, השר ריבלין, וגם על חברי הוועדה וחברי הכנסת, הוא מבחן רציני וגדול מאוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה מבחן של המחויבות שלכם לאינטרס הציבורי הכולל ולאופיה של ישראל כמדינה דמוקרטית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני רוצה לספר לכם אנקדוטה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בספר של גולדה מאיר "חיי", יש קטע בו היא מתארת שהיא באה לאינטרנציונל הסוציאליסטי אחרי מלחמת יום הכיפורים ואמר לקולגות שלה: איפה היתה הסולידריות שלכם כאשר ישראל הותקפה באופן כזה ואתם שתקתם?

פרופ' מרדכי קרמניצר: איפה אתם החברים שלי, שאני יושבת איתכם, איפה הייתם?

פרופ' מרדכי קרמניצר: השתררה דממה בחדר ומישהו לידה לחש לה: הם שותקים כי הגרונות שלהם מלאים בכסף.

ד"ר יחיאל לימור: אני רוצה להרחיק לאיזה אי רחוק, שבו שולטת משפחה אחת בעיתון שמגיע לתפוצה של בערך שני שלישים משוק העיתונים, ואין כזה דבר בעולם באף מדינה דמוקרטית.

ד"ר יחיאל לימור: אותה משפחה שולטת או שותפה לשליטה בטלוויזיה בכבלים, בחדשות בטלוויזיה ועוד מעט גם בחדשות ברדיו האזורי.

ד"ר יחיאל לימור: ומחליט מישהו מהמשפחה להיכנס לפוליטיקה והמשפחה מחליטה להריץ את האיש לראשות הממשלה, כאשר היא שותפה לשליטה בכל אמצעי התקשורת.

ד"ר יחיאל לימור: היא לא צריכה דווקא לקדם אותו, מספיק שהיא תייבש את המתחרים שלו, היא תשמיץ את המתחרים שלו.

ד"ר יחיאל לימור: הוא ייבחר לראשות הממשלה על גל כל התקשורת.

ד"ר יחיאל לימור: מצב כזה, למזלנו, לא קיים במדינת ישראל, כי אני לא מכיר עיתון שיש לו קשרים משפחתיים לפוליטיקה.

ד"ר יחיאל לימור: אלא אם כן אני טועה, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי.

ד"ר יחיאל לימור: לעומת זאת, הגענו בישראל למצב שאין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

ד"ר יחיאל לימור: אין עוד מדינה דמוקרטית שבה עיתון אחד שולט על יותר מ-50% משוק העיתונים היומיים.

ד"ר יחיאל לימור: ישראל היא חריג בעולם, זה לא קיים.

ד"ר יחיאל לימור: אנחנו הגענו למצב שבו הריכוזיות בשוק התקשורת והבעלות הצולבת - אלה שני מונחים שקשורים אחד לשני, אבל הם שונים – נמצאת באחת הרמות הגבוהות ביותר בעולם, אם לא ברמה הגבוהה ביותר בעולם.

ד"ר יחיאל לימור: כששמעתי את השר רובי ריבלין אומר: פרופ' קרמניצר, זה מה שקיבלתי, מה אני יכול לעשות?

ד"ר יחיאל לימור: אני מוכרח לומר לך שאת הטכסט הזה שמעתי מקודמיך פעם אחרי פעם.

ד"ר יחיאל לימור: התעמתתי עם השר הקודם, ואורי אולניק יכול להעיד על זה.

ד"ר יחיאל לימור: בדיון בוועדת הכלכלה שבו התעמתתי עם השר בן אליעזר, צעקה לימור לבנת נגדי: אתה עם התיזות שלך, אתה והחברים שלך עם התיזות שלכם.

ד"ר יחיאל לימור: מה זה "התיזות שלכם"?

ד"ר יחיאל לימור: לפני תשע שנים פרופ' דן כספי ואני בספר שהוצאנו הבאנו לארץ את המונח "ברוני תקשורת".

ד"ר יחיאל לימור: אמרו עלינו שאנחנו רואים צל הרים כהרים.

ד"ר יחיאל לימור: בסדר, אז יש להם קצת.

ד"ר יחיאל לימור: האם מישהו היום מוכן שלא להכיר בקיומם של ברוני התקשורת?

ד"ר יחיאל לימור: מי שמעוניין, הנה תרחיש סכימטי חלקי, שלא כולל למשל את האינטרנט, של שתי המשפחות הגדולות בתקשורת.

ד"ר יחיאל לימור: זה חלקי לגמרי.

ד"ר יחיאל לימור: האם אנחנו רוצים להעצים אותו?

ד"ר יחיאל לימור: להגדיל אותו?

ד"ר יחיאל לימור: להרחיב אותו?

ד"ר יחיאל לימור: להגיע למצב שבו חבר כנסת, כדי לזכות בדקה שידור בטלוויזיה, ברבע דקה ברדיו או באינטש אחד בעיתון, מה הוא יצטרך לעשות?

יצחק וקנין: גימיק.

ד"ר יחיאל לימור: אני כותב עכשיו פרק לספר על הבעלויות הצולבות.

ד"ר יחיאל לימור: שם כתבתי שככל שהבעלות הצולבת והריכוזיות גוברת, הפוליטיקאים יצטרכו לשלם לבעלי התקשורת מחיר גבוה יותר, כדי לקבל זירה לתקשורת והם יעשו את זה באמצעות מתן הטבות והקלות נוספות.

ד"ר יחיאל לימור: זה גלגל קסמים שאי אפשר להיחלץ ממנו.

ד"ר יחיאל לימור: חבר הכנסת ביבי שאל אם יש הוכחות לזה שהעיתונים שולטים.

ד"ר יחיאל לימור: אני אתן דוגמא – מחקר שנערך בבר-אילן הצביע על כך שגם "מעריב" וגם "ידיעות אחרונות" מסקרים בצורה מוטה את החברות בנות שנמצאות בשליטה שלהן, ולעומת זאת הן מסקרות בצורה מוטה את החברות הבנות שנמצאות בשליטת התאגיד האחר.

ד"ר יחיאל לימור: בעבר הייתי מעשן כבד.

ד"ר יחיאל לימור: על קופסת הסיגריות היתה אזהרה מה אני מעשן.

ד"ר יחיאל לימור: נדמה לי שעל הבקבוק הזה כתוב מה הוא מכיל.

ד"ר יחיאל לימור: כשאנחנו לוקחים עיתון, אנחנו יודעים מה הוא מכיל?

ד"ר יחיאל לימור: אנחנו יודעים איזה אינטרסים כלכליים יש לבעלי התקשורת?

ד"ר יחיאל לימור: בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות, שהעיתונים חתומים עליהם, יש סעיף בדבר חובת שקיפות.

ד"ר יחיאל לימור: צריך שנדע מה מכיל העיתון, איזה אינטרסים כלכליים יש לו.

ד"ר יחיאל לימור: האם כשכותבים על עליית מחירי הנדל"ן, זה משום שבמקרה לעיתון מסוים יש קרקע שעליה אפשר להקים בניין של 50 קומות?

אברהם פורז: בהנחה שלא ניתן לבעלים של "ידיעות אחרונות", "הארץ" ו"מעריב" לקנות עוד וניתן לאחד כמו לייב לבייב לקנות עיתון, אז הוא ישבח את כביש חוצה ישראל, את עסקי היהלומים ודברים אחרים.

אברהם פורז: הוא ישתמש בזה, אז זה יהיה יותר טוב?

ד"ר יחיאל לימור: אתה מרים ידיים.

אברהם פורז: אתה ואני הרי לא נהיה הבעלים.

אברהם פורז: למי שירכוש יש גם עסקים אחרים והוא יקדם אותם.

ראובן ריבלין: כל עיתון בארץ הוא דוקטרינרי.

ראובן ריבלין: מי שירצה - יקנה, ומי שלא ירצה – לא יקנה.

ראובן ריבלין: כך אני חונכתי, אחרת תהיה פה איזושהי הגבלה.

ראובן ריבלין: היכולת של מועצת העיתונות לשלוט בחבריו העיתונאים, זו בעיה קשה מאוד.

ראובן ריבלין: אני הייתי בכמה סימפוזיונים בעניין הזה וגם בנושא הפיטורים הידועים הייתי וראיתי את זה בחומרה רבה.

ראובן ריבלין: הייתי אחד האנשים היחידים בימין, בלי להתחשב בדעתו של העיתונאי שעליו דובר בזמנו, שהבעתי את פליאתי על המועצה עצמה שהיא לא מחייבת את כל החברים באיגוד הזה להישמע לאיזשהו כלל מול אותם בעלי הון.

ראובן ריבלין: אתם באים היום ורוצים שנגביל למשל את האפשרות להוציא עיתון רק לאברהם פורז, אבל הוא אומר שאין לו כסף.

ראובן ריבלין: הוא גם מוכן לעשות תשתיות לכבלים, רק אין לו כסף לכך.

ד"ר יחיאל לימור: הייתי מאוד שמח אם מה שאמרת אכן היה מתממש בנוסח הסקנדינבי למשל.

ד"ר יחיאל לימור: לאמור, שתהיה סובסידיה של המדינה – לא של הממשלה, כי זה צריך להיות בלי שליטה של מערכות פוליטיות – למימון עיתונים.

ראובן ריבלין: סובסידיה של המדינה זה מערכות פוליטיות.

ד"ר יחיאל לימור: אם אנחנו מדברים על איזון, ביזור יכול ליצור איזון.

ד"ר יחיאל לימור: יצירת מנגנון מסבסד לעיתונים קטנים וחלשים הוא דוגמא לאיזון.

ד"ר יחיאל לימור: יצירת מצב, כמו שקיים בגרמניה או בצרפת, שבו אתה מגביל שליטה של אמצעי תקשורת - -

ראובן ריבלין: אלה עמותות.

ראובן ריבלין: אתה תבוא לכאן ותאמר עמותות.

ראובן ריבלין: תאמין לי שכמו שאני אבקש סבסוד, יבקש גם חבר הכנסת גאגולה.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא יידע, יהיה מי שיאמר לו את זה.

ד"ר יחיאל לימור: אני מאוד אשמח אם גם לחבר הכנסת גאגולה יהיה עיתון יומי משלו.

ד"ר יחיאל לימור: הלוואי שיהיו לנו הרבה יותר עיתונים.

ד"ר יחיאל לימור: היום במדינת ישראל יש שלושה עיתונים יומיים בעברית.

ד"ר יחיאל לימור: אפשר להוסיף לזה עוד עיתון אחד שהוא עיתון כלכלי ועוד שלושה עיתונים במגזר החרדי והדתי.

ד"ר יחיאל לימור: יש שלושה עיתונים, כאשר לא ברור אם שניים מהם יריבים או שותפים.

ד"ר יחיאל לימור: כשחברות הכבלים הולכות להתאחד, על מה אנחנו מדברים פה – על יריבים או על שותפים?

ד"ר יחיאל לימור: כשאתה, אדוני השר, אומר אין לי מה לעשות, אני צריך לקבל החלטה, אז ראיתי את קודמיך אומרים אותו הדבר ותראה מה קרה – חוק הכבלים יצא והייצור שנולד ממנו זה לא מה שהמחוקק התכוון.

ד"ר יחיאל לימור: אין ויכוח שלא לחוק הכבלים הזה התכוונו.

ד"ר יחיאל לימור: חילקו את המדינה ל-31 אזורים, עם 31 חברות, ויש לנו היום רק חברה אחת.

ד"ר יחיאל לימור: ערוץ 2 הוא שעטנז בעייתי, שהיושב ראש היה שותף לו - -

אברהם פורז: הייתי שותף גם לכבלים ואני לוקח את האשמה על הכל.

ד"ר יחיאל לימור: גם לגבי הלווין לא בדיוק זה מה שרצו.

ד"ר יחיאל לימור: לגבי ערוץ 3 – מי שהיה שותף לפארסה שהיתה לפני שנה בכנסת, יודע את זה.

ראובן ריבלין: אתה יודע איזה ביקורת היתה על הסבסוד של הלווין מצד הממשלה?

יצחק וקנין: על זה נאמר שלפני שהקדוש ברוך הוא פיזר את בבל כתוב: ותהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים.

ד"ר יחיאל לימור: בעוד שפרופ' קרמניצר מציע להגביל את הבעלויות של חברות הכבלים בתוכן, אני מציע למנוע את זה ולאסור את זה לחלוטין, כחלק ממגמה לצמצם את הבעלויות הצולבות.

ד"ר יחיאל לימור: אם זה לא ייעצר כאן, אינני רואה בעתיד הקרוב או הרחוק שום סיכוי לעצור את התהליך הזה.

ד"ר יחיאל לימור: השר ריבלין, אתה יושב במשרד שדבר אחד אין לו.

ד"ר יחיאל לימור: אין לו מנגנון אכיפה.

ד"ר יחיאל לימור: המשרד הזה נכשל כל השנים בטיפול בבעיית הכבלים, הוא נכשל בבעיית הרדיו הפיראטי.

ד"ר יחיאל לימור: אינני מאמין שאם היום יינתנו עוד הטבות ועוד הקלות לחברות הכבלים, מישהו יצליח בכלל לרסן את האריה הזה ששולט על כל שוק התקשורת בישראל.

יצחק גאגולה: מה אתה מציע?

ד"ר יחיאל לימור: אני מציע למנוע בחקיקה הגבלות מכל סוג.

ראובן ריבלין: ולשלם להם את כל מה שמגיע להם.

ד"ר יחיאל לימור: אפשר גם לא להאריך זיכיון.

ד"ר יחיאל לימור: אני לא רוצה להיכנס בכלל ל"מסחרה" פוליטית או כלכלית.

ד"ר יחיאל לימור: זה תפקידכם, אבל יש לכם את הכלים אם תהיה לכם את התעוזה לקבל את ההחלטות ולבצע אותן עד הסוף.

מרים: אני מבקשת להעלות את העניין של הטלוויזיה הקהילתית.

מרים: המצב הוא שלא אוכפים חוקים במדינת ישראל.

מרים: במקום להוציא את המקל, מוציאים את הגזרים ונותנים צ'ופרים לחברות הכבלים.

מרים: חברות הכבלים לא עומדות במחויבויות שלהן לציבור.

מרים: אין טלוויזיה קהילתית והם לא עומדים באף אחד מהסעיפים שהם היו אמורים לתת לציבור בחזרה, לא בענייני כספים, לא תרומה לקהילה, לא בענייני משאבים ולא בשום עניין.

מרים: הטלוויזיה הקהילתית היא הכלי הכי חשוב לחופש הביטוי.

מרים: זוהי דמוקרטיה ישירה פעילה.

מרים: זה מה שאזרחי מדינת ישראל צריכים ללמוד.

מרים: הם לא צריכים ללכת פעם בארבע שנים לקלפי או במדינה שלנו פעם בשנתיים.

מרים: ברגע שחברות הכבלים לא עומדות במחויבות שלהן, אין מקום לתת להם להמשיך את הזיכיון שלהם.

מרים: תיקון 25 לחוק הבזק נותן בסופו של דבר רשיון כללי.

מרים: בעוד שנה-שנתיים אף אחד לא יבדוק בכלל אם חברות הכבלים עמדו בציפיות או לא עמדו בציפיות, וישר ימשיכו הלאה את הזיכיון שלהן.

מרים: חייבים להפסיק את זה וחייבים לאכוף את החוקים במדינה הזאת.

יורם חטב: אני מדבר בשם איגודי היוצרים העצמאיים, איגוד הבימאים, איגוד התסריטאים, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, איגוד השחקנים בהסתדרות, איגוד אומני ישראל – אמ"י, שח"ם – איגוד שחקני המסך ואיגוד המפיקים.

אברהם רביץ: כולם של הארץ?

יורם חטב: כולם תושבי ישראל.

אברהם פורז: אני מבקש לא לקנטר.

אברהם רביץ: זה היה במסגרת בדיחה.

יורם חטב: אנחנו יוצרים למיניהם, העבודה שלנו כאן היא באופן וולונטרי לחלוטין ולמעשה אנחנו נמצאים כאן בעיקר כאזרחים.

יורם חטב: בראשית הדברים חשוב לציין שהערכה ראשונית, אפריורית, של בעלי ההון כאנשים מגונים או כגופים מגונים שיש להיאבק נגדם, היא הערכה מגונה לדעתנו.

יורם חטב: חלקנו למדנו היסטוריה ומהמעט שלמדנו בשיעורים למדנו שאחת הסיבות להתמוטטות הקומוניזם בעולם זה צליבת בעלי ההון באשר הם כעיקרון.

יורם חטב: בחברה קפיטליסטית, בלי בעלי ההון – לפחות במקרה של היצירה – לא תתקיים יצירה.

יורם חטב: כלומר, מתקיימים בינינו, למרות יריבות הדעות בשטחים מסוימים, שותפות גורל.

יורם חטב: אנחנו היונקים והם המיניקים, לפחות במגרש שאנחנו פועלים בו.

אברהם רביץ: ואן גוך שהיה עני מרוד יצר.

ראובן ריבלין: במקרה הזה העגל רוצה לינוק יותר מאשר הפרה רוצה להניק.

יורם חטב: חשוב להדגיש שכשאנחנו רוצים להציג היום עמדה שמבקשת מכבוד הוועדה שלא לאפשר מעורבות ושליטה בתוכן על ידי העיתונים, אין הכוונה להפניית אצבע מאשימה ספציפית לעיתונים הקיימים.

יורם חטב: לשאלה שהועלתה כאן מה הפגיעה הנוכחית בדמוקרטיה, כדרך היהודים אני אשאל שאלה נגדית.

יורם חטב: האם ממשלות ישראל הקימו ועדה שתבדוק במה נשטף מוחם של דורות ילדים ובני נוער בישראל מהטלוויזיה?

יורם חטב: האם נעשו מחקרים אחראיים שבדקו לאיזו תרבות מותגים חונכו דורות של ילדים ובני נוער בישראל והוריהם המשועבדים לתרבות המותגים?

יורם חטב: זה כמו אותו נהג מונית שנסעתי איתו שפתח במונולוג, כולל דמעות פיזיות, על זה שהפך להיות משועבד לרכישת מוצרי לוואי לרובוטריקים.

יורם חטב: למי שלא יודע, הרובוטריקים הם בובות פלסטיק מסוכנות שמעיפות טילים ונלחמות בחייזרים בכל מיני מימדים בגלקסיה.

יורם חטב: למיטב ידיעתי לא התקיימו מחקרים אחראיים בנושא.

יורם חטב: בתור יוצר שעובד הרבה עם ילדים ובני נוער, אם זה בתיאטרון, אם זה בקולנוע, אם זה בטלוויזיה, אם זה במפגשים או בהרצאות, אני יכול להגיד שהפגיעה היא אנושה, מכיוון שבסופו של דבר זו תעודת עניות לתרבות החילונית.

יורם חטב: אינני יודע מה קורה בתרבות הדתית/חרדית, כי אני לא שייך למגזר הזה.

יורם חטב: הפגיעה היא קטלנית.

יורם חטב: אפרופו החופש לחשוב.

יורם חטב: הנושא של חשיבה הפך למעשה לנושא שולי והייתי אומר שאפילו קיימת איזושהי הטפה מאחורי הקלעים שלא כדאי לחשוב.

יורם חטב: אל תחשוב.

יורם חטב: אנחנו נחשוב בשבילך.

יורם חטב: אנחנו נגיד לך מה נכון, איך קונים, איך מתלבשים, מה נכון, מה IN ומה OUT .

יורם חטב: בעיקר, יש כאן תעשיית מותגים שמגלגלת מיליוני דולרים בשנה, שפועלת בתקשורת, בעיתונות, בבמות הבידור, הכל קשור להכל.

מיכאל קליינר: זה קשור לתוצרת הארץ ותוצרת חוץ.

יורם חטב: אני מדבר כרגע על נושא הבעלויות הצולבות ועל נושא השליטה בפלטפורמות שנותנות למעשה יכולת פרסום.

פרופ' דוד ליבאי: אתה יוצא מנקודת הנחה שבעל העיתון או הכבלים הוא שצריך לקבוע מה ישודר?

פרופ' דוד ליבאי: אנחנו מדברים בבעלויות צולבות.

פרופ' דוד ליבאי: נציגי מועצת העיתונות רוצים שלבעלי ההון לא תהיה השפעה על התוכן ואתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהיום הם קובעים את התוכן.

יורם חטב: ולכן אני חושב כמוהם שהם לא צריכים לקבוע שום דבר בעניין התוכן, שצריכים לנתק אותם מהתוכן.

יורם חטב: יותר מזה.

יורם חטב: מילא אם היה מספר מרובה של בעלויות צולבות שמכפילות את עצמן, כמה גושים שפועלים בבעלויות צולבות, אבל זה לא קיים.

יורם חטב: אם אני סופר, או שחקן או במאי וכו' - -

אברהם פורז: אם אתה סופר אתה לא יכול למכור את הספר שלך, אלא דרך סטימצקי.

אייל מלובן: או ספריית "מעריב" או "ידיעות".

אברהם פורז: בתחום הספרים יש היום חנות אחת ואם היא תחליט שהיא לא מוכרת אותך, תצטרך לשבת על המדרגות באיזשהו מקום.

יורם חטב: שלא לדבר מה קורה אם אני רוצה להופיע בתוכנית אירוח עם הספר או בעיתון או בהוצאה של עיתון.

יורם חטב: אז מתחילה להיות בעיה בנושא השיווק.

יורם חטב: בעצם אנחנו לא מנסים לומר שהעיתונים חס וחלילה זה מפלצות שצריך למגר אותן.

יורם חטב: זה לא שהכבלים זה מפלצות שצריך למגר.

יורם חטב: אנחנו מנסים לומר שצריך ליצור מצב שאני האזרח, ובעיקר הפוליטיקאי, לא אעמוד בכלל בפני מצב שבו אני אצטרך לכוף גווי בפני מישהו, על מנת להופיע על בימתו.

יורם חטב: אם אני אדייק, יותר נכון לומר שאם אני צריך לכוף גווי בפני גוף מסוים על מנת להופיע על בימתו וזה לא עוזר, יש לי בימות אחרות שאני יכול לנסות להופיע בהן.

פרופ' דוד ליבאי: פישמן רצה להוציא את "גלובס" והוציא את "גלובס".

פרופ' דוד ליבאי: מי מפריע לבעלי הון להוציא עיתונים?

פרופ' דוד ליבאי: לגבי השאלה מי יוציא עיתונים ואם העיתון יכול לעמוד מבחינה כלכלית מול התחרות בטלוויזיה, היו דיונים ויש פה איזונים כל הזמן.

פרופ' דוד ליבאי: כולם צודקים, השאלה מה הסך הכל.

יורם חטב: אינני מתיימר להבין בכלכלה יותר מאשר לוח הכפל שנלמד בבית ספר יסודי.

יורם חטב: זה לא המקצוע שלי.

יורם חטב: אני מדבר על ההשלכות התרבותיות והדמוקרטיות של הנושא הזה.

יורם חטב: אני רוצה לתת דוגמה לפלורליזם וסתימת פיות.

יורם חטב: יש בישראל ערכים חשובים ביותר, כמו חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, חופש ההבעה.

יורם חטב: רק אתמול התקיים דיון במליאת הכנסת, שבו שר המשפטים התקשה למצוא את הגבול בין הסתה לבין חופש ביטוי בהפגנה.

יורם חטב: משרד המשפטים עצמו התפתל פיתולי פיתולים איך למצוא הגדרה להסתה, על מנת שלא לפגוע בחופש הביטוי, שהוא ערך מקודש.

יורם חטב: אני רוצה לתת דוגמה קטנה לחופש הביטוי.

יורם חטב: כל מאבקי היוצרים נגד הכבלים לא סוקרו, אבל סוקרו בהוד ובהדר בערוץ השני המסחרי.

אברהם פורז: ראיתי בטלוויזיה הפגנה שלכם אצל פישמן במשרד.

יורם חטב: כל מאבקינו אל מול הכבלים לא סוקרו על ידי הכבלים.

יורם חטב: מאבקינו מול ערוץ 2 סוקרו באהבה רבה על ידי ערוץ 1.

יורם חטב: כשהפגנו מול "רשת", שחלק מהבעלים שלה זה "ידיעות אחרונות", שלחו כתבים ושלחו גם צלמים, אבל משום מה, באופן סיסתימטי, שתי הפגנות שכל העיתונים סיקרו אותן, מ"ידיעות" שלחו כתב ושלחו צלם שישב בשמש כל היום והתייבש, אבל לעיתון לא נכנסה מילה אחת על "רשת".

יורם חטב: בשם כל הגוף הגדול שאני מייצג, אנחנו מבקשים שלא להטיל רפש לשם הטלת רפש לא בעיתונות ולא בחברות הכבלים ולא באף אחד מהגופים החשובים האלה בחברה דמוקרטית.

יורם חטב: אנחנו בסך הכל מבקשים שלא לתת להם מעורבות ושליטה בתוכן, שבממיר הדיגיטלי למשל זה יכול להגיע לשליטה של בין 50 ל-500 ערוצים שיכולים להגיע למיליוני צופים בישראל.

ראובן ריבלין: פעם היה מגיע רק ערוץ 1 לכל החמישה מיליון.

ראובן ריבלין: היום מגיעים 500.

ראובן ריבלין: הרגולטור היחידי יהיה האזרח.

ראובן ריבלין: הוא יעביר באמצעות השלט ערוצים.

ראובן ריבלין: כמובן שבהחלט יכול להיות מצב שאי אפשר להתעלם ממנו.

יורם חטב: אנחנו מבקשים מהמחוקק לבצר את הערך המקודש הזה של הדמוקרטיה.

יורם חטב: לגבי השאלה איך פותרים את בעיות העבר.

יורם חטב: כלומר, נעשו כבר דברים ויש מצב מסוים ומציאות מסוימת.

יורם חטב: אני רוצה לקרוא מתוך דבר שנכתב בשנת 1600 על ידי כלכלן ידוע בשם ויליאם שייקספיר, שכתב מחזה שקוראים לו "מידה כנגד מידה".

יורם חטב: המחזה היה אחד מהמחזות של שייקספיר שיוחדו לאצולה ולמלך, הם לא הוצגו בפני כל העם, כי הפרולטריון לא צריך לדעת איזה בלגאן קורה בממשל, כי הוא מחזה ביקורתי על הממשל.

יורם חטב: לפי המחזה הדוכס מגיע לכומר הוידוי שלו ואומר: "יש לנו דין נוקב ומשפטים/ חותכים – לבלום סוסים נחושי-מצח/ אבל עשרים שנה התרנו את הרסן/ החוק רדום; כמו אריה רבוץ/ במאורתו אשר לא ישחר/ לטרף.

יורם חטב: ובכן, כשם שאב סכל/ תולה פרגול אל מול עיני בניו/ להבעיתם ולא להלקותם/ ולימים הפוך השוט ללעג/ ולא לחרדה – כך משפטנו:

יורם חטב: / מרב שלא נחשב – חשוב כמת/ וההפקר חורץ לשון לצדק/ תינוק מכה את אומנתו, וכך/ כבוד ודרך ארץ משחיתים דרכם".

יורם חטב: אומר הנזיר: אז קדימה – מה שנקרא "כנס בהם".

יורם חטב: אומר הדוכס: "... הרי אני אשם/ שהרצועה הותרה.

יורם חטב: אם אייסר/ אותם על השמעם למצוותי/ בצדק יחשבוני לעריץ/ הפה אשר התיר פריצת גדר/ ולא מיצה את כל חומרת הדין/ אינו יכול לשוב ולאסור...".

יורם חטב: אנו מבקשים לאסור.

אברהם פורז: מר שוקן, אני מבקש ממך להתמקד בהצעה המאוד קונקרטית שמונחת לפנינו ושהועברה לנו על ידי עו"ד עבאדי, לגבי השינוי שאתם רוצים להכניס באופן ממוקד.

עמוס שוקן: אני רוצה להעיר תחילה לגבי מה שנאמר פה לגבי העיתונות הצהובה בעולם ובישראל.

עמוס שוקן: אני חושב שבישראל "ידיעות" ו"מעריב", עם כל הביקורת שיכולה להיות לי - -

אברהם פורז: הם לא עיתונים צהובים.

עמוס שוקן: הם לא עיתונים צהובים.

עמוס שוקן: זה לא ה"סאן" של אנגליה וה"בילד" של גרמניה.

עמוס שוקן: אחת הסיבות לתפוצה הגדולה של "ידיעות אחרונות" זה שהם התחילו לתת לקוראיהם גם דברים אחרים.

עמוס שוקן: אני חושב שהמצב של בעלויות צולבות הוא לא טוב וזה נעשה יותר גרוע.

עמוס שוקן: החקיקה שאתם מובילים – יושב ראש הוועדה והשר – לפי דעתי תמשיך את התהליך של הידרדרות המצב ושל הגברת הבעלויות הצולבות.

עמוס שוקן: אני חושב שהחברה כפי שאנחנו רואים אותה היום, במאזן הכוחות בין הקונצרנים הגדולים והעסקים הגדולים לבין הממשלה, היום לא בטוח מי יותר חזק.

עמוס שוקן: פעם הממשלה היתה יותר חזקה.

עמוס שוקן: לפני כמה שנים אמר לי אחד הממונים על ההגבלים העסקיים שכשיושבים יצחק רבין ושאול אייזנברג, כל אחד חושב שהוא יותר חשוב מהשני.

עמוס שוקן: אבל בעוד כמה שנים, כשישפיעו יצחק רבין ושאול אייזנברג, שניהם יידעו ששאול אייזנברג יותר חשוב.

עמוס שוקן: אני בטוח שחברי הכנסת מרגישים את התהליך הזה, שהוא תהליך שישראל מתקדמת אליו.

אברהם פורז: בארצות הברית ביל גייטס יותר חשוב מנשיא ארצות הברית?

עמוס שוקן: אני חושב שמתחילה להיות שאלה כזאת בהרבה מקומות.

עמוס שוקן: אולי בארצות הברית זה עוד לא הגיע לזה, כי בכל זאת לנשיא ארצות הברית יש תפקיד עולמי, אבל אני חושב שהיום ממשלת ארצות הברית נותנת הרבה לביל גייטס.

עמוס שוקן: אני רוצה להסתכל על התמונה בישראל ואני חושב שזו תמונה שאני לא מחדש אם אני אומר אותה.

עמוס שוקן: לכן כש"הארץ" כתב מאמר מערכת בקשר לשאלה אם להתיר ל"בזק" להגביר את הכוח שלו ב-Yes, היו לנו על המאזניים מצד אחד העובדה שזו חברה ממשלתית, עם כל הבעייתיות של היותה כזאת.

עמוס שוקן: מצד שני יש צורך לייצר איזשהו גורם שהוא יוכל להיות בתחרות למונופול של "בזק".

עמוס שוקן: אני חושב שאחת ההשתקפויות של המצב – ושאל השר ריבלין אם נעשה abuse בבעלות הצולבת - -

ראובן ריבלין: יש דוגמאות ל-abuse.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה נעשה.

ראובן ריבלין: כל אחד רואה את זה, רק ששוכחים את זה.

ראובן ריבלין: אני מציע שתבחנו את הכיסוי של "גלובס" לנושא, איזה התקפות אגרסיביות, בלתי מרוסנות, היו על דוידה לחמן-מסר, על אליקים רובינשטיין ועל כל מי שהעיז לנקוט עמדה.

אברהם פורז: אבל היה גם ראיון גדול עם דוידה לחמן-מסר.

עמוס שוקן: בעיתונים מאוד מתוחכמים.

עמוס שוקן: המצב לא טוב, בגלל שאם בבוקר יורם גביזון או אחר נקטו עמדה שלא צריך אוטומטית הארכת זיכיונות של חברות הכבלים, אלא צריך להיות מכרז חדש, בערב אלי ציפורי ב"גלובס" היה מסתער על עמוס שוקן, על "הארץ" וכו', בצורה בוטה.

עמוס שוקן: "ידיעות אחרונות" הוא עיתון הרבה יותר מלוטש.

אברהם פורז: אולי בגלל שהם חשבו שהעיתונאים של "הארץ" משרתים מטרה.

עמוס שוקן: יש פה בעיה גדולה.

עמוס שוקן: העיתונאי חושב שזה לא נכון לתת הארכה אוטומטית של הזיכיונות, כי בניגוד למה שמישהו אמר כאן זה לא איזה קניין.

עמוס שוקן: הקניין היה לתקופה מסוימת, עכשיו עושים את זה עיסקה.

עמוס שוקן: אפשר לדבר על העיסקה הזאת.

עמוס שוקן: העיתונאי בעצם חושב נגד מי אני כותב, אני כותב נגד מתחרה של המו"ל שלי ולכן אני כבר מרגיש לא בנוח, אפילו אם זה מה שאני חושב.

עמוס שוקן: כל השיקולים של התקשורת נעשו שיקולים בעייתיים, פחות ענייניים, ואני חושב שזאת השפעה מאוד לא טובה.

עמוס שוקן: אני חושב שב"ידיעות אחרונות" הדיון הציבורי הזה שמתנהל פה בחדר, קיבל מעט מאוד חשיפה.

עמוס שוקן: בעיניי זה יותר טוב ממה שקרה ב"גלובס", אבל זה עדיין לא מספיק.

עמוס שוקן: ברור שהמצב הנוכחי הוא מצב לא טוב.

עמוס שוקן: ראינו שכשרצו לארגן מחדש את ענף הבנקאות, אז עשו את ועדת ברודט והיא קבעה כללים לאחזקות ריאליות של הבנקים.

ראובן ריבלין: יש לי קושי בתור פוליטיקאי.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה להבין מה ההבדל בין התייחסות כלכלית לנושאים שונים להתייחסות פוליטית לנושאים שונים.

ראובן ריבלין: אני קורא עיתון לאנשים חושבים, כי אצלי בבית יש גם כאלה ואני נאלץ לקרוא את זה.

ראובן ריבלין: ואני רואה שם דוקטרינה ברורה ומיוחדת ומאמרי מערכת, שלמעשה שוטפים את המוח.

ראובן ריבלין: יוצא כך שלמעשה בבית שלי אני במיעוט, כי אני עם דוקטרינה שאי אפשר לשנות אותה, כי אני מקובע, אבל האחרים קוראים, וחושבים, ומשנים את דעתם.

ראובן ריבלין: בעצם מה ההבדל כשמדברים על נושאים כלכליים שיש דוקטרינה או רצון או כשרוצים לשטוף מוח מבחינה פוליטית.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר שצריך צנזורה, שבבית מסוים לא יהיה אדם שיקרא רק צד אחד.

ראובן ריבלין: אני זוכר שבאיזושהי פרשה רצה עיתונאי לכתוב משהו או שאיש ימין רצה לשלוח מאמר, ולא קיבלו את זה, וזו זכותם.

ראובן ריבלין: הם מוכרים את העיתון ומי שרוצה קונה ומי שלא רוצה לא קונה.

ראובן ריבלין: האם השתנתה עמדתו של "הארץ" בנושא של שיתוף עיתונים בערוצי שידור לאחר שקבוצת "הארץ" זכתה בערעור?

ראובן ריבלין: האם שיניתם את עמדתכם בכך שאסור יהיה לעיתון לקיים ערוץ שידור?

עמוס שוקן: עיתון זה כלי ביטוי.

עמוס שוקן: אנחנו ב"הארץ" מבינים את התפקיד שלנו בתחום האינפורמציה, כלומר להביא את האינפורמציה, ככל שהיא חשובה וככל שאנחנו יכולים לברר שהיא נכונה.

עמוס שוקן: בתחום הדעות שאליו כיוונת, אנחנו עיתון עם תעודת זהות רעיונית.

עמוס שוקן: אנחנו עיתון שרוצה שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית.

עמוס שוקן: אנחנו עיתון שרוצה שמדינת ישראל תחיה בשלום עם שכניה.

עמוס שוקן: אנחנו עיתון שרוצה סט של דברים שונים.

עמוס שוקן: זאת עמדת העיתון.

עמוס שוקן: אנחנו מאמינים בזה ואנחנו חותרים לזה ואני כותב את זה במכתבים לקוראים שמתלוננים על העמדה של העיתון.

עמוס שוקן: אנחנו לא עיתון שמקבל את מרותו של הרב עובדיה יוסף.

עמוס שוקן: מה לעשות.

עמוס שוקן: אנחנו מקבלים את פסיקותיו של בית הדין הגבוה לצדק.

עמוס שוקן: יכול להיות עיתון אחר, אבל אנחנו כאלה.

עמוס שוקן: מה שמדריך אותנו הוא לא שאם הריבית במשק תרד, "הארץ" ישלם פחות.

עמוס שוקן: מה שמדריך אותנו הוא מה שהעיתונאים שלנו מאמינים בתום לב שהוא האינטרס הציבורי.

עמוס שוקן: אם הם מאמינים בתום לב שהאינטרס הציבורי הוא שהריבית תהיה גבוהה, הם חופשיים לכתוב את זה, גם אם בצד השני זה עולה ל"הארץ" כסף.

עמוס שוקן: כשאנחנו כותבים את מה שאנחנו כותבים, אתה יכול להתנגד לזה, אתה יכול לא להסכים לזה, אבל תדע לך שאנחנו בתום לב מאמינים – "אנחנו" זה נחמיה שטרסלר, זאב שיף, יואל מרקוס וחנוך מרמרי – שזה האינטרס של הציבור.

עמוס שוקן: אולי אנחנו טועים אולי אנחנו לא טועים, אבל אנחנו מאמינים בתום לב שזה האינטרס.

עמוס שוקן: אין לנו אג'נדה, אין לנו יעד להציג לך איזון בעד ונגד.

עמוס שוקן: ואם משה ארנס שולח מאמר, אנחנו שמחים לפרסם אותו.

עמוס שוקן: אם אחר כותב מאמר בדעה הפוכה, אנחנו שמחים לפרסם אותה.

עמוס שוקן: אנחנו מעונינים שיתקיים דיון ציבורי בעל רמה בנושאים הציבוריים שעל הפרק.

עמוס שוקן: אנחנו קובעים את עמדתנו בהתאם למה שאנחנו מאמינים בתום לב שהוא האינטרס הציבורי.

עמוס שוקן: לשאלה השניה – העובדה שזכינו בערוץ 3 בכלל לא משפיעה על העמדה שלנו בנושא הזה.

עמוס שוקן: האמת היא שאני גם לא בטוח שזכינו בערוץ 3, כי כשהיה דיון בוועדת הכספים אמרתי שאתם עושים חוק שבעצם לא נותן ל"הארץ" את מה שאתם נתתם ל"מעריב" ו"ידיעות אחרונות" לפי החוק.

עמוס שוקן: העובדה ש"הארץ" מחזיק 26% בחברה שמחזיקה 10% בכבלים קריות - ואם יש לה 70 אלף מנויי כבלים, 10% זה 7,000 ו"הארץ" מחזיק ב-26%, זה 1,750 – למעשה מונעת מאיתנו לקבל זיכיון בערוץ 3.

עמוס שוקן: שאלתי היתה איך אתם מונעים מאיתנו את זה כשאתם לא מנעתם מ"מעריב" ו"ידיעות אחרונות" להחזיק אחזקות עצומות בכבלים ובערוץ 2.

עמוס שוקן: אמרה הגברת לחמן-מסר: אנחנו לא רוצים להנציח את השגיאות שעשינו.

עמוס שוקן: עושים עכשיו חוק חדש וזה החוק.

עמוס שוקן: הקבוצה שאנחנו משתתפים בה זכתה ועכשיו אנחנו צריכים להיפטר מאחת מהאחזקות, כי שתיהן לא עולות בקנה אחד לפי החוק.

עמוס שוקן: שאלו אותי: ואם המדינה היתה נותנת לך קרקע חינם ו-50% מימון להקים את בית הדפוס שלך בשטחים, היית מקים או לא היית מקים?

עמוס שוקן: זו בדיוק אותה השאלה כמו שהשר ריבלין שאל עכשיו.

עמוס שוקן: התשובה לזה היא לא תשובה אוטומטית שלא הייתי מקים.

עמוס שוקן: למה?

עמוס שוקן: כי אני צריך להתחרות ב"ידיעות", אני צריך להתחרות ב"מעריב" ובכל מיני שחקנים שהצליחו יותר להשפיע על ועדות מכרזים לקבל למשל זיכיונות לכל מיני דברים.

עמוס שוקן: אני צריך לשקול את זה ובסוף היום העיתון צריך לצאת.

עמוס שוקן: אז ברור שחיי המעשה מכתיבים פשרות כאלה ואחרות.

עמוס שוקן: בפועל הקמנו את בית הדפוס בקיבוץ בית יצחק.

ראובן ריבלין: מה פרופ' קרמניצר מציע לנו?

עמוס שוקן: כשאנחנו באים לבקש את הבקשה הזאת, אני בעצם מרגיש כאילו שאנחנו באים לבקש מהשולחן הזה, אחרי הסעודה שעשו פה, שיזרקו איזשהו פירור.

עמוס שוקן: הרי אנחנו רואים מה בעצם נעשה פה.

עמוס שוקן: הבעלות הצולבת והבעלות המאסיבית במבחנים, בתשתית, בעיתונות נשמרת בחוק הבזק.

עמוס שוקן: יש איזו נקודה, שהיא די שולית, שגורם שמחזיק בערוץ 3 לא יוכל להחזיק בערוץ חדשות.

אברהם פורז: זה מעל 5%.

אברהם פורז: אפשר להחזיק עד 5%.

עמוס שוקן: אני מדבר על אחזקה יותר משמעותית, אבל עדיין אחזקת מיעוט.

אברהם פורז: עד כמה זה צריך לדעתך להגיע?

אברהם פורז: לפי ההצעה שהועברה לי נדמה לי שאין תקרה.

עמוס שוקן: לא עמדת שליטה, אלא עמדת מיעוט.

עמוס שוקן: אנחנו הצענו לקבוע את זה כעמדת מיעוט.

יוסי עבאדי: בעל עניין שלא שולט.

אברהם פורז: דהיינו?

ראובן ריבלין: 40% אפשר?

עמוס שוקן: תלוי מי המחזיקים האחרים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לעשות חוק שמתאים את עצמו לסיטואציות כלכליות משתנות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים ליצור איזשהו רף ברור.

אברהם פורז: היום מותר לכם להחזיק 5% בערוץ החדשות.

אברהם פורז: מה הבקשה מאיתנו, לכמה אתם רוצים להגדיל את זה?

יוסי עבאדי: לפני כן אני רוצה לתת קצת רקע.

אברהם פורז: ובלבד שבסוף תגיד את המספר.

יוסי עבאדי: אני רוצה להתייחס למשמעויות האלה דרך שתי שאלות שהשתמעו מבין השורות בדבריו של כבוד השר.

יוסי עבאדי: השאלה הראשונה היתה אם כבוד השר בכלל רוצה להתמודד עם שאלת הריכוזיות בתקשורת.

ראובן ריבלין: לא אמרתי כך.

יוסי עבאדי: אני תרגמתי.

ראובן ריבלין: אז תרגמת לא נכון.

ראובן ריבלין: אני מבקש כבר להתנצל בפניך על כך שתרגומך, כנראה בגלל הסבריי המאוד כושלים, לא נכון.

ראובן ריבלין: אמרתי שאפשר היום ליצור מצב שבו באמת נתמודד עם הנושא, רק הוא יצפה פני עתיד והוא לא יכול לקבוע ולבטל דברים שנעשו בעבר.

ראובן ריבלין: זה כל מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: נצא מתוך הנחה שאני אשב עם יועצים אובייקטיביים לחלוטין, שמה להם "ידיעות", מה להם "הארץ", מה להם "מעריב", והם יבואו וידברו איתי בשם טובת הציבור.

ראובן ריבלין: אז נבוא ונקבע איזושהי תבנית, מנגנון שלפיו נוכל לחיות כך וכך – שגם יהיו משקיעים.

ראובן ריבלין: אמרתי מה אני עושה עם אותו משא עבר שתלוי על גב כולם, מתוך כך שהם עשו זאת באופן חוקי, באופן ציבורי ועל פי ההחלטות של הריבון.

ראובן ריבלין: אלה הם הדברים ששאלתי ולא אמרתי שאי אפשר להתמודד.

ראובן ריבלין: אנחנו נתמודד, השאלה היא אם זה יכול לצפות פני עבר או גם לצפות פני עתיד.

יוסי עבאדי: כך הבנתי את דבריך.

יוסי עבאדי: אני שמח שיש פה הסכמה סביב השולחן שיש צורך להתמודד עם בעיית הריכוזיות בתקשורת.

ראובן ריבלין: בוודאי, אין על זה ויכוח.

יוסי עבאדי: בעניין הזה אני אביע את דעתי האישית, שאני לא חושב אם זה משנה אם מר מוזס עשה שימוש לרעה בכוחו הרב או לא.

יוסי עבאדי: אני חושב שהשאלה הזאת לגמרי לא רלוונטית.

יוסי עבאדי: אני חושב שאני כמעט מוכן להיהרג על זכותו של אלי ציפורי להשתלח בדידי לחמן-מסר ואפילו אני פוטר אותו מהצורך לכתוב בסוף המאמר שלמר פישמן יש אינטרס בתוצאות הדיון וחוות דעתה של לחמן-מסר.

יוסי עבאדי: אני חושב שההתמודדות עם הריכוזיות יוצרת פלורליזם וברגע שיש הרבה במות, ישפוט הציבור מה נראה לו, מה מוטה מאינטרס כזה או אחר ולצורך העניין שאת הבמות החדשות יקבלו לייב לבייב או כל אדם אחר ויביעו כל דעה שנראית להם.

יוסי עבאדי: זה בסיס חופש הביטוי והתקשורת, ובלבד שלא תהיה במה אחת.

אברהם פורז: העבירו לי פתק ושאלו את מי אתה מייצג.

יוסי עבאדי: את קבוצת הארץ.

יוסי עבאדי: לצורך העניין זה גם לא משנה אם בראש העיתון האחד הגדול במדינת ישראל יעמוד יאנוש קורצ'אק או ברלוסקוני.

יוסי עבאדי: זה לא טוב שיהיה עיתון אחד, רצוי שיהיו הרבה עיתונים.

יוסי עבאדי: בוועדה הזאת אנחנו לא באים להסדיר את משטר העיתונים במדינת ישראל.

יוסי עבאדי: אין מדובר באף הצעה שאנחנו הצענו או שנמצאת על שולחנה של הוועדה, בבחינת הפקעה של זכויות.

יוסי עבאדי: יש פה שתי רמות – האחת היא בתחום התוכן.

יוסי עבאדי: יש כרגע הגבלה מסוימת של הכבלים על בעלות בערוצים, שהיא הגבלה מכוח חוק, מכוח הסדר כובל שקיבל את אישורו של בית הדין להגבלים עסקיים.

יוסי עבאדי: כרגע אנחנו מדברים על שינויו של המצב הזה, כדי לאפשר לאותן חברות כבלים בעלות בערוצים נוספים.

יוסי עבאדי: כרגע יש להן בעלות בשני ערוצים וכתוצאה מהתרחבות מספר הערוצים, אם נשמור על אותו מדד של שתי חמישיות, יהיו לחברות הכבלים בעלות ביותר ערוצים.

יוסי עבאדי: כרגע אנחנו מתקרבים למצב שיש כמעט 20 ערוצים עצמיים.

יוסי עבאדי: גם פלייבוי דרך אגב נחשב כערוץ עצמי.

יוסי עבאדי: לכן לחברות הכבלים תהיה בעלות בשבעה או שמונה ערוצים, במקום שתיים, ולכן הצענו לוועדה לקבוע את המצב הקיים, לא להפקיע שום דבר, כמדד.

יוסי עבאדי: יש בעלות מסוימת בשני ערוצים, היא תישמר.

יוסי עבאדי: מעבר לה, ייכנסו גורמים אחרים, חדשים או כאלה שאין להם בעלות בערוצים.

יוסי עבאדי: כך ייווצר פלורליזם.

יוסי עבאדי: זו תמצית ההצעה.

יוסי עבאדי: ולכן הצענו לגבי אותו סעיף שהעברנו לוועדה, שקבוצת "הארץ", שאיתרע מזלה ואין לה אחזקות בכבלים, ועכשיו היא קיבלה – בכפוף להחלטתו של בית המשפט העליון, אם אכן יהיו ערעורים – 16% בערוץ השלישי, שתינתן לה אפשרות להתפתח ולצמוח לעוד ערוץ תוכן נוסף, והוא ערוץ חדשות.

יוסי עבאדי: הצענו שהיא לא תהיה בעלת שליטה שם, כי סביר להניח שבערוץ החדשות יהיו שלושה או ארבעה ואולי אפילו יותר בעלי מניות.

אברהם פורז: בעניין הזה חייבים לקבוע מספר, כי לא יכול להיות שפתאום אתה תצטרך למכור את האחזקות שלך, כי שם במקרה אחד שהחזיק כמות גדולה התחלק לשניים ופתאום אתה הפכת להכי גדול.

אברהם פורז: יש לומר לנו למה אתם רוצים להגיע מ-5% המוצעים.

יוסי עבאדי: אנחנו מדברים על בעל עניין שלא שולט.

יוסי עבאדי: הגדרת שליטה היא מאוד ברורה – אם יש בעל מניות שהוא גדול ממני, אז אני השולט.

ראובן ריבלין: בחוק הקודם כתבו 24%, בחוק הזה, כאשר מדובר באחזקות הקיימות כותבים 33%.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדעת איזשהו כיוון שבו אנחנו נוכל לעמוד גם בפני ביקורת.

יגאל ביבי: לפעמים אפשר לשלוט ב-5% ואי אפשר לשלוט ב-24%.

נחום לנגנטל: ההצעה בעצם אומרת לא להגדיר מספר אחוזים אל להגדיר שליטה.

יוסי עבאדי: די בכך שאני אומר שאני לא שולט ושחייב להיות מישהו גדול ממני.

אברהם פורז: זה כמו העניין של קו העוני.

אברהם פורז: אם באים שלושה מיליארדרים לארץ, באותו רגע עוד עשרת אלפים איש הלכו מתחת לקו העוני.

דוידה לחמן-מסר: 24% זה שליטה.

יוסי עבאדי: בחלק גדול מההגבלות של בעלות צולבת, אם נקלעתי למצב של שליטה, עליי להיפרד מאחזקות.

אברהם פורז: אבל זו לא אשמתך.

אברהם פורז: השותפים שלך החליטו להתפצל.

נחום לנגנטל: בעצם יוסי עבאדי אומר שנניח שתקבע בחוק 16%, אבל אם ייצא מצב שבו ה-16% יצרו מצב של שליטה, הוא גם צריך להיפרד מאחוזים מסוימים.

נחום לנגנטל: לכן אין טעם לקבוע, אלא אפשר לקבוע רצפה או תקרה.

מיכאל קליינר: בישראל שליטה ב-5% בחברה זה תיאורטי.

יוסי עבאדי: לגבי יכולתו של השר, אם השר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יוסי עבאדי: מה שעומד על שולחן הוועדה, ואין לזה קשר למשטר העיתונים בישראל - -

אברהם פורז: לא שהוא יכול, הכנסת יכולה והשאלה היא אם זה ראוי.

אברהם פורז: בחוק אפשר לעשות הכל, השאלה אם זה ראוי.

ראובן ריבלין: השר יכול לעשות רק מה שהחוק מתיר לו.

יוסי עבאדי: ולמה זה ראוי?

יוסי עבאדי: כי בסופו של דבר כל תיקון החוק הזה נועד כדי לאפשר לתת רשיונות לשירותים נוספים לחברות הכבלים.

יוסי עבאדי: יש לנו פה ארגון מחדש של התחום, שבמסגרתו ניתנות הטבות מרחיקות לכת, שמצטרפות להטבות קודמות שניתנו בעבר.

ראובן ריבלין: זאת ראייה חדשה.

ראובן ריבלין: למשל לא צריך שלושה זכיינים בערוץ השני, לא צריך יותר את התחרות שהיתה קיימת לפני עשר שנים.

ראובן ריבלין: היום יש ערוץ ראשון, ערוץ שני, ערוץ שלישי, כבלים, לווין וכו'.

ראובן ריבלין: בלווין ובכבלים יכול להיות מצב שבמקום 48 חלונות יהיו 500 חלונות.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה צריכים לבוא ולצפות פני העתיד.

ראובן ריבלין: כשאתה אומר שכמשנים את המצב לא יפקיעו, אז אתה אומר שמי שיש לו היום איזשהן אחזקות צריך לאפשר לו להחזיק אותן.

ראובן ריבלין: אם ירד מתחת לרמה שהחוק החדש יקבע, לא יוכלו לחזור למצבם הקודם.

ראובן ריבלין: אבל בינתיים צריך להשאיר להם את אותן אחזקות שקיימות בידם היום מבלי להפקיע אותן.

יוסי עבאדי: לא באחוזים, אלא באופן נומינלי.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך עצה משפטית, כי אמר פרופ' קרמניצר דבר שהוא מאושיות הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שלפעמים, כדי שהדמוקרטיה תגן על עצמה, מותר לציבור לעשות דבר שלכאורה הוא אנטי דמוקרטי.

יוסי עבאדי: אז במקרה הזה אין צורך, מכיוון שבין אם דרך הקפאת המצב הקיים ובין אם במסגרת עסקת חבילה שבו אתה אומר לגורם שאתה נותן רשיון חדש לדבר מסוים, שיוותר על דבר אחר שיש לו.

יוסי עבאדי: זה איזשהו טרייד-אין או טרייד-אוף שהוא לגיטימי, אפשרי, הוכשר על ידי בתי המשפט ואני משוכנע שיועציך הטובים יוכלו לומר לך את זה.

אברהם פורז: פרופ' קרמניצר, מה דעתך על ההצעה הזאת?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני צריך לחשוב על ההצעה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: על העניין הזה לקח לי שלושה חודשים עד שהרגשתי שיש לי עמדה.

ראובן ריבלין: אז זה התחיל לפני שאני באתי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יכול למסור עמדה עכשיו בקשר לזה.

אברהם פורז: מר לימור, מה עמדתך?

ד"ר יחיאל לימור: אני נאמן לשיטתי.

ד"ר יחיאל לימור: צריך לחתור לריבוי בעלויות ונגד ריכוזיות.

ד"ר יחיאל לימור: עם כל הסימפטיה למצבו של "הארץ" ביחס לשני העיתונים האחרים, אני עדיין חושב שצעד מן הסוג הזה, אם הוא יתקבל, הוא בכל זאת צעד אחד קדימה שמנציח ומעמיק את הבעלויות הצולבות.

נוני מוזס: אני נבוך קצת, כי מצד אחד אנחנו מואשמים בפגיעה באושיות הדמוקרטיה, ומצד שני אנחנו העיתונים מואשמים בשטיפת מוח לילדים.

נוני מוזס: אולי זה מתחבר.

נוני מוזס: אני לא רוצה לפנות בשאלות לכל אחד שאמר, כי הדברים הם פשוט לא נכונים.

נוני מוזס: אני אולי אתחיל מדבריהם של עמוס שוקן ועו"ד עבאדי.

נוני מוזס: העובדות צריכות להיות על השולחן.

נוני מוזס: קבוצת "הארץ" ניסתה לזכות בזיכיון על הכבלים ולא זכתה.

נוני מוזס: לא זכתה, מה לעשות.

נוני מוזס: לא זכתה.

נוני מוזס: היא היתה באותה עת עסוקה בהפקה ששמה עיתון "חדשות".

נוני מוזס: היא לא הלכה לכבלים ולא זכתה.

עמוס שוקן: היא הלכה לשני מכרזים.

נוני מוזס: הלכה לשני מכרזים ונכשלה.

נוני מוזס: מעניין לדעת מה היתה הדעה אילו היתה זוכה.

נוני מוזס: אני כמובן פוסל לחלוטין את העובדה ששיתוף הפעולה המסחרי הקל שקיים היום בין "הארץ" לבין Yes , קשור בדרך כלשהי לעמדה ש"הארץ" פרסם.

נוני מוזס: אני לא חושב שזה נכון, אבל זה קיים.

נוני מוזס: אני לא חושב שזה נכון, כי אני לא חושב שיש חיבור של העניין, אבל מה לעשות שיש שם שיתוף פעולה.

נוני מוזס: אני רוצה להתייחס לדברים של פרופ' קרמניצר וד"ר לימור.

נוני מוזס: פרופ' קרמניצר נתן כדוגמה את חוסר הכיסוי של העיתונים, שלנו ושל "מעריב", בפרשה מסוימת.

נוני מוזס: אמר ד"ר לימור שהמחקר שנערך הראה ששני העיתונים מכסים בצורה מוטה את הפעילויות של העיתון האחר.

ד"ר יחיאל לימור: של החברות הבנות של עצמו ושל האחר.

נוני מוזס: זאת אומרת שהם מכסים.

נוני מוזס: אומנם בצורה מוטה, אבל מכסים.

נוני מוזס: אמר פרופ' קרמניצר שהם בכלל לא מכסים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת שאנחנו ידידים.

נוני מוזס: גם אם המבחן של המציאות, שבעשר השנים האחרונות אין – בכבלים בוודאי שלא – מחקר כדי לבדוק מה ההשפעה של "ידיעות אחרונות" בשמונה השנים שערוץ 2 קיים.

נוני מוזס: הצעתי לפרופ' קרמניצר שיעשו מחקר כזה, ולומר איפה יש את ה-abuse, איפה יש שימוש לרעה.

נוני מוזס: תגידו, תעשו מחקר.

נוני מוזס: הערוץ השני עלה לאוויר בנובמבר 1993 - -

ד"ר יחיאל לימור: אני רוצה להסב את תשומת לבך למחקרו של נתן טיקוצ'ינסקי שפורסם ב"עין השביעית".

נוני מוזס: אני רוצה שיבוא ויאמרו אמפירית מה קרה בשמונה השנים האלה.

נוני מוזס: פרופ' קרמניצר אומר שהמצב השתנה.

נוני מוזס: בהחלט המצב השתנה מאז שנכנסו הכבלים, אבל הפוך בדיוק.

נוני מוזס: בעבר צפו ב"מבט" של הערוץ הראשון 90%, אבל היום יש את ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 3, אינטרנט, רדיו אזורי.

נוני מוזס: יהיו בקרוב ערוץ חדשות, ערוצים יעודיים וכו'.

נוני מוזס: מישהו מעלה על הדעת אפשרות של שליטה במסרים או בתכנים שיעברו?

נוני מוזס: זו דמגוגיה שאין מאחוריה כלום.

נוני מוזס: הדבר הזה לא יכול להיות.

נוני מוזס: הרייטינג בערוצי השידור האלקטרוניים הולך וקטן מיום ליום, וכאשר ערוץ 3 יפעל ההערכה הברורה בשוק הפרסום ובשוק התקשורת היא שהרייטינג הממוצע בערוץ 2 או 3 יהיה בין 8 ל-10%.

נוני מוזס: כמות הצינורות, כמות כלי התקשורת, ריבוי האפשרויות לאנשים במדינת ישראל לקבל את המידע יהיה אין סופי.

נוני מוזס: לא יהיה יותר המצב שהיה לפני שתים עשרה שנה, שקיבלו רק ממבט את האינפורמציה האלקטרונית.

נוני מוזס: זה לא קיים יותר ומי כמו הפוליטיקאים יודעים את זה.

נוני מוזס: חלק מהם משאיר את ערוץ 33 רק כדי שהם יוכלו לדבר מעל ראשם של חלק מאמצעי התקשורת ישר לאנשים, לפעמים באחת או בשתיים בלילה, וזו דוגמה חיה לכך.

יורם חטב: לא זה מה שאמרתי.

נוני מוזס: אמרת שעושים שטיפת מוח לילדים.

נוני מוזס: אם כך אני אדייק.

נוני מוזס: לא בדקו במה נשטף המוח, אבל כיוון שאתה מבקש שיגבילו את השליטה של בעלי העיתונים בכבלים, אז החיבור הוא כמעט מתבקש.

נוני מוזס: כלומר, בעלי העיתונים הם האחראים לתוכניות הילדים שיש היום בערוץ 6 ובערוץ הקטנטנים.

נוני מוזס: עד לאן אפשר להגיע?

נוני מוזס: מצד שני גם אומר פרופ' קרמניצר שחס וחלילה אם תהיה שליטה של בעלי העיתונים בכבלים.

נוני מוזס: אילו תוכניות לא בידוריות שהיו משך 12 שנות השידור של הכבלים?

יגאל ביבי: "הרסתם" את המדינה.

יגאל ביבי: יצפאן שלכם עשה כמעט משבר עם מצרים.

נוני מוזס: מי זה "שלכם"?

יגאל ביבי: הערתי בצחוק.

נוני מוזס: מישהו מבעלי העיתונים יודע בכלל שיצפאן עולה, שיש יצפאן?

אברהם פורז: היחיד שיודע מה יהיה אצל יצפאן זה מובארק.

נוני מוזס: כשדיברו על ערוץ הפלייבוי חבר הכנסת ביבי העיר משהו ליושב ראש.

נוני מוזס: ולמה אמרתי עורכים מתוסכלים?

נוני מוזס: פורסם שחברי הכנסת הדתיים חושבים שהערוצים האירוטיים צריכים לרדת.

נוני מוזס: קראתי את תגובתו של חבר הכנסת פורז שאומר שזה לגיטימי.

נוני מוזס: שתי הדעות לגיטימיות, אבל זה ממחיש בדיוק שכל אחד חושב מה צריך להיות באוויר – בשם החופש, בשם דעה מסורתית וכו'.

נוני מוזס: זה בסדר, הוויכוח קיים, אבל זה נובע מהעניין שמאוד קל להיות עורך מתוסכל, מאוד קל להיות מנהל שיווק מתוסכל.

נוני מוזס: בואו נתחיל לבדוק איזו שליטה יש לבעלי העיתונים בכבלים?

נוני מוזס: איזו שליטה יש ל"ידיעות אחרונות" בכבלים?

נוני מוזס: הזכיר קודם מישהו את חברת החדשות של הערוץ השני.

נוני מוזס: בחוק נכתב שמותר שלעיתונים יהיו שני נציגים מתוך עשרה בדירקטוריון של הערוץ השני.

נוני מוזס: אני מניח שד"ר לימור יודע את זה שאנחנו, באופן וולונטרי, בחרנו לא להיות שם.

נוני מוזס: חודש-חודשיים לאחר שהערוץ השני התחיל לפעול, באופן וולונטרי בחרנו לא להיות בדירקטוריון.

נוני מוזס: מותר לנו להיות שם, אבל בחרנו לא להיות שם.

ד"ר יחיאל לימור: כדי להשפיע לא צריך להיות בפנים.

נוני מוזס: אם כדי להשפיע לא צריך להיות בפנים, אז ממה נפשך?

נוני מוזס: אם כדי להשפיע לא צריך להיות בפנים, אז מה אכפת לך מי ישלוט?

נוני מוזס: בהתחלת המהלכים להקמת הערוץ השני התכוונו לתת לעיתונים יומיים ללא מכרז, כדי לפצות אותם על פגיעה פוטנציאלית בעיתונים.

נוני מוזס: הרעיון המרכזי היה איך לתת לעיתונים פיצוי שהם יהיו בעלים של הערוץ השני, כדי שעיתונים לא ייסגרו.

נוני מוזס: מזה זה התחיל.

אברהם פורז: זה נכון.

נוני מוזס: אני לא רוצה לחשוב שאם זה היה המצב עכשיו, אז עמדת "הארץ" היתה דומה לעמדה שהם מציגים היום.

נוני מוזס: זה לא הסתדר להם, אז פתאום עכשיו לבוא ולהגיד שבגלל ש"הארץ" לא במשחק או לא בכבלים חשוב להציג עמדה מסוימת, שלהערכתי מונעת מאינטרסים מסוימים.

יורם חטב: אתה טוען שאם תשלטו בכבלים אז גם יהיו תוכניות כאלה בכבלים?

נוני מוזס: בוודאי, כי אנחנו יודעים ליצור את המינון הנכון.

נוני מוזס: אני לא רוצה להעיד על "ידיעות אחרונות", אבל העובדה שמצאנו את התמהיל הנכון, ואף אחד לא מכריח לקנות את העיתון שלנו, מראה שאנחנו יודעים לעשות את זה.

נוני מוזס: התיאוריה שיש שליטה של העיתונים בתכנים בכבלים לא נכונה.

נוני מוזס: מדברים על דבר שלא נכון.

נוני מוזס: ב"ידיעות אחרונות" יש פחות מ-20% מתעשיית הכבלים בארץ.

נוני מוזס: ביחד עם מנויי הלווין יהיו בסך הכל 1.4 מיליון מנויים, ל"ידיעות אחרונות" יהיו בקושי 200 אלף.

נוני מוזס: אני לא יודע איזו שליטה זו.

נוני מוזס: אין שליטה.

יורם חטב: ב"ידיעות אחרונות" של היום יש דוגמה לכך.

יורם חטב: במדור "לילות השבוע" כתוב שתהיה תוכנית של דנה דבורין במקום תוכניתו של יצפאן.

נוני מוזס: אנחנו גם אחראים על במות הבידור שישנן?

נוני מוזס: עד לאן יכול להגיע האבסורד בשם הבעלות הצולבת?

נוני מוזס: אנחנו אחראים על במות הבידור?

יורם חטב: יש כאן שתי מדיות שמקדמות אחת את השניה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא רק שאני לא בעל אינטרס כלשהו בנושא הזה, אלא אני גם לא עורך מתוסכל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אף פעם לא רציתי להיות עורך.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני יכול לתרום לעניין הזה את התפיסה שלי שמאחוריה עומדת מועצת העיתונות, שהיא גוף שיש בו אנשים שונים, נציגי ציבור, נציגי העיתונאים, נציגי המו"לים והעורכים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא נכון לקבל את התפיסה כאילו הכבלים עוסקים בדברים לא חשובים, בבידור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כל מי שמסתכל במה שיש בכבלים יודע שתחת המסווה של בידור יש לא מעט עיסוק גם בפוליטיקה, גם באקטואליה ובנושאים שונים, שהם הרבה מעבר לבידור, וזה בלי להגיד מילה להנמיך את הנושא של בידור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שגם בתחום הבידורי והתרבותי יש עניין ראשון במעלה שלא יהיה מצב של ריכוז שליטה על כל מה שקורה בתחומי התרבות והבידור בישראל, אלא שהשליטה הזאת תהיה מפוזרת בידי הרבה ידיים.

יורם חטב: בייגה שוחט עם תרבוש ומנגן בדרבוקה.

אברהם פורז: זה בגלל רייטינג.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, זה מאוד אטרקטיבי ששר אוצר משתטה.

אברהם פורז: זה רייטינג גבוה.

אברהם פורז: מה העיתונים אשמים בזה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: גם מי שמשתטה אשם, אבל אשם גם מי שמזמין אותו להשתטות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אשמים הבעלים שבוחרים מי האיש שינחה את הרמה הזאת, ויש להם השפעה על הדברים האלה.

נוני מוזס: כלומר אתה מטיל דופי בדן שילון שהזמין אותו?

נוני מוזס: שדן שילון יגיד אם מישהו אמר לו להזמין מישהו.

ליביה חכמון: מר מוזס, עשרות פעמים עיתונאים שבאים לראיין סופרת אומרים לה שזה לא מעניין על מה את כותבת.

ליביה חכמון: בואי נצלם אותך קצת במטבח, תספרי מתי נפרדת מבעלך.

יגאל ביבי: מה זה שייך לבעלות צולבת?

ליביה חכמון: יש הכוונה וזילות של האומנים לסנסציה.

יגאל ביבי: וזה שייך לבעלות צולבת?

ליביה חכמון: דיברו על דן שילון.

ליביה חכמון: העיתונאים מוכתבים על ידי בעלי ההון ליצור סנסציות.

אברהם פורז: בזה את טועה לגמרי.

אברהם פורז: רשויות שידור ציבוריות – הערוץ הראשון וגלי צה"ל – מחפשים את הסנסציה בדיוק כמו הערוצים הפרטיים.

ליביה חכמון: אין ספק.

ליביה חכמון: מקצוע העיתונאות מחפש את הסנסציות.

נחום לנגנטל: מה בעצם אתם צריכים לשכנע?

נחום לנגנטל: הרי יש פה בעיה גיאומטרית במה שהיה להוכיח.

נחום לנגנטל: מבחינתנו אנחנו צריכים לדעת למה הבעלות הצולבת היא זו שגורמת להשטחה.

נחום לנגנטל: אם תשכנעו אותי שההשטחה או שיש בלבלול ערכי בעולם התקשורת כתוצאה מבעלות צולבת, אז אני אשתכנע להתנגד לדבר הזה.

נחום לנגנטל: אם אומרים לי שבעלי הון שמחזיקים כלי תקשורת והם רוצים לעשות כסף מהדבר הזה, זה דבר שמשטיח את השידור, זו בעיה מאוד גדולה ולכן צריך לעשות משהו הרבה יותר חמור ולומר שמי שיכול להחזיק את אמצעי התקשורת זה רק עניים או רק ציבוריים.

נחום לנגנטל: אם רוצים לשכנע אותי שהשטחה של הדבר הזה נובעת כתוצאה מהבעלויות הצולבות, שזה הדיון, זו נקודה שאני לא מסוגל להבין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר דבר מאוד פשוט.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הבעיה בנושא התקשורת באיך להבטיח רמה ואיכות, איך להבטיח שהתקשורת תמלא את תפקידה בזה שיהיו לנו אזרחים אכפתיים, חושבים, רציניים, היא בעיה קשה בכל מבנה שליטה ובעלות של התקשורת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הבעיה קשה והיא לא תיפתר על ידי פתרונות קסם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו מדברים על סיכויים וסיכונים, ולכן השאלה של מה היה היא לא חשובה, אלא השאלה היא מה הפרוגנוזה שאדם עושה מול היערכות מחדש.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אז שואלים מה הסיכויים ומה הסיכונים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הסיכוי שתהיה לנו תקשורת יותר טובה, יותר איכותית, יותר רצינית, הוא יותר גדול אם הידיים שאוחזות בכל הענפים האלה, תהיינה יותר מרובות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ככל שאתה מאפשר שהידיים האלה תהיינה מעטות, עד כדי סכנה של השתלטות מונופוליסטית על כלל מפת התקשורת בישראל, הסכנה שאתה תקבל את מה שתקבל עכשיו ויותר גרוע מזה, היא גדולה.

נחמה רונן: אתה בעצם מתאר תופעה של זילות עולם התקשורת בגלל שאותם ידיים מכוונות כל דבר.

נחמה רונן: איפה באה לידי ביטוי ההערכה שלך שברגע שזה יהיה בידיים מרובות זה יהיה אחרת?

ראובן ריבלין: פני הדור כפני הכלב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא מבטיח ביטחון, אבל אני אומר שזה מגדיל את האפשרויות.

ראובן ריבלין: אדם ילך ל"הבימה" ול"קאמרי", כי ההורים שלו חינכו אותו בילדותו ללכת לשם.

ראובן ריבלין: פני הדור כפני הכלב.

יורם חטב: זו דוגמה מצוינת לפלורליזם, שאדם שלא מבסוט מהמנוי שלו ב"הבימה" יעשה מנוי ב"קאמרי".

יורם חטב: מה יקרה אם יהיה מנהל אחד לכולם?

ראובן ריבלין: המנהל היחידי זה הכסף.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מסתכלים על העולם של היום, השאלה אם אדם הולך ל"הבימה" או ל"קאמרי" היא לא תלויה רק בשאלה מה ההורים שלו מעבירים לו, כי היא תלויה גם בשאלה מה הוא רואה במדיה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך להבין שהשאלה מה רץ בעיניים של ילדים צעירים היא שאלה קריטית, משום שהיא קובעת את הטעם שלהם, קובעת איזה אנשים הם, מה מעניין אותם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן השאלה שיש בפניכם כאן היא לא שאלה טריוויאלית, היא שאלה של איזה אופי יהיה לחברה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה מה רץ שם היא שאלה מעצבת – מה מעניין אותי, איזה טעם יש לי, מה חשוב לי, במה אני מתעניין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה לא נכון להניח שהחברה בישראל נגזר עליה לראות בכבלים לעולמי עולמים את הדבר שאנחנו רואים היום בכבלים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אפשר שיהיה שם משהו באיכות יותר טובה וברמה של רצינות יותר גבוהה.

אברהם פורז: המועצה לכבלים יכולה לכפות עליהם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני אומר שמדינה צריכה להיות מטורפת אם היא רוצה להפקיד את הכוח המעצב הזה, הציבורי, התרבותי, הדמוקרטי, בידי ידיים כל כך מעטות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: חוקרי שחיתות של העידן המודרני אומרים שהשוחד הרלוונטי של העתיד זה לא השוחד שבא מאנשים פרטיים לשלטון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה השוחד הפחות חשוב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השוחד של היום ושל מחר זה השוחד שבא מהצד של האנשים שיש בידיהם כוח שלטוני, שאמורים לייצג את האינטרס הציבורי, כלפי בעלי הון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: והצירוף של הון ותקשורת הוא הדבר החזק שיש מבחינת האטרקטיביות לפוליטיקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ולכן גם זה שיקול למנוע את ההיווצרות של כוח כל כך גדול.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כל תלמיד מתחיל במדע המדינה יודע את הסכנות בריכוז עוצמת כוח.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה דבר שאנחנו המצאנו עכשיו?

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדבר הזה הוא דבר שאני המצאתי?

נוני מוזס: איפה יש שליטה של העיתונים בכבלים?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני למדתי מגברת דוידה לחמן-מסר את הסכנה של ריכוז כוח?

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדבר שאנשים אחראים חייבים לעשות, אם האינטרס הציבורי הוא לנגד עיניהם, הוא למנוע את המצב הזה עם הסכנות החמורות שטמונות בו.

יגאל ביבי: נהניתי מהדיון אידיאולוגי–ערכי שהיה לאחר כל כך הרבה ישיבות שבהן דיברו על החוטים והכבלים.

יגאל ביבי: סוף כל סוף היה דיון אידיאולוגי.

יגאל ביבי: נהניתי לשמוע את התיאוריה של האקדמיה ונהניתי לראות גם את הגישה המעשית של נוני מוזס.

יגאל ביבי: אבל אני קצת מבולבל כשאני שומע את הדעות כאן.

יגאל ביבי: בשנים האחרונות חופש הביטוי אפילו דוחה שבת.

יגאל ביבי: יש חופש העיסוק ואפילו מותר לייבא בשר טריפה.

יגאל ביבי: יש את חוק כבוד האדם וחירותו.

יגאל ביבי: אלה דברים שאנחנו כל הזמן שומעים, אבל פתאום אני שומע מהאקדמיה שזכויות נקנות של גופים ציבוריים זה לא הכי חשוב בעולם.

יגאל ביבי: חופש הקניין הוא החשוב.

יגאל ביבי: פתאום זכויות נקנות, של אנשים שקנו זכויות, יכולה כנסת ישראל בעידן של זכויות האדם לעקוף את זה.

יגאל ביבי: זה דבר מדהים.

יגאל ביבי: אני כן עורך מתוסכל.

יגאל ביבי: ואני לא אומר שמה שאני רואה במדיה הציבורית, שאין שם בעלויות צולבות, זה לא מה שאני רוצה וגם מה שאני רואה בכבלים זה לא מה שאני רוצה וזה לא משפיע עליי פוליטית, אלא ערכית.

יגאל ביבי: גם מה שאני קורא בעיתונים בחלקו לא מוצא חן בעיניי.

יגאל ביבי: זו דעתי, אבל מה לזה ולבעלויות?

יגאל ביבי: לגבי הכבלים המדינה הגנה על עצמה בעניינים האלה.

יגאל ביבי: אם המדינה היתה רוצה לתת חופש מוחלט בנושא הזה, אז לא היתה מקימה את המועצה לכבלים.

יגאל ביבי: עד כמה שהספקתי ללמוד בחודש האחרון, למועצה יש סמכויות להחליט, להכתיב הפקה מקורית וכו'.

יגאל ביבי: עוד מעט יהיה את הערוץ הרוסי וערוץ החדשות וערוצים אחרים.

יגאל ביבי: אז לומר שבעשרות הערוצים האלה הבעלות היא שתשפיע, זה מוגזם.

יגאל ביבי: אני בעד זה שיאחדו את הכבלים, שירכזו את הדברים, כדי לתת תוכן יותר טוב ואולי גם להוזיל את העלויות.

יגאל ביבי: אם היינו באים לתקן את החוק והיינו אומרים שאין חוק כבלים, אין עשר שנים ניסיון איתם, התיאוריה של האקדמיה היתה נכונה.

יגאל ביבי: אבל לאחר עשר שנות ניסיון, לדעתי הבעלויות הצולבות לא גרמו נזק ושטיפת מוח איומה לציבור.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שאי אפשר לקחת זכויות נקנות.

יגאל ביבי: אני מקווה ששר התקשורת יאחד את הכבלים, כי אני חושב שזה טוב למדינה, ואז גם הבעיה של בעלויות צולבות לא תהיה.

נחום לנגנטל: כמו כל בעיה מורכבת ואמיתית, שהיא לא בלוף, יש התנגשויות בין ערכים מסוימים.

נחום לנגנטל: כל מי שיאמר שבהתנגשות בין הערכים הללו רק צד אחד צודק והשני טועה, זו ראייה פשטנית.

נחום לנגנטל: בדרך כלל, בהתנגשות בין ערכים, השאלה תמיד היא שאלת המינון – איך אתה חי בין אותם ערכים.

נחום לנגנטל: הערכים שיש לפנינו הם חופש ההתאגדות, חופש הדיבור, חופש התחרות וכו'.

נחום לנגנטל: צודק חבר הכנסת יגאל ביבי שאמר שיש פה דברים שהפכו ל"עגלי זהב" במובנים מסוימים בשלטון החוק במדינת ישראל וכשבאים עכשיו לבדוק מתי אפשר לפגוע, אלא למטרה ראויה, השאלה היא מהי המטרה הראויה.

נחום לנגנטל: זו התנגשות ערכית מהצד השני של העניין.

נחום לנגנטל: כשפרופ' קרמניצר אומר שמטרה ראויה זה למנוע דברים מסוימים שהדמוקרטיה היא דמוקרטיה מתגוננת, אז אני שואל מה בעולם הערכים הזה עומד בצד שכנגד.

נחום לנגנטל: אז חבר הכנסת יגאל ביבי יגיד שהוא לא רוצה שתהיה תרבות משחיתה מבחינה מינית.

נחום לנגנטל: אחד יבוא ויגיד שהוא לא רוצה תרבות שתשטוף את המוח לאנשים ואחר יגיד שהוא לא רוצה שהיא תשטוף את המוח של הילדים שלו, שכתוצאה מזה הם יגדלו בצורה מסוימת.

נחום לנגנטל: לכל אחד יש את העולם שלו, לא בבחינת רוצה להיות עורך.

ראובן ריבלין: או אסור לחבר כנסת לומר מה שהוא חושב.

ראובן ריבלין: פעם אחת איבדתי מחזור שלם בכנסת בגלל שהגנתי על העיקרון הזה.

נחום לנגנטל: החוק יצר גודש של אמצעי תקשורת.

נחום לנגנטל: באותה התנגשות ערכית שתיארתי, כשבא גודש כזה של תקשורת, בעצם זו לא מדינה שיש לה תקשורת, אלא תקשורת שיש לה מדינה.

נחום לנגנטל: זה מה שקורה פה.

נחום לנגנטל: זה עודף של ערוצים.

נחום לנגנטל: זו מדינה שמיליון אזרחים בה מדברים ערבים, מיליון עולים מברית המועצות, כחצי מיליון חרדים שבכלל לא מחזיקים באמצעים האלה.

נחום לנגנטל: אנחנו בסך הכל עיירונת קטנה עם עשרות ערוצים ומדברים על אינדוקטרינציה מוחית שהולכת להיות על כל מוחותיהם של כולם מגיל אפס עד שבעים.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר שצריך לראות בפרופורציה גם את העניין של התנגשות ערכית.

נחום לנגנטל: אם אומרים שיש קושי גדול מאוד בחיבור בין הון לתקשורת, שזה הדבר המשחד והמשחית שלטון, צריך לחשוב רק על שידורים ציבוריים.

נחום לנגנטל: זה לא שייך לבעלות צולבת.

נחום לנגנטל: נכון שדה פקטו זה עוד יותר מסבך את העניין, אבל כל אדם שיש לו הון, ורוצה לעשות כסף, והוא קשור לתקשורת, והוא רוצה לשחד פוליטיקאי והוא רוצה לעשות עוד דברים, הוא צריך תמיד לעשות דברים עם רייטינג.

נחום לנגנטל: לכן בסופו של דבר זה לא משנה אם תהיה בעלות צולבת או לא, כי הוא יבקש תמיד משר האוצר לחבוש תרבוש.

עמוס שוקן: אבל אם יהיו עוד שלושה אמצעי תקשורת, אחד יחשוף את זה וזה יביא לאיזון.

נחום לנגנטל: הקשר בין הון לתקשורת היא לא הבעיה של הבעלות הצולבת, שהיא נשוא הדיון שלנו.

נחום לנגנטל: עו"ד עבאדי צודק שצריך להיות פראקטיים.

נחום לנגנטל: פה צריך להיות מאוד פראקטיים איך יוצרים את השליטות מול האחוזים, כדי ליצור מצב שבאמת תהיה תחרות.

נחום לנגנטל: זה הדבר היחיד שאני צריך כרגע ליצור פה, בלי עודף רגולציה.

נחום לנגנטל: אני מבודד את כל הבעיות האחרות, כי אני אומר שסוף הטובה לבוא כתוצאה מכל הריבוי והגודש של הדברים הללו.

נחום לנגנטל: הדיון כאן הוא לא דיון אקדמי, אלא הוא דיון גם לנוכח המציאות הקיימת היום, כדי לדעת איך אנחנו מגבירים – ולו באופן מכוון – את התחרות.

נחום לנגנטל: תרצו, תעשו את זה בהוראת שעה לחמש שנים או לעשר שנים.

נחום לנגנטל: זה לא משנה, כי חוק הוא לא לנצח נצחים.

נחום לנגנטל: אם יהיה פה מצב שהוא בלתי נסבל, יחזרו יום אחד לשולחן הזה ויגידו שהגיעו למצב לא נוח וצריך לתקן אותו.

נחום לנגנטל: אפשר גם להגיע למצב שלא יצטרכו לתקן את החוק.

נחום לנגנטל: לכן צריך למצוא איזשהו מינון בין עולם ההתנגשויות האלה, כדי שיהיה מצב שבו נוכל להכניס שחקנים חדשים למערכת הזאת.

נחום לנגנטל: זה לא צריך להיות תמיד על חשבון הקיימים, לא בהפקעת זכויות ולא למטרה ראויה לפגיעה בזכויות קנייניות.

נחום לנגנטל: צריך ליצור איזשהו אינסנטיב, כדי שיהיו עוד שחקנים במשחק, ולבדוק איך לא פוגעים בשרשורים שיהיו.

נחום לנגנטל: הדיון מאוד מעניין, אבל בסופו של דבר הוא צריך להביא לתשובה כמה אחוזים ייצרו תוצאה שתהיה תחרותית יותר נכונה.

נחום לנגנטל: זה לא קשור לעולם הערכים, כי בסופו של דבר התחרות היא שתיצור את עולם הערכים הנכון, את המינון הנכון.

נחום לנגנטל: אני לא בטוח שהחוכמה והשכל נמצאים אצלי או אצל חבר הכנסת ביבי, אבל בסופו של דבר הקולקטיב שלנו יכול להגיע איכשהו לאיזשהו מספר של אחוזים, שאני לא בטוח שזאת התרופה הכי נכונה.

מיכאל קליינר: בחוקים מורכבים אתה מנסה לתקן עיוותי עבר ואתה מנסה למצוא איזונים.

מיכאל קליינר: האויב של הדיון הזה הוא מי שמאמין בארגומנט שלו יותר מדיי.

מיכאל קליינר: כי מי שמאמין יותר מדיי בארגומנט שהוא מייצג, הוא מתחיל להיות עיוור לארגומנטים אחרים ולכן הוא לא יכול ליצור את האיזון.

מיכאל קליינר: לפני כשנתיים ישבתי בראש ועדת משנה של ועדת הכספים שעסקה בדבר שכל הכבלים התנגדו לו מאוד.

מיכאל קליינר: תפקיד הוועדה היה לאפשר את שידורי הלווין ולמנוע את מלחמת ההתשה שהכבלים ניהלו נגד הלווין.

מיכאל קליינר: אותה מלחמת התשה היתה – כל העיתונים חוץ מ"הארץ" מעורבים בכבלים ועוד כמה בנקים גדולים ועוד כמה גורמים כלכליים עתירי כוח.

מיכאל קליינר: ישבתי בוועדת המשנה הזאת הרבה מאוד זמן ולהגיד שהיה לחץ כזה דווקא של העיתונים, לא נכון.

מיכאל קליינר: היחידים שלא לחצו היו דווקא העיתונים.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר גם התקבלה החלטה למורת רוחם של הכבלים, שמי שעמד מולם היה בסך הכל Yes שהיה עוד דבר בחיתולים.

מיכאל קליינר: אני מדבר על העובדה שקצת סותרת את המצג שהוצג פה, כי אם זאת עוצמה כל כך גדולה, אז איך העבירו את Yes על אפם ועל חמתם?

מיכאל קליינר: ברור שהמאבק עדיין נמשך ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים.

מיכאל קליינר: זה שהיו דברים עקומים שצריך לתקן אותם, לא קשור לעניין.

מיכאל קליינר: למשל, הרעיון שתהיה תחרות בכבלים על ידי יצירת עשרים, שלושים, חמישה, שלושה מונופולים.

אברהם פורז: היתה סיבה אחרת לגמרי לפיצול, לא בגלל מונופולים.

מיכאל קליינר: אני זוכר כאזרח שהייתי בשלב מסוים, כשעוד הכבלים היו לבד, צריך לשלם יותר, כי עשו תחרות ביניהם על האולפנים בחוץ לארץ.

מיכאל קליינר: במקום להיות ביחד הם התחרו אחד בשני והקפיצו את המחירים וזה עלה למדינה מטבע חוץ מיותר.

מיכאל קליינר: המועצה להגבלים עסקיים לחמה על התחרות שלא היתה קיימת, במקום להילחם על העיקרון הכלכלי.

אברהם פורז: הוא מזרים לך אינפורמציה.

מיכאל קליינר: למרות שאת הדעות המדיניות שלו אנחנו לא אוהבים.

מיכאל קליינר: לכן, במסגרת האיזונים האלה, אני טוען שאת הכבלים צריך לאחד.

מיכאל קליינר: זה שהייתי בעד לווין לא אומר שאפשר לפגוע בקניין פרטי.

מיכאל קליינר: כשאני בוחן את הכבלים, אני לא יכול לחטט כל הזמן ולבדוק מי עומד מאחור ואני לא יכול לשלול בגלל זה את קניינם הפרטי.

מיכאל קליינר: כשאנחנו מדברים – וזה אולי מתחבר לנקודה שהשר ריבלין אמר אותה, אבל מזווית אחרת - על השפעה בתקשורת או מונופול בתקשורת.

מיכאל קליינר: זה לאו דווקא בעלי העיתונים, כי מי שמכיר טוב את עולם התקשורת יודע שלפעמים מונופול רעיוני של עיתונאי בכיר מסוים, בעיתון מסוים, שיש לו מונופול על דעה והוא מאוד נלהב לה.

מיכאל קליינר: זה רשת של כוח בעיתון שלו ובעיתונים המתחרים והיא לפעמים יותר חזקה מבעלי העיתונים.

אברהם פורז: הישיבה הזאת עומדת להסתיים תוך מספר דקות.

אברהם פורז: אנחנו מיצינו את העניין של שמיעת הטענות בעניין הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: אני חושב שזה היה דיון מאוד מעניין מאוד.

יגאל ביבי: יש איזושהי הצעה שמתגבשת?

אברהם פורז: אני יכול לומר לך שמתנהל איזשהו דיאלוג בין שליחיו של השר לבין האנשים שאליהם זה נוגע - -

ראובן ריבלין: עם כל הגורמים בממשלה.

אברהם פורז: כדי לנסות לראות אם ניתן להגיע לאיזושהי הבנה.

אברהם פורז: אם תהיה הסכמה, זה לא בהכרח מחייב את חברי הכנסת.

אברהם פורז: אם לא תהיה הסכמה, אני אביא הצעות שונות לדיון, וגם זה לא סוף פסוק, כי אם דעה מסוימת תתקבל, יכול מישהו להגיש הסתייגות, להגיע למליאה ושם העניין הזה יוכרע.

אברהם פורז: פרופ' ליבאי, בעקבות הדיון שלנו בעניין ה-unbundling קיבלתי ממך מכתב שאומר שב-unbundling משום פגיעה בזכויות הקניין של חברות הכבלים.

אברהם פורז: האמת היא שלא הבנתי את הטענה לאור העובדה שזה אמור להיות כנגד תשלום.

פרופ' דוד ליבאי: אני לא הבינותי שזה כנגד תשלום.

אברהם פורז: זה כנגד תשלום.

פרופ' דוד ליבאי: אז אין בעיה.

אברהם פורז: הישיבה הבאה בנושא תתקיים מחר בשעה תשע בבוקר.

אברהם פורז: - - - - - - - - -