ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 311, 2001-07-08 15:00

אברהם פורז: השרה ציפי לבני, המייצגת את שר האוצר, משום ששר האוצר איננו יכול לעסוק בנסיבות המקרה, ביקשה להופיע בפני הוועדה ולדבר בעניין הסעיף של התמורה הנגבית מהמדינה ודרכי גבייתה.

אברהם פורז: לאחר שבדקנו את האפשרויות השונות בסדר יומה של השרה לשיתוף פעולה איזורי הגענו למועד המוסכם: ביום רביעי השבוע בשעה 10:15 בבוקר.

מיכל רפאלי-כדורי: זה אחרי שהחוק יעבור בלי תמורה?

אברהם פורז: אני מבקש שמנהלת הוועדה תתאם את הדיון.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו לא מבצעים פה מחטפים אלא אנחנו באים בידיים נקיות.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי ביקש לתת הצהרה לאומה.

יגאל ביבי: היות ואני צם היום, אני מבקש לא להפריע לי באמצע דברי.

יגאל ביבי: חלק מהנוכחים לא מכירים אותי.

יגאל ביבי: אני מונע מבחינה אידיאולוגית.

יגאל ביבי: פה מדברים על תתי-סעיפים, על סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב), סעיף משנה.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר על הסעיף שהוא הכי חשוב עבורי.

יגאל ביבי: בשבילי האידיאולוגיה היא הכי חשובה.

יגאל ביבי: אולי היום לא מודרני להיות אידיאליסט, שיהיו לך כיוון ומטרות.

יגאל ביבי: אצלי במשך 30 שנים האידיאולוגיה היא הסעיף הכי חשוב.

יגאל ביבי: יותר מה-unbundling ויותר מהשאלה למי שייכים הקווים והמחירים והתעריפים.

יגאל ביבי: לי זה הכי חשוב.

יגאל ביבי: במשך כל חיי אני מייצג כיוון מסויים.

יגאל ביבי: אני רוצה שתדעו את זה בצורה הברורה ביותר.

יגאל ביבי: יכול להיות שאני קצת שונה מחלק מחברי הכנסת החדשים.

יגאל ביבי: אצלי אידיאולוגיה היא הדבר החשוב ביותר.

יגאל ביבי: אני מדבר כמנהיג של ארגון דתי, שיש לו מטרות ברורות להכניס קדושה לכל מקום, לקדם את המטרות שלשמן לדעתי עם ישראל נוצר כעם סגולה: ערכים יהודיים, רוחניות.

יגאל ביבי: אלה הדברים המנחים אותי.

אברהם פורז: היה חבר כנסת מסיעתך, מר פנחס שטיירמן, שהיה ראש המועצה הדתית בתל-אביב, שאמר שחברי הכנסת הם יחידי סגולה.

אברהם פורז: אני רוצה רק שתדע.

יגאל ביבי: אני מאוד כועס על המפלגה של היושב-ראש וגם על מרצ.

יגאל ביבי: אתם שיניתם את האידיאולוגיה החילונית.

אברהם פורז: מאידיאולוגיה כנועה לאידיאולוגיה נלחמת.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כשאני מסתכל עליך ועל חבריך אני חושב לעצמי - הלא מייסד תנועת החילוניות המודרנית הוא אחד העם.

יגאל ביבי: הוא, בניגוד לאצ"ל עם הציונות המדינית, קבע שבציוניות העיקר הוא הרוחניות.

יגאל ביבי: אני מחפש אצלכם את הרוחניות.

יגאל ביבי: אתם לא ההמשך של החילוניות הקלאסית.

יגאל ביבי: אז אתם מדגישים זכויות אזרח, זכויות זה וזכויות זה, אבל אתם לא אמיתיים גם לדרך שלכם.

יגאל ביבי: סלח לי שאני אומר את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, כדי שזה לא ישאר בלי תגובה, השקפת עולם הומניסטית אוניברסלית היא אידיאולוגיה, גם אם היא לא דתית.

אברהם פורז: היא רואה את האדם במרכז.

יגאל ביבי: עוד מבוא קצר ואני כבר מגיע לעיקר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, רבותי, המטרה שלי, אולי בשינוי מהחרדים, להכניס קדושה בכל נושא.

יגאל ביבי: אם זה סרטים - להכניס קדושה לסרטים; אם זה פסטיבל - להכניס גם קדושה לפסטיבל; אם זה ספורט - להכניס קדושה לספורט; בכל דבר.

יגאל ביבי: זה המטרה שלי.

יגאל ביבי: החרדים אומרים - לבטל, לא לעשות פסטיבלים.

יגאל ביבי: אני אומר: לעשות פסטיבל אבל לעשות אותו בקדושה, ברוחניות, כמו שיאה לעם ישראל.

יגאל ביבי: במשך חיי כשבניתי מלונות, כשעשיתי פסטיבלים, כשעשיתי את פסטיבל הסרטים היהודים הראשון בארץ - הפחתי בזה קדושה.

אברהם פורז: ד"ר שכטר, אתה לא חייב להסכים עם חבר הכנסת ביבי.

אברהם פורז: גם אני לא מסכים.

אברהם פורז: רק שאני יושב בשקט.

יגאל ביבי: אני רוצה לתת לכם דוגמא אחת שתדגיש למה אני מתכוון.

יגאל ביבי: כל מי שנכנס לטבריה מכיר, מול גני כנרת ניצב בית העלמין העתיק ביותר, שבו קבורים תלמידי הבעל שם טוב.

יגאל ביבי: הייתי נוסע שם ורואה, באלול בעיקר, הרבה חסידים מתפללים על הקברים, מצד אחד של הכביש, ואילו מצד שני של הכביש עולות בחורות עם ביקיני.

יגאל ביבי: במדרכה אחת בחורות עם ביקיני ובמדרכה השניה חסידים עם תהילים.

יגאל ביבי: יש שתי גישות לפתור את הבעיה הזאת.

יגאל ביבי: יש גישה אחת של מאה שערים, לדרוש להסיר משם פריצות, להגיד שאסור להיכנס, לשים פקחים של העיריה ולמנוע.

יגאל ביבי: אני הלכתי בשיטה אחרת.

יגאל ביבי: בניתי מול בית העלמין את בית-הספר הימי המפואר ביותר בארץ.

יגאל ביבי: בעקבות זה החילונים עושים ממני מלך ישראל, שאחרי 2000 שנה ראש העיריה בנה בית-ספר ימי.

יגאל ביבי: הכוונה שלי לא היתה דווקא בית-ספר ימי אלא למנוע את הביקיני מול בית העלמין.

יגאל ביבי: ראיתי שבית העלמין התקדם לכיוון חוף גל.

יגאל ביבי: היושב-ראש יודע מה זה לשנות תוכנית מיתאר ארצית.

יגאל ביבי: שיניתי תוכנית מיתאר ארצית לחופים כדי לבנות את מלון חוף גיא כדי שיכסה על בית העלמין.

יגאל ביבי: יכול להיות שאני לא מקבל כותרות בעיתונים אבל כל יום כשאני נכנס לטבריה ורואה את מלון חוף גיא ואת בית-הספר הימי, ורואה 5 דורות של סבַי וסבי-סבותי שקבורים שם, תלמידי הבעל שם טוב, ואין בחורות בביקיני ממולם, אני אומר: עשיתי את המאה שנים שלי - לא את היומית שלי - כי עשיתי תיקון גדול.

יגאל ביבי: אני יכול להביא הרבה דוגמאות מכל התפקידים שמילאתי.

יגאל ביבי: אני יושב כבר יותר מחודש ימים בוועדה.

יגאל ביבי: יושבים פה בחדר, מהשר ועד יושב-ראש הוועדה ועד המועצה כולה.

יגאל ביבי: אני מסתכל עליכם, עושה עליכם תצפית.

יגאל ביבי: אני קצת נדהם.

יגאל ביבי: אנחנו עסוקים כל-כך בסעיף הזה והאחר, למי יהיה הכבל ולמי יהיה החוט ומי ישלם את התמלוגים, ואנחנו שוכחים שיש בידיים שלנו את המכשיר הטוב ביותר והמסוכן ביותר.

יגאל ביבי: יש בידינו את המכשיר שיכול להיות המפלצת הגדולה ביותר בעיצוב של העם.

יגאל ביבי: אנחנו כמעט לגמרי מתעלמים מהשאלה למה יכול לשמש הכלי הזה.

יגאל ביבי: כעקרון, כאשר אדם בא לעשות עסק אני רוצה שירוויח.

יגאל ביבי: במדינה שלנו משום מה יש מין גישה כזאת איך לא לתת לאנשים להרוויח כסף ותמיד לשים מקלות.

יגאל ביבי: זה הדבר הכי גרוע במדינה שלנו.

יגאל ביבי: אני יודע שכאשר בא אלי משקיע, קודם כל אני צריך לדאוג שהוא ירוויח כסף.

יגאל ביבי: אחרי שהוא יודע שהוא ירוויח והוא מבסוט, אז אני מתנה לו תנאים, אני כובל אותו, אני מבקש ודורש ממנו.

יגאל ביבי: כלומר, דבר ראשון, השיקול שלי היה שאנשים לא יפסידו כסף, אבל שאני אגיד שמימשתי את המטרות האידיאליות והרוחניות שלי.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר 3 דברים, ובזה אני מגיע לחוק עצמו.

יגאל ביבי: קודם כל, סור מרע.

יגאל ביבי: פרשת השבוע היא הפרשה הקלאסית לחוק התועבה שאני מגיש, פרשת בלק.

יגאל ביבי: זו הפעם היחידה בה נלחמו בעם ישראל לא בנשק, לא באבנים אלא מלחמה רוחנית.

יגאל ביבי: בלעם נלחם מלחמה רוחנית אידיאולוגית.

יגאל ביבי: הוא הציע לבלק לשדר שם ערוצים פורנוגרפיים - זאת העיצה היחידה שהצליח בלעם לומר לבלק.

יגאל ביבי: קשה לי להגיד לכם שלא תשדרו פורנוגרפיה בטלוויזיה, כי זה כלכלי, זה שיקולים מסחריים.

יגאל ביבי: אני מבין שזה יותר חשוב מתוכן השידורים.

יגאל ביבי: אבל אני לא מבין אתכם.

יגאל ביבי: אני מציע לכם עכשיו הצעת חוק בעניין הזה כך שאתם תרוויחו יותר כסף ועם ישראל ירוויח פחות תועבה.

יגאל ביבי: אסביר את הצעת החוק שלי, את ההסתייגות שאני הגשתי.

יגאל ביבי: היום אתם לוקחים 30 שקלים על ערוצי התועבה.

יגאל ביבי: אני אומר, קודם כל אין למכור את הערוץ כערוץ.

יגאל ביבי: כמו שבאנגליה אין ערוץ כזה, כמו שבצרפת אין ערוץ כזה, ובגרמניה רק אולי יכניסו ערוץ פורנוגרפי.

יגאל ביבי: האם דווקא אנחנו, עם הסגולה, עם הספר, העם הרוחני, צריכים לשדר שני ערוצים כאלה, מהכי קשים שישנם?

יגאל ביבי: אני מתנגד לשדר את זה כערוץ.

יגאל ביבי: אבל יש אנשים שרוצים לראות פורנוגרפיה.

יגאל ביבי: פעם הם היו הולכים לווידיאומט, קונים או שוכרים סרט וידיאו ורואים את זה בביתם.

יגאל ביבי: אני לא יכול להגיד להם לא.

יגאל ביבי: אני מציע שמי שירצה לראות סרטים פורנוגרפיים בטלוויזיה ישלם 15 שקלים פר סרט.

יגאל ביבי: תאמין לי, אלה שרוצים לצפות בפורנוגרפיה ואלה שחותמים יראו לפחות שני סרטים בחודש.

יגאל ביבי: אז תרוויחו לא רק 30 שקלים אלא לפחות 60 שקלים.

יגאל ביבי: אתם לא תפסידו בעניין הזה כסף.

יגאל ביבי: אני לא רוצה שמדינת ישראל, שגברת דורית ענבר תגיד שאפשר שיהיה ערוץ שלם של פורנוגרפיה.

יגאל ביבי: לזה אני מתנגד.

יגאל ביבי: זה לא יעבור פה, חבל על הזמן.

יגאל ביבי: על-פי ההצעה שלי אתם לא מפסידים כסף.

יגאל ביבי: מספיק שאדם יצפה בשני סרטים בחודש, כבר יהיו לכם 30 שקל.

יגאל ביבי: מה איכפת לכם?

יגאל ביבי: אני בטוח שכל אחד שרואה פורנוגרפיה רוצה לראות סרט פעם בשבוע, אז תרוויחו 60 שקלים.

יגאל ביבי: למה אתם בכוח צריכים ערוץ פורנוגרפיה שישדר יום ולילה, משעה 10 בלילה ועד 5 בבוקר?

יגאל ביבי: למה צריך ערוץ שלם?

יגאל ביבי: שאדם יישב כל הלילה ויסתכל?

יגאל ביבי: לכן הגשנו הסתייגות.

יגאל ביבי: אני אומר שכלכלית אתם לא נפגעים.

יגאל ביבי: לפחות שנהיה כמו אנגליה וצרפת שאין בהן ערוץ שלם של פורנוגרפיה.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך, אדוני השר, כמי ששייך למחנה הלאומי, שתעזור בעניין הזה.

יגאל ביבי: לא חייבים.

יגאל ביבי: על זה אנחנו ניאבק, רבותי, שיהיה לכם ברור.

יגאל ביבי: אנחנו נעשה כאן מאבק עצום.

יגאל ביבי: לא יהיו יותר ערוצים פורנוגרפיים! ושלא יבלבלו את המוח שאנשים חותמים בשביל זה על מנוי.

יגאל ביבי: לכבלים היו 1.25 מיליון מנויים לפני שהופעל הערוץ הפורנוגרפי, כך שזה לא הורס את הענף ולא שום דבר.

יגאל ביבי: תאמין לי, זה שהם שילמו 100 מיליון דולר לגויים בגלל ההגבלים העסקיים, זה יותר גרוע מההסתייגות הזאת.

יגאל ביבי: דבר שני, כיושב-ראש הלובי למען הערוץ הדתי אני רוצה לומר לכם שאני מתפלא על יושב-ראש הוועדה ועל גברת דורית ענבר ועל כולם.

יגאל ביבי: האם אתם לא רואים טלוויזיה?

יגאל ביבי: האם אנחנו הדתיים במדינה לא בני אדם?

יגאל ביבי: אנחנו 30% מתושבי המדינה, 20% מהם לפחות חתומים על ערוצי הכבלים.

יגאל ביבי: האם לא מגיע לילדים שלי, לנכדים שלי, לראות ערוץ כמו בני אדם, לראות תוכניות כמו שצריך?

יגאל ביבי: מה יש, אנחנו לא אזרחים?

יגאל ביבי: אנחנו לא משרתים בצבא?

יגאל ביבי: למה אתם לא דואגים, אדוני השר, שלילדים ולנכדים שלי יהיה מה לראות?

יגאל ביבי: האם אני לא אזרח במדינה, האם אני לא משלם מיסים?

יגאל ביבי: לְמה אתם מחכים בעניין הזה?

יגאל ביבי: נכנסתי לעניין הזה של הערוצים הדתיים בלי שום שיקול אישי.

יגאל ביבי: אני רוצה שזה יהיה על טהרת הקודש לציבור שאני מייצג.

יגאל ביבי: אני מייצג ציבור שמהווה 30% מתושבי המדינה ואני רוצה שיהיה להם מה לראות בטלוויזיה.

יגאל ביבי: דבר אחרון שאני רוצה לומר נוגע לתוכן.

יגאל ביבי: זה הכי משגע אותי.

יגאל ביבי: אתם לוקחים מהם 50 מיליון דולר, זה המון כסף.

יגאל ביבי: 10 ערוצים יעודיים יכולנו להקים ב-50 מיליון דולר.

יגאל ביבי: ערוץ ייעודי עולה 5 מיליון דולר.

יגאל ביבי: גברת דורית ענבר הופכת את כל העולם להוציא מכרז על 5 ערוצים, לקחת את הפרסומת מערוץ 2 ומערוץ 3, ובלגן וכל זה - ופה מחייבים אותם לתת 50 מיליון להפקות מקור.

יגאל ביבי: זה 10 ערוצים יעודיים.

יגאל ביבי: אם הייתי יועץ של שר התקשורת הייתי אומר שיפסיקו לבלבל את המוח, שייתנו לא 50 מיליון שקל אלא 30 מיליון דולר אבל שיקימו 6 ערוצים יעודיים, אחד לנשים, שניים לדתיים, אחד לערבים, אחד למוסיקה, אחד למדע, וגברת דורית ענבר תקים מועצות ותחלק, ב-30 מיליון דולר.

יגאל ביבי: היא תמכור את זה ותרוויח עוד 30 מיליון דולר, מהם מ-15 מיליון שקל תיהנה אתה ו-15 מיליון שקל יהיו מקור נוסף למדינה.

יגאל ביבי: החשיבה שלנו היא מרובעת.

יגאל ביבי: בשלושת הדברים האלה - התוכן, הערוץ הדתי (כיושב-ראש הלובי לערוץ הזה בכנסת), והפורנוגרפיה - אני אומר לכם, אני אלחם בהם עד הסוף.

אברהם פורז: תהיה פה הצבעה ולפי כללי הדמוקרטיה, מי שיזכה ברוב יכריע.

יגאל ביבי: אני דיברתי אל הנשמה שלכם.

יגאל ביבי: לא לדמוקרטיה ולא להצבעות.

דוידה לחמן-מסר: אבל יהיה ערוץ דת.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מודים לחבר הכנסת ביבי על דבריו.

אברהם פורז: הם נשמעו וגם נרשמו.

אתי בנדלר: הדבר היחידי שאני רשמתי הוא את ההצעה של חבר הכנסת ביבי בקשר לערוץ משדרי מין.

אתי בנדלר: אתה מציע להוסיף סעיף שיאסור ערוץ לשידורי מין.

יגאל ביבי: זה יהיה pay per view.

אתי בנדלר: אתה מציע, במסמך שהעברת לי, להפוך שידור של ערוץ מין לעבירה פלילית שעונשה 5 שנים או קנס של 7 מיליון שקל.

אתי בנדלר: בנוסף לכך אתה מציע שבעל רשיון שהוגש נגדו כתב אישום בשל אותו סעיף, תהיה חובה להשעות או להתלות את רשיונו עד להכרעת בית-המשפט.

אברהם פורז: זכותו של חבר הכנסת יגאל ביבי להציע את זה.

אתי בנדלר: זה הנושא היחיד שאני יכולה לנסח כהצעה, או להזכיר לוועדה להצביע עליו כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

יגאל ביבי: אגיש הסתייגויות גם על הדברים האחרים.

אברהם פורז: לגבי ההצעה לעשות ערוצים דתיים - תן לנו איזה נוסח.

ראובן ריבלין: הוא רוצה שערוץ המסורת יקודם.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אבקש ממך להביא הצעה ברורה, מה אתה רוצה בעניין הערוצים הדתיים.

אברהם פורז: תנסח את זה ותביא את זה לוועדה.

יגאל ביבי: הגשתי כבר הצעה בקשר לשידורי הלווין של הרב עובדיה והרב אליהו.

יגאל ביבי: בעניין הזה של הערוצים הדתיים אין לי מה להגיש הצעת חוק.

יגאל ביבי: צריך לקדם את זה, זה הכל, ולעודד את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אם את רוצה שיכנס משהו לחקיקה, אתה צריך להעביר לנו נוסח.

אברהם פורז: אם יש לך בקשה לכל הגורמים, לקדם ערוצים דתיים - זה לא נוגע לחקיקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להגיב על דבר אחד שאמר חבר הכנסת הנכבד יגאל ביבי.

ראובן ריבלין: המועצה לשידורי כבלים ולווין מאשרת לערוצים המשדרים את האפשרות לספק לאנשים שמבקשים זאת לקלוט בביתם "סרטי תועבה" (כפי שזה נקרא בלשון העם).

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם זה תועבה או לא כי אני לא מסתכל.

ראובן ריבלין: זה נודע לי בשל כך שהרבה אנשים סיפרו לי על הדברים האלה.

יגאל ביבי: אחרי שביקרתי אצל הרב עובדיה ושיניתי את דעתו.

ראובן ריבלין: אין מדובר חלילה במצב שבו אנחנו מעלים סרטים פורנוגרפיים על המסך כדבר שגור בכל בית ובית, בין אם ירצה או לא ירצה, כל מי שמנוי על הכבלים או על הלווין, אלא מדובר על כך שאדם ייזום להזמין את השירות.

ראובן ריבלין: זה בבחינת מה שאמרו חז"ל: "מי שגבר עליו יצרו ילבש שחורים ויילך לעיר אחרת".

ראובן ריבלין: מי שגובר עליו יצרו והולך וקונה שחורים ומביא את הדבר לביתו, כאשר לעולם לא ינסו לפתות אותו על-ידי פרומו או איזה גירוי, כאשר אדם ביודעין ומרצון הולך ומבקש באופן אישי שייתנו לו דבר כזה, חופש הביטוי בישראל מאפשר לכל אחד שרוצה.

ראובן ריבלין: אנחנו חלילה לא נכפה על אדם דברים שאסור שייכפו עליו, גם לא מבחינה דמוקרטית נאורה.

יגאל ביבי: כתוב בהצעת החוק שלך שאסור לשדר סרטי תועבה.

יגאל ביבי: יש כפייה גם בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים שאיזה אדם סביר יבוא וייקבע אם דבריו של רב כזה או אחר הם הסתה או שהם דברים הראויים להישמע, האם הם צריכים להתפרש כך או אחרת.

ראובן ריבלין: לא כל ששון ולא כל טליה יכולים לבוא ולומר מה אנחנו צריכים לעשות בבחינת האדם הסביר.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במדינה שבה המגמה היא "חיה ותן לחיות", ובלבד שלא תפגע ברגשותיהם של אחרים.

ראובן ריבלין: רגשותיהם של אחרים בהחלט יכולים להיפגע מכך שנשים בריש גלי סרטים שנקראים "סרטי תועבה".

ראובן ריבלין: המועצה לשידורי כבלים ולווין החליטה שאפשר יהיה למי שגבר עליו יצרו ומבקש ללבוש שחורים וללכת לעיר אחרת, להביא בשחורים ובסתר את הדבר לביתו.

ראובן ריבלין: יתרה מכך, אצל אותו אדם המבקש שיביאו לביתו את אותם סרטים המכונים - אצל אלה שרואים אותם - סרטי תועבה, יכולים ליצור מצב שבו לא יוכל גם בן בית, אלא אם כן יידע את סוד הקסם השחור, את מספר הקוד, לקבל תמונה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי להגן על אותם אנשים שמבקשים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אם יבוא חבר הכנסת ביבי ויקבע שלמשל יש לקבוע שאסור יהיה למכור בחנויות וידיאו ---

יגאל ביבי: את זה אני לא אקבע.

ראובן ריבלין: או למשל לקבוע שנשים לא תלכנה בצורה שבה נראה את קרסוליהן.

ראובן ריבלין: יש כאלה האומרים בשיר השירים שהקרסוליים הם מהדברים היותר מביאים לידי הרהורי חטא.

ראובן ריבלין: כל אחד והרעיונות שלו לגבי הדברים שיכולים חלילה להביא אותנו לכלל הרהורים שאסור לנו להרהר בהם.

ראובן ריבלין: גם אם אנחנו מהרהרים בהם, אסור לנו לומר שאנחנו מהרהרים בהם.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה המפורשת ביותר, וגם הבהרתי את זה למנהיגים שמדם ליבם ומעומק נשמתם ביקשו לומר את הדברים האלה, שאנחנו נמצאים במדינה שבה חופש הביטוי הוא אחד הנכסים הגדולים ביותר.

ראובן ריבלין: אני בהחלט לא חושב שפסגת וגולת הכותרת של נכדי ובני וכל נשותי לדורותיהן היא ה"יצירה" הזאת אבל אני חלילה לא אבוא ואומר להם מה לראות.

יגאל ביבי: אני אומר להם.

יגאל ביבי: אני מדריך את ילדי.

יגאל ביבי: אני כנראה אבא טוב.

ראובן ריבלין: אני גם אומר ומזהיר את אותם אלה שמתכוונים לאסור מלחמת עולם בנושא הזה לבל יכשלו ומתוך לשמה ייצא שלא לשמה.

ראובן ריבלין: יש המונים בארץ הזאת שלא יודעים במה מדובר וגם לא רוצים לדעת במה מדובר.

ראובן ריבלין: אם יעוררו את סקרנותם במלחמת חורמה הם יאמרו: אם נלחמים כל כך, אולי כדאי שנראה באמת במה מדובר.

ראובן ריבלין: בדברים האלה כמובן יכולות לעלות טענות לכאן ולשם.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים כל שביכולתנו שהדבר לא יהיה בבחינת פומבי וציבורי אלא משאלת ליבו של אדם.

ראובן ריבלין: כתוב: "כי ישרים דרכי ה', צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם".

ראובן ריבלין: אמרתי את זה לאחד הרבנים הידועים הגדולים בישראל והוא אמר לי: אולי אתה לא שומר תרי"ג מצוות אבל קלעת לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: "צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם".

ראובן ריבלין: זכית, חבר הכנסת ביבי, שאתה צדיק.

יגאל ביבי: אני לא צדיק.

יגאל ביבי: יהיו שידורי פורנוגרפיה, אך רק בכיוון שאני אומר.

אברהם פורז: ההבדל היחיד בין כבוד השר ריבלין לבין חבר הכנסת ביבי, שחבר הכנסת ביבי רוצה שכל פעם שאתה רוצה לצפות בסרט פורנוגרפי תצטרך לעשות איזה אקט מחדש, בעוד שמה שנאמר פה, שמשעה שהחלטת לראות את הסרטים האלה אתה יכול לקבל אותם לתקופה מסויימת, כל עוד אתה מנוי על החבילה הזאת או על התוספת הזאת, ואתה לא צריך מידי סרט מחדש לעשות את הפעולות הנדרשות.

ראובן ריבלין: ככל שיהיו יותר סרטים כך זה יימאס יותר מהר.

יגאל ביבי: אני למעשה לא הייתי רוצה להתיר גם את הצפייה בסרט האחד אבל אני מבין את המציאות, אף פעם לא הלכתי עם הראש בקיר.

יגאל ביבי: אני מבין שאי אפשר למנוע לגמרי.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אני כמובן לא מסכים לדעתך אבל אנחנו נביא את זה לידי הצבעה ונכריע.

ראובן ריבלין: אתה בעד שייתנו את השרות גם לאדם שלא רוצה בכך?

אברהם פורז: "בוודאי", ללא ספק, שיבואו אליו באופן אלים, יקשרו אותו בשלשלאות ויכריחו אותו לצפות בפורנוגרפיה ...

אברהם פורז: זה כמובן נאמר בבדיחות הדעת.

אברהם פורז: אין לנו מה לעשות, חבר הכנסת ביבי, אנחנו צריכים להתעסק גם בעבודה אפורה ולא אידיאולוגית, בקריאת הסעיפים.

אורי אולניק: סעיף 79 להצעה - תיקון סעיף 37ג

אייל מלובן: רצינו לבקש לחזור לנושא שבו דנו בישיבה הקודמת.

אייל מלובן: רצינו להפנות את תשומת לב הוועדה למשהו מאוד מדאיג בהצעה הזאת.

יורם חטב: סעיף 37ג מדבר על הפרה נמשכת והפרה חוזרת, לפיו מחייבים את המפר בסכום של 1,400 ש"ח בלבד להפרה.

יורם חטב: בסעיף 37ג(א) נאמר שככל שאתה יותר מפר, כך אתה משלם פחות קנס.

אייל מלובן: משתלם להם להפר את זה יותר ויותר פעמים.

אברהם פורז: בסעיף 37ג(א) נאמר: "בהפרה כאמור בסעיפים ...

אברהם פורז: יווסף על העיצום הכספי הקבוע לגביה עיצום כספי בשיעור החלק החמישים מעיצום כאמור לכל יום נוסף שבו נמשכת ההפרה".

אייל מלובן: זה אומר שאם לדוגמא חברת הכבלים, או חברה אחרת, משדרת פרסומות ב-MTV ורבים מקבלים בשל כך בדרך הרבה מאוד כסף, שווה להם לעשות את ההפרה הזאת עבור 1,400 שקל.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא משדרים ב-MTV.

אברהם פורז: אתה טועה.

אברהם פורז: כל יום יכול להיות יצור נפרד, הפרה חוזרת נוספת.

אברהם פורז: בסעיף קטן (ב) נכתב: "בהפרה חוזרת ייווסף סכום השווה למחצית העיצום הכספי שניתן להטיל על הפרה ראשונה".

אברהם פורז: נניח שיש מקרה שאמרו לך לעשות משהו ולא עשית.

אברהם פורז: נניח שאתה צריך להגיש דוח ולא הגשת.

אברהם פורז: כל יום שאתה עדיין לא מגיש את הדוח הזה - זה עבירה נמשכת.

אברהם פורז: לעומת זה, אם זה דבר שאתה כל יום חוזר עליו מחדש, אז זה פי 1.5.

אברהם פורז: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים והמטרה הושגה.

דוידה לחמן-מסר: 1/50 לכל יום של עבירה זה לא הפרה.

אברהם פורז: זה הפרה נמשכת ולא הפרה חוזרת.

נגה רובינשטיין: בסעיף קטן (ב) יש גם עבירה נמשכת וגם הפרה חוזרת.

אברהם פורז: יש הבדל בין הפרה חוזרת לבין הפרה נמשכת.

אברהם פורז: הפרה נמשכת היא למשל כאשר היית צריך להגיש דוח ולא הגשת אותו בזמן, וזה העיצום על כל יום נוסף שההפרה נמשכת.

אברהם פורז: הפרה חוזרת היא כשכל יום אתה עושה דבר חדש רע.

נגה רובינשטיין: בסעיף קטן (ב) מדובר על הפרה חוזרת.

נגה רובינשטיין: אז גם לגבי "הפרה חוזרת" צריך לתקן, שחצי הקנס יהיה לא רק על בעל רשיון כללי לבזק אלא גם על בעל רשיון כללי לשידורים.

נגה רובינשטיין: את זה צריך לתקן.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף 37ג יבוא "יחול על בעל רשיון כללי לשידורים".

אורי אולניק: סעיף 80 להצעה - תיקון סעיף 37ד "בסעיף 37ד לחוק העיקרי, במקום "על פי דרישת המנהל בכתב" יבוא "על פי דרישה בכתב מאת המנהל או מאת יושב ראש המועצה, לפי הענין, ובמקום "שהודע לבעל הרשיון" יבוא "שנמסרה לבעל הרשיון הודעה בכתב".

אברהם פורז: מאושר.

אורי אולניק: סעיף 81 להצעה - תיקון סעיף 37ו "בסעיף 37ו(ב) לחוק העיקרי, אחרי "רשאי המנהל" יבוא "או יושב ראש המועצה, לפי הענין".

אורי אולניק: " זה מאחר שהמועצה נכנסה לעניין השידורים.

אברהם פורז: מאושר.

אורי אולניק: סעיף 82 להצעה - תיקון סעיף 37ח "בסעיף 37ח(ב) לחוק העיקרי, אחרי "הסכים לכך המנהל" יבוא "או יושב ראש המועצה, לפי הענין".

אורי אולניק: "

אברהם פורז: מאושר.

אורי אולניק: סעיף 83 להצעה - הוספת סעיף 37ט "אחרי סעיף 37ח לחוק העיקרי יבוא: "דרכי מסירה 37ט.

אורי אולניק: לעניין הטלת עיצום כספי לפי פרק זה, מסירה של צו, קביעה או הוראה שלא פורסמה ברשומות או שלא נקבעה ברשיון תיעשה לפי הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בשינויים המחוייבים".

אורי אולניק: "

אברהם פורז: מאושר.

אורי אולניק: סעיף 84 להצעה - תיקון סעיף 53א "בסעיף 53א לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) - בטל.

אורי אולניק: " בסעיף 53א(ב) נאמר: "השר רשאי להורות על קביעת מפרטים טכניים של ציוד ...".

אורי אולניק: הוא בטל מאחר ואנחנו מוסיפים את סעיף 53ג, שהוא אותו דבר, בסעיף 85 להצעת החוק.

אורי אולניק: סעיף 85 להצעה - הוספת סעיף 53ג "אחרי סעיף 53ב לחוק העיקרי יבוא: "תקנים ומפרטים 53ג.

אורי אולניק: השר רשאי להורות בדבר תקנים ומפרטים טכניים של מיתקני בזק, לרבות ציוד קצה ונס"ר ודרכי פרסומם".

אורי אולניק: " יש הגדרה בחוק לנס"ר.

אורי אולניק: סעיף 86 להצעה - הוספת סעיף 54א אנחנו מגיעים לסעיף על-פי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אורי אולניק: סעיף זה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

יגאל ביבי: גם אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אתי בנדלר: זה לא הסתייגות.

אתי בנדלר: זה הצעה שהוועדה קיבלה אותה.

אתי בנדלר: הממשלה אולי תסתייג.

אברהם פורז: אולי ביום רביעי הממשלה תרצה להגיש הצעה אחרת.

אברהם פורז: ניתן לה את האפשרות.

ראובן ריבלין: רציתי להזכיר שמדובר בהצעת חוק של חבר כנסת שנטען עליה שהיא נושא חדש.

ראובן ריבלין: זה הובא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת ברוב קולות, על-פי שלטון העם, לא על-פי שלטון החוק, קבעה שזה לא נושא חדש והכניסה את זה להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אחת משתיים, או שבכנסת יצביעו בעד זה, או שיצביעו נגד זה.

ראובן ריבלין: אולי הממשלה תבוא לקואליציה ותבקש לחייב במשמעת קואליציונית ולהצביע נגד.

אברהם פורז: הסיכוי שיקראו למשמעת קואליציונית ושהממשלה לא תעביר את זה, שואף לאפס.

ראובן ריבלין: הממשלה בהחלט חושבת שצריך לפחות 150 מיליון שקל בשנה לחינוך למיחשוב.

ראובן ריבלין: השאלה היא באיזה צורה: האם על-ידי צביעת כסף,או על-ידי קביעה בתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אני אביע את דעתי בממשלה.

יגאל ביבי: בעניין הזה היו שתי בקשות, שלי ושל חבר הכנסת מיכאל איתן.

יגאל ביבי: אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, יכול להיות שאני לא אגיש את ההסתייגות שלי.

יגאל ביבי: אם הצעתו של חבר הכנסת איתן לא תתקבל, אז אני אציע את ההצעה שלי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן אומר לקחת את הכסף מהתגמולים, כלומר מהאוצר.

יגאל ביבי: אני אמרתי לקחת את הכסף מהפקות המקור.

אברהם פורז: אני מציע שייאמר שחבר הכנסת ביבי מציע שמתוך אותם 50% - גברת ענבר, כמה הפקות מקור יש לשנה?

אברהם פורז: בין 8%-12% - כמה זה?

דורית ענבר: 10% בממוצע.

דורית ענבר: מתוך 450 מיליון שקל זה 45 מיליון שקל.

דורית ענבר: השנה אנחנו נגיע במקרה הטוב ל-7%.

דורית ענבר: לא נגיע ל-40 מיליון שקל.

דורית ענבר: זה החישוב שעשינו.

אייל מלובן: אתה לוקח גם את הספורט וגם את ---

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, צריך לנסח משהו שתהיה בו לפחות איזה לוגיקה פנימית.

אברהם פורז: מחייבים את חברות הכבלים - ללא כל קשר למדינה - מתוך הפקותיהם להפיק כך וכך הפקות מקוריות.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם פורז: שהם יהיו פטורים מהפקות מקור וכנגד זה יעבירו כסף למדינה, והכסף הזה ילך למיחשוב?

אברהם פורז: תגיד, אז נדע.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן מציע לצמצם את הפערים בתחום המיחשוב מתוך כספי המדינה, מתוך התגמולים.

אברהם פורז: אבל זה לא כספי מדינה.

יגאל ביבי: היות ואני חושב שהמדינה תתנגד נחרצות לתת את הכספים האלה, אני בא לאוצר ואומר: אדוני, זה לא מהכסף שלך.

יגאל ביבי: אני רוצה ש-10% מהכסף שהיה מיועד להפקות מקור ייועד לתחום המיחשוב.

יגאל ביבי: אני חושב שיצירת מקור זה גם מיחשוב ולימוד.

אברהם פורז: ננסח את הסעיף באופן שהפקות המקור יהיו 6%, ו-2% מתוך הסכומים יועברו למדינה.

אברהם פורז: אני חייב למצוא פה את הלוגיקה, "שיהיה קצת היגיון בשגעון".

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי רוצה פחות הפקות מקור ויותר מיחשוב.

אברהם פורז: הצעת חבר הכנסת ביבי היא שהפקות המקור, במקום בין 8%-12% יהיו 6%, והפער של 2% נוספים ---

אייל מלובן: איך הגעת ל-2%?

אייל מלובן: מדובר על 8%-12% להפקות מקור.

אייל מלובן: תקבע שלהפקות מקור יוקצו 8% והוא יקבל את היתר.

יגאל ביבי: להפקות מקור מגיע 40 מיליון שקל.

יגאל ביבי: כלומר 10% מזה, 4 מיליון שקל, יופנו למיחשוב.

יורם חטב: אני מייצג את הציבור והוזמנתי לכאן כדי להשמיע את דעתי.

יורם חטב: יש לי מה להגיד בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי אומר שאם מגיע - וכמה שיגיע - להפקות מקור, 10% מתוך מה שמגיע להם יופנה לעניין המיחשוב.

ראובן ריבלין: זה מה שמבקש חבר הכנסת יגאל ביבי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מסכימים לכך.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ביבי, האם אתה מציע שסכום זה יוּרַד מהסכום המיועד להפקות מקור?

אברהם פורז: זה לא לוגי.

אברהם פורז: מוכרחים לקבוע את הסכום ואז לגזור מכך את הסכום.

אברהם פורז: אי אפשר ללכת קדימה ואחורה במקביל.

אברהם פורז: זה לא מתמטיקה.

אברהם פורז: קבעו מיכסה להפקות מקור.

אברהם פורז: בנוסף לזה, עוד 10% אוטומטית יועבר למיחשוב.

אברהם פורז: זה כאילו מע"מ של 10%.

דוידה לחמן-מסר: אז חברות הכבלים צריכות לשלם 110%?

יגאל ביבי: עו"ד בנדלר, אני מבקש שתכניסי עוד הסתייגות שלי: "ובלבד ש-10% נוספים ילכו להפקות מקור של מסורת ודת".

יזהר טל: שידורי מסורת ודת של כל הדתות.

יגאל ביבי: אתה במדינה יהודית, אדוני.

יגאל ביבי: אתה לא זוכר את זה?

יורם חטב: חבר הכנסת ביבי, האם אתה יודע שבמחשבים יש אינטרנט עם פורנוגרפיה?

יורם חטב: ...

יגאל ביבי: סליחה, אתה יודע שאני כאן המחוקק ולא אתה?

יגאל ביבי: עם כל הכבוד.

אורי אולניק: סעיף 86 להצעה - הוספת סעיף 54א "אחרי סעיף 54 לחוק העיקרי יבוא: "צמצום פערים בתחום המחשוב"

אורי אולניק: (ב) 20% מסך כל התמלוגים שישולמו למדינה לפי חוק זה בידי בעלי רשיון או בעלי רשיון לשידורים ייועדו לצמצום הפערים בתחום המחשוב.

אורי אולניק: (ג) ראש הממשלה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע אמות מידה להקצאת הסכום בהתאם לסעיף קטן (ב) ולדרכי השימוש בו; כל עוד לא קבע ראש הממשלה כאמור, יחולו, לענין זה, הוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

אורי אולניק: "

אמיר לוי: אנחנו נגד הסעיף הזה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, אבל מאחר וזה לא נושא חדש כל מה שמותר לכם עכשיו הוא לבקש להצביע על הסעיף בוועדה על מנת שייפול.

אברהם פורז: הצעתכם תהיה: "הסעיף יימחק".

אמיר לוי: בכל זאת אני מבקש להעיר שתי הערות.

אברהם פורז: נעשה את זה כאשר השרה ציפי לבני תהיה פה.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים לעשות לכל סרט הצגה חוזרת.

אברהם פורז: יומכם יגיע בדיון משותף עם השרה לבני, שמייצגת את שר האוצר, ביום רביעי בשעה 10:15.

אברהם פורז: היא ואתם, כולכם יחד וכל אחד לחוד, תוכלו לטעון כל טענה שתרצו בקשר לסעיפים, מה לשנות, מה למחוק ומה לבטל.

אברהם פורז: תתקיים פה הצבעה.

אברהם פורז: תשמרו את הטענות שלכם ליום רביעי.

אורי אולניק: סעיף 87 להצעה - הוספת סעיפים 55א ו-55ב "אחרי סעיף 55 לחוק העיקרי יבוא: "תחולת פקודת הטלגרף האלחוטי

אורי אולניק: בסעיף זה מדובר על הוראה טכנית שמאחדת את כל ההתייחסויות לפקודת הטלגרף האלחוטי במסגרת הוראה אחת.

אורי אולניק: "פטור מרישוי לפי חוק החשמל 55ב.

אורי אולניק: סעיף 6(א) לחוק החשמל, התשי"ד-1954, לא יחול לענין ביצוע פעולות במרכיבי רשת בזק ציבורית, אשר המתח החשמלי בהם אינו עולה על 65 וולט".

אורי אולניק: סעיף 88 להצעה - תיקון כותרת סעיף 56 "בכותרת סעיף 56 לחוק העיקרי, במקום "תיקון הפקודה" יבוא "תיקון פקודת הדואר".

אורי אולניק: " זה עניין טכני.

אורי אולניק: סעיף 89 להצעה - תיקון סעיף 59א "בסעיף 59א לחוק העיקרי, המילים "6ז(ה), 6כג(ה)" - יימחקו.

אורי אולניק: " מדובר בסעיף האומר מה אנחנו צריכים להביא לאישור ועדת הכנסת.

אורי אולניק: מאחר שמדובר בסעיפים שנמחקו, אין צורך להביא אותם לאישור הוועדה.

אורי אולניק: סעיף 90 להצעה - תיקון חוק המקרקעין "בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 72(א), במקום "לפי סעיף 6כט" יבוא "לפי סעיפים 6נט עד 6סא, 21ב ו-27ג".

אורי אולניק: " זה הסדרי המקרקעין החדשים שמפנים לחוק המקרקעין.

אתי בנדלר: לדעתי הם בסמכות רשם המקרקעין, אם אני זוכרת נכון.

אברהם פורז: סעיף 91 להצעה (תיקון חוק התכנון והבניה) קשור למשרד הפנים.

אברהם פורז: זה שייך לחוק בן-מנחם.

אברהם פורז: סעיף 92 להצעה (תיקון חוק סדר הדין הפלילי) - זה אותו דבר.

אברהם פורז: זה שייך לחוק בן-מנחם.

אורי אולניק: סעיף 93 להצעה - תיקון חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו "בחוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו, התש"ן-1990, בסעיף 111 - (1) בסעיף קטן (ב), בפסקה (1), במקום "שר החינוך והתרבות" יבוא "שר התקשורת".

אורי אולניק: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) ועדת התיאום תתחיל בביצוע תפקידיה, בהתאם לסעיף 112, לא יאוחר מיום י"ד חשוון התשס"ב (31/10/2001) ולצורך כך ימונו חבריה עד ליום י"ג תשרי התשס"ב (30/9/2001)".

אורי אולניק: " אין לנו כל ערבות שיהיה בידי ועדת התיאום, שהיא ועדה סטטוטורית שהוזכרה בחוק הרשות השניה - אני אומר מאוד בזהירות - אם היא היתה מוקמת, כדי לסייע בהורדת עלויות התוכן או בתיאום רכישת עלויות התוכן, כפי שנטען פה תוך כדי הדיונים בוועדה.

אורי אולניק: זה לא עניין של מה בכך, שרגולטור מעורב ממש במחירים.

אורי אולניק: אבל בכל מקרה, אנחנו מקבלים פה את ההמלצה של יושב-ראש הוועדה, להקים את הוועדה ולנסות לגרום על-ידי הקמתה לכך שיהיה יותר תיאום בין הגורמים השונים בבואם לעשות רכש.

אורי אולניק: כמובן שהדבר איננו מייתר את הצורך בפעולת הרשות להגבלים עסקיים בנושא, כי תיאום רכישה הוא דבר שמן הסתם קשור בפעילותו של הממונה על הגבלים עסקיים.

עידית פרוים: ועדת התיאום מתאמת בין רגולטורים, לא בין מתחרים.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: פרט לזה, היא קיימת סטטוטורית.

יגאל ביבי: האם אפשר להסביר לנו את הסעיף הזה?

אברהם פורז: לפי חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, שהתקבל בכנסת לפני למעלה מעשור, היתה אמורה לקום ועדה משותפת לרשות השידור, לרשות השניה, לכבלים ולטלוויזיה החינוכית, שתפקידה העיקרי היה למנוע התחרות פרועה ברכישת תוכניות מחוץ-לארץ, כדי שהמחירים לא יעלו.

אברהם פורז: למרבה הצער, הוועדה לא קמה וגם לא התחילה בפעולתה.

אברהם פורז: לכן בשנים האחרונות, בעיקר בין הלווין לבין חברות הכבלים, נוצרה תחרות שהעלתה את מחירי התוכניות הקנויות מחוץ-לארץ.

יגאל ביבי: היה הפסד של 100 מיליון דולר.

אברהם פורז: אני לפחות חושב, שלוּ היתה הוועדה קמה אז יכול להיות שחלק מהנזק היה נמנע.

אברהם פורז: אבל את הנעשה אין להשיב.

אברהם פורז: לפחות מעכשיו ואילך - המחוקק התכוון שתהיה ועדה, אז שתקום.

אברהם פורז: מאחר שהסמכות היתה בידי שר החינוך והתרבות שהיה צריך למנות את יושב-ראש הוועדה, ושר החינוך והתרבות לא עשה את זה, מאחר ששר התקשורת היום ממונה על מרבית התחום, דהיינו: גם על הרשות השניה וגם על הלווין והכבלים - הסמכות עוברת לידיו, בתקווה שהוא ימנה את הוועדה ואולי ייצא מזה משהו טוב.

יגאל ביבי: אבל הממונה על הגבלים עסקים שוב יוכל להכניס כאן טריז.

יגאל ביבי: צריך להגיד שהסמכות של הוועדה הזאת היא סופית.

יגאל ביבי: בינתיים השתוללות המחירים ממשיכה.

יגאל ביבי: צריך שיהיו לוועדה הזאת שיניים.

אורי אולניק: צריך להבין שכאשר מדובר בהתקשרויות מסחריות של הזכיינים, ספק אם רגולטור יכול להתערב.

יגאל ביבי: אז מה תעזור הוועדה הזאת?

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אם אני לא מדבר איתך ואתה לא מדבר איתי, אז שנינו הולכים לחוץ-לארץ ומשתגעים וכל אחד מאיתנו מעלה מחירים.

אברהם פורז: אם יש דרך להידברות, לאו דווקא בין שנינו, לאו דווקא בין הזכיינים השונים אלא בין הגורמים שעומדים מעל, בין עו"ד דורית ענבר מצד אחד למנכ"ל רשות השידור מצד שני למנכ"ל הרשות השניה - יכול להיות שהם יוכלו לשבת ולהציע לכולם להתמתן.

אברהם פורז: זה פועל לטובת המשק הישראלי.

יגאל ביבי: לא הבנת את הטענה שלי.

יגאל ביבי: ידברו, ידברו וידברו, ומישהו ימליץ למישהו, יביאו מומחים ואז פתאום הממונה על הגבלים עסקיים יגיד: מי אתם בכלל?

ראובן ריבלין: יש צורך להבין שאם אנחנו הולכים לתחרות, אני לא אתערב בין גורמים מסחריים והם יעשו כרצונם.

יגאל ביבי: אמרו שאסור להם, רצו למנוע מהם.

יגאל ביבי: עד עכשיו התערבו כדי להפריע להם.

יגאל ביבי: הם רצו לשתף פעולה ולא נתנו להם.

ראובן ריבלין: כאשר הרשות להגבלים עסקיים לא מאפשרת להם להידבר ביניהם, אותה ועדת תיאום תיצור את הקשר ותנסה לראות אם אפשר למנוע איזה דבר שבסופו של דבר יגרום נזק לכלל.

ראובן ריבלין: אבל אם אחד רוצה להתחרות בשני, אם אחד רוצה על-ידי תחרות מסחרית על חשבונו לגרום לכך שהוא יהיה הדומיננטי, היחיד והמיוחד בתוך הישוב כולו, אלה הם דברים שמותרים בתחרות.

יגאל ביבי: אני לא מקבל את זה שאחרי שהוועדה ישבה, וישבו בה מומחים, וקבעה את הכל, כששלוש רשויות במדינה אומרות שזה מותר, פתאום בא הממונה על הגבלים עסקיים ואומר: לא משחקים, גמרנו.

יגאל ביבי: זה לא מקובל עלי.

יגאל ביבי: לכן צריך לתת שיניים לוועדה.

אברהם פורז: לדעתי תיאום ברמה הזאת יכול להניב תוצאות.

אברהם פורז: אם הוא לא יניב תוצאות, נחשוב הלאה מה לעשות.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 93.

יגאל ביבי: אני לא רגוע לגבי העניין הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיש הסתייגות, שהחלטה של הוועדה הזאת תחייב את הגורמים השונים.

עידית פרוים: הממונה על הגבלים עסקיים לא פועל בחלל ריק.

יגאל ביבי: הוא גרם נזק של 100 מיליון שקל.

עידית פרוים: אני חושבת אחרת.

עידית פרוים: אני לא חושבת שהממונה על הגבלים עסקיים גרם נזק של 100 מיליון.

עידית פרוים: אולי כדאי שאנחנו נדבר אחר-כך על העובדות ומה היה שם בדיוק.

עידית פרוים: יש בית-דין להגבלים עסקיים.

עידית פרוים: כאשר מתחרים, מסיבה כלשהו, סבורים שטובת הציבור מחייבת שהם יפעלו במתואם, הדברים נעשים לעין כל, בהליך שיפוטי פתוח.

עידית פרוים: נטענות טענות ואם בסופו של דבר כבוד השופט, שהוא שופט בית-משפט מחוזי, סבור שטובת הציבור מחייבת שיהיה תיאום, יש דרך בחוק ההגבלים העסקיים לעשות את זה.

יגאל ביבי: אנשי מקצוע שיושבים ברשות השניה ובמועצה לשידורי כבלים ולווין הם אנשים מקצועיים והם יודעים הכי טוב.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, הערתך נרשמה, שהחלטת הוועדה תחייב, והיא תיכנס כהסתייגות.

אורי אולניק: סעיף 94 להצעה - הוראות מעבר "(א) על אף הוראות סעיף 6ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה, חבר מועצה שמונה לפי המלצת שר החינוך, התרבות והספורט וכיהן ערב תחילתו של החוק, ימשיך בכהונתו עד תום התקופה שלה מונה.

אורי אולניק: "

ראובן ריבלין: אין בעיה עם העניין הזה.

אברהם פורז: על סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) כבר דנו הבוקר.

אברהם פורז: על אילו סעיפים קפצנו?

עמית שכטר: נדמה לי שעל ההגדרות עוד לא דיברנו אף פעם.

אתי בנדלר: חוץ מהסעיף של הבעלויות הצולבות, ובכפוף לתיקוני נוסח שאני אעשה, זה סופי.

אתי בנדלר: בסעיף 10 להצעה בפסקה (5) (בעמוד 6) יש שתי גירסאות.

אברהם פורז: רבותי, חבל שניכנס לעניין הזה.

אברהם פורז: גירסה א' היא גירסת הממשלה כפי שהופיעה בחוברת הכחולה.

בני איינהורן: יש עוד דברים חדשים שצריכים לדון עליהם שמופיעים לפני כן.

בני איינהורן: אני מציע שנעבור החל מהעמוד הראשון ונעצור כל אימת שנדרש ליבון של עניין מסויים.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים שהחוק ייקרא "חוק התקשורת" ולא "חוק הבזק".

יזהר טל: עם הסוגריים זה ייצור שם מאוד מסורבל.

יזהר טל: זה יקרא "חוק התקשורת (בזק ושידורים)" ואחרי זה עוד סוגריים.

אתי בנדלר: אתה רוצה שזה יהיה "חוק התקשורת - בזק ושידורים"?

יזהר טל: אנחנו חושבים שהכי טוב שזה יישאר "חוק הבזק", כך כולם מכירים את החוק.

יזהר טל: אם אתם רוצים לשנות - לפחות בלי הסוגריים.

אברהם פורז: המלה "תקשורת" בשפת הרחוב אנשים רואים בזה mass media, מה שנקרא "תקשורת המונים".

אברהם פורז: מאחר והחוק הזה עוסק גם בטלקומוניקציה, כדי להבהיר, אנחנו נקרא לו בדיוק כמו שכתוב כאן: "חוק התקשורת - בזק ושידורים" ואז כולם יידעו במה מדובר.

אברהם פורז: לדעתי זה מגדיר את מהות החוק.

אברהם פורז: חבל שניכנס לזה כעת.

אברהם פורז: כבר דיברנו על כך.

יזהר טל: בסעיף 2(11) להצעה בעמוד 3 נדמה לי שבנוסח הוכנס משהו חדש שלא תואם את כוונת הוועדה, בהגדרה של "שידורים".

יזהר טל: בסיפא נכתב "אלא אם כן החליט השר ...".

יזהר טל: זה יוצר רושם שלא היתה כוונה אליו.

אברהם פורז: אין לי פתרון אחר.

יזהר טל: זה לא מתאים להגדרה.

יזהר טל: זה יוצר רושם כאילו אם השר לא החליט פוזיטיבית שמשהו לא נלווה במישרין, אז הוא לא שם.

יזהר טל: זה יוצר רושם לא נכון והופך את הכלל ואת החריג.

יזהר טל: לכן אנחנו מציעים בכל זאת לשלוף את זה מכאן.

יזהר טל: זה לא מתאים בהגדרה.

יזהר טל: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן שייכנס בהמשך.

יזהר טל: אנחנו מציעים להכניס אותו בסעיף 6יט(1).

אתי בנדלר: אני מבקשת שתעבירו לי עד מחר הצעה ואני אבדוק אותה.

אברהם פורז: כרגע זה הנוסח הסופי, אלא אם כן תהיה החלטה אחרת.

אברהם פורז: בשלב זה הגדרת "שידורים" נשארת כפי שהיא.

אברהם פורז: ד"ר יזהר טל, אם תציעו לנו הגדרה יותר טובה, נאמץ אותה.

בני איינהורן: בסעיף 2(12) להצעה, בהגדרת "שליטה", בעמוד 3, היתה הבנה, לפחות בינינו, שאנחנו לא נגדיר כאן הגדרת "שליטה" חדשה אלא ניצמד להגדרת "שליטה" כפי שמופיעה בחוק הבנקאות.

אברהם פורז: מה רע בהגדרה הזאת?

דוידה לחמן-מסר: ההבדל הוא רק בסיפא.

אברהם פורז: אם יש משהו שהוא באמת כוח עליון שמחייב שינוי, הגידו לי.

אברהם פורז: אם לא, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר.

אברהם פורז: נעבור הלאה.

אברהם פורז: אם יסתבר שזה הורס את הענף, אז תחזרו אלי.

עמית שכטר: בסעיף 9 להצעת החוק בעמוד 5, הוספת סעיף 4ז: הנושא הזה עלה לראשונה לדיון לפני כשבועיים ואז אמרנו שנחזור אליו.

עמית שכטר: הסעיף הזה הוא מקיף מדי וכוללני מדי.

עמית שכטר: בזמנו הסבירה גברת לחמן-מסר - והיא תתקן אותי אם אני טועה - שהכוונה היא לחבר בין שירותי בזק ושידורים בהתניה, כי אחרת נוצר מצב שבו כל הצעה של חבילה של שירותים שאנחנו מציעים למנויים, גם בתחומי הבזק, דורשת אישור של השר וזה יגרום לתורים ארוכים בכניסה למשרד התקשורת.

עמית שכטר: זה ממש ממהותה של התחרות.

עמית שכטר: נניח שאני מציע שני שירותים הכי פשוטים, למשל "שיחה ממתינה" ו"שיחה מזוהה".

אברהם פורז: זה לא התניית שירות בשירות.

עמית שכטר: לפי הנוסח הזה - כן.

אברהם פורז: אמרתי גם בפעם הקודמת שאני אסביר במליאה במה מדובר.

אברהם פורז: לא מדובר בשני שירותי טלקומוניקציה.

עמית שכטר: אז צריך לכתוב את זה.

עמית שכטר: כתוב "התנית שירות בשירות", וכתוב ש"שירות" הוא "שירותי בזק או שידורים".

דוידה לחמן-מסר: הסברנו שהתניה זה כריכה שאין בה יכולת הפרדה.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא מציע את שני השירותים בנפרד אבל מציע חבילה זולה לכריכה - אז זה לא התניה.

עמית שכטר: כדאי לכתוב את זה בחוק.

עמית שכטר: למה לא להכניס את זה לתוך החוק?

אברהם פורז: זה יוסבר במליאה.

אברהם פורז: אין לי ניסוח יותר טוב מזה.

אתי בנדלר: ניסינו למצוא כל מיני נוסחים וראינו שבכל צורה של נוסח אנחנו פותחים פתח לדברים לא רציניים.

יזהר טל: אולי אפשר, במקום שהשר יצטרך מראש לאשר כל שינוי כזה, לתת לשר סמכות להתערב אם יש הפרה.

עמית שכטר: זה הרבה יותר טוב.

עמית שכטר: יש אלפי תוכניות שיווק כאלה בשנה.

אברהם פורז: רבותי, אני כבר אומר, אפשר הרי כמובן לפרש כל דבר לחלוטין מחוץ לפרופורציה.

אברהם פורז: התניית שירות בשירות איננה אומרת במגוון ותמהיל של שירותים מאותו תחום, זאת אומרת כשיש לך "שיחה מזוהה" ו"שיחה ממתינה" ו"עקוב אחרי" ועקוב אחריו.

אברהם פורז: לא בכך מדובר.

אברהם פורז: הכוונה היא: אם אתה נותן שירות טלקומוניקציה ובאותה הזדמנות אומר לו לעשות גם מנוי לעיתון.

אבי (אברהם) גבאי: או סלולר וחיבור לאינטרנט.

אברהם פורז: או למשל להתנות שאתה לא תקבל ממני שירות טלקומוניקציה אלא אם כן תלך לחברת התוכן שקשורה איתי.

אברהם פורז: זאת הכוונה בהתניית שירות בשירות.

אברהם פורז: לכן גם אף אחד לא יתבע אותך ולא יגיד לך שעשית עבירה כל עוד אתה בגדר הזה.

אברהם פורז: אם תרצה לסטות מזה, ואולי יש סיבה טובה, תפנה למשרד התקשורת ותקבל תשובה.

אברהם פורז: אני לא מניח שהתורים ברחוב יפו יהיו ארוכים יותר מאשר שני מטר מלשכת השר.

עמית שכטר: זה מעשה של יום יום.

עמית שכטר: יש אלפי תוכניות שיווק.

אורי אולניק: אני מציע למחוק את המלים "במישרין או בעקיפין".

אורי אולניק: המלה "בעקיפין" יכולה להביא לכך שכל דבר יתפרש כהתניית שירות בשירות והשר יוצף בבקשות, כי כל אחד יחשוב שאולי בעקיפין הוא מתנה מתן שירות בשירות.

אברהם פורז: "בעקיפין" למשל זה מחיר.

אברהם פורז: למשל אני יכול להגיד שאתן לך שירות במחיר מוזל אם תעשה כך וכך.

אברהם פורז: זה יכול להיות גם בעקיפין.

אתי בנדלר: ברוב המקרים זה התניות בעקיפין.

אברהם פורז: רבותי, צר לי, הדברים שנאמרו כעת על-ידי נאמרו לפרוטוקול הוועדה.

אברהם פורז: אני מבקש שלקראת נאומי במליאה תעברו על זה ותאפשרו לי להגיד את אותו טקסט גם במליאה.

אברהם פורז: כשאומרים "התניית שירות בשירות" אין הכוונה להגיד שמתן מגוון של שירותי טלקומוניקציה היא התניית שירות בשירות.

אתי בנדלר: אין הכוונה למנוע חבילות של שירותים.

יזהר טל: יש לי הצעה שאולי תפתור את זה: להוסיף להגדרה הזאת את האלמנט של היעדר הצדקה עניינית וסבירה.

אתי בנדלר: בשום פנים ואופן לא.

אתי בנדלר: בואו לא נפתח כאן דיונים שכבר קיימנו 5 פעמים.

אורי אולניק: יש לנו את ההצעה שביקשתם קודם בעניין שידורים.

אורי אולניק: אנחנו מציעים הוראה שתיקבע בסעיף 6יט(1).

אברהם פורז: תן את זה לגברת בנדלר ונגיע לזה בהמשך.

אורי אולניק: בהגדרת "שידורים" קבעו מה השר ---

אתי בנדלר: בין מי למי המחלוקת?

דוידה לחמן-מסר: אין מחלוקת.

דוידה לחמן-מסר: השר רשאי לקבוע.

אתי בנדלר: אם מדובר על שידורים שהם בתחום סמכויות המועצה, או מדובר בנושא טלקומוניקציה, או נושא אחר שהוא בתחום סמכויות השר.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לכתוב: "התגלתה מחלוקת".

אתי בנדלר: מחלוקת צריכה להיות בין שני צדדים.

אתי בנדלר: בין מי למי התגלתה המחלוקת - בין יושבת-ראש המועצה לבין השר?

אתי בנדלר: לא ראוי לכתוב דבר כזה.

יזהר טל: אז תכתבי "התעוררה שאלה".

דוידה לחמן-מסר: לא כותבים כך.

דוידה לחמן-מסר: "השר רשאי לקבוע כי שירותים מסויימים אינם בגדר שירותים הנלווים לשידורים".

אברהם פורז: אני חושב שאפשר לחיות גם עם זה וגם עם זה.

אתי בנדלר: הרעיון הוא ברור.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה את העקרון.

אתי בנדלר: אני מוכנה שתשלחו אלי הצעת תיקון.

אברהם פורז: יש סופיות לכל דבר.

אברהם פורז: זה לגמרי ברור וראוי לגמרי.

אברהם פורז: נכון שאי אפשר להגיד את זה בצורה משפטית אבל נגיד את זה בצורה אמיתית.

אברהם פורז: אם תתגלה מחלוקת בתוך משרד התקשורת בין הגורמים העוסקים בטלקומוניקציה, הטוענים שזה סמכות שלהם, לבין המועצה לשידורי כבלים ולווין, שגם היא חלק ממשרד התקשורת, הטוענת שזה טלוויזיה, יכריע השר בין הגורמים השונים בתוך משרדו.

אברהם פורז: זאת הפרשנות.

אברהם פורז: אבל לצרכי ניסוח - תישאר ההגדרה כפי שהיא.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

קריאה: ממילא השר מכריע בענייני משרדו.

אתי בנדלר: בדיוק כך.

אתי בנדלר: האם צריך לכתוב בחוק שאם מתגלה מחלוקת בתוך משרד ממשלתי אז השר יכריע?

יזהר טל: הנוסח הנוכחי בתוך ההגדרה יוצר מצב שאם השר לא מכריע --- אבל לא זאת היתה הכוונה.

אברהם פורז: אתם תיפנו לשר, אנשי הטלקומוניקציה במשרד, ותגידו לו שהמועצה לשידורי כבלים חרגה מסמכותה, שהיא הולכת לדברים מתוחכמים למיניהם ומה שהם עושים זה בכלל לא טלוויזיה.

אברהם פורז: אז השר יגיד לגברת ענבר, או למי שיהיה באותה עת: עצרו.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב אם הוא יחליט, בין ביוזמתו ובין שישאלו אותו?

ראובן ריבלין: הרי השר, ככל שאני מכיר, לא יזדקק לשאלה אלא אם יפנו את תשומת ליבו.

אתי בנדלר: כדי להפיס את דעתו של ד"ר יזהר טל, בשלב הניסוחים אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים וקרוב לוודאי שגם זה יעבור שינוי בצורה כלשהי.

בני איינהורן: בסעיף 10(1)(ב) להצעה, בעמוד 5, בהגדרה של "בעל רשיון אחר": זה צריך להיות "לענין סעיפים קטנים (ו) עד (ז)".

בני איינהורן: סעיף (ו1) נכלל בנושא קניית התשתית.

בני איינהורן: יכול להיות מצב שחברת הלווין הקימה תשתית ואז בעל הרשיון הכללי יוכל לקנות מחברת הלווין.

בני איינהורן: לכן גם סעיף קטן (ו1) צריך לחול פה.

יזהר טל: זה נובע מתוך שיבוש בניסוח של סעיף קטן 5(ו1) לחוק העיקרי.

טל אופק: מהותית הוא צודק אבל מבחינת הנוסח של סעיף קטן (ו1) - אי אפשר להחיל אותו כפי שהוא מנוסח עכשיו גם על הלווין כי הוא מדבר על קניית מרכיבי רשת גישה, ולפי ההגדרה "רשת גישה" היא חלק מרשת בזק ציבורית.

טל אופק: ללווין אין רשת בזק ציבורית.

ראובן ריבלין: ואם יהיה לו?

טל אופק: אז יהיה צורך לנסח את סעיף ההגדרה מחדש.

בני איינהורן: היום כאשר קבלן בונה בית חדש, הוא מתחר בין הכבלים ללווין מי עושה את התשתית של הכבלים.

בני איינהורן: זה המציאות בשטח.

בני איינהורן: הלווין בעצמו מקים תשתית בווילה חדשה.

בני איינהורן: אותו מנוי בווילה החדשה, שמחובר לתשתית הלווין, רוצה עכשיו לקבל שירותים מהכבלים.

בני איינהורן: התהליך הזה צריך לפעול גם בכיוון הפוך.

בני איינהורן: אם רוצים שהמנוי יוכל לקנות את התשתית של הכבלים, צריך להיות מצב שהוא יוכל לקנות גם את התשתית של הלווין.

טל אופק: צריך לנסח את סעיף קטן (ו1) מחדש.

בני איינהורן: אותו מנוי בווילה החדשה רוצה לקבל שירותים מהכבלים.

בני איינהורן: עכשיו רוצים הפוך.

דוידה לחמן-מסר: אז צריך להוסיף את סעיף קטן (ו1) להגדרה של "בעל רשיון אחר".

ראובן ריבלין: הוא הציע הצעה פשוטה, לומר: "מסעיף קטן (ו) ועד סעיף קטן (ז)".

דוידה לחמן-מסר: זה לא יפתור את הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: צריך לקרוא בשם אחר, באיזה מילת קוד, לרשת של הלווין ולהוסיף אותה לסעיף קטן (ו1), אם רוצים.

דוידה לחמן-מסר: "מתקן בזק של בעל רשיון לשידורי לווין", או משהו כזה.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, גברת בנדלר, להוסיף את זה.

אתי בנדלר: אני צריכה להכניס גם את התיקון של מר איינהורן וגם את מה שהצעתם.

אתי בנדלר: קודם כל, ב"בעל רשיון אחר" זה יהיה "עד".

טל אופק: השימוש שנעשה במושג "בעל רשיון אחר" בסעיף קטן (ו1) לא חופף לשימוש שנעשה במושג הזה בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז).

טל אופק: צריכים לפתור את הבעיה של הניסוח של כל סעיף קטן (ו1).

בני איינהורן: צריכים להחיל את זה על סעיף קטן (ו1) ולשנות ב-(ו1).

אורי אולניק: מחר נביא הצעת תיקון.

יזהר טל: לא נוכל לתקן את הנוסח ברגע זה.

יזהר טל: יש פה שיבושים בניסוח.

יזהר טל: קיבלנו את זה רק הבוקר ואנחנו מבקשים לאפשר לנו עד מחר.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, בוא נקבע שעה של מקצה תיקונים ביום שלישי.

יגאל ביבי: תן עד יום שלישי לראות איפה אנחנו נמצאים.

יגאל ביבי: יש לי עוד מספר הסתייגויות.

אייל מלובן: ביום שלישי בשנת 2003 ...

אתי בנדלר: אם הוא מיועד לשמש אותו בלבד ---

טל אופק: כרגע הניסוח הוא "משמש או מיועד לשמש", אם קורה אחד מהשניים.

טל אופק: יכול להיות שהוא משמש אבל הוא לא מיועד לשמש רק אותו.

אברהם פורז: עד מחר תנסחו את הסעיף.

בני איינהורן: בסעיף 10(4) להצעה בעמוד 6 - סעיף קטן (ד1) מגיע לנושא המהותי ביותר, לכל מה שקשור להגדרה של unbundling.

בני איינהורן: אם שני הצדדים לא מגיעים להסכמה ביניהם, הם הולכים לשר ואז השר יקבע מחיר.

בני איינהורן: אני מבקש להוסיף לאחר המלה "מחיר" את המלה "סביר", וכן לומר "בהתבסס על עלויות" ולא על "עלות".

אברהם פורז: זה לא תיקון טעות אלא מקצה שיפורים.

בני איינהורן: פסקה (5) לא נדונה אף פעם בוועדה.

בני איינהורן: זה עלה במקום אחר.

בני איינהורן: אותו דבר קורה גם בסעיף 6לד.

בני איינהורן: גם שם הכנסנו את המלה "סביר".

אתי בנדלר: זה נדון מספר פעמים.

אברהם פורז: המחיר הוא תמיד סביר כי תמיד השר צריך בסוף לתת הוראה סבירה.

אברהם פורז: מה פירוש שלא הסכמתי איתך על המחיר?

אברהם פורז: אתה חשבת שהוא סביר ואני חשבתי שהוא לא סביר, אז לא הסכמנו.

אברהם פורז: ההחלטה של השר צריכה לקבוע מחיר סביר, אך זה ברור מאליו.

בני איינהורן: בכל מקום פסקה כזאת היא ספרים של נוסחאות.

בני איינהורן: פה אנחנו מחליקים את זה.

אברהם פורז: אין לי פתרון יותר טוב.

אברהם פורז: "לא הסכימו בעלי רשיון בדבר המחיר" - זה ברור.

אברהם פורז: אחד חשב שזה מחיר נמוך והשני חשב שזה מחיר גבוה.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: "רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין" - זה בסדר.

אברהם פורז: "לרבות לענין תשלומים חלקיים".

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאת המלה "חלקיים" צריך למחוק.

אברהם פורז: "רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת" - בסוגריים: סבירה.

אתי בנדלר: לא צריך לומר את זה.

יזהר טל: יש פה בלי סוף הוראות שמסמיכות את השר לקבוע כל מיני דברים.

אתי בנדלר: אני מציעה שבסעיף לגבי המחלוקת נאמר שכל הכרעה של השר תהיה סבירה ...

אברהם פורז: העובדה שהשר נותן החלטות סבירות היא ברורה מאליה (למרות שאפשר בהרבה מקרים להוכיח שזה לא כך ...).

יגאל ביבי: נכניס: "השר חייב להחליט בצורה סבירה".

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שמחר הממשלה - לאחר שהיא כבר נפלה פעם אחת - מתכוונת לקבוע שהסתה תהיה מה שיחליט האדם הסביר שהוא הסתה.

אברהם פורז: ומי הוא האדם הסביר?

ראובן ריבלין: זאת השאלה המרכזית, מיהו האדם הסביר.

ראובן ריבלין: מי לפי דעתך קובע מי הוא האדם הסביר?

ראובן ריבלין: הרב עובדיה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: כן.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא קובע.

ראובן ריבלין: מי שמגיש כתבי אישום קובע מיהו האדם הסביר ומי אינו האדם הסביר.

ראובן ריבלין: ההחלטה חייבת להיות סבירה.

ראובן ריבלין: למשל מה אינו סביר?

ראובן ריבלין: שהוא אומר X והשני אומר Y והשר אומר X3, כש-X יותר גבוה מ-Y. יש הרי איזה סבירות בכל החלטה.

ראובן ריבלין: אני מציע לא לכתוב פה את המלה "סביר".

אסתר שטרנבך: אני רוצה להפנות לדיונים שהיו בסעיף הזה ולהחלטה שנתקבלה פה במפורש - לפי פרוטוקולים של הוועדה - בחודש דצמבר.

אסתר שטרנבך: היתה החלטה ברורה בוועדה לשנות את המלה "עלות קישור הגומלין" ל"עלויות" משום שהנוסח "עלות קישור הגומלין" לכאורה, ולפי פרשנות פשוטה, מדבר על עלות החיבור עצמו.

אסתר שטרנבך: הרי אין כוונה שרק עבור זה ישלמו.

אסתר שטרנבך: זאת הפרשנות הסבירה ביותר שאפשר לתת ל"עלות קישור גומלין".

אברהם פורז: למה?

בני איינהורן: למה לא תכניס את המלים "מחיר כלכלי", או משהו מעין זה?

אברהם פורז: נכון שברגע של חולשת הדעת הסכמתי לשנות מ"עלות" ל"עלויות".

אברהם פורז: השתכנעתי לאחר מכן שגם בהיעדר המלה "עלויות" זה לא אומר שהמחיר הסביר הוא בהכרח עלות חיבור אלא יש פרמטרים נוספים שאפשר לקחת אותם בחשבון, לרבות ההשקעות הגדולות שנעשו לפני כן.

אברהם פורז: הבטחתי להבהיר את זה בנאומי המונומנטלי במליאה.

בני איינהורן: למה לא להכניס את זה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה הנכבד, מה זה "עלויות"?

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת שעלויות יכולות להיות העלויות בפועל פחות הפחת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שיתכן מאוד שסביר יהיה, לפי ההוראה הזאת, לקבוע שהאדם שמתחברים אליו גם ישלם.

ראובן ריבלין: למשל אם לפני 10 שנים עלה לי כך וכך כסף, והפחת הוא 12% לשנה, אני אמצא אחרי 10 שנים בדפיציט של 12%.

ראובן ריבלין: אבקש גם להתחבר וגם שישלמו לי.

ראובן ריבלין: האם זה לא סביר?

ראובן ריבלין: ...

אתי בנדלר: עכשיו שכנעת אותי שאנחנו צריכים סעיף שהשר ייתן החלטות סבירות ...

ראובן ריבלין: לתת לכם דוגמא של החלטות סבירות?

ראובן ריבלין: הנה.

ראובן ריבלין: באים אלי ואומרים לי הכלכלנים ש"סביר" זה העלות.

ראובן ריבלין: עלות היא בדרך כלל מה ששילמת פחות הפחת.

ראובן ריבלין: בואו נברר, מר איינהורן, מתי שמתם את התשתית שלכם?

ראובן ריבלין: לפני 11 שנים.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לי פה ספק אז נצא בשוויון, אני לא אשלם לכם ואתם לא תשלמו לי.

ראובן ריבלין: מה תגיד?

ראובן ריבלין: זה סביר.

ראובן ריבלין: כלכלית זה לא סביר כי אתה בעצם בודק מה השווי שלו היום.

אברהם פורז: אף אחד לא אמר שתהיה מערכת כבלים אחרי 10 שנים.

אברהם פורז: עובדה שהיא עוד עובדת.

אברהם פורז: לפי זה היא היתה צריכה כבר לא לעבוד כי היא היתה צריכה לגבות את עצמה לדעת.

בני איינהורן: אולי נוסיף את המלים "מחיר כלכלי".

ראובן ריבלין: היו עושים עוד דבר קטן אחד ואומרים לך שבזמן ששמת את זה היית מונופול.

אברהם פורז: מה איינהורן, תסתפקו בנאומי במליאה.

בני איינהורן: למה אתה חושש מזה?

בני איינהורן: אולי תאמר: "על בסיס תחשיב כלכלי".

קריאה: יש לי הצעה: "השר בהתאם לחוות דעת מקצועית".

אברהם פורז: עברנו כבר את כל המעגל, בדקנו את הדברים.

אברהם פורז: אני חוזר ואומר, הדברים האלה נרשמים בפרוטוקול ויתכן שיבוא יום ותצטרכו להשתמש בו.

אברהם פורז: אנחנו משאירים פה פתח רחב וכמעט מוחלט לשיקול הדעת של השר.

אברהם פורז: השר יכול מצד אחד לבוא ולומר שהעלות היא כמה שעולה דקה, או אפילו שניה, של טכנאי כדי לחבר, שזה אולי כלום, והוא יכול להגיד שיש להחזיר לך את כל ההשקעות בתשתית.

אברהם פורז: אנחנו לא אמרנו שזה רק עצם החיבור עצמו אלא בהחלט במקרים של מחלוקת מותר לשר לשקול מגוון רחב מאוד של נושאים ועלויות.

אברהם פורז: הוא יוכל לקבל החלטה שלוקחת בחשבון בין היתר את ההשקעות הגדולות שהושקעו בתשתית ולאו דווקא את העלות השולית של עצם החיבור הנוסף.

אבי (אברהם) גבאי: אבל החוק מדבר על עלות שולית כרגע.

אברהם פורז: אני מניח שהשר לא יקבע שאתם גם תיתנו פיצוי למי שמתחבר.

אברהם פורז: בדקנו את זה.

אברהם פורז: הדברים האלה יאמרו שוב גם במליאה.

בני איינהורן: אדוני, אתה יודע מה מסתתר מאחורי הסעיף הזה.

בני איינהורן: בעוד זמן מה אפשר יהיה לקחת את תשתית הכבלים, לתת לחברה חדשה רשיון כללי נוסף לשידורים, כחברה שניה, ולהגיד: עכשיו תקצו לה 30% מהקיבולת והיא תוכל להעביר שם גם 100 ערוצים.

בני איינהורן: כך אנחנו מקימים מתחרה מלא לחלוטין, אז לפחות שהוא ישלם את העלות.

אברהם פורז: אני לא חולק על דבריך.

אתי בנדלר: לא ברור שזה מה שצריך לקחת בחשבון.

בני איינהורן: תגיד "לפי חישוב כלכלי".

בני איינהורן: תגיד משהו מעין זה.

יזהר טל: "לפי שיטת חישוב שיורה עליה".

בני איינהורן: למה לא "לפי שיטת חישוב כלכלית"?

בני איינהורן: למה לא "לפי תחשיב כלכלי"?

אברהם פורז: כשהשר מחליט, יש לו מגוון שיקולים.

אברהם פורז: השיקול הכלכלי הוא רק אחד מהם.

בני איינהורן: לא היית עושה את זה בנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מודיע לך שיש מחלוקת בנושא ה-unbundling בין אנשים שנמצאים פה סביב השולחן.

ראובן ריבלין: אחד יאמר לך ש-unbundling זה חובה, שני יאמר לך ש-unbundling זה אסון.

ראובן ריבלין: זה שאומר ש-unbundling הוא חובה יאמר גם: כן, אבל רק על מונופול.

בני איינהורן: אדוני השר, אם אתה נותן לנו שיקול כלכלי אז אנחנו אדישים אם זה רשאי או חייב.

בני איינהורן: אנחנו נהיה כמו בינוי להשכרה, ואז לא איכפת לי.

בני איינהורן: כך אני חושש.

ראובן ריבלין: הכל לגיטימי.

יגאל ביבי: לחברת הלווין יש תשתית.

יגאל ביבי: נניח שמתמנה שר שעומד מאחורי הרב עובדיה והוא נותן לרב אישור לעבוד על התשתית של הלווין.

בני איינהורן: זה לא חל עליהם אלא רק עלינו.

ראובן ריבלין: לפי פרשנותו של המנכ"ל היוצא של משרד התקשורת זה יכול לחול גם עליו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, להווה ידוע לכם שאנחנו תומכים ללא סייג ושיעור ב-unbundling אך דעו שזה לעולם לא יחול עד שלא נהיה מונופול.

בני איינהורן: כפי שמקובל בעולם כולו.

ראובן ריבלין: זאת שאלה שיצטרכו לדון בה סביב השולחן הזה.

בני איינהורן: אדוני השר, אני לא רוצה להוציא להם עין, זה לא השיטה.

בני איינהורן: אני חושב שאם רוצים לקחת ממני חלק ולהעביר לספק אחר, מתחרה מ"בזק", זה חייב להיות על-פי חישוב כלכלי.

דוידה לחמן-מסר: אם לא, יוכלו לעתור נגדך.

ראובן ריבלין: יכול לבוא שר אחר במקומי ולהגיד שמי שקיבל את זה במונופול אין לו שום זכות על זה.

ראובן ריבלין: זאת יכולה להיות הפרשנות.

אברהם פורז: אני רוצה להיות הוגן כלפיכם.

אברהם פורז: לא אשנה את דעתי בנקודה הזאת.

אברהם פורז: שמעתי מספיק.

אברהם פורז: חבל לי שתדברו אל הקיר.

אברהם פורז: הדבר היחיד שנראה לי הגיוני הוא שאני אחזור במליאה על מה שאמרתי פה.

אברהם פורז: מאחר ואני לא רוצה לשנות את דעתי, חבל שאטריח אתכם לטעון טענות לאחר שדעתי נחרצת.

אברהם פורז: בואו נתקדם הלאה.

יגאל ביבי: אני בעד להוסיף את המלה "כלכלי".

אברהם פורז: עו"ד אתי בנדלר, אני מבקש שתרשמי הסתייגות של חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: וגם של חבר הכנסת גאגולה.

עמית שכטר: יש לי הערה נוספת לאותו סעיף, על דבר שמופיע בתיקון.

עמית שכטר: בסעיף קטן (ד1) בנוסחו הרגע יש פיחות זוחל במעמדו של הסעיף.

עמית שכטר: בהצעת החוק הממשלתית המקורית, בתסקיר החקיקה שהועבר לעיוננו לפני שנה, נאמר "אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר, כאמור בסעיף קטן (ד), לא תעכב ביצוע קישור גומלין".

עמית שכטר: זה היה הנוסח המקורי.

עמית שכטר: עכשיו כתוב כאן: "רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור גומלין".

עמית שכטר: אני מניח שמר אבי גבאי עכשיו יותר שמח.

אבי (אברהם) גבאי: לא נכון.

אברהם פורז: חבל לך על הזמן, אני לא אשנה את הסעיף הזה.

אברהם פורז: לכל אחד מכם יש טענות על הסעיף מכל מיני כיוונים.

אברהם פורז: אני לא עומד לשנות אותו.

אברהם פורז: שמענו לגביו טיעונים.

אברהם פורז: הוא בסדר גמור.

עמית שכטר: אבל אדוני מבין שקישור הגומלין הוא הבסיס לתחרות.

אברהם פורז: אני סומך על השר.

עמית שכטר: גם אני סומך על השר, אבל השרים מתחלפים.

אברהם פורז: אני סומך על השרים המתחלפים.

אבי (אברהם) גבאי: תן לי גם לנסות לקבל תשובה שלילית.

אבי (אברהם) גבאי: כתוב כאן: "לענין תשלומים חלקיים".

אבי (אברהם) גבאי: אני מבקש להוריד את המלה "חלקיים".

אבי (אברהם) גבאי: זה יכול להיות תשלומים חלקיים או מלאים, זה יכול להיות הכל.

אבי (אברהם) גבאי: הרי אם כתוב "חלקיים" אז יבוא הפרשן ויגיד שזה 40%.

אורי אולניק: להיפך.

אתי בנדלר: זה היה אפילו לפי בקשתכם.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו: לא "חלקיים".

אורי אולניק: סעיף 10(5) להצעה הוא סעיף משמעותי, שהיו עליו הרבה מאוד דיונים בוועדה.

אורי אולניק: יש בו שתי גירסאות.

אברהם פורז: גירסה א' היא העתק מדוייק של הצעת החוק הממשלתית.

אורי אולניק: אנחנו תומכים בה.

אברהם פורז: נקיים על זה הצבעה בבוא העת.

אתי בנדלר: בגירסה ב' יש אינסוף פגמים.

מוריאל מטלון: אולי למען היעילות תנו לנו לקרוא את זה בנחת ונחזור ונעיר הערות מושכלות ביום שלישי.

אברהם פורז: אני רוצה לעבור על הסעיף גם עכשיו וגם, אם יהיה צורך, ביום שלישי.

אתי בנדלר: בגירסה ב' של סעיף 10(5), בעמוד 6, נאמר: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק והשידורים, וכן רמת השירותים בהם ובהתחשב בשיקולים שבטובת הציבור - (1) יקבע שר הוראות, בתקנות או ברשיון, לפיהן בעל רשיון כללי שיש לו רשת בזק ציבורית או מתקני בזק (להלן - בעל רשיון כללי), יהיה חייב לתת לבעל רשיון אחר, שימוש ברשת הבזק הציבורית שלו או במתקני הבזק שלו, כולה או חלקה, לרבות במתקני הבזק המצויים בחצריו של בעל הרשיון הכללי, בחצריו של המנוי או בחצרים שהם רכוש משותף, כולם או חלקם, ובכלל זה יקבע גם הוראות לפיהן ניתן יהיה להתקין מתקן בזק במתקניו של בעל הרשיון הכללי, בחצריו או על גבי הרשת שלו; הוראות פסקה זו לא יחולו אם נוכח השר כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור, מטעמים שיפרט; (2) השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים האמורים בפסקה (1) לגבי שימוש במתקני בזק, כולם או חלקם, של בעל רשיון מיוחד, בשינויים המחוייבים לפי הענין; (3) על הסרת השימוש לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים שיקבע השר, ובלבד שלענין זה, במקום "קישור גומלין" יבוא "שימוש";"

אברהם פורז: רבותי, למי יש טענות ומענות?

עמית שכטר: אני אקצר, לטובת הענין.

עמית שכטר: אני מבין את כוונת גירסה ב' אבל אני חושב שכתוב בה מה שכתוב בגירסה א'.

עמית שכטר: למעשה כתוב אותו דבר.

אברהם פורז: אני חושב שאם זו גירסה זהה אז השר ישמח לוותר על גירסה ב'.

יגאל ביבי: מי העלה את גירסה ב'?

אברהם פורז: כל המתחרים החדשים, כמו גברת יבניאלי.

אתי בנדלר: השינוי העיקרי בין גירסה א' וגירסה ב' הוא הנושא של הפעלת שיקול דעת השר.

אתי בנדלר: בעוד שלפי גירסה א' שיקול הדעת של השר חופשי לחלוטין, הרי שעל-פי גירסה ב' במהות השר אמור לקבוע ולחייב, אלא אם כן לפי הגירסה האחרונה לחלוטין הוא החליט, מטעמים שהוא ימצא לנכון ושיפרט, שלא לעשות כן.

אתי בנדלר: הבוקר ד"ר יזהר טל הציע לי גירסה משופרת של גירסה ב', אם על כך תחליט הוועדה, שהיא זהה לחלוטין לגירסה א' פרט לעניין העברת הנטל.

אתי בנדלר: מסתבר שבסעיף קטן (ו) של גירסה ב' אנחנו הרחבנו קצת את היריעה מעבר לנושא שהצגתי קודם.

יזהר טל: אני מציע לקבל את גירסה א'.

יזהר טל: לחלופין, כדי לצאת מהתסבוכות שנוצרו בגירסה ב', הצענו כאפשרות להשאיר את המבנה של גירסה א' (זאת הצעתו של מר יורם מוקדי) ולהוסיף משפט שמכניס את אלמנט החיוב.

אתי בנדלר: אולי תקרא את הנוסח, שאתה אמנם לא מציע אבל שאתה מציג לשיקול הוועדה אם היא תחליט על גירסה ב'.

אתי בנדלר: זה אולי יפתור למר שכטר כמה בעיות.

יזהר טל: ההצעה היתה: בשורה השלישית, לפני המלה "יחולו", יבוא: "יקבע השר הוראות, בתקנות או ברשיון, בדבר חובת מתן השימוש כאמור, אלא אם נוכח כי לא ראוי לעשות כן, מטעמים שיפרט; קבע השר חובת מתן שימוש כאמור, יחולו ...".

עמית שכטר: זה לא משנה לגבי מה שרציתי להעיר.

עמית שכטר: ההערה שלי לא נגעה להרחבה הזאת של הסעיף אלא לעצם הפינג-פונג שנוצר כאן בין החובה שקיימת על השר לבין מה שהוא רשאי.

עמית שכטר: אני בטוח שגם מר אבי גבאי יסכים איתי לכך ששתי הסיטואציות מבחינה פרקטית הן אותו דבר.

עמית שכטר: בגירסה א' השר ירצה לקבוע ברשיון או בתקנות דבר כזה - על "בזק", על "סלקום", לא משנה, על מר איינהורן, על מי שזה רלוונטי לגביו - יבקש לקבוע את זה ברשיון, יזמין אותנו לשימוע ואנחנו נטען טענותינו בפניו.

עמית שכטר: ישתכנע - ישתכנע.

עמית שכטר: לא ישתכנע - לא ישתכנע.

עמית שכטר: זה ככל תיקון ברשיון.

עמית שכטר: זה מופיע בסעיף אחר.

אברהם פורז: לא ראיתי פה שימוע.

עמית שכטר: בכל תיקון ברשיון יש חובת שימוע.

עמית שכטר: זה מופיע בסעיף אחר (בסעיף 4, אם אינני טועה).

עמית שכטר: יזמן אותנו, ישמע את טענותינו ואז יחליט אם לנהוג כפי שרצה לנהוג או לא לנהוג כך.

עמית שכטר: מה יקרה בגירסה ב'? הוא חייב.

עמית שכטר: אז הוא יחליט לפנות אלי או אליו או לכל מי שהוא מסיק שהוא צריך לפנות אליו.

עמית שכטר: איך הוא יידע אם יש טעמים שזה לא יחול?

עמית שכטר: הוא יזמין אותו אליו כדי שהוא יטען את טענותיו, ואז הוא יחליט לא להחיל את זה, או שכן להחיל.

עמית שכטר: בעצם לא השתנה דבר.

עמית שכטר: מה שהשתנה זה רק החובה להזמין אותי לתרץ למה לא להחיל עלי, ולא החובה לפתוח את רשת הגישה.

עמית שכטר: שאל חבר הכנסת ביבי מי בעד זה ואמרת שכל המתחרים החדשים.

עמית שכטר: אני רוצה לתקן ולומר מה רצו המתחרים החדשים.

עמית שכטר: אני חושב שהשר אמר את הדברים כבר קודם.

עמית שכטר: המתחרים החדשים רוצים את מה שמתחרים חדשים קיבלו בכל מקום אחר בעולם: את הזכות להשתמש לפרק זמן שייקבע, עד שתיפתח תחרות של ממש, באותם מקומות שבהם יש צורך בכך, ברשת הגישה של מי שהניח אותה בתנאי מונופול.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם הם צריכים להראות שהם הקימו תשתית משלהם.

עמית שכטר: כן.

עמית שכטר: זה כתוב כבר.

עמית שכטר: כל הזמן אנחנו חוזרים לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אז מה אתה דואג?

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה מתכוון להקים רשת תשתית שתאפשר לך להיות עצמאי בכל השירות, מהיציאה ועד הכניסה.

ראובן ריבלין: בינתיים, הואיל ואתה כבר הולך להיות מתחרה בשוק ויש לך הרבה מהאמצעים שהם ברי תחרות, שאתה עושה בהם חיל, אתה מבקש שעד אשר תיגמר הקמת התשתית, שאתה מראה בצורה ברורה ביותר שאתה מקים אותה, יאפשרו לך את ההתחברות וההתקשרות.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: בוודאי.

ראובן ריבלין: אני חושב שבמקרה כזה אתה צריך לשלם לאותם אלה שאתם מתכוון להתחבר עליהם את מלוא הסכום, שחלקו נמנע מהם, וכל מיני דברים שאני צריך לשקול אותם.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות בצורה גורפת של unbundling מצב שיבוא כל בר-בי-רב, גם שלא רוצה להיכנס לתחרות גלובלית אלא רוצה להיכנס לתחרות רק במקום שבו הוא יכול להרוויח מבלי להשקיע אף פרוטה.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר: אני פרזיט, זאת הגדרתי, אני פרזיט מעולה.

ראובן ריבלין: בעוד שאחד מוצץ כך וכך ליטרים דם בשעה, אני יכול למצוץ פי 4 יותר דם ממנו וגם לתת תענוג יוצא מן הכלל לזה שאוחז אותי.

ראובן ריבלין: אלה דברים שצריך לשקול אותם.

ראובן ריבלין: בצורה הגורפת יכול בהחלט להתפרש מצב שבו אני אהיה מחוייב, בלי שיקול דעת, לאפשר גישה לאדם שמבקש לעשות איזה מעשה שיכניס אותו לשוק התחרות כמתחרה עצמאי, לעומת אדם שבא ואומר שהוא לתקופה קצרה רוצה על חשבונך לעשות מעשה שבו הוא לא יכול להפסיד.

ראובן ריבלין: (הישיבה הופסקה בין 16:55-17:10)

עמית שכטר: כיוון שהשר השיב לדברי, אני מבקש להשיב.

עמית שכטר: אדוני השר, אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם.

עמית שכטר: אנחנו צריכים להבחין בין השאלה על מי תחול החובה לבין השאלה למי תינתן הזכות.

עמית שכטר: אדוני ציין בדבריו שהזכות עלולה להינתן לכל אחד.

עמית שכטר: אני רוצה להבהיר שלא כך הם פני הדברים.

עמית שכטר: מה שמסדיר את הדבר הזה הן תקנות המפ"א, שהתקין משרד התקשורת ושהובאו לידיעת הוועדה בשנה שעברה.

עמית שכטר: בתקנות המפ"א נקבע שכל מפעיל חדש צריך להיות הבעלים והמפעיל של רשת הבזק הציבורית שבאמצעותה ייתן שירותים למנוייו.

עמית שכטר: כך שאין ספק שיש צורך שהוא יקים את כל התשתית.

עמית שכטר: שם ניתנה סמכות לשר להחריג, אבל הכלל הוא שצריך להקים את התשתית לבד.

עמית שכטר: לאור הניסיון בעולם, שבו נעשו נסיונות לפתוח שווקים לתחרות, אנחנו אומרים: מדובר על המקטע הקטן הזה, המקטע האחרון של הרשת, לאותם אלה שעומדים בתנאים של התקנות.

עמית שכטר: הרי מדובר על מי שקיבל רשיון ולא על כל אחד, על בעל רשיון כללי.

עמית שכטר: אנחנו לא מבקשים את זה לבעל רשיון מיוחד.

עמית שכטר: אנחנו מדברים כאן על זכות שצריכה להינתן למי שמוטלות עליו חובות.

עמית שכטר: אני רוצה להזכיר שעל-פי החוק ועל פי תקנות המפ"א, על מי שנכנס לשוק הזה מוטלת חובה לתת שירות לכל לקוח שמבקש את השירות שלו באיזור השירות בתוך 3 שנים.

עמית שכטר: צריך לתת את השירות במינימום של 15 איזורים, כלומר במינימום שמכסה למעשה 80% מאוכלוסיית הארץ.

עמית שכטר: לכן, מי שמטילים עליו חובה, חייבים לתת לו דרך להיכנס.

עמית שכטר: אדוני תיאר נכון בתחילת דבריו.

עמית שכטר: אנחנו באים אליך ואומרים: תן לנו לכמה שנים את הדבר הזה עד שנוכל לפרוס את הרשת בעצמנו, או לחלופין, יכול להיות שבעוד 5 שנים נבוא ונגיד לאדוני:

עמית שכטר: ברחוב דיזנגוף בתל-אביב לעולם לא נוכל לפרוס את הרשת בעצמנו כי מר חולדאי לא נותן, אי אפשר לחפור שם, לא נוכל אף פעם ולנצח אני אמשיך לשלם רנטה ל"בזק", שאדוני קובע שהיא כלכלית.

עמית שכטר: הרגע דיברנו על עלויות ועל עלות והתעכבנו על זה שעות ארוכות.

עמית שכטר: אנחנו מעולם לא אמרנו, אגב, שלא נרצה לשלם.

עמית שכטר: גם בדבר הזה נקבעו סטנדרטים בעולם, שמשלמים.

עמית שכטר: לכן אני אומר עוד פעם, צריכים לראות את התמונה בכללותה.

עמית שכטר: אנחנו בוודאי לא איזה חאפרים שבאים לבקש משהו.

עמית שכטר: הגשנו בקשה לרשיון למשרד התקשורת לפני 3-4 חודשים, במסגרת המכרז של תדרי הגישה האלחוטיים, ושם עמדנו ברשימת דרישות ארוכה וגדולה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על חוק שיכול לכלול לא רק אותך אבל אתה מדבר איתי על מה שקורה איתך.

ראובן ריבלין: אתה תהיה בשימוע אצלי כדי לקבל את הרשיון.

ראובן ריבלין: אם הייתי עכשיו בשימוע יכול להיות שהייתי אומר: אתה יודע מה, לפי סעיף 5 הקיים, שלא צריך שום שינויים, אני מאשר את ה-unbundling, והייתי מבקש מהכלכלנים שלי לומר לי כמה צריך לשלם, ובזה נגמר הענין.

ראובן ריבלין: אתה פה יוצא מן הפרט אל הכלל.

ראובן ריבלין: אתה מנסה לשכנע אותי מה "סלקום" רוצה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לעשות חוק גורף שיכלול את כולם.

ראובן ריבלין: אם פתאום חבר הכנסת יגאל ביבי ירצה לעשות איזה unbundling על ---

נילי יבניאלי: אבל הוא לא יהיה בעל רשיון.

עמית שכטר: הזכות הזאת תינתן רק לבעל רשיון שמוטלות עליו החובות, לא יתכן אחרת.

עמית שכטר: זה לא כתוב.

ראובן ריבלין: אני מכיר היטב את השר והוא מודיע שמי שיוטלו עליו חובות יקבל גם זכויות.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותו אישית, תאמין לי.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: למשל, אני מחייב אותך לקחת 15 איזורים ואתה ואמר לי שתבצע את זה תוך 3 שנים.

עמית שכטר: אז למה לא לכתוב את זה בחוק?

ראובן ריבלין: מה לכתוב?

ראובן ריבלין: את הבעיות של "סלקום"?

עמית שכטר: לא.

עמית שכטר: את החובה.

עמית שכטר: אני בטוח שכמו שאדוני הוא שר התקשורת ויש לו מחשבה סבירה, כפי שהוא העיד על עצמו, והוא מתכוון להעניק לכל בעל רשיון כללי את הזכות הזאת, כך כל שרי התקשורת בעולם המערבי.

עמית שכטר: את כולם בחרו המחוקקים בארצות מושבם לפטור מהצורך לשקול את השיקול הזה ולהטיל את החיוב הזה על הגוף שמספק היום שירותי טלקומוניקציה בתנאים של מונופול.

אברהם פורז: ד"ר שכטר, אמנם אתה אדם מאוד מוכשר, אבל אם אתה מאמין שאתה תשכנע את השר עכשיו לשנות את המדיניות שהותוותה על-ידי ועדת רוזן, שהשר אימץ אותה ושבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת ---

ראובן ריבלין: ושנותנת מענה לכל הבעיות.

אברהם פורז: אני רוצה לגמור ענין.

אברהם פורז: יש שתי אלטרנטיבות שיעמדו להצבעה.

אברהם פורז: שכל אחד מכם יגייס את הגייסות שלו.

עמית שכטר: אדוני, אין הבדל בין הגירסאות.

אברהם פורז: אם אין הבדל אז אני מוכן לאמץ מייד את גירסת משרד התקשורת ואחר-כך אתה תבכה שבוע שלם.

אברהם פורז: יש שתי גירסאות שמבחינת המהות אומרות את הדברים הבאים: 1) השר יחליט.

אברהם פורז: ירצה - יהיה, לא ירצה - לא יהיה.

אברהם פורז: 2) השר יקבע שיש, אלא אם כן יש לו סיבות טובות לקבוע למה לא.

אברהם פורז: חובת ההנמקה עליו.

בני איינהורן: אבל לא רק זה.

בני איינהורן: אני רוצה לאזן את דברי מר שכטר.

בני איינהורן: הוא מסתכל קודם כל על בעל רשיון מפ"א.

בני איינהורן: אם מקבלים את גירסה ב', מחר בבוקר חברת הלווין תקרא לשר ותגיד: אנחנו לא רוצים להקים את כל האנטנות, זה הרי טירוף, אתה הרי מגיע למנויים במילא.

אברהם פורז: בסעיף נאמר ש"הוראות פסקה זו לא יחולו אם נוכח השר כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור", והוא ינמק.

ראובן ריבלין: יגיד שמי שבא מלמעלה לא יכול להיות מלמטה.

מיכל רפאלי-כדורי: או שיכול, אם השר מצא סיבות טובות לכך.

אברהם פורז: נניח שנלך על-פי גירסה א' והשר יקבע שהלווין יכול להעביר.

אברהם פורז: מה זה יועיל לך?

עמית שכטר: לכן אני טוען שאין הבדל בין הגירסאות.

ראובן ריבלין: אם אין הבדל, אז מה איכפת לך?

עמית שכטר: אני בכלל לא מבקש את גירסה ב'.

ראובן ריבלין: אם אתה שואל אותי, פסקה (5) הקיימת היא הכי טובה.

אברהם פורז: גברת שטרנבך, לא אתן לך רשות דיבור כי דעתי כבר נחרצת.

אסתר שטרנבך: אני לא רוצה לשנות את דעתך.

אסתר שטרנבך: אני חושבת שגירסה ב' לא מבטאת את הכוונה שהיתה.

אסתר שטרנבך: רצו לאפשר שימוש משותף בין כל בעלי הרשיונות במתקנים שבחצרי מנוי.

אסתר שטרנבך: הניסוח של גירסה ב' לא מאפשר לעשות שימוש משותף בתיל של חברת הלווין.

אסתר שטרנבך: זה המשמעות של מה שכתוב כאן.

יזהר טל: את מדברת על גירסה ב' הנוכחית אך עשו לזה שיפוץ.

אברהם פורז: אפשר לעשות שימוש משותף גם בתיל של חברת הלווין.

אתי בנדלר: גירסה ב' תהיה זהה לגירסה א', בהוספת משפט בשורה השלישית.

אתי בנדלר: אקרא את גירסה א' המתוקנת: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון אחר, יקבע השר הוראות, בתקנות או ברשיון, בדבר חובת מתן שימוש כאמור, אלא אם נוכח כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור, מטעמים שיפרט; קבע השר חובת מתן שימוש כאמור, יחולו על הגדרת השימוש הוראות סעיף ...".

אתי בנדלר: זו גירסה ב' המשופצת.

אברהם פורז: אין עוד אלטרנטיבות.

אברהם פורז: נקיים על זה הצבעה וההצעה שתזכה לרוב תעבור למליאה בתור עמדת הוועדה.

נילי יבניאלי: אני רוצה לדבר על סעיף 10 להצעת החוק, סעיף קטן (ו1)(2)(א), בעמוד 7.

נילי יבניאלי: בסעיף (ו1)(1) אמנם נכתב: "אם החלק האמור נמצא בבעלותו של בעל הרשיון".

נילי יבניאלי: זה כאילו עונה על הדרישה שלנו אבל למעשה סעיף קטן (ו1)(2)(א) מרוקן את הדבר הזה מכל תוכן.

נילי יבניאלי: נאמר פה שרכישת התיול יכולה להיעשות גם על-ידי הבעלים, ובמקרה הזה לא ייתן בעלי רשיון אחר או בעל רשיון לשידורים אחר שירותי בזק או שידורים הכרוכים בשימוש בתיול הפנימי, אלא אם כן הוא וידא שהאדם שבחצריו מותקן התיול הפנימי שילם לבעל הרשיון שהתקין אותו עבור הרכישה.

נילי יבניאלי: לדעתי אין פה איזה חלל שמאפשר לי להתמודד עם מצב - אלא אם תגידו לי שזה אחרת - שהדייר אומר: אני לא רוצה לקנות, אני לא צריך לקנות, זה שלי.

נילי יבניאלי: האם יש כאן פתרון למצב כזה?

בני איינהורן: יש את סעיף קטן (ו1)(2)(ב).

נילי יבניאלי: בסעיף קטן (ב) אני פונה.

נילי יבניאלי: בכל מקרה אני פונה.

נילי יבניאלי: זה מתאים לכבלים וללווין אך לא לנו.

מיכל רפאלי-כדורי: זה גם לא מתאים לנו.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת לדבר על כך.

מוריאל מטלון: יש פה היפוך של נטל הראיה.

מוריאל מטלון: פה אתה צריך לבוא לאדם, שלא יודע כלום.

מוריאל מטלון: כמה מהאנשים יודעים אם הם שילמו או לא שילמו?

קריאה: היא צריכה לבדוק בתוך 30 ימים אם הוא שילם.

נילי יבניאלי: לא רק העניין של התשלום אלא גם העניין של הבעלות.

מוריאל מטלון: נטל הראיה של הוכחת הבעלות.

אברהם פורז: אם הוא פוחד, שישתמש בסעיף קטן (ב).

אברהם פורז: שייקח את (ב) וישלם בשמו ונגמר העניין.

נילי יבניאלי: זה בעל הרשיון.

דוידה לחמן-מסר: היא רוצה שאם התשתית היא בבעלותו של אותו אדם ---

נילי יבניאלי: צריך לכתוב "אלא אם כן הוא שילם".

נילי יבניאלי: למה "וידא"?

נילי יבניאלי: איך אני מוודא?

אברהם פורז: החברה שלך רוצה לתת שירות באיזה מקום.

אברהם פורז: היא מוצאת חוטים של אחרים.

אברהם פורז: היא יכולה לעשות דבר פשוט: לחתוך, ובאותו רגע יש לה חובה בעצמה להעביר את הכסף.

אברהם פורז: איך היא תתחשבן עם הלקוח החדש, זה בעיה שלה.

אברהם פורז: האפשרות האחרת היא לוודא שהוא שילם בעצמו, על-ידי שיציג קבלה או משהו מעין זה.

נילי יבניאלי: אבל זה בדיוק מה שאני אומרת: לא תמיד צריך לשלם.

נילי יבניאלי: יש מקרים שהבעלות היא של הדייר.

אתי בנדלר: אז זה לא חל.

אתי בנדלר: תראי את הרישא.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על מצב שבו כל החלק ברשת הגישה נמצא בבעלותו של בעל הרשיון.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מבקשים שתימחק המלה "וידא".

מיכל רפאלי-כדורי: אנ לא מבינה מה זה "וידא".

מיכל רפאלי-כדורי: זה בדיוק מנגנון השימור.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא ילך, הוא ימצא, הוא יבקש מהכבלים, הוא יראה.

מיכל רפאלי-כדורי: זה סתם ביורוקרטי.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם בדיוק על מה מדובר.

אברהם פורז: כוונתנו שדרך המלך היא סעיף קטן (ב), ולא סעיף קטן (א).

אברהם פורז: דרך המלך היא שאתם הולכים למנויים של חברות הכבלים ומתחברים באופן חד-צדדי לתשתית שלהם, עושים רישום של האנשים ומעבירים במרוכז את החלק לאן שדרוש.

אברהם פורז: אבל נניח שמישהו משום מה החליט להתנתק בעצמו, והוא מביא לך קבלה מאחת מחברות הכבלים שבה נכתב:

אברהם פורז: אנחנו מאשרים שרכשת מאיתנו את התשתית ---

מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת שיהיה כאן

מיכל רפאלי-כדורי: סעיף האומר "תוך 30 ימים מיום ההתקנה".

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא מוכנה להיות בידיים של מנהלי החשבונות של "תבל".

אתי בנדלר: זה מטיל עליהם אולי נטל שקשה יהיה לעמוד בו.

אתי בנדלר: זה לא סתם שהביאו בפניו הוכחה אלא שהוא גם בדק שההוכחה הזאת היא באמת לא מפוברקת.

אתי בנדלר: אולי "אלא אם כן נוכח ש...".

מיכל רפאלי-כדורי: למה "וידא"?

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא מלה שגרתית בחקיקה.

אברהם פורז: תסלחי לי, אם מביאים לי קבלה מזוייפת, האם זה לא אומר שווידאתי?

אתי בנדלר: לא.

מוריאל מטלון: "אלא אם כן האדם שבחצריו שילם".

אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא שילם או לא שילם.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור סיטואציה, שמצד אחד חברות הכבלים מנתקים אותם, מצד שני אתם מחברים, ומצד שלישי הכסף לא מגיע אליהם.

מיכל רפאלי-כדורי: אז תכתוב: "תוך 30 ימים".

מיכל רפאלי-כדורי: תן לנו איזה פרק זמן.

מיכל רפאלי-כדורי: שוב יהיו פה ימים של ביורוקרטיה, שמנהל הכספים של "תבל" לא העביר את הקבלה.

אברהם פורז: תוודאו איך שאתם רוצים.

יגאל ביבי: תוריד את המלה "וידא".

יגאל ביבי: זה לא מעלה ולא מוריד.

ראובן ריבלין: "לאחר שנוכח".

ראובן ריבלין: זה בסדר.

איילת כהן-מעגן: העובדה שהוא יכול לרכוש את אותו חלק מרשת הגישה שמשמשת אותו, כשזה חלק מהרכוש המשותף, זה אומר שאם יש בפיר הבניין ---

אברהם פורז: זה לא חלק מהרכוש המשותף.

אברהם פורז: "הנמצא בחצריו" ו"מיועד לשמש אותו בלבד".

איילת כהן-מעגן: יכול להיות שבתוך כבל שמכיל 20 זוגות יש את הזוג שמיועד לשמש אותו בלבד, ואותו הוא לא רוכש.

אברהם פורז: אז מה, הוא יחתוך את הכבל ויוצא את שני החוטים שלו?

איילת כהן-מעגן: לא, שישימו נקודת פיצול שממנה הוא יכול לרכוש.

איילת כהן-מעגן: מי יתחזק את זה?

איילת כהן-מעגן: הוא?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אבי (אברהם) גבאי: זה בעיה טכנית.

אברהם פורז: לדעתי ל"בזק" אין שום בעיה.

אברהם פורז: לדעתי כל התיול הפנימי בתוך בניין לא שייך לחברת "בזק".

מיכל רפאלי-כדורי: וגם לא לכבלים.

בני איינהורן: אדוני היושב-ראש, האם אתה מתכוון להצביע על הסעיף הזה?

אברהם פורז: אלא אם כן תהיה בקשה בישיבה נוספת.

בני איינהורן: משרד התקשורת התנגד לכל סעיף קטן (ו1), אז לפחות תעלה את זה בתור שתי גירסאות, עם זה ובלי זה.

בני איינהורן: סעיף קטן (ו1) הוא בעייתי מאוד.

אברהם פורז: רבותי, אני יכול לקבל בקשות רק מחברי כנסת.

אברהם פורז: אם יבוא חבר כנסת ויגיד לי שהוא מבקש שאני אבטל את הסעיף, שהוא מבקש להצביע נגדו או בעדו - אני מוכן לשקול את זה.

אברהם פורז: כרגע אין לפני הצעות אחרות.

אברהם פורז: זה הצעת יושב-ראש הוועדה.

אברהם פורז: אם יש בקשה מחבר כנסת להצעה אחרת, בסדר.

אברהם פורז: אחרים לא יכולים להגיש הצעות, רק חברי כנסת.

אברהם פורז: חפשו לכם חבר כנסת.

יגאל ביבי: אנחנו בסך הכל גומרים את החוק הזה באווירה טובה.

יגאל ביבי: הנושא הזה הוא אחד הנושאים שנמצאים בוויכוח בין חברת הלווין לבין חברות הכבלים, וגם בתוך חברת הלווין.

מיכל רפאלי-כדורי: לא בתוך חברת הלווין.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך להיות פה יושר.

יגאל ביבי: אף אחד לא צריך לעשוק את האחר.

יגאל ביבי: כמו שאני חושב שלא צריכים לתת לו את מחיר הכבל שנקנה בחנות, הוא צריך לקבל את מה שהוא השקיע, אם הוא השקיע, גם לא יתכן שהוא לא ירצה לשלם ושזה יהיה כלי בידיו לנגח.

יגאל ביבי: הייתי מציע שבעניין הזה יהיה עוד קצת ישוב הדעת.

יגאל ביבי: עלינו לעשות את הישר.

יגאל ביבי: אני שמח שאתה ירדת מהעניין הזה של מספר המטרים.

יגאל ביבי: אני מציע שתדונו על הסעיף הזה בצורה יותר שקולה.

יגאל ביבי: זהו סלע מחלוקת בין שני הגורמים וכדאי להקדיש לנושא עוד יום אחד.

בני איינהורן: זה סעיף שלא נותן כלום ורק מסבך.

בני איינהורן: אחרי שעובר החוק, הוא עולה על התשתית שלי במילא, לפי סעיף 5, לפי סעיף שימוש משותף שהשר מורה לו.

בני איינהורן: הכל מתבלבל.

בני איינהורן: לכן לא צריך את זה.

בני איינהורן: אתה מכניס אותנו עכשיו לתסבוכת של תחזוקה.

דוידה לחמן-מסר: זה תמריץ.

אברהם פורז: זה תחליף.

בני איינהורן: זה לא תחליף.

בני איינהורן: לפי הסעיף הזה הכל עובר, קונים את זה.

אברהם פורז: אין מניעה לשר לקבוע.

בני איינהורן: אתה יכול להשאיר את פיסקה 10(5) בבית משותף ולהוריד את כל הסיפור הזה.

עידית פרוים: בסעיף קטן (ב), שהוא בעצם דרך המלך, בשורה הלפני אחרונה צריך להיות "עבור שימוש בתיול הפנימי" ולא "עבור רכישת התיול הפנימי".

עידית פרוים: הרי הסעיף הזה נועד להסדיר שימוש משותף.

אברהם פורז: את טועה.

יזהר טל: אם היא טעתה בזה, הציבור בוודאי עלול לטעות.

יזהר טל: כדאי להבהיר את הענין הזה.

מוריאל מטלון: אם היא נציגת רשות ההגבלים העסקיים זה לא אומר שהיא נציגת כל החוכמה עלי אדמות.

יזהר טל: כדאי להבהיר שלצורך השימוש המשותף ולצורך הפתיחה לתחרות, לשיטתנו אין צורך שאף אזרח ישלם 200 שקל וירכוש את הציוד.

אברהם פורז: אלא אם היא רוצה.

בני איינהורן: מה קורה אחרי שבעל הרשיון קנה את זה ב-200 שקל?

בני איינהורן: אחרי חודשיים אני חוזר למנוי הזה ומנסה לשכנע אותו לחזור לכבלים.

בני איינהורן: מה קורה אז?

אתי בנדלר: אז הוא יתן לך רשות שימוש בתיול הזה, בציוד.

בני איינהורן: אבל בעל הבית שילם.

אברהם פורז: נניח שהתחברתי לחברת טלפון סלולרי, נתנו לי טלפון סלולרי מאוד יקר, שלמעשה אני קונה אותו בתשלומים למשך 3 שנים.

אברהם פורז: הם מספרים שזה חינם אך למעשה אני משלם דמי שימוש שכוללים את עלות הרכישה.

אברהם פורז: נניח שאחרי כחודשיים לקחתי את המכשיר איתי לחוץ-לארץ וזרקתי אותו לים.

אברהם פורז: מה קורה אז?

אברהם פורז: האם תיאורטית ימציאו נגדי כתבי תביעה בניו-יורק?

קריאה: יש להם הוראת קבע.

קריאה: זה יותר פשוט.

בני איינהורן: ברוב המקרים בשביל זה עשו את כרטיס האשראי.

ראובן ריבלין: מר איינהורן נתן דוגמא של אדם המחובר לכבלים, שבא הלווין ואומר לו: בוא תתחבר אלי.

ראובן ריבלין: הוא אומר לו: מצויין אבל אני צריך לשלם 200 שקל לכבלים כדי לקנות מהם את הציוד.

ראובן ריבלין: אחרי חודשיים הוא מחליט לחזור בחזרה לשירות של חברות הכבלים ודורש שיחזירו לו את 200 השקלים.

ראובן ריבלין: יאמרו לו: מה פתאום?

ראובן ריבלין: זה שלי.

בני איינהורן: השאלה היא מי קנה את זה.

נילי יבניאלי: אבל הבעלים קנה ולא החברה.

אתי בנדלר: הבעלים קנה.

אתי בנדלר: מדובר כאן על שתי צורות בהן אפשר לרכוש.

אברהם פורז: בין אם הבעלים קנה ובין אם לא, אם הוא מחליט להתנתק מהלווין הוא בא אליך חינם.

ראובן ריבלין: זה שלו.

ראובן ריבלין: זה לא של הבעלים.

ראובן ריבלין: בעבר הוא קנה את זה מחברות הכבלים.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני, זה לא מספיק ברור.

אבי (אברהם) גבאי: מבלי להתייחס להערה שלך, אם הבעלות היא שלנו או לא, אין לנו בעיה עם שני המודלים.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו שתי הערות.

אבי (אברהם) גבאי: הראשונה, לגבי החלק המשותף עליו דיברה עו"ד איילת כהן-מעגן.

אבי (אברהם) גבאי: זאת בעיה משמעותית, בעיה צרכנית.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא רק בעיה של המפעילים.

אבי (אברהם) גבאי: אם יש כבל, סיב של 20 זוגות נחושת, שאחד מהם, לצורך הענין, נרכש על-ידי "סלקום", ושילמו לי הכל, הכל בסדר, אם יום לאחר מכן יש תקלה באותו כבל - מי אחראי לו?

אתי בנדלר: הוא לא ירכוש את כל הכבל.

איילת כהן-מעגן: הוא רוכש זוג סיבים מתוך 20 זוגות המאוגדים בתוך אותו הכבל.

אברהם פורז: אצלכם ב"בזק" הסיבים הולכים בזוגות, הלאה והלאה, עד שהם מגיעים לחדר המדרגות.

אברהם פורז: בשלב מסויים מהחוט העבה עוברים שני חוטים בלבד שמגיעים לתוך דירה.

אברהם פורז: מהנקודה הזאת ניתן לחתוך אותם ולחבר לשני החוטים האלה את מה שרוצים, למשל מה שבא מ-NMDS(?

אברהם פורז: ), שבא מהאוויר.

אברהם פורז: הוא לא רשאי לחתוך את החוט במקום אחר.

אברהם פורז: האם אתה אומר שהוא ירוץ עם הזוג הזה על הכבל שלך?

אברהם פורז: שהוא יחפש כבל כזה על עמודי חשמל?

אבי (אברהם) גבאי: אני מסכים לכל מה שאמרת.

אבי (אברהם) גבאי: צריך להבין שבתוך פיר של בנין משותף עדיין רץ כבל, לצורך הענין, של 20 זוגות משותפים והם מתפצלים בכל קומה.

אבי (אברהם) גבאי: אתה אומר שהנקודה של התיול היא הפיצול בכל קומה.

אבי (אברהם) גבאי: בסדר, רק צריך לנסח את זה כך, זה הכל.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא כתוב פה.

אתי בנדלר: לדעתי תהיה פרשנות אבסורדית, כאשר יש לי כבל שבתוכו יש מספר תילים שכל אחד מהם משמש מנוי אחר, להגיד שהוא יכול לרכוש את התיל הספציפי שבתוך הכבל.

עמית שכטר: משם ועד המרכזת זאת רשת הגישה, עליה דיברנו בסעיף הקודם.

אברהם פורז: למען הסר כל ספק, אני מבהיר בזה בעל-פה את כוונתנו.

אברהם פורז: אם בחדר המדרגות עוברים 30 זוגות ואילו הדייר הזה גר בקומה העליונה העשירית.

אברהם פורז: אי אפשר לחפש בקומת הקרקע, בכבל כולו, לחתוך את החוט, לחפש את שני התילים ששייכים לאדם מהקומה העשירית ולהתחבר שם.

אברהם פורז: החובה של הפיצול היא רק בנקודה שהכבל כבר מתפצל מעצמו.

אברהם פורז: אם יש בעיית ניסוח, שאני לא יודע איך פותרים אותה, תנסו עד מחר בבוקר להתגבר עליה.

אברהם פורז: אם לא, נסתפק בדברים שאני אומר כעת לפרוטוקול, שזאת הכוונה.

אסתר שטרנבך: אפשר להגדיר נקודת תיעול כנקודה האחרונה ---

עמית שכטר: אני רוצה לשאול את מר גבאי.

עמית שכטר: עכשיו פירקנו את הרשת לגורמי גרמים, קומה ראשונה וקומה עשירית וכל מיני דברים כאלה.

עמית שכטר: בואו ננסה לראות איזה מצב נוצר בפועל.

עמית שכטר: אני עכשיו מפעיל חדש ויש לי נניח רק לקוח אחד בבנין הזה.

עמית שכטר: אני רוצה להגיע אליו בחוט, כי הגעתי למסקנה שזה יותר כלכלי מאשר ברשת גישה אלחוטית.

עמית שכטר: עד לאן אני צריך להניח את החוטים שלי?

אברהם פורז: עד לחדר המדרגות בקומה שלו.

עמית שכטר: עד הקומה העשירית?

עמית שכטר: זאת אומרת שאני צריך לשבור עכשיו את כל הקירות בכל הבנין?

עמית שכטר: אני צריך להשחיל בתוך הפיר חוט משלי, זה הפתרון.

עמית שכטר: כל הדיון הוא בהנחה שאין unbundling.

אברהם פורז: קודם כל, אני מאחל לך שבכל בנין יהיה לך יותר מלקוח אחד.

אברהם פורז: אחרת, אתה בבעיה.

אברהם פורז: ברגע שתגיע בחדר המדרגות מול הדירה של האיש, מאותה נקודה ואילך אתה בן חורין.

עמית שכטר: אם כבר השחלתי, אני אשחיל גם שם.

עמית שכטר: מה זה כבר משנה?

מיכל רפאלי-כדורי: בסעיף 10(ו1)(3) להצעה קבע המחוקק סכום של 200 שקלים.

מיכל רפאלי-כדורי: לא ברור מה החישובים.

מיכל רפאלי-כדורי: יש כאן מנגנון האומר שהשר יכול לקבוע סכום אחר.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מניחה שכאשר שר קובע, הוא מתייעץ עם אגף הכלכלה שלו, עם אגף כבלים ואגף לווין, הוא מתייעץ עם הצדדים.

מיכל רפאלי-כדורי: המחוקק קבע 200 שקלים.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא יודעים למה.

מיכל רפאלי-כדורי: זה נראה לנו סכום מוגזם ואנחנו מבקשים הסבר לסכום הזה.

אברהם פורז: המחוקק יתן לכם עכשיו את ההסבר.

אברהם פורז: קל לי מאוד להחליט שהשר יקבע את הסכום.

אברהם פורז: התוצאה תהיה שייקבע סכום רק בעוד שנה, במקרה הטוב.

אברהם פורז: השר צריך לשמוע כלכלנים וטכנאים, יהיו לו חוות דעת שונות, יהיו שימועים, דיונים ובג"צים, אבל יהיה לכם צדק אבסולוטי.

אברהם פורז: אולי בסוף ההליך הזה השר יקבע לא 200 שקל אלא 100 שקל.

אברהם פורז: אולי הוא יקבע 300 שקל.

יגאל ביבי: זה לטובת הכבלים או לטובת הלווין?

בני איינהורן: רק לטובת הלווין.

מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה להבין מה זה משפט שלמה הזה שהגיע לסכום 200 שקל.

אברהם פורז: האפשרות האחרת, אחרי ששמעתי את מחיר החוט ואחרי שבדקתי פחות או יותר את מחירי ההתקנות חשבתי שזה הסכום המתאים.

אברהם פורז: אגב, יכול להיות באותה מידה גם סכום גבוה או נמוך ב-50 שקל.

אברהם פורז: יש את מחיר החוט, שהוא בסביבות שקל למטר, ויש את עלות ההתקנה של טכנאי שבא ומשחיל, וחלק הוא מעל הטיח וחלק בתוך הטיח, חלק בפנים וחלק בחוץ.

אברהם פורז: יש שם גם כל מיני מפצלים ומתגים.

מיכל רפאלי-כדורי: חבר הכנסת פורז, ביקשת מאיתנו מחירים ונתנו אותם בתום לב.

אברהם פורז: אתם אמרתם 75 שקלים ומר דואר אמר 500 שקלים.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא אחראית על מה שמר דואר אמר.

מיכל רפאלי-כדורי: אני יודעת שאמרת לו כאן בוועדה שזה מוגזם.

מיכל רפאלי-כדורי: אתה עושה כאן משפט שלמה בין שני דברים לא שווים.

אברהם פורז: עלות שקע התקנה ראשון בבית דירות - 212 שקלים, כולל מע"מ.

אברהם פורז: עלות ההתקנה של שקע בבית פרטי - 364 שקלים.

אברהם פורז: התקנה ממוצעת אופיינית בדירה כוללת בדרך כלל שקע ראשי, שתי שלוחות, ועלות ההתקנה של כל דירה לפי זה היא 549 שקלים.

מיכל רפאלי-כדורי: זה מה שנקבע לפני 10 שנים וגבו את זה מהמנויים כבר 4 פעמים.

מיכל רפאלי-כדורי: אפשר לעשות את זה באופן מדורג בתשתית חדשה.

אברהם פורז: זה מ-25 ביוני.

אברהם פורז: והנה אתם אמרתם: רק 75 שקלים.

בני איינהורן: הם משלמים לקבלן שלהם סכום של כ-$80.

בני איינהורן: לגבי העניין של ההתחברות היה לנו דיון גם עם הקבלן המשותף ושאלנו כמה הוא לוקח.

בני איינהורן: הוא לוקח בסביבות $80.

בני איינהורן: לכן אף פעם לא לוקחים 75 שקלים.

אתי בנדלר: ממש משתלם לרכוש ב-200 שקל.

מיכל רפאלי-כדורי: אני משלמת לקבלן שלי כל מיני דברים נוספים.

מיכל רפאלי-כדורי: הובהר במכתב לחבר הכנסת פורז שמדובר בעלות מאוד מסויימת.

מיכל רפאלי-כדורי: אין בזה אלמנטים של שירות, לא מחברים את הווידיאו, לא מסבירים לצרכן איך מפעילים את זה ולא מחברים לו את הממיר.

מיכל רפאלי-כדורי: כל זה הוא שירות, על זה אני לא מדברת.

אברהם פורז: אני מבקש שתודיעו לי עד מחר בבוקר: או שאתם מסכימים ל-200 שקל; או שהשר יקבע.

אברהם פורז: תחליטו מה יותר טוב לכם.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא יודעת איך הגעתם ל-200 שקל.

מיכל רפאלי-כדורי: אם זה סכום מדורג שיורד אחורה, לתשתית ישנה ותשתית חדשה ---

אברהם פורז: גברת רפאלי-כדורי, בניגוד לשר לי אין אפילו מחלקה כלכלית או טכנאים שיתנו לי הערכה.

אבי (אברהם) גבאי: אפשר להחליט שזה 200 שקל עד לקביעת השר.

אבי (אברהם) גבאי: אז גם תהיה התחשבנות רטרואקטיבית.

אברהם פורז: ברור, זה מה שכתוב במילא.

אברהם פורז: אולי גברת רפאלי-כדורי תגיד לי שאתם מוותרים על הסכום כרגע ומשאירים את זה לשיקול דעת השר.

אברהם פורז: לי אין כרגע אפשרות, מעבר למה שעשיתי, לקיים דיונים יותר מעמיקים.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו רק מבקשים להבין איך הגעת לסכום הזה.

אברהם פורז: לפי זה אני צריך להזמין את הקבלן שלכם ואת הקבלן של חברות הכבלים ואת מר דואר ואתכם ואולי כל מיני טכנאים, לנהל כל מיני דיונים ולקבוע מחיר.

אברהם פורז: האלטרנטיבה שיש לי היא לקבוע מחיר בינתיים.

מיכל רפאלי-כדורי: זה משפט שלמה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא יכולה להסכים לזה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני אגיש תביעה ייצוגית כי אני שילמתי בביתי על התשתית שלי.

מיכל רפאלי-כדורי: (כולם מדברים ביחד)

אברהם פורז: מר מטלון, לפני שאתה מדבר, חבל על הזמן.

אברהם פורז: יש לכם שתי אפשרויות.

אברהם פורז: תודיעו לי עד מחר בבוקר: 200 שקל או קביעת השר.

אברהם פורז: תגידו לי מה אתם מעדיפים.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מעדיפים דרך שלישית.

אברהם פורז: אין דרך שלישית.

אברהם פורז: "הדרך השלישית" לא עברה את אחוז החסימה ...

נילי יבניאלי: אני בכל זאת רוצה להגיד משהו לענין המחיר.

נילי יבניאלי: הטענה שלי היא שהבעלות היא לא של "בזק".

אברהם פורז: כתוב לך את זה.

אברהם פורז: כבר דיברנו על זה כמה פעמים.

נילי יבניאלי: אני אצטרך להגיע איתה לבית-משפט ואני לא יודעת מה יקבע בית-המשפט.

נילי יבניאלי: בסופו של דבר יכול להיווצר מצב, גם אם אני חושבת שיש לכך רק סיכוי קלוש, שיקבעו שכל תשתית "בזק" בבתים היא תשתית של בזק.

אברהם פורז: על שימוש משותף.

נילי יבניאלי: אבל עד אז, ומי שרוצה לקנות את התשתית ב-200 שקל בנסיבות שאני מתארת ---

אברהם פורז: מה את מציעה, 199.90 שקל?

נילי יבניאלי: "בזק" לא שילמה על זה כלום, לא התקינה את זה.

יגאל ביבי: יש לי הרגשה שאנשי חברת הלווין לא הבינו את הסעיף הזה.

יגאל ביבי: הסעיף לא קובע 200 שקל.

יגאל ביבי: הוא קובע: 200 שקל, או שהשר יקבע משהו אחר.

יגאל ביבי: השר יכול לקבוע גם 30 שקלים.

יגאל ביבי: אז למה את דואגת?

מיכל רפאלי-כדורי: גם אם אני טועה, אני מבקשת לטעות עד מחר כדי שתהיה לי שהות להתייעץ עם הנהלת החברה לגבי הסוגייה הזאת.

יזהר טל: סעיף קטן 10(ו1) הוא דוגמא ל"עז" שהכניסו אותה.

יזהר טל: אף אחד לא היה צריך אותה אבל נכנסה "עז" ועכשיו לא יודעים מה לעשות איתה.

אברהם פורז: הטיעון שלך עכשיו הוא ה"עז".

אברהם פורז: כבר הגענו פה להבנה ועכשיו אתה אומר לנו שכל הסעיף מיותר?

יזהר טל: נכון, ועדיין חשוב שגם הציבור יידע שלאיש אין צורך לרכוש את מה שבקיר או להתלבט אם זה של "בזק" או לא של "בזק".

יזהר טל: אין בזה שום צורך.

יזהר טל: זה מיותר לחלוטין.

יזהר טל: יש הסדר של שימוש שלא תלוי בזה.

יזהר טל: הסעיף הזה מעביר את המסר ההפוך, וחבל.

יזהר טל: זה סעיף אנטי כלכלי.

אתי בנדלר: מצוין.

אתי בנדלר: תפרסמו הודעות לציבור.

אברהם פורז: לא מכריחים אף אחד לקנות.

אברהם פורז: הלקוח לא יקנה בכפייה אבל אם הוא רוצה לקנות, זה זכותו.

אברהם פורז: רק מי שרוצה.

אסתר שטרנבך: אני לא רוצה להיכנס לניסוחים.

אסתר שטרנבך: לדעתי לא לגמרי ברור שגם במצב שהבעלות נרכשת על-ידי המנוי עדיין צריכים לחול הסדרי שימוש משותף בין בעלי רשיונות.

אברהם פורז: לא אחרי שהוא קונה.

אברהם פורז: אחרי שהוא קונה - נגמר הסיפור, זה כבר שלו.

אברהם פורז: אז כבר אין שימוש משותף.

אתי בנדלר: זה רק על בעלי רשיונות.

אורי אולניק: מתקן בזק גם מצוי בחצריו של מנוי.

אברהם פורז: אז כבר יש שימוש משותף.

אברהם פורז: בהסכמתו הוא יכול גם לתלות כביסה על הכבל.

בני איינהורן: חבר הכנסת פורז, עשית כאן משהו שיפגע בשוק התקשורת.

טל אופק: יש את סעיף קטן (ב).

אברהם פורז: מר איינהורן, אתה צודק, זה חל.

איילת כהן-מעגן: כשהסכום נקבע ראיתם לנגד עיניכם את נושא התיול בהקשר של כבלים ולווין.

איילת כהן-מעגן: אני לא מתווכחת על כך כי אני לא יודעת.

איילת כהן-מעגן: בעניין של "בזק", "בזק" השקיעה בחצרי מנוי לעתים עשרות ומאות אלפי שקלים בתשתית פנימית, עם מאות שלוחות.

אברהם פורז: מדובר רק על דירות בבית משותף.

אתי בנדלר: מדובר בחצרים המשמשים למגורים.

אתי בנדלר: אני מזכירה לך שאמרת ש-200 ש"ח הם לבית משותף.

אברהם פורז: דבר אחר תטענו לפני השר.

ראובן ריבלין: ירצו לעשות unbundling בכל השירותים שאתם נותנים בכל המערכת הזאת.

ראובן ריבלין: הם לא מונופול.

אברהם פורז: השר רשאי לקבוע מנגנון עדכון.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד שזה צמוד למדד, לדולר, לשכר הממוצע במשק וכולי.

מוריאל מטלון: ברישא מדובר על רכישה מבעל רשיון.

מוריאל מטלון: יכול להיות מצב שיעברו כמה חודשים טובים עד שהכבלים יקבלו רשיון.

מוריאל מטלון: לכן צריך לכתוב "או בעל זכיון", כי עד שהם לא יקבלו רשיון הם עדיין בעלי זכיון.

טל אופק: החילו עליהם, הם עדיין בעלי זכיון לענין סעיף 5.

אברהם פורז: אני אומר ליועצים המשפטיים, מיום שהחוק נכנס לתוקפו הרכישה הזאת יכולה להתבצע, גם אם הם עדיין בעלי זכיון.

אברהם פורז: אבל יקבלו פיצוי של 200 שקל, שלדעתי הוא פיצוי נאה.

ראובן ריבלין: זה עסק בפני עצמו.

מיכל רפאלי-כדורי: זה יממן להם את התמורה לזכיון.

מיכל רפאלי-כדורי: הציבור יממן לחברות הכבלים את הארכת הזכיון שלהם.

מיכל רפאלי-כדורי: אני אומרת את זה בשמי, מיכל רפאלי-כדורי.

אתי בנדלר: תפרסמו הודעות כשירות לציבור, שהציבור לא צריך לרכוש כי יש הסדר אחר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני שמעתי שהציבור מממן את הלווין.

ראובן ריבלין: צריך להיזהר מהדברים שהציבור מממן.

עמית שכטר: רק את "סלקום" הציבור לא מממן.

בני איינהורן: הציבור מממן כרגע רק 50% מהלווין, את החלק של "בזק".

אורי אולניק: עדיין לא קראו את סעיף 10(6) להצעה בעמודים 6-7, את סעיפים קטנים (ז), (ח) ו-(ט).

אורי אולניק: "במקום סעיף קטן (ז) יבוא: "(ז) היה ביצוע שידורים בידי בעל רשיון לשידורים כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון אחר, לרבות במוקד שידור, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים, ובהם: (1) במקום "בתחום הבזק ורמת השירותים בו" יבוא "בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם"; (2) במקום "קישור גומלין" יבוא "שימוש"; בסעיף קטן זה, "בעל רשיון לשידורים" - למעט בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים.

אורי אולניק: (ח) מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (ו) עד (ז), היה ביצוע פעולות בזק, מתן שירותי בזק או ביצוע שידורים בידי בעל רשיון או בידי בעל רשיון לשידורים, כרוך בשימוש, לרבות שימוש משותף בידי בעלי רשיונות שונים, במיתקן בזק המצוי בחצריו של מנוי, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים.

אורי אולניק: (ט) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף זה ובשים לב, בין היתר, להוראות סעיף 6לד, השר רשאי ליתן הוראות, בתקנות או ברשיון או בכל דרך אחרת, בדבר חובתו של בעל רשיון לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית שלו להעברת שידורים או שירותי בזק של אחר, ורשאי הוא להורות לבעל רשיון כאמור, לחבר לרשת הבזק הציבורית שלו יותר ממוקד שידור אחד של מי שקיבלו לכך רשיון".

אורי אולניק: " סעיף קטן (ז) מכיל בנוסח שהעביר המשרד שימוש במתקן בזק של בעל רשיון אחר.

אורי אולניק: סעיף קטן (ח) מכיל את נושא ביצוע השידורים.

אורי אולניק: סעיף קטן (ט) מסדיר את הקיבולת ואת סמכותו של השר לקבוע את ענין הקיבולת.

אורי אולניק: על כל אלה כבר דיברו בוועדה.

אורי אולניק: אני לא רואה טעם לפתוח אותם כעת.

אברהם פורז: הכל מאושר.

נילי יבניאלי: האם סעיף קטן 10(6)(ט) חל על כל המפעילים, שניתן להורות להם להקצות חלק מהרשת להעברת שידורים?

בני איינהורן: כן.

בני איינהורן: למה לא? השר רשאי.

אתי בנדלר: בסעיף 13 להצעה [תיקון סעיף 6ב(ב) לחוק העיקרי] נוספה פסקה (3).

אברהם פורז: הוספנו אותה אחרי שדיברנו עם חברי המועצה לשידורי כבלים ולווין.

אברהם פורז: אפשר אולי לקבל מנוי בחינם.

אברהם פורז: זה מאושר.

יורם חטב: בסעיף 16 להצעה [תיקון סעיף 6ה1 לחוק העיקרי], בפסקה (4)(א) להצעה, אנחנו מבקשים להוסיף - בסעיף קטן 6ה1(ג)(1) לחוק העיקרי נאמר: "מבלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 6ה, רשאית המועצה לקבוע כללים לענין הפקות מקומיות לרבות ..." - גם "נאוֹתוּת הפקה".

אורי אולניק: כולם מכירים מה זה "נאוֹתוּת הפקה".

יורם חטב: נראה לי שלא כולם מכירים.

יורם חטב: אסביר למה הכוונה במילים "נאוֹתוּת הפקה".

יורם חטב: אנחנו מתבססים על נסיון מר ורב שהיה במאבקים לטובת מועצת הרשות השניה מול זכייני הערוץ השני המסחרי ומול הערוץ המסחרי השלישי שיבוא במהרה בימינו.

יורם חטב: מעבר לתקצוב הגלובלי הרחב, במכסה כללית של שעות, של תקציב להפקות, יש הכרח, מנסיוננו המר בשטח, להגדיר איך מתבצעת החלוקה הפנימית.

יורם חטב: זאת אומרת, איך יוצרים מצב ומבטיחים שהתקצוב של הפקות בדידוֹת - למשל דרמות, סדרות דרמה, סרטים דוקומנטריים או עלילתיים - מאפשר הפקה נאותה.

אברהם פורז: יש לנו באחוזים, 8%-12%.

יורם חטב: בא הגוף משדר או חברת שידור וקיבלו מיכסה כללית.

יורם חטב: יכול לקרות מצב מסוכן, שלמשל בתקציב הגלובלי הגדול עושים מיליון דרמות בנאוֹתוּת אפס ובתקציב אפס והדרמות נראות ככה.

יגאל ביבי: אבל יש כללים ודירוג.

אייל מלובן: אנחנו רוצים לשאול האם ב-X הכסף שנקבל (אמרו 40 מיליון שקל) יעשו 40 מיליון הפקות, או 30 הפקות ברמה מסויימת ונאותה כפי שנדרש בשוק?

אייל מלובן: נאותות הפקה זה נאותות המוצר.

אברהם פורז: מה איכפת לך אם הוא עושה יותר?

יורם חטב: כדי שהמוצר הטלוויזיוני לסוגיו ייצא מוצר איכותי ומשובח, יש מינימום שמתחתיו התוצאה על המסך היא חרפה.

יורם חטב: לדוגמא: זמן חזרות, זמן שכתוב תסריט, תקציב לפיתוח.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שיהיה עכשיו?

אייל מלובן: זה קיים בחוק של הערוץ השני ואנחנו רוצים שזה יכנס גם בכללים בחוק הנוכחי.

ראובן ריבלין: בהסכם ICP יש 25 מיליון שבהם צריך לעשות כך וכך סרטים.

ראובן ריבלין: שם נאמר שיהיו 3 סרטי feature וכל השאר יהיו סרטי טלוויזיה.

ראובן ריבלין: למה דיברו על 3 סרטי feature?

ראובן ריבלין: כי אמרו: 2.4 מיליון דולר ילכו לעניין זה וזה ו-600 מיליון שקל יהיה לסרטי טלוויזיה.

ראובן ריבלין: זה נאוֹתוּת הפקה, בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: האם הם צריכים לשלם יותר?

יורם חטב: לא.

יורם חטב: העניין הוא בכלל לא בשינוי אחוזי העלות.

יורם חטב: השאלה היא כיצד נותנים למועצה כלים לבצע חלוקה פנימית בתוך המיכסה הכללית לסוגות (ז'אנרים).

יורם חטב: יש ז'אנרים שיותר זול לעשות ולכן צריך לגונן על הציבור.

יורם חטב: למשל דרמה יותר יקר להפיק מאשר שעשועון או טוק-שואו.

אתי בנדלר: בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו נאמר גם "בשים לב לזכויות היוצרים והמבצעים ולהסכמים הקיימים בדבר כללי התקשרות והפקה".

אייל מלובן: בכללים שלהם יש את זה בהחלט.

יורם חטב: יותר מזה, בכללים נאמר שהפקה שלא עומדת בכללים, לא נמנית במנין מכסת החיוב.

אברהם פורז: האם המועצה לשידורי כבלים יכולה להגיד שתעשו פחות טוק-שואו ויותר דרמות?

בני איינהורן: היא אומרת את זה בכללים.

טל אופק: זה נאמר בסעיף 6ה1(ג):

טל אופק: "רשאית המועצה לקבוע כללים לענין הפקות מקומיות לרבות לענין סוגי המישדרים שייכללו במכסות המזעריות להפקות מקומיות, להפקות מקומיות עצמיות ולהפקות מקומיות קנויות, היקפם של סוגי המישדרים בכל אחת מההפקות האמורות ומועדי שידורם ...".

ראובן ריבלין: אין ויכוח על כך שבין 8%-10% מהכספים ייוחדו ליצירה מקומית, להפקות מקוריות.

ראובן ריבלין: יש ויכוח מהי "הפקה מקורית".

ראובן ריבלין: אני רוצה לפשט את הענין כדי לנסות לקבוע את המתחם שבין 8%-12%.

ראובן ריבלין: באים היוצרים והמפיקים ואומרים שהם מאוד חוששים שאם לא ייקבע בחוק דבר ברור, מה היא הפקה ראויה ומה לא, יכולים לעשות צחוק מן העבודה.

ראובן ריבלין: ייצרו כל מיני דברים ברמת ביצוע אפס אבל ישלמו את אותם כספים וכתוצאה מכך ישלמו את זה לאנשים שאינם ראויים.

יגאל ביבי: המועצה לשידורי כבלים ולווין קובעת להם.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיהיה מצב שבו אנחנו נקבע ששידור של משחק כדורגל בישראל הוא הפקה מקורית.

יורם חטב: זה כבר היה.

ראובן ריבלין: בהחלט התוכנית של גיא פינס בערוץ 3, שמתעדת נושא מסויים, יכולה להיכלל בהפקה מקורית.

ראובן ריבלין: אתה יכול להבחין בחדשות בין הקריין לבין הכתבות.

ראובן ריבלין: הכתבות המשודרות בחדשות בהחלט יכולות להיות יצירה מקומית.

ראובן ריבלין: למשל כתבה של מר מוטי קירשנבאום ביומן השבוע היא בהחלט יצירה מקורית, אם אתה שואל אותי.

ראובן ריבלין: ביומן השבוע יש מספר "אייטמים" שבהחלט יכולים להיחשב ליצירה, בוודאי ליצירה דוקומנטרית.

ראובן ריבלין: הם אומרים: אנחנו לא רוצים שתיווצר הוצאה סמויה, הוצאה שלא ממין העניין, שתיחשב ליצירה.

ראובן ריבלין: יצירה צריכה לעמוד בסטנדרדים מסויימים.

בני איינהורן: החשש הוא שכאשר אני אצטרך להפיק דרמה של 10 פרקים באורך של שעה, אני אעשה מכרז ויהיה איזה "מתאבד" מבית-שאן שייתן הצעות מחיר מאוד זולות, בחצי מחיר.

בני איינהורן: במחירים הללו אוכל להפיק שתי סדרות.

בני איינהורן: הם רוצים להגן על התעריף הגבוה.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא לגבי מקרה של אדם נניח בירושלים שגם מסייד לך ובאותו זמן גם יוצר בררה.

ראובן ריבלין: אתה אומר לו: אני על הסיוד לא אשלם לך אבל על הדרמה אני אשלם לך.

ראובן ריבלין: באים אלה ואומרים: אל תיקח כל סייד.

ראובן ריבלין: 2-3 סיידים בסרט בסדר, אבל לא שכל הסרטים ייעשו על-ידי סיידים.

בני איינהורן: כשהתחיל העסק עם המפיק צברי, הוא הפיק סרט עם השם בית-שאן באמצעו.

בני איינהורן: הוא בא אלי ואמר שהוא כל-כך רצה שזה יוקרן, בגלל הגאווה המקצועית, עד שהוא הציע את זה במחיר אפס.

בני איינהורן: את זה הם רוצים למנוע, שמחר מישהו יפיק סרט בעלות נמוכה ואני לא אוכל לרכוש את הסחורה הזאת במחיר נמוך.

ראובן ריבלין: בענין הזה אין חשש.

אייל מלובן: אני מבקש להבהיר בנחת, נדמה לי שאנחנו מתעכבים בדיון על מקום לא נכון.

דורית ענבר: כולם אמרו שהם מבינים אבל מסתבר שאף אחד לא מבין.

אברהם פורז: גברת ענבר, האם לדעתך יש לך סמכות לקבוע ז'אנרים בהפקות המקוריות לפי הסעיף בנוסחו היום?

דורית ענבר: אני מקווה שכן, כי אני קובעת כל הזמן.

דורית ענבר: אני רוצה לוודא שאני מבינה מה מבקשים ממני, אחרת נצטרך להתחיל את כל הדיון מהתחלה.

דורית ענבר: "נאוֹתוּת הפקה" בעצם קובעת שישקיעו סכום כסף מינימלי בהפקתה של שעה מז'אנר מסויים.

דורית ענבר: התעריפים כמובן משתנים מז'אנר לז'אנר.

דורית ענבר: ברור שלעשות שעה של סרט קולנוע עולה X ולעשות שעה של סידרה עולה Y.

אברהם פורז: פעם ראיתי סרט נפלא - "סכין במים" - שכמעט לא עלה כלום.

אברהם פורז: היו שם שני אנשים וסירה.

דורית ענבר: מר איתן רוב סיפר לי על ערוץ ספורט חדש ש"תפס" מאוד בארצות-הברית, ערוץ דייג.

דורית ענבר: כל הזמן צילמו את הסירה שהיו בה דייג ופרשן.

דורית ענבר: הפרשן כל הזמן היה שותק כדי לא להפחיד את הדגים ...

דורית ענבר: עלות ההפקה של אותו ערוץ היתה 5 דולר לשעה.

דורית ענבר: מה רוצים בעצם היוצרים, ובמיוחד אלה שנמצאים בתחתית שרשרת המזון?

דורית ענבר: שישלמו להם באופן נאות.

דורית ענבר: שלא ינצלו את מצוקתם ולא ינצלו את רצונם להופיע וליצור ויגידו להם לתת את עבודתם מתחת למחיר הראוי, או אפילו במחירי הפסד, בגלל שהם כל-כך רוצים ליצור.

אברהם פורז: האם את אמורה לומר ששעת דרמה תעלה לא פחות מ-100,000 דולר?

אברהם פורז: ומה אם הוא יכול לעשות את זה ב-50,000 דולר?

ראובן ריבלין: סרט קולנוע לא יכול לעלות פחות מ-800,000 דולר.

דורית ענבר: גם אני קבעתי שישקיעו בערוץ 4 לפחות 4 מיליון דולר בשנה לסרטי טלוויזיה ושיעשו לא פחות מ-8 סרטים ולא יותר מ-12 סרטים.

דורית ענבר: רציתי שלא יפיקו 200,000 סרטים בדולר אחד אלא שיפיקו במחיר נאות.

דורית ענבר: למה?

דורית ענבר: כי אז אתה דורש קודם כל שהרמה תהיה נאותה.

דורית ענבר: יש פה ניגוד אינטרסים לגיטימי.

דורית ענבר: הגוף המסחרי שנדרש להשקיע את הכסף רוצה להפיק מהכסף הזה כמה שיותר שעות.

דורית ענבר: הוא רוצה כמה שיותר סחורה.

דורית ענבר: זה לגיטימי מצידם.

דורית ענבר: שלא תהיה אי-הבנה, הדרישה שלהם היא מובנת.

דורית ענבר: פה צריך לאזן.

בני איינהורן: אתה רוצה גם תחרות בענין הזה.

אברהם פורז: אם יש 4 סדרות זבל שאף אחד לא צופה בהן - אז מה תעזור ההגבלה הזאת?

אורי אולניק: לפני כשנה בוועדה שממנה לקחת סמכויות, ועדת הכספים, נערך דיון די ארוך וממושך בראשותו של חבר הכנסת דאז אלי גולדשמידט.

אתי בנדלר: זה להיפך, ועדת הכספים לקחה סמכויות מכאן.

אורי אולניק: היה דיון בנושא הזה ובא אותו ציבור והעלה את העניין של "נאוֹתוּת הפקה".

אורי אולניק: הדבר מצא ביטויו בחוק.

אורי אולניק: אני רוצה להציע תוספת.

אורי אולניק: כתוב בסעיף 59 לחוק הרשות השניה: "ובלבד שכללים כאמור יאפשרו ביצוע הפקות ברמה ובאיכות הולמים".

אורי אולניק: את המלים "ביצוע הפקות ברמה ובאיכות הולמים" אפשר לשלב כאן

אורי אולניק: בתוך סעיף קטן (ג).

יורם חטב: זה מקובל עלינו, אך בסייג קטן אחד.

יורם חטב: יש טעם נוסף בנושא של נאותוּת הפקה.

יורם חטב: אני מדבר כעת ברוח דבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

יורם חטב: אנחנו מדברים לא רק בשם צרכים תעסוקתיים של סקטור.

יורם חטב: צריך להבין שיש ז'אנרים ביצירה המקורית שהם פחות מועדפים ליצירה על-ידי חברות שמטרתן רווח.

יורם חטב: זה לגיטימי, כמו שאמרה עו"ד דורית ענבר.

יורם חטב: המטרה היא לגונן על הז'אנרים הללו.

אברהם פורז: היא יכולה להכריח אותם.

אייל מלובן: היא לא יכולה להכריח אותם.

יורם חטב: בארצות-הברית שוק המכירה של מפיק, ולא משנה באיזה ז'אנר, הוא אדיר.

יורם חטב: בארץ כאשר אתה מפיק דרמת טלוויזיה, אתה מפיק אותה, מקרין אותה ואולי מוכר אותה אחר-כך לגופי שידור אחרים באגורות.

יורם חטב: זאת אומרת, במובן מסויים מבחינתה של חברה למטרות רווח זה כמו לשים כסף על הקרח.

יורם חטב: אלא אם כן זה יביא רייטינג חסר תקדים.

יורם חטב: המטרה היא לתת לציבור את הז'אנרים האלה ולתת למועצה כלים לחייב את החברות להפיק את הז'אנרים האלה למרות העובדה שהם פחות רווחיים מטוק-שואו ומשעשועונים.

יורם חטב: אנחנו מבקשים להציע למר אורי אולניק דבר אחד, שבידי המועצה לשידורי כבלים ולווין תהיה סמכות לקבוע כללים לנושא הסוגות.

אורי אולניק: יש כבר סוגים וסוגות.

אייל מלובן: זה לא אותו דבר.

אייל מלובן: כרגע מדובר על סוגי שידורים.

אייל מלובן: צריך להוסיף סוגות.

אסתר שטרנבך: האם הכללים הקיימים היום הם לא בתוקף?

אסתר שטרנבך: יש היום בכללים סוגות וסוגים.

יורם חטב: סוגים זה הכל.

יורם חטב: סוגה זה ז'אנר.

אורי אולניק: בסדר, נכניס סוגות.

אורי אולניק: מה עוד?

אייל מלובן: הדבר הבא שאנחנו רוצים לבקש בסעיף הזה הוא באשר לזכויות שיש לאנשים שיצרו את החומרים האלה.

אייל מלובן: לצערנו היום החברות המתחרות ביניהן מאלצות את היוצרים, תסריטאים, במאים וכל מי שעובד לאורך הדרך, לוותר על זכויותיהם באופן מלא, זכויות יוצרים וזכויות מבצעים.

ראובן ריבלין: אם כתבת ספר ואני קונה אותו, האם אין לי זכות להחזיק את זה בבית?

ראובן ריבלין: אם אתה צייר ואני קניתי ממך תמונה, גם אחרי 50 שנה התמונה נמצאת ברשותי.

יורם חטב: יש לך זכות לעשות בו שימוש ל-X שידורים אבל לא לנצח.

אברהם פורז: אז שזה יהיה בחוזה.

אייל מלובן: זאת הבעיה, שאנחנו לא מצליחים לפצח את המונופולים הגדולים.

אייל מלובן: לכן החוק צריך להגן גם על היצירה המקורית.

אייל מלובן: למה לדעתכם זה מוגזם?

דוידה לחמן-מסר: זה מוגזם כי אתה לא יכול להכניס איגודים לחוק.

דוידה לחמן-מסר: זה לא שאנחנו לא מסכימים אבל יש לנו בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אם היה כתוב "חובתו של בעל רשיון כללי לשדר ...

דוידה לחמן-מסר: בשים לב לזכויות היוצרים והמבצעים" אז תיווצר בעיה בשל ההסכמים הקיימים בדבר כללי התקשרות.

דוידה לחמן-מסר: זה בעצם לבוא ולהגיד שההסכם שאתם באיגודי היוצרים קובעים הוא הסכם שחייבים ללכת על-פיו.

יורם חטב: אז תורידי את המלה "קיימים".

יורם חטב: שיהיו הסכמים.

אברהם פורז: רבותי, זה לא חוק trade-union'יסטי.

יורם חטב: במשך 10 שנים חברות הכבלים סירבו לחתום, להבדיל מכל יתר גופי השידור, עם איגוד כלשהו על הסכם כללי כלשהו לזכויות יוצרים.

אברהם פורז: בתקופה שהיתה רק רשות השידור והערוץ הראשון ---

יורם חטב: היו תמיד הסכמים.

אברהם פורז: נכון, אבל אם לא עבדת בערוץ הראשון אז גם לא עבדת בטלוויזיה.

אברהם פורז: אולי יכולת לעבוד בטלוויזיה החינוכית.

אברהם פורז: אחר-כך הוקם הערוץ השני ויש שלושה זכיינים.

אברהם פורז: עכשיו יוקם ערוץ שלישי.

אברהם פורז: אחר-כך יהיה ערוץ חדשות, ואחר-כך אולי חלילה יהיה עוד איזה ערוץ.

אברהם פורז: כמו כן יש חברת לווין.

אברהם פורז: גם היוצרים נמצאים בעמדה מתחזקת מול גורמי שידור.

אברהם פורז: ככל שיש יותר גורמי תקשורת, גם מצבם של היוצרים הטובים יותר טוב.

יורם חטב: חבר הכנסת פורז, אני מבקש לספר לך מה קורה בשטח.

יורם חטב: נולד עכשיו ערוץ "ביפ", ערוץ הצעירים.

יורם חטב: הערוץ הזה עשה פיילוט והעסיק שחקנים תלמידי שנה ב' בבתי-ספר למשחק ללא שכר.

יורם חטב: אני די מתבייש להודות בפני הנוכחים פה שאני הייתי צריך לאיים, בתור נציג איגוד שחקני המסך, בכך שנביא להשבתה על מנת שישלמו לאנשים מחיר מינימום.

יורם חטב: מדוע?

יורם חטב: האם נראה לך שבמדינה דמוקרטית, כשיש גופי רגולציה, כשיש חברות ענק ---

אברהם פורז: רבותי, גם קופאיות בסופרמרקט עובדות בשכר מינימום ועומדות כל היום על הרגליים.

יורם חטב: אנחנו מבקשים שכר מינימום.

יורם חטב: כעת אין הגנה על שכר היוצר.

אורי אולניק: אבל יש חוק שכר מינימום במדינה.

יורם חטב: אבל זה לא חל עלינו כי אין בינינו יחסי עובד-מעביד, כי אנחנו "פרילנסים".

יורם חטב: אין לנו שום מעמד של בעלי מקצוע.

ראובן ריבלין: לכן נתנו לכם את ה-ICP.

אייל מלובן: ICP: מפנים אותנו למנכ"לים.

אייל מלובן: ב-ICP עוד אין לנו את הדבר האלמנטרי של גישה לחברות הכבלים.

אייל מלובן: ICP לא מטפל בנו.

דוידה לחמן-מסר: בכל זאת יש כללים ברשות השניה.

אייל מלובן: ברשות השניה יש עמידה בהסכמים, שגברת נעמי שחורי הכניסה.

דוידה לחמן-מסר: אם היתה לכם את הסמכות כמו עם YES "לעניין חובתו לתקצב בהתאם לכללים שייקבעו, בשים לב לזכויות יוצרים ומבצעים" ---

יורם חטב: לא רק זכויות יוצרים ומבצעים אלא הסכמים.

אסתר שטרנבך: מה פתאום שחוק יתערב בהסכמים?

אורי אולניק: הם עושים הסכם עם המפיק והמפיק קובע את השכר של כולם.

אורי אולניק: ממי קונים את התוכנית?

אייל מלובן: הוא לוקח מפיקים בפועל.

אורי אולניק: אז תבואו בטענות למפיקים.

אייל מלובן: זה טעות.

אייל מלובן: אני רוצה להסביר לך.

אייל מלובן: המפיקים נמצאים איתנו באותו סל בעניין הזה.

יורם חטב: אתן לכם רקע היסטורי.

יורם חטב: בערוץ 1 כשהיו רוצים להפיק תוכנית היו ניגשים לשולחן שעליו היו מונחות 5 חוברות של תעריפי מינימום להעסקה והיו אומרים: כך וכך עולים התסריטאים, כך וכך הבמאי, כך וכך השחקנים, ולפי זה היו אומרים - כך וכך עולה הדרמה.

יורם חטב: עכשיו נפתח שוק התקשורת.

אייל מלובן: למשל יש כעת הצעות להפקת תסריטים לתוכנית על חנוך לווין ז"ל בטלוויזיה הישראלית.

אייל מלובן: בא המפיק, מר מיכה שרפשטיין, ואומר לטלוויזיה הישראלית שהוא עושה דרמה על חנוך לווין.

אייל מלובן: אומרים לו: אין שום בעיה, בבקשה, הנה הספר האדום, זה עלויות ההפקה שלנו, בכמה תתקצב את השחקן, בכמה תתקצב את התסריטאי, אלה הזכויות שלך.

אייל מלובן: זה ספר אדום לעבודה, שנותן לנו את האפשרות ליצור ברמה מכובדת, מקצועית ונאותה.

אייל מלובן: לעומת זה בכבלים אין כל התייחסות אלינו, באופן מוחלט.

אייל מלובן: גם לאיגוד המפיקים, שיושב איתנו באותו פורום, היה נוח לעבוד מול הספר הזה, מול ספקי העבודה ומול ה-ICP.

ראובן ריבלין: יש לי בעיה אחת.

ראובן ריבלין: בכנסת הזאת מאז שנת 1988 מעולם לא התערבנו בחקיקה - כמדומני פרט לפעם אחת - בהסכמים בין צדדים.

יורם חטב: אנחנו מבקשים מכם להתערב, בשל סיבה אחת.

יורם חטב: במשך 10 שנים הכבלים סירבו לקיים כל משא ומתן.

יורם חטב: זה לא שהיה משא ומתן שהתפוצץ.

יורם חטב: לכל גופי השידור בארץ יש הסכמים עם איגודי היוצרים.

יורם חטב: רק לכבלים אין.

יורם חטב: הם מונופול ובמסגרת הפיקוח על המונופול אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד, שיישבו איתנו למשא ומתן.

יורם חטב: אנחנו לא מבקשים ממך להכתיב מה תקציב המינימום לשחקן או לבמאי.

יורם חטב: אנחנו דורשים שיישבו איתנו סוף סוף למשא ומתן.

אסתר שטרנבך: אתה רוצה שהחוק יקבע את זה?

יורם חטב: בלית ברירה - כן.

יורם חטב: מה אני אעשה?

יורם חטב: אתם רוצים מיזוג, אתם רוצים מחיקת חובות העבר, אתם רוצים הכל ולא מוכנים לעשות שום דבר.

אברהם פורז: שהאיגוד שלהם ישבית.

יורם חטב: השבתנו כבר.

אייל מלובן: חבר הכנסת פורז, זה לא מאבק trade union'יסטי.

אייל מלובן: יש פה הגנה על אנשים שרוצים ליצור.

יגאל ביבי: אין להם בעיה עם כסף.

יגאל ביבי: הם רוצים הסכמי עבודה והסכמי שכר.

יורם חטב: זה לא מה שאני רוצה.

יורם חטב: אני רצה רק שידברו איתנו.

אסתר שטרנבך: המפיקים מציגים את העניין כאילו איגודי זכויות היוצרים, המבצעים והמפיקים בישראל הם גוף אחד.

אסתר שטרנבך: הם איגודים עם כוח משלהם.

אסתר שטרנבך: זה לא איזה יחידים בודדים.

ראובן ריבלין: יש גם ניגוד אינטרסים ביניהם, ללא ספק.

אסתר שטרנבך: החוק לא יכול להתערב, ואני לא מציעה שבמשטר דמוקרטי נעשה את זה, בהתקשרויות חוזיות בין גופים מסחריים, בעיקר כאשר אנחנו בעידן של תחרות וכאשר לי יש אינטרס שעל המסך שלי ייראו תוכניות טובות וכאשר מוטלת עלי בכל מקרה חובה להקצות סכומים כאלה.

אסתר שטרנבך: אני לא אעשה את זה בלי שאני אתקשר עם הגורמים האלה.

אסתר שטרנבך: אבל אני לא רואה שום סיבה להתערב בהסכמים מסחריים גם מעבר לזה.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אליך.

ראובן ריבלין: אני שואל כדי להבין ולא כבעל סמכות: מה יקרה אם למשל יווצר מצב שבו אתם מחוייבים לפי החוק להשקיע כך וכך ממון, ליצור כך וכך יצירות מקומיות, והצד היוצר יעשה שביתה נגדכם משום שאתם לא מקיימים איתם הסכמים, שלפי כל אמות מידה של יחסי עבודה או יחסי יצירה אתם חייבים לעשות?

ראובן ריבלין: הם יאמרו שהם לא ייצרו יותר מאומה.

ראובן ריבלין: ואז תבוא אליכם המועצה לשידורי כבלים ולווין ותאמר: בשנה שעברה לא יצרתם ולו סרט אחד.

יגאל ביבי: ילכו לחרדים שיעשו להם בחינם.

ראובן ריבלין: נצא מתוך הנחה שכל העובדים מאוחדים ולא הצלחתם ליצור סרט אחד.

ראובן ריבלין: תבוא אליכם המועצה ותגיד: הפרתם את התנאים שבהם אתם צריכים לעמוד לפי תנאי הרשיון.

ראובן ריבלין: הייתם צריכים להפיק כך וכך יצירות וכך וכך סרטים.

ראובן ריבלין: מה אתם תגידו להם?

בני איינהורן: אני מניח שבמקרה כזה, אם לא תהיה לנו יכולת, אנחנו נעביר כספים לאיזה מקום מסויים ונראה שאנחנו קודם כל הקצינו את הכספים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתם מוכנים להעביר את הכספים.

בני איינהורן: במידה ואין שוק שבו אנחנו יכולים להוציא אותם, אנ מניח שאנחנו נתחייב להעביר את הכספים האלה לאיזה קרן ואחר-כך נראה מה יקרה.

ראובן ריבלין: חשבתי שהם יאמרו שהם היו מוכנים ומזומנים לעשות הכל אבל יש מצב שהוא כמו פעולה אלוהית.

ראובן ריבלין: התשובה של מר איינהורן היא הרבה יותר חכמה.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אני אתן להם אוכל וקפה.

ראובן ריבלין: ירצו - יאכלו.

ראובן ריבלין: לא ירצו - לא יאכלו.

ראובן ריבלין: הוא אומר שאם כך יהיה הדבר, הוא יעביר את הכספים, ואז גברת דורית ענבר תבוא ותאמר: בואו נעשה הסכמים.

דורית ענבר: שיעשה את זה מראש.

אורי אולניק: נניח ש-ICP רוצה לעשות דרמה.

אורי אולניק: עכשיו הכנסנו לחוק את זה שהמועצה - למרות שהיא יכלה לעשות את זה גם קודם ---

ראובן ריבלין: במקום הסכמים אפשר לקבוע שהם יעבירו את כל הכספים למועצה והיא כבר תסתדר.

אורי אולניק: המועצה לשידורי כבלים ולווין למשל קובעת ששעת דרמה לא תפחת מ-90,000 דולר.

אורי אולניק: עכשיו בא גוף כמו ICP והוא בוחר מפיק שיפיק עבורו את שעת הדרמה.

אורי אולניק: הוא אומר לו: הנה אדוני, אני חייב לשלם לך לכל הפחות 90,000 דולר.

אורי אולניק: עכשיו מתחילה מערכת יחסים בין המפיק לבין כל הגורמים בהפקה.

אורי אולניק: למה אתם רוצים שהכנסת עכשיו תקבע כמה המפיק ישלם לבמאי וכמה הוא ישלם לתסריטאי, לשחקנים או לקייטרינג?

אייל מלובן: לא אמרנו את זה.

אייל מלובן: אתה טועה במינוחים.

יורם חטב: התשובה היא מאוד פשוטה.

יורם חטב: לפני שבוע היינו בהפגנת מחאה מול סט צילומים של ICP, שהוציאו הפקה למפיק חיצוני.

יורם חטב: המפיק החיצוני הזה לא קיבל תקציב שאיפשר לו לשלם לאנשים לפי סעיף 18(א) לכללי הזכיון.

אורי אולניק: אז הבעיה היא בגובה התקציב להפקה.

יורם חטב: זה בעיה אחת, גובה תקציב ההפקה.

יורם חטב: לכן ביקשנו להכניס פה אפשרות שהמועצה תוכל לכתוב כללים בעניין.

יורם חטב: הבעיה השניה שיכולה להיווצר היא גם בהפקות פנימיות שעושים הכבלים עצמם בכל מיני עניינים שקשורים אליהם.

יורם חטב: אנחנו מבקשים שלאומן היוצר תהיה רצפת מינימום.

יורם חטב: אנחנו לא רוצים לקבוע כמה מגיע לו.

יורם חטב: הוויכוח מעל המינימום הוא לא ענייננו.

אברהם פורז: איך הוא יקבע סכום מינימום?

יורם חטב: אתה תקבע שצריכה להיקבע רצפת מינימום.

אברהם פורז: מי יקבע?

יורם חטב: במשא ומתן בתום לב בינינו.

אברהם פורז: אין דבר כזה בחוק.

אברהם פורז: שיגיעו להסכמה.

דוידה לחמן-מסר: הם בסך הכל מבקשים לראות שכאשר מבקשים מהם כללים על אופן תקצוב ההפקה, שיהיה שם סעיף שיגיד: תשלום עבור זכויות יוצרים ומבצעים.

יורם חטב: אנחנו לא מדברים על זכויות יוצרים.

יורם חטב: אנחנו מדברים עכשיו על שכר עבודה.

אברהם פורז: רבותי, שמענו מספיק.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון.

ראובן ריבלין: אני מציע בכל זאת שמר בני איינהורן יפגש איתם.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם רק דבר אחד.

אברהם פורז: לדעתי צריך להיות סעיף שיאפשר למועצה לשידורי כבלים ולווין לקבוע את היקף ההפקה, ולומר שבהפקת שעת דרמה המחיר לא יפחת מ... .

אברהם פורז: זה המקסימום אליו משק חופשי יכול ללכת.

אברהם פורז: אי אפשר להיכנס לפרטים ולומר ששחקן ותיק ירוויח לא פחות מכך וכך לשעה ושחקן צעיר לא פחות מכך וכך לשעה.

אברהם פורז: זה כבר לא מענייננו.

אייל מלובן: לא ביקשנו את זה.

אברהם פורז: הדבר היחיד שבו אתה צודק, אתה אומר שאם לא נותנים למפיק תקציב מינימלי אז מטבע הדברים כשהוא רעב הוא מרעיב גם את כל אלה שעובדים איתו.

אברהם פורז: אני לא יודע מי צודק אבל אני חושב שאני יכול להכריע.

אברהם פורז: לפיכך, הסעיף צריך להיות מנוסח באופן הבא: המשמעות של המלים "נאוֹתוּת הפקה" היא לקבוע גם את ההיקף התקציבי של הפקה, בכך שיאמרו שאי אפשר להפיק דרמה ב-1,000 דולר לשעה.

אברהם פורז: אנחנו נותנים למועצה לשידורי כבלים ולווין סמכות לקבוע את נאותוּת ההפקה.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין שהמפיק, שקיבל נניח 100,000 דולר כדי להפיק שעה, לא ייקח לעצמו 90,000 דולר רווח וב-10,000 דולר יעסיק גם צלם, גם במאי, גם מוסיקאי וכדומה.

אברהם פורז: את זה אני לא אוכל למנוע.

אייל מלובן: היות שפגעת בנו בחלוקה שלך - היו צריכים להוציא החוצה 55% להפקות חיצוניות, ביקשנו להגדיל את זה ואתה קבעת 50%-50% - היות מתוך הרווח שיוצא החוצה יש לו 50% sayאיך תיראה ההפקה, הוא הרי לא מפיק חיצוני, בשל כך גם ההפקות שהוא עושה בפנים צריכות לרדת בכמותן.

אייל מלובן: צריך לעשות 30%-40% הפקות פנימיות והשאר חיצוניות.

ראובן ריבלין: אני בהחלט רוצה להגיע למצב שהמונח "הפקה" יהיה רחב ביותר.

ראובן ריבלין: שלא יבואו ויבלבלו את המוח ויגידו הפקה רק שלך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לפשט את כל ההליכים.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה גם באותה מידה שיהיה להם ברור.

ראובן ריבלין: אלה דברים שצריכים לבוא בהסכמה.

ראובן ריבלין: אני גם בהחלט אומר להם.

אברהם פורז: האם המלים "נאוֹתוּת הפקה" אומרות את זה?

אתי בנדלר: "והאופן אשר--- הפקות --- גולמית".

לאה ורון: כמו בסעיף 59 של הרשות השניה, "באופן שיאפשר ביצוע הפקות ברמה ---".

אייל מלובן: אבל הוספנו שם גם סוגים וסוגות.

אברהם פורז: לא מפריע לי שהמועצה לשידורי כבלים ולווין תהיה רשאית, אחרי שתעשה תיאום, ותוכל להגיד שעכשיו אתה יכול להפיק פרק דרמה, כשעלות הפרק היא לא פחות מ-X.

אברהם פורז: המפיק יכול גם לקחת הכל לעצמו ולתת לכל אחד מהשחקנים רק שקל, מה אני יכול לעשות.

אייל מלובן: ניתן לו על הראש.

ראובן ריבלין: מר יורם חטב הוא לא פראייר.

אברהם פורז: אני לא יכול לקבוע שזה יהיה לפי סולם השכר שקבע הוועד הפועל.

דוידה לחמן-מסר: המלה "תקציב" מוסיפה הרבה.

בני איינהורן: בנושא הזה יש שתי סוגיות מהותיות.

בני איינהורן: אספר לך שבתביעה שהם הזכירו על ה-2.5 מיליון דולר אני גם העברתי אותו אבל אני אחראי גם לכך שהגורם שהכנסנו לא הוציא אותו.

בני איינהורן: יש כאן סוגייה מאוד מעניינת.

בני איינהורן: מצד שני, כשבאתי לכתוב, כמי שאחראי, איך המפיק יוציא אמרו לי בבית-דין להגבלים עסקיים: לא, אסור לך להתערב.

בני איינהורן: יש כאן מילכוד.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה שילמת את חלקך, יצאת ידי חובתך.

בני איינהורן: זה לא מה שאומרים אנשי פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה.

אתי בנדלר: נדון במיקום לאחר מכן.

אתי בנדלר: סעיף 6ה(1)(ג) מדבר על עידוד הפקות מקוריות-מקומיות.

אתי בנדלר: כאן את קודם כל קובעת את המדיניות בהתאם לפסקה (5), ואת גם קובעת כללים בקשר לכך.

דורית ענבר: סעיף 6ה(1) עוסק רק בהפקות מקור.

דורית ענבר: סעיף קטן (ג)(1) בתוכו מדבר על הסמכות של המועצה בכל מיני דברים שקשורים להפקות מקור.

דורית ענבר: את כל ההשתלות צריך לעשות שם.

אייל מלובן: את סעיף 6ה1(ג)(2) אנחנו מבקשים למחוק ולבטל.

בני איינהורן: בסעיף 6ה1(ג)(1) היה לנו פה סיכום שכל הפקות המקור נשכרות.

בני איינהורן: סעיף קטן (ג)(1) מקנה למועצה את הזכות להחליט איזה סכומים נזקפים ואיזה לא.

בני איינהורן: אני חושב שצריך להוציא את המלים הללו מסעיף קטן (ג)(1).

אייל מלובן: זה לא היה הסיכום פה, מר איינהורן.

בני איינהורן: המלים "לענין זכותו של בעל רשיון כללי לשידור לזקוף סכומים ששולמו בעד הפקה מקומית שהופקה בידי אחר על חשבון מכסת הפקות המקור" ---

דורית ענבר: אתה לא מבין את הסעיף.

דורית ענבר: זה סעיף שנועד להגן עליך.

אברהם פורז: עזבי את זה.

אברהם פורז: הבנתי שאת צודקת.

יורם חטב: צריך להוסיף שם את המלה "על-ידו".

דורית ענבר: לא.

דורית ענבר: גם כשיש הפקות חיצוניות, יכירו לו.

דורית ענבר: אחרת, הוא יחוייב ב-50%.

יורם חטב: אם הוא קונה את "זינזנה", האם זה נחשב לו בסך מיכסת ההפקות?

אברהם פורז: גברת ענבר, האם את צריכה את פסקה (ג)(2)?

טל אופק: המטרה של פסקה (2) היא לאפשר להוריד את מכסת הזמן, לא את מכסת הכסף.

טל אופק: זה יכול ליצור נאוֹתוּת הפקה יותר גבוהה.

דורית ענבר: זה היה הפתרון שלנו לנאוֹתוּת הפקה.

אייל מלובן: לא צריך את זה עכשיו.

אסתר שטרנבך: אנחנו רוצים את זה.

אסתר שטרנבך: אנחנו רוצים אפשרות לשכנע.

אברהם פורז: תחיו בלי זה.

בני איינהורן: יש עוד שני דברים בהפקות המקור.

בני איינהורן: בסעיף (א1) אני רוצה להוסיף את המלים: "בקביעת השיעור" - הרי המועצה יכולה להחליט בין 8%-12% - "תשקול המועצה, בין השאר, את מצבו הכלכלי של בעל הרשיון".

אייל מלובן: כולל של רשיון המפ"א.

בני איינהורן: אתה רואה את המצב, שהיוצרים בגדול מקבלים כל מה שהם מבקשים כי יש פחד להתמודד איתם.

בני איינהורן: הפגנה אחת מול ביתה של יושבת-ראש המועצה - ואנחנו כבר עומדים ב-12%.

יורם חטב: אני חושב שזה ממש עיוות.

יורם חטב: לא נראה לי שנפגין אצלה דווקא.

אייל מלובן: אנחנו מוכנים לשנות את זה אם תיקח בחשבון בתוך ההכנסות הכוללות גם את גורמי האינטרנט שלהם, גם הטלפונים ובעלויות צולבות.

יגאל ביבי: למה היא תקבע 8% או למה היא תקבע 12%?

יגאל ביבי: השיקול העיקרי צריך להיות כלכלי.

יגאל ביבי: גברת דורית ענבר, מה יהיה השיקול שלך?

יורם חטב: האם נוכל להיות שותפים גם ברווחים העתידיים?

יורם חטב: בתנאי שזה יעלה מעל 12% אם יש להם רווחים.

אברהם פורז: אם אני לא יכול לשאול על מה שמטריד אותי ואתם עונים על שאלות שלא מטרידות אותי, אז לא פתרנו כלום.

אברהם פורז: האם אתה מתכוון שלפני שקובעים בין 8%-12% היא תיתן את דעתה למצב הכלכלי של בעל הרשיון?

בני איינהורן: נכון.

אברהם פורז: אתה לא מתכוון שאפשר לרדת מתחת ל-8%.

בני איינהורן: ברור שלא.

בני איינהורן: רציתי בסוף סעיף קטן (א1) להוסיף את המלים הבאות ---

אברהם פורז: מה רע בזה שהמועצה אומרת: "בטרם תקבע המועצה את המכסה היא תשקול מכלול של שיקולים, ובכללם את מצבו הכלכלי של בעל הרשיון"?

יורם מוקדי: נצטרך לעשות ניתוח כספי.

יורם מוקדי: האם הם יבואו אלי כל פעם עם דוחות?

אברהם פורז: אמרנו: גם.

אסתר שטרנבך: תלוי מה למשל רמת התחרות ומה למשל המצב הכלכלי.

דוידה לחמן-מסר: למשל היחס בין פניית השרה לבין פניית ---, אם קנו 100 ערוצים זרים ועכשיו הם אומרים שאין להם כסף להפקות מקור.

יורם חטב: וגם השקעות בתשתית.

יגאל ביבי: אני חושב ש"כלכלי" אומר הכל.

יגאל ביבי: זה אומר לשקול גם את התחרות וכן הלאה.

אברהם פורז: בכל חלק של אחוז כזה מדובר בכל זאת במיליוני דולרים.

אברהם פורז: לפני שמקבלים החלטה, האם זה 8% או 8.5% או 95 או 9.5% --

ראובן ריבלין: או החלטה לרדת ל-11%.

ראובן ריבלין: נניח שהם הגיעו ל-12% ופתאום המצב הכלכלי הורע, או שיש עודף.

אברהם פורז: -- אז אפשר לקחת בחשבון שחברות הכבלים מפסידות.

אייל מלובן: האם נלקח בחשבון הפסד חברת הכבלים במה שנקרא השקעה, והאם נלקח בחשבון גם הטלפונים והאינטרנט שלהם בתוך המכלול הזה?

אברהם פורז: יהיה דיון במועצה.

אתי בנדלר: כלומר בסעיף קטן (א1), בסופו יבוא: "בקביעת המיכסה האמורה תביא המועצה בחשבון, בין יתר שיקוליה, גם את מצבו הכלכלי של בעל הרשיון"?

בני איינהורן: נכון.

אברהם פורז: כן.

אייל מלובן: מה המשמעות של הכנסת "מצבו הכלכלי"?

אייל מלובן: אם כך ייאמר אז מעתה ואילך הוא תמיד יפסיד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שמאוד מסוכן לכתוב דבר כזה.

יגאל ביבי: אבל 8% יהיה בטוח.

ראובן ריבלין: נניח שהבעלים הוא גם שותף במספנות ישראל ובמספנות ישראל הוא הפסיד כסף, אז זה מצבו הכלכלי.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: רק בכבלים.

יורם מוקדי: נניח שבעל הרשיון הפסיד בפרוייקטים אחרים לגמרי.

יגאל ביבי: צריך לכתוב את זה: "בעל הרשיון עצמו".

ראובן ריבלין: "מצבו הכלכלי של ענף השידורים".

אורי אולניק: זה הסעיף שיביא 8% מראש.

דוידה לחמן-מסר: אולי נשכנע אתכם לרדת מזה.

אייל מלובן: צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולא לשנות אותו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להטיל עליהם דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו.

ראובן ריבלין: לכן אמרנו בין 8%-12%.

ראובן ריבלין: בין זה לזה נגזר ה"שְפִיל" לאור המצב הכלכלי.

אברהם פורז: רבותי, החלטנו למתן וכתבנו ש"בקביעת המיכסה האמורה רשאית המועצה לשידורי כבלים ולווין - ולא חייבת - להביא בחשבון, בין יתר שיקוליה, את מצבו הכלכלי של בעל הרשיון".

יורם מוקדי: אנחנו רוצים להסתכל רק על פעילות שידורי הכבלים.

אברהם פורז: בעל הרשיון הוא תאגיד נפרד.

אברהם פורז: לא של בעלי השליטה.

אברהם פורז: כמו כן נאמר "רשאית המועצה".

אתי בנדלר: סעיף 17 להצעת החוק - הוספת סעיף 6ו1 "אחרי סעיף 6ו לחוק העיקרי יבוא: "המועצה - העמדת אמצעים ותקציבים 6ו1.

אתי בנדלר: הממשלה תעמיד לרשות המועצה את האמצעים והתקציבים הדרושים לתפקודה התקין ולצורך כך תדאג, ככל שיהיה צורך בכך, להקצבת סכומים נאותים בחוקי התקציב".

אתי בנדלר: "

אייל מלובן: מה הם הסכומים?

אתי בנדלר: זה גם סעיף שיידון בנוכחותה של השרה ציפי לבני?

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הסעיף בכפוף לכך שהשרה לבני תתייחס לזה ביום רביעי.

אמיר לוי: יש למועצה תפקידים ולצורך זה יש חוק תקציב.

אברהם פורז: טוענים שאתם מרעיבים אותם.

אמיר לוי: אבל זה לא קשור.

אמיר לוי: יכול להיות שאנחנו מרעיבים אותם אבל לא צריך ליצור סעיף תקציבי לכל דבר.

אמיר לוי: זה לא לגיטימי ולא זה הדרך.

אייל מלובן: חייבים למצוא סעיף כי המועצה לא יכולה לבצע את פעולותיה כראוי.

אייל מלובן: אין לה יכולת אכיפה, היא לא יכולה להקים מנגנון אכיפה.

אייל מלובן: במועצה לשידורי כבלים ולווין עובד אדם אחד, כאשר בערוץ 2 עובדים 7 אנשים במחלקה.

אייל מלובן: הם לא מסוגלים לאכוף את הדברים הנוראים שעושות חברות הכבלים.

אייל מלובן: חייבים לתת להם תקציב ואפשרויות לעבוד.

אברהם פורז: הסעיף הזה בנוסחו הנוכחי הוא סעיף דקלרטיבי.

אברהם פורז: אין בו סכומים.

אברהם פורז: למעשה חוץ מהבעת משאלה, תקווה ותפילה אין בו כלום.

אברהם פורז: מותר לנו להתחנן, לבקש, לשטוח את בקשתנו.

אייל מלובן: נכון.

אייל מלובן: חייבים לשים בו תוכן.

אייל מלובן: במשך 10 שנים חברות הכבלים עשו עבירות איומות במיליארדי דולרים.

אברהם פורז: על מנת שאותם 8 אנשם ברשות השניה יטפלו סוף-סוף גם בכל העניין כולו, רוצה השר באיחוד המועצות.

אברהם פורז: אבל, אם איחוד המועצות לא יתקיים, אנחנו נהפוך את המועצה לשידורי כבלים ולווין ליחידת-סמך עם תקציב נפרד.

אברהם פורז: סעיף 17 מאושר כפי שהוא.

אברהם פורז: ההמשך מחר.