ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 310, 2001-07-08 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב לכולם, אני שמח שכולכם נמצאים כאן.

אברהם פורז: על סדר יומנו, כידוע, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24) והצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), מדובר בהצעת חוק פרטית.

אברהם פורז: באשר להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), הצעת החוק הפרטית, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה בהתאם לסעיף 121 לתקנון.

אתי בנדלר: המליאה צריכה לאשר החלטה של הוועדה על החלוקה.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה קודם להחליט על חלוקה.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים מהמליאה לאפשר לנו להביא לקריאה שניה ושלישית רק חלק מהצעת חוק הפרטית, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26).

אברהם פורז: אתם ודאי זוכרים כי בישיבות הקודמות מציעי הצעת החוק הפרטית דיברו בזכות זה שהמועצה לשידורי כבלים תהפוך ליחידת סמך עם תקציב נפרד.

אברהם פורז: בינתיים הובא לידיעתנו כי יש בכוונת שר התקשורת לתקן את החוק באופן שמועצת הרשות השנייה לשידורי טלוויזיה ורדיו והמועצה לשידורי כבלים ולוויין יאוחדו למועצה אחת, מה שנקרא "ברית המועצות".

אברהם פורז: מאחר וכך, אנחנו רוצים לאפשר איזשהו פסק זמן כדי לבדוק האם הפרוייקט המכונה "ברית המועצות" מתממש או לא מתממש.

אברהם פורז: הפיצול יאפשר לנו לראות שאם הפרוייקט לא מתממש תקודם ההצעה של יחידת הסמך.

אברהם פורז: לפיכך, כרגע אנחנו משאירים את הסעיף הזה של יחידת הסמך ב-stand by , ואם הפרוייקט "ברית המועצות" לא יתממש, נראה מה אנחנו עושים עם זה הלאה.

אברהם פורז: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: כל אפשרות שהיא אפשרות חלופית נראית בעיניי.

ראובן ריבלין: אני רק מבטיח לך שפרוייקט "ברית המועצות" יקום ויכונן.

אברהם פורז: אדוני השר, אני רוצה לומר לפרוטוקול כי אני רואה בחומרה רבה את מה שקרה פה כאשר הוטחה בפניך עוגה.

אברהם פורז: זה בכלל לא מעשה קונדס, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: אני חושב שכניסה בתואנות שווא לבניין הכנסת ולתקוף שר בישראל או כל נבחר ציבור הוא מעשה מחפיר, מביש, שצריך להגיב עליו בכל החומרה.

אברהם פורז: לדעתי, אין לעבור עליו בסלחנות כפי שמגיבים בסלחנות למעשה קונדס של ילדים שלא יודעים מה הם עושים.

אברהם פורז: אני חושב שזה חמור מאוד.

אברהם פורז: אגב, אני לא יודע מה הם רוצים ממך.

אברהם פורז: אני חושב שהם גם לא יודעים מה הם רוצים.

אברהם פורז: לאחר שקראתי את המנשר שלהם, הבנתי לחלוטין שהם לא יודעים מה שהם רוצים.

אברהם פורז: באחת הישיבות נציגי הארגון הזה היו פה והם קיבלו ממני רשות דיבור.

אברהם פורז: הם ביקשו לקבל גם היום רשות דיבור בישיבה, אני ביקשתי להתייעץ עם קצין הכנסת, כי מסתבר שגם אנחנו אפשרנו להם את כניסתם לפה ולא רק חברי הכנסת אילן גילאון ונעמי חזן.

אברהם פורז: אומרת לי מנהלת הוועדה שקצין הכנסת הודיע לנו שאותם שבעה אנשים שנכנסו לכאן בעבר ושהיו מעורבים בתקיפת השר, לא יכולים להיכנס לבניין הכנסת, ואני אומר זאת באופן פורמלי.

אברהם פורז: אם מישהו מכם תמה על הפגיעה ביכולת הייצוג, ידע עכשיו מה הסיבה לכך.

ראובן ריבלין: אני אתייחס לעניין הזה בשלב מאוחר יותר כאשר נציגי משרד המשפטים יהיו פה.

אברהם פורז: זה יהיה כנראה עניין שיעמוד לתיק פלילי ואז יהיה סוביודיצה או בדרך לסוביודיצה.

אברהם פורז: אם כן, על דעת היושב ראש שהוא גם היחיד שיכול להצביע פה, הוועדה החליטה להביא בפני מליאת הכנסת את ההצעה כמו שנאמר פה, לחלק את הצעת החוק.

אתי בנדלר: לחלק את הצעת החוק כך שסעיף 13א להצעה לא ייכלל בה.

אברהם פורז: אכן כך.

אברהם פורז: במקביל, אנחנו צריכים לפנות לוועדת הכנסת על מנת לאפשר לנו לאחד.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה על איחוד הצעות חוק רק אחרי שהמליאה תאשר את הצעת החלוקה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: רבותיי, במקום לקבל פקס מחברים או מקרובים, אני מקבל פקסים מחברת YES.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו קיבלנו את מספר הפקס מהמזכירה שלך.

מיכל רפאלי-כדורי: זה בסמכות וברשות.

אברהם פורז: אין לי טענות, זה בסדר.

אברהם פורז: מאחר ואני לא רוצה שנהיה חלילה במצב שאולי עשינו שגיאה, אני אבקש מהגברת מיכל רפאלי כדורי או ממר מטלון, להסביר לנו שוב למה אתם חושבים שהסעיף כפי שאנחנו ניסחנו אותו פוגע.

אברהם פורז: מדובר בסעיף הזה שכביכול מחיל עליהם את חובת הפקות המקור.

אתי בנדלר: מדובר בסעיף 94 בחוברת של הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני חושבת שיש לנו כבר פתרון.

אורי אולניק: אני רוצה להציע הצעה כלשהי.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע את נציגי חברת הכבלים קודם.

אורי אולניק: אני אציע את ההצעה שלי ויכול להיות שלאחר שהם ישמעו את הצעתי הם יאמרו שהם מקבלים אותה.

אברהם פורז: בבקשה.

אורי אולניק: אני רוצה להציע שהתחולה של סעיף 6ה(1) לגבי גובה ההשקעה בהפקות מקור תידחה בעוד שנה שנתיים.

אברהם פורז: האם אתה כובל את סמכות המועצה לכבלים לתקופה הזו?

אורי אולניק: אני לא חושב שבכך אני כובל את סמכות המועצה.

אברהם פורז: תסביר לי מה קורה מבחינה משפטית.

אורי אולניק: מצד אחד ישנו הרישיון שניתן לחברת YES וישנן תקנות שמסדירות את סוגי ההשקעות בהפקות מקור.

אורי אולניק: דרך התקנות ניתן לעשות שינוי בעניין הזה והמועצה רשאית לקבוע לחברת YES היקף השקעה גבוה יותר מהפקות מקור ממה שיש להם היום.

אברהם פורז: גם ברישיון הנוכחי.

אורי אולניק: בוודאי.

אברהם פורז: מר מטלון, האם אתה מסכים לזה?

עו"ד מוריאל מטלון: אני אמרתי בישיבה הקודמת: תשאיר את המצב על כנו, כי במסגרתו יש לי את היכולת לבחון את שיקול הדעת של הגוף, יש לי את זכות השימוע ואני חי איתו.

עו"ד מוריאל מטלון: אם הוא יופעל, מן הסתם הוא יופעל מטעמים סבירים כאשר אני אגיע לנפחים המתאימים.

אורי אולניק: מאחר וחברת YES סבורה שאם יחילו עליה באופן מיידי את היקף ההשקעה בהפקות מקור, דהיינו, בין 12%-8%, עלול להיגרם לה פגיעה קניינית קשה, ובנוסף להצעה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה שנותנת עוד שיקול דעת בטרם ההפעלה של הסוגיה הזו, אני מציע להוסיף עוד מרכיב אחד והוא דחיית התחולה של ההשקעה של 12%-8%, נניח לשנת 2003.

אורי אולניק: חברת YES חייבת היום בהשקעה בהפקות מקור מכוח החלטת המועצה על הסדר ICP, ונדמה לי כי דובר על 7.5 מיליון דולר ו-10 מיליון דולר בשתי השנים של הסדר ICP.

אורי אולניק: בשנה הראשונה 7.5 מיליון דולר ובשנה השנייה 10 מיליון דולר, כך שזה לא מצב שאנחנו משאירים אותם נטולי השקעה בהפקות מקור.

אורי אולניק: אני חושב שאם הסעיף יחול עליהם החל משנת 2003 ובנוסף לתוספת שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו פה הסדר מידתי ראוי שאינו פוגע מעבר לנדרש בקניין של חברת YES.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע הצעה נוספת רק לגבי הסעיף של הפקות המקור.

אתי בנדלר: במקום לקבוע למשל שבראשון לינואר 2003 זה יחול באופן אוטומטי, אני חושבת שאולי ראוי לגבי הסעיף הזה בלבד להפוך את הנטל, וברוח זה שוחחתי עם עו"ד מטלון הבוקר.

אתי בנדלר: דהיינו, שהסעיף הזה לא יחול על מי שהיה בעל רישיון לשידורי לוויין, אלא אם המועצה החליטה כך לאחר שהיא שמעה את בעל הרישיון, ואז אפשר להחיל את זה בכל מועד שהוא, בין לפני ובין אחרי, אחרי שרואים איך המצב מתפתח.

ראובן ריבלין: מבחינה משפטית זה הכי צודק.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות הכל בהסכמה.

ראובן ריבלין: פה צריך להיות אחת מהשתיים: ייקוב הדין את ההר או שהכנסת יכולה לקבוע.

ד"ר יזהר טל: אתי, את צריכה לקצוב את זה בזמן.

ד"ר יזהר טל: האם זה יהיה המצב לשלושים שנה?

אתי בנדלר: עד תום הרישיון של כל אלה שיש להם רישיון.

ד"ר יזהר טל: יש רישיון מתגלגל.

ראובן ריבלין: עד תום התקופה הראשונה של הרישיון המתגלגל.

ד"ר יזהר טל: לכן אני אומר שצריך לקצוב את זה בזמן.

אתי בנדלר: אז צריכים לתקן גם את ההוראה הכללית של סעיף 94(ב).

ראובן ריבלין: רישיון מתגלגל הוא רישיון שניתן לתקופה ואם מקיימים את התנאים אז הוא מתגלגל.

ראובן ריבלין: התקופה הראשונה היא עשר שנים.

ראובן ריבלין: בינתיים עברו שנה, שנתיים.

אברהם פורז: מר מטלון, האם אתה ראית את סעיף 94(ב) החדש?

אברהם פורז: האם הוא מקובל עליך?

עו"ד מוריאל מטלון: אני ראיתי את סעיף 94(ב) החדש והוא לא מקובל עליי.

אברהם פורז: למעשה, הוא לא משנה את המצב הנוכחי.

עו"ד מוריאל מטלון: הוא משנה אותו מאוד.

אברהם פורז: למה?

עו"ד מוריאל מטלון: כאשר אנחנו עמדנו לפני קבלת הרישיון ונשאנו ונתנו עם המועצה על תנאי הרישיון, לא היו אז גם תקנות.

עו"ד מוריאל מטלון: אנחנו עמדנו במצב שבו הייתה הוראה בחוק 6ה(1) שקבעה כמה הכבלים צריכים לתת להפקות המקור.

עו"ד מוריאל מטלון: אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לעמוד בנורמה ההיא שהיא פחותה מהתיקון הנוכחי.

עו"ד מוריאל מטלון: הכבלים נמצאים עם מעל 90% מהתשתיות, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

עו"ד מוריאל מטלון: גם הכבלים לא התחילו בזה.

עו"ד מוריאל מטלון: עמדתנו התקבלה ואמרו לנו שאנחנו נקבל נורמה יותר נמוכה בשים לב לפער ביננו לבין הכבלים.

עו"ד מוריאל מטלון: אנחנו התחלנו עם הנורמה שמצויה בתקנות.

עו"ד מוריאל מטלון: אחר כך, ביקשו מאיתנו תמורת ההסדר של ICP עוד תוספת.

עו"ד מוריאל מטלון: קיימנו משא מתן והסכמנו לזה ועם שני הדברים האלה אנחנו חיים בשלום.

אברהם פורז: הרי גם במצב הקודם אפשר היה להעלות לך את זה אחרי אפשרות לשמוע אותך.

עו"ד מוריאל מטלון: נכון, עם זה כהלכתו אני יכול לחיות.

עו"ד מוריאל מטלון: אני רוצה לעשות צדק עם הגישה.

ראובן ריבלין: אתה אומר: אני לא רוצה שתשפר את גישתי, רק אל תרע אותו.

עו"ד מוריאל מטלון: בדיוק.

עו"ד מוריאל מטלון: סעיף 6נב אומר שהמועצה רשאית בכללים, לאחר שנתנה שימוע וכן הלאה, לקבוע שהוראות החוק לרבות 6ה(1), שזה הפקות מקור, כלומר, לרבות עניין הפקות המקור רשאית המועצה בכללים לקבוע שהם יחולו עליי.

עו"ד מוריאל מטלון: פה יש איזון ראוי.

עו"ד מוריאל מטלון: מצד אחד, קבעו לי דין פרטני שמסתכל עליי מול הכבלים, על גודלי, כמה מנויים יש לי, מה התקציב שלי, אנחנו הגשנו תוכנית עסקית שנבדקה וראו כמה אנחנו יכולים להשקיע.

עו"ד מוריאל מטלון: כאשר הכבלים היו בפחות ממה שמחילים עליהם היום אמרו: אל תגעו בלוויין, אל תתנו לו את מה שיש בכבלים.

עו"ד מוריאל מטלון: היום נותנים לכבלים זכויות וגם מטילים עליהם עוד חובות בהפקות מקור.

עו"ד מוריאל מטלון: יש איזון פנימי כלפיהם.

עו"ד מוריאל מטלון: לעומת זאת, לי לא נתנו כלום.

עו"ד מוריאל מטלון: להפך, את היריב שלי מחזקים.

עו"ד מוריאל מטלון: בהמשך הסעיף כתוב: "...

עו"ד מוריאל מטלון: רשאית היא לקבוע בכללים מיוחדים לעניין שידוריו של בעל רישיון מסוים או לכלל בעלי רישיון בעניינים המנויים ב-6ה(1), בשינויים המחויבים מאופן שידורי הטלוויזיה".

עו"ד מוריאל מטלון: כלומר, המועצה רשאית לקחת את סעיף 6ה(1), כך אני מניח, ולבדוק האם בשינויים המחויבים יש להחיל אותו או אין להחיל אותו.

עו"ד מוריאל מטלון: ראשית, זה בכללים.

עו"ד מוריאל מטלון: שנית, היא צריכה להפעיל שיקול דעת, והיא צריכה להפעיל שיקול דעת שמתייחס לעובדה שאני קיבלתי רישיון בנתונים מסוימים, ולראות האם חלו שינויים?

עו"ד מוריאל מטלון: זה התהליך הקונסטיטוציוני.

ד"ר יזהר טל: זה סעיף 6(ה)1 אחר, זה לא אותו סעיף.

אברהם פורז: אני עדיין לא הבנתי מה השוני בין הקונסטרוקציה שהייתה קיימת לבין מה שכתוב פה?

אברהם פורז: אני לא רואה את ההבדל.

עו"ד מוריאל מטלון: אני יכולתי להגיד בהתחכמות, אם יש את זה בסעיף 6נב למשרד ולמועצה, אז למה הם צריכים סעיף ספציפי?

עו"ד מוריאל מטלון: והנה התשובה.

עו"ד מוריאל מטלון: כי בסעיף 6נב כאשר המועצה תרצה להחיל את זה עליי, היא תצטרך להתכנס, היא תצטרך להזמין אותי, היא תצטרך להחליט להחיל את זה עליי לאחר שבדקה, וכתוב: "בשים לב לשינויים המחויבים מאופי השידורים באמצעות.

עו"ד מוריאל מטלון: .." היא צריכה לבדוק אותי מול הכבלים ולהגיד: אכן כן, הנה הכלל שאמר החוק בסעיף 6נב, בשים לב לשינויים המחויבים עכשיו הגיעה העת להחיל את זה על הלווין כי למשל יש לו חצי מיליון, שש מאות אלף מנויים או משהו דומה לכך.

עו"ד מוריאל מטלון: כאשר יהיה לשיקול דעתה רציונל הוא יעמוד.

אברהם פורז: מר מטלון, זה ברור שאם הסעיף נוגע לכבלים ומחילים אותו על הלווין, צריך להגיד "בשינויים המחויבים", כי זה לא מאותו עניין.

אברהם פורז: אבל, כאשר עושים סעיף ספציפי רק ללווין אז לא צריך לומר "בשינויים המחויבים", כי זה רק שלו.

אברהם פורז: אני לא מסוגל להבין מה רע לך בזה שלא ניתן להטיל חובות לפני התיקון, אלא לאחר שהמועצה נתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.

אברהם פורז: אני לא רואה את ההבדל.

עו"ד מוריאל מטלון: יש פה שני דברים.

עו"ד מוריאל מטלון: ראשית, הוא לא מדבר על החלטה, הוא אומר רק על זכות שימוע.

עו"ד מוריאל מטלון: כלומר, הנורמה כנורמה שהפקות מקור בסטנדרטים של הכבלים דהיום, חלות עליי, היא כבר מכוח חוק, אלה מה אומרים?

עו"ד מוריאל מטלון: לפני שעושים את זה יש לתת לו רק את זכות המילה האחרונה, כפי שאומרים לנאשם בבית המשפט: תגיד את מה שיש לך עוד לומר לפני שהגילוטינה יורדת עליך.

אברהם פורז: גם במצב הקודם הייתה לך זכות המילה האחרונה.

עו"ד מוריאל מטלון: לא.

עו"ד מוריאל מטלון: במצב הקודם המועצה צריכה להתכנס ובנתון שיש לי רישיון קיים, היא צריכה להחיל עליי נורמה של הכבלים.

עו"ד מוריאל מטלון: בהסתכלות הציבורית שלה היא צריכה לומר: הלווין גדל וצמח אז הוא כבר כמו הכבלים.

עו"ד מוריאל מטלון: צריך להיות אלמנט של החלטה של המועצה אני רוצה שהוא יהיה באישור השר וועדת הכלכלה, אבל צריך להיות אלמנט של החלטה.

עו"ד מוריאל מטלון: אני אומר דבר פשוט.

עו"ד מוריאל מטלון: המועצה תהיה רשאית להחיל עלי את זה בכללים באישור השר וועדת הכלכלה וכשהיא תחליט על כך היא תשמע אותי.

עו"ד מוריאל מטלון: זה יעבור את התהליך כמו כל מה שעשינו פה בחוק הבזק, ויקבעו שאני ראוי.

עו"ד מוריאל מטלון: אני אשמח להגיע ליום הזה, כי זה יאמר שאני הגעתי לבגרות.

אברהם פורז: הגברת מיכל רפאלי כדורי, בבקשה.

מיכל רפאלי כדורי: במשך המון שנים היו דיונים בוועדת הכלכלה ובוועדת החינוך על כך שהטילו מעט הפקות מקור על חברות הכבלים.

מיכל רפאלי כדורי: אחת הטענות שעלתה היא שאין קשר בין החובה בכסף לבין הגידול במספר המנויים של הכבלים.

מיכל רפאלי כדורי: כאשר הלווין נכנס, הרגולטורים עשו תיקון והם הצמידו את חובת הפקות המקור שלו לגידול במספר המנויים.

מיכל רפאלי כדורי: אחוז הפקות המקור עולה במדריגות עם הגידול במספר המנויים.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו חשבנו שזה נכון והוגן, ואני חושבת שאם היו עושים את זה עם הכבלים, אז יכול להיות שהיינו מגיעים היום למדריגה אחרת, אבל זה מה שהיה אז.

מיכל רפאלי כדורי: כאן יש איזשהו רפרנס.

מיכל רפאלי כדורי: כשהמועצה תרצה לשנות ולהגדיל את זה, היא תצטרך באיזשהי צורה לרפרנס הזה.

מיכל רפאלי כדורי: אם למשל מספר המנויים קפץ בצורה מדהימה מעל המספרים האלה אז זה איזשהו רפרנס.

מיכל רפאלי כדורי: כאן הכל מנותק.

מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת להזכיר לכם, המחויבות של חברות הכבלים להפקות המקור לא רק שהיו נמוכות, אלא נמרחו במדריגות שלהן על שמונה שנות הקמה.

מיכל רפאלי כדורי: כללי הבזק נתנו לכבלים תקופות הקמה.

מיכל רפאלי כדורי: כל ארבע שנים היא תקופת הקמה, המדריגות הן אחרי שתי תקופות ההקמה.

מיכל רפאלי כדורי: אחרי שמונה שנים הטילו עליהם את המקסימום.

מיכל רפאלי כדורי: לא משנה שבסוף השמונה שנים גם תוקן החוק.

מיכל רפאלי כדורי: תראו מה אתם מטילים עלינו לאחר שנה שאנחנו באוויר.

מיכל רפאלי כדורי: זה קצת מגוחך.

עו"ד מוריאל מטלון: כשעמדנו לעלות הגשנו תוכנית עסקית למועצה ואז קבעו לנו את חובות ההפקות המקור.

ראובן ריבלין: תאמינו לי שמי שלא הבין את הקייס שלכם עד עכשיו, לא יבין אותו.

אברהם פורז: הגברת שטרנבך, בבקשה.

עו"ד אסתר שטרנבך: אני רוצה להבהיר את הרקע לקביעת חובת הפקות המקור על ידי חברות הכבלים.

עו"ד אסתר שטרנבך: תקופת ההקמה נקבעה אז לתקופה ארוכה בגלל השקעות גדולות שהיו צריכות להיות משוקעות בתשתית, מה שאין כן לגבי החברה לשידורי לווין.

עו"ד אסתר שטרנבך: בתוך תקופת ההקמה היינו במצב שבו אנחנו נתונים גם היום, הכללים שונו והחוק קבע מחויבות יותר גבוהה ממה שנקבעה בזיכיון.

ראובן ריבלין: גם פה זה יכול להיות.

עו"ד אסתר שטרנבך: בשנת 1997 היה תיקון לחוק שהגדיל את חובת הפקות המקור.

אברהם פורז: הגברת שטרנבך, נדמה לי שאם בבוא העת תהיה תחרות אמיתית בין הכבלים ללוויין היא תהיה רק בתחום הפקות המקור.

אברהם פורז: הרי כל החומר הקנוי יהיה זהה אצל כולם.

אברהם פורז: אני הבנתי את דבריכם, למרות שבאמת צריך מיקרוסקופ בשביל להבין את ההבדלים.

אברהם פורז: עו"ד שלום פוריס מאיגוד המפיקים והיוצרים, בבקשה.

עו"ד שלום פוריס: אני מבקש להתייחס לדבריהם של נציגי הלווין ולדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה.

עו"ד שלום פוריס: ראשית, אנחנו סבורים שלא תהיה פגיעה בכלל בזכות הקניין אם הסעיף יהיה בנוסח כפי שהוא הוצע מלכתחילה.

עו"ד שלום פוריס: אפילו אם יש פגיעה בזכות הקניין, אנחנו סבורים שהמטרה של הפקה מקורית קנויה היא מטרה ראויה והמידה הנדרשת.

עו"ד שלום פוריס: אנחנו מצטרפים לעמדה שהציע מר אולניק.

עו"ד שלום פוריס: אנחנו סברנו ששנה היא תקופה מספיקה די והותר.

עו"ד שלום פוריס: גם תקופה של שנתיים היא בגדר פרק זמן סביר.

עו"ד שלום פוריס: הטיעונים שנשמעים כאן על ידי נציגי הלוויין לא סבירים בעיננו לחלוטין.

עו"ד שלום פוריס: אם יש היגיון מסוים היום ועכשיו להגדיר את הלווין כתעשיית ינוקא או כתעשייה שנכנסת בתנאי תחרות קשים לתוך השוק ויש מקום לעודד אותה, לקבוע מכאן ואילך כי מדובר בתעשיית שהיא "טעונת הגנה" באופן רציף וקבוע בכל מה שכרוך בהפקה מקורית קנויה, אנחנו סבורים שאין בזה היגיון.

עו"ד שלום פוריס: המשמעות של הבקשה להטיל את הנטל באופן קבוע על המועצה, כפי שהגדירה זאת היועצת המשפטית של הוועדה, לומר למה צריך להטיל עליהם את החובות שנקבעו ביחס לכלל, בעיננו זה לא סביר.

עו"ד שלום פוריס: להפך, הנטל צריך להיות עליהם.

עו"ד שלום פוריס: אני מניח שיושב ראש הוועדה יכול לראות מול עיניו איך עוד שנתיים במצב שכזה משמיעים טיעונים.

עו"ד שלום פוריס: התהליך הזה לוקח שנה או שנתיים שלאחריהן הולכים לבג"ץ ונגמרו העשר שנים ולא קורה שום דבר.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

אברהם פורז: אני רוצה להציע שבסעיף 94(ב) כנוסחו יוסיפו את המילים: אלא לאחר שהמועצה נתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו ובהתחשב באופיים של שידורי הטלוויזיה באמצעות לווין.

אברהם פורז: זה מועתק מהסעיף הקודם שבו כתוב: "המתחייבים מאופיים של שידורי הטלוויזיה באמצעות לווין".

עו"ד מוריאל מטלון: אם אדוני יוסיף: בכללים, באישור השר וועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה בכללים או לא בכללים.

אברהם פורז: זה כבר לא חשוב לי.

מיכל רפאלי-כדורי: מה זה אופי?

מיכל רפאלי-כדורי: האם אפשר להגדיר אופי?

אברהם פורז: כשאת ניגשת למכרז של הלוויין ידעת על סעיף 6נב, שם כתוב אופיים.

אברהם פורז: המועצה לשידורי כבלים ולוויין בבואה לטפל בשאלת הלוויין תצטרך בין היתר לתת את דעתה, למה שאני קורא פה, לאופיים של שידורים באמצעות לוויין כפי שהיה ערב תחילתו של התיקון לאחר שהיא נתנה לכם הזדמנות להשמיע את טענותיכם ובהתחשב באופן מיוחד.

אברהם פורז: מה לי בכללים מה לי בדבר אחר?

אברהם פורז: לדעתי זה לא משנה את מצבכם לרעה, אפילו לא בפסיק.

עו"ד מוריאל מטלון: לפחות שיהיה באישור שר התקשורת.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להרחיק את השר מהתכנים.

עו"ד מוריאל מטלון: זה לא תוכן.

אברהם פורז: מכל מקום, זה התיקון.

אתי בנדלר: זה תיקון אחד, והתיקון השני הוא להבהיר שמדובר כאן רק על תקופת הרישיון הראשונה כפי שהשר הציע.

אברהם פורז: כן, בטח.

אברהם פורז: זאת הוראת מעבר.

אברהם פורז: לאחר שפתרנו את הבעיה הזו, לא נותר לנו אלא להתקדם בסדר יומנו הרגיל.

אתי בנדלר: מעכשיו ואילך אני מציעה לעבוד רק על הנוסח החדש, נוסח לדיון בוועדה ביום 8.7. 2001.

אתי בנדלר: למעשה, זה מכיל את הכל, למעט הסעיף של הבעלויות הצולבות.

אורי אולניק: אנחנו בסעיף 56.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 56 – תיקון 6נח).

אורי אולניק: זה סעיף שאדוני הביא לתוך חוק הבזק שנוגע להנחת צלחות.

אורי אולניק: יש פה הפנייה לסעיף אחר.

אורי אולניק: מה שהיה סעיף 6כו הפך לסעיף 17א.

אורי אולניק: זה עניין טכני לחלוטין.

אברהם פורז: מאושר.

אורי אולניק: "סעיף 57, בסעיף 6סא(א) לחוק העיקרי - "(1) ברישא, במקום "סעיפים 6כט עד 6לא" יבוא "סעיפים 21ב, 21ג, ו-22".

אורי אולניק: אם אינני טועה כל אלה סעיפים שנוגעים לשינוי שעשינו לגבי הנחת הכבלים במקרקעין.

אורי אולניק: יש שם סעיפים חדשים וזו הפנייה טכנית גרידא.

אתי בנדלר: בסימן המדבר על צלחות קליטה יש הפנייה לסעיפים שמדברים על פעולות במקרקעין.

אורי אולניק: "(2) בפסקת משנה (1), במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רישיון".

אורי אולניק: זה ברור שמדובר בעניין טכני.

אורי אולניק: ושוב, פסקה (3) כמו פיסקה (1) מפנה מסעיף 6כט לסעיף 21ב.

אורי אולניק: זו אותו סוג של הפנייה טכנית.

אברהם פורז: הסעיף מאושר.

אורי אולניק: סעיף 58 – ביטול פרק ג'.

אורי אולניק: פרק ג' לחוק העיקרי בטל.

אורי אולניק: אם אינני טועה מדובר במועצה המייעצת שהיא כבר לא מתפקדת מאז 1993 וכרגע אנחנו מכריזים על מותה דה יורה.

אברהם פורז: סעיף 58 מאושר.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 59 – תיקון 11.

אורי אולניק: ) פה יש הוראה חדשה.

אברהם פורז: סעיף 59 מאושר.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 60 – תיקון 12 ) "(א) ברישה, אחרי "בתקנות" יבוא "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת"; אין צורך להסביר את המגמה של אדוני להביא הרבה דברים בחוק הזה לאישור הוועדה.

אורי אולניק: "(ב) בפסקה (1), אחרי "אצל המנויים" יבוא "קביעת אזורי שירות".

אורי אולניק: זה פשוט קביעה של השר בתקנות.

אורי אולניק: הוא גם קובע את נושא אזורי השירות.

אורי אולניק: "(ג) בפסקה (2), בסופה יבוא "וכן בדבר רמת השירותים ואיכותם".

אורי אולניק: התקנות נוגעות לא רק לגבי הפעלת שירותי בזק, אלא גם לגבי רמת השירותים ואיכותם.

אורי אולניק: אני רוצה להביא לתשומת ליבו של יושב ראש הוועדה שסעיף קטן (ג) אמר שתקנות לעניין הזה צריכות לבוא לידיעתה המוקדמת של הוועדה ואת זה אנחנו מבקשים לבטל.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: בכלל, לעניין להביא לידיעה אין שום משמעות.

אורי אולניק: סעיף 61.

אורי אולניק: סעיף 13(א) הוא הסעיף שנוגע להסדרת הפעילות של המפעילים מול כוחות הביטחון.

אורי אולניק: יש פה כמה שינויים טכניים בלבד שנוגעים לבעל זיכיון שהפך להיות בעל רישיון ופקודת הטלגרף האלחוטי הפכה להיות הפקודה.

אורי אולניק: אין פה דברים מהותיים.

אברהם פורז: הסעיף הזה מאושר.

אתי בנדלר: גם סעיף 60 מאושר, נכון אדוני?

אברהם פורז: סעיפים 60 ו-61 מאושרים.

אורי אולניק: סעיף 62.

אורי אולניק: "בסעיף 15(א) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "ועדת הכספים" יבוא "ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: אני מפנה אתכם לסעיף 94 (ג), זה השלמה של ההוראה הזו.

אורי אולניק: כן.

אורי אולניק: אני אקרא את סעיף 94(ג) "הדרישה לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לתקנות, לספי סעיף 15(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 62 בחוק זה, תעמוד בתוקפה למשך שנתיים מיום תחילתו של חוק זה".

אורי אולניק: כל הסמכות לאישור התעריפים של חברת בזק הייתה נתונה עד כה לוועדת הכספים ומוצע שזה יעבור לוועדת הכלכלה למשך שנתיים בלבד.

אורי אולניק: לאחר מכן יוסר הפיקוח על ידי הכנסת.

אורי אולניק: אני רוצה לומר קודם כל את עמדת המשרד.

אורי אולניק: עמדת המשרד היא שהוא לא מתנגד בכלל, והוא אפילו תומך בכך שהפיקוח על התעריפים של חברת בזק יישאר אך ורק על ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר.

אורי אולניק: לנו אין התנגדות שכבר מהיום נושא התעריפים לא יבוא לאישור איזה מוועדות הכנסת, ותרשה לנו שלא להביע עמדה באשר לשאלה באיזה ועדה אנו באים לדון ככל שהכנסת תדון מי תהיה הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו דיברנו על זה באריכות ואמרנו שמול הדרישה של בזק להוריד את זה מייד ולעזוב את הכנסת, אל מול האפשרות להמשיך בפיקוח הפרלמנטרי, אנחנו מוצאים פשרה שאומרת שעד שתתפתח תחרות בעוד שנתיים ימים, ההנחה היא שעד אז תתפתח התחרות בתחום הטלפוניה, מאותו שלב נוריד את הכנסת.

אברהם פורז: אנחנו נותנים לזה פיקוח למשך שנתיים.

אברהם פורז: זה שלב מעבר.

אורי אולניק: העובדה שמורידים את האישור של הכנסת אינה אומרת שהתעריפים האלה לא יהיו בפיקוח.

אורי אולניק: הרי מתקיים דיאלוג קבוע בין חברת בזק לבין הצוות המקצועי של משרד התקשורת.

אורי אולניק: במקרה הזה מדובר בתקנות בהסכמת שר האוצר ומעורב בזה גם הצוות המקצועי של משרד האוצר.

אברהם פורז: יש לכם עוד שנתיים לסבול שיש פרלמנט בארץ.

עמית שכטר: לפני שהתחלתי את דבריי, הגברת יבניאלי אמרה לי שהיא מצטרפת לדבריי.

עמית שכטר: אני חושב שהולך להיעשות כאן מעשה קצת נמהר.

עמית שכטר: בואו נסתכל במה שקורה בעולם בתחום פתיחת שווקי תקשורת לתחרות שבהם יש תנאי פתיחה טובים יותר מאלה שמוצעים בחוק הזה לשחקנים חדשים.

עמית שכטר: בואו נראה מה היקפי התחרות היום באירופה לאחר שנתיים.

עמית שכטר: בואו נראה מהם היקפי התחרות בארצות הברית לאחר חמש שנים.

עמית שכטר: אני מאוד מקווה שבעוד שנתיים תהיה תחרות אמיתית בטלפוניה, אבל לא תהיה תחרות אמיתית בעוד שנתיים.

עמית שכטר: תחשבו כמה זמן יעבור עד שהחוק הזה יעבור ועל המכשלות שבדרך.

אברהם פורז: ד"ר שכטר, אם המדינה תחשוב שבמהלך השנתיים האלה לא די בפיקוח של המשרד הממשלתי וצריך רגולציה נוספת של גוף פרלמנטרי אז יתקנו עד אז ויאריכו את הפיקוח.

אברהם פורז: אנחנו נמצא פשרה בין האפשרות לבטל את הפיקוח לגמרי, מה שאולי היה נכון לעשות, לבין האפשרות להמשיך עם זה לעד, דבר שלא נכון לעשות.

אברהם פורז: אנחנו נמצא פשרה שהיא כמו כל פשרה, לא לכאן ולא לכאן, לא לטוב ולא לרע.

עמית שכטר: לא מדובר כאן על דבר קל ערך ולא לחינם מבקשים אותו.

עמית שכטר: עם כל הכבוד, לחשוב שבעוד שנתיים תהיה תחרות בתחום הטלפוניה בחקיקה הזו, זה חלום.

עמית שכטר: הדבר הזה קיים לא בכדי.

עמית שכטר: דווקא היום, דווקא עם פתיחת השוק לתחרות, יש יותר סיבה לפקח.

אברהם פורז: עוד מעט אנחנו נשמע את מר גבאי שיאמר למה זה צריך להיות בלי פיקוח בכלל.

עמית שכטר: אם אתם רוצים כבר היום להסיר את המנגנון מבלי צורך לתקן את החוק אז תכתבו בסעיף שכשוועדת הכלכלה תגיע למסקנה שהשוק נפתח לתחרות ואין עוד צורך בפיקוח פרלמנטרי, היא תסיר את הפיקוח.

אברהם פורז: איך היא תדע?

עמית שכטר: אני מציע שהדברים האלה יישארו בתחום הסמכות של הכנסת וגם של הוועדה.

עמית שכטר: ברגע שתתפתח התחרות, יוכל הגוף שמפקח להסיר את הפיקוח.

אברהם פורז: העניין ברור, אנחנו נמצא איזשהו נוסח.

אברהם פורז: מר גבאי, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: עמית, לא תמצא מדינה במערב אירופה שיש בה פיקוח של הפרלמנט על התעריפים.

אבי (אברהם) גבאי: רק בארץ יש את זה.

אבי (אברהם) גבאי: זה שיש דבר שהוא מעוות והוא שיש פיקוח של הפרלמנט על תעריפי בזק, לא אומר שצריך להמשיך אותו.

אבי (אברהם) גבאי: אין פיקוח של הפרלמנט לא על תעריפי הגז, לא על תעריפי החשמל.

אבי (אברהם) גבאי: אין שום הבדל לצורך העניין בין חברת חשמל לחברת בזק.

אבי (אברהם) גבאי: יותר מזה, כאן רואים את התחרות, בחברת חשמל אף אחד לא רואה את התחרות.

אברהם פורז: בחברת חשמל יש פיקוח על התעריפים מכוח הרשות הציבורית לחשמל.

אבי (אברהם) גבאי: האם השר הוא לא גוף ציבורי?

אבי (אברהם) גבאי: האם שר התקשורת ושר האוצר מייצגים את עצמם?

אבי (אברהם) גבאי: הם מייצגים את הציבור.

אברהם פורז: רבותיי, אני הגעתי למסקנה שמאחר ואתה אומר כך וההוא אומר כך, אני כנראה צדקתי ופרק זמן של שנתיים הוא בסדר.

אברהם פורז: זו תהיה הצעתי לוועדה.

עמית גבאי: מר פורז, זה הנושא הכי מהותי לבזק בכל החוק הזה.

עמית גבאי: אין בהצעתו של עמית שכטר שום היגיון משום שאף ועדה לא תגיע למסקנה שיש מספיק תחרות ולכן היא צריכה להסיר את הפיקוח שלה.

עמית גבאי: זה דבר שהוא חצי טבעי בעיניי.

אברהם פורז: אתה לא צודק כי מה שאני עושה פה הוא בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

אברהם פורז: אני עצמי ברגע זה קובע שבעוד שנתיים סמכות ועדת הכלכלה תמות.

אבי (אברהם) גבאי: אני מציע שהשר באישור הוועדה יוכל להכניס בתוך הוראת השעה הזו אפשרות שהשר באישור הוועדה יוכל לקצר את פרק הזמן של השנתיים.

אתי בנדלר: אבל מה יהיה אם בתום שנתיים יסתבר שאין תנאי תחרות.

אתי בנדלר: האם היא תהיה גם רשאית לפי בקשת השר להאריך את התקופה הזו?

אבי (אברהם) גבאי: לצורך העניין, לי אין התנגדות לזה, כי תהיה תחרות.

אבי (אברהם) גבאי: אני בטוח שתהיה תחרות.

אבי (אברהם) גבאי: עמית שכטר מדבר על מצב אבסורדי.

אבי (אברהם) גבאי: אבל אם זה כך, זה צריך להיות ברור מהם הכללים שהיא יכולה להאריך את זה.

אברהם פורז: מר גבאי אתה צודק בדבר אחד.

אברהם פורז: אף ועדה של הכנסת לא מוותרת על סמכויותיה במו ידיה, אלא במקרים נדירים כמו המקרה הזה שאני מציע רק שנתיים.

אברהם פורז: בכל סיטואציה אחרת אתה נתקל בתשובה: בינתיים, בואו נשמור על הפיקוח בינתיים, נבטל את זה כשנראה.

אברהם פורז: אני דווקא כן מציע שתחיו עוד שנתיים גם עם הפיקוח הפרלמנטרי, כי בשנתיים הראשונות התחרות תהיה די מצומצמת.

אברהם פורז: אני מניח שבעוד שנתיים, למרות התחזיות השחורות של ד"ר שכטר, בכל זאת יכנסו שחקנים נוספים שייכנסו לתמונה, ואז באמת לא תהיה הצדקה.

אברהם פורז: אני חושב שההצעה שלי היא הכי טובה.

אברהם פורז: פרק זמן של שנתיים ימים הוא פרק זמן קצר מאוד.

אברהם פורז: בואו נשאיר את זה.

אבי (אברהם) גבאי: טוב.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להעיר הערה לגבי נושא התעריפים.

אבי (אברהם) גבאי: מעבר לנושא של ועדת הכספים, אנחנו ביקשנו עוד שני דברים.

אבי (אברהם) גבאי: ראשית, כאשר נפתח שוק השיחות הבינלאומיות לתחרות באה לכאן שרת התקשורת דאז לימור לבנת ותוך 24 שעות היא העבירה חוק שמאפשר לשר לקבוע תעריפי מינימום ומקסימום.

אבי (אברהם) גבאי: החוק הזה הגדיר שמדובר על שירותים שאינם בתוספת.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, לא מדובר ברוב השירותים שבזק נותנת, אלא היא תתייחס בעיקר לשירותים הבינלאומיים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מבקשים להסיר את האמירה הזו ולאפשר לשר להחליט על תעריפי מקסימום ומינימום לכל השירותים, גם לשירותים שהיום נותנת בזק החברה המקומית.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא מצליח להבין למה למישהו יש סיבה למישהו להתנגד לזה.

אבי (אברהם) גבאי: זו סמכות של השר, הוא חייב לעשות את זה.

אברהם פורז: תסביר את העניין הזה שוב.

אבי (אברהם) גבאי: סעיף 15ג(1) בחוק אומר שהשר רשאי להחליט על תעריפי מקסימום ותעריפי מינימום.

אבי (אברהם) גבאי: היום התעריף שנקבע לבזק לשירות מסוים הוא פיקס ואין בלתו.

אבי (אברהם) גבאי: השר יוכל להחליט שהתעריף של בזק לא יעלה על 9 אג' ולא יפחת מ-4 אג'.

אבי (אברהם) גבאי: יש לשר סמכות כזו ברוב השירותים.

אברהם פורז: איפה אין לו סמכות כזו?

אבי (אברהם) גבאי: בכל מה שקשור לשיחות טלפון ולדמי שימוש בעיקר.

אברהם פורז: לי אין בעיה למה שהשר לא יוכל לקבוע טווח מחירים, כי אחרת זה מחייב אותו לפנות אליך על כל אגורה יותר או על כל אגורה פחות.

ד"ר יזהר טל: זו הרעיון של תעריפים מפוקחים.

ד"ר יזהר טל: יושבת ועדה שקובעת על הפיקוח על מחיר.

ד"ר יזהר טל: אפשר להגיד שלא רוצים פיקוח.

אברהם פורז: אם אתה אומר לא פחות מסכום מסוים ולא יותר מסכום מסוים, אתה מפקח אלא שנתת קצת שפיל.

ד"ר יזהר טל: זה לא האופן שקבעה ועדת גרונר שלפיה אנחנו עכשיו מבצעים את הפיקוח.

אברהם פורז: נציג האוצר, בבקשה.

אמיר לוי: אנחנו מתנגדים להסרה הזו שהם מבקשים.

אמיר לוי: הרעיון של הפיקוח הוא פיקוח על שירותים בסיסיים.

אמיר לוי: צריך לזכור דבר אחד, זה שמשנים את החוק, לא אומר שמחר בבוקר יש תחרות.

אמיר לוי: זה אומר שיש כלים להתחיל בתחרות.

אמיר לוי: בזק תישאר מונופול בשירותים הבסיסיים עוד כמה שנים טובות.

אמיר לוי: הרעיון של פיקוח על מחיר הוא לקבוע לאותם שירותים בסיסיים על בסיס עלויות של חברת בזק את אותם תעריפים שצריך לגבות אותם, כך שלא יהיה תעריף גבוה מידיי וגם לא תעריף נמוך מידיי, שלא יהיו מחירי היצף שידחקו מתחרים.

אמיר לוי: לכן, בתעריפים הבסיסיים, וזה הרעיון של הרשימה, צריך להיות פיקוח והמחיר צריך להיקבע בדיוק.

ד"ר יזהר טל: הפיקוח על מחירים מבוסס על תעריפים שקובעים אותם לפי סעיף 15(א) לרשימה מצומצמת של שירותים בסיסיים שמופיעה בתוספת.

ד"ר יזהר טל: אגב, אם בזק רוצה להוציא מהרשימה שירותים, השר יכול לבוא לוועדה ולבקש להוציא אותם מהתוספת.

ד"ר יזהר טל: אותה גמישות שבזק כאן

ד"ר יזהר טל: מדברת עליה כבר ניתנה באמצעות סעיף 15א רבתי.

ד"ר יזהר טל: הסעיף של סל התשלומים הוא הסעיף שנועד לשמור מצד אחד על הפיקוח הקבוע של סעיף 15(א), ומצד שני לאפשר לבזק גם אלטרנטיבה של גמישות, זה סעיף 15א רבתי.

ד"ר יזהר טל: עכשיו בשליפה מנסים להוריד את המהות של הפיקוח.

אבי (אברהם) גבאי: איזה שליפה?

אבי (אברהם) גבאי: משרד התקשורת אמר שהוא בעד זה.

ד"ר יזהר טל: לא שמעתי שמשרד התקשורת בעד זה.

ד"ר יזהר טל: איפה זה נאמר בדיוק?

ראובן ריבלין: כשאתה מתכוון לגמישות, האם אתה מתכוון לגמישות גם בין שני קליינטים שונים?

אבי (אברהם) גבאי: לא, בשום אופן לא.

ראובן ריבלין: תאמר את זה בצורה ברורה, כי ממה שאתה אומר אתה יכול לעשות פה איזה סל שירותים שיכול לתת לך יתרון אדיר.

אבי (אברהם) גבאי: לא לזה אנחנו מתכוונים.

אברהם פורז: הרי אתם יכולים לקבוע לו שהשפיל הזה הוא קטן.

אברהם פורז: זה רק נותן סמכות.

עו"ד טל אופק: יש כמה סוגים של מנגנונים לקבוע את התעריפים של בזק.

עו"ד טל אופק: סעיף 15 עצמו לא חל רק על חברת בזק עצמה.

עו"ד טל אופק: הוא סעיף כללי שמדבר על קביעת תעריפים לסעיפים שמנויים בתוספת.

עו"ד טל אופק: נכון שכרגע התוספת היא שירותים הניתנים על ידי חברת בזק.

עו"ד טל אופק: יכול להיות שצריך לעשות את הדבר, אבל צריך לבדוק את העניין הזה ולא לעשות אותו בדרך של שלוף.

עו"ד טל אופק: יש כרגע כמה הסדרים נפרדים.

עו"ד טל אופק: ההסדר של סעיף 15 מדבר על קביעת תעריף ספציפי לרשימה ספציפית לשירותים שמנויים בתוספת.

אברהם פורז: מה הפסול יש בכך ששר במסגרת סמכותו לפקח נותן פיקוח, קובע מחיר תחתון, קובע מחיר עליון, ונותן אפשרות לשחק?

עו"ד טל אופק: אין עם זה בעיה.

עו"ד טל אופק: אם רוצים לקבוע תעריפים מירביים ומזעריים לשירות מסוים אז צריך פשוט להוציא אותו מהתוספת.

עו"ד טל אופק: יש מנגנון כזה, אבל לא צריך לערבב בין זה לבין מנגנונים שונים.

אבי (אברהם) גבאי: אני חייב למחות על הביטוי "בשלוף".

ד"ר יזהר טל: לגבי השולחן הזה זה "בשלוף".

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו ביקשנו ממשרד התקשורת את התיקון הזה עוד לפני שזה הגיע לוועדת השרים לחקיקה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו הצענו נוסח וקיבלנו תשובה כתובה של סמנכ"ל לכלכלה במשרד התקשורת עם העתקים למר יזהר טל ולמר דני רוזן, אני הראתי את המכתב הזה גם לאורי אולניק, שהמשרד מסכים לתיקונים האלה, אבל הוא מבקש שאנחנו נעביר אותם ישירות לוועדת הכלכלה.

אבי (אברהם) גבאי: אז אל תגידי לי שזה בשלוף.

עו"ד טל אופק: אני אומרת בהקשר של השולחן הזה.

ד"ר יזהר טל: אבי, עובדה שזה לא הובא הנה ועובדה שזה לא נכנס לתיקון.

עו"ד איילת כהן-מעגן: זה הובא, תקראו את הפרוטוקולים.

אברהם פורז: מבחינתי השאלה היא לא אם זה בשלוף או כן נתנו לו רישיון.

אברהם פורז: השאלה היא, האם זה ראוי או לא ראוי?

אורי אולניק: אני מבקש לבוא עם עמדה של המשרד לגבי השאלה הזו לדיונים שהתקיימו ביום שני או ביום שלישי.

אברהם פורז: מר אולניק, הרי השר הוא הקובע את המתחם.

אברהם פורז: הוא יכול לקבוע מתחם אפס.

אברהם פורז: אני רק רוצה לתת לו סמכות.

אורי אולניק: מצד אחד, לכאורה זו רק קביעת סמכות.

אורי אולניק: מצד שני, כאשר אתה מכניס סעיף לחוק והשר לא עושה בו שימוש, זה מכניס אותו לאיזשהו סד.

אורי אולניק: אני מעוניין לבדוק את הנושא הזה.

אורי אולניק: אנחנו נקיים על זה דיון וניתן תשובה תוך 48 שעות.

אברהם פורז: מר אולניק, השקפת העולם שלי אומרת שצריך לברוח כמה שאפשר מעודף רגולטור.

אברהם פורז: אולי ניתן לקבוע רצועת אלכסון, או תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אורי אולניק: חבר הכנסת פורז, אתה מדבר על לב ליבו של ההסדר של איך השוק הזה יפתח לתחרות והאם ייכנסו שחקנים?

אורי אולניק: יש פה סוגיה מורכבת ואני לא רוצה להחליט עליה בהינף יד.

אורי אולניק: בשבוע שעבר קיבלתי פנייה מאבי גבאי בסוגיה הזו.

אורי אולניק: המשרד טרם גיבש עמדה מקצועית מוחלטת.

אברהם פורז: מר גבאי, אנחנו נדחה את ההכרעה עד שנקבל את עמדתו של שר התקשורת באופן סופי.

אברהם פורז: אתה תעביר לנו נוסח איך אתה היית רוצה שזה יתוקן.

אברהם פורז: אנחנו לא נאריך יותר בנושא הזה.

אברהם פורז: אני לא מקיים דיון עכשיו.

אברהם פורז: הדיון יתחדש לאחר שנשמע את עמדת המשרד.

בני אינהורן: כפי שסעיף 15ג(1) מנוסח, אם אנחנו היום נכנסים לפעילות של שירותי טלפוניה, אנחנו נכנסים לתוך הפרוצדורה הזו והפיקוח, ואני חושב שזה לא הגיוני להיכנס לתחרות עם אפס מנויים.

אברהם פורז: רבותיי, המשך הדיון לאחר שמשרד התקשורת יגבש עמדה.

אתי בנדלר: אני מבינה כי סעיף 62 as is מאושר.

אברהם פורז: הוא מאושר, והשאלה אם תהיה לו תוספת או לא תידון בהמשך.

אתי בנדלר: אדוני, האם גם סעיף 94, הוראת המעבר שזה יחול למשך שנתיים, מאושר?

אברהם פורז: זה מאושר.

אתי בנדלר: סעיף 94(ג) מאושר.

אורי אולניק: מאחר ומדובר בסוגיה שהיא בפעילות משותפת של משרד התקשורת ומשרד האוצר, אנחנו נבוא הנה עם עמדה מגובשת של שני המשרדים.

אברהם פורז: על פני הדברים אני חושב שצריך לתת איזשהו מתחם של משחק כדי שלא עם כל דבר יצטרכו לרוץ אליכם.

אברהם פורז: אני גם יכול לקבוע שאחרי שנתתם להם מטווח, אתם יכולים לחזור בכם.

אורי אולניק: חבר הכנסת פורז, בפעם הבאה שיבואו לעדכן את תעריפי בזק בוועדה שלך, אתה תראה שהדיונים הם לפעמים לגבי חצאי אגורות.

אורי אולניק: לכל חצי אגורה יש השפעה על כל הגרף ועל כל התעריף.

אורי אולניק: ישבה ועדה נכבדת, ועדת גרונר, שקבעה איזשהו מבנה מסוים, והשאלה היא האם אני יכול בעידכון התעריפים של השנה הקרובה לבוא עם משחק כזה, מבלי שאני מכנס שוב את הוועדה הזו?

אבי (אברהם) גבאי: ועדת גרונר לא דנה בעניין התחרות.

אבי (אברהם) גבאי: היא דנה בעניין המונופול.

אבי (אברהם) גבאי: כל החוק הזה דן על תחרות, רבותיי.

ראובן ריבלין: מה שמסתתר מאחורי הבקשה שלו זה הרבה יותר רציני.

ראובן ריבלין: זה לא כל כך פשוט.

ראובן ריבלין: זה יכול לכלול סל של שירותים.

אברהם פורז: אבל אתה לא חייב לתת לו את המשחק בכל דבר.

ראובן ריבלין: הניסוח כמו שהוא מסתכל גם על מצב של מונופול וגם על מצב שיכול להשתנות בעידן של תחרות.

ראובן ריבלין: אם אתה צודק, מר גבאי, אתה תבוא הנה מייד והשר בהסכמת שר האוצר יאשרו עם ועדת הכלכלה.

אורי אולניק: "סעיף 63.

אורי אולניק: בפרק ו' לחוק העיקרי, אחרי הכותרת "פרק ו': סמכויות הקשורות למקרקעין" תבוא הכותרת: "סימן א': פרשנות".

אורי אולניק: זה ממש טכני.

אברהם פורז: סעיף 63 מאושר.

אורי אולניק: "סעיף 64.

אורי אולניק: לפני סעיף 18 לחוק העיקרי, תבוא הכותרת: "סימן ב': פעולות בקרקע ציבורית".

אורי אולניק: גם זה עניין טכני גרידא.

אברהם פורז: סעיף 64 מאושר.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 65.- הנחת רשת בקרקע ציבורית.

אורי אולניק: )

אברהם פורז: האם יש שוני לעומת הסעיף שהיה כאן בעבר?

ד"ר יזהר טל: אני אסביר את השוני.

ד"ר יזהר טל: קבוצת הסעיפים הזו שנוגעת לסמכויות הקשורות למקרקעין בחוק הבזק בנוסח הנוכחי, איננה מבחינה בין מקרקעין ציבוריים ומקרקעין פרטיים, זה פרק ו' הנוכחי.

ד"ר יזהר טל: לעומת זאת, החלק שנגע לסמכויות כניסה מקרקעין של רשת כבלים, כן עשה את ההבחנה הזו.

ד"ר יזהר טל: אנחנו חושבים שזו הבחנה נכונה, ולמעשה אנחנו עשינו רביזיה של הפרק הנוכחי באופן שמכניס פנימה את אותה הבחנה, שכבר קיימת לגבי רשת כבלים, בין מקרקעין ציבוריים ומקרקעין פרטיים.

ד"ר יזהר טל: זה השינוי הבסיסי, העקרוני שנעשה כאן.

ד"ר יזהר טל: בהתאם לזה, השינויים שנעשו.

ד"ר יזהר טל: למשל, סעיף 18 במקורו היה סעיף שכלל גם סמכויות לגבי מקרקעין פרטיים.

ד"ר יזהר טל: אנחנו שינינו אותו כך שהוא עכשיו חל רק על קרקע ציבורית והשינויים הם בהתאם.

ד"ר יזהר טל: לאחר מכן יש את ההסדר על הקרקע הפרטית.

עו"ד איילת מעגן-כהן: יש הוראת מעבר שסוכמה שתהיה בסעיף 18(א) המתוקן, כך שמי שהניח את הרשת המקבילה לזה במקרקעין הפרטיים לפני שהתיקון נכנס לתוקף, לא ימצא את עצמו חסר אישורים.

עו"ד איילת מעגן-כהן: הוראת המעבר חסרה פה.

עו"ד איילת מעגן-כהן: צריך להעתיק אותה מסעיף 6כט החדש.

ד"ר יזהר טל: מה שאת אומרת הוא נכון, תכף אם נראה אם זה חסר או לא.

ד"ר יזהר טל: אם זה חסר, נוסיף את זה.

אברהם פורז: הגברת מעגן, איפה זה נוסח בעבר?

עו"ד איילת מעגן-כהן: משהו דומה נוסח בעמוד 24, בסעיף 6כט.

אברהם פורז: לי לא מפריע, כדי להסיר כל ספק, שתהיה הוראה האומרת שרשת שהונחה ערב תחילתו של התיקון, יראו אותה כרשת שהונחה כדין או משהו כזה.

אברהם פורז: הגברת קן, האם לדעתך אנחנו זקוקים לסעיף האומר את ההוראה הזו שרשת שהונחה ערב תחילתו של חוק זה, דינה כדין רשת שהונחה כדין?

אברהם פורז: האם יש דבר כזה?

עו"ד עליזה קן: נראה לי שזה עיקרון פרשני שכל פעולה שנעשתה מכוח דין שבוטל או כל פעולה שנעשתה כדין, תוקפה לא מבוטל.

עו"ד עליזה קן: פיסקה ח' שאנחנו הפננו אליה דנה במקרקעין פרטיים.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים עכשיו במקרקעין פרטיים, אלא בציבוריים.

אברהם פורז: הסעיף הזה דן במקרקעין ציבוריים.

אברהם פורז: הגברת מעגן אומרת שיכול להיות שכתוצאה מהסעיף הזה משהו פה משתבש.

אברהם פורז: האם הסעיף הזה עלול ליצור איזשהי פרשנות היוצרת איזשהי אפשרות שמה שנעשה הוא פרובלמטי?

אברהם פורז: מה דעתך?

עו"ד עליזה קן: לדידי לא, ואם רוצים בכל אופן להוסיף את ההוראה שלפי דעתי היא מתבקשת מכוח עקרונות פרשניים כללים, חייבים להבהיר שעל התיקונים של כל הרשתות, כל הפעולות הדרושות לרשתות שהונחו ערב תחילת התיקון, יחול ההסדר החדש ולא ההסדר הישן.

ד"ר יזהר טל: מבחינתנו, כדי להסיר ספק אפשר להוסיף את זה גם לחלק הציבורי.

אברהם פורז: נכון שהמחוקק לא משחית מילים לריק, אבל זו הנחה הניתנת לסתירה בהרבה מקרים.

אברהם פורז: האם לא מן הראוי, כדי להסיר כל ספק, לומר במין הוראת מעבר כזו שרשת כבלים שהונחה כדין ערב תחילתו של חוק זה, יחולו עליה הוראות חוק זה לגבי שינויים ותיקונים הנעשים בה?

עו"ד נגה רובינשטיין: אולי ניתן לנסח את אותה הוראה באופן קצת שונה כך שרשת כבלים שהונחה כדין והוראות חוק זה יחולו עליה מיום מעבר החוק.

אברהם פורז: לי זה לא מפריע.

עו"ד עליזה קן: אני מבינה שמה שמטריד את הגברת מעגן הוא שצריך את האישור לפי סעיף 20א רבתי.

עו"ד עליזה קן: אבל, האישור לפי סעיף 20א רבתי מדבר על הנחת הרשת.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה סעיף האומר שרשת כבלים שהונחה כדין לפני תחילתו של חוק זה, שינויים בה ייעשו בהתאם לחוק זה.

עו"ד איילת כהן-מעגן: סעיף 21א אומר שאני צריכה אישור ועדה מקומית כדי לגזום סביב מתקן בזק, כי לא קיבלתי את זה קודם עם הנחת הרשת, כי זה לא סעיף שחל עליי קודם.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אני רוצה את הוראת המעבר, ולא על פעולה שנעשתה קודם.

אברהם פורז: אני מוכן גם לתת לך את הוראת המעבר.

אברהם פורז: ההבדל בינך לבין כל האחרים הוא שאת אומרת שאם זה לא יהיה אז אוי ואבוי, ואחרים אומרים שלא צריך את זה.

ראובן ריבלין: אבל היא צודקת מבחינת ההיגיון המשפטי.

ראובן ריבלין: אם כתוב ברישא של הסעיף: "בעל רישיון שהוענקו לו סמכויות על פי סעיף 4(ו)", זאת אומרת, כל מי שלא הוענק לו סמכויות לפי סעיף 4(ו), הסעיף הזה לא חל עליו.

ראובן ריבלין: זאת לא הכוונה.

ראובן ריבלין: אתם יכולים להוריד את סעיף 4(ו) ולומר: כל מי שהוענק לו רישיון להתקין איזשהו דבר בדרך ציבורית, אבל זה בלתי אפשרי, כי 4(ו) מפרט את כל הדברים.

אברהם פורז: רבותיי, הסעיף הזה ייכנס.

אברהם פורז: תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה.

ראובן ריבלין: לפעמים לא נעים, אבל היא צודקת.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

אברהם פורז: אני לא בטוח שהיא צודקת.

אברהם פורז: אבל, אני בטוח בדבר אחד והוא שאם נוסיף את זה לא נזיק.

ראובן ריבלין: זה נכון.

יגאל ביבי: בחוק המקורי היה כתוב שאתה נכנס לקרקע הציבורית לתת שירות לאותם מקרקעין.

יגאל ביבי: למה מחקתם את המילים "לאותם מקרקעין" פה?

יגאל ביבי: אני מדבר על סעיף 18(2) שבו היה כתוב:

יגאל ביבי: שנכנס לקרקע ציבורית לתת שירות לאותם מקרקעין ופה מחקתם את זה.

אתי בנדלר: נכון, זו פיסקה (2), והייתה פיסקה (3) שנמחקה שדיברה על מקרקעין אחרים, לשם מתן שירות מקרקעין אחרים.

אתי בנדלר: זה בכללים ונקבעו כללים.

יגאל ביבי: אבל למה פה בחוק מחקתם את העניין של "לאותם מקרקעין"?

ראובן ריבלין: הואיל ופיסקה (3) נמחקה גם כן, לא היה צורך בהבחנה הזו.

יגאל ביבי: אבל בתיקון החדש לאותן מקרקעין אין שום הגדרה והבחנה.

יגאל ביבי: האם אני יכול להיכנס סתם?

ראובן ריבלין: הייתה הבחנה בין לאותם מקרקעין ולמקרקעין אחרים.

ראובן ריבלין: היום ההבחנה הזו בוטלה.

ד"ר יזהר טל: כי המקרה של עבור מקרקעין אחרים הופך לחלק הפרטי.

יגאל ביבי: אתם נותנים כאן יותר מידיי חופש ואני פוחד מזה.

יגאל ביבי: זה לא בסדר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פורז, אם אתה כותב לאותם מקרקעין אז יש היגיון שחוצים את המגרש או הגן הציבורי הזה והזה כי אין ברירה.

יגאל ביבי: אבל אם אתה אומר באופן כללי שהוא יכול להיכנס בכל מקום שהוא רוצה, אז הוא גם יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא יחליט איפה כדאי לו לעבור.

יגאל ביבי: דבר כזה לא יכול להיות.

אברהם פורז: זה כבר קיים.

יגאל ביבי: אני אומר לכם ששתי המילים: "לאותן מקרקעין" הן חשובות מאוד.

עו"ד עליזה קן: ההסדר הקיים מבדיל לעניין הכבלים בין קרקע ציבורית לקרקע פרטית, ולעניין בזק בין שירות הדרוש לאותם מקרקעין לשירות שאינו דרוש לאותם מקרקעין.

יגאל ביבי: מה ההבדל בין בזק וכבלים?

יגאל ביבי: עכשיו כבר אין הבדל.

עו"ד עליזה קן: זו בדיוק השאלה.

עו"ד עליזה קן: כיום מייחדים את ההסדר ולכן ההבחנה היא בין קרקע ציבורית לקרקע הפרטית.

עו"ד עליזה קן: ההבחנה של השירות נמחקה.

עו"ד עליזה קן: לעניין החשש שייעשה שימוש גורף בסמכות, ישנו הסייג של הסיפא של הסעיף שזה האישור התיכנוני.

עו"ד עליזה קן: האישור כאמור בסעיף 21א, בא למנוע שייעשה שימוש גורף בסמכות לכניסה למקרקעין ציבוריים.

עו"ד עליזה קן: השימוש בסמכות מותנה באישור תיכנוני.

עו"ד נילי יבניאלי: על פי מצב הנוכחי בחוק הבזק, לפני התיקון, ההליך שהיה נדרש לצורך כניסה לקרקע ציבורית, היה מתן הודעה של 21 יום.

עו"ד נילי יבניאלי: מה שנדרש על פי חוק התכנון והבנייה היא הודעה של 15 יום.

עו"ד נילי יבניאלי: חוץ מזה לא נדרש שום דבר.

עו"ד נילי יבניאלי: כאן העבירו את ההסדר של חברות הכבלים לגבי חברות כמונו ומתחרים חדשים, אבל המועדים שנקבעו הם 60 יום, 30 יום, ועוד 60 יום, וביחד זה מסתכם ב-150 יום.

עו"ד נילי יבניאלי: אני לא רואה שום סיבה שהליך כזה יימשך כל כך הרבה זמן.

עו"ד נילי יבניאלי: אפשר לצמצם אותו.

עו"ד נילי יבניאלי: אפשר לקבוע 45 יום בוועדה מקומית, לקבוע 21 יום לערעור, ועוד 21 יום לוועדת ערר.

עו"ד נילי יבניאלי: בין כה וכה ועדות ערר מחליטות יותר מהר ממה שכתוב בסעיף.

עו"ד נילי יבניאלי: בדרך כלל הן מחליטות על 30 יום.

עו"ד נילי יבניאלי: למה צריך 150 יום להליך הזה?

אברהם פורז: אומר השר הלוואי השר שהם יעמדו בתקופות המוארכות.

ראובן ריבלין: למה לקצר?

ראובן ריבלין: למה להעמיד דבר שהם לא יכולים לעמוד בו?

עו"ד נילי יבניאלי: 150 יום היא תקופה כל כך ארוכה.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על סעיף 21א רבא.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: לדעתי, הוועדה המקומית צריכה 60 ימים בשביל להחליט לגבי תוכנית לפריסת רשת שמגישים לה.

אברהם פורז: 60 ימים היא תקופה סבירה.

אברהם פורז: בעל ההחלטה רשאי לערער תוך שלושים ימים.

אברהם פורז: מצידי, הוא יכול גם לקצר לעצמו את המועד.

אברהם פורז: אם הוא מרגיש שהוא נפגע אז הוא יכול להגיש ערר אחרי יומיים.

ראובן ריבלין: עו"ד יבניאלי, האם את יודעת למה חבר הכנסת פורז ואני נגד עונשי מינימום?

ראובן ריבלין: זה משום שלא יהיה זמן ולכן פשוט יזכו.

ראובן ריבלין: אם תקבעי פחות מ-60 יום, הם יאמרו סיבות מדוע לא לקיים את זה.

אברהם פורז: לגבי הערעור, אני נותן לכם תוך 30 יום.

אברהם פורז: מצידי, תגישו את זה אחרי יומיים.

אברהם פורז: ועדת הערר צריכה להחליט לא תוך 60 יום אלא תוך 30 יום ואני אגיד לכם גם למה, כי מאז שנחקק הסעיף הזה הערר עבר מהוועדה המחוזית לוועדות ערר מיוחדות שהן הרבה יותר יעילות מוועדות הערר, ולכן 30 יום הם פרק זמן שמספיק.

אברהם פורז: קיצרתי לכם את המועד לפחות במאה ימים.

ראובן ריבלין: אני לא מתנגד.

עו"ד עליזה קן: לפי החוק הקיים אם לא ניתנה החלטה בערר בזמן הקצוב, יראו את הערר כאילו הוא מתקבל.

עו"ד עליזה קן: התוצאה היא מאוד קשה כשמקצצים את הזמן.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: זו הסנקציה היחידה.

אברהם פורז: אין ברירה.

אברהם פורז: ועדות הערר במשרד הפנים עובדות מאוד יפה.

אברהם פורז: קודם כל יש בוועדות האלה הפרטה מוחלטת של המערכת הלוגיסטית.

אברהם פורז: כל העובדים הם עובדים של חברות פרטיות.

אברהם פורז: הדבר היחידי שהמדינה מספקת הוא חברי הוועדה.

אברהם פורז: אני נתקלתי בוועדה כזו במחוז תל-אביב, והן עובדות יפה מאוד בכל הארץ.

יגאל ביבי: אברהם, 30 יום לא יספיקו.

יגאל ביבי: תקבע 45 ימים.

אברהם פורז: אין סיבה.

אברהם פורז: כאן מדובר על פרוייקטים וזה צריך לקבל עדיפות על פני אחד שהערר שלו הוגש על שימוש חורג באיזה מקום.

עו"ד נגה רובינשטיין: הדבר הזה דומה לעניין עונשי המינימום שהזכיר שר התקשורת.

עו"ד נגה רובינשטיין: אם יהיה עונש מינימום בית המשפט בהכרח ייתן את עונש המאסר הקבוע.

עו"ד נגה רובינשטיין: זו תוצאה מאוד חמורה.

אברהם פורז: אין שום בעיה לוועדת הערר בקונסטלציה הנוכחית להחליט תוך 30 יום.

אברהם פורז: ועדת ערר עוסקת בבעיות של הפרט, בקשה לשימוש חורג, בקשה להקלה.

אברהם פורז: ועדת הערר תיתן עדיפות בשמיעת הערעור לבקשה של גוף גדול שמשקיע הרבה כסף בפרוייקט שלו והיא תחליט תוך שלושים יום.

אברהם פורז: זה לא נורא.

יגאל ביבי: אני בעד 45 יום.

אברהם פורז: בסדר, 45 ימים.

ד"ר יזהר טל: " סעיף 18(א)(3).

ד"ר יזהר טל: להסיר או לגזום מסביב לכל מיתקן בזק קיים או מתוכנן, כל צמח המפריע לבנייתו, לקיומו או לפעולתו התקינה של המתקן".

ד"ר יזהר טל: (4) לבצע בדיקה, תיקון או הסרה של מתקן בזק הנמצא במקרקעין, וכן לבצע בו שינוי שאין בום משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין.

ד"ר יזהר טל: (5) לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות המנויות בסעיף זה, ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר בעל הרישיון את הדרך למצבה הקודם.

ד"ר יזהר טל: "

אתי בנדלר: במערכת הרשומות יש עורכת לשונית ואני מציעה להשאיר לה להחליט האם צריך לכתוב מצבו או מצבה.

אורי אולניק: "(ב) כניסה לפי סעיף זה למיתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה, טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מיתקן.

אורי אולניק: " אנחנו עוברים לסעיף 66.

אורי אולניק: סעיף 66 הוא תיקון טכני שנובע מאותם שינויים שעליהם דיברנו קודם בסעיף 18א.

אורי אולניק: כלומר, היה איחוד של הסעיפים.

אורי אולניק: אין כאן שום עניין שום מהותי.

עו"ד עליזה קן: בעקבות שינוי הנוסח של סעיף 18 הצטמצמה בהרבה חובת ההודעה שקבועה בסעיף 19.

עו"ד עליזה קן: סעיף 18 ערב התיקון קובע בסעיף קטן (1) הסמכה לכניסה לצורך ביצוע מדידות, פטורה מהודעה, ובפסיקה (2) כניסה לצורך התקנה, בנייה, הצבה, של מתקן בזק המיועד לתת שירותי בזק לאותם מקרקעין, פעולה שכיום מחויבת במתן הודעה מוקדמת.

עו"ד עליזה קן: כיום, עם האיחוד של שתי הפיסקאות האלה לפיסקה אחת, והיא ממוספרת אחת, קיים פטור מחובת הודעה לפעולות המשמעותיות ביותר לעניין הנחת רשת בזק במקרקעין ציבוריים.

עו"ד עליזה קן: אני מתקנת את עצמי, כשהמקרקעין הם בניין קיימת חובת הודעה, כשזה לא בניין, לא.

אברהם פורז: אני דיברתי בפעם הקודמת ואני איתן בדעתי שאם מדובר בקרקע ציבורית אז לא צריך לתת הודעה לאף אחד.

עו"ד עליזה קן: אבל בעמ' 23 לפרוטוקול מה- 20 מרץ היושב ראש אמר: "אני תומך בעמדת המדינה.

עו"ד עליזה קן: לא צריך לעשות עודף רגולציה ועודף בירוקרטיה כי זה לא מעניין את אף אחד כשהוא בא לתקן.

עו"ד עליזה קן: אני תומך בעמדת הממשלה ותומך בסעיף הזה.

עו"ד עליזה קן: אם חבר הכנסת ביבי ירצה לחלוק, נקיים הצבעה בבוא העת".

אברהם פורז: אבל הוא קיבל היתר ברשות המקומית.

עו"ד עליזה קן: אני מתקנת.

יגאל ביבי: האם הוא יכול להיכנס לבית הספר בלי להודיע?

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, תאר לעצמך שמזכירה של בית הספר מקבלת הודעה שחברת הטלקומינקציה עומדת לעשות רשת כבלים.

אברהם פורז: היא מתקשרת למנהל.

אברהם פורז: המנהל לא יודע מה קורה כאן והם פונים למחלקת החינוך בעירייה.

אברהם פורז: גם מחלקת החינוך בעירייה לא יודעת מה קורה והיא פונה ללשכה המשפטית של העירייה, אבל עורך הדין שעוסק בנושא נמצא בחופש.

אברהם פורז: בינתיים, אי אפשר לחכות.

אברהם פורז: ליד בית הספר יש מעון יום ושם שוב אותו סיפור.

אברהם פורז: למה צריך אני צריך את זה?

אברהם פורז: זה בסך הכל הנחה של חוט באדמה.

אתי בנדלר: אדוני, מדובר כאן לא על מתן אישור.

אתי בנדלר: מדובר על מסירת הודעה כדי שמנהלת המעון תדע שבאותו יום היא לא יכולה להוציא את הילדים החוצה ואולי היא תתכנן טיול לצורך העניין.

יגאל ביבי: אברהם, אני מדבר על הודעה שאומרת שביום זה וזה מתבצעת הודעה.

יגאל ביבי: לא חייבים לקבל אישור.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: זה לא חייב להיות סטטוטורי.

יגאל ביבי: למה לא להודיע?

יגאל ביבי: יכולים לחשוב שהפועלים שבאו לעבוד הם מחבלים וירו בהם.

יגאל ביבי: למה לא צריכים להודיע מראש למנהל בית הספר שבאים לעבוד בשטח בית הספר?

יגאל ביבי: הם צריכים לשלוח מכתב שביום זה וזה הם באים לעבוד.

אתי בנדלר: מדובר שברגע שקיבלת רישיון אתה יכול אחרי שלוש שנים לבוא ולחפור כדי להוציא את הכבלים.

אתי בנדלר: האם תמסור הודעה או לא תמסור הודעה.

אתי בנדלר: מסור הודעה.

אברהם פורז: תמסור הודעה אבל זה לא סטטוטורי.

אברהם פורז: תמסור הודעה כי השכל הישר מחייב.

אתי בנדלר: למה שהוא ימסור כשיש לו פטור מפורש ממסירה?

אברהם פורז: אני אגיד לכם למה?

אברהם פורז: כי חברת כבלים או קבלן ביצוע לא רוצים להסתבך בתביעות נזיקין בגלל שהוא לא שם שילוט או גדר.

אברהם פורז: ההודעה שנמסרת להנהלת בית הספר לא שווה שום דבר, חבל על הזמן.

אברהם פורז: הם לא ידעו מה לעשות איתה.

אברהם פורז: זו דעתי.

אברהם פורז: לדעתי, אין צורך במסירת הודעה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שיש בכל בית ספר אזעקות, יש פריצות לבתי ספר ולכל מקום בלילות.

יגאל ביבי: אותו קבלן שלא מסר הודעה יעבוד באמצע הלילה ואז תתחיל האזעקה לעבוד ואולי ירו עליו בגלל שלא יודעים מה הוא עושה שם.

יגאל ביבי: יהיו כאן תקלות.

יגאל ביבי: אברהם, למה מפריע לך שתהיה מסירת הודעה בכתב?

יגאל ביבי: למה אתה נגד זה?

אברהם פורז: אני אגיד לך למה אני נגד.

אברהם פורז: אם ההודעה היא סטטוטורית אז היעדר ההודעה לא מאפשר ביצוע העבודה, וגם מאפשר הוצאת צו מניעה והוא גם מאפשר כל מיני דברים שהם סתם כאב ראש.

אברהם פורז: השכל הישר אומר שהם יתקשרו להודיע שהם הולכים להניח כבלים.

אברהם פורז: אני נגד העניין הזה.

אברהם פורז: המדינה הזו תקועה בגלל עודף רגולציה.

יגאל ביבי: באופן כללי אני איתך בעניין הזה, אבל בעניין הזה צריך להתחשב במצב הביטחוני שבו אנחנו נמצאים.

אברהם פורז: הם ימסרו הודעה ממילא כי השכל הישר מחייב.

יגאל ביבי: טוב, איך שאתה רוצה.

יגאל ביבי: לא איכפת לי.

אברהם פורז: אנחנו החלטנו שאין הודעה.

יגאל ביבי: אבל איך אפשר להיכנס לבניין עירייה מבלי להודיע שבאים?

יגאל ביבי: אני לא מבין את זה?

יגאל ביבי: אני רק צריך להודיע שאני בא וזהו.

ראובן ריבלין: יש פה שתי טובות ציבור ששקולות אחת נגד השנייה.

אברהם פורז: יש הבדל בין זה שזה יקרה, וזה יקרה ממילא, לבין חובה חוקית לעשות את זה, כי אי מסירת הודעה כאשר יש חובה חוקית, יכולה לעצור את העבודות.

אברהם פורז: מישהו ילך ויוציא צו ויאמר: לא מסרו לי הודעה, ואם מסרו אז לא מסרו את ההודעה לאדם המוסמך.

אברהם פורז: זה סיפור.

ראובן ריבלין: בכל רישיון בזק נכתוב שאם יש רשות לעשות דבר, צריכים למסור הודעה מראש.

ראובן ריבלין: זה הכל.

אברהם פורז: בסדר, זה לא איכפת לי.

ראובן ריבלין: הסדר הציבורי דורש בהחלט מתן הודעה.

אברהם פורז: בפעם הקודמת סיימנו את הדיון הזה ואני אמרתי אותם דברים בפעם הקודמת.

אורי אולניק: "סעיף 67, לפני סעיף 21ב לחוק העיקרי תבוא הכותרת "סימן ג': פעולות במקרקעין פרטיים".

אורי אולניק: זה רק כותרת.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, האם סעיפים 66 ו-67 אושרו?

אברהם פורז: בסדר, אושרו.

אורי אולניק: "סעיף 68, לפני סעיף 22 לחוק העיקרי, תבוא הכותרת "סימן ד: שונות".

אתי בנדלר: אושר.

אברהם פורז: כן.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 69 (1)(2)(3).

אורי אולניק: ) מדובר בתיקון טכני.

עו"ד עליזה קן: זו הרחבה של חובת הנזק שקבועה בסעיף 22 באיחוד עם חובת הנזק המקבילה שהייתה קיימת בפרק הכבלים שנמחקה.

אברהם פורז: מה הבעיה כאן?

אתי בנדלר: אין בזה בעיה.

אברהם פורז: סעיף 69 מאושר.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 70.

אורי אולניק: ) זה רק הכותרת של חוק המקרקעין, זה הכל.

אברהם פורז: סעיף 70 מאושר.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 71.

אורי אולניק: )

אברהם פורז: גם זה מאושר.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו דוחים את הדיון למחר בעניין מתקן גישה אלחוטית.

אברהם פורז: נציגי משרד הפנים שביקשו להשתתף בדיון הזה יהיו פה מחר, ואנחנו נדון בסעיף הזה יחד איתם מחר.

אברהם פורז: גברתי מנהלת הוועדה, תודיעי להם בבקשה שמחר יתקיים הדיון.

אורי אולניק: האם אתה חייב לדחות את הדיון למחר?

אורי אולניק: מחר יש לנו פחות זמן לדון בנושא הזה.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה ראוי לקיים את הדיון בסעיף שנוגע בעיקר למשרד הפנים, בהיעדרם של נציגי משרד הפנים.

אורי אולניק: "סעיף 73.

אורי אולניק: בסעיף 29 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, המילה "במזיד"-תימחק".

אורי אולניק: להזכירכם, בישיבה הקודמת אנחנו עסקנו בנושא הענישה.

אורי אולניק: סעיף 29 עוסק בפגיעה במתקן בזק ויש לנו כאן שני תיקונים.

אורי אולניק: אחד, בכותרת.

אורי אולניק: הכותרת קודם הייתה: פגיעה במתקן בזק במזיד, ואנחנו כאן מורידים את המילה "במזיד".

אורי אולניק: שנית, "(2) המילים "במזיד ושלא כדין"- יימחקו.

אברהם פורז: אנחנו הבנו שהדברים האלה הולכים לפי הדין הפלילי הכללי, ואנחנו לא עושים הפנייה פלילית מיוחדת.

אורי אולניק: "(3) בפסקה (1) בסופה יבוא "או מפעיל מתקן בזק בניגוד להוראות סעיף 27ב(ד)".

עמית שכטר: מדובר כאן בהוספת עבירה פלילית לגבי אחד מהסעיפים של ההתקן לגישה אלחוטית שהוא סעיף מאוד בעייתי בניסוחו מלכתחילה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, מה קבענו?

אברהם פורז: מה התוצאה?

אתי בנדלר: כשדנו בנושא הזה של מתקני הגישה אתה הוראת להוסיף הוראה לפיה ניתן יהיה להפעיל מתקן כזה רק אם יינתן אישור של המשרד לאיכות הסביבה על כך שאין קרינה מסוכנת מאותו מתקן.

אתי בנדלר: לאחר מכן, לאחר ההפעלה, אם משרד לאיכות הסביבה ייווכח שיש סכנה לקרינה מסוכנת, הם יוכלו להורות על הפסקת פעולה של אותו מתקן.

אתי בנדלר: במקביל, הוראת לנו להוסיף הוראה לפיה הפעלת מתקן שאין לגביו אישור כאמור, או שיש הוראה להפסיק את תפעולו על ידי המשרד לאיכות הסביבה, בניגוד לאותה הוראה תהווה עבירה פלילית ואנחנו שילבנו את זה כאן.

אברהם פורז: מה רע בזה, ד"ר שכטר?

עמית שכטר: המונחים כפי שהם כתובים כרגע בסעיף 27ב(ד) אינם תואמים את האישורים שהמשרד לאיכות סביבה נותן.

אברהם פורז: ד"ר שכטר, אנחנו מאשרים את הדבר הבא, שאם זה מופעל בניגוד להיתרים זו עבירה.

אברהם פורז: בשאלה איך ההיתר ניתן נדון מחר.

אורי אולניק: הכותרת של הסעיף הזה מדברת על פגיעה במתקן בזק.

אורי אולניק: עכשיו אתה מכניס פה עניין פנימי אם מישהו מפעיל אותו.

אורי אולניק: אני לא חושב שדין הפעלה כדין פגיעה.

אורי אולניק: לפגיעה צריך להתייחס ביתר חומרה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זו פגיעה מכוח סעיף 27ב(ד).

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא מדובר בסתם פגיעה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: זו פגיעה שנובעת משאלה של קרינה שבה נדון מחר.

עו"ד נוגה רובינשטיין: לא מדובר בפגיעה באופן כללי, ובהפעלה באופן כללי, אלא מדובר במשהו מאוד קונקרטי למה שמצוין בסעיף 27ב(ד).

אברהם פורז: מי שמפעיל מתקן כזה בניגוד להוראות הוא כמי שהפעיל מתקן בזק בניגוד להוראות.

אברהם פורז: במילים אחרות, חל עליו העונש הרגיל של שידור פיראטי.

אתי בנדלר: אתה הוראת לנו שלוש שנים ולכן שיבצתי את זה כאן.

אברהם פורז: נכון, בסדר גמור.

אברהם פורז: זה מאושר כרגע.

אברהם פורז: מחר נתייחס לעניין האישורים.

אתי בנדלר: ד"ר שכטר, אני מבקשת שאם מחר יסתבר שההפניה איננה נכונה, תפנה את תשומת ליבנו לעניין ואז נחזור לדון בכך.

אתי בנדלר: בשלב הזה, אני מבינה שזה מאושר, אלא אם כן מחר יהיה דיון מחדש.

אורי אולניק: סעיף 28 עוסק בהפעלה, סעיף 29 עוסק בפגיעה.

אורי אולניק: אתה כרגע לקחת מרכיב של הפעלה ושילבת אותו בתוך פגיעה.

אורי אולניק: יש סעיף מיוחד בחוק שעוסק בהפעלת מתקן בזק ללא אישור.

אורי אולניק: אני מציע שתפנה לשם.

אברהם פורז: מר אולניק, לי אין בעיה במיקום.

אברהם פורז: אני מדבר על התוצאה.

אברהם פורז: בעיניי, מי שיש לו מתקן כזה והוא מפעיל אותו שלא כדין, או שהיה לו אישור שפג תוקפו, דינו כמי שרוצה שידור פיראטי.

אברהם פורז: זה ברור שהוא באיזשהו שלב מפעיל את זה שלא כדין.

אברהם פורז: השאלה מתי זה מתחיל להיות שלא כדין, היא שאלה שאנחנו נדון בה מחר.

אורי אולניק: בסדר.

אורי אולניק: אנחנו עוברים לסעיף 74.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 74.

אורי אולניק: ) סעיף 31 עוסק במרמה ובתחבולה.

אברהם פורז: סעיף 74 אושר.

אורי אולניק: ( קורא את סעיפים 75, ו-76. )

עו"ד נגה רובינשטיין: נעשו כאן כמה שינויים קלים בגלל שאלת חלוקת הסמכויות בין המועצה לשר.

עו"ד נגה רובינשטיין: אני העברתי את הנוסח לבדיקה של המחלקה הפלילית אצלנו ביום חמישי.

עו"ד נגה רובינשטיין: אם יצטרכו לעשות עוד התאמות קלות בעניין העיצומים הכספיים אני אביא אותם מחר או מחרתיים.

אברהם פורז: תבואו איתם לא יאוחר ממחרתיים.

עו"ד נגה רובינשטיין: בסדר.

אורי אולניק: ( קורא את סעיף 77.

אורי אולניק: )

אברהם פורז: סעיף 77 אושר.

אורי אולניק: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף חדש לחלוטין והוא הטלת עיצום כספי על בעל רשיון לשידורים.

אורי אולניק: " סעיף 37ב(1) היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל הרישיון לשידורים עשה אחת מאלה..."

אברהם פורז: מי זה המנהל?

אתי בנדלר: המנהל הכללי של משרד התקשורת.

ראובן ריבלין: המנכ"ל או מי שיקבל את הסמכות.

לאה ורון: בסעיף 37א כתוב המנהל הכללי של משרד התקשורת.

לאה ורון: לא כתוב או מי שניתנה לו סמכות.

אורי אולניק: אני מאוד אשמח אם ייכתב: או מי שנאצלה לו הסמכות.

אתי בנדלר: אני מבקשת לבדוק אצלכם, במחלקה הפלילית, האם ניתן להאציל סמכות להטלת עיצום כספי?

אתי בנדלר: לדעתי לא ניתן לעשות זאת.

אורי אולניק: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רשיון לשידורים עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של פי עשרה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

בני אינהורן: מר פורז סיכם שיהיה עד פי עשרה ולא פי עשרה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אי אפשר.

יגאל ביבי: אבל יש עבירה קלה ויש עבירה קשה.

יגאל ביבי: האם לכל עבירה תטילו קנס של פי עשר?

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, מדובר בברירת קנס כזו.

אורי אולניק: חשוב שבפני הוועדה תהיה התחושה הכספית של העניין.

אורי אולניק: אם אנחנו מדברים על פי עשר, אנחנו מדברים על מאה אלף שקל.

אברהם פורז: פי עשרה מהשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(1) זה מאה אלף שקל.

בני אינהורן: יש מאות רבות של הפרות הוראות המועצה.

עו"ד אסתר שטרנבך: סעיף עיצומים כספיים הוא סעיף שמאפשר סנקציה עונשית ולכן כלל שחל בדין העונשין של ענישה מידתית, חייב לחול גם כאן.

עו"ד אסתר שטרנבך: לא יתכן שעל כל הפרה של כל הוראה קטנה כגדולה, יוטל קנס זהה ושלא יהיה שום שיקול דעת.

ראובן ריבלין: למה שלא יהיה כתוב עד פי עשר?

אברהם פורז: אי אפשר.

יגאל ביבי: למה אי אפשר לתת שיקול דעת.

עו"ד אסתר שטרנבך: למי שמטיל סנקציות צריך להיות שיקול הדעת, כמו לבית משפט, בוודאי לרשות מינהלית.

עו"ד אסתר שטרנבך: צריך לראות האם הייתה פה הפרה חמורה, הפרה קלה, הפרה חוזרת?

עו"ד אסתר שטרנבך: האם הייתה זו הפרה ראשונה?

עו"ד אסתר שטרנבך: האם ניתן לתקן את ההפרה ולא להטיל ענישה?

עו"ד אסתר שטרנבך: לא יתכן שהסעיף יקבע בחוק עונש אחד לכל הפרה.

עו"ד אסתר שטרנבך: יש פה מאות של הפרות.

עו"ד אסתר שטרנבך: מדובר על כל הפרה של כל הוראה בחוק, בתקנות, בכללים וברשיון.

עו"ד אסתר שטרנבך: המדובר בנורמות של מאות סעיפים.

עו"ד אסתר שטרנבך: אפשר לציין סכום ולקבוע לו שיעורי הצמדה.

אברהם פורז: הגברת ענבר, היום אין שום סנקציה זולת ביטול רישיון.

עו"ד דורית ענבר: נכון.

אברהם פורז: הגברת ענבר, לאור נסיונך, האם את מסוגלת לקטלג הפרות קלות והפרות חמורות?

אברהם פורז: האם יש אפשרות כזו?

עו"ד דורית ענבר: באופן מאוד מלאכותי.

עו"ד דורית ענבר: לאותו נושא יכולות להיות הפרות קלות וחמורות.

עו"ד דורית ענבר: זה נכון לעניין הפקות מקור, כאשר השאלה היא איזה סכום, איזה סוג ואיזה תקופה.

עו"ד דורית ענבר: זה נכון לפרסומות ולאתיקה.

עו"ד דורית ענבר: קשה מאוד לכמת את הדברים האלה ולעשות אותם לשיעורין.

עו"ד דורית ענבר: אנחנו מאוד קיווינו שיינתן איזשהו שיעור של שיקול דעת לעניין החומרה, אבל משרד המשפטים כל כך נחרץ שאין מקום לשיקול דעת.

אברהם פורז: הגברת לחמן מסר, האם קביעה של סכום קצוב לכל ההפרות היא עומדת במבחן המשפטי?

אברהם פורז: האם זה סביר?

אברהם פורז: האם זו חקיקה ראויה?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כן, אני גם רוצה להסביר שאפשר לדרג את זה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: העיצומים הכספיים הם נושא חדש בחקיקה הישראלית.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: למעשה, נותנים לפקידים סמכות להטיל עיצום כספי, דבר שקודם בית המשפט היה עושה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כאשר שופט עושה את זה נותנים לו שיקול דעת, וכאשר פקיד עושה את זה לא נותנים לו שיקול דעת, כי לא רוצים להכניס את הרשות המינהלית לדילמה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אותו הדבר יש ברשות לניירות ערך, בחוק החברות לרשם החברות.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: בכל החקיקה הישראלית כאשר אנחנו הולכים היום להמיר את הכלי העונשי בכלי של עיצומים מינהליים, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אפשר לקטלג את העברות אחרת.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אפשר היה לעשות רשימה.

אברהם פורז: בתיאוריה כן.

אברהם פורז: איך את מציעה לקלטג?

אברהם פורז: יכול להיות שחסרים מאה אלף שקל בהפקת מקור ויכול להיות שחסרים מאה אלף דולר?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: הסמכות היא כזו.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אדם דורש תיקון ההפרה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם ההפרה לא מתוקנת, מוטל העיצום הכספי.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: הוא רשאי, זה לא אוטומטית.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: הרשאי שלו הוא כן או לא.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: ברגע שהוא החליט שזה כן, הוא צריך להחליט על גודל הסכום והצד השני רשאי לערער לבית משפט.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן, בסוף תהיה סמכות של שיקול דעת לבית משפט בדבר עצם הטלת העיצום.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מציעה, אם יורשה לנו, שאנחנו נשב ונעשה שיעורי בית עד מחר.

אברהם פורז: אני כבר רואה שלא ניתן לעשות זאת.

עו"ד דוידה לחמן מסר: אנחנו אמרנו בין 10 ל – 7.

אברהם פורז: תני לי דוגמא של הפרה קלה בהגדרה לא במעשה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: למשל, אי הגשת דוחות.

אברהם פורז: זה חמור מאוד.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני חושב שעל אי הגשת דוחות לעומת עבירה של אתיקה בשידור, יכול היה להיות עיצום כספי נמוך יותר.

ד"ר יזהר טל: אבל איך אפשר להתחיל לקטלג?

ד"ר יזהר טל: מדובר במאות פריטים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לגבי הפקות מקור יש סנקציה נוספת, סנקציה של כפל הפקה.

יורם חטב: אני רוצה להעלות שתי בעיות בסוגיה הזו.

יורם חטב: למיטב הבנתי, ישנם שני סוגים של סנקציה בעניין של הפרות למינהן.

יורם חטב: יש סנקציה שהוספה לסעיף 6(ה)(1) בעניין כפל חיוב ועניין של אי עמידה במכסה, ויש את העניין של סעיף העונשין, סעיף 37ב(1).

יורם חטב: מי קובע איזה סוג של סנקציה תוטל באיזה מקרה?

יורם חטב: מי הסמכות?

אברהם פורז: המועצה לכבלים.

יורם חטב: השאלה הנוספת היא, מה קורה באופן תיאורטי אם נוגה תקשורת שהפרה ב-2.5 מיליון דולר את המכסה, מקבלת קנס אדיר של מאה אלף שקל?

יורם חטב: האם זה נראה לכם הגיוני שסעיף עונשין כזה יחול על הפרה מהסוג הזו?

יורם חטב: שאלה נוספת היא, למה שלא יהיה בחוק באיזשהי צורה, איזשהי קורלציה בין גודל ההפרה לגודל הסנקציה?

יורם חטב: שאלה נוספת, מדוע משתמשים במילה רשאי?

ראובן ריבלין: רשאי זה חייב.

אייל מלובן: כמו שברירת קנס כאשר אתה עברת באור אדום, אתה יכול ללכת לבית משפט, אותו הדבר פה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהטענה היא לא במקומה.

בני אינהורן: אין כאן את העניין של מתן הזדמנות לתקן.

עו"ד טל אופק: יש זכות שימוע, סעיף 37ד.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר לגבי הנושא של ההפקה המקורית.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: הרעיון היה וזו החלטת יושב ראש הוועדה, שלמועצה יש שתי סמכויות: או סמכות לכפל הפקות מקור, כפל הסכום, או סמכות לעיצום כספי.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לבקשת הגברת שטרנבך, התקבלה הטענה שאם הוחלט על כפל סכום, לא יוטל העיצום הכספי.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: צריך לראות את מהות ההפרה בהפקת המקור.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם ההפרה בהפקת המקור הייתה שלא עשו בכלל, אז בוודאי שיושב ראש המועצה תחליט מה טוב יהיה לציבור באותה הזדמנות.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם עיצום כספי יהיה מאה אלף שקל, לעומת אי ביצוע ההפקה של שני מיליון שקל, אז סביר להניח שהיא תגיד כפל הפקת מקור ואז זה שני מיליון במקום עשרת אלפים שקלים.

אברהם פורז: אבל אז אם הם לא עושים את הכפל, אפשר להטיל עיצום כספי של מאה אלף שקל.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: נכון.

יגאל ביבי: רבותיי, אני חושב שאנחנו מעמידים במבוכה את יושבת ראש המועצה.

יגאל ביבי: ברגע שאתה קובע לה לתת רק מאה אלף שקל, היא תהיה מאוד זהירה.

יגאל ביבי: תהיינה הרבה עבירות שהיא תתעלם מהן.

יגאל ביבי: אם הייתה לה אפשרות לדרג את חומרת העבירות, אז היה לה שיקול דעת בהטלת הקנס.

יגאל ביבי: אבל כשקובעים לה מאה אלף שקלים, מעמידים אותה בפני דילמות קשות מאוד בתפקוד שלה.

יגאל ביבי: אני מציע לדרג את חומרת העבירות.

יגאל ביבי: למשל, על עבירה קלה להטיל פי שלוש, על עבירה בינונית להטיל סכום שהוא פי חמש, ועל עבירה חמורה להטיל סכום פי עשר.

יגאל ביבי: צריך להשאיר לה שיקול דעת לקבוע מהי עבירה קלה ומהי עבירה חמורה.

יגאל ביבי: תאמינו לי שבדרך הזו יהיה לה יותר כוח.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אתה צודק באופן מהותי, אבל כנראה שלא ניתן להציע את מה שאתה מציע.

אברהם פורז: ראשית, החוק לא מאפשר אלא הטלת עונשים לסכום קצוב בלי שיקול דעת.

אברהם פורז: נניח שיסכימו על הקרנת סרטים פורנוגרפים רק אחרי חצות.

אברהם פורז: במקרה אחד, הסרט שודר בחמישה ל-12, ובמקרה אחר הסרט הוקרן בשמונה בלילה כאשר כל הילדים צופים בטלוויזיה.

יגאל ביבי: זו עבירה קלה וזו עבירה קשה.

אברהם פורז: כן, אבל בהגדרה המשפטית זו סטייה משעות השידור.

אברהם פורז: יגאל ביבי: היא מגדירה שזו עבירה קלה או עבירה חמורה.

אברהם פורז: היא לא יכולה לעשות זאת.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: אנחנו נתנו לה בחוק כמה דברים שהם בשיקול דעתה.

עו"ד דורית ענבר: חבר הכנסת ביבי, הכוונה היא נכונה, אבל זה פשוט בלתי אפשרי.

יגאל ביבי: זה אפשרי.

יגאל ביבי: קביעה סכום של מאה אלף שקל היא לא תיתכן.

יגאל ביבי: היא לא תטיל קנס של מאה אלף שקל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם מהי עמדתי.

אברהם פורז: עד עכשיו לא הייתה שום סנקציה.

אברהם פורז: הסנקציה היחידה שהייתה היא ביטול זיכיון.

אברהם פורז: במילים אחרות, במשך שתים עשרה שנים לא עשו שום דבר.

אברהם פורז: החשש שלי הוא שדווקא סכום גבוה יביא לאפס, כי יאמרו שזה בדיספרופורציה מוחלטת לסוג העבירה ואז לא יעשו שום דבר.

אברהם פורז: זה כמו הסיפור של עונשי המינימום.

אברהם פורז: לכן, אני מציע שאנחנו נוריד את השיעור לפי חמישה, 50 אלף שקל.

אברהם פורז: הרי ממילא אם העבירה חוזרת על עצמה, אז כל אירוע הוא אירוע בפני עצמו.

דוידה לחמן-מסר: האם אפשר ללכת על מספר מהתנ"ך, המספר 7, אדוני?

אברהם פורז: לא 7, פי 5.

אברהם פורז: קנס של 50 אלף שקל הוא לא סכום קטן בהשוואה לאפס שהיה לכם עד היום.

אברהם פורז: אם העבירה חמורה מאוד תבטלו לו את הרשיון.

אתי בנדלר: נוצר חוסר פרופורציה מוחלט.

אתי בנדלר: בהצעת החוק הוצע פי 35 לגבי בעל רישיון של שידורים.

אתי בנדלר: בדיונים שהיו בהן הועלו אותן טענות אתה אמרת שפי 35 זה הרבה ולכן החלטת להוריד את זה לפי עשר.

אתי בנדלר: פי עשר זה כבר פשרה.

אברהם פורז: מאחר שאין הצדקה להפליה בין הפרות של אלה ואלה, אנחנו נעשה פי שבעה לגבי כולם, כולל בתחום הטלקומינקציה.

עו"ד טל אופק: לא.

ד"ר יזהר טל: זה הופך לבדיחה את סעיף העונשין.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אתה בעצם מתמרץ להפרה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם המחיר של ההפרה נמוך מערך התמורה אז הם יפרו את זה כל הזמן.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: מה יש להם להפסיד?

אברהם פורז: אנשי משרד המשפטים, ההוראה הקבועה בסעיף 63 לחוק העונשין אומרת שנעברה עבירה רשאים להטיל קנס של פי ארבע מטובת ההנאה שהופקה, האם בכלל ניתן להעמיד לדין את בזק, בהנחה שיש הוראה ובהנחה שהם עשו עבירה כלכלית והם הרוויחו, ולגבות מהם במסגרת החוק הפלילי הרגיל?

עו"ד נוגה רובינשטיין: אין כאן סעיף עבירה.

עו"ד נוגה רובינשטיין: אין כאן את הנורמה האוסרת הזאת.

אברהם פורז: אז למה שלא נכניס סעיף האומר שאם נעשתה הפרה על ידי בעל הזיכיון, רשאית בנוסף לסנקציה הזו הרשות להגיש תביעה אזרחית?

אברהם פורז: יתכן וההפרה היא מאוד משמעותית ובעלת ערך כלכלי גדול, כלומר, גם פי עשר ופי 35 אז הם לא מספיקים, אבל אתה גם לא יכול לבטל את הרישיון.

אברהם פורז: האם המדינה רשאית מול בעל רישיון שהשיג טובת הנאה מהפרת הרישיון, בלי לבטל לו את הרישיון ובלי להזדקק לקנס קצוב מינהלי, האם היא יכולה לפתוח נגדו בהליך משפטי כך שבלעו יצא מפיו.

אברהם פורז: זאת אומרת, לשלול ממנו את המותר לו.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים להעריך את טובת ההנאה שהוא הפיק.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אין לנו שום מידע לגבי זה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: נניח והוא שידר פרסומת פי שניים ממה שמותר.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אבל אני לא יודעת כמה הוא הרוויח מהפרסומת.

אברהם פורז: לא צריכים לדעת.

ד"ר יזהר טל: מר פורז, האם נתחיל לנהל נגדו משפט הוכחות להוכיח את כל הפגיעה הזו?

ד"ר יזהר טל: זה נועד להיות מנגנון שיתריע בפני הפרות.

ד"ר יזהר טל: בתקופה האחרונה התחלנו לעשות בזה שימוש, וראה איזה פלא?

ד"ר יזהר טל: זה פועל.

ד"ר יזהר טל: חבל לוותר על המכשיר הזה.

עו"ד דוידה לחמן -מסר: כדי שעבירה תהיה פלילית, כדי שהעונש יהיה לפי סעיף 63, צריך לקבוע שזו עבירה פלילית.

עו"ד דוידה לחמן -מסר: אנחנו מנסים בחקיקה רגולציה חדשה, למעט בעבירות פליליות ולכן אנחנו לא מכניסים.

עו"ד דוידה לחמן -מסר: אני לא רואה כאן עניין של משפט אזרחי.

עו"ד דוידה לחמן -מסר: העילה היחידה היא עשיית עושק שיסודה בדיני מעין חוזים.

עו"ד דוידה לחמן -מסר: עילת עשיית עושק לא מתאימה למקרה הזה.

עו"ד דוידה לחמן -מסר: אי אפשר לפרש את היחסים בין המדינה ובין בעל הזיכיון כדיני מעין חוזים, ולכן זה לא מתאים.

אברהם פורז: נכון, אבל מה לעשות שאנחנו יושבים פה בפרלמנט ואנחנו יכולים לשנות את החוק ואנחנו יכולים גם לקבוע דיספלינות חדשות.

אברהם פורז: יכול להיות שזו חדשנות משפטית מיותרת.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: המדינה תנהל הליך אזרחי, אבל אני לא יודעת מה הוא הפיק מההנאה.

אברהם פורז: אז איך לפי סעיף 63 יודעים מה טובת ההנאה שהוא הפיק בעבירה?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: יודעים מה גובה הגניבה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: בסעיף 63 נתפסו יהלומים בשווי של מיליון, נותנים לו פי ארבעה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כל זמן שאין לי מידע לגבי שווי ההפרה, אין לי אפשרות.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: המידע אצלו, הוא המפר.

אברהם פורז: הגברת לחמן מסר, יש לי בשבילך איזשהי בשורה.

אברהם פורז: לפי חוק התכנון והבנייה כאשר אחוזי בנייה נגנבו, ואחוזי הבנייה משתנים מעיר לעיר, מקומה לקומה ומאדם לאדם, ומבניין לבניין, במקרה כזה מביאים שמאי שמעריך מה ערך טובת ההנאה שהופקה ומטילים קנס.

אברהם פורז: יכול להיות שבמקרה כזה המדינה תביא מומחה בתחום הכלכלי, או בתחום הטלקומינקציה אצל בזק.

עו"ד דוידה לחמן מסר: לנהל הליך אזרחי?

אברהם פורז: זה לא הליך אזרחי בדיוק.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה הליך אזרחי.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא בהליך שלך זה שהמדינה תובעת את בעל הרישיון בשלל כך שהוא הפיק רווח בלתי הוגן מההפרה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אין לנו דבר כזה בכלל.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: המדינה בקושי יודעת על ההפרה, היא לא יודעת איזה רווח הוא הפיק.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: האם אתה רוצה שיהיה משפט אזרחי, שלוש שנים לבית משפט, וכל זה בגלל שאנחנו לא להכריע בין שבע לעשר?

אברהם פורז: עכשיו אני בקטע אחר.

אברהם פורז: עכשיו אני בקטע שאצל בזק זה נשאר פי 35.

יגאל ביבי: עו"ד לחמן-מסר, בחוק הקודם, בסעיף 57ב יש סוגי עבירות.

יגאל ביבי: יש הפרה נמשכת ויש הפרה חוזרת.

יגאל ביבי: יש דין אחר להפרה נמשכת ודין אחר להפרה חוזרת.

יגאל ביבי: גם כאן אפשר להפריד בין עבירות מסוימות לעבירות אחרות בעניין הזה.

יגאל ביבי: שנית, כשאני לא משלם מסים לעירייה אני מקבל מכתב התראה וכך גם לגבי הטלוויזיה.

יגאל ביבי: כלומר, יש לי הזדמנות לתקן את מה שעשיתי.

יגאל ביבי: פה אין התראה ולא מתן הזדמנות לתקן.

יגאל ביבי: זה לא יתכן כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, יכול להיות שאתה צודק אבל קודם כל צריך להבהיר בצורה הברורה ביותר, שלא הרי הדוגמא שנתת כהרי הדוגמא שאנחנו עוסקים בה פה.

ראובן ריבלין: פה אדם לא צריך לקבל אזהרה.

ראובן ריבלין: הוא צריך לדעת מהן התחייבויותיו.

ראובן ריבלין: זה כמו שלא צריך להזכיר לאדם שהוא צריך לפרנס את אשתו.

ראובן ריבלין: הוא צריך לפרנס את אשתו, זה הכל.

אברהם פורז: מר אולניק, תסביר לי למה לדעתך מוצדק שמול טלקומוניקציה זה יהיה עד כדי כך הרבה יותר גבוה, מול תוכן שידורים?

אורי אולניק: ההיקף הכספי של ענף הטלקום הוא גדול לאין שיעור לעומת ההיקף הכספי של ענף השידורים.

אורי אולניק: לבעל רישיון שעוסק בתחום הטלקומוניקציה יש תשתית, לעומת המצב החדש של בעל רישיון כללי לשידורים שאין לו תשתית.

אורי אולניק: מכאן בהחלט ניתן ליצור הבחנה.

אורי אולניק: אני בהחלט סבור שככל שהדבר מתאים, רשאי הוא גם לאפשר לו לתקן.

אורי אולניק: יש הפרות שאי אפשר לתקן.

אורי אולניק: כלומר, ברגע שהם נעשו אי אפשר לתקן אותן.

אורי אולניק: יש הפרות שאפשר לתקן.

אורי אולניק: אני מציע שבתוך הסעיף תהיה אפשרות לתקן.

יגאל ביבי: נכון, זה מה שצריך לעשות.

ד"ר יזהר טל: בתוך סעיף 37ד אפשר להוסיף את עניין האפשרות לתקן במקרה מתאים והכל בסדר.

אורי אולניק: מי שיביט בכללי הבזק אתיקה בשידורים, יראה שלא מדובר בשידורים לילדים ובאלימות.

אורי אולניק: יש שם מסכת גדולה מאוד של כללים.

אורי אולניק: למשל, יש שם התייחסות לתורת ההגינות ולכך ששניים צריכים להביע דעה.

אורי אולניק: נניח ומדובר במשדר חדשות מקומי שבו עברו על ההוראה, במשדר למחרת הוא יכול לתקן.

אייל מלובן: נניח והבן שלי צפה במשדר שבו לימדו אותו איך לעשן סמים.

אייל מלובן: איך יתקנו את הנזק הזה שהם גרמו?

אייל מלובן: האם למחרת הם ישדרו תוכנית לנגמלים?

אורי אולניק: יש דברים שאפשר לתקן, ויש דברים שאי אפשר לתקן.

יגאל ביבי: אני חושב שיש לקבל את ההצעה של המנכ"ל.

יגאל ביבי: מר פורז, הוא צודק.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להתייחס להשוואה בין הכבלים לבין טלקום.

אבי (אברהם) גבאי: ראשית, ההיקפים של הענפים הרלוונטים של בזק מתקרבים לענף הכבלים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עדיין יותר גדולים אבל הפער הוא לא של פי 35 לעומת פי 10.

אבי (אברהם) גבאי: כל ענף התקשורת המקומית זה 4.5 מיליארד שקל.

אבי (אברהם) גבאי: כל ענף הכבלים הוא סדר גודל של 600 מיליון דולר.

אבי (אברהם) גבאי: זה פער של פחות מפי שניים.

אבי (אברהם) גבאי: שנית, בואו נסתכל על הפוטנציאל העבירה ועל הנזק של העבירה.

אבי (אברהם) גבאי: כלומר, מה העבירה שהם יכולים לעשות לעומת העבירה שאני יכול לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: הם למשל יכולים לשדר תוכנית על סמים לכל הציבור.

אבי (אברהם) גבאי: העבירה שאני יכול לעשות היא שאני לא אחבר מישהו תוך שבועיים, אלא תוך 21 יום.

אבי (אברהם) גבאי: לכן, פוטנציאל הנזק בבזק הוא קטן לאין שיעור מהפוטנציאל בכבלים, ולכן לא יתכן שעלי יטילו קנס פי 35.

יורם חטב: לפעמים ישנן הפרות ואי אפשר לדעת האם הקנס מכסה את העבירות.

יורם חטב: כלומר, יכול להיות ששווה לעשות הפרות ולשלם קנס בגינן, אבל עדיין יהיה רווח.

אברהם פורז: אבל יש הזדמנות לבטל רישיון.

יורם חטב: לא מזמן היה הסכם בין נוגה תקשורת לפסטיבל הצגות ילדים חיפה.

יורם חטב: יש בידנו מסמך רשמי לזה שאומר שהנהלת הפסטיבל מפרסמת את ערוץ הילדים ובערוץ הילדים מפרסמים את פסטיבל הצגות הילדים חיפה.

יורם חטב: השחקנים לא קיבלו שכר משום שהשחקנים הם העלוקה שאיתם מוצצים את הדם כדי לייצר כל מיני דברים.

יורם חטב: במקרה הזה, שני גופים הפיקו רווח, פסטיבל הצגות ילדים חיפה וערוץ הילדים.

יורם חטב: אני לא כלכלן, אבל לדעתי שווה היה לעשות את ההפרה הזו.

יורם חטב: שאלה נוספת, האם אפשר לעשות הבחנה בין הפרות שקשורות למכסות שעליהן תמיד יחול כפל החיוב?

עו"ד דורית ענבר: הבעיה היחידה היא שיש באמת דברים שאי אפשר לתקן אותם.

עו"ד דורית ענבר: אני לא רוצה שיווצר מצב שמישהו יגיד: אוי, סליחה טעיתי, ובזה יהיה תיקון.

עו"ד דורית ענבר: פה צריך לקבוע סמכות האם זה באמת תיקון או שזה איסרא בלוף.

עו"ד דורית ענבר: סעיף 37ד פותר את הבעיה.

אברהם פורז: אני רוצה להביא סוף לכל דבר.

אברהם פורז: יכול להיות שההחלטה טובה או רעה.

אברהם פורז: לפחות יש לה יתרון אחד, היא נגמרת.

אברהם פורז: אנחנו נוריד פה מפי עשרה לפי שבעה, ולכם אנחנו נוריד לפי 25.

אבי (אברהם) גבאי: למה?

אבי (אברהם) גבאי: אבל אין בזה שום היגיון.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא מבין.

אברהם פורז: אני אסביר לך גם למה.

אברהם פורז: בטלוויזיה זה נגעת, נסעת.

אברהם פורז: ברוב המקרים, התשדיר יצא.

אברהם פורז: למועצה יש דרך אחת למחות והיא בדרך של הטלת עיצום כספי.

אברהם פורז: לגביכם, אם ברוב המקרים יטילו עליכם, סימן שהיתרו בכם ולא עשיתם.

אברהם פורז: איש לא יטיל עליכם עיצום כספי של פי 35 כאשר אחרתם לחבר מנוי אחד.

אברהם פורז: זה לא היה וגם לא יקרה.

אברהם פורז: תלכו לבית המשפט.

אברהם פורז: אבל, אם אתם בכל המשק הזה חרף התראות תמשיכו בזה, זה אומר שאתם עומדים בשלכם.

אברהם פורז: לגבי השידורים, גם אם הם יכולים לתקן, אי אפשר לתקן.

אברהם פורז: גם אם אתה מתנצל בתוכנית למחרת, זה אולי מאוחר מידיי.

אברהם פורז: פי 25 בבזק , פי 7 בטלוויזיה בכבלים.

ד"ר יזהר טל: מר פורז, לא היו שום טעמים שהשיעור הקודם שהיה מרתיע הוא לא מתאים.

ד"ר יזהר טל: פתאום סתם כך משנים.

ד"ר יזהר טל: מדוע?

ד"ר יזהר טל: לא היה שום ביסוס, שום ראייה שיש משהו לא סביר בחוק הקודם.

ד"ר יזהר טל: למה לתקן אותו סתם כך?

אורי אולניק: מר פורז, יש פה סעיפים שאי אפשר להקל בהם ראש.

ד"ר יזהר טל: מדובר כאן בדברים שהם כבדי משקל, וסתם כך מורידים את האפקט ההרתעתי של הוראת חוק שכבר קיימת, מדוע?

אברהם פורז: פי 25 זה מספיק טוב, ופי 7.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, יש לכם רק בעיה אחת.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: ההפרה הנמשכת היא 1 חלקי 50 לכל יום נוסף של ההפרה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה יוצר את הדיספרופורציה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: נניח והוא הפר וזה פי 25.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כל יום נוסף של ההפרה זה לא עוד 25, זה 1 חלקי 50 מ-25.

אברהם פורז: לא רוצה, תבטלו להם את הרישיון ותשלחו את בזק הביתה.

יגאל ביבי: אתי, האם העניין של ההזדמנות לתקן סודר?

אתי בנדלר: בסעיף 37ד לחוק העיקרי אומר: "דרישת העיצום הכספי ותשלומו.

אתי בנדלר: עיצום כספי ישולם על פי דרישה בכתב מאת המנהל או מאת יו"ר המועצה לפי העניין, בתוך 30 ימים ממועד קבלתה.

אתי בנדלר: הדרישה תוצא לאחר שהודעה הועברה לבעל הרישיון על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

אתי בנדלר: חבר הכנסת ביבי מציע שבסופו יבוא: או הזדמנות לתקן את ההפרה אם ניתן.

יגאל ביבי: במידת האפשר.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה לומר לך מדוע עדיף שהתוספת שלך לא תהיה.

אברהם פורז: ממילא אם זה הפרה שהם תיקנו אותה, לא יטילו עליהם שום עיצום.

אברהם פורז: אבל ברגע שאתה מטיל את זה באופן סטטוטורי אז במקרים רבים יהיה שווה להפר, ואחר כך לפרסם איזה תיקון קטן, כביכול תיקון.

אבי (אברהם) גבאי: אולי להפך.

אבי (אברהם) גבאי: אם בכל מקרה יטילו עליי את העיצום, אז אני אמשיך בהפרה ולא אתקן אותה.

אבי (אברהם) גבאי: אני יכול לתקן כל הפרה, הוא לא יכול לתקן.

אתי בנדלר: מר גבאי, למנהל אין חובה סטטוטורית להציב דרישה של עיצום כספי.

אתי בנדלר: אם הוא יראה שאתה הפרת הוא יפנה אליך.

אתי בנדלר: אם אפשר לתקן, בוודאי הוא יוכל לאפשר לתקן.

אברהם פורז: רבותיי, המשך הישיבה בשעה 3.00.