ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 308, 2001-07-04 08:30

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הישיבה היום תימשך שעה וחצי בלבד.

אברהם פורז: לעומת זאת בשבוע הבא נקבעו ארבע ישיבות לדיון בחוק הבזק, בימים א-ד.

אתי בנדלר: ביום ראשון קבועה ישיבה לשעה 11:00.

אתי בנדלר: אני מבקשת להקדים אותה, כדי שאוכל להשתתף בה.

אברהם פורז: אם כן הישיבה תוקדם לשעה 09:30.

אברהם פורז: בין השעות 11:45 ל15:00- תהיה הפסקה.

אברהם פורז: אחר כך נמשיך בערך עד השעה 18:00.

מוריאל מטלון: אי אפשר יהיה לקיים את הישיבה ברציפות?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: משום שאם היועצת המשפטית תיעדר מהמקום שבו היא צריכה להיות – יוצא נגדה צו הבאה.

איה איסרוב: מתי יידון נושא הunbudling-?

איה איסרוב: האם נקבע מועד לנושא זה?

אברהם פורז: לגבי כל הנושאים השנויים במחלוקת אמתית, כמו unbundling, בעלויות צולבות וכו' – בישיבה האחרונה, שתתקיים בשבוע הבא, יובאו שתי גרסאות ותיערך הצבעה.

אברהם פורז: כך ייגמר העניין.

אברהם פורז: מי שלא יהיה מרוצה יגיש הסתייגות.

אברהם פורז: אפרט בקצרה את שתי הגרסאות שמתגבשות, כדי שלא יהיו הפתעות.

אברהם פורז: האחת מועתקת מהצעת החוק הממשלתית ולפיה השר יכול לעשות unbundling.

אברהם פורז: הנוסח ידוע וכתוב.

אברהם פורז: ההצעה השנייה אומרת שהשר יכול לחייב unbundling אך יש לו גם אפשרות שלא לעשות זאת, אם לדעתו זה לא ראוי ולא צריך.

אברהם פורז: בסך הכל מדובר בהעברת הנטל.

אברהם פורז: על פי ההצעה השנייה, אבל אם לשר יש סיבות טובות, הוא יכול לקבוע אחרת.

אברהם פורז: קרוב לוודאי שביום ראשון שתי ההצעות כבר יהיו מנוסחות.

אתי בנדלר: נשתדל להכין ליום ראשון חוברת של כל סעיפי הצעת החוק, למעט הבעלויות הצולבות.

יגאל ביבי: העיקר שלא תעבדו בשבת.

אורי אולניק: וגם לא בטבריה.

אברהם פורז: השר עדיין בודק את עניין הבעלויות הצולבות, ועוד לא סוכם מה ייעשה בעניין זה.

עמית שכטר: מה לעניין רשתות גישה אלחוטיות?

אברהם פורז: אנחנו מכניסים בנושא זה את החוק של ח"כ בן מנחם.

אתי בנדלר: בשינויים המחויבים לפי העניין.

אתי בנדלר: כל סעיפי החוק יהיו ביום ראשון, למעט מה שכבר פרטתי.

אברהם פורז: אנחנו פותרים את שאלת היתרי הבנייה במובן זה, שאם מתקן כזה יוקם על גג הבניין, בתנאים שקבענו, הוא יהיה פטור מהיתר.

יגאל ביבי: עד גודל מסוים, כמובן.

אברהם פורז: כן, 90 ס"מ הוא הגודל המרבי של קופסאות כאלה.

אברהם פורז: לשאלת הקרינה, כל הנושא יוסדר לפי מה שקובע המשרד לאיכות הסביבה.

עמית שכטר: הנושא שהעליתי לא קשור לקרינה.

אברהם פורז: ברור לי, לפחות, שאי אפשר להוציא נסח טאבו ואישור מהנדס וקונסטרוקטור על כל קופסה כזאת.

אברהם פורז: זה לא יקרה לעולם.

אברהם פורז: כעת נמשיך בקריאת הסעיפים בהצעת התיקון.

בני איינהורן: לא דיברנו על סעיף 6לד בשבוע שעבר.

בני איינהורן: אני מבקש להעיר הערה בעניינו.

בני איינהורן: הסעיף הזה עוסק בשימוש באפיקים.

בני איינהורן: יש בו שתי נקודות.

בני איינהורן: הראשונה עלתה בדיוני הוועדה הקודמים, והשנייה מהותית ביותר.

בני איינהורן: בעל רשיון מיוחד לשידור צריך להגיע להסדר עם חברת הכבלים על המחיר שהוא צריך לשלם.

בני איינהורן: בעל אפיק מיוחד צריך להגיע להסדר.

בני איינהורן: בהיעדר הסדר – מגיעים לשר.

בני איינהורן: ראשית אני מבקש ש"המחיר" יוכל גם להיות אחוז מהכנסות בעל הרשיון.

בני איינהורן: אני מפנה לסעיף 6לד(ב) בחוק העיקרי: "בעד שימוש כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל זכיון לדרוש מן המשתמש מחיר סביר, ובאין הסכמה ביניהם - יקבע השר את המחיר בהתבסס על עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר.

בני איינהורן: על החלטת השר ניתן לערער בפני בית משפט מוסמך".

בני איינהורן: הנושא נדון בוועדה בעבר.

אתי בנדלר: לא, מה שנדון הוא הבקשה לשנות את האמור שם מ"עלות" ל"עלויות".

בני איינהורן: ונדון גם נושא הזמן.

בני איינהורן: נאמר בוועדה שהשר ייתן החלטתו תוך שנה.

בני איינהורן: אני חוזר ומבה

בני איינהורן: יר שאני מפנה לחוק העיקרי, ולא לתיקון.

אברהם פורז: השינוי שנעשה הוא ל"בעל זכויות שידור".

בני איינהורן: זה השינוי, אך בחוק העיקרי, בסעיף 6לד(ב) יש שתי סוגיות שעלו בדיוני הוועדה.

בני איינהורן: הן לא מופיעות במסמך המפרט את השינויים.

בני איינהורן: הראשונה היא נושא המחיר – מה המחיר שישלם מי שעולה לשידור.

אברהם פורז: כתוב כאן "מחיר סביר".

בני איינהורן: ואנחנו רוצים להוסיף "בהתבסס על שיעור מהכנסות המשתמש".

אברהם פורז: השר יקבע זאת.

אברהם פורז: אין צורך להוסיף זאת.

אברהם פורז: הרי אם אין הסכמה בין הצדדים השר הוא שקובע.

בני איינהורן: השאלה היא אם יתנו כאן פרשנות שאפשר לקבוע שאחוז כלשהו של ההכנסות עונה על הדרישה לקביעת "מחיר".

ראובן ריבלין: הדרישה לחלק מההכנסות היא דבר סביר, ולכן הסעיף כבר כולל זאת.

בני איינהורן: אך זה לא כתוב.

ראובן ריבלין: מדוע זה צריך להיות כתוב?

ראובן ריבלין: הרי אפשר להגיע לקזואיסטיקה אין סופית.

אברהם פורז: מה רע בנוסח הקיים?

אברהם פורז: "בהתחשב בעלות השימוש לפי שיטת חישוב…"

בני איינהורן: אך אחוז מההכנסות איננו "עלות".

אברהם פורז: לא ניכנס לזה עכשיו.

אברהם פורז: לא נשנה זאת כעת.

אברהם פורז: כתוב שהשר יכריע כשאין הסכמה.

אברהם פורז: יש הנחה שהשר יפעל באופן סביר.

ראובן ריבלין: זו הנחה שניתנת לסתירה בקלות.

יגאל ביבי: אני מבקש להבין את דבריו של מר איינהורן.

יגאל ביבי: הוא טוען שאיננו רוצה לקבל כסף, אלא חלק מההכנסות.

יגאל ביבי: בעצם הוא מבקש שלא לקבוע מחיר, אלא אופציה.

אברהם פורז: אין מניעה שהצדדים יגיעו להסכמה כזאת ביניהם.

יגאל ביבי: מר איינהורן מבקש להבהיר זאת.

יגאל ביבי: הוא יכול לבקש מגורם מסוים כסף, אך לדרוש אחוז מההכנסות מגורם אחר.

יגאל ביבי: הוא מבקש שיהיה ברור בחוק שהדבר מותר.

ראובן ריבלין: לדעתך זה מעשה סביר, מר איינהורן?

ראובן ריבלין: אם כן, אין בעיה.

יגאל ביבי: אך מר איינהורן מבקש שזה יהיה בחוק, אם אני מבין נכון את כוונתו.

ראובן ריבלין: אך יש עוד המון נושאים שיכולים להופיע בחוק.

ראובן ריבלין: היו"ר אברהם פורז: ח"כ ביבי, הבנת נכון את הדברים, אך כוונתו של מר איינהורן וגם כוונתך שלך כבר נמצאות בסעיף.

ראובן ריבלין: זה מה שכתוב.

ראובן ריבלין: "שיטת החישוב" המוזכרת כאן יכולה להיות גם אחוזים.

בני איינהורן: אני מבקש להעלות נושא שני.

בני איינהורן: נקבע בוועדה שהשר ייתן תשובה בתוך שנה.

בני איינהורן: זה נשמט מהסעיף למרות שכך סוכם בדיון הוועדה.

אברהם פורז: זהו לֶקח ממקרה ערוץ הקניות.

ראובן ריבלין: מוסכם.

אברהם פורז: אם זה לא נכנס לסעיף, אני מבקש לתקן זאת.

יגאל ביבי: אני חוזר לנושא הקודם.

יגאל ביבי: האם ההנחה שהסעיף מאפשר גם גביית אחוז מההכנסות תעמוד בבג"צ?

טל אופק: הקביעה שהשר ישיב בתוך שנה הוכנסה לסעיף אחר.

טל אופק: במקום שנה נכתב "השר ייתן את החלטתו תוך זמן סביר בנסיבות העניין".

אברהם פורז: לכתוב "זמן סביר" זה בלתי סביר.

אתי בנדלר: אני נזכרת כעת בעניין.

אתי בנדלר: לא בכדי כתבנו זאת כך.

אתי בנדלר: היו"ר אמר שלפעמים שנה היא זמן רב מדי, ולעתים זהו זמן קצר מדי.

אברהם פורז: אני מבקש לתקן ולכתוב: "זמן סביר שלא יעלה על שנה".

ראובן ריבלין: זה מוצדק.

אתי בנדלר: האם לשנות זאת רק בסעיף 5 או גם כאן?

אברהם פורז: בכל מקום.

אברהם פורז: צריך לכתוב "זמן סביר שלא יעלה על שנה".

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו פועלים בתוך שבועיים.

אתי בנדלר: אני כותבת "זמן סביר שלא יעלה על שנה".

אתי בנדלר: כך היה בהתחלה.

אורי אולניק: אקרא את התיקונים המבוקשים: סעיף 6לה בטל מאחר שהוא עסק ברשת הסנכרון, או ברשת הבין-אזורית של חברות הכבלים.

אורי אולניק: אנחנו מתקדמים למשטר אחר, ואין צורך בסעיף זה.

אברהם פורז: זה מוכיח שמר אולניק נכנס לנעליו של מר רוזן: גם הוא אהב לקרוא, או לפחות הוא זה שנהג לקרוא.

אורי אולניק: בסעיף 6לו לחוק העיקרי, בס"ק (א) במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון לשידורי כבלים" ובמקום "דמי זיכיון" יבוא "דמי רשיון".

אורי אולניק: זהו תיקון טכני בלבד.

אורי אולניק: לפסקה 2 שם מוצעות שתי גרסאות.

אורי אולניק: הראשונה היא טכנית בלבד: במקום "דמי הזיכיון" יבוא "דמי הרשיון".

אורי אולניק: השנייה מוסיפה תיקון נוסף, בסוף הפסקה: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לביצוע הוראות סעיף זה".

אורי אולניק: אני מבקש לומר כבר בשלב זה – הדבר לא הופיע בהצעת החוק הראשונית.

אורי אולניק: זה קשור בשאלה מה עושים עם התמלוגים.

אורי אולניק: אינני יודע מהי עמדת משרד האוצר בסוגייה.

ראובן ריבלין: פיקוח של ועדת הכלכלה של הכנסת הוא ראוי, אין לי התנגדות.

יגאל ביבי: מחברות הכבלים מתכוונים לגבות 12%-10% אך למדינה נותנים סעיף כללי, שיכול להסתכם ב10- ש"ח, כי כותבים "יקבע".

יגאל ביבי: זה לא צודק.

אייל מלובן: נכון.

אברהם פורז: בהמלצת שר התקשורת אנחנו מאמצים את גרסה ב'.

דוידה לחמן-מסר: למשרדי המשפטים והאוצר יש בעיה עם הסעיף.

יגאל ביבי: הם לא רוצים שהכסף "ייצבע".

דוידה לחמן-מסר: לא ייתכן שכל חוק שיגיע לוועדות הכנסת "יצבע" את ההכנסות שיגיעו ממנו אל השר שמשרדו מופקד על החוק.

יגאל ביבי: אבל למה שתהיה אפליה?

אברהם פורז: אין זה סעיף מיסוי רגיל.

אברהם פורז: לא נקבע כאן שהכסף ילך לקופת המדינה.

אברהם פורז: כאן כתוב אחרת: "דמי הזיכיון, התמלוגים ותשלומים אחרים כאמור, ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע הוראות פרק זה לרבות לקיום משדרים קהילתיים ולעידוד הפקות מקומיות…".

אברהם פורז: אין זה מס רגיל.

יגאל ביבי: אני מסכים.

יגאל ביבי: אני מבקש להעיר הערה.

דוידה לחמן-מסר: יש צורך בראיית רוחב.

דוידה לחמן-מסר: על זה מופקד משרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: את תפקיד משרד האוצר ימלא נציג משרד האוצר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבינים את החשיבות שמייחסת כל ועדה לחוק שהיא מקדמת.

דוידה לחמן-מסר: אך ראיית הרוחב של תקציב המדינה מתחשבת סדרי עדיפויות אחרים.

דוידה לחמן-מסר: שר התקשורת הוא חבר ממשלה, ויודע שבין סדרי העדיפויות יש צורכי ממשלה, ביטחון וכו'.

דוידה לחמן-מסר: גם אם הסעיף קובע את ההוראה הזאת, אי אפשר לומר שרק שר התקשורת הוא שיקבע את ההוראות לביצועו.

אברהם פורז: כתוב שם "בהתייעצות עם ועדת הכלכלה".

דוידה לחמן-מסר: אם הדבר יהיה בהסכמת שר האוצר, אפשר לעשות זאת.

דוידה לחמן-מסר: משרד האוצר הוא לא נגדנו – הוא שלנו.

יצחק וקנין: אני מציע שעו"ד מסר תכין תשדיר שירות עם הסיסמה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: מופקדת בידי חברי הכנסת מלאכת החקיקה.

דוידה לחמן-מסר: משמעותה - לשרת את התכלית.

דוידה לחמן-מסר: התכלית היא הראייה הכללית של אופן ביצוע החקיקה מול תקציב המדינה.

דוידה לחמן-מסר: אם כל ועדה תחליט שהשר הרלוונטי יקבע איך להשתמש בכל ההכנסות שמגיעות מהפעילות שמוסדרת בחוק שעובר תחת ידיה – אין טעם לתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אך יש נימוק מהצד האחר.

ראובן ריבלין: כתוב בחוק שההכנסות ישמשו לייעוד מסוים.

ראובן ריבלין: האם אין זו "צביעה"?

ראובן ריבלין: העם קבע, כשהוא עוד הצליח לקבוע – לפני שהחוק הכריח אותו לפעול אחרת – שדמי רשיון ודמי זיכיון ישמשו למטרות מסוימות, שלשמן הכסף נכנס.

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: אם כותבים "בהסכמת שר האוצר" – אין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אך במצב הנוכחי שר התקשורת הנוכחי והבאים אחריו יהיו בעלי הסמכות.

ראובן ריבלין: ומה אם שר האוצר לא יסכים אך הכנסת תסכים?

דוידה לחמן-מסר: אז פונים לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: זו בדיוק הפרוצדורה.

דוידה לחמן-מסר: בהעדר הסכמה שני השרים פונים לממשלה.

ראובן ריבלין: אך אין כאן מהפכה בתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: יש כאן ייעוד ברור ואנחנו רוצים לצקת תוכן לחוק, כדי ששלטון החוק יהיה בעל משמעות.

ראובן ריבלין: הכנסת חוקקה ואמרה את דברה.

ראובן ריבלין: צריך לתת לכך משמעות.

דוידה לחמן-מסר: אם מוסיפים פסקה כזאת – שהשר יקבע הוראות – אני מבקשת שיוספו המילים "בהסכמת שר האוצר".

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר.

אמיר לוי: נוסח החוק במתכונתו הנוכחית קובע שהכסף מיועד למטרה מסוימת.

אמיר לוי: המשמעות היא שהייעוד ייקבע באמצעות חוק התקציב שעובר בכל שנה.

אמיר לוי: נכון, זה מצב לא קל, יש לממשלה ולכנסת מטרות ויעדים רבים.

אמיר לוי: אך כאן מוצע לקבוע תקנות עוקפות תקציב.

אמיר לוי: זו התערבות.

אברהם פורז: איחרת, מר לוי.

אתי בנדלר: לא, אפשר לטעון זאת עכשיו.

יגאל ביבי: האם לנציג האוצר יש וטו על החוק?

אמיר לוי: לעצם העניין אפשר לטעון "נושא חדש" והעניין יחזור לוועדה.

אמיר לוי: נראה לי לא סביר לקבוע סעיף כזה לכל חוק שמגיע לוועדה שיש בו הכנסות או תמלוגים.

אמיר לוי: אלה תקנות עוקפות תקציב.

אמיר לוי: זאת לא הדרך.

ראובן ריבלין: ומה אם ייכתב "בהסכמת שר האוצר"?

אברהם פורז: אני לא מסכים לכך.

יגאל ביבי: גם אני לא מסכים.

אברהם פורז: מועצת הכבלים הייתה אמורה להיות גוף סטטוטורי עצמאי כמו רשות השידור, עם תקציב נפרד – כחלק מהרשות השנייה.

אברהם פורז: בסופו של דבר היא נשארה במסגרת משרד התקשורת.

אברהם פורז: רצינו לתת לתקציב זה אוטונומיה כדי שהוא לא יהיה עוד מנגנון מיסוי.

אברהם פורז: זאת לא המטרה.

אברהם פורז: כעת משרד האוצר טוענים ל"נושא חדש".

ראובן ריבלין: אני מציע זאת כגרסה שלישית: במקום "בהתייעצות עם שר האוצר" יהיה "בהסכמה עם שר האוצר".

ראובן ריבלין: אנחנו בהחלט מתכוונים לפעול לכך שבסופו של דבר מועצת הכבלים תוכל להיות עצמאית.

אברהם פורז: החשש הוא ששר האוצר לא ייתן את הסכמתו, הצדדים ימתינו להסכמה – ובינתיים הכסף יזרום לקופת המדינה.

יגאל ביבי: בעלי הזיכיון משלמים מס הכנסה כמו כל אדם.

יגאל ביבי: המחוקק קבע שנוסף על כך ישולמו תמלוגים נוספים.

יגאל ביבי: הם מיועדים גם לקופת המדינה וגם לעידוד הפקות מקומיות.

יגאל ביבי: המציאות הוכיחה שהמדינה ניצלה את תום לִבנו והחוק הכללי הזה לא מתמלא.

יגאל ביבי: לכן צריך להוסיף כאן את המילים "ולא פחות מאשר" ולנקוב באחוז מסוים של ההכנסות.

יגאל ביבי: כך נכריח את המדינה להפריש סכום מסוים לצרכים אלה.

אברהם פורז: זה ממילא יגיע לוועדה.

יגאל ביבי: אינני חושב שיש לתת 20% או 30%.

יגאל ביבי: אך הייתי רוצה לקבוע שיועברו 5% או 7% לצרכים האלה.

יגאל ביבי: אם נכתוב משפט כזה – נוכל להיות בטוחים שסכום מסוים יופרש לצורכי ההפקות וכו'.

יגאל ביבי: הרי לכבלים קבעו 12%?

אברהם פורז: הוויכוח הזה כלל לא שייך לזכיינים.

אברהם פורז: הם כבר נפרדו מהכסף.

אברהם פורז: עכשיו הוויכוח הוא מול הקופה הציבורית.

אברהם פורז: הוועדה ממילא צריכה לאשר את התקנות.

אברהם פורז: הבעיה היא שאם שר האוצר לא ירצה שהכסף יעבור לצרכים אלה – הוא יעכב את הנושא, ובינתיים לא יקרה כלום.

יגאל ביבי: לכן כדאי לקבוע סכום של לפחות 5%.

יגאל ביבי: יהיה קצת כסף בינתיים.

יגאל ביבי: כך לפחות הכסף יזרום.

אברהם פורז: אין לנו כלים לקבוע כעת את השיעור המדויק הדרוש.

אברהם פורז: אני יודע שפורום היוצרים וגורמים אחרים רוצים בסעיף זה כדי שיגיע כסף להפקות.

יורם חטב: לא, אנחנו רוצים בו כדי לנסוע לחו"ל.

יורם חטב: יש כבר הכנסה של 400 מיליון ש"ח מהסעיף הזה, והיא אצל האוצר.

יגאל ביבי: כמה מזה הועבר?

אייל מלובן: כלום.

אייל מלובן: אני מציין ש5%- מסכום זה הם 20 מיליון ש"ח.

יורם חטב: איך הסעיף קובע קריטריונים לחלוקת הכסף?

אברהם פורז: הוא לא קובע זאת.

אברהם פורז: שר התקשורת הוא שקובע.

אברהם פורז: כתוב "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע הוראות לביצוע הסעיף".

ראובן ריבלין: בעניין זה אני רוצה לשכנע את חבריי בכנסת.

ראובן ריבלין: בסעיף הזה, בכל נוסח שהוא, יש פריצה.

ראובן ריבלין: עד היום נקבע שכל כסף שנכנס עובר לקופת המדינה, ולאחר שהוא נכנס לתקציב המדינה מתחילים לתקצב את הגוף.

ראובן ריבלין: העיקרון הזה נשבר באופן משמעותי בחוק הקולנוע, שעד היום איננו מיושם.

אברהם פורז: האם מוסכם שייכתב כאן "בהסכמת שר האוצר"?

ראובן ריבלין: כן, ונציג האוצר מסכים לכך.

אברהם פורז: אם כן נשנה את הסעיף.

אברהם פורז: אני מצטרף לעמדת שר התקשורת.

יגאל ביבי: שלפחות ייכתב כאן "בהתייעצות".

יגאל ביבי: אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא מוצע בגרסה השנייה.

אתי בנדלר: ראשית, הגרסה הראשונה שמוצעת כאן – זו שאין בה שום תוספת – לא התקבלה.

דורית ענבר: המועצה לשידורי כבלים ולוויין היא הכלה כאן.

ראובן ריבלין: וכולם יודעים למה הכלה נכנסת לחופה.

דורית ענבר: נכון, ולכן אני אומרת את דבריי בזהירות.

דורית ענבר: הסעיף אומר: "הכספים ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע הוראות סעיף זה".

דורית ענבר: הכוונה לפרק ב1 והוא עוסק בכבלים ובמועצת הכבלים ובתפקודיה.

דורית ענבר: אני מבקשת מכולם לדאוג לכך שהפרוצדורה שתיקבע לא תכבול את ידינו עוד יותר; הסכמה, אישור וכל אלה – עלולים לכבול.

דורית ענבר: ניסוח כזה עלול לגרום לכך.

אברהם פורז: אין לנו פתרון אחר.

אתי בנדלר: אני מבקשת להציע הצעה לנוסח: אם נכתוב "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות לביצוע סעיף זה", הרי שגם אם האוצר, ברוב חסדו, יקצה סכומים לביצוע ההוראות, עלולה לעלות טענה שאי אפשר לעשות זאת אלא אם כן יש תקנות - הרי כתוב שהשר צריך לקבוע הוראות בהסכמת האוצר.

אתי בנדלר: אולי הנוסח צריך להיות "השר רשאי לקבוע".

טל אופק: הבעיה היא במילה "תקנות"?

דוידה לחמן-מסר: צריך לכתוב שהשרים רשאים להורות על כך.

אתי בנדלר: אני מציעה לכתוב שהשר, בהסכמת שר האוצר, רשאי להורות על הביצוע.

אתי בנדלר: אני כותבת נוסח מוצע: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי ליתן הוראות לביצוע…".

דוידה לחמן-מסר: אם השרים מסכימים, הם יבואו אל הוועדה, ואם לא – העניין לא יגיע לוועדה.

אברהם פורז: אבל הוועדה תלחץ ותבקש לקבל את ההוראות.

יגאל ביבי: השר הוא שיבצע את התקנות?

יגאל ביבי: המועצה היא המבצעת.

אברהם פורז: לא, השר קובע הוראות לביצוע.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתקן ולהעיר: אני מסכים לתוצאה, אך אין קשר בין תקציב המדינה להוראות לפי חוק זה.

ראובן ריבלין: אם הכוונה הייתה שכספי התמלוגים ישמשו לביצוע הוראות חוק זה – זה לא חלק מתקציב המדינה, אלא להפך: זה מעבר לתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אך התוצאה היא אותה תוצאה.

אתי בנדלר: ח"כ ביבי, אתה מבקש לרשום הסתייגות לסעיף זה?

יגאל ביבי: כן, אני רוצה שהסעיף יישאר כפי שהוא כתוב במסמך התיקונים, כלומר "בהתייעצות עם שר האוצר".

ראובן ריבלין: אני אשכנע את ח"כ ביבי לקבל את הצעתנו בהמשך.

ראובן ריבלין: צריך הסכמה בעניינים העיקריים.

אברהם פורז: אם כן, סעיף 44 אושר בתיקון.

אורי אולניק: אני ממשיך לקרוא את התיקונים המבוקשים: בסעיף 6לז לחוק העיקרי, במקום ס"ק (ג) יבוא: "המונע, מפריע ומעכב ביצוע שידורים בכל דרך שהיא, דינו מאסר חמש שנים".

אורי אולניק: אני מבקש שהיועץ המשפטי יבהיר את התיקון העונשי הזה.

יזהר טל: יש משהו שעומד כאן בסימן שאלה, בגלל השינוי שנעשה.

יזהר טל: בשעתו בסעיף הזה עונש המאסר היה חמש שנים.

יזהר טל: נאמר אז במפורש שהכוונה למעשים במזיד ושלא כדין.

יזהר טל: הנושא העיקרי היה השחתת תחנת שידור במזיד.

יזהר טל: כעת העברה של השחתת תחנת שידור מצטרפת לסעיף העונשי הכללי לעניין השחתת רשת "בזק" – ולכן איננה מופיעה כאן.

יזהר טל: אך שם העונש הוא מאסר של שלוש שנים.

יזהר טל: לפי הנחיה של משרד המשפטים הורידו כאן את המילה "במזיד".

יזהר טל: התוצאה היא סעיף תמוה, וצריך לשקול אותו.

דוידה לחמן-מסר: ייתכן שזה היה קשור לסכסוך שבין YES וחברות הכבלים: "המונע, המפריע או מעכב שידורים".

דוידה לחמן-מסר: זאת בדיחה, כמובן.

ראובן ריבלין: כשהיועצת המשפטית של משרד המשפטים מספרת בדיחה צריך לקחת אותה ברצינות.

אתי בנדלר: ביקשתי מעו"ד רובינשטיין לברר את הנושא במחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: ברור שלא צריך לכתוב כאן "במזיד", כי זה מופיע בחלק הכללי של חוק העונשין.

נגה רובינשטיין: הורידו כאן את המילים "במזיד" ו"שלא כדין".

נגה רובינשטיין: ממילא מדובר בפעולה שהיא במזיד או שלא כדין.

נגה רובינשטיין: ואם לא כן – זה מצוין במפורש בדין הפלילי.

יגאל ביבי: הסיוט הגדול ביותר של הטרקטוריסטים שלי בעירייה היו קווי "בזק".

יגאל ביבי: אם הייתי מקבל טלפון בהול בבוקר סימן שקרעו קו "בזק".

ראובן ריבלין: אך זה לא נעשה במזיד.

יגאל ביבי: זה לא משנה.

יגאל ביבי: מיד המשטרה הגיעה ולקחה טביעות אצבעות.

יגאל ביבי: אותו דין צריך להיות לכבלים ול"בזק" ולכולם.

יגאל ביבי: אי אפשר לקבוע שני דינים שונים.

אברהם פורז: אנחנו אישרנו את הסעיף הזה לכולם.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שעברה של שלוש שנות מאסר תחול על כל מי שמונע ומפריע ביצוע לפי חוק זה.

אתי בנדלר: מוסכם.

אברהם פורז: אך מדוע קבענו חמש שנות מאסר?

יזהר טל: לא אנחנו קבענו, כך זה בסעיף המקורי.

אברהם פורז: אז כדאי להשאיר זאת גם כאן.

אברהם פורז: התחימה למעשה במזיד או שלא כדין ממילא נשארת.

יזהר טל: ראשית, ברור שזו צריכה להיות עברה במזיד.

יזהר טל: במשרד המשפטים אומרים שההנחה היא שזה המצב, אך זה צריך להיות ברור.

נגה רובינשטיין: זה לא צריך להיות ברור כאן, כך זה לפי החלק הכללי.

יזהר טל: אני מקווה שזה יהיה ברור.

יזהר טל: לעניין שיעור הענישה, במקור הסעיף המקורי – ואינני יודע מתי הוא חוקק – קבע חמש שנות מאסר.

יזהר טל: אבל היו לו שני חלקים: השחתת התחנה והפרעה לשידורים.

יזהר טל: החלק הראשון ירד מאחר שהרשת הפכה להיות רשת ציבורית ויש סעיף כללי לכך, שקובע עונש של שלוש שנות מאסר.

יזהר טל: כאן נותר החלק השני, אך דווקא כאן, בחלק העוסק במניעה או עיכוב שידורים, מופיע עונש חמור יותר.

יזהר טל: זה לא הגיוני.

אייל מלובן: זה כמו שביתת השחקנים מול הרשתות המשדרות בארה"ב.

אייל מלובן: הסעיף הזה גורף לחלוטין.

אברהם פורז: זה לא מצב דומה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להציע הצעה קונקרטית.

אתי בנדלר: התקיימו עשרה דיונים בנושא זה, עם גורמים חיצוניים.

יזהר טל: אבל הסעיף הספציפי הזה לא עלה.

אתי בנדלר: בדיונים הפנימיים הוא נדון.

אתי בנדלר: אני העליתי גם את נושא העברה במזיד.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שליד הסעיף שמטפל בהשחתת תחנת שידור יהיה סעיף מקביל בנושא זה עם אותה רמת ענישה.

אברהם פורז: מה קיים בחוק הבזק?

יזהר טל: אני מפנה לסעיף 29.

טל אופק: אני קוראת את הסעיף: "העושה אחד מאלה במזיד או שלא כדין, דינו - מאסר שלוש שנים: (א) משחית מתקן בזק, גורם לו נזק או מסלק אותו ממקומו; (ב) מפריע, מונע או מעכב את המשלוח או המסירה של מסר בזק בכל דרך שהיא".

אברהם פורז: השתכנעתי ליישר קו עם הסעיף הזה ולקבוע שלוש שנות מאסר.

אייל מלובן: אני מבקש להעיר הערה.

אברהם פורז: אתה לא מבין את העניין המשפטי, מר מלובן.

אברהם פורז: זה לא פוגע בזכות השביתה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזכיר לכולם את פס"ד "אגד" נגד היועץ המשפטי, שעסק בסעיף 105.

דוידה לחמן-מסר: גם בסעיף 29 יש להוריד את המילים "במזיד" ו"שלא כדין".

אתי בנדלר: זה ייעשה.

אברהם פורז: אין מקום להכביד מעבר למה ממה שהדין הפלילי הכללי מחייב.

אורי אולניק: אני ממשיך לקרוא את התיקונים.

אורי אולניק: בסעיף 6לז, בס"ק (ד)(א), במקום "לבעל זיכיון" יבוא "לבעל רשיון לשידורי כבלים".

אורי אולניק: זהו תיקון טכני.

אורי אולניק: בס"ק (ד)(ב), במקום "בהקמתה, בהפעלתה, בקיומה, בבדיקתה או בתיקונה של תחנה" יבוא "בהקמתו, בהפעלתו, בקיומו בבדיקתו או בתיקונו של מוקד".

אורי אולניק: בסעיף 6לז בס"ק (ז), (ח) ו-(יא) בכל מקום, במקום "תחנת" יבוא "מוקד" ובמקום "זיכיון" יבוא "רשיון".

אורי אולניק: גם אלה שינויים טכניים.

אורי אולניק: אני עובר לקריאת הסעיף הבא.

אורי אולניק: בסעיף 6מ לחוק העיקרי, במקום "בעלי זיכיונות" יבוא "בעלי רשיונות כלליים לשידורי כבלים".

אורי אולניק: גם זה תיקון טכני.

אורי אולניק: סעיף 6מב לחוק העיקרי בטל.

אורי אולניק: בהמשך יבוא פרק עיצומים מפורט, ואין צורך בו כאן.

יגאל ביבי: הסעיף הזה דומה לסעיף אחר?

אורי אולניק: כן, אחר כך נגיע לזה.

יזהר טל: זו המשמעות של "על קוצו של יוד".

אברהם פורז: האם נציג האוצר רוצה לטעון כעת "נושא חדש"?

דוידה לחמן-מסר: האם זה כל התיקון?

אתי בנדלר: הצעת החוק הממשלתית ביקשה להוסיף י', ואנחנו נענינו לבקשה.

אתי בנדלר: שיתפנו פעולה.

אברהם פורז: צריך לבדוק אם באמת זה כל מה שקבענו.

אורי אולניק: בסעיף 6מד לחוק העיקרי, בס"ק (ה) במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש] התשל"ב1972-" יבוא "הפקודה".

אורי אולניק: ההגדרה מצויה בתחילת החוק.

יגאל ביבי: אני מבקש לשאול שאלה: האם שידורי הלוויין של הרב עובדיה הם חוקיים לפי הסעיפים האלה?

יגאל ביבי: אם לא, יש לי הסתייגות בעניין, אני רוצה שזה יהיה חוקי.

אתי בנדלר: לא קיבלתי מח"כ ביבי הסתייגות בנושא.

יגאל ביבי: יש לי עוד הסתייגויות שעוד לא מסרתי.

יגאל ביבי: בעניין הזה יש לי הסתייגות.

יגאל ביבי: אני רוצה להציע ששידורי תרבות וחינוך באמצעות לוויין לא יפריעו ללוויין הרגיל מצד אחד, אך מצד שני שהשר ייתן אפשרות לשדר שידורים כאלה ממקום למקום.

אברהם פורז: ח"כ ביבי מציע להכניס סעיף שלפיו השר יעניק, במצווה, אמצעי שידור לתרבות בלוויין.

אתי בנדלר: זה לא קשור לסעיף הזה, אלא לסעיף הרשיונות.

אברהם פורז: המיקום לא משנה.

יגאל ביבי: אך צריך יהיה לעשות התאמות גם כאן, אם ההסתייגות שלי תתקבל.

אתי בנדלר: הסעיף כאן עוסק בשידורים ללא רשיון.

אברהם פורז: אם תתקבל הסתייגות כלשהי ממילא החוק יוחזר לוועדה וייעשו התאמות.

אברהם פורז: אני מקווה שלא יימצא לזה רוב.

ראובן ריבלין: יש לפנינו שאלה, ואי אפשר להכריע בה לפי החוק הקודם: האם יש צורך ברשיון מנקודה לנקודה?

ראובן ריבלין: ח"כ ביבי יכול להגיש הסתייגות.

יגאל ביבי: אכן הגשתי הסתייגות.

אתי בנדלר: לא מדובר כאן בשידורים מנקודה לנקודה, אלא בחיוב לתת רשיון.

יגאל ביבי: זה כן קשור לשידור מנקודה לנקודה.

אברהם פורז: זכותו של ח"כ ביבי להציע זאת.

אברהם פורז: זכותנו לא לקבל את ההצעה, וזכותו להגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: נושא השידור מנקודה לנקודה משמעותי כאן.

טל אופק: בכל מקרה צריך רשיון.

יגאל ביבי: נכון, צריך רשיון.

אברהם פורז: ח"כ ביבי מציע את מה שהציע.

אברהם פורז: זו זכותו.

דוידה לחמן-מסר: אם ההסתייגות תתקבל – מדובר כאן ב"נושא חדש".

אברהם פורז: אז תמשכו את החוק?

דוידה לחמן-מסר: לא, אבל יהיה לטעון בוועדה שהתאמת החוק להסתייגות היא "נושא חדש".

אתי בנדלר: אין אפשרות תקנונית כזאת.

אברהם פורז: בכנסת נהוג - והמחלקה המשפטית בכנסת שיתפה פעולה – להגיש הסתייגויות שאיש איננו קורא.

דוידה לחמן-מסר: ואחר כך הן מתקבלות.

דוידה לחמן-מסר: היה לנו תקדים כזה.

ראובן ריבלין: אני מזכיר את מקרה ערוץ 7 – אנשי משרד המשפטים עוד לא קבעו אם זה "נושא חדש".

דוידה לחמן-מסר: כי זה עניין שעבר בהסתייגות שאיש לא קרא.

ראובן ריבלין: זה לא נקבע עדיין כי במשרד המשפטים מפחדים, וגם בית המשפט מפחד.

ראובן ריבלין: אני מודיע שהממשלה לא תגיש שום חוק עד אשר בית המשפט העליון יפסוק בעניין ערוץ 7.

אברהם פורז: השר ריבלין, אני אחד מהעותרים.

ראובן ריבלין: אם כן, אני רוצה שהיו"ר ימצא את לחמו בבית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: שם לא קראו את ההסתייגות, אלא בישיבה האחרונה.

דוידה לחמן-מסר: איש לא טען "נושא חדש" וכך זה התקבל.

ראובן ריבלין: אינני בטוח שזה מקרה של "נושא חדש".

אברהם פורז: ההסתייגות נרשמת בתקווה שלא תעבור.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל עמדה ברורה מנציגת הממשלה.

אתי בנדלר: האם יש טענת "נושא חדש" לעניין ההסתייגות הזאת?

אתי בנדלר: אי אפשר לשמור את הזכות לטעון זאת בשלב מאוחר יותר, אחרי שההסתייגות תתקבל.

אברהם פורז: עו"ד לחמן-מסר איננה טוענת זאת.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהיא תחליט זאת, ושתודיע על החלטתה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר לח"כ ביבי שההסתייגות הזאת היא גורפת ומפלה.

יגאל ביבי: כבר הספקת לקרוא אותה, עו"ד לחמן-מסר?

יגאל ביבי: יש גאון במשרד המשפטים.

אברהם פורז: זאת הצעתו של ח"כ ביבי.

אברהם פורז: אני מבקש שעו"ד לחמן-מסר תודיע לנו עד מחר בשעה 12:00 אם ברצונה לטעון טענת "נושא חדש" בעקבותיה.

אברהם פורז: אם התשובה חיובית, אני מעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: אם לא נשמע ממשרד המשפטים מאומה עד מחר בשעה 12:00, סימן שכרגע אין הם טוענים "נושא חדש".

אברהם פורז: אני אעשה כל מאמץ שההסתייגות לא תתקבל.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לומר עוד כמה מילים.

אברהם פורז: אך אין לנו זמן לכך.

אברהם פורז: אי אפשר לדון בהרחבה שכזו בכל הסתייגות.

אורי אולניק: אני ממשיך לקרוא את התיקונים: בסעיף 6מט1(ב) לחוק העיקרי, במקום "שידור ארצי", יבוא "שידורים ארציים", במקום "ברשתות הכבלים של בעלי הזיכיון לשידורי כבלים", יבוא "במוקד שידור המשמש לשידוריו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים", ואחרי "משדר ערוץ" יבוא "ייעודי".

אורי אולניק: אין כאן שינויים משמעותיים.

דורית ענבר: איך הנושא הזה עולה בקנה אחד עם ההסדר הכולל?

דורית ענבר: דובר על כך שבעלי רשיונות מיוחדים עוברים דרך בעלי רשיונות כלליים – זאת הדרך היחידה שלהם לעבור.

דורית ענבר: אך כאן מעבירים ישירות למוקד.

טל אופק: בסעיף 6לד יש הוראה כזאת.

דורית ענבר: אך כאן, בסעיף מט1 יש בעצם הוראה להעביר דרך מוקד השידור.

טל אופק: התיקון המוצע הוא: "…המשמש לשידוריו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים".

טל אופק: המשדֵר צריך להעביר דרך המוקד שישמש אותו.

דורית ענבר: זה לא ברור.

דורית ענבר: זה צריך להיות כמו ההסדר הכולל.

טל אופק: הוא צריך להעביר דרך מוקד שידור של בעל רשיון כללי.

טל אופק: על פי הניסוח כרגע אפיקי השידור מועברים למוקד השידור של בעל הרשיון הכללי.

דוידה לחמן-מסר: אולי נכתוב "ישירות לרשת"?

אברהם פורז: אני לא התעמקתי בנושא.

אברהם פורז: עו"ד אופק, האם יש בעיה בסעיף זה?

טל אופק: אני מבקשת לבדוק זאת בדקות הבאות.

יורם חטב: אני מבקש לומר בינתיים כמה מילים, שא קשורות בהכרח לסעיף שנדון כעת.

יורם חטב: אני מבקש לדבר בקצרה על הקשר בין מתן הרשיונות לבין מחיקת חובות לחברות הכבלים בעניין הפקות מקור.

יורם חטב: היום התפרסמה ב"נמר של נייר" ידיעה – אינני יודע אם היא נכונה – שהוחלט לדחות את הדיון בבקשת הארכת הזיכיונות עוד בשלושה חודשים.

יורם חטב: השאלה שאנו רוצים לשאול מורכבת מעט: למיטב ידיעתנו הארכת הזיכיונות מחייבת בדיקה לשאלת העמידה בקריטריונים.

אברהם פורז: הבדיקה נעשית.

יורם חטב: גם המועצה צריכה לבדוק, וגם האגף לשידורים רב ערוציים צריך לבדוק בעניין הפריפריה, דבר שהיה צריך להתבצע לפני שנה.

יורם חטב: אם הכל בסדר, למה דוחים את הארכת הזיכיונות?

יורם חטב: האם יש מה להסתיר?

יורם חטב: אם אין מה להסתיר – יש להאריך את הזיכיון.

יורם חטב: החשש שלנו הוא שהחוק יעבור בקרוב, ובקרוב ידרגו בתוך הרשיון.

יורם חטב: קצה הקרחון של העניין הוא החוב של 2.5 מיליון הדולר ש"נגה תקשורת" חייבת מהסדר ICP השני, מהשנים 1999-1997.

יורם חטב: עד היום החוב לא הוחזר.

יורם חטב: אתמול בדקתי באתר האינטרנט של מועצת הכבלים וגיליתי שבשנת 2000 ערוץ 8 חויב בהפקות מקור בארבעה מיליון דולר.

יורם חטב: למיטב ידיעתי הצנועה, כאיש מקצוע, לא הופקו הפקות בערוץ 8.

יורם חטב: אשמח לומר זאת גם בבוררות משפטית – או באיום אקדח.

יורם חטב: לא היו הפקות מקור בערוץ 8 בתקציבים האלה.

יורם חטב: חברות הכבלים אינן אויב בעינינו, אך אנחנו מבקשים לשאול מי מפקח על מה שקורה שם?

אורי אולניק: העניין הזה לא קשור לסעיפים שנדונים כאן.

אברהם פורז: אאפשר למר חטב להשלים את דבריו.

יורם חטב: בשעה טובה החל הרגולטור בעבודתו.

יורם חטב: הוא בודק.

יורם חטב: אמיר מאורניק, מנכ"ל ההסתדרות, אומר לעיתונאי: "החיים קשים מאוד עם הרגולטור, הם הולכים והופכים קשים משנה לשנה".

יורם חטב: כמובן שזה המצב, כי סוף סוף יש מי שמפקח ובודק את המסמכים.

יורם חטב: שאלתנו הראשונה היא האם המעבר מזיכיון לרשיון מוחק חובות עבר באופן כלשהו?

אתי בנדלר: התשובה לכך שלילית.

יורם חטב: ושנית, מדוע לא מקיימים בדיקה ונותנים את הזיכיון במועדו?

יורם חטב: העניין נדחה ממרץ לסוף יולי וכעת אנו שומעים על כוונה לדחות זאת עוד בשלושה חודשים.

יורם חטב: שלישית, מדוע לא מפרסמים את הדברים?

יורם חטב: אני מניח שנעשתה בדיקה.

יורם חטב: זכות הציבור לדעת את תוצאות הבדיקה שנעשתה, כך אני מאמין, על ידי המועצה ועל ידי משרד התקשורת?

אורי אולניק: אנסה להשיב בקצרה לשלוש השאלות היסודיות שעלו כאן.

אורי אולניק: באשר להארכת המועד לקבלת החלטת השר: כאשר התקיים בכנסת דיון בעניין זה, לפני כמה חודשים, אכן הוארך המועד.

אורי אולניק: אחד הטעמים העיקריים לכך היה שאנחנו נמצאים ערב שינוי משטר.

אורי אולניק: מה הטעם להישאר במשטר של הארכת זיכיונות כאשר כל מה שנעשה בוועדה הזאת הוא לצורך המעבר למשטר אחר.

יורם חטב: אך צריך לערוך בדיקה.

יורם חטב: זה הטעם היחיד להארכת זיכיונות.

אורי אולניק: זאת תשובתי באשר לשאלה מדוע צריך להאריך את המועד.

אורי אולניק: איננו רוצים להישאר בעולם הישן, מצד אחד, אך מצד שני ליצור מצב חדש.

אורי אולניק: לעניין השאלה השנייה, באשר לבדיקת המחויבויות: יש בהחלט כוונה – והסעיף הזה יידון ביום ראשון, הוא יופץ בין כולם – שכשבעל הרשיון הכללי יבוא לקבל את הרשיון לא יימחקו לו חובות העבר.

אורי אולניק: אתמול נוסח סעיף כזה.

אורי אולניק: בהחלט יש שיקול דעת, ולכן לא נתבטלה כל בדיקה לעניין המחויבות.

יורם חטב: האם יצוין מועד לבדיקה?

דורית ענבר: כן.

אורי אולניק: הסעיף יופץ כאן ביום ראשון.

אורי אולניק: באשר לפרסום: כל עוד אין מסקנות של הבדיקות, בוודאי שהן לא יפורסמו בציבור.

אורי אולניק: השר הוא זה שצריך להחליט בעניין זה.

אורי אולניק: הוצגו לו נתונים חלקיים.

אורי אולניק: יש עוד דין ודברים בנושא זה עם חברות הכבלים ואין טעם לפרסם אותם כעת.

אברהם פורז: ממילא יבקשו מוועדה זו להאריך את המועד.

אורי אולניק: נכון, בשבוע הבא.

אברהם פורז: אז בשבוע הבא אפשר יהיה להעיר את ההערות.

ראובן ריבלין: יש להעיר שהשאלה לא נגעה לנושא הנדון, אך מפאת ההערכה לשואלים – הסכמנו לדון בה.

טל אופק: אני חוזרת לשאלתה של עו"ד ענבר.

טל אופק: אין בעיה עם הניסוח של הסעיף הספציפי הזה.

טל אופק: אך ייתכן שמתעוררת בעיה אחרת.

אברהם פורז: אני מבקש לבדוק זאת, ולחזור לוועדה עם תשובה בנושא עד יום א' הקרוב.

אורי אולניק: בסעיף 6נב לחוק העיקרי, במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון כללי".

אורי אולניק: זהו תיקון טכני.

אורי אולניק: סעיף 6נז הוא סעיף שמירת הדינים, ונוגע בשאלה אילו דינים חלים על בעל הרשיון לשידורי לוויין.

אורי אולניק: הוא עוסק בשאלה איזה סעיפים חלים היום בחוק על חברת YES.

אורי אולניק: אקרא את התיקון: בסעיף 6נז לחוק העיקרי, אחרי "הוראות סעיפים" יבוא "6ה, 6ה1, 6ט1".

אורי אולניק: אחרי "6יא" יבוא "6כ(ב), 6כ1" והמילים "6לט ו6-מב" יימחקו.

מוריאל מטלון: אני מבקש להזכיר את מה שהיו"ר אמר בישיבת הוועדה מיום 20.3.2001 כסיכום.

מוריאל מטלון: אני מצטט מהפרוטוקול: "הנורמה הזאת תישאר לגבי העתיד.

מוריאל מטלון: לגבי חברת הלוויין הנוכחית שקיבלה רשיון לא ישתנו התנאים ומה שהיה מותר לה בעבר לשר ולמועצה יהיה מותר גם עכשיו.

מוריאל מטלון: זה כהוראת מעבר לגבי מי שקיבל רשיון ערב החוק".

אברהם פורז: אלא שאמרו לי, שברשיון של YES אפשר לשנות כל מיני דברים.

מוריאל מטלון: הכל בכפוף לחוק ובכפוף לכללי סבירות.

מוריאל מטלון: הנושא הזה נדון בשתי ישיבות.

מוריאל מטלון: גם בישיבה מיום 11.12.2000 היו"ר התייחס לנושא.

אתי בנדלר: עו"ד מטלון צודק.

אתי בנדלר: אכן כך סבר יו"ר הוועדה.

אתי בנדלר: אחר כך נגענו בכל הסעיפים באופן מפורש.

אתי בנדלר: קראנו בעיון את סעיף 6נב לחוק העיקרי כנוסחו כיום, שמאפשר להחיל על YES הוראות ולשנות הוראות.

אתי בנדלר: שריון המצב הקיים משמעותה הטבת מצבה של YES לעומת המצב לפי החוק.

מוריאל מטלון: איננו מבקשים להיטיב את מצבנו כהוא זה, אך אנחנו מבקשים שלא ייגרע ממצבנו דבר.

מוריאל מטלון: הנושא נדון בוועדה בשתי ישיבות ארוכות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אמרתי אז, ואינני חוזר בי, שלא משנים את מצבה של YES לרעה.

אברהם פורז: אלא שאומרים לי שהמצב היה רע גם קודם.

מיכל רפאלי-כדורי: מדוע הוא היה רע?

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מבקשים להצביע על כך ברשיון, איפה היה מצב רע?

מוריאל מטלון: זה לא נכון.

אורי אולניק: מה שחברת YES טוענת הוא שלעולם לא נוכל לשנות את מצבם, כי כבר ניתן להם רשיון.

אורי אולניק: אם הממשלה החליטה לשנות את השיטה לעניין הפקות מקור, באופן רוחבי, ולא לבעל זיכיון מסוים – הרי אותו דבר חל גם על הלוויין.

אורי אולניק: קודם לא היה כסף בחוק גם לעניין הכבלים.

אורי אולניק: היום יש כסף בחוק – וזה יחול גם הלוויין.

אברהם פורז: עו"ד מטלון, האם הנוסח הזה משנה את המצב לרעה, לעומת הנוסח הקודם?

מוריאל מטלון: בפירוש כן, באופן מהותי.

מוריאל מטלון: השינוי לרעה הוא בסדרת נושאים, גם רגולטוריים.

אברהם פורז: אני מבקש להצביע על השינוי בניסוח הסעיף.

אברהם פורז: במה הסעיף הזה מרע את המצב מול הרגולטור?

מוריאל מטלון: אם, לפי הנוסח החדש, מחילים על הלוויין את האמור בסעיף 6ה1, סעיף הפקות המקור, לעומת הסעיף כפי שהוא חל על YES ברשיון – זוהי הרעה של המצב.

מוריאל מטלון: היום יש הסדרה ספציפית ברשיון, שנקבעה גם בתקנות, והיא קובעת מה חל על YES.

מוריאל מטלון: כוונתי לתקנות שהוצאו על פי החוק לצורך הוצאת הרשיון ללוויין.

מוריאל מטלון: התקנה הזאת קבעה מה הדרישות שחלות כאן, וזאת לאחר דיון ממושך.

אברהם פורז: במה אנחנו משנים זאת?

אברהם פורז: איך הסעיף שם מנוסח?

אתי בנדלר: סעיף 6נז אומר: "הוראות סעיפים" – וכאן יש רשימה של סעיפים שאליהם מתוספים סעיפים חדשים – "יחולו על בעל רשיון לשידורי לוויין, על מפיק ערוץ ועל מפיק ערוץ עצמאי בשינויים המחויבים.

אתי בנדלר: אולם התקופה המנויה בסעיף 6כד(ב) לא תחול לעניין שידורי לוויין".

אברהם פורז: האם יש ללוויין זכות קנויה, מכוח הרשיון שהוצא לו, שמעתה ועד סוף תקופת הרשיון, לא ישנו את האמור שם?

אברהם פורז: האם אין ברשיון סעיף המתיר למועצה לשנות סעיפים מעת לעת?

מיכל רפאלי-כדורי: אפשר לשנות את הרשיון.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את עו"ד ענבר בעניין זה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני עו"ד ענבר "לשעבר".

מיכל רפאלי-כדורי: אני לקחתי את שם הנעורים שלה, והיא החליפה אותי במועצה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להשלים את קריאת הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו, עם קריאת סעיף 6נב שאותו הסברתי קודם בלי לצטט ממנו.

אתי בנדלר: "המועצה רשאית לקבוע בכללים כי על בעל רשיון לשידורי לוויין יחולו כללים שקבעה לעניין בעל רשיון שידור, או הוראות מהוראות סימנים (ב) ו-(ה) לפרק ב1, כולם או מקצתם.

אתי בנדלר: ורשאית היא לקבוע כללים מיוחדים לעניין שידוריו של בעל רשיון מסוים לשידורי לוויין או לכלל בעלי רשיון כאמור, בעניינים האמורים בסעיף 6ה1 בשינויים המתחייבים מאופיים של שידורי הטלוויזיה באמצעות לוויין".

אתי בנדלר: זהו סעיף 6נב.

אתי בנדלר: כלומר, גם היום, בלי להגיע לסעיף 6נז, רשאית המועצה לשנות את הכללים.

אתי בנדלר: ***

מוריאל מטלון: אנחנו חיים עם זה, כי זה הדין שהיה כש-YES קיבלה את הרשיון.

מוריאל מטלון: כש-YES שעמדה לעלות לאוויר היא ניהלה משא ומתן עם המועצה על הפקות המקור שיידרשו, וקיבלה על עצמה את מה שסוכם אז.

מוריאל מטלון: אם המועצה תחליט היום שהיא רוצה לשנות את הכללים, כש-YES נמצאת במצב שבו היא נמצאת – היא תצטרך לקיים שימוע בנושא, כמו בכל מקרה אחר.

מוריאל מטלון: בשימוע הזה יוסבר מדוע שינויים כאלה או אחרים משנים את התכנית הכלכלית שלנו ופוגעים בחברה.

מוריאל מטלון: המועצה תדון ותקבל החלטה.

מוריאל מטלון: אם ההחלטה תהיה בלתי סבירה – אפשר יהיה לעתור לבג"צ בגינה.

מוריאל מטלון: היום אם עו"ד ענבר תחשוב שמה שדורשים מאתנו היום איננו מספיק – היא תוכל לשנות את הכללים לפי סעיף 6נב.

מוריאל מטלון: אז YES תוכל לעתור נגד המועצה.

מוריאל מטלון: אך בעקבות השינוי, במקום לעתור על שינוי כללים או החלטה של המועצה, חייבים לעתור נגד החוק.

מוריאל מטלון: אנחנו רוצים להיות בעד החוק ולא נגדו.

מוריאל מטלון: כעת אנחנו נאלצים לעתור נגדו.

אברהם פורז: לדעתי אין שוני במצב המשפטי, מצבו של הלוויין לא הורע.

אברהם פורז: אפשר להשמיע גם היום את אותו טיעון שנשמע בעבר.

מוריאל מטלון: אך כעת מחילים על הלוויין מיד את הסטנדרטים שנקבעו לכבלים, אחרי 15 שנה שהם באוויר.

אברהם פורז: אני מבקש להפנות את השאלה לד"ר טל.

יזהר טל: הלוויין לא יכול לטעון שאי אפשר לשנות את הכללים לגביו.

יזהר טל: ממילא כבר קיים בחוק סעיף 6נב.

יזהר טל: בלב לבה של סמכות הרישוי עומדת הסמכות לשנות תנאים לרשיון.

יזהר טל: אני מציע להישמר מגישה שטוענת שיש זכויות מהרשיון המקורי ושאי אפשר לשנות דבר.

יזהר טל: זה נוגד בעליל את כל משטר הרישוי.

יזהר טל: הסדרת ענף "בזק" והשידורים מבוססת על משטר רישוי.

מוריאל מטלון: זו איננה טענתי, ד"ר טל.

אסתר שטרנבך: לפי הגישה הזאת אין מקום לשנות את סעיף 6ה1 לחוק הבזק גם לעניין הפקות המקור של חברות הכבלים.

מוריאל מטלון: אתם מקבלים.

אסתר שטרנבך: את מה שאנחנו מקבלים עלינו לשלם.

אסתר שטרנבך: תוקפו של סעיף 6ה1 הוא - כך נקבע בחקיקה - עד 31.12.2006.

אסתר שטרנבך: כעת, לפני המועד הזה, מבקשת הכנסת לשנות אותו.

אסתר שטרנבך: זה שינוי של קביעה לפני סוף המועד.

אסתר שטרנבך: אם אפשר לעשות זאת לחברות הכבלים אינני רואה הצדקה להתנגד לעשות זאת ללוויין.

מוריאל מטלון: אני מבקש להשיב לד"ר טל: הלוויין חיים עם משטר רגולציה ומכיר בסמכותו של הרגולטור לשנות הוראות מעת לעת.

מוריאל מטלון: אם הרגולטור יחשוב שיש לשנות את ההוראות, הוא יכול לעשות זאת לפי סעיף 6נב.

מוריאל מטלון: הוא יקבע כללים וייתן ללוויין זכות שימוע.

מוריאל מטלון: אם החלטתו תחרוג מסמכותו או שתהיה לא ראויה – אפשר יהיה לעתור לבג"צ נגד ההחלטה.

מוריאל מטלון: אך כעת, במקום הסמכות הזאת, שהיא דרך המלך לשנות רגולציה, מכניסים שינוי דרך החוק עצמו.

מוריאל מטלון: בכך מחילים על YES את השינוי באופן אוטומטי ונשללת ממנה זכות השימוע.

מוריאל מטלון: אנחנו לא ביקשנו דבר מהחוק.

מוריאל מטלון: חברות הכבלים הן שביקשו לעבור ממשטר של זיכיון לרשיון.

אברהם פורז: מדוע נשללת הזכות לשימוע?

מוריאל מטלון: אם החוק נשאר כמות שהוא, ועו"ד ענבר תרצה לשנות משהו בתקנות – היא תבקש לתקן את הרשיון ותעשה שימוע, בפורום המתאים, כדי לדון בכך.

מוריאל מטלון: הדברים נעשו בצורה יעילה מאוד עד עתה.

מוריאל מטלון: אם לאחר מכן תחשוב YES שהחלטת המועצה איננה ראויה, היא תגיש עתירה לבג"צ בעניין זה, במסלול הרגיל.

מוריאל מטלון: אך כאן משדרגים את הנושא ומכניסים אותו לחוק – ואינני רוצה להשתמש במילה "מחטף" כי זהו מעמד מכובד.

מוריאל מטלון: כעת הזכות שהייתה קודם: להופיע במועצה, לטעון, להציג תכניות כלכליות, להתנגד לדרישה להוסיף כסף בנימוק שהלוויין נמצא רק בתחילת הדרך - כל זה נשלל מ-YES.

אברהם פורז: מר אולניק, איך מבטיחים שהזכות לשימוע תישמר?

דורית ענבר: היישום תמיד נעשה בכללים, ועל כן תמיד אפשר לקיים עליהם שימוע.

אברהם פורז: האם אפשר יהיה להצהיר לפרוטוקול את דבריה של יו"ר המועצה לכבלים, וגם את הצהרת מנכ"ל משרד התקשורת, שככל שיהיה שינוי בכללים ייעשה שימוע?

דורית ענבר: כן.

דורית ענבר: בכל מקרה יש שימוע.

אברהם פורז: עו"ד מטלון, נפתור את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק האם צריך לכתוב את השימוע בחוק או שדי בכך שאומר זאת במליאה לפרוטוקול.

מוריאל מטלון: אני מבקש להציע הצעה: במקום לכתוב שהוראות הסעיפים הנ"ל יחולו כבר היום, אפשר לתת למועצה סמכות, בפרוצדורה הרגילה, להחליט על החלת סעיפים.

מוריאל מטלון: אז הנושא עבר למועצה, והיא תיתן לנו אפשרות לשימוע.

אייל מלובן: לא, מה פתאום?

אברהם פורז: עו"ד מטלון, אני רוצה שנדבר בהגינות.

אברהם פורז: עו"ד שטרנבך צודקת בדבריה, גם במקרה של חברות הכללים אנחנו יורדים לחייהם בתוך תקופת הזיכיון שלהם.

אברהם פורז: אם המועד היה תם, הם היו יכולים לבחור אם לעזוב או לא.

אברהם פורז: נכון שאפשר לטעון שחברות הכבלים כבר הרוויחו, והלוויין עדיין לא – זה נכון, אבל זה לא טיעון משפטי מספק.

אברהם פורז: נכון שלפני שעושים פגיעה, חס וחלילה, יש לשמוע טענות – וקבענו אפשרות לתקוף החלטות, אם הן אבסורדיות.

אברהם פורז: אבדוק את המצב עם היועצים המשפטיים, כדי שלא הכל יהיה חלוט.

אברהם פורז: לדעתי גם בסיטואציה האחרת הלוויין יוכל לעתור לבג"צ.

מוריאל מטלון: כן, אך אז אנחנו, שרוצים מאוד שהתיקון לחוק הבזק יעבור, מוּצאים מחוץ לגדר ומועמדים במצב שנצטרך להילחם.

אברהם פורז: הוועדה הזאת, וגם משרד התקשורת, עושים כל מאמץ כדי שהלוויין יחזיק מעמד ויוכל להמשיך להתחרות.

מיכל רפאלי-כדורי: נראה מה יהיה כשהחוק ייגמר.

אברהם פורז: אנחנו עושים הרבה פעולות כדי שהלוויין להתקיים.

אברהם פורז: גם משרד התקשורת עושה מאמצים כאלה.

אברהם פורז: הסיכוי שיטילו עליו מגבלות שיגרמו לכם לקריסה ולנפילה – קטן מאוד.

אברהם פורז: הפחד הוא הפוך: החשש הוא שלא יבקשו מהלוויין דבר.

מוריאל מטלון: זה מה שעושים במסגרת החוק.

מוריאל מטלון: הדוגמה של חברות הכבלים שונה.

אברהם פורז: איננו ערוכים כרגע לדון בכל הדקויות של הנושא בפורום כזה.

מוריאל מטלון: אני מבקש לדחות את הנושא לישיבה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: צריך להשיב תשובה ברורה לנושא זה.

אברהם פורז: זו התשובה: הזכות לשימוע נשמרת.

אברהם פורז: נבדוק אם יש לה פתרון, ואם לא – ננסה למצוא נוסח שיאמר זאת.

אברהם פורז: בכל מקרה אדגיש זאת בדבריי במליאה.

אברהם פורז: אומר שברור לגמרי שבטרם יטילו כללים ייערך שימוע.

מוריאל מטלון: אבל זה לא מצב של "בטרם יטילו" – אתה, היו"ר מטיל זאת עלינו כעת, בחקיקה הראשית.

אברהם פורז: החוק לא קובע את הנורמה.

מוריאל מטלון: אך אם סעיף 6נז שסעיף 6ה1 יחול על הלוויין, כמו שמוצע בתיקון – המשמעות היא אימוץ סטנדרטים מסוימים.

מוריאל מטלון: היה כאן דיון ארוך בנושא זה, אך כל הזמן מתוך נקודת מחשבה שמדברים על הכבלים.

אברהם פורז: מה אומץ כאן שחל על הלוויין אוטומטית?

מוריאל מטלון: בסעיף 6ה1 מופיעה הדרישה להפקות מקור שחלות על הכבלים.

מוריאל מטלון: לנו יש סידור אחר.

אייל מלובן: יש ללוויין הנחה של 10 מיליון דולר.

מיכל רפאלי-כדורי: תקנות הבזק מגדירות מדרגות שונות בהתקדמות, בכל הנוגע לאחוז הפקות המקור בשידורים שלנו.

מיכל רפאלי-כדורי: במקביל המועצה קבעה, בעקבות ההחלטה שלא יבוצעו הפקות מקור כמו בכבלים, שנשלם 10 מיליון דולר או את מה שבתקנות – הסכום הגבוה מבין השניים.

מיכל רפאלי-כדורי: כמובן שהסכום הזה גבוה בהרבה מהתקנות, ומה15- ביולי אנחנו אמורים להוציא 10 מיליון דולר – בשנה השנייה לחיינו.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא מתקרב למה שחברות הכבלים הוציאו בשנה השמינית לחייהם.

מיכל רפאלי-כדורי: ח"כ פורז אומר שמרגע שהחוק עובר – וחוק זה חשוב לנו – נעבור למסלול של הוצאת 12%-8% מההכנסות שלנו.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מקווה שיום אחד יהיו לנו גם הכנסות, אבל בכל מקרה זה הרבה יותר מהסכומים האלה.

ראובן ריבלין: מה שעו"ד מטלון טוען הוא נושא חוקתי ממדרגה ראשונה.

אתי בנדלר: ניסחתי הצעה בנושא זה.

אתי בנדלר: השתכנעתי שיש משהו בדברי אנשי הלוויין.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה לשלב הוראות מעבר בחוק, בצורה כלשהי.

אתי בנדלר: אני מציעה סעיף שיאמר בערך כך: "לעניין סעיף 6נז לחוק העיקרי, לא יוטלו על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לוויין ערב תחולת תיקון מס' 25 חובות נוספים רק עקב תיקונו של סעיף 6נז בתיקון האמור, אלא לאחר שהמועצה נתנה לו זכות סבירה להשמיע את טענותיו".

מיכל רפאלי-כדורי: זו לא "זכות סבירה".

אתי בנדלר: אז נכתוב "זכות להשמיע את טענותיו".

מוריאל מטלון: האמור כאן קבוע בסעיף 6נב.

מוריאל מטלון: סעיף זה נותן סמכות כללית למועצה לשנות את הכללים מעת לעת.

מוריאל מטלון: אנחנו מוכנים לחיות עם המצב הזה.

מוריאל מטלון: אם המועצה תחשוב שהגיעה העת לשינוי הכללים, הלוויין יופיע בשימוע וינסה לשכנע אותם שלא לעשות זאת.

דורית ענבר: אז אם כך השינוי הזה איננו משנה דבר.

מוריאל מטלון: אין צורך היום בעוד סעיף כזה.

אייל מלובן: אבל השינוי הזה לא מפריע בכלום.

ראובן ריבלין: טענתו של עו"ד מטלון שונה לחלוטין: הוא אומר שקיבל על עצמו תנאים מסוימים שהתנה נותן הרשיון, או שהיו בתקנות.

ראובן ריבלין: כעת מטילים עליו מטלה חוקית, שלא הייתה קיימת בעת קבלת הרשיון.

ראובן ריבלין: יש כאן שתי שאלות.

ראובן ריבלין: הראשונה היא חוקתית: האם אפשר להטיל תנאים חדשים, שלא היו קודם.

ראובן ריבלין: והשנייה: האם במבחן התוצאה יש כאן שינוי מצב לרעה, שיכול להביא את הלוויין למצב שבו תנאיו יורעו לעומת התנאים שהיו לו בעת קבלת הרשיון.

ראובן ריבלין: אם ברור באופן חד משמעי שהתשובה לשאלה השנייה שלילית – הם יכולים לחיות עם זה בהסכמה.

ראובן ריבלין: אם לא, יש כאן שאלה משמעותית.

ראובן ריבלין: אני אומר למר מלובן, שלא יהיה שינוי בנושא הפקות מקור.

אייל מלובן: סעיף 6נב קבע שהמועצה יכולה לשקול אם לבצע שינוי.

אייל מלובן: אם כן אני לא מבין מה הבעיה.

אייל מלובן: הרי הסעיף הזה נשאר.

ראובן ריבלין: אין ויכוח על מה שאפשר לשקול לפי החוקים הקיימים, וגם אם יש ויכוח – הוא לא יועיל.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על מטלה נוספת.

אתי בנדלר: ראשית, את סעיף 6נז חייבים לשנות משום שהוא לא חל רק על חברת YES.

ראובן ריבלין: נכון, הוא חל על כל בעל רשיון.

אתי בנדלר: הוא חל על כל בעל רשיון לשידורי לוויין, מפיק, ערוץ עצמאי, מפיק ערוץ ייעודי.

אתי בנדלר: זה סעיף שחל מכאן ואילך על כל בעלי הרשיונות.

אתי בנדלר: יש צורך בהוראת מעבר לעניינה של YES.

יזהר טל: הפתרון של עו"ד בנדלר הוא פתרון מצוין.

אייל מלובן: אך אני מבקש להגביל את התקופה לזמן קצוב.

ראובן ריבלין: לחצי מתקופת הרשיון.

אייל מלובן: לא, לא.

אברהם פורז: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא שוב את הצעתה.

אתי בנדלר: אני קוראת את ההצעה: "לא יוטלו על מי שהיה בעל רשיון לשידורי לוויין ערב תחילת תיקון מס' 25 חובות נוספים רק עקב תיקונו של סעיף 6נז לתיקון האמור, אלא לאחר שהמועצה נתנה לבעל הרשיון זכות להשמיע את טענותיו".

אתי בנדלר: אפשר אולי לכתוב: "אלא לאחר ששמעה את טענותיו".

מוריאל מטלון: צריך לכתוב "אלא בהתאם לתקנות הבזק החלות לגבי שינוי תנאים".

אברהם פורז: זמננו תם.

אברהם פורז: ביום ראשון נמשיך בדיון.

אברהם פורז: אני מבקש שעד אז הנושא ייבדק.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.