ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 305, 2001-07-02 09:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום שלילת רשיון הכשרות מחברת "שמן תעשיות".

אברהם רביץ: מי שלל את הרשיון?

אברהם פורז: יזמתי את הדיון, ולפי המידע שהגיע לידי העדה החרדית בירושלים, שנתנה הכשר של הבד"צ ל"שמן" – ואינני יודע אם יש צורך בהכשר כזה – החליטה להסיר את הכשרות משני טעמים.

אברהם פורז: ראשית, חברת "שמן" העזה לבקש חוות דעת מהמכון המדעי טכנולוגי התורני, על אפשרות להפעיל את המכונות בשבת באמצעות לא-יהודי או באמצעות מערכות ממוחשבות.

אברהם פורז: שנית, הבד"צ הודיע שישלול רשיון מכל מי שייקח כשרות ממקור נוסף – כמו הרבנות הראשית, למשל.

אברהם רביץ: לא, הכוונה להכשר נוסף למעט הרבנות הראשית.

אברהם פורז: מכל מקום, הטענה הייתה שהכשרות תישלל באופן אוטומטי אם יתבקש הכשר נוסף.

אברהם פורז: יש לנושא זה השלכת רוחב, משום ש"שמן", כידוע, היא גם ספק של מוצר יסוד למוצרים אחרים שמבוססים על שמן.

אברהם פורז: אם השמן לא כשר – הדבר גורר אחריו סדרה ארוכה של מוצרים אחרים, ונוצרת בעיה רחבת היקף.

אברהם פורז: במקביל עומד נושא הייבוא מחו"ל.

אברהם פורז: אם יינתן הכשר רק לשמן מחו"ל, כל התעשייה המקומית תיפגע.

מיכאל קליינר: האם חברת "שמן" היא החברה היחידה בארץ בתחומה?

מוסי רז: נדמה לי שיש לה 42% מהשוק.

אברהם רביץ: אני רואה שנציג הבד"צ לא הוזמן לישיבה.

אברהם פורז: נציגי הבד"צ הוזמנו.

לאה ורון: שוחחתי ארוכות עם הרב של הבד"צ, והוא הבטיח לשלוח עורך דין.

אברהם פורז: אתה אינך נציג הבד"צ, מר רביץ?

מיכאל קליינר: הוא נציג הבג"צ.

אברהם רביץ: היום עושים בבד"צ של העדה החרדית חגיגות; הכנסת הכירה בהם, למרות שהם עדיין לא הכירו בכנסת.

מוסי רז: זו הכרה חד צדדית.

אברהם רביץ: אני חושב שהמצב הזה ממש מצחיק.

אברהם רביץ: הבד"צ הוא גוף פרטי לחלוטין, ויש רבים שמקבלים את דעתו באופן וולונטרי לחלוטין.

אברהם רביץ: איך אנחנו, בכנסת, יכולים לומר לו מה יעשה ומה לא יעשה?

אברהם רביץ: כל מי שמכיר קצת את הנושא יודע שאלה מלחמות היהודים בתוך היהודים בתוך היהודים.

אברהם רביץ: זה כלל לא שייך למערכת.

אברהם רביץ: הרבנות הראשית נותנת הכשר.

אברהם רביץ: זה מה שצריך לעניין אותנו סביב השולחן הזה.

אברהם רביץ: הרבנות הראשית היא גוף ממלכתי.

אברהם רביץ: היא נותנת הכשר, ולא מנעה אותו בשל כוונות "שמן" – אם היו כאלה – לפעול בכל מיני כיוונים.

אברהם רביץ: היא איננה חוקרת בזה.

אברהם רביץ: אילו היו מוצאים דרך להפעיל את המכונות בשבת, הרבנות הייתה מסכימה לכך.

אברהם רביץ: לבד"צ יש כללים משלו.

אברהם פורז: אך האם טוב שנוצרות מחלוקות?

אברהם פורז: ההלכה הרי זהה.

אברהם רביץ: לעומת הבד"צ אנחנו אנשים ליברלים ופתוחים, אנחנו פלורליסטים.

אברהם רביץ: אני מדבר על שנינו, היו"ר ואני.

אברהם רביץ: מי אנחנו שניכנס לחיים של קבוצת אנשים ונאמר להם כיצד עליהם לחיות?

אברהם רביץ: מה פתאום?

אברהם פורז: אני שמח על הגישה הליברלית של הרב רביץ.

אברהם פורז: אני מבקש להבין את הנושא: מדוע הבד"צ מאיים לשלול כשרות אם יתבקש הכשר מגורם אחר?

אברהם פורז: זה "מלחמות היהודים"?

אברהם רביץ: אינני עומד לצדו של הבד"צ בסכסוך הזה, אבל למען הגילוי הנאות אני מבהיר שהבד"צ לא אומר זאת סתם כך – וזאת למרות שאינני חושב שהבד"צ פעל כאן נכון.

אברהם רביץ: לפי הבד"צ, אם יהיו עוד הכשרים, יהיה בלבול.

אברהם רביץ: יש גופים "בד"ציים" נוספים שנותנים הכשר.

אברהם רביץ: אפשר לטעון שזו תחרות על כסף, וגם זה לגיטימי.

אברהם רביץ: אבל ב"שמן", נוסף על בעיות העבודה בשבת, היו גם בעיות של מעשרות לחומרה לפי שיטת "החזון איש".

אברהם רביץ: לדעת הבד"צ, מנימוקים הלכתיים, אין מקום לנהוג כך.

אברהם רביץ: יש גורמים שמחמירים יותר ויש שפחות.

אברהם רביץ: יש שאלה בנושא מיצוי השמן בארץ - האם המלאכה שנעשית כאן, מיצוי השמן, מחייבת מעשר.

אברהם פורז: בסוף נצטרך להכריע גם במחלוקת הזאת.

אברהם רביץ: מה שמעניין את הוועדה הם שני דברים.

אברהם רביץ: ראשית, הרבנות הראשית - היא מחייבת אותנו ואנחנו יכולים לחייב אותה, עד גבול מסוים.

אברהם רביץ: שנית, להיות פתוחים ולאפשר לבני אדם לחיות לפי אמונתם בכל מגזר, אם זה לא מפריע לחיים תקינים.

אברהם פורז: הרב רביץ, האם יש לך אינפורמציה על סדר הגודל של הכשרי הבד"צ?

אברהם רביץ: אין לי נתונים.

אברהם רביץ: הבד"צ של העדה החרדית הוא הגדול ביותר והוותיק ביותר.

אברהם רביץ: זה בד"צ אחד.

אברהם רביץ: יש גם בד"צ של "אגודת ישראל" – המפלגה של היו"ר הכריזה עליו מלחמה בטענה שהוא בד"צ מפלגתי.

אברהם פורז: לא ידעתי.

אברהם רביץ: כנראה שאני קורא את הפרסומים של מר"צ,, אך היו"ר לא עושה זאת.

מוסי רז: יש חרם של "שינוי" על הבד"צ הזה.

אברהם רביץ: זה הטריפ של ח"כ פריצקי.

אברהם רביץ: הטענה היא שלוקחים את המפלגה ועושים אותה קרדום לחפור בו.

אברהם רביץ: אולי יש צדק בכך.

אברהם רביץ: אני לא משתמש בבד"צ של "אגודת ישראל".

אברהם רביץ: ל"דגל התורה" יש בד"צ בשם "שארית ישראל".

אברהם רביץ: זה לא שייך למפלגה.

אברהם רביץ: זהו הבד"צ של הליטאים.

אברהם פורז: והבד"צ של ה"אגודה" הוא חסידי?

אברהם רביץ: הוא פוליטי.

אברהם רביץ: אך אסור לי לזלזל בשום דבר.

אברהם רביץ: הבד"צ השני בגודלו, לדעתי, הוא "שארית ישראל".

אברהם רביץ: אחר כך יש גם בד"צ לחסידי בעלזא.

בועז צפריר: יש הכשר של החתם סופר, ויש של הרב רובין.

אברהם רביץ: ההכשר של הרב רובין הוא גדול מאוד.

אברהם רביץ: רשמית שני האחרונים הם עם הרבנות הראשית.

אברהם רביץ: יש להם קבוצת מהדרין, והם נותנים שתי רמות של הכשרים.

אברהם רביץ: המהדרין של הרב רובין מקובל מאוד, למרות שהוא שייך לממסד.

בועז צפריר: גם ההכשר של הרב לנדאו מקובל.

אברהם פורז: יש כאן פלורליזם.

עו"ד פירון: יש פלורליזם אך אין תחרות.

מיכאל קליינר: האם כל ההכשרים מקובלים על כל החרדים, העיקר שיהיו בד"צ?

אברהם רביץ: לא.

מוסי רז: יש גבול לסובלנות.

אברהם רביץ: חסידי גור לא ישתמשו בבד"צ של "שארית ישראל", כי זה של הליטאים.

אברהם רביץ: הם יצאו בהתרסה נגד הבד"צ של הרב לנדאו.

אברהם רביץ: יש גם היבטים של מחאה.

מיכאל קליינר: והחרדים הספרדים?

מיכאל קליינר: מה עם הרב עובדיה?

אברהם רביץ: הם ישתמשו בבד"צים, אך יש להם גם בד"צ משלהם, ואני מניח שהאשכנזים לא מכירים אותו היטב.

נחום לנגנטל: יש גם בד"צ לתימנים – הרב מחפוד.

אברהם רביץ: ההכשר של הרב מחפוד מקובל.

אברהם רביץ: יש גם הכשר מעין פרטי של הרב אפרתי.

אברהם רביץ: הוא מעורב בפרשת "שמן".

אברהם פורז: כמה ממוצרי המזון הכשרים מכוסים בידי הרבנות הראשית וכמה בידי הבד"צים?

אברהם רביץ: הרבנות הראשית חייבת להיות בכל הכשר.

אברהם רביץ: גם הבד"צ של העדה החרדית איננו יכול, על פי חוק, לתת הכשר, אם אין לפני כן הכשר של הרבנות הראשית.

אברהם פורז: בכמה מקומות לא מסתפקים בהכשר של הרבנות ויש הכשר נוסף?

אברהם רביץ: רק אצל החרדים.

אברהם פורז: סיפרו לנו שבחתונות כמעט כולם מוסיפים עוד הכשר.

אברהם רביץ: כי היום ההכשר הבד"צי הפך למותג, גם בארץ וגם בחו"ל.

אברהם רביץ: הבד"צ של העדה החרדית הפך למותג שעושה קניות טובות.

אברהם פורז: אך האם היית אומר שלמחצית מן המוצרים הכשרים יש הכשר נוסף?

אברהם רביץ: קשה לי להשיב על כך.

מיכאל קליינר: כל הבד"צים מחו"ל מקובלים בארץ?

אברהם רביץ: לא, יש הבחנות בין סוגי הבד"צים מחו"ל.

אברהם רביץ: בדרך כלל כשמשווקים לארץ מבקשים בד"צ גם מחו"ל.

נחום לנגנטל: אני מבקש לומר כמה מילים לפני שפונים לשמוע את המוזמנים, כי משמיצים אותי בפשקווילים.

אברהם פורז: באיזה עיתון משמיצים אותך, ח"כ לנגנטל?

נחום לנגנטל: על הקירות.

נחום לנגנטל: אמנון אמר פעם שהקירות במאה שערים לא נופלים משום שהפשקווילים מחזיקים אותם.

אברהם פורז: פעם מישהו נתן הגדרה יפה למערכת בחירות.

אברהם פורז: במערכת בחירות הקירות מדברים אל האזרח, אבל אחר כך הוא מדבר אל הקיר.

אברהם רביץ: ח"כ לנגנטל, נכנסת למועדון טוב.

אברהם רביץ: הפשקווילים האלה הם פריימריז אדיר.

אברהם רביץ: גם עליי יצאו כמה כאלה.

אברהם פורז: מקומך מובטח במפלגת "שינוי".

מוסי רז: אקרא מה שכתבו על ח"כ לנגנטל: כתבו שהוא הגיש שאילתא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נחום לנגנטל: באמצעות חברו מנעוריו – הכוונה לרב אפרתי.

נחום לנגנטל: הוא העוזר הנאמן של הרב אלישיב.

מוסי רז: כמה זמן אתה מכיר אותו?

נחום לנגנטל: אני זוכר אותו מיבנה, אבל הוא לא זוכר אותי.

נחום לנגנטל: הוא היה תלמיד חכם ואני הייתי אז ילד.

נחום לנגנטל: באמת שאינני רוצה לדבר נגד הכשרויות.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני והיו"ר חלוקים.

נחום לנגנטל: לדעתי באמת צריך לעודד את הכשרות.

נחום לנגנטל: אך על הוועדה לעקוב אחר הפנייה שלי לממונה על ההגבלים העסקיים, כי יש כאן בעיה מבחינה כלכלית.

נחום לנגנטל: הבד"צ איננו מאפשר קבלת הכשר נוסף - חוץ מהרבנות, שאותה הוא חייב לקבל על פי חוק.

נחום לנגנטל: זה הסדר מגביל.

נחום לנגנטל: העניין הזה מרגיז אותי, ולדעתי בכך צריכה ועדת הכלכלה לטפל.

נחום לנגנטל: ההתנגחויות הדתיות לא חשובות כעת.

נחום לנגנטל: אני מציע גם ליו"ר וגם לח"כ פריצקי שהצטרף לישיבה לעזוב לרגע את העניין הזה.

נחום לנגנטל: זוהי בעצם הבעיה האמתית.

נחום לנגנטל: האמירה שאין צורך בכשרויות לא תועיל.

נחום לנגנטל: אתן דוגמה להמחיש את המקרה כאן: "ידיעות אחרונות" יאמר לבעל קיוסק שאם הוא ימכור גם עיתון "מעריב" – לא תהיה שום תלונה, אך לא יספקו לו "ידיעות אחרונות".

נחום לנגנטל: אילו הייתה נוצרת סיטואציה כזאת כולנו היינו נזעקים.

נחום לנגנטל: הרי לא ייתכן ש"ידיעות אחרונות" יעשה כזה דבר נגד "מעריב".

נחום לנגנטל: אני לא אדם מנוסה, מתוחכם או חביב כמו סגן השר רביץ.

נחום לנגנטל: הוא אמר את הדברים בעדינות.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה ביותר של הבד"צ היום הוא ההכשר של "שארית ישראל" – שדווקא הרב רביץ הכי מזוהה עמו.

נחום לנגנטל: ההכשר הזה יכול להטיל ספק בהגמוניה של הבד"צ, גם בגלל גדולתם של הרבנים ב"שארית ישראל" וגם משום שזהו הכשר מחמיר.

נחום לנגנטל: הדבר מפריע לי כצרכן, כאדם דתי שרוצה כשרויות, משום שאינני רוצה מערכת כשרות מונופוליסטית שיכולה ליצור מצב שבו אין בררה ונקלעים לתוך הכרח.

נחום לנגנטל: הרבה מנכ"לים של מפעלים גדולים מאוד במשק פונים בלית ברירה להכשר הקיצוני ביותר – מאחר שאינם יכולים לוותר על ציבור מסוים – ואז המוצר פתוח לכל הציבור.

נחום לנגנטל: מפעל "שמן" מספק סחורה גם ל"אסם" ול"זוגלובק".

נחום לנגנטל: כעת הבד"צ אומר ל"אסם" שאם ישתמש במוצרי "שמן" יישלל גם ממנו ההכשר הבד"צי.

נחום לנגנטל: בלית ברירה "זוגלובק" או "אסם" מייבאים מחו"ל – כי אחרת לא יהיה להם הכשר בד"צ, והם לא יכולים להתמודד עם זה.

נחום לנגנטל: אני רוצה שהכל יהיה פתוח.

נחום לנגנטל: הבד"צ צריך להציב את הדרישות שלו מול המפעל.

נחום לנגנטל: אם המפעל עומד בדרישות אלה – הוא זכאי להכשר בד"צ.

נחום לנגנטל: אם לא – לא יהיה לו הכשר בד"צ.

נחום לנגנטל: אני לא טוען שהבד"צ צריך לתת כשרות נגד אמונתו.

נחום לנגנטל: אבל אי אפשר לטעון שהכשרות תישלל, למרות שהמפעל עמד בכל התנאים, משום שהוא פנה להכשר נוסף.

נחום לנגנטל: נוצר בעצם מונופול שפועל כדומינו, כמו תמיד בשוק המזון.

נחום לנגנטל: בעיני, כאדם דתי, זה גם חילול השם.

נחום לנגנטל: התחושה היא שהרבה דברים כאן הם בעצם protection – חיוב.

נחום לנגנטל: אבל על כך לא אלין לפני יו"ר ועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: אם רוצים להימנע מ"כליאה" של מפעל בתוך נושא הכשר מסוים – יש למחוק את הסעיף המגביל בחוזה בין הבד"צ למפעלים.

נחום לנגנטל: זהו הסדר כובל.

נחום לנגנטל: פניתי לממונה על ההגבלים העסקיים, וכתגובה "חטפתי" פשקווילים.

נחום לנגנטל: אך זאת הנקודה שמדינה שוחרת דמוקרטיה וחירויות צריכה לטפל בה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להעיר כמה מילים.

יוסף יצחק פריצקי: קראתי שח"כ לנגנטל פנה לממונה על ההגבלים העסקיים.

יוסף יצחק פריצקי: דעתי כדעתו בעניין זה, אם לא יותר מזה: חלילה לכנסת ולמדינה להתערב בענייני אמונה, אך זהו עניין צרכני.

יוסף יצחק פריצקי: סגן השר רביץ יודע זאת, ואני אומר זאת שוב כאן:

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שאדם שמעוניין שהמוצר שלו יהיה כשר – יוכל לקבל תעודת כשרות.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אך אני רוצה שהעניין יתנהל בהגינות: בשקיפות מסוימת, בפיקוח מסוים.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייתכן שבשוק הגדול ביותר בישראל ובכל מדינה – שוק המזון – תתנהל מערכת של מותגים.

יוסף יצחק פריצקי: כשרות היא מותג.

אברהם פורז: גם סגן השר רביץ כינה זאת כך קודם לכן.

יוסף יצחק פריצקי: אם כן כיוונתי לדעת גדולים.

יוסף יצחק פריצקי: המותגים מתנהלים במערכת כללים שאין איש יודע עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו פועל בכיוון מסוים, מיד מאיימים עליו בדרך אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הממונה על ההגבלים העסקיים צריך לטפל בעניין זה.

יוסף יצחק פריצקי: ייתכן שהממונה על ההגבלים העסקיים יאמר שהוא לא מתערב בנושא כי זהו מונופול על פי חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אך הממונה מתערב במונופול הנמלים – שגם הוא מונופול על פי חוק, וטוב שכך עשה.

יוסף יצחק פריצקי: יש להתערב גם במונופולים על פי חוק כדי להסדיר אותם.

יוסף יצחק פריצקי: יש לקבוע מערכת כללים לנושא זה.

צבי פירון: אני מייצג את "שמן תעשיות".

צבי פירון: ראשית, אני מבקש לומר שאיננו תוקפים את נושא הכשרות, אלא להפך.

צבי פירון: חברת "שמן" נשלטת על ידי משפחת פינק, שהיא משפחה חרדית.

אברהם פורז: בעבר "שמן" הייתה שייכת ל"כור", נכון?

צבי פירון: נכון, החברה הופרטה.

צבי פירון: הגישה הבסיסית של משפחת פינק היא שהמוצרים צריכים להיות כשרים – לא משום שקל יותר למכור אותם במאה שערים, אלא משום שיש צורך בכשרות.

צבי פירון: אולי דווקא בשל כך היא מרשה לעצמה לעמוד איתן מול התעמרות מסוימת של עסקני ועד הכשרות במפעל.

צבי פירון: ייתכן שמפעלים חילוניים לא היו מעזים לעשות זאת, כי אולי להם יש רגשות אשם שהם לא בסדר או שהם היו רוצים להיות בסדר.

צבי פירון: משפחת פינק לא חשה כך.

צבי פירון: היא גם נוהגת כמו שצריך, וגם רוצה להמשיך לנהוג כך.

צבי פירון: הסכסוך בין "שמן" לבד"צ ממחיש שלושה דברים.

צבי פירון: ראשית, הוא ממחיש את כוחו העולה של הבד"צ מבחינה כלכלית.

צבי פירון: זהו מותג ממדרגה ראשונה.

צבי פירון: אין זה דבר שולי.

צבי פירון: המשמעות היא שמזהים מוצר עם איכויות מסוימות.

אברהם פורז: הרבנות לא מספיק טובה, צריך שדרוג?

צבי פירון: אני מניח שיהיה ציבור גדול של קונים גם למוצרים שאין להם כל הכשר.

צבי פירון: אם מוסיפים למוצר הכשר של הרבנות – נוסף גם ציבור גדול של קונים שמסתפק בהכשר הזה.

צבי פירון: אך יש 20%-10% קונים שרוצים יותר.

בועז צפריר: יש 10% כאלה.

צבי פירון: אפילו על בקבוקי המים המינרלים של "נביעות" רואים אישור של הבד"צ.

צבי פירון: אמנם במאה שערים שותים גם מים מהברז, אבל כשקונים בקבוק של מים מינרלים – יש עליהם מותג, ואם צריך או לא צריך זאת – זוהי שאלה אחרת.

אברהם פורז: למה מים צריכים הכשר?

מיכאל קליינר: בגלל האריזה.

צבי פירון: אם בעל מפעל רוצה להגיע לכל פלחי השוק – גם לפלח החרדי, או הפלח הדתי שדורש הכשר מחמיר – עליו לשלם עוד קצת כסף, זה לא נורא, לפרנס קצת משגיחי כשרות – וכך משיגים את ההכשר.

אברהם פורז: השגת הכשר עולה קצת כסף, או "קצת-הרבה"?

צבי פירון: למפעל גדול כמו "שמן" זה לא הרבה כסף, וזה משתלם.

חנה מרגליות: מקבלים על זה החזר ממס הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, מעמיסים את ההכשר על כל החברה.

צבי פירון: גם החזר ממס הוא לגיטימי.

צבי פירון: בכל מקרה, צריך לזהות שזהו מותג שהולך ומשתלט על התעשייה.

צבי פירון: אמנם הוא מתייחס לחלק קטן של האוכלוסייה, אך הוא משליך על כלל המוצרים שמיוצרים בארץ, ועל הרשתות – כי גם הן מהססות אם להכניס אליהן מוצר בלי מותג כזה, בוודאי הרשתות שפונות אל הציבור החרדי.

צבי פירון: הסכסוך בין "שמן" לבד"צ גם ממחיש את היכולת של הבד"צ לשבש את התחרות במשק.

צבי פירון: הבד"צ הצליח, במכה אחת, למנוע מ"שמן" לשווק את התוצרת שלה – לא רק לאנשים שמתלבטים בין שני בקבוקי שמן במרכול – אלא גם ל"זוגלובק" ול"שחר העולה".

צבי פירון: המפעלים האלה לא יכולים לקנות שמן מאתנו כי הבד"צ אמר שישלול להם את הרשיון אם יקנו את מוצרי "שמן".

אברהם פורז: אך מדוע בד"צ החליט להסיר את הכשרות מ"שמן"?

צבי פירון: זה בדיוק הדבר הגרוע ביותר - מה שקרה הפעם מראה את היכולת של הבד"צ לפעול כך בלי סיבה.

צבי פירון: אני מבקש להבדיל: לא מדובר כאן ברבנים, אלא בעסקנים של ועד הכשרות של הבד"צ, שנלחמים מלחמת חרמה נגד סוגים אחרים של הכשר – כמו שפירט הרב רביץ.

צבי פירון: אין הכוונה לרבנות, היא לא האויב של הבד"צ – כי היא לא על חשבונו ולא מפריעה לו.

צבי פירון: כאן היו שתי מחלוקות.

צבי פירון: ראשית, "שמן" החליט לעשות מעשר משמן שגרעיניו גדלים במדינות הגויים ושעיקר המיצוי שלו נעשה כאן.

צבי פירון: זו שיטת החזון איש.

אברהם פורז: כלומר, יש לתת מעשר גם משמן מיובא?

צבי פירון: צריך לתת מעשר משמן מגרעינים מיובאים שממוצים כאן בארץ.

צבי פירון: השאלה מי צודק איננה משנה.

צבי פירון: "שמן" הלכו לחומרה, פעלו לפי ההידור הזה.

אברהם פורז: מה עושים עם המעשר?

בועז צפריר: תורמים לכהנים.

אברהם רביץ: כהנים כמו ח"כ רן כהן.

צבי פירון: זה עניין כספי.

צבי פירון: תרומה.

אברהם פורז: אך מיהם הכהנים?

אברהם פורז: אפשר לתת תרומה לכל כהן?

יוסף יצחק פריצקי: אין היום כהנים.

יצחק גאגולה: אני מתפלא על היו"ר, נציג שינוי מדבר דברי תורה בוועדת הכנסת.

יצחק גאגולה: בדרך כלל כשמד

יצחק גאגולה: ברים דברי תורה יש התקוממות מחוגים מסוימים, ולכן אני מתפלא.

יוסף יצחק פריצקי: ח"כ גאגולה, הכי טוב יהיה אם אתם תעסקו בכסף ואנחנו נעסוק בתורה.

יוסף יצחק פריצקי: תאמין לי, זה גם מה שקורה.

צבי פירון: על כל פנים, לצורך המעשר קיבלו חוות דעת מרבנים שלא מהעדה החרדית.

צבי פירון: זה כמובן הכעיס את הבד"צ, כי זה מערער על מעמדו כסמכות.

צבי פירון: זוהי חומרה שהוא איננו דורש.

אברהם פורז: כלומר, זהו הכשר קתולי יותר מהאפיפיור.

צבי פירון: הנושא השני במחלוקת הוא הרצון של הבד"צ להחתים את "שמן" על הסכם שקובע במפורש שמלבד הכשר הבד"צ לא תורשה הוספת הכשרים נוספים ושום גוף אחר לא יוכל להתערב בענייני כשרות.

צבי פירון: מוצרי "שמן" כשרים למהדרין, ועובדה היא שהיום, שבוע אחרי שלילת הכשר הבד"צ, יש למוצרי "שמן" לא פחות מארבעה הכשרים רבניים שונים למהדרין, ביניהם "שארית ישראל", בד"צ המהדרין של הרב רובין וכשרות מהדרין של הרב אפרתי.

צבי פירון: אין ספק שמוצרי "שמן" כשרים.

צבי פירון: אך למרות שהם כשרים עסקני ועד הכשרות החליטו – והצליחו – לשלול כשרות מ"שמן" ולפגוע פגיעה חמורה.

אברהם פורז: מדוע חברת "השחר העולה" לא תקנה מוצרים מ"שמן" אחרי שהתקבלו ארבעה הכשרים נוספים?

בועז צפריר: משום שבד"צ איימו עליהם.

בועז צפריר: זה שבועיים, מאז שבד"צ הוציאו איסור על המוצרים שלנו, כל מפעלי התעשייה כולם שבהכשר בד"צ – ללא יוצא מן הכלל – לא רוכשים מאתנו אפילו גלון אחד.

בועז צפריר: אפילו אם התוצרת שבהכשר בד"צ העדה החרדית מהווה 10%-5% מהמוצרים – וזה המצב ברוב המפעלים – אסור למפעלים אלו לרכוש מאתנו חומרי גלם אפילו ל95%-90%- המוצרים הנותרים.

בועז צפריר: למעלה מ20- מפעלים כאלה, ביניהם הגדולים ביותר במשק, חדלו לרכוש מאתנו מוצרים.

בועז צפריר: חוץ מ"זוגלובק" ו"השחר העולה" אנחנו עובדים עם מפעלי "יונה", ו"עלית", עם מאפיות "עבאדי", "ברמן" ו"אנג'ל".

בועז צפריר: כל מי שתחת השגחת בד"צ העדה החרדית בירושלים הפסיק, ביום אחד, לרכוש מאתנו שמן.

נחום לנגנטל: הבד"צ פנו אל המפעלים האלה בכתב.

אברהם פורז: והעובדה שיש עוד ארבע כשרויות של גדולי הדור לא מסייעת במאומה?

צבי פירון: לא, כי הבד"צ הוא השולט.

אברהם רביץ: הפתרון הוא לגרום לכך שהמפעלים האחרים יעברו גם הם להכשר של "שארית ישראל".

יוסף יצחק פריצקי: ומה אם בעוד חודשיים יקרה מקרה דומה עם "שארית ישראל"?

אברהם רביץ: הם לא כאלה.

אברהם פורז: ניתן להם הכשר חילוני.

צבי פירון: לא פנינו לוועדת הכלכלה בשאלות כשרות.

צבי פירון: הרי אם ועדה בכנסת תתערב בשאלה האם אפשר לתת כשרות או אי אפשר לתת כשרות – היא תעשה טעות גדולה.

אברהם פורז: כמובן שלא מדובר כאן בשאלות דתיות אלא בנושא ההגבל העסקי.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה העיקרית היא שאלת הרגולציה.

צבי פירון: שוק הכשרות "מגלגל" כסף, אך בוודאי שלא מאות מיליוני שקלים - אולי עשרות מיליוני שקלים.

צבי פירון: למרות שזה שוק מצומצם יחסית מבחינת הכסף הישיר שעובר בו, יש לו השפעה אדירה על הכלכלה.

צבי פירון: ואינני יודע אם הבד"צ מגיע לידי מונופול או לא, את זה צריך הממונה לבדוק.

צבי פירון: אם זהו מונופול – בוודאי שהתנהגות זו היא עברה על חוק ההגבלים העסקיים.

צבי פירון: אך גם אם הבד"צ איננו מונופול – עובדה היא שהוא מגן על נתח השוק שלו כפי שתואר.

אברהם פורז: אפשר להעמיד את האנשים לדין על כל המשתמע מכך, או שעו"ד פירון, כיועץ המשפטי של חברת "שמן", יחשוב על דרכים אחרות.

אברהם פורז: אם מישהו מתעמר בכולם שלא על בסיס ענייני, ולא הכשרות עומדת לנגד עיניו אלא דברים אחרים – אולי צריך למצוא אלטרנטיבה.

אברהם פורז: ייתכן שצריך לחפש הכשר אחר – ולא רק ל"שמן", אלא גם למפעלים נוספים.

אברהם פורז: "שמן" חברה בהתאחדות התעשיינים, ואני מניח שגם מפעלים אחרים שצוינו כאן חברים בה.

אברהם פורז: אולי התאחדות התעשיינים תקרא לחבריה להילחם בחבורה הזאת שמתעמרת בציבור.

צבי פירון: אני מבקש להדגיש.

צבי פירון: הבד"צ איננו רק מתעמר בציבור.

צבי פירון: לפעמים זה המצב, אך מרבית הפעילות, כמו שאמר הרב רביץ, היא פעילות חיובית.

צבי פירון: הוא מספק לנו מותג ודואג שהמותג יעמוד בסטנדרטים ובתקן שקבע לעצמו.

צבי פירון: זו עיקר הפעילות.

צבי פירון: השאלה האם רוצים את המותג או לא רוצים אותו – היא שאלה אחרת.

צבי פירון: אפשר לקרוא לדין תורה את העסקנים, אך לא את הרבנים.

אברהם רביץ: אפשר.

אברהם רביץ: צריך לשאול אותם לאיזה בית דין הם מוכנים, ולשם פונים.

צבי פירון: זה לא ייעשה.

צבי פירון: הלקוח שלי לא חושב שהוא צריך לתבוע את רבני בד"צ.

נחום לנגנטל: הבעיה היא גם לפני מי יתברר הנושא.

צבי פירון: "שמן" היא גם חברה ציבורית.

צבי פירון: צריך גם לדאוג לבעלי המניות שאינם חרדים.

צבי פירון: "שמן" לא מעוניינת רוצים לפגוע בנושא הכשרות, אך עליה לפעול במסגרת חוקי ישראל.

צבי פירון: בהסכם שבד"צ רצו שייחתם עליו יש הגבל עסקי מובהק.

צבי פירון: הממונה על ההגבלים העסקיים צריך לבדוק זאת.

אברהם פורז: האם "שמן" פנתה לממונה על ההגבלים העסקיים, או שרק ח"כ לנגנטל עשה זאת?

צבי פירון: ח"כ לנגנטל התלונן, וזה מספיק.

אברהם פורז: ח"כ לנגנטל מייצג אתכם.

נחום לנגנטל: כבר הרבה שנים לא שלחתי להם חשבוניות.

צבי פירון: אני מבקש להוסיף: בד"צ פוגע בשוק בעוד צורה.

צבי פירון: אנשים שאוכלים רק מזון שבהכשר של "שארית ישראל" – לא קונים את מוצרי הבד"צ.

צבי פירון: ולעומתם אלה שאוכלים רק מזון שבהכשר הבד"צ לא קונים את מוצרי "שארית ישראל".

צבי פירון: כלומר, אם דורשים שיהיה למוצר מסוים רק הכשר אחד מקטינים בעצם את התחרות באותו פלח שוק.

שמעון אולמן: יש לי שתי הערות קצרות.

שמעון אולמן: ברוך השם, אנחנו חוזים מן הצד במקרה הזה.

שמעון אולמן: חבל שמפעל "שמן" לא פנה אלינו, לרבנות הראשית, ברגע הראשון – לפני שהתחילה הבעיה ונכנסו שחקנים נוספים לזירה, ולפני שהייתה בעירה מושלמת.

שמעון אולמן: אני מניח שבחדרי חדרים ובתיאום עם הבד"צ הבעיה הייתה נפתרת.

אברהם פורז: הרבנות איננה מתחרה בבד"צ?

שמעון אולמן: אנחנו מתחרים, אבל בדרגים הגבוהים יש הכרה והערכה בין שני הגורמים.

שמעון אולמן: אין לי צל של ספק שלו היו באים אלינו מיד בתחילת הבעירה הבעיה הייתה נפתרת.

שמעון אולמן: הרב בקשי ואנשי הבד"צ היו יכולים לנסות למנוע אותה.

שמעון אולמן: כעת השטח בוער ואיננו יכולים להיכנס לנושא.

שמעון אולמן: היו"ר אברהם פורז:

צבי פירון: זה לא מצב פשוט.

מיכאל קליינר: אם לא נותנים ל"שמן" למכור שמן, מה יעשו אתו?

מיכאל קליינר: יוסיפו אותו למדורה.

חזקיה ישראל: הגישה שלנו היא שיש לאפשר לכל מפעל לבחור את גוף הכשרות, ואין להטיל מגבלות על תחרות בין גופי הכשרות.

חזקיה ישראל: הגבלות הן מצב לא בריא למשק או לכלכלה.

אברהם פורז: קטונתי מלייעץ להתאחדות התעשיינים, אבל אם מפעל כמו "שמן" ייאלץ להרים ידיים ולהיכנע לכל גחמה, וההתאחדות לא תעמוד בפרץ ולא תדאג לכך שהגחמות לא יגדלו עוד ועוד אלא יישארו גחמות – גם המפעלים האחרים ייאלצו להיכנע.

בועז צפריר: זה המצב כבר כעת.

בועז צפריר: היו"ר אברהם פורז: לי אין טענות נגד אדם ששומר כשרות.

בועז צפריר: אבל זו לא כשרות אמתית לפי ההלכה – ואנשים דתיים אמרו זאת כאן – אלא התעמרות וגחמות ומלחמות.

בועז צפריר: צריך לעמוד בפרץ ולקבוע שבמצבים כאלה יש להורות לכל המפעלים שקשורים בבד"צ להפסיק לקבל מהם הכשרים כי הם משתמשים בו לרעה.

בועז צפריר: צריך לארגן את חברי ההתאחדות למאבק נגד החבורה הזאת.

בועז צפריר: אחרת המפעלים הם אלה שיוצאים נסחטים.

בועז צפריר: זה כמו לתת פרס לטרור.

שמעון אולמן: לו "שמן" המקורית, עד שנת 1995 הייתה נכנסת לבעיה הזאת – התמונה הייתה אחרת.

שמעון אולמן: הם היו משיבים מלחמה, מוכרים פחות לזמן מה, ולבסוף השוק היה מתאזן שוב.

שמעון אולמן: הרי לא כל המפעלים בארץ יוותרו על "שמן".

אברהם פורז: אך באותה מידה של"שמן" יש בעיה למכור למפעלים האחרים, כך למפעלים האחרים יש בעיה ממי לקנות.

אברהם פורז: גם "השחר העולה" יישבר בסוף.

נחום לנגנטל: יש בעיה נוספת שלא קשורה לוועדה הזאת, אבל אתאר אותה כעת כדי לפרוש כאן את כל התמונה: בוועדת הכספים פועלים להורדת המכסים.

אברהם פורז: וכך המשגיח יוכל לעשות פיקוח בחו"ל, ליהנות יותר מהחיים.

נחום לנגנטל: לא, בד"צ מורה מאילו יבואנים לקנות, ולא מאילו יצרנים.

חנה מרגליות: היום אין היטל על ייבוא שמן.

צבייה דורי: יש עוד מפעלים שמוכרים שמן בארץ, ולא רק חברת "שמן".

צבייה דורי: נאמר כאן שכולם מקבלים הכשר בד"צ.

יוסף יצחק פריצקי: זהו קרטל קלסי.

יוסף יצחק פריצקי: בשנה הראשונה בדיני הגבלים עסקיים לומדים זאת.

יוסף יצחק פריצקי: זאת התנהגות קרטליסטית.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד פרוים.

עידית פרוים: ח"כ לנגנטל נתן דוגמה מצוינת: הדרישה של "ידיעות אחרונות" מבעל הקיוסק.

עידית פרוים: אך המצב היה שונה אם העיתון "שער לעולה" היה דורש מבעל הקיוסק שלא למכור אצלו "מעריב".

עידית פרוים: הסיבה היא של"ידיעות אחרונות" יש כוח מונופוליסטי.

עידית פרוים: השאלה היא אם אפשר לומר שלבד"צ של העדה החרדית יש כוח שוק מקביל לכוח השוק של "ידיעות אחרונות" באותו שוק.

נחום לנגנטל: ומה התשובה לכך?

אברהם פורז: לאור הנתונים ששמעתי כל תעשיית השמן בארץ היא בהכשר בד"צ, זה מספיק.

עידית פרוים: הנתונים נבדקים.

עידית פרוים: השאלה היא מה התחליפיות בין הבד"צים השונים.

עידית פרוים: שוק הכשרויות אינו שוק שאנחנו מכירים היטב.

צבי פירון: כדאי לכם להתוודע אליו, זהו שוק מרתק.

אברהם רביץ: אני השתמשתי בשירותי הממונה על ההגבלים העסקיים כדי לחסל את המונופול של הלולבים.

אברהם רביץ: היום לולבים עולים 10% ממחירם בעבר.

נחום לנגנטל: היה השנה מצב דומה עם "סכך לנצח".

אברהם פורז: מדוע הסכך הוא "לנצח"?

נחום לנגנטל: כי הוא לא מתייבש.

יצחק גאגולה: אתה יכול לנסות פעם, ח"כ פורז.

יוסף יצחק פריצקי: זה המשמעות של "תנו לצה"ל לנצח".

נחום לנגנטל: ייבאו את הסכך מהודו, והבד"צ נתן הכשר.

נחום לנגנטל: למען הגילוי הנאות אספר שהיבואן הזה היה פעם לקוח שלי.

נחום לנגנטל: אך אז הגיע יבואן אחר, ייבא מאותו כפר בהודו, וביקש הכשר של הבד"צ.

נחום לנגנטל: הבד"צ סירב, ואמר שכבר הבטיח בלעדיות לייבואן הראשון.

עידית פרוים: אני מבקשת לשאול את הנוכחים האם יש גם בלעדיות הפוכה – האם הבד"צ מחויב כלפי "שמן" שלא לתת הכשר ליבואנים?

בועז צפריר: לא, להפך.

צבי פירון: ח"כ לנגנטל סיפר כעת על מקרה שבד"צ הבטיח בלעדיות, ואני מניח שזה קיים גם בעוד מקומות.

עידית פרוים: זאת השאלה, האם מקרה "סכך לנצח" קיים גם בשוק שלכם?

אברהם פורז: התשובה ניתנה.

אברהם פורז: אסכם את הישיבה.

אברהם פורז: מצטיירת לפנינו תמונה עגומה: התעמרות במפעל תעשייתי שלא מטעמים ענייניים.

אברהם פורז: הוועדה מוחה על המצב, אך לממונה על ההגבלים העסקיים יש גם שיניים והם יכולים אפילו להעמיד אנשים לדין פלילי.

אברהם פורז: על דעת כל הנוכחים כאן אנחנו מבקשים מהממונה על ההגבלים העסקיים להתערב מיד בנושא, כדי לבדוק את מה שקרה כאן וכדי למנוע מצבים כאלה בעתיד.

אברהם פורז: אם יש לעשות פעולה – היא צריכה להיעשות.

אברהם פורז: אנחנו, מעבר להרמת קול, זעקה ומחאה, לא יכולים לעשות דבר.

אברהם רביץ: אבל צריך לפעול בשכל.

יוסף יצחק פריצקי: אולי אפשר יהיה לדווח לוועדה על מצב העניינים בעוד שלושה חודשים?

אברהם פורז: נזמן ישיבה נוספת בנושא בעוד זמן מה.

אברהם פורז: הייתה גם פנייה מטעם ח"כ פריצקי בכתב בנושאים אחרים הנוגעים לכשרות.

אברהם פורז: אין לנו ויכוח על זכותו של אדם לאכול אוכל כשר.

אברהם פורז: אבל גם בתחום הזה, כמו בכל תחום אחר, אסור להסכים למצב של הגבל עסקי.

אברהם רביץ: אני מבקש להוסיף כמה מילים, כדי שלא ייראה כאילו יש אידיליה ביני לבין ח"כ פריצקי: יש לנו גוף ממלכתי, הרבנות הראשית, וכאמור אי אפשר לתת הכשר נוסף בלי הכשר שלה – כולל הכשר הבד"צ.

יוסף יצחק פריצקי: זה החוק.

אברהם רביץ: ולכן אני מבקש שלא להיסחף.

אברהם רביץ: החוק הזה חייב להישמר.

נחום לנגנטל: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חולק על כך, אבל זה הוויכוח בינינו.

נחום לנגנטל: גם אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים: כתבתי מכתב לממונה על ההגבלים העסקיים לפני כשבוע.

אברהם פורז: אגב, כשראיתי את פניית ח"כ לנגנטל כבר נקבע דיון בנושא בוועדה.

נחום לנגנטל: אני מבקש לקבוע ישיבה בעוד שבועיים כדי שהממונה ידווח לנו מה נעשה בנושא.

נחום לנגנטל: היו"ר אברהם פורז: לא אתחייב לשבועיים, אבל אני אומר לעו"ד פרוים שנעקוב אחר הנושא תוך זמן קצר.

נחום לנגנטל: אני מבקש להבהיר לממונה על ההגבלים העסקיים שבעיני הוועדה זהו עניין הראוי להתערבות מיידית.

נחום לנגנטל: יש כאן שבעה חברי כנסת שחושבים כך.

אברהם רביץ: אני מציע לשלוח מיד מכתב התראה לבד"צ.

אברהם פורז: מכיוון שהרב רביץ מכיר את הסוגייה היטב, ובוודאי טוב ממני, אני מציע שהוא ישוחח עם הממונה על ההגבלים העסקיים וייתן לו עצה טובה, איך כדאי לפתור את העניין.

נחום לנגנטל: הוא יעשה זאת במקומי, וטוב שכך.

אברהם פורז: איננו רוצים לפתוח חזית רחבה.

אברהם פורז: יש ויכוח גדול.

אברהם פורז: אינני רוצה שייגרם נזק למפעל שמניותיו נסחרות בבורסה, גם על ידי אנשים שאינם דתיים.

אברהם פורז: גם אינני רוצה שייגרם נזק לתעשיות המקומיות.

אברהם פורז: ייבוא הוא דבר טוב בתנאי תחרות, אך אין סיבה שמטעמים בלתי ענייניים השוק המקומי ייפגע.

אברהם רביץ: חשוב להבהיר שגם "שמן" מייבאת.

אברהם רביץ: הבעיה היא תהליך המיצוי.

אברהם פורז: אנחנו נעקוב אחר הדברים.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.