ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 304, 2001-06-27 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר יומנו חוק הבזק, הצעת-החוק הפרטית והצעת-החוק הממשלתית.

אברהם פורז: אנחנו דנים בסעיף 37: "בפרק ב'1 לחוק העיקרי, הכותרת "סימן ח': הנחת כבלים ופעולות אחרות במקרקעין" – תימחק.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 38: "סעיפים 6כו עד 6לג לחוק העיקרי יבואו בפרק ו'".

דני רוזן: היום יש בחוק הבזק שני הסדרי הנחת מתקני בזק במקרקעין: אחד שמופיע בנושא בזק, ואחד נפרד לכבלים בפרק 6.

דני רוזן: אנחנו מאחדים את שני ההסדרים להסדר אחד, מעבירים אותו מקום ומוציאים אותו מכל הסעיפים המיוחדים של הכבלים בפרק 6 ומעבירים אותו לפרק ו' בהסדר אחיד לכל הנושא.

אברהם פורז: "(1) (א) בסעיף 6כו לחוק העיקרי – ברישה, במקום "בסימן זה" יבוא "בפרק זה"; אחרי ההגדרה "בעל דירה" יבוא: ""בעל רשיון" – מי שניתן לו רשיון כללי;"; בהגדרה "קרקע ציבורית" בסופה יבוא "וכן דרך";"; אחרי ההגדרה "רכוש משותף" יבוא: "רשת" – רשת בזק ציבורית, או כל חלק ממנה, לרבות מיתקן בזק.

אברהם פורז: "; (ב) מספרו של סעיף 6כו לחוק העיקרי יהיה 17א; (2) סעיף 6כז לחוק העיקרי – בטל".

אברהם פורז: למה הוא בטל?

דני רוזן: כי אנחנו מעבירים ומעתיקים את המקום, בשינויים כמובן.

עליזה קיין: יש לי הצעה.

עליזה קיין: מאחר שהסעיף הזה ארוך מאד במיוחד, יש אפשרות לעצור את הקריאה אחרי תיקון של כל סעיף בחוק, זאת אומרת: 6כו ו-6כז - -

אברהם פורז: ברגע שיהיה משהו, תצעקי.

אברהם פורז: אני ממשיך לקרוא: "(3) (א) בסעיף 6כח לחוק העיקרי - בכותרת השוליים ובסעיף קטן (א), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת גישה"; בכל מקום, במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון".

אברהם פורז: ולגבי ועדת הערר אמרנו כבר שבמקום "הוועדה המחוזית" יבוא "ועדת הערר".

אברהם פורז: המספרים משתנים, וסעיף 6כח יהיה 21א.

עליזה קיין: ההערה מתייחסת לסעיף 38(1)(א)(3).

אברהם פורז: "קרקע ציבורית" – קרקע שהיא בבעלותם של המדינה, רשות הפיתוח, הקרן הקיימת לישראל, רשות מקומית או תאגיד שהוקם על פי חוק ושהחזקה בה היא בידי אחד מהם וכן דרך".

אברהם פורז: מה רע בהוספה של המילים "וכן דרך"?

עליזה קיין: ההוספה של המילים "וכן דרך" עלולה, לטעמי, לפתוח פתח לכניסה למקרקעין פרטיים ללא הסכמת הבעלים.

אתי בנדלר: לפני שגברת קיין תאמר את דבריה, אני אזכיר מה הרקע להוספה של "דרך" להגדרה של "קרקע ציבורית".

אתי בנדלר: כשאנחנו אומרים "דרך", אנחנו מדברים על מקום שלציבור יש זכות לעבור בו.

אתי בנדלר: יש הרבה מאד דרכים, שהבעלות עליהן היא כביכול פרטית, אבל למעשה לציבור הרחב יש גישה חופשית אליהן.

אתי בנדלר: אתה ביקשת שאותם מקומות – יחול עליהם הדין החל לפי הפרק הזה על קרקע ציבורית.

עליזה קיין: לדידי, ההוספה של המילים "וכן דרך" עלולה לפתוח פתח לביצוע עבודות במקרקעין פרטיים ללא הסכמת הבעלים, למשל: כשיש שביל.

ראובן ריבלין: זאת הכוונה.

אברהם פורז: נכון, כשכל העבודה היא לשים חוט באדמה, זה הכל.

עליזה קיין: הסעיף שמסדיר את העבודות בקרקע ציבורית הוא מה שהיה סעיף 6כז.

עליזה קיין: סעיף 6כז מנוסח בצורה מאד רחבה, ולא מדובר בו רק על חוטים.

עליזה קיין: לכן, הייתי חושבת שאם רוצים להוסיף – כמו שאמרה הגברת בנדלר – לקרקע ציבורית גם מקומות שהם בבעלות פרטית, אבל שלציבור הרחב יש גישה אליהם - -

אברהם פורז: מאיפה לקחנו את ההגדרה של "דרך"?

אתי בנדלר: אם אינני טועה, זה בסעיף 1 לחוק.

נחמה רונן: זה סעיף מאד גורף.

נחמה רונן: הוא בעצם מתיר לכל אחד להיכנס לכל מקום ולעשות דין לעצמו.

אתי בנדלר: לא לכל אחד, אלא לבעל רשיון.

נחמה רונן: בסדר, אבל להיכנס לכל מקום ולכל קרקע פרטית, ולפי הנוסח מדובר לא רק בשביל גישה.

אתי בנדלר: זה רק.

דני רוזן: אנחנו לא מרחיבים את הסמכות של בעלי רשיון בזק, אלא מצמצמים אותה בצורה דרמטית.

דני רוזן: היום לפי חוק בזק הקיים - תסתכלו בסעיפים 18 עד עשרים ומשהו – בעל רשיון כללי לשירותי בזק יכול להניח כבלים CRISS CROSS לכל רוחב המדינה כאוות נפשו בהליכים מאד מאד קלים.

דני רוזן: אנחנו אומרים שזה מוגזם, ומצמצמים את זה בצורה דרמטית.

דני רוזן: אם יש בכל זאת בעיה וצריך להניח כבלים ולא רוצים לפגוע בדרך פרטית או ברכוש פרטי יתר על המידה, באופן פרקטי מניחים את הכבלים לצד הדרכים.

דני רוזן: בגלל שאנחנו לא מדינה מסודרת וכל הכבישים הדרכים במדינה לא מסודרים, בייחוד במקומות הקטנים, אין לנו ברירה, ובגלל שכבלים צריך להניח, צריך בכל אופן לתת חופש פעולה סביר להניח כבלים בקו של דרך שלא פוגע ברכוש, כי הדרך ממילא שם.

דני רוזן: זאת בעצם הגבלה מהותית של הסמכויות של בעלי רשיון כללי למתן שירותי בזק היום.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה להוסיף לחברת-הכנסת רונן.

ראובן ריבלין: הכוונה פה היא לשרת את הציבור ולא לתת יתרונות למישהו.

ראובן ריבלין: יש פעמים שיש בתים שמספרם 14, 14א ו-14ב, וזכות השימוש שם לפי תכנית ת.

ראובן ריבלין: ב.

ראובן ריבלין: ע היא כזאת שהיא דרך, כך שיש זכות שימוש ללכת בה, אבל אין זכות שימוש לחפור בה.

ראובן ריבלין: כאשר יש איזו רשת ציבורית שדרכה מבקשים לאפשר למעשה לכל אזרח את אותם שירותים שעליהם אנחנו מדברים, צריכים לתת את האפשרות הזאת – בלי להתחיל להתמקח מי ייכנס ומי לא ייכנס.

ראובן ריבלין: לעניין זה, מדובר כאן בצורך ובכוונה שכולה שירות וצורך ציבורי להגיע לכל אזרח, ואין רצון לנצל את הקרקע לצורך עשיית איזשהו מעשה שמביא איזשהו רווח או יתרון לצד כזה או אחר.

ראובן ריבלין: באשר להבדלים בין יכולת ההפקעה בכבישים בינעירוניים לכבישים עירוניים, למשל, בכבישים בינעירוניים לפי חוק רכישה לצורכי ציבור, נדמה לי שאחר-כך משלמים - -

אברהם פורז: קיים סעיף 8.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: מדובר על צורך ציבורי מובהק.

ראובן ריבלין: אני מעדיף שהניסוח הקודם יישאר, כי אז לא יהיה ויכוח, הוא הרבה יותר גורף.

אברהם פורז: עליזה קיין, את צודקת בעיקרון, אבל אם ניישם את העיקרון שלך, לא יהיו רשיונות.

עליזה קיין: למה?

אברהם פורז: הפרוייקט לא ייצא לפועל, בגלל ההתדיינות עם כל אחד כדי לקבל את רשותו.

עליזה קיין: אבל בסך הכל העניין הוא של הכבלים.

עליזה קיין: לא היתה שום בעיה להניח את אותם כבלים לפי ההסדר הקיים.

דני רוזן: באמת לא היתה בעיה?

דני רוזן: ועוד איך היתה.

דני רוזן: כל הזמן יש בעיות.

אברהם פורז: אם צריך להעביר חוט והוא עובר במקרקעין של מאות אנשים, אתה צריך להתדיין איתם.

נחמה רונן: אין לי בעיה עם זה, אבל אין שום נקודה שמתייחסת להשבת המצב לקדמותו.

אתי בנדלר: לא, יש בהמשך, ואנחנו נגיע לזה.

אתי בנדלר: הנקודה היא מאד פשוטה: אם נניח שחברה מסוימת רוצה להניח כבלים בכביש של האוניברסיטה, למשל, האם היא צריכה לתאם איתה מראש, או שהיא פשוט נכנסת לעבודה?

נחמה רונן: אבל האם היא מחויבת להחזיר את המצב לקדמותו?

אתי בנדלר: כן.

נגה רובינשטיין: צריך לזכור שאנחנו גם מוסיפים את המילה "דרך" וגם את הסמכות שאדוני ביקש להוסיף לעניין בית משפט שלום.

אברהם פורז: זה לגבי הפרטיים נטו.

עליזה קיין: אבל זה בדיוק הטיעון, משום שאם היינו משאירים את הדרך הפרטית במקרקעין הפרטיים, אנחנו מוסיפים - על מנת להתגבר על המכשולים שטוענים שקיימים פה – את האפשרות לפנות לבית-משפט השלום, אפילו כשאין הסכמה של בעל המקרקעין.

אברהם פורז: הבעיה היא מעשית.

אברהם פורז: מספיק שמישהו יגיד לא, אבל בסוף יהיה פסק דין נגדו.

אברהם פורז: זה מעכב את כל הנחת הרשת.

אברהם פורז: הרי הרשת הזאת היא רצף.

אברהם פורז: יכול להיות שמאה אנשים יסכימו, אבל אם אחד לא יסכים וצריך לנהל נגדו משפט, בינתיים לא תהיה רשת.

עליזה קיין: אבל מאידך, אם לא נמצא לנכון להפקיע את אותה קרקע לצרכים ציבוריים, ואם נמצא לנכון להשאיר את הדרך - -

אברהם פורז: לפעמים מבצעים פרויקט של דרך הולנדית, שהיא למעשה דרך פנימית שמשרתת כמה בתים, וכל הבתים רשומים כבית משותף אחד, וזה רכוש הבית המשותף, אבל בפועל זה מעבר לכולם, ולפעמים דרכה עוברים גם למקום אחר.

אברהם פורז: אני צריך עכשיו לפנות לחוק המקרקעין, לשבור את הראש האם הבעלות התיאורטית היא בידי הרכוש המשותף ואז היא פרטית, ואז לפנות לנציגות הבית שצריכה להתכנס וכו', ואם לא קיבלתי את הסכמתה, אפנה לבית-המשפט.

אברהם פורז: זה יעכב פרויקטים שלמים בתחום התקשורת, כשהנזק הוא הרמת המרצפות, הנחת חוט באדמה והחזרתן למקומן.

אברהם פורז: קיים מונח של מידתיות, ובמידתיות הנזק עולה לעין ערוך על התועלת.

ראובן ריבלין: הרי היינו יכולים להשאיר את החוק כמו שהוא, והכל היה מצוין, אבל אז הוא היה גורם למצב שבו לבזק היה יתרון על הכבלים.

ראובן ריבלין: בזק מוסדר בחוק הקודם, והכבלים לא מוסדרים, ולכן באנו פה לבצע תיקון, על מנת לעשות צדק עם כולם ושוויון עם כולם, וזאת הכוונה היחידה שלנו.

ראובן ריבלין: אין לנו שום עניין להיכנס למקרקעין של מישהו, אלא כאשר יפרסו רשת ציבורית.

אתי בנדלר: כשאני מסתכלת על ההגדרה של "דרך" בסעיף 1, כתוב "לרבות כל מסילה, כביש, רחוב, סמטה, ככר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם".

אתי בנדלר: הדבר היחיד שאני רוצה לשמוע את חוות דעתך בנושא הזה הוא האם זה ברור שמדובר על כלל הציבור ולא על הציבור המצומצם.

אברהם פורז: כשדיירי הבית המשותף עוברים במדרגות, זה לא כלל הציבור אף פעם.

אתי בנדלר: אני חושבת על הכנסת, למשל.

אתי בנדלר: הכניסה לכנסת מסווגת, משום שאתה צריך לקבל היתר כניסה.

דני רוזן: זה מקרקעין פרטיים.

אתי בנדלר: בבורסת היהלומים קבעו דווקא שזה כן ציבורי, אם אני זוכרת נכון.

אתי בנדלר: זאת לא שאלה כל-כך פשוטה.

אברהם פורז: השאלה היא לא פשוטה, אבל ההכרעה היא פשוטה.

אברהם פורז: אלה שאלות קיטבג, השאלות האלה לא מתעוררות.

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת זכות סחיטה.

אברהם פורז: אתם לא יודעים איך יהיה המצב?

אברהם פורז: מישהו יגיד: אתה רוצה להעביר חוט אצלי?

אברהם פורז: למרות שזה לא מפריע לי, תשלם לי.

אברהם פורז: אם אתה לא רוצה לשלם, אני אעכב אותך.

נגה רובינשטיין: אתה יכול להוסיף רק את המילים "לכלל הציבור".

אברהם פורז: מה זה כלל הציבור?

אברהם פורז: אני יודע מי זה כלל הציבור?

יהודה זמרת: הסעיף הזה מעניק פטור מההיתר למעשה.

יהודה זמרת: הכוונה היתה להתיר הנחה של כבלים בקרקע ללא צורך בקבלת היתר.

יהודה זמרת: גם עלינו מוסכם שלא ניתן לחייב במתן היתר.

אברהם פורז: ניתן או לא ניתן?

יהודה זמרת: מבחינה מעשית זה בעייתי.

אברהם פורז: לא ראוי לחייב במתן היתר.

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: הצבענו בזמנו על הבעייתיות בהחלפת המונח "רשת כבלים" ב"רשת בזק".

יהודה זמרת: באו והציעו להחליף את המונח "רשת בזק" ו"רשת כבלים" במונח "רשת גישה".

יהודה זמרת: רשת גישה היא לאו דווקא על-ידי כבלים.

יהודה זמרת: היא כוללת בתוכה גם מרכיבים שאינם תת קרקעיים, והיא לא מחייבת.

אברהם פורז: האם ההגדרה הזאת, לדעתך, כוללת עכשיו גם מבנה שאפשר להקים ללא היתר?

יהודה זמרת: לדעתי כן, כי כתוב במפורש ברשת גישה גם על-ידי אמצעים אלחוטיים.

אברהם פורז: על ה- LMDS ועל הקופסאות הקטנות עוד נדבר.

אברהם פורז: אני שואל, האם לשיטתך ההגדרה הנוכחית מאפשרת גם הקמת מבנה, נניח תחנת מיתוג, ללא היתר?

אברהם פורז: האם זאת הפרשנות שלכם להגדרה?

יהודה זמרת: זאת הפרשנות.

יהודה זמרת: חבר-הכנסת פורז, במקום "רשת כבלים", נגיד "רשת כבלים ושירותי בזק".

אברהם פורז: אנחנו לא ניכנס לבדיקה משפטית של ההגדרה.

אברהם פורז: אני כבר אומר שאם ההגדרה כוללת בחובה את האפשרות להקים מבנים בלא היתר, אפילו אם זאת תחנת מיתוג, התשובה היא לא, יהיה היתר.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על החלקים הטכנולוגיים של הרשת, שהם חוטים, קופסאות סף וציוד טכני הנדסי, לא מבנים.

אברהם פורז: אגב, אני חושב שגם בתקופת חוק הבזק המקורי חברת בזק שאז בנתה מרכזיות גדולות, לא בנתה אותן על סמך חוק הבזק, אלא קיבלה היתרים.

יהודה זמרת: לא, על-פי תקנות התכנון והבנייה, העבודה הזאת, חפירה וחציבה לצורך עבודות בזק, פטורה מקבלת היתר.

יהודה זמרת: זה מוסדר.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אבל הם לא הקימו את המבנים הגדולים האלה שהם בנו אז – מרכזות טלפונים – על סמך הסעיף הזה של פטור מהיתר.

אברהם פורז: אני מניח שהם הגישו תכניות וקיבלו היתר.

דני רוזן: סעיפים 18 עד 27 לחוק הבזק המקורי נותנים, למי שיש לו רשיון כללי למתן שירותי בזק, סמכויות דרקוניות לחרוש את המדינה, להניח כבלים איפה שהוא רוצה, לבנות מבנים איפה שהוא רוצה ולא לשאול אף אחד, וזאת בעצם המהות של החוק.

יהודה זמרת: אף אחד לא בא ואמר שזה פטור מהיתר.

דני רוזן: כאשר הוסיפו את פרק 6 לחוק הבזק עם כל הסיפור של הכבלים, לא ראו בכבלים מן שירות ציבורי כמו שירותי בזק, אלא שירות בידור כזה או אחר, ונתנו להם סמכויות מאד מוגבלות.

דני רוזן: עם הזמן, במהלך השנים, הסמכויות האלה גדלו בגלל כל מיני בעיות מעשיות.

דני רוזן: עכשיו עושים שינוי בחוק, והכבלים נהפכים לרשת בזק ציבורית, ומטילים עליהם גם את כל החובות של רשת בזק ציבורית.

דני רוזן: יש שני שחקנים ברשת בזק ציבורית: שחקן נכה, שחייב לתת שירותים ולא יכול, ושחקן שצריך לתת שירותים ויש לו סמכויות הרבה מעבר למה שהוא צריך.

דני רוזן: זה פוגע בציבור, וזה לא נראה לנו נכון.

דני רוזן: לכן הלכנו ואיחדנו את זה.

דני רוזן: במתכונת של הכבלים, בהרחבות מינימליות שמתחייבות מקיומה של רשת בזק ציבורית, בעצם אנחנו לוקחים את מפעילי רשת בזק ציבורית ומצמצמים בצורה מהותית - -

אברהם פורז: כמו שנאמר, כוחן של ההגדרות יפה לפי שעה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב – אתה פשוט קפצת קצת הלאה.

אתי בנדלר: הסעיף שעליו אתה מדבר הוא סעיף 21 א החדש, שמדבר על אישור להנחת רשת.

אתי בנדלר: סעיף 21א החדש הוא במספור הישן 6כח.

אתי בנדלר: אתה קצת רצת קדימה.

אתי בנדלר: אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לפסקה (3) של סעיף 38.

אתי בנדלר: יש עם זה איזושהי בעיה קטנה.

אברהם פורז: אבל דנו כבר על זה.

אתי בנדלר: לא, עוד לא עברנו על סעיף 38(3).

אברהם פורז: קראנו ודיברנו עליו, אבל אם יש בעיה, נדבר עליו עוד פעם.

אברהם פורז: מה הבעיה?

אתי בנדלר: סעיף 6כח הופך להיות 21א לחוק העיקרי, ואומר כך: תכניתו של בעל רשיון להנחת הרשת בקרקע ציבורית טעונה אישורה של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, שבמרחב התכנון שלה מיועדת הנחת הרשת.

אתי בנדלר: אז יש פרוצדורה, ובסוף, בסעיף (ד) נאמר: "אישור לפי סעיף זה כמוהו כהיתר שניתן לפי חוק התכנון והבנייה", ועל כך אתה דיברת.

אתי בנדלר: במסגרת התיקונים שאנחנו הכנסנו לסעיף הזה בפסקה (3)(א)(1), נאמר: "בסעיף 6כח לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים ובסעיף (א), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת גישה".

אתי בנדלר: זאת אומרת שאנחנו צמצמנו את כל הנושא הזה לרשת גישה, וכל מה שאתה חושש זה שרשת גישה תכלול גם מתקני בזק, נכון?

יהודה זמרת: כי הגדרתה מאפשרת.

אתי בנדלר: אז כל מה שצריך זה לכתוב: "יבוא "רשת גישה, ולמעט מתקנים".

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: את לא מכניסה שום שינוי בניסוח, אבל את רק כותבת בנאום שלי במליאה, שאני מסביר שככל שזה טעון הקמת מבנה תחנת מיתוג, זה טעון היתר נוסף לפי החוק.

אברהם פורז: ככל שמדובר באמצעים טכנולוגיים, כמו: קופסאות, ארונות סף וכל מיני דברים כאלה, הם במסגרת ההיתר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שהוראה נורמטיבית בחוק לא יכולה לבוא בדברי ההסבר.

אתי בנדלר: זה לא יחייב.

יהודה זמרת: אני לא אוכל להפעיל עליה דין פלילי.

אברהם פורז: אתה תוכל.

אתי בנדלר: אי אפשר, משום שאם תחנת המיתוג לצורך העניין היא במסגרת רשת גישה, יש פטור מכוח החוק, ולא יעזור מה שתאמר בדברי ההסבר.

אברהם פורז: כל חקיקה מפרשים גם במידה של סבירות והגיון.

אברהם פורז: חוק התכנון והבנייה מחייב מתן היתרים ומחייב תכניות.

אברהם פורז: אנחנו נותנים פה אישור לחלק הטכנולוגי, ואנחנו אומרים שהמבנים עצמם, ככל שיהיו מבנים גדולים, לא פטורים מהיתר.

אברהם פורז: זאת הפרשנות הנכונה של הסעיף, וכך גם בית-משפט יפרש אותה.

אברהם פורז: אם מישהו יחליט לבנות בניין בן שלוש קומות, ממילא הוועדה המקומית צריכה להתיר לו את כל הסיפור, אז היא תתיר לו לבנות בניין של שלוש קומות על סמך - -

נגה רובינשטיין: אתה נכנס להגדרה של רשת גישה.

יגאל ביבי: זה בדיוק כמו בחשמל.

יגאל ביבי: אתה לא מבקש היתר לכל שנאי.

אברהם פורז: ממילא התקנת רשת הגישה טעונה היתר של הוועדה המקומית, נכון?

אתי בנדלר: זה בדיוק הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

אברהם פורז: אם יראו לוועדה המקומית פתאום בניין שלוש קומות וחוטים חוטים, היא תגיד שהיא מאשרת, אבל לגבי הבניין בן שלוש קומות, היא תאמר: תבקשו היתר מיוחד.

נגה רובינשטיין: אבל זה נכנס להגדרה של רשת גישה.

אברהם פורז: אני אגיד לכם למה אני לא רוצה להיכנס לזה?

אברהם פורז: כי זה יצריך דיון של יומיים, וגם לא נצא מההגדרה.

אברהם פורז: תגדירי לי מה זה מבנה – אם הוא מצוי בבלוקים?

אברהם פורז: האם הוא יותר ממטר?

אברהם פורז: האם הוא יותר מחצי מטר?

אברהם פורז: איך נגדיר את זה?

נגה רובינשטיין: המשמעות של הדברים היא שיש פטור לכל.

אברהם פורז: לא, אין.

אברהם פורז: יש הליך מיוחד.

אברהם פורז: אתם סתם מערימים בעיות.

אברהם פורז: הרי זה לא סעיף חדש.

אברהם פורז: גם אם משנים את זה ל"רשת גישה" במובן רשת כבלים, זה לא משנה.

אברהם פורז: עד היום לא נבנו על סמך חוק הבזק מרכזות טלפונים, וגם לא המשרדים של תבל בתל-אביב על סמך רשת גישה ועל סמך רשת כבלים.

יהודה זמרת: כי לא היה פטור.

אברהם פורז: היה פטור.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לניסוח.

אברהם פורז: אין בעיה.

אריק רשף: יש פה בכל זאת בעיה.

אריק רשף: אנחנו רוצים "לנקות" את הבעיות מהחוק.

אריק רשף: תמסורת בין שתי מרכזות זאת לא רשת גישה, וברוב המקרים זה עובר ברשת בזק ציבורית.

אריק רשף: זה מחוץ לתמונה ומחוץ למשחק, ואני חושב שזאת טעות.

אריק רשף: הוויכוח האם סעיף 6כח חל או לא, יהיה סביב השאלה האם זו רשת גישה או לא רשת גישה, כשכל מה שאנחנו בסך הכל רוצים זה לגרום להבנה שהמבנה טעון היתר.

אברהם פורז: ולפיכך, מה ההגדרה?

אריק רשף: אל"ף, אני חושב שצריך להחזיר אותה חזרה ל"רשת" ולא ל"רשת גישה".

אברהם פורז: אז איך אני מוציא את המבנה?

אברהם פורז: ואם המבנה הוא מבנה מטר על מטר, או בודקה?

אסתר שטרנבך: זה רק מתקני בזק, לפי ההגדרה.

יהודה זמרת: זה אין סופי.

אברהם פורז: לכן, אני אסביר במליאה, שהכוונה היא לחלקים הטכנולוגיים, ושמבנה גדול אי אפשר לבנות על סמך זה.

אברהם פורז: אם יסתבר שבנו בניין אחד כזה ומסתמכים על כך ובית-המשפט זיכה, נתקן את החוק.

אברהם פורז: פרט לזה, חברות הכבלים והחברות החדשות הן גם לא מטורפות.

אברהם פורז: בשמן, הן יכולות לקבל היתר לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אני אסביר את זה בנאום.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

עמית שכטר: אני רוצה לחזק את מה שאומר עורך-הדין רשף.

אברהם פורז: אבל האם ההחלטה שאני קיבלתי מקובלת עליך?

עמית שכטר: היא בעייתית.

אברהם פורז: האם אתה מתנגד לכך שאני אסביר בדברי ההסבר, שזה כולל טכנולוגיה ולא כולל מבנים?

עמית שכטר: אני מדבר על הצמצום מרשת כבלים לרשת גישה.

עמית שכטר: נוצר מצב שאין הליך תכנוני כרגע בחוק על-פי הנוסח החדש לכל שאר החלק התת-קרקעי של הרשת, למעט רשת הגישה.

עמית שכטר: כאן כתוב שאם אתה רוצה רשת גישה, אתה צריך את האישור של הוועדה המקומית.

עמית שכטר: כל השאר, מה שהיתה רשת הכבלים, נשאר בחוץ.

אברהם פורז: מה ההבדל בין רשת כבלים לרשת גישה?

עמית שכטר: לרשת כבלים יש יותר מאשר רק גישה, והלא זה כל הוויכוח שיש לנו בנושא האחר.

עמית שכטר: רשת הגישה היא רק המקטע האחרון, אדוני.

עמית שכטר: ככה היא מוגדרת בחוק – מהמרכזת עד בית המנוי.

אברהם פורז: מי אמר?

אברהם פורז: האם רשת הגישה זה רק הקטע האחרון?

אתי בנדלר: בין מרכזת לבין נס"ר.

אתי בנדלר: זה כולל הכל, אבל זה רק החלק האחרון.

אברהם פורז: והחלקים האחרים הם לא בתוך החוק?

אברהם פורז: אתם ממש כורים לי בור, כדי שאני אפול לתוכו.

עמית שכטר: דיברנו על רשת.

עמית שכטר: מי שהכניס את המילה גישה, צמצם את העניין.

דני רוזן: בהצעת החוק הממשלתית היה כתוב "רשת".

דני רוזן: באיזשהו שלב בדיונים, אתה קבעת שזה יהיה "רשת גישה".

אברהם פורז: לא זאת היתה הכוונה.

אברהם פורז: אם רוצים שלא יקום שום דבר, אפשר לחייב היתרים לפי חוק התכנון והבנייה, וזה מתכון אידיאלי להריגת פרויקטים.

יגאל ביבי: תכתוב "רשת בזק".

דני רוזן: לא, "רשת".

אברהם פורז: כל דבר שהוא חוטים, קופסאות סף, מתגים וכל החלק הטכנולוגי פטור מהיתרים לפי חוק התכנון.

אברהם פורז: מגישים לוועדה המקומית את התכנית, וזה הכל.

אברהם פורז: אם רוצים לבנות בניין משרדים וחברת טלקומוניקציה, צריך היתר.

דני רוזן: יש מונח "רשת".

דני רוזן: יש הגדרה של רשת בזק ציבורית ויש הגדרה של רשת, ואלה שתי הגדרות שונות.

אתי בנדלר: אם כך, בסעיף 38(3)(א)(1) ייאמר: "בכותרת השוליים ובסעיף קטן (א), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת".

אתי בנדלר: בדברי ההסבר בנאום יסביר היושב-ראש, בהתאם להנחיה שקיבלתי, שהוא לא מתכוון למתקנים גדולים.

אריק רשף: מתקן גדול זה לא מתקן בזק.

אריק רשף: בניין שלוש קומות עם מרפסות זה לא מתקן בזק.

יהודה זמרת: תסתכל בהגדרה.

דני רוזן: תסתכל אתה בהגדרה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים - איך לא מתאמים דברים כאלה מראש עם משרד הפנים?

ראובן ריבלין: אלה הם דברים אלמנטריים.

אברהם פורז: אני מודה לעמית שכטר, שהפנה את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שהמשרד בשום שכל ודעת, ובמחשבה מראש כתב "רשת".

ראובן ריבלין: הוא כתב "רשת", בגלל שהוא היה צריך לכתוב רשת.

ראובן ריבלין: באים לפה כל הרגולטורים של כל העולם מהמשרד הזה ומהמשרד ההוא, ואומרים במקום רשת, רשת רגילה.

יגאל ביבי: רשת גישה.

ראובן ריבלין: לא חשוב, אז מחר תהיה רשת רגילה.

ראובן ריבלין: .. הרי בסופו של דבר, כאשר עשו דבר, עשו אותו מתוך מחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: תגמרו את העניינים האלה ביניכם.

אברהם פורז: גם אנשי משרד התקשורת מודים לפעמים שהם לא חשבו על נקודה מסוימת.

נגה רובינשטיין: גם אנשי המשרד שלך ביקשו להוסיף "רשת גישה".

ראובן ריבלין: זה לא טוב.

ראובן ריבלין: בלבלו להם את המוח, אז הם חשבו שאולי צריך להוסיף "גישה".

לאה ורון: עד איזה סעיף אישרנו?

אתי בנדלר: עד סעיף 38(3), כולל (3) עם שינוי בפסקה (1).

אתי בנדלר: עכשיו צריכים להתחיל עם סעיף (4) וסעיף 6כט הישן.

אברהם פורז: "(1) בכותרת השוליים ובכל מקום, במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת", ובמקום "רשת הכבלים" יבוא "הרשת"; בכל מקום, במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון", ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא "בעל הרשיון"; בסעיף קטן (ב1)(1), בסופו, במקום "ובלבד שלא נקבעה בתקנון הוראה מיוחדת לעניין זה" יבוא "הוראה זו לא תחול אם נקבעה בתקנון הוראה מיוחדת לעניין זה והנחת הרשת מתבקשת לצורך העברת שידורים בלבד;"; (4) בסעיף קטן (ג), הרישה המסתיימת במילים "לשם כך" – תימחק; (5) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

אברהם פורז: (ז) על אף הוראות סעיף זה בעל רשיון רשאי –

אברהם פורז: סעיף 4(ו), את הסמכות;

עליזה קיין: בפסקה (4) יש פיצול בסעיף (ג) בסעיף 6כט הנוכחי, שם יש בעצם שתי הוראות:

עליזה קיין: אחת שקובעת שהסכמה או בקשה להנחת רשת לעניין הבית המשותף, מהווה הרשאה להיכנס למקרקעין.

אברהם פורז: הסכמה של מי?

עליזה קיין: הסכמה של בעל המקרקעין הפרטיים.

אברהם פורז: את הולכת עוד יותר למעלה.

אברהם פורז: את הולכת להשתמש בסמכות המוקנית לו בסעיף זה, או לבית המשותף?

עליזה קיין: אני מתייחסת לסעיף 6כט(ג) הנוכחי.

עליזה קיין: אני מדברת על סעיף משנה (4) לסעיף המתקן, שאומר: "בסעיף קטן (ג), הרישה המסתיימת במילים "לשם כך" – תימחק".

אברהם פורז: בואו נראה מה מפריע לך פה, אם בכלל.

אברהם פורז: כתוב בסעיף זה: "הסכמה כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) או בקשה להנחת רשת כבלים שנתקיימו לגביה הוראות סעיף קטן.

אברהם פורז: ..".

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהפסקה הזאת עברה לסעיף (ח).

אתי בנדלר: הרישה מתחילה במילה הראשונה של הרישה, וכל הפסקה הזאת נמחקת, כי היא עוברת למקום אחר.

אברהם פורז: אם כך, את צריכה לכתוב: "הרישה המתחילה במילים "הסכמה כאמור" נמחקת.

אתי בנדלר: הרישה המתחילה במילה "הסכמה", והמסתיימת במילים "לשם כך" נמחקת.

עליזה קיין: אני הייתי מציעה לא לפצל את שני הנושאים.

עליזה קיין: הרי סעיף (ג) הנוכחי דן בשני נושאים: אל"ף - ההרשאה, ובשאלה ממתי רואים את בעל הרשיון כרשאי להיכנס למקרקעין; בי"ת – נושא של תיאום המועד, ואפילו כשהוא רשאי להיכנס, הוא עדיין צריך לתאם את המועד.

עליזה קיין: כיום פיצלנו את שני הדברים, והעברנו את הנושא של ההרשאה אחרי ההוראה בדבר התיאום, ונדמה לי שהדבר יכול ליצור קצת אי בהירות בקריאת החוק.

אברהם פורז: האם יש לך בעיה עם המהות, או רק עם המיקום?

עליזה קיין: לא, אין לי בעיה עם המהות.

אתי בנדלר: אני מציעה שאם אנחנו מדברים על הנוסח, עליזה קיין, זה ממש לא המקום לדון על זה.

אברהם פורז: תבדקו אחר-כך, האם כדי שהעניין יהיה ברור, צריך לשנות את המיקום של הפסקה.

אריק רשף: אבל אני חושב שיש פה טעות בהבחנה של גברת קיין.

אתי בנדלר: זה לא המקום לדיון הזה.

אברהם פורז: אם אין ויכוח על המהות, לא נדון על זה עכשיו.

עליזה קיין: לגבי סעיף קטן (5), קודם כל, עם כל הכבוד לכך שנאמר בפסקה (1) שאם הוענקה לבעל רשיון סמכות הוא רשאי להשתמש בה, מה שאולי התכוונו לומר זה שהשר רשאי להעניק סמכות, ואז יראו אותו כבעל רשיון כללי.

אברהם פורז: באזור שבתחומו נמצאים המקרקעין.

עליזה קיין: נכון, וגם תוך כמה זמן.

דני רוזן: למה?

דני רוזן: מה זה אכפת לך?

עליזה קיין: צריך שבעל המקרקעין יידע באיזה טווח זמן הוא צפוי להתגונן בבית-משפט.

אברהם פורז: צריך לומר "לפנות לבית משפט שלום שבתחום סמכותו נמצאים המקרקעין", כי הסמכות של בית משפט השלום היא מחוזית ולא עירונית.

אברהם פורז: במחוז המרכז אתה יכול להגיש תביעה היום בבית-משפט בנתניה על מקרקעין ברחובות, מה לעשות?

אברהם פורז: אז לא נורא, נוסעים חצי שעה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בכל זאת משהו פה לא נראה לי ברור מבחינת זמן בלתי מוגבל אפשרי.

אברהם פורז: נניח שפנו לבעל מקרקעין והוא סירב לאפשר להיכנס לשטחו.

אברהם פורז: נניח שניסית דרכים אלטרנטיביות, ובתום שנה הגעת למסקנה שאין לך ברירה, אז הלכת לבית משפט.

דני רוזן: אנשים לא מתים ללכת לבית-משפט.

אברהם פורז: "(ח) הסכמה כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) או בקשה להנחת רשת שנתקיימו לגביה הוראות

אברהם פורז: ולאדם שהוא הרשה לכך, להיכנס למקרקעין לשם התקנה ובנייה של הרשת, בדיקתה,

אברהם פורז: זה רשת כבלים שהונחה בהתאם להוראות סימן ח' לפרק ב'1 או רשת שהונחה בהתאם

אברהם פורז: הרשאה לפי סעיף זה.

אברהם פורז: " (ב) מספרו של סעיף 6כט לחוק העיקרי יהיה 21ב; בסעיף 6ל לחוק העיקרי – (5) (1) בסעיף קטן (א), במקום "רשת הכבלים", יבוא "הרשת" ובמקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "רשת כבלים" יבוא "רשת" ובמקום "סעיף 6כט(ב1)" יבוא 21 ב(ב1)"; מספרו של סעיף 6ל לחוק העיקרי יהיה 21ג; סעיפים 6לא, 6לב ו-6לג לחוק העיקרי – בטלים.

אברהם פורז: " (6) תיקון 39 .

אברהם פורז: בכותרת סימן ט' לפרק ב'1, במקום "וחיבור אזורים" יבוא "ורישוי כותרת ערוצים ייעודיים".

אברהם פורז: סימן ט' לפרק ב'1 תיקון סעיף 40.

אברהם פורז: בסעיף 6לד לחוק העיקרי – 6לד במקום סעיף קטן (א) יבוא: "נתנה המועצה רשיון מיוחד לשידורי כבלים, יעביר בעל רשיון כללי לשידורי כבלים את שידוריו של בעל הרשיון המיוחד לשידורי כבלים, במוקד השידור העומד לרשותו, ולצורך כך רשאי השר ליתן הוראות לכל בעל רשיון כפי שימצא לנכון, ובלבד שהקיבולת שתעמוד לרשותו של בעל הרשיון הכללי לשידורי כבלים, לא תפחת מחמש שישיות".

אברהם פורז: אגב, דיברנו על זה אתמול "רק" שעה וחצי.

דני רוזן: הבעיה שלי היא שאני לא יודע קיבולת ממה.

אברהם פורז: אין לי כוח יותר.

אברהם פורז: אני מרים דגל לבן.

אברהם פורז: אחרי שעה וחצי של דיונים אתמול עם האנשים שלך ועם הייעוץ המשפטי של המשרד שלך, ואחרי שעשינו סבב טוטלי, הגענו בסוף להסכמה על נוסח, ועכשיו אתה תגיד לי שלא הגענו להסכמה?

דני רוזן: לא הגענו להסכמה.

דני רוזן: אני אומר את העמדה.

דני רוזן: הרי אני לא מחליט פה, כי מי שמחליט פה הם חברי-הכנסת.

דני רוזן: הבעיה היא קיבולת ממה.

אברהם פורז: איפה הסעיף שדיברנו עליו בהגדרות ושכתוב בו "בשים לב"?

אתי בנדלר: לא, זה שייך לסעיף 6ח.

אתי בנדלר: עוד לא העברנו אותו לוועדה, ועוד אין לנו ניסוח סופי שלו.

אתי בנדלר: סעיף 6ח לא רלוונטי.

אברהם פורז: דני רוזן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם פורז: האם לרשותו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים שמשתמש ברשת בזק, שמשמשת גם לצרכים שאינם שידורי כבלים, יש הקצאה של משהו?

אברהם פורז: מה מקצים לו? מה נותנים לו?

דני רוזן: הקיבולת של רשת בזק ציבורית זה דבר בלתי ידוע ובלתי מוגדר, ולא ניתן לכימות, ולכן יש בעיה לדבר על הדבר הזה, כי אי אפשר לכמת אותו ואי אפשר לגזור ממנו משהו.

דני רוזן: נדמה לי שפה צריך להסתכל על הכוונה.

דני רוזן: יש X ערוצי טלוויזיה בבית הצופה, והמועצה יכולה לקבוע כל מיני דברים לגבי חלק מערוצי הטלוויזיה – ואני מייד אדבר על "חלק" – ולכן אני מציע להיות ספציפי ולדבר על כמות ערוצי הטלוויזיה.

דני רוזן: אפשר לנסח בכמה מילים שזאת הכוונה, אבל המילה "קיבולת" בלתי מובנת לחלוטין.

דני רוזן: לכן הייתי מציע לקבוע "מכמות ערוצי הטלוויזיה שהצופה יכול להגיע אליהם".

דני רוזן: היום מגיעים לכל צופה בבית X ערוצים – נגיד 50, או 100 ערוצים – ויודעים מה זה שישית מה-50 או מה-100 ערוצים, אבל בהחלט מבחינה טכנולוגית יכול להיות מצב שמחר יהיה ערוץ אחד ויהיה מתג באיזה מקום ברשת שממנו תהיה אפשרות בחירה, אז מה זה שישית מאחד?

דני רוזן: אפס.

דני רוזן: לכן אני חושב שצריך להבהיר שזאת אותה כמות ערוצי טלוויזיה שלצופה יש אפשרות נגישות אליהם – שישית, או אם תקבעו, מספר אחר, וזה לא חשוב כרגע.

דני רוזן: המועצה מכתיבה מה יהיה בהם, וזאת המטרה.

ראובן ריבלין: האם זאת קזואיסטיקה, או שזאת הגדרה שונה?

דני רוזן: לא, זאת בעיה אמיתית.

בני איינהורן: היום זאת הישיבה האחרונה שבה משתתף דני רוזן כמנכ"ל המשרד.

בני איינהורן: הנושא הזה מטופל בשני מקומות שונים, והוא לא קוהרנטי.

בני איינהורן: אין לי בעיה, העיקר שתהיה תפיסה קוהרנטית בין סעיף 5 למה שכתוב פה, ולכן אם אפשר, הייתי רוצה שדני רוזן ייתן את ההתייחסות הכללית לעניין הזה.

בני איינהורן: היום נדון פה בסעיף לד, ובעוד שבוע נגיע לסעיף 5 ויהיה משהו סותר.

אריק רשף: בסופו של דבר, מה שקובע את כמות הערוצים שעומדת לרשותו של בעל הרשיון לשידורים זה ההסדר שלו במוקד השידור.

אריק רשף: הצעת-החוק הממשלתית מדברת על קיבולת, ומדובר במוקד השידור.

אריק רשף: מי שקובע את ההסדרים במוקד השידור זה כמובן שר התקשורת ברשיון לפי סעיף 4 לחוק הבזק.

אריק רשף: אני לא מאושר מכל הסיפור של השישית, אבל אני אומר שכרגע הצעת-החוק הממשלתית היא כנראה הפתרון היותר סביר.

בני איינהורן: כאשר יהיו שני הסעיפים, אני רוצה שיהיה ברור מה קורה, ושלא יהיה מצב שבו לא אדע מה קורה.

אברהם פורז: זה סעיף שבא להגן עליך.

בני איינהורן: אבל אני לא יודע איפה אני עומד, כי סעיף 5 עומד בסתירה.

אברהם פורז: אני אגיד לך למה הסעיף הזה אמור להגן עליך, כי הוא לא מאפשר להם לעשות מה שהם רוצים.

בני איינהורן: אבל מצד שני אתה אומר שהוא כפוף למה שאומר סעיף 5, וסעיף 5 פותח את הכל.

בני איינהורן: לכן אני אומר שאני לא יודע איפה אני עומד.

אברהם פורז: אני רוצה לראות האם אני מבין על מה אני מדבר.

אברהם פורז: אני לא מומחה בטכנולוגיה, ולכן אני רוצה שתגידו לי האם אני טועה במשהו.

אברהם פורז: יש חוט שיכול להעביר ספקטרום לפי טכנולוגיה ידועה היום.

אברהם פורז: יכול להיות שמחר תתווספנה טכנולוגיות נוספות ותדרים נוספים.

אברהם פורז: יש לנו היום כמות מסוימת של אותות ושל סיגנלים, או תדרים שהוא יכול להעביר.

אברהם פורז: יש חלוקה ראשונית.

דני רוזן: יש בעיה במשפט הראשון שאמרת.

דני רוזן: אתה מכיר היום מערכת, שאתה יושב בבית ומזפזפ וכל הערוצים מגיעים אליך הביתה.

דני רוזן: אתה ממתג בקופסה בבית.

דני רוזן: מי אמר שהמיתוג יהיה בבית?

דני רוזן: המיתוג יכול להיות בנקודה זו ברשת, כמו בארצות-הברית.

אברהם פורז: מר רוזן, אני יודע שבמיתוג אין גבול, כי במיתוג יש קופסה ששולחת אליך סיגנלים, ואתה לא יודע איך היא מקבלת את הסיגנלים.

אברהם פורז: היא יכולה לשלוח לך 1,000 סיגנלים לפי בחירה, כל פעם סיגנל אחר.

אברהם פורז: אני מסכים שבמיתוג זה לא קיים, אבל אני חוזר לדבר השבלוני והישן – בלי מיתוג, כשעוברת כמות מסוימת של אינפורמציה דרך החוט הזה - -

דני רוזן: זה יכול להיות גם דרך לוויין, לאו דווקא דרך חוט.

דני רוזן: רשת באשר היא, לא משנה הטכניקה שבה היא ממומשת.

דני רוזן: לוויין וכבלים זה אותו דבר לצורך זה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על הכבלים, לא דיברנו על הלווין.

דני רוזן: לא, אנחנו מדברים על הכל.

אברהם פורז: אבל כתוב: "נתנה המועצה רשיון מיוחד לשידורי כבלים", וזה עדיין לא לשידורי לווין.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע רק על שידורי הכבלים.

ראובן ריבלין: אני כבר לא מבין כאן את המילה "את שידוריו".

ראובן ריבלין: אני רוצה רק שתבין עד כמה חשוב להיכנס לזה.

ראובן ריבלין: אתה יודע שהיום קיבלתי ייעוץ משפטי, הקובע ששידוריו של הכבלים זה רק אותם שידורים שהוא מפיק בעצמו, זאת אומרת: לא כל ה-48 חלונות שאתה רואה בבית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שבסעיף אחר לגמרי זה מבטל את כל הקונספציה שלנו, שיש פלטפורמות שידור, ושאלה מקבלים מהכבלים ואלה מקבלים מהלקוחות, ואלה מקבלים מהפרסומות, ואלה מקבלים מהאגרה – הכל מתבטל לגמרי.

אברהם פורז: אדוני השר, אני יודע בדיוק מה הבעיה בעניין "שידוריו".

אברהם פורז: אם יהיה צורך, לא אכפת לי לעשות הבהרה בחוק.

אברהם פורז: אם ערוץ מסוים הוא ערוץ אוניברסלי, אני מדבר על הפרסומות - -

ראובן ריבלין: זה ברור, זה לעניין הפרסומת.

אברהם פורז: ואם יש לך בעיה עם זה, אני מוכן להגדיר את זה.

אברהם פורז: אם ערוץ מסוים מכוון רק לישראל, זה הופך לחלק משידוריו של בעל הזיכיון לעניין פרסומת, ואם מסתבר שיש שם פרסומת, הערוץ הזה יירד.

בני איינהורן: יש לי הצעה לדבר בעברית פשוטה, במקום כל ההסתבכויות.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה שרוזן יגיד לי האם אני מבין על מה אני מדבר.

אברהם פורז: יש בכל זאת כבל לא במיתוג, שיכול להעביר X אותות.

אברהם פורז: נניח שהשר מטעמים השמורים עמו החליט שמחצית מהספקטרום הזה, או איך שתקרא לזה – אני קראתי לזה קיבולת, אבל אפשר למצוא לזה גם מונח אחר – מיועד לשידור בטלקומוניקציה, וכל היתר זה טלוויזיה, כשבטכנולוגיות שונות אפשר להעביר כמויות שונות.

אברהם פורז: בקטע הטלוויזיוני המועצה יכולה לתת כל מיני הוראות, ואנחנו לא רוצים שההוראות יוכלו להיות לגבי שישית.

אברהם פורז: אני רוצה לשמור לו חמש שישיות לענייניו.

אברהם פורז: האם המילה "קיבולת" מפריעה פה?

דני רוזן: כן, וכאן אני רוצה לומר שאנחנו חייבים לעשות חקיקה, שהיא נייטרלית מבחינה טכנולוגית.

דני רוזן: כל טכנולוגיה, אפשר ליישם אותה למטרה שלשמה היא נועדה.

דני רוזן: באשר להערה של בני איינהורן, יש פה שתי נקודות: בסעיף 5 נותנים סמכות לשר להתערב אם לא הקצו מספיק ערוצים לטלוויזיה.

דני רוזן: הוא יכול להתערב ולקבוע שייתנו יותר רוחב סרט אם צריך, ואם כוחות השוק לא עושים את זה לבד.

דני רוזן: דרך אגב, אם בעבר דיברנו על 50 ערוצים, היום כולם מדברים על 100 ועל 500 ערוצים, ובכלל לא מדברים על המספרים שדיברו פעם.

דני רוזן: אכן נכון שעל המועצה לקבוע מה יעבור בחלק מכמות הערוצים, וזאת משמעות הסעיף.

דני רוזן: לכן, במקום לדבר באופן כללי, צריך לדבר על קיבולת האפיקים במוקד השידור, ואז ברור כשמש למה מתכוונים.

בני איינהורן: אני אסביר את הדברים בצורה פשוטה ולא טכנולוגית, כי לדעתי הטכנולוגיה עומדת להשתנות, וזה מה שאמר לך גם מנכ"ל משרד התקשורת.

בני איינהורן: אנחנו אומרים: בואו ננסה להבין לפי תדרים, כי אנחנו לא הולכים לשדר ב-BROADCAST לכולם אותו דבר.

בני איינהורן: אנחנו הולכים לשנות את הטכנולוגיה.

אברהם פורז: אצלכם קיבולת זה מונח - -

דני רוזן: לא, זה עמום.

בני איינהורן: בצורה הפשטנית ביותר אני אומר שעל החוטים יעברו שתי אפליקציות: לאחת נקרא שידורים, ולשנייה נקרא תקשורת, וכך צריך לראות את זה.

בני איינהורן: סעיף 5 צריך לעסוק בתקשורת.

בני איינהורן: בסעיף 5 בתחום התקשורת יש סעיף שנקרא UNBUNDLING, שהשר יכול להורות לנו מה לעשות שם, ולא להתייחס לתדרים.

בני איינהורן: יהיה דיון נפרד על ה-UNBUNDLING, אבל צריך להסביר שהוא יהיה תחום לנושא התקשורת.

בני איינהורן: אז קיים עניין השידורים.

בני איינהורן: צריך להגדיר שנושא השידורים יהיה חמש שישיות, ושישית זה סעיף השידורים, ולכן במקום לקרוא לזה "קיבולת" שזה מושג וירטואלי, צריך לקרוא לזה "אפיקי שידור" או "ערוצים", ואז הדברים ברורים.

בני איינהורן: סעיף התקשורת קורא לזה UNBUNDLING.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון שהשישית תהיה רק מהערוצים המיועדים לשידורים?

בני איינהורן: לא, מכמות הערוצים.

ראובן ריבלין: הכללית?

בני איינהורן: הכללית.

בני איינהורן: אם יהיו לי 100 ערוצים, שישית מזה לצורך העניין יהיו משהו בסמכות המועצה.

בני איינהורן: זה בצד שידורי הטלוויזיה.

בני איינהורן: בצד התקשורת יש סעיף שלם שהוא סעיף UNBUNDLING.

ראובן ריבלין: שישית זה מהנטו או מהברוטו?

בני איינהורן: מהברוטו.

דני רוזן: אני לא יודע מה זה נטו וברוטו, אני מדבר על הטלוויזיה.

ראובן ריבלין: כמה זה שישית?

ראובן ריבלין: זה שישית מהטלוויזיה, ולא מה-200 ערוצים שאני יכול להעביר.

אתי בנדלר: ואם מר בני איינהורן חס וחלילה בהפסדים, והוא מחליט שבמקום לשדר 100 ערוצי טלוויזיה, הוא משדר היום רק 10 ערוצי טלוויזיה?

דני רוזן: מה זה "מחליט"?

דני רוזן: הוא מגיע לדורית ענבר כדי שתאשר לו או לא.

דני רוזן: הוא צריך את אישורה.

דני רוזן: הוא לא עושה מה שמתחשק לו.

אברהם פורז: זה סעיף שמגן עליו.

ראובן ריבלין: לא, הוא קובע כללי משחק.

מיכאל קליינר: הוא לא קובע כללי משחק ולא מגן עליו, ואין פה בעיה.

נגה רובינשטיין: מר איינהורן מבקש להוציא עכשיו מסעיף 5 את ענייני השידורים.

נגה רובינשטיין: הוא רוצה שהדברים ילכו ביחד.

נגה רובינשטיין: הוא אומר שסעיף 5 זה תקשורת ולא שידורים.

אברהם פורז: נוגה רובינשטיין, תסבירי לי באופן הכי ברור – אם את יכולה להסביר – האם יש לך התנגדות למילים "ובלבד שקיבולת ערוצי השידור".

אברהם פורז: תגידי לי האם יש לך התנגדות.

אברהם פורז: אני יכול לתת לך קצת זמן לחשוב.

אברהם פורז: דורית ענבר, האם מסתדרות לך המילים "קיבולת ערוצי השידור"?

ראובן ריבלין: האם לפי דעתך ערוץ המשחקים זה ערוץ שידור?

דורית ענבר: קודם כל, לדעתי כן.

דורית ענבר: הרשת אמורה לשמש, לאחר שיינתן רשיון בזק, לשני שימושים שונים: אחד – שירותי בזק, אינטרנט, אולי טלפוניה; והשני – לשידורים שעולים על הקופסה.

דורית ענבר: לצורך העניין, הכל זה שידורים.

מיכאל קליינר: שעולים או שיכולים לעלות?

דורית ענבר: כל דבר שנראה על המסך הקטן הוא אפיקים של שידור.

דורית ענבר: אני חושבת שכשאתה מחשב שישית מאפיקים, אתה נמצא בבעיה מאד גדולה.

דורית ענבר: אין כל-כך אפיקים היום, והמונח ערוץ הוא מונח מאד בעייתי.

דורית ענבר: ערוץ ספורט אינטראקטיבי שקיים היום בהרבה מאד מקומות בעולם, למשל, תופס מקום של חמישה-שישה ערוצים, מכיוון ששולחים אליך הביתה את כל הזוויות של הצילום של המגרש.

דורית ענבר: איך תספור את זה?

דורית ענבר: כערוץ אחד?

דורית ענבר: כחמישה ערוצים?

דורית ענבר: מתחילה עמימות מאד גדולה בכל מה שקשור למונח ערוץ ולמונח אפיק.

דורית ענבר: אתה לא יכול יותר למדוד אותו בצורה בהירה, כשמשדרים בשיטה דיגיטלית וכשהטכנולוגיות משתנות.

אברהם פורז: מה הפתרון?

נגה רובינשטיין: ברמת המוקד קיבולת השידורים.

דני רוזן: לא, קיבולת מוקד השידורים.

דורית ענבר: מעבר לבעיה הזאת, כל השאלה היא מתוך מה אתה סופר.

דורית ענבר: את המכנה הזה צריך להגדיר רק לצורך הספירה.

ראובן ריבלין: ברור, כדי לקבוע מה היא השישית.

דורית ענבר: מקובל עליי שאנחנו מדברים בנושא של 6לד אך ורק על נושא השידורים ואנחנו לא מדברים על הבזק.

דורית ענבר: נכון מה שאומר מר איינהורן לגבי מה שסעיף 5ח מדבר עליו.

דורית ענבר: אנחנו מדברים עכשיו רק על שידורים.

דורית ענבר: השאלה היא מתוך מה אתה סופר, וההגדרה צריכה להיות מאד מאד ברורה.

דורית ענבר: מעבר לכך, צריך גם לזכור שלא בהכרח השר יקבע.

דורית ענבר: הרבה יותר סביר שהחברה תקבע, כמה היא מקצה מתוך כל הקיבולת שלה לשידורים, ויכול להיות באמת שזה יהפוך להיות תחום הפסדי והיא לא תגדיל את תחום השידורים, אלא אפילו תצמצם אותו.

דורית ענבר: אז השאלה היא איך אתה מגדיר את המכנה.

דורית ענבר: השאלה היא כזאת: אם אתה מגדיר את זה שישית מסך הערוצים שקיימים היום, השישית הזאת סתומה כבר ממילא, מכיוון שהיא תפוסה על-ידי ערוצים ייעודיים, ולכן כל הדיון פה על רשיון שידור מיוחד יהפוך לאות מתה.

אברהם פורז: דורית ענבר, תתמקדי בפתרון.

אברהם פורז: תסבירי קודם מה את רוצה שיהיה כתוב פה.

אברהם פורז: הצעה אחת אומרת "קיבולת".

אברהם פורז: הצעה אחרת אומרת "קיבולת ערוצי השידור".

אברהם פורז: יש הצעה שלישית, האומרת "קיבולת מוקד השידורים".

אסתר שטרנבך: "קיבולת השידורים".

דורית ענבר: לפי מיטב הבנתי – ויגיד לי מר איינהורן האם הוא חוזר בו - היתה שיחה לפיה הובן שימדדו את השישית מתוך כלל קיבולת הרשת לצורכי שידורים בלבד.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אתה לא מבולבל במקרה.

מיכאל קליינר: לדעתי, זאת בעיה שאין לה כרגע פתרון, ואני רק אתן דוגמה.

אברהם פורז: אז מה לעשות?

מיכאל קליינר: עוד מעט הוא הולך לשידורי בחירה.

מיכאל קליינר: נניח שמחר יש לך אפשרות לתת ערוצים זרים בתוך איזה סל בסיסי שאתה מוכר.

מיכאל קליינר: אתה אומר שיש 17 ערוצים בטורקית, 19 בגרמנית, ואתה רשאי לקחת נניח עוד 10.

מיכאל קליינר: אם אתה תספור שישית מכל הפוטנציאל שלך, אתה תגיע לתוצאה שבכלל לא רצויה לך.

מיכאל קליינר: השאלה היא גם האם זה בחבילה הבסיסית, האם זה ניתן לבחירה.

בני איינהורן: אין לי בעיה עם זה, העיקר שתהיה לי ודאות.

בני איינהורן: אני אומר סך הערוצים – זרים, מקומיים.

מיכאל קליינר: כולל הבחירה?

בני איינהורן: כולל הבחירה.

ראובן ריבלין: שישית ממספר ערוצי הטלוויזיה המשודרים.

דני רוזן: או שיש פוטנציאל לשדר אותם.

דורית ענבר: קודם כל, אתה לא יכול לספור - -

אברהם פורז: דורית ענבר, אל תגידי למה לא.

אברהם פורז: מה לדעתך צריך להיות פה?

אברהם פורז: יש שלוש הצעות.

אברהם פורז: האם יש לך עוד הצעה?

דורית ענבר: אני חושבת שצריך לבחור בין שתי אלטרנטיבות.

דורית ענבר: צריך לספור מקיבולת ולא ממספר הערוצים.

אברהם פורז: מה את מציעה?

אברהם פורז: להשאיר "קיבולת"?

דורית ענבר: זה עניין טכני.

דורית ענבר: אני לא יודעת האם יש פתרון אחר שהוא לא קיבולת והוא יותר מדויק, אבל לא מספר ערוצים, כי מספר ערוצים זה דבר מטעה.

אברהם פורז: הציעו פה "קיבולת ערוצי השידור".

אברהם פורז: האם זה נראה לך?

דורית ענבר: דבר שני, אני שואלת האם צריך לספור את השישית מכלל הרשת, או רק מתוך המקטע שמוקצה לשידורים, כי המקטע הזה יהיה קטן, וגם השישית תקטן בהתאם, ואז יש פה חוסר ודאות מוחלט לגבי כמות הקיבולת שמוקצית למתחרים.

דני רוזן: הסעיף המקורי בחוק מדבר על קיבולת האפיקים.

דני רוזן: הרי בהצעת-החוק הממשלתית לא הצענו לשנות את זה.

דני רוזן: אחר-כך התחילו כל הרעיונות האלה.

מיכאל קליינר: אז נחשוב מה זה קיבולת האפיקים.

דני רוזן: זה אפיקי מוקד השידור.

דורית ענבר: יכולים להיות כל מיני מוקדי שידור.

דורית ענבר: השאלה היא מה הקיבולת של הרשת, לא של המוקדים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאם למשל הפוטנציאל של השידורים הוא 1,000, שישית הוא מצב שבו אנחנו מגיעים ל-150, והוא משדר בסך-הכל 80, זאת אומרת: את רוצה פי שניים ממה שהוא משדר.

דורית ענבר: לא, אני לא רוצה פי שניים ממה שהוא משדר.

ראובן ריבלין: גם החוק צריך להיות סביר מראש.

בני איינהורן: למה לא שישית מכמות הערוצים המשודרים?

דני רוזן: קיבולת האפיקים המיועדים לשידור.

אתי בנדלר: אבל למה לדבר שוב על אפיקים?

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מה זה שידורים, כדי שלא יקרה מצב שבבוקר קם אדם שהוא שר המשפטים ואומר לי ש"שידוריו" מעכשיו זה בכלל דבר אחר.

דני רוזן: אולי נרשום "הקיבולת המיועדת לשידור"?

דורית ענבר: בבקשה, "הקיבולת המיועדת לשידוריו".

אתי בנדלר: אם כך, נכתוב: רשאי השר ליתן הוראות.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: כפי שימצא לנכון, ובלבד שלרשותו של בעל הרשיון הכללי לשידורי כבלים יעמדו לא פחות מחמש שישיות מהקיבולת המיועדת לשידוריו.

דני רוזן: עליי זה מקובל.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לנסח ניסוחים חדשים.

אברהם פורז: אני רוצה לגמור פה את הסיפור "על המילים האלה", כי אחר-כך יסתבר שניסחת ולא שמת לב ששינית עוד פעם משהו.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: שמתי לב לכל.

אברהם פורז: כי כבר התנסיתי בזה.

אברהם פורז: זה לא משנה.

אברהם פורז: לדעתי, התוצאה היא אותה תוצאה, משום שהשר יודע בדיוק מה מותר לו, ואם תהיה בעיה, נתקן את החוק.

ראובן ריבלין: או מה היא הקיבולת.

אברהם פורז: אגב, כל החלטה שנקבל תהיה שגויה ונכונה באותה מידה.

אברהם פורז: אני מציע שיירשם: רשאי השר ליתן הוראות לכל בעל רשיון כפי שימצא לנכון, ובלבד שהקיבולת המיועדת לשידור שתעמוד לרשותו לא תפחת...

אברהם פורז: צריך לכתוב: "הקיבולת המיועדת לשידור", "הקיבולת המיועדת לשידוריו".

לאה ורון: הקיבולת המיועדת לשידור או לשידוריו?

אברהם פורז: "הקיבולת המיועדת לשידורים".

לאה ורון: שידורים זה כבר משהו אחר.

אברהם פורז: "המיועדת לשידורים שתעמוד לרשותו".

אתי בנדלר: אז כל מה שאני עושה, זה להוסיף אחרי המילה "שהקיבולת" את המילים "המיועדת לשידורים".

ראובן ריבלין: אני עדיין שואל לפרוטוקול, האם משחקים אינטראקטיביים הם שידוריו?

אברהם פורז: אני הצעתי בפעם הקודמת – ואני מקווה שדעתי גם תתקבל בסוף – שאם תהיה מחלוקת האם דבר מסוים הוא טלוויזיה או דברים הקשורים במישרין לטלוויזיה או דבר אחר, בסמכות השר לקבוע.

ראובן ריבלין: חס וחלילה דבר אחר - דבר שונה.

אברהם פורז: במילים אחרות, אם יהיה ויכוח בין החלק הטכנולוגי במשרדך המפקח על טלקומוניקציה, לבין החלק במשרדך שקוראים לו "המועצה לכבלים", אבל היא עדיין ת"פ שלך - -

ראובן ריבלין: או המשרד המשפטי שלי.

אברהם פורז: - - או מי שלא יהיה, האם איזושהי התפתחות טכנולוגית המאפשרת כל מיני דברים היא טלוויזיה או לא רק טלוויזיה, בסמכות השר לקבוע.

אברהם פורז: יש סופיות לכל דבר.

בני איינהורן: בגלל שהנוכחים מתחלפים, הבקשה שלי היא לגעת רק בסעיף 5 בקטע הקטן של שידורים, לא בקטע של התקשורת, וזאת כדי ליצור עקביות.

אברהם פורז: מעבר לכל העניינים הטכנולוגיים, החוט הזה זה ההסדר בחלק הטלוויזיוני שלו במקטע.

אברהם פורז: יש הסדרים אחרים בחלק הטכנולוגי.

אברהם פורז: השאלה היא איפה עובר הגבול, ככל שיש גבול – אם אין גבול, אנחנו לא יודעים, אבל ככל שיש גבול - בין תדרים, אפיקים, קיבולת ואני לא יודע איך תקרא לזה.

אברהם פורז: השר קובע את הגבול.

בני איינהורן: אני משדר 200 ערוצים, ולגבי שישית מתוך זה – נגיד 30 ערוצים – המועצה החליטה.

בני איינהורן: עכשיו יבוא מישהו חדש עם עוד 100 ערוצים.

אברהם פורז: מה זאת אומרת מישהו חדש?

בני איינהורן: חברת NO חדשה שמגיעה עם מוקד של עצמה, ורוצה להיכנס עכשיו ולשדר על הרשת שלי 100 ערוצים.

אברהם פורז: היא לא יכולה.

בני איינהורן: אז תגיד את זה, כי כתוב שהיא יכולה.

אברהם פורז: זה לשיקול דעת של השר.

אברהם פורז: אני אתן לך הסבר משפטי, ואני אתן לך הסבר הגיוני.

אברהם פורז: ההסבר המשפטי אומר שהשר יכול להשתגע ולהגיד כן.

אברהם פורז: אם הוא יעשה את זה וישתגע, תלך לבית-משפט.

נגה רובינשטיין: למעשה, החוק הזה מאפשר להקים מספר מוקדי שידור.

אברהם פורז: נגה רובינשטיין, אנחנו יודעים מה את אומרת.

אברהם פורז: לשר מותר להשתגע, ולך מותר ללכת לבית-המשפט, אם הוא ישתגע.

בני איינהורן: ואתה חושב שזה להשתגע?

אברהם פורז: בוודאי שהוא יעשה דבר, שהוא ABUSE מוחלט של סמכויותיו והפרזה מטורפת.

בני איינהורן: אני אומר שאין משמעות לשישית.

נגה רובינשטיין: מה שהוא מבקש ליצור זה מצב שרק מוקד השידור שלו יוכל לשדר לרשת בזק ציבורית.

נגה רובינשטיין: זה לא מה שכתוב בחוק.

ראובן ריבלין: זה ברור שאם השר משתגע, אתה יכול ללכת לבג"צ, אז אין לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אם יש כוונה אחרת במה שאתה מבקש, שהיא נסתרת ממני כרגע, אז יש לי בעיה, כי אם הפרשנות שלך היא נכונה וזה הפחד שלך, אל לך לפחד.

בני איינהורן: אני רוצה להציג את הבעיה שוב, ברשותך, כי לא הקשבת לי.

בני איינהורן: אני משדר 200 ערוצים.

בני איינהורן: המועצה החליטה ששישית מתוך זה, 30 ערוצים, היא נותנת למי שהיא רוצה.

בני איינהורן: פתאום מגיע מישהו חדש – לא YES – NO ורוצה לשדר עוד 100 ערוצים.

בני איינהורן: סעיף 5 אומר לך, שאין משמעות למה שסיכמנו הרגע.

אברהם פורז: הוא לא יכול לקחת ממך יותר משישית ערוצי טלוויזיה.

בני איינהורן: זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.

ראובן ריבלין: זה גם כתוב וגם נאמר לך.

אברהם פורז: אתה שואל: האם בקטע שנותר לי פנוי לא לטלוויזיה – כי פה ממילא תפוסה שישית – ובספקטרום של טלקומוניקציה הוא יכול "לדחוף" עוד 200 ערוצי טלוויזיה ולשגע אותי?

אברהם פורז: כי הוא יכול להזיז את הגבול, ועל-ידי זה להרחיב את הגבול.

אברהם פורז: התשובה לשאלתך היא שהוא יכול, אבל אם הוא יעשה את זה, זה יהיה בלתי סביר.

דני רוזן: למה בלתי סביר?

אברהם פורז: כי הוא מדבר על עוד 200 ערוצים.

דני רוזן: אם הלקוחות מוכנים לקנות, למה לא?

נגה רובינשטיין: השאלה היא גם מה הטכנולוגיה האפשרית.

דני רוזן: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם פורז: זה נשאר אז לוויכוח עם השר.

אברהם פורז: אני לא יכול להגביל אותו גם בזה וגם בזה וגם בזה.

אברהם פורז: יש הנחה שהשרים פועלים בסבירות.

בני איינהורן: אז למה צריך שישית?

בני איינהורן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

בני איינהורן: הוא יכול להעביר 1,000 ערוצים.

דני רוזן: אנחנו מוכרחים להגיד פה משהו, שימנע עיוות בהצגת הדברים בפרוטוקול.

דני רוזן: אנחנו חיים בעולם של OPEN ACCESS, שפירושו שכל רשת אגב היא רשת בזק ציבורית.

דני רוזן: יש כל מיני בעלי רשיונות שעושים בה שימוש, למשל: בעל רשיון שידור.

דני רוזן: יכולים להיות כמה בעלי רשיונות שידור, ולכל אחד מהם כמה ערוצים שהוא יחפוץ.

דני רוזן: את רשיון השידור, כמובן, תיתן המועצה.

בני איינהורן: אז אין משמעות לשישית, והשר יכול להורות על מה שהוא רוצה.

דני רוזן: לא, השישית היא מתוך ה-50 או מתוך ה-100 ערוצים.

דני רוזן: אם קיבלת רשיון שידור ל-200 ערוצים, עכשיו המועצה היא בעלת הבית על שישית מתוך ה-200 ערוצים, שלגביהם היא אומרת לך מה לעשות.

אברהם פורז: אתה אומר שבתיאוריה אפשר לשבור את הכל ולהכריח אותך לאין סוף אפיקים.

דני רוזן: אם זה טוב לציבור, למה לא?

אברהם פורז: לזה צריך טעם סופר מיוחד ומשהו בלתי סביר באופן קיצוני כדי שיקרה, אבל נניח שהטכנולוגיה מחר תאפשר העברת אלפי ערוצים ללא שום מגבלה, וזה לא יפגע באפשרות שלך להעביר שידורי טלקומוניקציה ותיפתח עוד חברת כבלים אחת שרוצה להעביר עוד 150 ערוצים והיא לא פוגעת בך בדבר, למה שתהיה מגבלה של שישית?

אברהם פורז: כרגע אנחנו מדברים על שישית בגבולות הקיימים.

בני איינהורן: אני עכשיו רוצה לשדר 10 ערוצים.

בני איינהורן: אני מגיע למועצה, ושם אומרים לי: סליחה אדוני, לגבי הרשיונות המיוחדים בתוך השישית נסתמה הדרך.

בני איינהורן: אין בעיה, אני אקרא לך רשיון כללי, או רשיון אחר לשידורים, ותיקח 10 ערוצים במקום אחר.

בני איינהורן: מה אכפת לי איך קוראים לרשיון שלי?

בני איינהורן: כלומר, אין משמעות לשישית.

אברהם פורז: יש.

בני איינהורן: כי מה ההבדל?

בני איינהורן: השישית זה רשיון מיוחד, וזה רשיון כללי לשידור.

אברהם פורז: ההבדל הוא בנטל הראיה, המוטל על השר.

אברהם פורז: כדי לקחת ממך את השישית, הוא יכול באופן רגיל ושוטף, בלי שום טעם מיוחד, לעשות את זה, כי זאת שישית.

אברהם פורז: לשבור את כללי המשחק, לעבור את הגבול ולחצות את הגדר לצד השני ולקחת ממך עוד ועוד ערוצים - זה כבר דבר יוצא דופן, שמחייב או איזה טעם מיוחד בתחום הטלוויזיה, או שההתפתחות הטכנולוגית תהיה כזאת שזה בכלל לא יפריע לך, אלא זה יאפשר לך להעביר את כל התשדורות שלך ממילא.

ראובן ריבלין: בני איינהורן, אתה ברשת שלך, שאתה הבעלים שלה, יכול להעביר X ערוצים.

ראובן ריבלין: אתה משתמש ב-X חלקי ארבע.

בני איינהורן: אני ברשת שלי היום יכול להעביר אין סוף.

ראובן ריבלין: זה העניין.

נגה רובינשטיין: אם זה אין סוף, אז אין שום בעיה.

בני איינהורן: בטח שיש בעיה.

בני איינהורן: אני אסביר את הבעיה.

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: אולי טעיתי, אבל אני לא רוצה לשנות את דעתי.

אברהם פורז: תגייס רוב נגד זה, ותביא הצעה אחרת.

אברהם פורז: אני הבנתי את זה, ואין לי זמן לשמוע יותר.

אברהם פורז: בואו נעבור לסעיף הבא.

אברהם פורז: בני איינהורן, אל תהיה מודאג, יש בתי-משפט...

בני איינהורן: אני רוצה לשאול רק עוד שאלה אחת.

בני איינהורן: אני למשל מממן את הממיר בבית-הלקוח בעלות של 300 דולר.

בני איינהורן: בא מישהו ומעביר עכשיו 300 ערוצים לאותו ממיר.

אברהם פורז: מר איינהורן, אתה יודע מה?

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אוריד את השישית?

אברהם פורז: אז אני אוריד את השישית.

אברהם פורז: הרי מה אתה אומר לי?

אברהם פורז: שהשר ממילא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

בני איינהורן: לא, במקום אחר יש שישית ממה שאני משדר, ובמקום אחר אומרים: הוא יכול להורות ולשדר - -

אברהם פורז: אני נתתי לך הגנה חלקית בקטע מסוים, ואתה יודע מה?

אברהם פורז: נניח שאנחנו נקבל חוק כמו שאתה רוצה ויסתבר שמחר יש טכנולוגיה חדשה אחרת ויגידו שנשנה את החוק ונפגע לך בזכויות למען טובת הציבור כי זה לא פוגע בך, מה תגיד אז?

אברהם פורז: מה זה משנה?

בני איינהורן: אני בסוף יצאתי כשלא הבנתי מה יש לי.

אברהם פורז: כדי לפרוץ לשטחים האחרים מעבר לים שהם לא בתחום השישית, צריכה להיות לשר סיבה מיוחדת.

בני איינהורן: אז רק תכתוב שצריכה להיות סיבה מיוחדת.

ראובן ריבלין: דני רוזן, האם אתה מסכים לנוסח של פורז?

דני רוזן: אני מסכים, אבל אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

דני רוזן: הרי הסעיף הזה בסך-הכל מסדיר את היחסים בין בעלי רשיונות מיוחדים לבין בעל רשיון כללי, לדוגמה: בני איינהורן מייצג את הכבלים שיש להם רשיון כללי לשידור, ויהיו כל מיני אנשים קטנים ומסכנים בעלי רשיון מיוחד לשידור.

דני רוזן: הסעיף הזה מאפשר למועצה לגבי שישית מהקיבולת של האפיקים או הערוצים לקבוע איזה בעל רשיון מיוחד יהיה מחובר.

דני רוזן: זה הסעיף הזה, וזה סעיף מאד מאד חשוב, שנותן בידי המועצה את הכלי הזה.

אברהם פורז: מר איינהורן, צא מתוך הנחה אחת – ואתה כבר למוד ניסיון – שאתה לא יכול לעשות חוזה עם המדינה, שהיא לא יכולה להפר אותו מטעמים של טובת הציבור.

אברהם פורז: אז נניח לרגע שהצלחת פה במאבק אדיר ואיכשהו סיבכת אותנו, או נניח קשרת לנו את הידיים, זה לא מונע מחר ממשרד התקשורת - אם הוא יחשוב שהיתה פה פאשלה - לתקן את החוק, להרחיב את הסמכות ולאפשר לשר להפקיע ממך עוד, אז מה ייצא לך מזה?

בני איינהורן: אתה יודע מה הסיבה לכל הוויכוחים שלנו?

בני איינהורן: בגלל סעיף שלא הסכמת לו במקום אחר.

בני איינהורן: אם הייתי בונה מה שנקרא "דרך להשכרה", כמו בניינים להשכרה, אין בעיה, אז הייתי מוכן להשכיר את זה ולקבל מחיר כלכלי.

בני איינהורן: הבעיה היא תמיד המחיר הכלכלי.

אברהם פורז: לדעתי, אתה לא סתם מבוהל עכשיו, אלא פרנואיד.

אברהם פורז: מי אמר בחינם?

בני איינהורן: אפילו לא הסכמת לנסח סעיף שיאמר שהמחיר יהיה מחיר כלכלי, שישקף את העלויות.

בני איינהורן: אז הוא יגיד למישהו: תעביר עכשיו 200 ערוצים, ותשלם לו משהו סמלי.

אברהם פורז: למה, האם השר שונא אותך ואוהב את האחר?

דני רוזן: הרי אפשר לערער על כל החלטה של השר בבית-משפט, אם היא לא הגיונית.

בני איינהורן: אין לי בעיה אפילו לא לשדר אם זה יהיה מנוסח כמו בארצות-הברית.

אברהם פורז: מר איינהורן, אם זה מוצא חן בעיניך או לא, סיימנו את הדיון בסעיף הזה, ולכן קבל את הדין בהכרעה.

אברהם פורז: אני לא טוען שאני צודק, אבל אני באיזשהו שלב צריך להחליט.

אברהם פורז: "משדר ערוץ" יבוא "ייעודי";

אברהם פורז: (4) בסופו יבוא "הוראת סעיפים קטנים (א) ו-(א1) באה להוסיף על הוראות סעיף 5.

בני איינהורן: וזאת בדיוק הבעיה שלי – שכל זה נפתח במקום אחר.

מיכאל קליינר: אבל זה לטובתך שזה מופרד בין שני נושאים, כי אז ברור שדבר אחד זה עניין השידורים, ודבר אחר - במקום "לעשות" לוויין נוסף, להשתמש בתשתית שלך לרשת נוספת.

בני איינהורן: שעות שידור.

מיכאל קליינר: לא שעות שידור, רשת נוספת.

מיכאל קליינר: הרי המאבק והוויכוח הוא על השאלה כמה ישלמו לך.

בני איינהורן: אם היו אומרים לי שישלמו לי מחיר כלכלי - -

מיכאל קליינר: אבל אתה תהיה מעוניין שישתמשו בך ולא ירימו לוויין נוסף.

בני איינהורן: - אתה צודק, אבל שם לא יתנו לי מחיר כלכלי.

בני איינהורן: זאת הבעיה.

אסתר שטרנבך: לא כל-כך ברור למה צריך עכשיו את סעיף (א1).

אסתר שטרנבך: משדר ערוץ ייעודי הוא בעל רשיון מיוחד, ולכן הוא כלול במסגרת סעיף (א).

אסתר שטרנבך: אני לא רואה סיבה לכך שצריך עכשיו את סעיף (א1), אחרי שהכנסתם לתוך (א) כל בעל רשיון מיוחד.

אסתר שטרנבך: זה פשוט מיותר.

אברהם פורז: נבדוק את זה מבחינה משפטית, ואם את צודקת, נשמיט את זה.

אברהם פורז: 6לד1

אברהם פורז: (2) בכל מקום, אחרי "משדר ערוץ" יבוא "ייעודי"; (3) בסעיף קטן (ו), במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון לשידורי כבלים"; (4) בסעיף קטן (ז), במקום הרישה המתחילה במילים "היה משדר" עד "לגביו", יבוא "המועצה רשאית לקבוע, לגבי ערוץ ייעודי הממומן באמצעות שידורי פרסומת"; אני מניח שאלה הכל תיקונים טכניים.

אברהם פורז: "תיקון סעיף 42.

אברהם פורז: בסעיף 6לד2 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "משדר ערוץ" יבוא 6לד2 "ייעודי".

אברהם פורז: ביטול סעיף 43.

אברהם פורז: סעיף 6לה לחוק העיקרי – בטל.

אברהם פורז: 6לה למה סעיף 6לה בטל?

אברהם פורז: הוא לא רלוונטי?

אתי בנדלר: חיבור אזורים לרשת ארצית או בין-אזורית.

אייל מלובן: בסעיף 6לד1 (ד) אנחנו אישרנו את המילים: שלא יפחת מ-20% לגבי הפקות מקור לגבי ערוצים ייעודיים.

אתי בנדלר: זה נמחק ולא אושר – אני לא זוכרת למה.

דורית ענבר: אני אסביר למה.

דורית ענבר: יש למשל ערוץ ייעודי שהוא קניות, או ערוץ ייעודי שהוא חדשות, כשחדשות זה לא הפקות מקור.

דורית ענבר: הסעיף הזה היה גזירה שאי אפשר לעמוד בה, ואז הוחלט שמתקנים את זה, ובמקום זה נותנים למועצה סמכות לקבוע את היקף הפקות המקור, לפי אופיו של הערוץ.

אתי בנדלר: אבל אין כאן בכלל התייחסות לתיקון של הסעיף הקטן הזה.

אייל מלובן: אנחנו אמרנו "שלא יפחת מ-20%".

אייל מלובן: ערוץ ייעודי זה לא ערוץ קניות, עם כל הכבוד, דורית ענבר.

אייל מלובן: יש חמישה ערוצים ייעודיים.

אייל מלובן: הסכמנו להחזיר את ה-20%.

נגה רובינשטיין: זה בעצם הסעיף הקודם שהיה.

אייל מלובן: כן, צריך להחזיר את הסעיף הקודם ואת ה-20%.

דורית ענבר: יש לי הצעה לפתרון גם בעניין הזה.

דורית ענבר: מאחר וכאמור ההוראה של 20% לא מתאימה לכל סוגי הערוצים הייעודיים, יכול להיות שצריך להשאיר את ה-20%, ולהוסיף: אלא אם המועצה תחליט אחרת.

אייל מלובן: בשום פנים ואופן לא.

דורית ענבר: בערוץ הייעודי לחדשות, למשל, הגדרת הפקה מקומית מחריגה מתוכה במפורש חדשות ואקטואליה.

דורית ענבר: ברור שכל ערוץ חדשות ישראלי, רובו ככולו, יהיה הפקה מקומית במובן המילולי הפשוט, אבל לא ייכנס להגדרה - -

אייל מלובן: מגזינים בערוץ החדשות - -

דורית ענבר: מה שכתוב בהגדרה איננו כולל מגזינים בענייני דיומא.

דורית ענבר: כל מה שנכנס לערוץ חדשות בהגדרה איננו הפקה מקורית.

דורית ענבר: אתה נקלע לאבסורד.

דורית ענבר: אני אומרת שיש ערוצים מיוחדים - -

אייל מלובן: אז תגידי איזה ערוצים.

אברהם פורז: הסעיף הזה נמחק, והסמכות תועבר למועצה.

אברהם פורז: השתכנענו מהדברים של הגברת ענבר, שאם הפקה מקומית מוגדרת כ"למעט חדשות" ואחד קיבל ערוץ ייעודי רק לחדשות, הוא אף פעם לא יכול לעמוד בהפקה.

אברהם פורז: הוא יכול לשדר רק חדשות, וזה לא במכסה.

אייל מלובן: חבר-הכנסת פורז, אבל בפעם הקודמת אתה החלטת משהו שונה, תקרא את הפרוטוקול.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר את זה, ונאמר שהמועצה רשאית לשנות את זה באותם מקרים שיהיה זכאי לעשות את זה.

אייל מלובן: בואו נשאיר את ה-20%.

דורית ענבר: תשאיר את ה-20% ותקבע חריגים.

אברהם פורז: לא, מלובן – אני הבנתי אותך, אבל אני לא מסכים אתך.

אייל מלובן: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הערוצים שאתה רוצה לפתוח.

אייל מלובן: ערוץ קניות, למשל, הוא לא בייעודי, ומדברים גם על ערוץ חדשות.

אייל מלובן: בואו נגדיר את הדברים.

אייל מלובן: דורית היום במועצה, אבל מחר יהיה שם מישהו אחר, והוא בשרירות לב יחליט שעל הערוץ הייעודי וערוץ המוסיקה לא יחול העניין של 20%.

אברהם פורז: מחר גם הכנסת יכולה לשנות את ההחלטה.

אתי בנדלר: אתה מציע להשאיר את הנוסח הקיים בחוק העיקרי, ואין כאן הצעה לשנות את זה.

אברהם פורז: לא, הוא לא רוצה לתת למועצה סמכות רחבה.

אתי בנדלר: אבל היום אין לה סמכות רחבה, יש לה סמכות לעשות את זה רק באישור ועדת הכלכלה, ולכן הצעת-החוק שהציעה לתת סמכות למועצה ללא אישור ועדה נדחתה בדיונים.

מיכאל קליינר: לא, לדעתי, זה צריך להיות בלי הוועדה.

מיכאל קליינר: הרי בוועדה יש שיקולים פוליטיים.

אברהם פורז: אנחנו משאירים את הסעיף ואומרים: "בשידורי הערוץ יינתן מענה הולם לייעוד המיוחד שנקבע או למאפיינים המיוחדים לערוץ זה, ובכל זה כי השידורים בחלקם, ובשיעור שלא יפחת מ-20% מהם, יהיו מהפקה מקומית".

ראובן ריבלין: זה הכלל.

אברהם פורז: "המועצה, באישור הוועדה, רשאית לקבוע שיעור נמוך יותר להפקות מקומיות, אם השתכנעה שיש טעם מיוחד לעשות זאת, או שמהותו של הערוץ מחייבת זאת".

אתי בנדלר: אבל גם היום הם לא מפעילים אחרת את שיקול הדעת שלהם.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: הרי הוא לא סומך על המועצה, והוא אומר שהם אנשים רעים שילחצו עליהם.

אייל מלובן: לא אמרתי שהם אנשים רעים.

אברהם פורז: אם כך, בסוף יבוא: "אם נוכחה כי קיימות נסיבות מיוחדות לעשות את זה, או שטבעו של הערוץ - -

מיכאל קליינר: לא "או", אלא "לרבות מקרה".

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית, בכל פעם ששר עושה דבר, רצוי שהגוף הפוליטי גם יפקח על מה שהוא עושה.

ראובן ריבלין: כאשר מועצה ציבורית, שנבחרת על-פי כללים ציבוריים, היא קובעת, אני לא בטוח שהוועדה צריכה להיות גוף מערער או מאשר על החלטת המועצה.

ראובן ריבלין: אם החלטת המועצה היא בלתי סבירה על פניה, אין לי כל ספק שיהיה איזשהו מצב שאפשר יהיה לתקוף את ההחלטה בדרך אחרת, על-פי הוראות החוק.

אברהם פורז: השר ריבלין, אנחנו לא נכנסים לתכנים של המועצה, אבל באים ואומרים: החוק רצה 20% הפקות מקומייות.

אברהם פורז: באה המועצה ומחליטה לרדת מההוראה של הכנסת.

אברהם פורז: היא צריכה טעם מיוחד, והכנסת רוצה לשמוע מה הטעם המיוחד.

אתי בנדלר: אני בכל זאת רוצה להפנות את תשומת לב יושב-ראש הוועדה לכך שהנוסח הנוכחי הוא: "ובכלל זה כי השידורים בחלקם, ובשיעור שלא יפחת מ-20% מהם, יהיו מהפקה מקומית" – זה הכלל שקבוע בנוסח החוק – "המועצה, באישור הוועדה, רשאית לקבוע שיעור נמוך יותר להפקות מקומיות.

אתי בנדלר: "

אייל מלובן: נכון.

אתי בנדלר: דהיינו, שהמועצה רשאית לעשות את זה באישור הוועדה.

אתי בנדלר: מה אתה עושה עכשיו?

אתי בנדלר: אתה אומר: לא רק שאני לא מקבל את מה שהוצע בהצעת-החוק הממשלתית, אני רוצה לצמצם עוד יותר את שיקול הדעת המקורי של המועצה באישור הוועדה, ואני שואלת לצורך מה.

אברהם פורז: כי ליוצרים ולמפיקים יש חששות, ואני נגד אנשים פרנואידים.

אתי בנדלר: השאלה היא האם הוועדה צריכה לצמצם את שיקול הדעת של המועצה ושל ועדת הכלכלה בגלל פרנואידים.

אתי בנדלר: אנחנו לא מוכנים לעשות את זה גם בנושאים אחרים.

נגה רובינשטיין: אז תקבע טעם מיוחד.

ראובן ריבלין: כל הרעיון בהקמת מועצות ציבוריות זה כדי שפוליטיקאים לא יוכלו להתערב.

אתי בנדלר: הרי לא היתה בעיה עם הנוסח הנוכחי של החוק.

אתי בנדלר: הם רצו להרחיב את שיקול הדעת, אז עכשיו עוד לצמצם אותו?

מיכאל קליינר: אני נגד אישור הוועדה.

מיכאל קליינר: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש הסתייגות בנושא אישור הוועדה.

אתי בנדלר: בנושא אישור הוועדה, או בנושא צמצום שיקול הדעת?

מיכאל קליינר: בשניהם.

מיכאל קליינר: אני רוצה להשאיר את המצב כפי שהוצע בהצעת-החוק הממשלתית המקורית.

נגה רובינשטיין: אולי אפשר להסתפק בהודעה לוועדה?

אברהם פורז: הצעת-החוק המקורית היתה הכי מצמצמת שיש.

אתי בנדלר: כן, הצעת-החוק הממשלתית נתנה שיקול דעת בלתי מוגבל למועצה.

מיכאל קליינר: אמרת שבהצעת-החוק הממשלתית זה היה בלי אישור הוועדה.

אתי בנדלר: בהצעת-החוק הממשלתית הרחיבו את שיקול הדעת של המועצה, וביטלו את הצורך באישור הוועדה.

מיכאל קליינר: אבל פה אני רואה שבהצעת-החוק המקורית כתוב באישור הוועדה.

נגה רובינשטיין: יש שלוש הצעות נפרדות.

נגה רובינשטיין: המקורית היתה באישור הוועדה.

נגה רובינשטיין: הממשלתית הורידה את אישור הוועדה, והותירה שיקול דעת למועצה, וכעת יש גרסה שלישית.

אתי בנדלר: אין גרסה שלישית.

אתי בנדלר: הגרסה השלישית זה מה שהיושב-ראש עכשיו מציע.

אברהם פורז: זה עוד יותר מחמיר: זה כולל גם את המועצה, גם את אישור הוועדה, גם טעמים מיוחדים וגם ממן העניין.

מיכאל קליינר: אז אולי נקבל פשרה, נקבל את הצמצום של פורז ונבטל את אישור הוועדה, ונחליט על הודעה?

אתי בנדלר: אני מציעה לך שאו שתבקש אישור הוועדה או ששום דבר, כי אין שום טעם בהודעה.

אתי בנדלר: הודעה לפעמים מרגיזה את חברי-הכנסת, כי מה משמעות קבלת ההודעה?

אתי בנדלר: נניח שאתה לא אוהב את מה שכתוב בהודעה, אין לך שום כלי פרלמנטרי לעשות עם זה משהו.

מיכאל קליינר: אם כך, הצעתי היא בלי אישור הוועדה.

מיכאל קליינר: זה ברמה העקרונית.

מיכאל קליינר: בדרך-כלל "אישור ועדה" בוועדת הכספים זאת דרך שעולה למדינה עוד כסף, ולכן אני לא מתלהב כשאומרים "באישור הוועדה".

אברהם פורז: פה זה עימות בין בעלי הערוץ לבין היוצרים.

מיכאל קליינר: אבל השאלה מי הגוף השופט.

מיכאל קליינר: אם זה השר שהוא גוף פוליטי, ועדה פוליטית תפקח עליו.

מיכאל קליינר: אם זה גוף שהוא בלאו הכי מועצה ציבורית, אז תוסיף עוד ערכאה?

ראובן ריבלין: אומר פורז דבר הגיוני, שהכנסת קבעה את הכלל.

ראובן ריבלין: למה פה אנחנו עושים יוצא מן הכלל לכלל?

ראובן ריבלין: הכנסת קבעה כלל של 20%.

ראובן ריבלין: אם המועצה רוצה לרדת מהכלל, היא תבוא לכנסת ותסביר לה רק למה.

ראובן ריבלין: חברי-הכנסת הם גוף שניתן להשפיע עליו.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה שבערוץ החדשות 20% מהזמן יפסיקו את החדשות ויקרינו סרטים.

דב אברמוביץ: אני לא בטוח שכוונת הוועדה לאפשר מרחב מסוים של שיקול דעת, ולא רק במקרה קיצוני של ערוץ חדשות, כשיש ערוץ שלם שההפקות שלו לא יכולות להיחשב לפי ההגדרה, אלא יכול להיות שגם במקרה של הערוצים האחרים שמשום מה יש הצדקה לחרוג בהם מהכלל של 20%.

דב אברמוביץ: לכן, אני חושב שדווקא בתוספת הזאת של "טעמים מיוחדים" אנחנו מוסיפים פה יותר ממה שהוועדה התכוונה מלכתחילה, והייתי ממליץ לחזור לנוסח המקורי.

אברהם פורז: קודם כל, אני לא תמכתי בך בערוצים הייעודיים הממומנים על-ידי פרסומת, שזה היה רעיון רע מההתחלה, אבל דעתי לא התקבלה.

אברהם פורז: מתי אפשר בכל זאת לסטות מהכלל הזה?

אברהם פורז: אל"ף, כשזה לא מן העניין, לדוגמה: אם אתה אומר: כל השידורים למעט חדשות, ואחד משדר רק חדשות.

אברהם פורז: בי"ת, יכול להיות משבר בשוק, והם לא מרוויחים ומפסידים, מה שאני צופה שיקרה בכל מקרה, ואז הם יבואו ויגידו: צריך להוריד את המכסה, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בה.

נגה רובינשטיין: שלא נעכב את השידור של הערוצים הייעודיים.

אברהם פורז: בזה יצרנו מנגנון, המקשה מאד מאד לרדת מהכלל של 20%, אבל זה עדיין אפשרי.

דב אברמוביץ: ה-20% הזה מצוץ מהאצבע.

מיכאל קליינר: אני בכל זאת רואה ערוץ חדשות - אפשר להביא סרט מה-BBC וללוות אותו בשקופיות, ואפשר לתת לבחור הפיוטי הזה מהערוץ הראשון להכין סרט מושקע מאד.

ראובן ריבלין: כאשר מגישים חדשות, אתה רואה את חיים יבין עשר דקות מתוך חצי שעה.

ראובן ריבלין: 20 דקות צלמים וכתבים מתרוצצים בשטח.

ראובן ריבלין: למה 20 דקות זאת לא יצירה ישראלית?

מיכאל קליינר: נכון.

דורית ענבר: כי החוק קבע שזה לא.

ראובן ריבלין: נכון, אז תמיד המחוקקים הם שיא החוכמה?

ראובן ריבלין: אני אומר לך שזאת "אשכרה" יצירה ישראלית.

ראובן ריבלין: שמונה מצלמות מצלמות משחק כדורגל ישראלי, למה זאת לא יצירה ישראלית?

ראובן ריבלין: כשאני רואה את ארסנל נגד ליברפול, הצלמים הם אנגלים והשחקנים הם אנגלים, אבל כשאני רואה את בית"ר ירושלים נגד ארסנל ומצלמים את המשחק שמונה צלמים ישראלים ומתרוצצים שדרים ישראלים ויש ראיונות חיים, זה דבר שהוא יצירה ישראלית פר אקסלנס.

אייל מלובן: זאת עבודה ישראלית, לא יצירה ישראלית.

ראובן ריבלין: אל תזלזל בחבריך הצלמים.

אייל מלובן: אני לא מזלזל, אבל אני אומר שזאת עבודה, ולא יצירה.

ראובן ריבלין: מה זאת יצירה?

אברהם פורז: הסעיף שנוסח במקור רק מלמד שלא התכוונו שהחדשות יהיה ערוץ ייעודי.

דורית ענבר: אתה אומר שאם ערוץ החדשות היה מגיע לפה ואתה חושב שהוא לא צריך להיות ערוץ ייעודי, הוא היה נעצר פה, וזה לא מהסיבה הנכונה.

אברהם פורז: הלוואי שהיה לי רוב לעצור אותו.

ראובן ריבלין: תאמרו: תוסיפו ליצירה הישראלית את הרוחב שלה, ותתנו במקום 8% - 12%, אבל אל תבלבלו במוח.

ראובן ריבלין: כל סרט של קירשנבוים הוא יצירה.

בני איינהורן: לפי ההגדרה, שידורים בענייני היום זה לא יצירה.

אברהם פורז: "תיקון סעיף 42.

אברהם פורז: בסעיף 6לד2 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "משדר ערוץ" יבוא "ייעודי".

אברהם פורז: יגאל ביבי:

ראובן ריבלין: ברגע שנצביע.

אברהם פורז: חבר-הכנסת ביבי, תכין לך רשימה.

אברהם פורז: אחת הישיבות תהיה ישיבת הצבעות, ובאותה ישיבה תוכל להציע מה שתרצה.

ראובן ריבלין: ישיבת הצבעות בלי המקצוענים.

אברהם פורז: כל דבר שלא שנוי במחלוקת – אושר.

אברהם פורז: חבר-הכנסת קליינר, לדוגמה, הציע פה שזה יהיה בלי אישור הוועדה.

אברהם פורז: זה יבוא להכרעה בישיבה שבה ידונו במחלוקות.

אברהם פורז: אתה תרכז לך את כל הדברים שבהם יש לך הצעה אחרת, ואולי דעתך תתקבל.

אתי בנדלר: הצעות בינתיים, ולא הסתייגויות.

אתי בנדלר: זאת בעצם הצעה.

אתי בנדלר: אתה צריך להביא את זה לוועדה, כי ייתכן שההצעה הזאת תתקבל בהצבעה, ואז לא יהיה צורך בהסתייגות.

יגאל ביבי: אז מתי הזמן להביא את ההצעות?

אברהם פורז: בעוד 10 ימים בערך.

לאה ורון: כשתהיה טיוטה סופית, אנחנו גם נודיע על כך.

אברהם פורז: "תיקון סעיף 44.

אברהם פורז: בסעיף 6לו לחוק העיקרי".

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב עוד לפני שאנחנו קוראים את סעיף 6לו, שעניינו בשימוש בהכנסות.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שלסעיף הזה – זה עדיין לא נוסח כאן – עוד צריכה להיכנס הצעתו של חבר-הכנסת איתן.

לאה ורון: ביקשנו ממנו שיעביר את ההצעה לוועדה, על-מנת שאפשר יהיה לשלב אותה.

אתי בנדלר: זה יהיה המקום, זאת אומרת שזה לא כולל כאן את כל התיקון.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב בטיוטה: הצעת חבר-הכנסת איתן לגבי השימוש בכספים.

אברהם פורז: זה יהיה פרק שלם.

אברהם פורז: אם אתה יכול להגיע אתו להבנה – תגיע להבנה.

אברהם פורז: אם לא – נצביע על זה.

דני רוזן: נדמה לי שהצעת חבר-הכנסת איתן עוסקת לא רק בהכנסות של המשדרים, ולכן היא צריכה להיות במקום אחר.

אברהם פורז: הוא מציע מה לעשות בכסף הנגבה.

דני רוזן: תודה רבה.

דני רוזן: אני רוצה להתחנן בפני חברי-הכנסת ולבקש מהם להעביר את החוק הזה במהירות.

דני רוזן: אתם צריכים להבין שהמדינה היא במשבר כלכלי לא מבוטל, והחוק הזה יוצר אלפי מקומות עבודה, הכל במימון פרטי באפס זמן, וההשלכות שלו על הכלכלה הישראלית הן דרמטיות.

דני רוזן: זה פשוט חיוני להעביר את החוק הזה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, ואני מקווה שכל חברי-הכנסת ייתנו יד לעניין.

אברהם פורז: אני שוב רוצה להודות לך על כל שעשית, ואם יהיה לך זמן פנוי ותהיה מוכן לבוא לפה – ובתנאי שאנשי משרד התקשורת לא יכעסו – אני אשמח מאד בכך.

אברהם פורז: אני הרי נתקלתי בך גם לא רק בקדנציה הזאת כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אלא גם בכנסות קודמות, עוד בתקופתה של השרה לבנת.

אברהם פורז: אתה שירת שלושה שרים, ואני מניח שהיית יכול גם לשרת שר רביעי, אילו רק היית רוצה.

ראובן ריבלין: ההדגשה היא על המילים "אם היית רק רוצה".

ראובן ריבלין: זאת האמת, כל האמת ורק האמת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו לגבי סדר הדברים.

אברהם פורז: הישיבה של מליאת הוועדה שנועדה ליום שני הקרוב תתבטל.

אברהם פורז: במקום זה אנחנו נשב – הצוות של המשפטנים - ונגמור לנסח, כי עוד מעט אין סעיפים לדון בהם.

אברהם פורז: הקדשתי אתמול שעה וחצי לעניין השישית, ועכשיו עוד פעם הקדשנו לזה עוד חצי שעה.

אברהם פורז: אני מסכם שביום שני לא תתקיים ישיבה, אלא רק ביום רביעי.

אברהם פורז: תדאגו לפנות לעצמכם את כל הימים של השבוע לאחר-מכן, כדי שלא תישמענה טענות.

מיכל רפאלי-כדורי: לבקשתך, אנחנו הגשנו היום לכבודו ולחברי הוועדה את עמדת YES בעניין התיול, ואני מבקשת לחדד את העמדה שלנו, כדי שהיא תיכנס לפרוטוקול.

מיכל רפאלי-כדורי: העמדה שלנו היתה ונשארה, שהתיול בבית המנוי, או התיול הייחודי לשימושו של כל מנוי, צריכה להיות בבעלות המנוי.

בני איינהורן: לא מה שאמר המנכ"ל.

אברהם פורז: לא, היא מתקנת את דברי המנכ"ל.

מיכל רפאלי-כדורי: אני חוזרת ומדברת בשם חברת YES, בשם מנכ"ל YES ובשמי כסמנכ"ל ב-YES.

מיכל רפאלי-כדורי: זאת עמדת החברה.

מיכל רפאלי-כדורי: התיול צריך לעבור לרכוש המנוי, ובמקרה שזה לא בבעלותו – תמורת עלות סמלית, אם בכלל.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מבקשים שזה ייקבע כבר בתיקון מספר 25.

אברהם פורז: לאחר שהמנכ"ל אמר דבר - -

מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת שייאמר בפרוטוקול שזה לא בסתירה.

מיכל רפאלי-כדורי: נוכח המצב הנוכחי, שחברות הכבלים במסגרת הליך השימור נוגסות 44% מהלקוחות שלנו, אנחנו מבקשים – ואם זה יפתור את התהליך הזה – שבמסגרת תיקון 25 ובחקיקה הראשית, ולא בתקנות שיותקנו בעתיד על-ידי השר או כהתניה לקבלת רשיון עתידי, תיקבע זכות לשימוש בתיול בבית המנוי לצורך השידורים הרב-ערוציים; שימוש שמשמש באופן ייחודי את בעל הדירה, ושיוסדר גם השימוש המשותף של מתקין התיול וספק אחר, וגם שימוש ייחודי של ספק שידורים אחד בלבד.

אברהם פורז: עכשיו אני פונה אליך, מר איינהורן.

אברהם פורז: בעקבות בקשתי לגבי העלות של ההתקנות, קיבלתי ממנכ"ל תבל מכתב, שעל פניו נראה מוגזם ומופרז.

אברהם פורז: כנראה שאתם החלטתם לקחת קבלנים יקרים במיוחד, ו-YES משום מה מצאה קבלנים נורא זולים.

מיכל רפאלי-כדורי: חבר-הכנסת פורז, אנחנו נתבקשנו להעביר עמדה, ואנחנו נעביר אותה, אבל אני רק רוצה לחדד כאן שהעובדה שבא טכנאי הביתה ומדליק את הממיר ומפעיל אותו, זה שירות, ועל זה אני לא צריכה לשלם.

מיכל רפאלי-כדורי: תעשו הבחנה בין עלות החוטים לבין השירות.

אברהם פורז: אפשר כמובן לבלבל אותנו וגם להאכיל אותנו בבלופים, אבל כדאי שתדעו שאנחנו קצת מבינים.

אברהם פורז: יש כמה אפשרויות.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על הדין מחדר המדרגות עד הדירה והחיבור לשקעים.

אברהם פורז: יש מקרה שכל התיול הזה נעשה בחוטים חיצוניים לאורך הפנלים ויש התקנה, ואז יש מחיר החוט ויש מחיר ההתקנה.

אברהם פורז: יש מקרים שבהם המערכת הזאת היתה מושחלת מלכתחילה על-ידי הקבלן, כי לפי חוק התכנון והבנייה והתקנות שהותקנו על-פיו, החל משנה מסוימת חובה להשחיל חוטים כאלה בקיר, ואז במקרים כאלה אני מניח שחברת הכבלים קנתה – אם היא קנתה, כי אולי יש מקרים שהיא גם לא קנתה – בוודאי זה לא נמכר במחיר ההתקנה, כי במילא ההתקנה היתה מתקיימת.

מיכל רפאלי-כדורי: צריך לחדד את ההבדל בין ההתקנה לבין שירות.

מיכל רפאלי-כדורי: הטכנאי גם נותן שירות בבית כשהוא בא לבית הלקוח, ואת זה אני לא צריכה לשלם.

אברהם פורז: לא מדובר כרגע על שלב התחזוקה.

מיכל רפאלי-כדורי: אז תבדוק את זה, כי שעות העבודה של הטכנאי כוללות גם שירות.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על השאלה כמה זה עולה לעשות את זה בפעם הראשונה, ואחר-כך התחזוקה זה סיפור אחר.

אסתר שטרנבך: שאלת הסדרת השימוש המשותף קיימת בכל מקרה.

אברהם פורז: בסדר, אבל אני רוצה לדעת את העובדות.

עידו דיסנצ'יק: אדוני יושב-הראש, אני רוצה להגיד כמה מילים בעניין התיול.

עידו דיסנצ'יק: בגין נסיבות שאין לי שליטה עליהן, נעדרתי שלשום מהדיון ולא היתה לי הזדמנות להתבטא.

אברהם פורז: אבל היו פה הנציגים שלך.

עידו דיסנצ'יק: עם זאת, ראיתי שהיו מי שהתרשמו כאילו בזק הכתיבה עמדה, או שינוי עמדה, ל-YES.

עידו דיסנצ'יק: אז כדי שיהיה ברור: עמדת YES היא עמדת YES, ואנשי בזק מנועים בכלל מהשתתפות בדיוני YES בנושא זה, לפחות בגלל מראית עין של ניגוד עניינים אפשרי.

עידו דיסנצ'יק: יש לי דעה בעניין התיול בכלל וגם מה צריכה להיות עמדתה של YES בעניין זה בפרט, אבל לא זה העניין.

עידו דיסנצ'יק: באתי להגיד שאין – ואפילו אסור שתהיה – לחברה אחת יכולת כלשהי להכתיב עמדות לחברה האחרת בניגוד לאינטרסים שלה.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להגיב על זה.

עידו דיסנצ'יק: אל תפריעי לי.

עידו דיסנצ'יק: היא חושבת שבזק שוב נדחפה לעניינים לא לה, והורתה ל-YES לשנות את עמדתה, כך שזאת תהיה נוחה לבזק.

אברהם פורז: הגברת רובינשטיין, האם זאת את?

נגה רובינשטיין: לא.

אברהם פורז: מר עידו דיסנצ'יק, אתה מתכוון לגברת לחמן-מסר, נכון?

עידו דיסנצ'יק: אני חושב שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: נכון, ובישיבה הבאה היא תקבל זכות להגיב על הדברים.

אברהם פורז: נגה רובינשטיין, את לא מייצגת אותה פה.

אברהם פורז: זה עניין אישי.

נגה רובינשטיין: לא, היא אמרה כאן עניין משפטי.

אברהם פורז: הגברת רובישנטיין, אין לך רשות דיבור.

אברהם פורז: היא תגיב פה.

אברהם פורז: היא הואשמה בעניין אישי.

נגה רובינשטיין: לא, אבל הדברים שהיא אמרה בוועדה היו לגבי דירקטור ב-YES - -

אברהם פורז: אבל תתני לה לדבר.