ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 302, 2001-06-26 13:15

אברהם פורז: שלום לכולם, על סדר יום הוועדה: תקנות שירותי תיירות (סוכנויות) (תיקון מס' 2).

אברהם פורז: עומד לפנינו מכתבו של שר התיירות האומר: "1.

אברהם פורז: ביום 31.7.01 עומד לפוג תוקפן של תקנות שירותי תיירות (סוכנויות) התשס"א-2000.

אברהם פורז: בהמשך לדיוני ועדת הכלכלה, בה נתבקשנו להכין הצעת חוק אשר תסדיר את נושא הרישום והערבויות החל מ-1.1.2002, שאז מתבלטת, כזכור, חובת הרישוי וחובת הפקדת הערבות בהתאם לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999), התשנ"ט-1999, מצורפת זה טיוטא ראשונית של הצעת החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק כוללת את רוב הסעיפים אשר עברו קריאה ראשונה בהצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), ובהם הגדרה חדשה לבית מלון, הכנסת "האירוח הכפרי" לחוק, הגדרות טובות יותר של הסוכנויות השונות, ובעיקר התאמת חוק שירותי תיירות לחוקי היסוד, בפרט לחוק חופש העיסוק.

אברהם פורז: אני מקווה כי נוסח הצעת החוק המצורף יעבור את כל הליכי החקיקה והחל מ-1.1.2002 תהיינה לנו תקנות קבועות.

אברהם פורז: אודה לך על אישור הועדה להמשך תקפן של התקנות, עד ליום 31.12.01".

אברהם פורז: למעשה, מדובר בהארכת מועד התקנות כדי לאפשר לכם להתארגן לחוק.

מירי חושן: אדוני ביקש בישיבה האחרונה, שאנחנו נספר מה קורה עם המצב החוקי החל מ-1 לינואר.

אברהם פורז: במקום זה אתם הולכים על חוק אחר, שאמור לעבור עד אז ויחליף את הביטול הטוטאלי שיש בחוק ההסדרים.

מירי חושן: נכון, היו כמה אופציות.

אברהם פורז: אין להם סיבה לבטל כי הם חושבים שהסעיפים האלה לא היו טובים בחוק ההסדרים.

מירי חושן: האופציה האחרת,יכולתי שלא להתייחס לחוק ההסדרים ולרשום: החל מ-1 בינואר.

אלעד תמרי: בישיבה האחרונה הנחת את משרד התיירות ואת משרד האוצר להגיע להסכמה בעניין המשך תהליכי החקיקה.

אלעד תמרי: לא הצלחנו להגיע להסכמה כזאת, הצעת החוק שמונחת לפניך היא ללא הסכמת משרד האוצר ולא עברה את אישור הממשלה.

אלעד תמרי: כלומר, היא לא הצעת חוק ממשלתית.

לאה ורון: הצעת החוק לא מונחת בפני הוועדה.

אברהם פורז: הפרוצדורה היא כזאת, שר שרוצה להתקין חוק, שולח תזכיר הצעת חוק לכל משרדי הממשלה, שומע את ההערות, יכול לתקן בהתאם להערות, מגיע להבנות, היה והוא לא הגיע להבנה עם המשרדים, זה מגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אתם יכולים להגיע לוועדה, לטעון את טענותיכם ומה שוועדת השרים מחליטה להביא לכנסת זה מה שמובא.

אלעד תמרי: ההצעה הזאת עוד לא עברה ועדת שרים לחקיקה.

מירי חושן: הדגשתי שזה לא נושא הדיון, מנהלת הוועדה לא הייתה נותנת לי להעלות זאת היום, זה רק על מנת - -

אתי בנדלר: באיזה שלב זה נמצא, זה הופץ כהצעת תזכיר?

מירי חושן: לא.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאין לנו סמכות לדון משום שהדבר לא עבר קריאה ראשונה.

אברהם פורז: כל מה שאתם מבקשים, שהתקנות הקיימות יישארו בתוקפן עד ליום 31.12.01. ממילא, מעבר ל-31 בדצמבר הן מתאיידות מעצמן, אלא אם כן, בתקופה שעד אז, תצליחו להעביר חוק בשלוש קריאות, שיאפשר לכן להתקין תקנות אחרות.

יוסי פתאל: היות ואני זוכר את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, גם אתה טענת, שההצעה הזאת הייתה צריכה להיות גמורה מזמן.

יוסי פתאל: מחאתנו כאן, על הקצב והדרך שהעניין מתנהל.

יוסי פתאל: העמימות של אישורים מפעם לפעם פוגעים בדרך שבה השוק מתנהל, חברות גדולות ורציניות לא פועלות על פי התקנות הקיימות מכיוון שכולן נמצאות בעמדת המתנה, מה עוד שמשרד התיירות משדר, תמתינו, אנחנו לא אוכפים, אנחנו לא דורשים שום דבר.

יוסי פתאל: אדוני היושב ראש הציע, לסיים את הצעת החוק והבטחת, שהיא תעבור תוך שבוע מכיוון שהיא לא בעייתית ולא מורכבת.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אמרתי תוך שבוע.

יוסי פתאל: אמרת: תוך יום.

אברהם פורז: אם כך, לא התכוונתי לאמירה.

יוסי פתאל: אנחנו לתומנו קיבלנו את הדברים כהווייתם.

יוסי פתאל: אתה זוכר את הויכוח הסוער שהיה בישיבה הקודמת לגבי הערבויות של תיירות פנים, שהעז הושחלה לתוך התקנות במתכונת הנוכחית, שיצרו קטגוריה מיוחדת בתחום של תיירות פנים ללא כל הצדקה.

יוסי פתאל: בפועל, מה שאמרנו בישיבה הקודמת התרחש.

יוסי פתאל: גורמי תיירות פנים – ומדובר בעיקר על הגופים הגדולים – שיש להם נגישות כזאת או אחרת למחלקה המשפטית במשרד התיירות, בחסות כרטיס ההנחה המאוד משמעותי הזה, הם משווקים גם תיירות חוץ.

יוסי פתאל: יושבים פה עורכי דין גם של לקוחות גדולים, שיצאו בקמפיין של מאות אלפי שקלים, שמציגים את החברות ככאלה שמוכרות גם תיירות חוץ וגם פנים.

יוסי פתאל: חברים, אצלנו, נכון להיום יש כ-50 משרדים שאינם פועלים בקרן, אין להם רשיון, המעמד החוקי של הגופים הגדולים בתחום תיירות הפנים – לנו הוא לא ברור.

יוסי פתאל: משאילתה שהגשנו למשרד התיירות, קיבלנו בכתב, שהם לא הגישו ערבויות על פי המתכונת החדשה.

יוסי פתאל: אתה אמרת שעד יולי הכל ייגמר, למרות הזעקות שהיו בישיבה אז, העוולה הזאת תימשך, המדינה ביקשה מהשוק שיתארגן בעצמו וישקיע כספים, ויקים מערכת שבפועל מאפשרת חרכים וסדקים בחוק בצורה כזאת שלא מאפשרת לנו לקיים זאת באופן סדיר.

יוסי פתאל: אני מבקש שהנושא הזה לפחות יתוקן עם ההארכה של התקנות עד דצמבר.

אברהם פורז: איך אני יכול לתקן, מה אני יכול לתקן?

יוסי פתאל: בזמנו הסכמנו ובדקה האחרונה זה שונה, סוכן נסיעות הוא סוכן נסיעות, ההפרדה בין סוכן שעושה רק פנים לחוץ היא מלאכותית, היא לא נכונה עובדתית מכיוון שהגופים כולם מוכרים גם תיירות פנים וגם חוץ.

אברהם פורז: מטרתן של הערבויות, להבטיח כסף גדול.

אברהם פורז: כלומר, אם אתה קונה חבילת תיור לארצות הברית, כולל בתי מלון, הנזק שייגרם לך הוא הרבה יותר גדול מאשר הזמנת שני לילות בצפת.

יוסי פתאל: אני מסכים אתך.

אברהם פורז: השאלה היא, האם זה אסור להם או שזו הפרת חוק?

יוסי פתאל: לכאורה, זה אסור.

אברהם פורז: אנחנו גוף מחוקק ולא גוף אוכף.

אברהם פורז: אתה יכול להתלונן בפנינו ולומר, שחרף התקנות, משרד התיירות מעלים עין בהפרות חוק.

אברהם פורז: נדמה לי שדיברנו על כך, שצריך לטפל בזה במסגרת הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ס כי לכם אין משטרה, שם יש גופי אכיפה.

אברהם פורז: אני בעד, שאם יש חוק, שיאכפו אותו.

יוסי פתאל: אבל התשתית החוקית שאתה מניח בתקנות במסגרת הוועדה מאפשרת ויוצרת מצב, שאנחנו אפילו לא יכולים לדרוש את אכיפת החוק מכיוון שהגורמים האלה לוקחים כרטיס שהוא זול יותר ואתו מוכרים גם חבילות לחו"ל.

אברהם פורז: אנחנו שוב נכנסים לשאלה, האם הם פועלים בהתאם לחוק או שמפירים את החוק?

יוסי פתאל: למה להפוך את זאת לעניין תיאורטי?

יוסי פתאל: זה עניין מעשי.

אברהם פורז: יש הבדל, אם התקנות לא בסדר, אתה יכול לומר: בוא נשנה אותן, אם התקנות לא נאכפות, זה עניין אחר.

יוסי פתאל: התקנות לא בסדר.

יוסי פתאל: אם היה מדובר בגורמים שמשווקים תיירות פנים, משרדים קטנים שרוצים לשווק רק צימרים ומלונות בארץ ואנחנו כאילו מנסים להתעמר בהם וליצור איזשהו רף גבוה יותר - - -

אברהם פורז: אתה יכול להפנות אותי לתקנות, איפה מדובר במשרד של תיירות מקומית ומה מותר לו?

יוסי פתאל: אני לא זוכר איפה זה כתוב, אולי היועצת המשפטית של משרד התיירות תעשה זאת.

יוסי פתאל: לפני כן, אני רוצה להוסיף משפט נוסף חשוב, לא מדובר על סוכנים שעושים רק תיירות פנים, יושבים לפניך הגופים הגדולים ביותר שמחזיקים כ-80% מהשוק, כולם מוכרים גם תיירות חוץ.

אברהם פורז: השאלה היא, האם זה מותר או אסור?

יוסי פתאל: התשובה היא חד משמעית, אסור.

אברהם פורז: כלומר, למי שיש רשיון לתיירות פנים אסור לתת נסיעות לחו"ל, זה נכון?

מירי חושן: משרד לתיירות פנים מוכר רק שירותי תיירות בתוך הארץ.

אתי בנדלר: לא יכול להיות מישהו שיש לו רשיון גם לתיירות פנים וגם לתיירות חוץ?

אהובה גנור: זה הסוכן הכללי.

אתי בנדלר: על מה אתה מתלונן?

יוסי פתאל: אני אומר, שאתם יצרתם קטגוריה שבפועל לא קיימת, קרי, סוכן רק לתיירות פנים.

אברהם פורז: זה לא אנחנו, זה התקנות.

יוסי פתאל: משרד התיירות טועה ומסייע בידי גורמים גדולים מאוד, מרכזיים בתחום, להשתמש ברשיון של תיירות פנים, הוא לא עושה זאת במוצהר, הוא מאפשר זאת מהתוקף שבו כתובות התקנות, לשווק גם תיירות לחו"ל.

אתי בנדלר: מכוח מה?

אברהם פורז: מכוח עצימת עיניים.

יוסי פתאל: הם הרי לא אוכפים על מי שפועל ללא רשיון בכלל, אם מישהו יש לו רשיון לתיירות פנים ומוכר תיירות חוץ, הם בכלל לא חושבים עליו.

אתי בנדלר: אז אתה כן מתלונן נגד האכיפה, לא נגד התקנות.

יוסי פתאל: לא, אנחנו חושבים שצריכה להיות קטגוריה אחת, שתתנו לכולם את מה שנתתם לתיירות פנים כי אנחנו באוקטובר לא נצליח לחדש את הקרן.

יוסי פתאל: באוקטובר אנחנו אמורים לחדש את הקרן, או שתורידו את ה-125 לכרטיס שנתתם לכולם – לדעתי זה יהיה לעג לרש ללקוחות - תורידו לכולם את הערבות ל-35, בטח לא תהיה להם התנגדות ולנו לא תהיה בעיה.

אברהם פורז: גברת חושן, איזה אכיפה יש לכם נגד סוכני תיירות הפנים?

יוסי פתאל: זו מילה שלא קיימת בלקסיקון של משרד התיירות.

מירי חושן: אני רוצה לענות אבל לפי הסדר שלי.

מירי חושן: נאמרה כאן הערה לפרוטוקול, זה כבר קרה בישיבה הקודמת והעדפתי לא להגיב, מר פתאל רומז, שבגלל קשרים אישיים שלי – הוא אומר: הלשכה המשפטית במשרד התיירות, הוא מתכוון אלי כי היועץ המשפטי לא מטפל בנושאים האלה - אני חייבת לציין, שאת כל התקנות האלה עשיתי באמצעות "קשרים אישיים" עם מר פתאל עד שהם נגמרו בגלל שהוא רצה להעביר מחטף, שרק מי שאין לו פסק דין יוכל לקבל כסף מערבות, אני התנגדתי, המשרד אישר, אדוני התנגד, ומאז הפכתי לאויב מספר 1 של מר פתאל.

מירי חושן: לא מקובל עליי, שבכל ישיבת ועדה הוא ירמוז, שיש לי קשרים אישיים עם עורך דין גבי הורביץ.

מירי חושן: לגופו של עניין, מר פתאל אמר, שנעשה פה מחטף, כאילו המצאנו את הגלגל.

מירי חושן: חוק שירותי תיירות, משנת 1976 לא היה בו תיירות פנים כי אז עוד לא היה הבדל חשיבה בענף התיירות.

מירי חושן: צו הפיקוח משנת 1967 תוקן בשנות ה-70 והוכנס בו הנושא של תיירות פנים.

מירי חושן: כיוון שבחוק לא הייתה הגדרה של תיירות פנים, ובפועל יש את זה כבר משנות ה-70, נאלצתי בתקנות לתת הגדרה של זה כי ביטלתי את הצו.

מירי חושן: יתרה מכך, אני אבטל זאת בתקנות ואכניס זאת לחוק, אז זה עניין פורמלי ומשפטי לחלוטין.

מירי חושן: מר פתאל מתריע בנושא האכיפה.

מירי חושן: ראשית, עם כל הכבוד, זה לא בסמכותה של הוועדה.

אברהם פורז: למה לא בסמכותה של הוועדה?

אברהם פורז: לנו יש פיקוח פרלמנטרי כרשות מחוקקת, ואנחנו רוצים לדעת, האם משרד ממשלתי אוכף את החוקים שבסמכותו?

מירי חושן: מכיוון שביקשנו את התקנתן של התקנות לשנה, הן הגיעו לשולחן הוועדה בנובמבר 2000 וביקשנו אותן לשנה.

מירי חושן: אדוני אמר, אין טעם שנעשה תקנות לשנה, אני רוצה לראות מה קורה ולכן אישרתם אותן בכל פעם לשלושה חודשים.

מירי חושן: ראינו שזה לא הולך, הייתה לנו חוות דעת של היועצים המשפטיים והמנכ"ל אישר אותה, שאנחנו לא אוכפים את התקנות משום שיש אי בהירות בתקופה של שלושה חודשים.

אברהם פורז: אבל למי שיש רשיון לתיירות פנים, אסור לו לשווק תיירות חוץ.

מירי חושן: אנחנו כרגע לא אוכפים את התקנות, גם לא בודקים אחד שיש לו עבודה של סוכנות כללית.

אברהם פורז: למה אתם לא אוכפים?

מירי חושן: כרגע אנחנו לא נוגעים - - -

יוסי פתאל: מה זה כרגע, מאז ומעולם הם לא אוכפים.

מירי חושן: ב-1 בינואר, אם האוצר לא יאשר לנו - - -

אברהם פורז: למה האוצר, הממשלה צריכה לאשר.

אברהם פורז: עמדת האוצר היא לא פסק דין סופי.

מירי חושן: כרגע אנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר על הנוסח הזה.

אברהם פורז: כל עוד יש תקנות והן בתוקף - - -

מירי חושן: אנחנו לא יכולים לאכוף תקנות שעומדות להסתיים תוך כמה חודשים.

אברהם פורז: למה לא?

מירי חושן: ללכת לבנק, להוציא ערבות.

יוסי פתאל: למה דורשים זאת מאתנו?

מירי חושן: לא דרשנו משום סוכן עד סוף השנה.

יוסי פתאל: לא דרשתם, אז למה הקמנו קרן?

אברהם פורז: תראו מה אתם עושים.

אברהם פורז: התוצאה היא, שמי שבסדר ומוציא כסף על ערבויות הוא טיפש, כי אחר שלא בסדר ולא מוציא כסף על ערבויות, ראשית, הוא עושה מה שאסור לו, שנית, אין שום סנקציה.

מירי חושן: אם הקרן לערבויות הייתה מקבלת את ההמלצה של משרד התיירות, שגם לגבי סוכנים שאינם חברים בהתאחדות, יקבלו אותם לקרן בתנאים נורמליים ולא בתנאים של מחירים מלאים, ייתכן שכל הנושא של תיירות פנים היה נגמר מזמן, כרגע סוכנויות תיירות הפנים עסוקות בניסיון להקמת קרן.

יוסי פתאל: את מטעה את הוועדה.

מירי חושן: יש לך עורך דין מטעה, אני בימי חיי לא הטעיתי.

יוסי פתאל: את מטעה את הוועדה, אנחנו רצינו לקבל אותם לתוך הקרן.

מירי חושן: תלוי באיזה מחיר.

גבי הורביץ: אני יועץ משפטי של מספר חברות בתחום תיירות הפנים ומכיר את העניין שנים רבות.

גבי הורביץ: אני מבקש לעשות סדר, יש כאן איזשהו קמפיין של התאחדות סוכני הנסיעות כנגד הנישה של תיירות הפנים.

גבי הורביץ: ראשית, ההבחנה בין סוכנות תיירות חוץ לבין סוכנות תיירות פנים היא משנות דור, מאז ומעולם היא הייתה, תמיד היא הייתה והיא אמורה להמשיך ולהיות.

גבי הורביץ: בישיבה הקודמת ישב כאן מר אתי אייגס, מנכ"ל משרד התיירות, והסביר מדוע יש להבחין בין סוכן תיירות רגיל לבין סוכן תיירות פנים, ומדוע יש אינטרס למדינה שתהיה הבחנה שכזאת.

גבי הורביץ: אמר יושב ראש הוועדה, ובצדק, שיש הבדל בין חבילת נופש שמשווקת לחוץ לארץ לבין מצב, שבמקרה הגרוע, הוא צריך לשלם 50 שקל כדי לקנות כרטיס אוטובוס ולחזור מאילת.

גבי הורביץ: אין ויכוח, שאת התקנות צריך לקיים וכולם צריכים להיות שומרי חוק.

גבי הורביץ: אם אשתמש בביטוי, שבפעם הקודמת השתמש בו יוסי פתאל, פורעי חוק, אז פורעי חוק קיימים בכל מקום, אי אפשר לומר, שהם קיימים רק בתחום של תיירות פנים והסוכנים הכלליים הם צדיקים גמורים בעניין הזה.

גבי הורביץ: הודה גם מר פתאל, שבמערכת של סוכני תיירות הפנים, יש הרבה מאוד סוכני נסיעות שמשתפים פעולה באופן סדיר ושוטף עם מה שנקרא "חאפרים", גורמים שאין להם רשיון, ומתכסים ומסתתרים מאחורי כאלה שיש להם רשיון כדין שחברים בהתאחדות, מנסים כבר שנים ללחום בזה ולא מצליחים להילחם בתופעה הזאת.

גבי הורביץ: אני לא יכול לדבר באופן גלובאלי על כל אחד מסוכני תיירות הפנים, אבל באופן עקרוני, למיטב ידיעתי והכרתי, הם מקיימים את החוק.

גבי הורביץ: יש סוכנים שיש להם מספר רב של סניפים, חלק מהסניפים - - -

אברהם פורז: מה זאת אומרת מקיימים את החוק, הם לא מוכרים תיירות חוץ?

גבי הורביץ: רוב הסוכנים שיש להם משרד אחד בלבד, הפכו עם הזמן מסוכני תיירות פנים לסוכנים כלליים, וההגדרה של סוכן כללי כוללת בחובה נושא של תיירות פנים.

אברהם פורז: יש לו רשיון לסוכן כללי?

גבי הורביץ: כן.

גבי הורביץ: יש סוכנים - הם הסוכנים הגדולים - שפרוסים בעשרות סניפים ברחבי הארץ והם עושים דירוג של הפעילות שלהם.

גבי הורביץ: חלק מהסניפים הם סניפים שמשווקים רק תיירות פנים, אין להם תיירות יוצאת לחלוטין, וחלק מהסניפים, סניפים של תיירות כללית, שמוכרת בין היתר גם תיירות פנים וגם תיירות חוץ.

אברהם פורז: ויש להם רשיון לכך?

גבי הורביץ: יש להם רשיון.

גבי הורביץ: להבדיל מהמצב הקודם, לפי התקנות היום, כל סניף, כל משרד, כל כתובת, דורש רשיון בפני עצמו.

גבי הורביץ: רשאי סוכן לומר, יש לי 20 סניפים, 12 מתוכם הם סוכנים כלליים ו-8 סוכני תיירות פנים בלבד, ובלבד שבשמונה הסניפים הוא ימכור תיירות פנים בלבד ולא דברים אחרים.

גבי הורביץ: אם באמת יש בעיה, שמישהו חטא בנושא הזה, צריך לאכוף את התקנה.

גבי הורביץ: אני שותף לדעתה של עורכת דין חושן, שהעניין הזה של עמימות שדיברו עליה כאן, שהמצב המשפטי לא כל כך ברור, וזה מאפשר לסוכנים לנצל את האווירה של אי הבהירות, הוא מאפשר לסוכנים לנצל את האווירה הזאת דווקא לסוכנים הכלליים, מדוע?

גבי הורביץ: מפני שהמצב המשפטי שהיה קודם לכן, חייב את הסוכנים הכלליים להפקיד ערבות לשלוש שנים בלבד ולאחר מכן פקע תוקף הערבות ולא היו צריכים להפקיד ערבויות נוספות.

גבי הורביץ: לעומת זאת, סוכני תיירות הפנים, לפי המצב המשפטי הקיים בתקנות, היו צריכים להפקיד ערבות מדי שנה ושנה על מנת לחדש את הערבות שלהם ומעולם היא לא פקעה.

גבי הורביץ: נוצר מצב, שסוכנים כלליים, שבמשך 30 שנה היו פטורים מהפקדת ערבויות, לפתע פתאום נחתו עליהם התקנות, דורשים ערבויות בסכומים לא מבוטלים, והם התקוממו, התמרדו ודחו את העניין הזה.

גבי הורביץ: יש סוכנים רבים מאוד, מר פתאל יודע זאת, שלא קיימו את הנושא הזה, דוחים את הקץ ומחכים לראות איך ייפול דבר.

גבי הורביץ: מכיוון שהם לא הפקידו ערבות, הם גם לא יכולים להיות בעלי רשיון מכיוון שזה התנאי לרשיון.

אברהם פורז: לשיטתך, היית רוצה, שבסוף השנה ייגמר הסיפור ואז השוק יהיה פתוח לכולם, גם אני יכול לפתוח משרד מחר בבוקר ולמכור תיירות פנים, תיירות חוץ והמדינה לא מתערבת בזה?

גבי הורביץ: לפי החוק הקיים זה מה שיהיה ב-1 בינואר 2002.

אברהם פורז: זה מה שיהיה ב-1 בינואר 2002 אלא אם כן, משרד התיירות יצליח לשכנע את הממשלה לתקן את החוק.

אברהם פורז: אני שואל, מהי השקפת עולמך, אולי היית מעדיף שהחוק הזה לא יבוא יותר, נגמר הסיפור, עבר עידן ההסדרים, איש הישר בעיניו יעשה.

גבי הורביץ: אני יכול לומר את דעתי האישית, אני לא יכול לייצג את הלקוחות שלי אבל להסביר את השקפת עולמי הפרטית.

גבי הורביץ: בהשקפה הגלובלית שלי, אני ליברל, כלומר, אני חושב שבמקום, שהריבון לא צריך להתערב, הוא לא צריך להתערב.

גבי הורביץ: אלא מה, במקרה הספציפי הזה אני קצת חלוק על דעתי מכיוון שהרבה שנים אני עוסק בתחום הזה, אני חושב שאם זה יתפרץ וזה ייפתח לכל עבר, זה יהיה אסון.

אברהם פורז: למה אסון?

גבי הורביץ: העיסוק בתחום התיירות הוא תחום מאוד מקצועי.

אברהם פורז: הלקוח יחליט מי טוב ומי רע.

גבי הורביץ: אבל כשיהיו לו אינספור סוכנים, אף אחד לא יהיה רשום ולא יהיה מפוקח, ולאף אחד לא יהיה את המומחה שייתן את העצות - - -

אברהם פורז: המועצה לצרכנות תוציא רשימה של "טובים" ו"רעים", היא תאמר, משרדים מסוימים הוכיחו את עצמם בתור אמינים וטובים.

אבי זיו: אנחנו מוכרים תיירות חוץ ואנחנו חברים בקרן, ויש לי תעודה של הקרן שמר פתאל נושא את החתימה שלה.

אבי זיו: מכיוון שאני מייצג גם סוכנים בתיירות פנים, למר פתאל יש מגמה להכפיש אותנו.

אבי זיו: חברת "קל" חברה בקרן שהוא חתום עליה ושילמה כסף לקרן, אז שמר יוסי פתאל יפסיק להשמיץ את אבי זיו ואת חברת "קל" באופן אישי.

אבי זיו: יש לו קמפיין אישי שהוא החליט לעשות נגדי אולי בגלל שאני מייצג את תיירות הפנים.

אבי זיו: יוסי פתאל הודה, ש-50 סוכנים שאתה מייצג אותם, הם חברים בהתאחדות והם פורעי חוק.

אבי זיו: לשיטתך, הם לא שילמו ערבויות גם לא למשרד התיירות.

אבי זיו: אז תתפטר, איך אתה יכול לייצג אותם בוועדה, כאשר למעלה מ-50 חברות אין ערבויות?

אבי זיו: אני רוצה לחזק את דבריו של עורך דין הורביץ, רבים מאוד מהסוכנים משתפים פעולה עם פורעי חוק ומוכרים "מתחת לשולחן".

אבי זיו: את זה עושים סוכנים מכובדים, שיוסי פתאל מייצג אותם.

רפי לס: אני מנסה להבין את התאוצה שהתקנה הזאת מקבלת, מה ההקשר בין התקנה הזאת לבין חברות רכב אשכול, כאשר אנחנו מבצעים עבודה והתשלום יתבצע אולי לאחר 60 יום מיום ביצוע העבודה.

רפי לס: על מה אנחנו צריכים לשלם ערבות כאשר הכסף יגיע אלינו לאחר 60 או 90 יום?

אברהם פורז: אבל תיירות פנים לא משלמת.

רפי לס: לפי התקנה, חברות רכב אשכול, משלמות עשרת אלפים דולר.

רפי לס: בארץ יש 17 חברות רכב אשכול.

אברהם פורז: רכב אשכול פטור ממסים?

רפי לס: נכון, כמו האוניות.

אברהם פורז: באופן עקרוני, אפשר לשכור מהשכרת רכב נהג שהוא גם מדריך.

רפי לס: זה נגד החוק, למדריך אסור להדריך על רכב - - -

אברהם פורז: אני אומר מה היה רצוי בעיניי, אדם שהוא גם מדריך וגם יודע לנהוג, שישכור מכונית מחברת השכרה, ייקח נוסעים - - -

רפי לס: אם כך, אדם יכול להשכיר רכב ולהשתמש בזה כמונית, זה רכב ציבורי.

אברהם פורז: אני מדבר על זה, שמורה דרך יכול להורות, בין אם הוא מורה או נהג, זה להשקפתי.

רפי לס: על מנת לנהוג ברכב אשכול, אתה חייב שיהיה לך רשיון לרכב ציבורי והיעדר תיק פלילי.

יוסי פתאל: אתם תפתחו את השוק לחלוטין, לא יהיה סף כניסה.

אברהם פורז: הבעיה היא, כאשר הדברים לא נאכפים, יש תורה כתובה, יש "חאפרים" שלא משלמים מסים, לא מדווחים לאף אחד והכל עקום.

אברהם פורז: האחת מהשתיים, או שיש תקנה ואוכפים אותה או שאין תקנה.

אברהם פורז: המצב הזה שמתגלה לעינינו, שמצד אחד יש תקנות אבל הן בבחינת המלצה שאין מאחוריה שום סנקציה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, זה דבר מאוד לא רצוי.

אברהם פורז: למה צריך תקנות אם אף אחד לא אוכף אותן?

אברהם פורז: כל מי שמקיים את התקנות, מפקיד ערבות והערבות עולה לו כסף, בצדק מרגיש טיפש.

יוסי פתאל: גם חברת "קל" וגם החברה שמייצג עורך דין הורביץ, מוכרים חבילות לחו"ל, אם אדוני זוכר, חמש דקות לפני תחילת הישיבה התקשרתי בטלפון לסניפים שמוכרים רק תיירות פנים ורכשתי תיירות לחו"ל.

יוסי פתאל: לגבי ההפרדה, שעורך דין הורביץ והגברת חושן מנסים לטעון, כאילו היא קיימת במציאות, הרי שהיא לא קיימת.

יוסי פתאל: תיאורטית זה נשמע נכון, שצריכה להיות קטגוריה שמשווקת רק תיירות פנים, בפועל אין כזה דבר, אפשר לעשות תקנה שהיא הגיונית מאוד רק שהיא לא קשורה למציאות.

יוסי פתאל: זה לעניין של ההפרדה בין תיירות פנים לבין סוכן כללי.

יוסי פתאל: בתיירות הפנים יש 7-10 חברות שמחזיקות 80%-90% מהשוק, כולן משווקות חו"ל.

יוסי פתאל: לכן, תיקון תקנה, כאילו הדבר הזה קיים גם במציאות, לדעתי הוא מופרך.

יוסי פתאל: כל התקנות הללו הן למעשה העתקה מתוך החברות האירופאיות, אנחנו תרגמנו - - -

מירי חושן: רק גילוי נאות, אני הכנתי את התקנות.

יוסי פתאל: נושא הערבות וההגיון הוא כולו העתקה של מה שקורה בעולם, וזה בסדר, רק שצריך להעתיק כל מה שצריך ולא להשמיט מה שלא צריך להשמיט.

יוסי פתאל: כתבתי מכתב, שתקבל אותו היום או מחר, גם לגברת חושן, במענה למכתבה האחרון.

יוסי פתאל: זה נכון שהמדינות היום יוצאות מהנושא של הרשות בפיקוח ועוברות לתחום של הגנה צרכנית.

יוסי פתאל: זה מה שמדינות עושות בכל העולם.

יוסי פתאל: יתרה מכך, גברת חושן מצטטת – למשל בנושא של חברות תעופה – שזה לא מקובל בעולם, כאשר בשנת 2000 באיחוד האירופי, הודיע הממונה, שהוא מבקש שחברות התעופה יכינו חובה לתת ערבות ללקוחות שקונים כרטיס טיסה בלבד ולא חבילה.

יוסי פתאל: הוא אמר שיש אנומליה.

יוסי פתאל: ציטטתי את הקטע הזה ושלחתי לגברת חושן למען תשכיל ואולי זה יתוקן בתקנות.

יוסי פתאל: לגבי הערבויות, עיני לא צרה בערבויות, או שיורידו את כולם או שיעלו את כולם למה שאנחנו נמצאים.

יוסי פתאל: אנחנו היום "הפראיירים" במדינת ישראל.

יוסי פתאל: לגבי נושא התחרות, – דרך אגב, יש הסכמה עם האוצר ועם משרד התיירות, לגבי ערובה לכספי לקוחות.

יוסי פתאל: לגבי הרישום מתקיים עדיין דיון.

יוסי פתאל: לגבי הגילוי הנאות, יש הסמכה – אנחנו הולכים לחוק שהוא די מוסכם אם יהיה רישום ואם לא יהיה רישום.

מירי חושן: זה לא נכון, אם לא יהיה רישום זה לא יהיה מוסכם.

יוסי פתאל: פגשתי את מנכ”ל משרד התיירות ואת יואל נוה, וכך זה סוכם באותה ישיבה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין את עמדת משרד האוצר, יש לכם ויכוח עם הנוסח או אתם נגד העיקרון, אתם רוצים מינואר שנה הבאה, איש הישר בעיניו יעשה ולא צריך פיקוח במדינה?

אמיר לוי: למעט הנושא של הערבות, אבל לא בצורת רישום או רישוי.

אברהם פורז: כלומר, ברגע שהלכת לקרן וביטחת את עצמך, אתה יכול לעשות כרצונך.

אמיר לוי: כן, זה שוק חופשי.

אברהם פורז: למעשה, זה כמו ביטוח חובה.

אמיר לוי: נכון.

אתי בנדלר: ומי יפקח על הביטוח?

אתי בנדלר: בכל מקום שיש לך חובת ביטוח, יש גם מישהו שאחראי לבדוק - - -

מירי חושן: לדעת משפטנים בכירים במשרד המשפטים, אי אפשר בלי רישוי.

אברהם פורז: ומה העמדה שלכם, שצריך רישוי?

מירי חושן: לא, אנחנו ויתרנו על רישוי, הצעת החוק מדברת על רישום.

מירי חושן: ההבדל בין רישוי ורישום, לא עשיתי חובת רישוי.

אברהם פורז: רישום זה חובת דיווח.

אברהם פורז: זה הויכוח אם תהיה חובת דיווח או לא?

אמיר לוי: כן.

אברהם פורז: מה אכפת לכם שידווחו?

אמיר לוי: זה לא הויכוח היחידי.

מירי חושן: זה הויכוח.

מירי חושן: הם מפסידים מיליון וחצי שקל אגרות רישוי, שממילא נצטרך להחזיק את כל האגף ולפקח.

מירי חושן: אם אתם רוצים שאני אפקח, אצטרך להוסיף עוד אנשים.

יוסי פתאל: הויכוח היחיד הוא על הדיווח.

מירי חושן: אם לא היה פיקוח, אני מבינה את עמדת האוצר.

אמיר לוי: אבל אין פיקוח.

מירי חושן: אבל תצטרך לאכוף את החובה הזאת.

אמיר לוי: העמדה הזאת תתברר בממשלה.

אברהם פורז: מה שאני מבין, שעוברים למשטר שאומר, כל מה שאני מבקש ממשרד נסיעות, ערבות לקיום הבטחתה.

אברהם פורז: מאחר וזה נותן איזשהו תנאי לפעילות, אני לא רוצה "להפיל" כרגע את התקנות כי אז, ממחר בבוקר, אלה שרגילים לשלם ולהיות מבוטחים, יפסיקו לשלם, ואז מינואר, אם יבוא תיקון, יהיה מצב של היעדר רציפות.

אברהם פורז: לכן בצער רב, אני מאשר את התקנות הללו.

אברהם פורז: אני מציע, מר פתאל, שכמו שסבלתם עד עכשיו, תסבלו עוד כמה חודשים, מתוך תקווה שעד 31 בדצמבר יקרה האחד מהשניים: או שלא יהיה כלום ואיש הישר בעיניו יעשה - - -

יוסי פתאל: למה אתה לא פוטר אותנו לרדת לרמה שהם משלמים עכשיו?

אברהם פורז: ראשית, אני לא שר התיירות, זה לא בסמכותי.

עדי קוסטין: המועצה לצרכנות מתנגדת להוריד את הערבויות, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות ליברלי, לא כל צרכן יכול לבחור ולדעת מי סוכנות נסיעות אמינה ומי לא.

עדי קוסטין: אם כבר, צריך לאכוף את החוק, זה הרבה יותר הגיוני.

אבי זיו: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם מר פתאל, אם רוצים להוריד את הערבות ל-30 אלף, אין לי בעיה.

אברהם פורז: עומדת בפניי האפשרות לאשר את התקנות או שלא לאשרן.

יוסי פתאל: למה לא בתיקון הסכום?

יוסי פתאל: עשית זאת בפעם הקודמת.

אברהם פורז: כשיש דבר רע, השאלה היא, האם אתה עושה אותו פחות רע או יותר רע?

אברהם פורז: ההנחה הייתה, שסכום הערבות עומד מול איזה היגיון - - -

יוסי פתאל: שום היגיון.

מירי חושן: אין היגיון, שסוכן שלא היה אצלך 30 שנה חבר בהתאחדות אתה מבקש ממנו 125?

אברהם פורז: מאחר ומדובר במספר חודשים בודדים, אין טעם לעשות מהפכות.

יוסי פתאל: אבל אתה אומר את זה בכל כמה חודשים.

אברהם פורז: נכון, אבל עכשיו, גם אם לא נשיג כלום, ב-31 בדצמבר ייקרה משהו, או שכל העסק נפל ונגמר הסיפור, או שתבוא אלטרנטיבה ובמסגרתה אנחנו נדון.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך לבדוק את האפשרות להקטין את הערבויות.

אברהם פורז: בשלב זה, אין מנוס אלא לקבל את ההחלטה הכי טובה והיא לאשר את התקנות האלה.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.