ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 301, 2001-06-26 10:30

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה תוצרת הארץ), של קבוצת חברי כנסת.

אברהם פורז: ההצעה במקורה הוגשה על ידי קבוצת חברי כנסת שהראשון בהם הוא חבר הכנסת לנגנטל, אבל לטענת סגן השר, יורי שטרן, הוא המציע המקורי של הצעה דומה.

אתי בנדלר: לא, הייתה הצעה נוספת שפשוט הורדה כתוצאה - - -

יורי שטרן: זו לא טענה, זו עובדה.

יורי שטרן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת לנגנטל, שקיבל יוזמה בעניין הצעת החוק.

יורי שטרן: אדוני היושב ראש, בכנסת ישנה קבוצה קטנה של חברי כנסת שמקדמים חקיקה בדרג הביניים של הכלכלה, בדברים שמאפשרים לפתוח פקקים בתנועת הכלכלה הישראלית קדימה.

יורי שטרן: הצעת חוק זו אמורה לפתור בעיה מאוד משמעותית שנוצרה בשנים האחרונות.

יורי שטרן: לדעתי, לחקיקה זו יש משמעות גדולה הרבה יותר בתנאים של היום.

יורי שטרן: התופעה בשנים האחרונות הייתה, של בריחת הפרוייקטים הגדולים מידיי החברות הישראליות, לא כתוצאה מתחרות הוגנת, לא כתוצאה מחשיפת המשק של פרוייקטים הנדסיים גדולים ואדריכלים גדולים לחברות הבינלאומיות, אלא כתוצאה של עיוות כלשהו שהתבטא בשני אופנים, בהוצאת המכרזים שבפועל היו סגורים לחברות הישראליות – זה בדרך כלל לא נאמר מפורשות, אבל כאשר מגדירים את תנאי הרף לכניסה למכרז ואומרים, שחברה שיש ברשותה לא פחות ממספר מסוים אוניות להובלת פחם, אוטומטית, אף חברה ישראלית לא נכללת.

יורי שטרן: בפרוייקטים הללו מגדירים את התנאים כך שהחברה הישראלית לא יכולה להיכלל.

יורי שטרן: טענתם של הגורמים הייתה, שבמדינת ישראל אין ניסיון בבניית שדות התעופה או בבניית פרוייקטים גדולים, אין לנו מומחים ולא מהנדסים מתאימים, וזה לא נכון כבר זמן רב.

יורי שטרן: ראשית, העלייה מברית המועצות הביאה לנו הרבה מאוד מומחים בתחומים שונים שהאוניברסיטאות בארץ לא יצרו עד כה מומחיות שכזאת.

יורי שטרן: שנית, החברות הישראליות בארץ הן חברות קטנות שלא עסקו בפרוייקטים גדולים כי לא היו כאלה מזה שנים, ובחו"ל הן מנהלות פרוייקטים גדולים מאוד.

יורי שטרן: הדרך השנייה הייתה אי הפעלה של חוק המכרזים בחלק שמדבר על העדפת תוצרת הארץ לגבי תוצרת שהיא שירותים מקצועיים.

יורי שטרן: מה שנוגע לטובין, עד 15% לטובת הספק הישראלי בהפרש המחירים, זה יכול לזכות אותו במכרז.

יורי שטרן: כאשר מדובר בשירותים מקצועיים, למרות שבהגדרת החוק זה כלול, בתקנות זה לא נכלל ולכן ההעדפה הזאת לא ניתנת למוצרים שמבחינת המשק שלנו הם נמצאים בעודף מקצוענות וכוח עבודה מקצועי, דווקא בקטע של עבודה מקצועית יותר, החוק הזה לא פעל ולכן מצאנו לנכון לדבר מפורשות על ההעדפה הזאת גם לגבי השירותים המקצועיים.

יורי שטרן: ההגדרה שמצאנו עד כה לגבי אי חוקיות המכרזים שסגורים לחברות הישראליות היא הגדרה יותר מדי כנה, אנחנו צריכים למצוא קטגוריה עדינה יותר שכוללת גם את הצורות העקיפות של סגירת המכרזים בפני השתתפות הישראלי.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, לא אומרים זאת בריש גלי שזה סגור בפני חברה ישראלית אלא מגדירים את התנאים כך שפוסלים אותן.

יורי שטרן: אני חושב, שחשיבות החקיקה הזאת היום היא גדולה יותר.

יורי שטרן: במצב שלנו כעת, היכולת המוגדרת שיש לממשלת ישראל להניע מחדש את גלגלי המשק היא בין היתר מתבטאת ביכולתה להפנות את המשאבים שכן מוקצבים למטרות אלה או אחרות, למשל בתחום התשתיות, שאלה הספקים המקומיים.

יורי שטרן: אם אנחנו מגדילים היום את הוצאות הביטחון בשני מיליארד שקל, את הוצאות המשטרה במיליארד שקל ואת ההשקעה בתשתיות גם בסדרי גודל דומים, אך לא נדאג להעדפת הספק הישראלי אם הוא ספק שירותים, ספק בגדים או ספק נעליים, אם לא נדע להפנות את המשאבים שהממשלה מקציבה להם לפרוייקטים לטווחים יותר גדולים, אם לא נפנה את המשאבים הללו פנימה, אנחנו מאבדים את היכולת כמעט היחידה שיש היום לממשלת ישראל להשתמש בהוצאות הנוספות האלה לטובת המשק הישראלי באופן מיידי.

יורי שטרן: לכן החקיקה הזאת חיונית היום.

נחום לנגנטל: אשתי מפקחת במשרד החינוך ותחום עיסוקה באולפני עולים, באמצעותה נפגשתי בשבוע שעבר עם מהנדס דבקים לנעליים, שעלה לארץ.

נחום לנגנטל: אין לו מה לעשות כמהנדס דבק.

נחום לנגנטל: עם העלייה הנוכחית הגיעו אלינו מומחים בתחומים שלא ידענו עליהם.

נחום לנגנטל: אנחנו חתומים על אמנות בינלאומיות, בחלק מהגלובליזציה אתה רוצה להיות חלק ממשפחת העמים בכל הנושא הכלכלי, בוודאי שאנחנו רוצים לפתוח את החשיפה בתחרות חופשית על מנת שהצרכן ייהנה מהעניין.

נחום לנגנטל: אין מחלוקת בעניין הזה, אלא מה, בכמה פעמים אנחנו נותנים גול עצמי, תמיד הרגשתי, שכאשר אתה נושא ונותן עם אומות העולם, הם ידעו להגן על עצמם ואנחנו חסידי החשיפה לא יודעים לעשות זאת.

נחום לנגנטל: אני אתן דוגמה לשתי האשמות מאוד כואבות, האחת, לפקידות מסוימת המכרזים מאוד נוחים.

נחום לנגנטל: נתקלתי בזה בכמה תאגידים ממשלתיים שעשו מכרזים בינלאומיים, הם נבנו בצורה כזאת, שהבנתי שחברת הנסיעות הופכת לחצי מאותה הרשות.

נחום לנגנטל: ראיתי שימוש מאוד לא הוגן על מנת להשיג מטרות שהן בניגוד לכללי מינהל תקין.

נחום לנגנטל: שנית, לפעמים נוצרים תנאים שהם בלתי אפשריים, למשל, אתה רוצה לתכנן את נמל היובל, את נתב"ג 2000, מלכתחילה אתה קובע, שכל מהנדס שרוצה להציג עצמו, צריך להיות בעל ניסיון לפחות בשני שדות שתכנן בעבר.

נחום לנגנטל: אבל במדינת ישראל אף אחד לא תכנן שדות תעופה לפני הגשת ההצעה הנוכחית.

נחום לנגנטל: בכל המדינות בעולם אין כאלה, אלא מה, השאלה מי מזמין את מי ומי הבוס של מי.

נחום לנגנטל: אף חברה בינלאומית לא תיגש לכאן בלי נציג מקומי, מהנדס וכו', הוא יהיה האיש שיהיה הלוביסט שלו ויסדר לו את כל העניינים.

נחום לנגנטל: כל אדם שרוצה לתכנן שדה תעופה, ודאי שהוא ייקח מישהו שיש לו ניסיון, השאלה למי יש עדיפות.

אברהם פורז: אפשר להתנות תנאי במכרז: בעל ניסיון שאושר על ידי המזמין.

נחום לנגנטל: בחוק חובת המכרזים "נפל" כל נושא של מתן שירותים וחבל כי אתה רוצה לפתח משק של אנשים בעלי משק חופשי.

נחום לנגנטל: אגב, מחר אותו מתכנן שתכנן את נתב"ג יוכל להציע את הצעתו בצרפת.

נחום לנגנטל: אנחנו רוצים לעודד יוזמה של מקצועות חופשיים.

נחום לנגנטל: סעיף 2 הוא המהות.

נחום לנגנטל: בעלי מקצועות חופשיים צריכים לקבל העדפה על מנת שהם יובילו את הפרוייקטים.

נחום לנגנטל: לגבי הסעיף הראשון, אני מודה שהניסוח הוא גורף מאוד ולא נרוויח ממנו רבות.

נחום לנגנטל: עבורי, הכי גרוע אם הוא יתקבל כפי שהצעתי כי בשום מכרז לא נאמר: לא ייכנס למכרז ישראלי או דתי, אין כאלה מכרזים, אלא מה, מדובר באצטלה מאוד מתוחכמת, אני זוכר שבמשך שש שנים רבנו כאן בנושא הובלה בפחם, כרתו ענף שלם, יצא מכרז לפני כמה חודשים בחברת הפחם הלאומית, וראה איזה פלא, אף חברה ישראלית כמובן לא זכתה.

דרורה ליפשיץ: אפשר לתקוף כל מכרז לגופו.

יורי שטרן: עוד בכנסת הקודמת קיבלתי הסתייגות של משרד המשפטים שהייתה מנומקת בכך, שכביכול גם החוק הקיים כולל את השירותים ולכן אין צורך בחקיקה.

יורי שטרן: כאשר טיפלתי בנושא של הובלות פחם, שאלתי את משרד המשפטים, מדוע לא ניתנת עדיפות במחיר ההובלה לחברה ישראלית?

יורי שטרן: נאמר לי, ששירותים לא תלויים בחוק המכרזים.

אברהם פורז: הממשלה תמכה בהצעת החוק?

דרורה ליפשיץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דרורה ליפשיץ: סגן השר יורי שטרן הגיש את ההצעה הקודמת והממשלה התנגדה להצעה שלו.

יורי שטרן: אני רוצה להביא את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה.

דרורה ליפשיץ: כמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל, הסעיף הזה הוא לא טוב ויהיה גרוע אם הוא יתקבל כי בעצם הוא סעיף מיותר.

דרורה ליפשיץ: מבחינת דיני המכרזים, ברור שאפשר לדרוש רק תנאים עניינים ואם התנאי שמדבר על ישראלים – כמו שהוא מנוסח, עקום על עקום – לא יהיה ענייני, חזקה לתקוף מי שחושב שהוא מותר.

אברהם פורז: מה את אומרת על סעיף שמתנה השתתפות של מישהו שתכנן לפחות חמישה שדות תעופה בעבר, וברור שזה תנאי בלתי אפשרי.

דרורה ליפשיץ: אם זה לא ענייני, ברור שאפשר לתקוף זאת בבית משפט.

אברהם פורז: זה יכול להיות מאוד ענייני, לא מוכנים לתת תכנון שדה תעופה לאחד שיתגלח על הזקן שלנו, רוצים אחד שכבר תכנן כמה שדות תעופה.

דרורה ליפשיץ: אם אין לו בכלל ניסיון, יכול להיות שזה סביר, אבל אם לחברה ישראלית יש ניסיון בשני שדות תעופה בסדר גודל כזה ודורשים תכנון של חמישה, את זה אפשר לתקוף.

אברהם פורז: אפשר לעשות דבר כזה בשני אופנים, באופן אחד לומר, אם אין לך ניסיון מסוים, לא טוב.

אברהם פורז: האופן השני יכול לומר, והיה וזה שזכה אין לו ניסיון, הוא חייב לקחת יועץ להנחת דעתו של המזמין, בעל כישורים מסוימים שהמזמין יאשר והוא ילווה את הפרוייקט.

דרורה ליפשיץ: זה צריך להיעשות בכל מכרז לגופו, ישנם מכרזים שמדברים על קבוצות, מכרזים שאומרים, הקבוצה המובילה צריכה להיות עם איתנות פיננסית, קבוצה אחרת צריכה להיות עם ניסיון, קבוצה אחרת צריכה להיות עם ידיעות אחרות בתחום, עושים את זה, אבל זה בהתאם לתנאי כל מכרז לגופו.

דרורה ליפשיץ: במכרזים גדולים מתייעצים עם מומחים איך לבנות את התנאים, אם התנאים לא טובים, כולם יודעים איך לתקוף אותם.

דרורה ליפשיץ: הבעיה היא לא בדין הכללי, הבעיה קיימת במכרזים ספציפיים.

יורי שטרן: החוקים שאוסרים על אפליה – למשל אפליה בקבלת עבודה – הם הופכים כל מגבלה לבלתי חוקית, שבפועל היא מגבלה שעושה אפליה, זה כאילו תנאי מקצועי אבל בפועל זה מפלה קבוצה מסוימת.

יורי שטרן: לכן, גם כאן אנחנו רוצים בחקיקה, להפוך כל מגבלה שבפועל מוציאה את החברות הישראליות אל מחוץ לתחום למגבלה בלתי חוקית.

דרורה ליפשיץ: אם זאת אפליה, גם היום זה לא חוקי.

דרורה ליפשיץ: אם המטרה היא להפלות לטובה, בוודאי שזה חוקי.

אברהם פורז: גברת ליפשיץ, לשיטתכם, הכל בסדר.

דרורה ליפשיץ: לשיטתנו, דין המכרזים בסדר גמור ואין בעיה, אם יש בעיה ספציפית, ניתן לתקוף אותה.

אליעד וינשל: בקשר לסעיף 1, משרד המשפטים מבין שהצעת החוק נועדה למנוע אפליה של אזרח ישראלי.

אליעד וינשל: אנחנו רואים גם את החוק הנוכחי כנועד למנוע אפליה של אזרח ישראלי כי הרי לא ייתכן שסעיף שאומר, שמכרז יתנהל בשוויון יפלה אזרח ישראלי.

אליעד וינשל: דרך אגב, טענה דומה לטענות שמועלות לגבי מכרזים, הועלתה במכרז ספציפי בבית המשפט המחוזי בתל אביב והיא נדחתה בנסיבות העניין, אבל השופט אמר, שבמסגרת שיקול הדעת המינהלי, בית המשפט יבחן האם התנאי הוא סביר.

אליעד וינשל: במסגרת זו, אולי אפילו ראוי שהמדינה לא תקבע תנאי סף שלא מאפשרים לאזרחים ישראלים או לחברות ישראליות לגשת למכרז.

אליעד וינשל: יחד עם זאת, כמובן שקיימים מצבים בהם המדינה רואה לנכון לקבוע תנאי סף באופן שימנעו בפועל השתתפות אזרחים ישראלים.

אליעד וינשל: כמובן שייתכנו מצבים שבהם תנאי הסף ימנעו אזרחים ישראלים או פלונים או בכלל במצבים נדירים ביותר מלגשת למכרזים.

אליעד וינשל: אני אתן דוגמה מדוע הסעיף הנוכחי לא מנוסח בצורה מושלמת, אני חושב שתהיה בעיה גם לנסח זאת אחרת כי הסעיף הנוכחי אוסר על המדינה למנוע מאזרח ישראלי שרימה את המדינה בעבר והורשע בעבירות פליליות מלגשת למכרז.

אברהם פורז: אני מבין שהעבירה היא גם לגבי חו"ל.

אברהם פורז: לא תאמר, שאם רצחת בחו"ל זה בסדר, רק לא רוצחים מקומיים.

אברהם פורז: בטח לא תרצה שהגורם הזר יהיה מאפיה.

אליעד וינשל: בנוסף, קיימים מצבים, שתנאי הסף הללו לא יהיו רלבנטיים, יש מצבים שהמדינה מעונינת לערב גורמים זרים, אני לא אתייחס לדוגמאות, אבל משרד המשפטים בהחלט מתייחס לכך שקיימים בפוטנציה אפשרויות כאלה, לקבוע בחקיקה שזה לא קיים, כמובן זה בעייתי.

אליעד וינשל: במסגרת השוויון, משרד המשפטים רואה כאפליה תנאי סף שהוא בלתי רלבנטי ומונע מאזרחים ישראלים לגשת למכרז.

אליעד וינשל: במסגרת השיקול הדעת המינהלי, אנחנו רואים את המדינה כמחויבת לשקול את השיקול הזה.

אברהם פורז: בלשון אחרת, החוק מיותר.

אליעד וינשל: סעיף 1 לחוק מיותר.

אברהם פורז: ומה לגבי סעיף 2?

אליעד וינשל: מכיוון שחבר הכנסת שטרן התייחס לעמדת משרד המשפטים, לגבי סעיף 2 קיים קושי משפטי בהבנת מהי תוצרת הארץ, אפשר לפרש תוצרת הארץ כמאפשרת לקבוע בתקנות גם שירותים ואפשר לפרש שהיא לא מאפשרת, אבל שתי האפשרויות בעינינו לגיטימיות.

אליעד וינשל: יכול להיות שהיום החוק לא נחוץ מכיוון שמשרד האוצר יכול להתקין תקנות בעניין, ההתנגדות של הממשלה בעניין הזה היא מבחינת מדיניות.

אברהם פורז: אני לא מבין, שירותים הוגדרו כחלק - - -

דרורה ליפשיץ: להרחבת העדפה.

אליעד וינשל: יכול להיות שהמילה לרבות לא נחוצה.

נחום לנגנטל: אומרים לך בגילוי נאות, יש כאן נושא של מדיניות שאומרת, אנחנו את העניין הזה לא מעונינים להכניס, החוק מספיק רחב על מנת שנכלול אותו בתקנות, עצם העובדה שלא עשינו זאת בתקנות זאת מדיניות.

נחום לנגנטל: לכן האפשרות שלי כחבר כנסת היא רק חקיקה.

אברהם פורז: החוק שתיקן בשעתו אלי דיין, חוק חובת המכרזים עם העדפה תוצרת הארץ, כולל גם שירותים?

אליעד וינשל: יכול להיות שכן.

יורי שטרן: כשאתה רוצה לחוקק חוק ולכלול שירותים, אומרים לך, זה כבר קיים.

יורי שטרן: כשאתה רוצה להציע העדפה בפועל לשירותים, אומרים שזה לא קיים.

אברהם פורז: למען הרקע ההיסטורי, חוק חובת המכרזים נחקק ביוזמתו של חבר הכנסת מרדכי וירשבוסקי, הוא נחקק בשלהי כהונתה של הכנסת השתים-עשרה.

אברהם פורז: החוק אמר, שיש חובת מכרז אלא אם כן פתרו זאת בתקנות.

אברהם פורז: לאחר מכן היו שתי סדרות של תקנות, שהתקין שר האוצר מצד אחד, ושר הביטחון מצד שני, תקנות שאושרו על ידי ועדת חוקה חוק ומשפט.

אברהם פורז: הייתי יושב ראש ועדת המשנה של ועדת החוקה שדנה בעניין הזה כמה עשרות ישיבות.

דרורה ליפשיץ: זה לא היה רק תקנות של פטורים, אלא תקנות של כל דיני המכרזים.

נחום לנגנטל: ראוי לוועדת הכלכלה לקיים דיון אמיתי ללא הורדת ידיים על כל סוגיית המכרזים.

נחום לנגנטל: היום, כתוצאה מחוק המכרזים, אם כל רשות רצינית במדינת ישראל תקים מחלקה שתעסוק רק במכרזים, היום יש מקצוע חדש שנקרא, להגיש מכרז, אם אני מפסיד במכרז, אני מאיים בהליכה לערכאות, אני אומר לזוכה, אם אתה רוצה שאסיר את העתירה שלי מערכאות, אני רוצה כסף ומתחילה התדיינות.

נחום לנגנטל: זה מקצוע שהפך במדינת ישראל להגשת כתבי מכרזים כדי לא לזכות בהם אלא לזכות במשהו אחר.

נחום לנגנטל: אם חוק המכרזים הוביל למקצועות חדשים במדינת ישראל, שווה שנדון בזה.

אברהם פורז: היה תיקון של חוק חובת המכרזים שיזם חבר הכנסת אלי דיין, שהכניס: א.

אברהם פורז: העדפת תוצרת הארץ, ב.

אברהם פורז: העדפת אזורי עדיפות לאומית.

אברהם פורז: האם בתיקון של אלי דיין גם השירותים נכללים?

יעקב תלמודי: התקנות מתייחסות רק לטובין.

אברהם פורז: אין לכם התנגדות שאנחנו נבהיר, שהעדפת תוצרת הארץ לעניין זה משמע גם שירותים.

דרורה ליפשיץ: יש התנגדות עניינית לכלול זאת בתקנות.

נחום לנגנטל: האפשרות היחידה שעומדת בפניי, להביא את זה בחוק.

אברהם פורז: יש אפשרות נוספת, שאם נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, במהלך התקופה שאחרי הקריאה הראשונה ננהל משא ומתן עם הממשלה, נאמר לה, תתקנו את התקנות ואם לא תתקנו, נכניס זאת בחוק.

נחום לנגנטל: אין לי בעיה, זה בסדר.

דרורה ליפשיץ: אפשר לשמוע נימוקים להתנגדות, אם זה עומד על הפרק יש לנו נימוקים מדוע אנחנו מתנגדים להרחיב את ההעדפה על שירותים.

אריה שילה: מה שנאמר כאן לגבי סעיף 2 נראה לנו מקובל, זו דרך טובה ומתאימה לטפל בעניין.

אריה שילה: אני רוצה להתייחס דווקא לסעיף 1 ולהזכיר, שלמרות שהחוק נקרא חוק חובת המכרזים הוא עוסק בהזמנות שלא בדרך של מכרז עקב סעיף 4א' שאומר, ששר האוצר יקבע בתקנות בין השאר במקומות שלא תהיה חובת מכרז כלל או שלא תהיה חובה לערוך מכרז פומבי אלא יתאפשר מכרז סגור.

אריה שילה: בסעיף 1 מדובר על השתתפות של אזרח ישראלי במכרז, אנחנו נתקלים יותר ויותר במצב שבו מוגבלת ההשתתפות של אזרחים ישראלים או חברות ישראליות דווקא במסירת עבודות שלא בדרך של מכרז אלא בדרך של מכרז סגור או בדרך של הזמנה ללא מכרז.

אריה שילה: רוב הסכומים שרשומים במסגרת המסמכים שהעברנו לכם, כ-100 מיליון דולר שהממשלה הוציאה על תכנון בחברות זרות, כאלפיים שנות עבודה של מהנדס או אדריכל ישראלי, הוצאו דווקא בדרך שהיא לא דרך של מכרז.

אריה שילה: לכן, אנחנו מציעים שני שינויים לסעיף הזה, האחד קשור לעניין של מסירת עבודות שלא במכרז, והשני קשור לניסוח של היישום.

אריה שילה: אני אנסה להקריא את המשפט הקצר הבא, במקום מה שכתוב בסעיף 2א': מכרז כאמור בסעיף 2 לחוק או קבלת הצעות תוך שימוש בפטור ממכרז, כאמור בסעיף 4א' לחוק, לא ימנע במישרין או בעקיפין השתתפות של אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל או של תאגיד המצוי בשליטתם והרשום בישראל.

אריה שילה: במילים פשוטות, אנחנו מעונינים להגיע למצב, שלא יתאפשר לקבוע תנאי סף או להזמין ישירות – כמו שקרה לנו במקרה של הרכבת התחתית בתל-אביב, שהזמינו מראש הצעות מ-12 חברות זרות, אף חברה ישראלית לא הייתה מבין 12 החברות שהתבקשו להגיש הצעות.

אברהם פורז: ממילא לא הולכים לעשות תכנון.

אריה שילה: אני חושב שזה חשוב שיעשו תכנון, אני מקווה שגם נגיע לביצוע.

אריה שילה: דרך אגב, הביצוע יהיה קשור בעבודות תכנון נוספות כי יהיה מדובר על תכנון מפורט.

נחום לנגנטל: כולם יתחרו על הביצוע, בסופו של דבר, מי שיעבוד בפועל יהיו תורכים.

איתן עמיר: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

איתן עמיר: אני רוצה לפנות לגורמים הממשלתיים ולדבר על שני נושאים.

איתן עמיר: האחד, הנושא המשפטי.

איתן עמיר: אני מצפה מהמשפטנים הנכבדים שיושבים כאן ליד השולחן להתגייס לטובת העניין ובתנאי שזה לא סותר את החוקים של מדינת ישראל, שזה לא סותר אמנות בינלאומיות, שזה לא יוצר איזשהו קושי.

איתן עמיר: אני מזכיר למשפטנים, שבין השאר אתם מייצגים גם את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל.

איתן עמיר: משרד האוצר יעלה טיעונים שזה מעלה נזק למשק הפרטי.

איתן עמיר: כאן אני רוצה לדבר דווקא בהיבט הכספי.

איתן עמיר: אם מדברים על סדר גודל של כ-100 מיליון דולר עבודות שנמסרו לגורמי חוץ, דרך אגב, אני יכול לומר לכם מה קרה בנתב"ג 2000, לכאורה שיתפו ישראלים, החלוקה הייתה כזאת, ש-80% מהעבודה נעשתה על ידי הישראלים, 20% נעשתה על ידי זרים, חלוקת הכספים בדיוק הפוכה, 80% מהכסף הלך החוצה ו-20% מהכסף נשאר בארץ.

לאה ורון: 100 מיליון דולר לאיזו תקופה?

איתן עמיר: שלוש או ארבע שנים.

איתן עמיר: זה נמצא כאן, כולל שמות הפרוייקטים והמספרים שלהם.

איתן עמיר: אני רוצה לנסות לשכנע את נציג משרד האוצר, כי הרי יאמרו לנו, אתם רוצים 15% הנחה, אתם שודדים את הקופה הציבורית, זה נגד האינטרס הציבורי וזה לא כך.

איתן עמיר: אני אתן רק דוגמה אחת, כלכלן מומחה היה עושה זאת בצורה מוצלחת יותר.

איתן עמיר: אם אנחנו מדברים על פרוייקטים בסדרי גודל של 100 מיליון דולר, לוקחים בחשבון שאחוז שכר המתכנן הממוצע במדינת הוא כ-4%, ומדברים על הנחה של 15% העדפה לנו, מדברים בסך הכל על סדר גודל של 0.6%.

איתן עמיר: אם ניקח את 100 מיליון דולר ונכפיל אותם ב-0.6%, נכפיל בשער הדולר העכשווי, אנחנו מגיעים לסדרי גודל של בזבוז כספי המדינה 2.5 מיליון שקל.

איתן עמיר: עכשיו אני עובר לצד השני, שגם זאת קופת המדינה, הכסף הזה מתורגם לשנות עבודה של 2000 מהנדסים בשנה שנמצאים היום אצלכם בלשכות העבודה.

אברהם פורז: יש היום אבטלה של מהנדסים?

איתן עמיר: בוודאי.

איתן עמיר: אנחנו חיים באותו משבר כלכלי שכולם חווים אותו.

איתן עמיר: משרדים היום נסגרים בשתי שיטות, או שהם נסגרים לגמרי, או לחילופין, משרדים שהיו עם 30 איש, נשארים עם שישה אנשים, שלושה אנשים, ובעל המשרד מחכה לימים טובים יותר.

איתן עמיר: זה קורה במשרדים רבים.

איתן עמיר: אני רוצה לומר משהו לעניין דמי אבטלה, שזה הצד השני של המשוואה, אותה קופת אוצר.

איתן עמיר: אם ניקח את אותם 2,000 מהנדסים, שהם שווה ערך ל-100 מיליון דולר, ונכפיל אותם ב-6,000 שקל, נכפיל רק ב-12 חודש בשנה אחת, נגיע לסכום של 144 מיליון שקל שיוצא מהכיס השני של משלם המסים.

איתן עמיר: אז שיסבירו לי המומחים של משרד האוצר, מהי טובת הציבור, האם טובת הציבור היא להוציא יותר כסף ולהשאיר אנשים ברחוב או בלשכות התעסוקה, או להוציא פחות כסף ולתת לאנשים פרנסה בכבוד?

איתן עמיר: אני מנסה שלא להיות דמגוג, תבחנו זאת דרך המספרים.

דן אחיעזר: אני חושב שהמטרה העיקרית לאור כל מה ששמעתי עד עכשיו, שהכנסת תעביר מסר בצורה היחידה שהיא יכולה להעביר והיא צורת החקיקה, אלא אם יימצא לזה פתרון אחר, להעביר את המסר, מה דעת המחוקק בשאלה הזאת של שיתוף או אי שיתוף ישראלי.

דן אחיעזר: והעניין של הניסוח, אם זה ייאמר, לא יכלול איסור.

דן אחיעזר: או לומר, מכרז כאמור בסעיף 2, לא ימנע במישרין או בעקיפין השתתפות.

דן אחיעזר: זה יהיה המסר לכל אותם גופים שמוציאים מכרזים, שיידעו שלא יעשו דרכי עקיפין כדי לא לתת עבודה לישראלים.

דן אחיעזר: גם כאשר בית המשפט יבוא לפרש לפי תכלית החקיקה מה הייתה כוונת המחוקק, תהיה לו בעצם הצהרה ברורה בעניין הזה, שלא יכולים לקפח ישראלים בכל אותם מכרזים.

דן אחיעזר: אותו הדבר לעניין תוצרת הארץ.

דן אחיעזר: דווקא משום הספק לכאן או ספק לשם, דווקא משום המדיניות כן לכלול או לא לכלול, צריכה להיות הצהרה ברורה של המחוקק בדרך היחידה, צריך שתהיה הבהרה ברורה, שהכוונה היא גם לשירותים.

דן אחיעזר: ואז, אם השר הנכבד יחליט לא לחוקק חקיקת משנה בעניין השירותים, אולי יש לנו את האמצעים האחרים לפנות לכל מיני גופים אחרים, שיכריחו אותו להוציא תקנות, או להכריח אותו לנמק מדוע הוא לא יוציא תקנות גם לעניין שירותים.

דן אחיעזר: שתהיה חובה חוקית של המחוקק בנדון הזה.

דן אחיעזר: לכן אני חושב, שההצעה הזאת בהחלט מוצדקת אם זאת המדיניות של חברי הוועדה וחברי הכנסת.

אביטל ברגר: אני רוצה להמשיך את מה שאמרו חבריי מהאוצר וממשרד המשפטים לעניין הקושי שהסעיף הזה יכול ליצור וההשלכה שעלולה להיות לו על קביעת אמות מידה וקריטריונים כפי שניתן לפי החוק היום, כמובן ללא אפליה ובשוויון ומטעמים עניינים בלבד.

אביטל ברגר: אני מדברת מניסיונה של רשות החברות הממשלתיות בהליכי הפרטה, כאשר נקבעים קריטריונים שהם כמובן עוברים את כל ההליכים הנדרשים, הממשלה קובעת תנאים, רשות החברות קובעת - - -

אברהם פורז: חוק חובת המכרזים לא חל על גופים תאגידים.

אביטל ברגר: אני מדברת כרגע על הליכים שעושה רשות החברות - - -

אברהם פורז: אם אתם תפריטו הכל, לא תהיה לכם בעיה.

אביטל ברגר: אני חושבת, שהסעיף הזה בנוסח הגורף שהוא מופיע פה - - -

אברהם פורז: בזק בהליך הפרטה?

אביטל ברגר: בזק בהליך הפרטה.

אברהם פורז: ממתי?

אביטל ברגר: פורמלית, משנות התשעים.

אברהם פורז: אל-על בתהליך הפרטה?

אביטל ברגר: אני מדברת על הליכי הפרטה שעושה המדינה כשהיא מוכרת חברות, חברות שנמכרו לאחרונה: אפרידר - - -

אברהם פורז: אז אחת מהשתיים, או שזו שיטת המדינה ועד אז החוק חל, או מיום שהחברה מתחילה להיות חברה ממשלתית, החוק לא חל עליה.

אברהם פורז: ואם קנו חברה שהייתה ממשלתית, קנו אותה לטוב ולרע.

אביטל ברגר: אני מנסה לומר משהו אחר.

אביטל ברגר: כשהמדינה עושה את הליך ההפרטה, מוכרת את החברה וקובעת קריטריונים מי רשאי לרכוש אותה, יש הרבה קריטריונים על מנת שהמדינה לא תעשה עסקאות שאחר כך תבוא ביקורת המדינה ותגיד מה עשיתם, נקבעות מגבלות לגיטימיות כמו בכל מכרז אחר, ואנחנו חוששים שסעיף מהסוג הזה ישפיע על פעולות המדינה.

אביטל ברגר: אני לא מדברת על חברה כאשר היא נמכרה.

אברהם פורז: אני מבין מה את אומרת, נניח שרוצים למכור את בנק לאומי וכותבים, שגרעין השליטה צריך להיות בידי גורם פיננסי, ואז יאמרו לך, אין אף ישראלי שיש לו כל כך הרבה כסף.

נחום לנגנטל: היא קוראת לזה בשפה האוצרית, בעיית רוחב.

אביטל ברגר: נכון.

אביטל ברגר: אני אתן דוגמה יותר פשוטה,

אביטל ברגר: מה שאמר חברי ממשרד המשפטים, גורם ישראלי שיש לו עבר פלילי.

אביטל ברגר: אנחנו למשל מגבילים השתתפות של תאגידים ממשלתיים וחברות ממשלתיות בהליכי הפרטה.

אברהם פורז: זה ברור, כשהממשלה קונה זו הפרטה.

אתי בנדלר: בעצם הרי מדובר כאן, שלא ימנעו השתתפות רק בשל היותו ישראלי, לא מטעמים אחרים.

אביטל ברגר: בהחלט יכול להיות מצב, מטעמים עניינים לחלוטין יוחלט, שצריכה להיות כן איזה שהיא מגבלה על ישראליות מבחינת הרכב הרוכש, הרבה פעמים אנחנו עוסקים בקבוצות שניגשות למכרז, בבזק זה אבסורד, בבזק קובעים שישראלים לא יפחתו מ, יכול להיות מצב הפוך, שמטעמים עניינים הממשלה תחליט שהיא רוצה למכור לגורם כזה או אחר ולכן סעיף מהסוג הזה עלול להגביל אותם.

אתי בנדלר: אתם מוכנים להציע הצעה ברוח הדברים שהוצעו כאן על ידי חברי הכנסת, דהיינו, שלא תימנע במישרין או בעקיפין השתתפות של ישראלים – נקרא לזה כך כשם כולל לכל מי שמכונה ישראלי – בשל עצם היותו ישראלי, אלא אם כן, גוף נכבד, אני לא יודעת כרגע מי, החליט, שיש טעמים עניינים להגדיל את ההשתתפות של ישראלים, ואז אולי גם אותו גוף צריך לתת את דעתו לעניין אם אין דרכים חלופיות כמו השתתפות של גוף מחוץ לארץ.

אתי בנדלר: ואז גם אותו גוף יחליט לגבי חברה שנמצאת בהפרטה למשל.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שזה רק יביא לתוצאה הפוכה, כי בעצם היום כולם מסכימים, שאסור למנוע משום סיבה קבלת ישראלי רק בגלל שהוא ישראלי.

אברהם פורז: רבותיי, אני מאוד מודה לכם, אנחנו סיימנו, אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה לדבר בנושא שירותים ולהסביר מדוע אנחנו מתנגדים להרחיב את ההעדפות האלה.

אברהם פורז: על הראשונים "בכיתם", אז להרחיב בוודאי שאתם לא חושבים.

דרורה ליפשיץ: אם זכרוני לא מטעה אותי, אני חושבת שגם אתה "בכית" על הראשונים.

אברהם פורז: נכון, אני נגד כל הסיפור הזה, אבל אם יש לנו אפליה, היא לא יכולה להיות רק למען מפעלי התעשייה בקריית שמונה וליצור אפליה בתוך אפליה.

דרורה ליפשיץ: זה דבר אחר.

דרורה ליפשיץ: בקריית שמונה יש גם לשירותים.

דרורה ליפשיץ: שם מדובר על אזורי עדיפות לאומית, ודווקא במכרזים של משרד הביטחון אין הבחנה בין שירותים לטובין.

אברהם פורז: למה תועדף תוצרת הארץ מול שירות תוצרת הארץ?

אברהם פורז: או שהכל מבוטל או שהכל קיים.

דרורה ליפשיץ: אני אנסה להסביר.

דרורה ליפשיץ: ראשית, טובין זה כבר חלק מההיסטוריה ולכן, לקחת תמיד יותר קשה מאשר להתחיל להרחיב.

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שהעדפות הן פשרה גרועה כי היא לא מבטאת בכסף כמה זה עולה למדינה והיא לא מביאה תוצאה כלכלית נכונה.

חזקיה ישראל: על זה יש ויכוח.

דרורה ליפשיץ: אני אומרת את דעתי.

דרורה ליפשיץ: משמעות ההעדפה היא בעצם העדפה של עד 15% במחיר.

דרורה ליפשיץ: ראשית, בטובין, המחיר הוא בדרך כלל יותר מרכיב דומיננטי באמות המידה מאשר בשירותים.

דרורה ליפשיץ: בשירותים זה פחות וברוב המכרזים המחיר הוא פחות רלבנטי.

דרורה ליפשיץ: דבר שני, הגישה על פי כל מיני מחקרים שנעשו, מתמודדים מחו"ל בחלק מן המכרזים לא ניגשים בכלל כאשר הם יודעים שיש העדפה.

דרורה ליפשיץ: זה אומר, שאי אפשר להביא בחשבון רק את ההצעות שלפנינו ולומר, 15% מההצעות שניגשו במכרזים, אלא אנחנו בכלל לא יודעים כמה מתמודדים טובים וראויים אחרים אנחנו הפסדנו.

דרורה ליפשיץ: לכן אני חושבת, שאין מקום היום לבוא ולעשות איזה שהן הרחבות.

דרורה ליפשיץ: להפך, האיתות צריך להיות, לתת לכל הישראלים לעמוד על הרגליים.

דרורה ליפשיץ: לכן, 15% היו אמורים להיות במן מדרגה פוחתת והולכת, זה לא נעשה בסופו של דבר.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה, בהודו יש היום תעשיית היי-טק מאוד מפותחת במחירים מאוד זולים.

אברהם פורז: למה בעצם שהמדינה לא תזמין תוכניות מחשוב מחברה הודית?

אברהם פורז: למה שלא יעשו עבודות תכנון בהודו עבור משרדי הממשלה, מי צריך את כל החברות הישראליות?

אברהם פורז: אולי אפשר לתכנן בהודו כבישים וכו'.

אברהם פורז: בעולם השלישי יש בעלי מקצוע טובים מאוד.

דרורה ליפשיץ: נכון שיש המון שיקולים וההודים יכולים להתמודד במכרזים שלנו, ואולי במכלול השיקולים הם גם יכולים לזכות.

דרורה ליפשיץ: אבל אז חל עליהם החלק השני, שהם חייבים לבצע שיתוף פעולה עסקי בארץ, שממילא, גם התעשייה המקומית וגם השירותים המקומיים - - -

קריאה: זה לא נכון.

דרורה ליפשיץ: זה מופיע בתקנות.

אברהם פורז: נניח שהחברה ההודית הזאת תקנה פה תפוזים, פתרנו את הבעיה?

נחום לנגנטל: מה שאנחנו מציעים בסעיף 2 בנושא השירותים, בדרך כלל אין מכרז.

נחום לנגנטל: הייתי דירקטור בחברה לנתיבי תחבורה עתידיים, שם פנו לעשר חברות בעולם בהזמנה ללא מכרז.

אברהם פורז: זה בסדר גמור שאין מכרז.

אברהם פורז: זה מכרז סגור.

נחום לנגנטל: בטובין, ב-99% אתה חייב ללכת למכרז.

אברהם פורז: אתה לא יכול היום לעשות מכרז שיש לך מפרט א' ולהעדיף מישהו עם מפרט נמוך יותר, הוא ייפסל.

נחום לנגנטל: יש לפעמים מקרים שזה לא פיקס.

נחום לנגנטל: בהזמנת שירותים, במיוחד בהנדסה, פונים לעשר חברות, אם אין הצעה דקלרטיבית של מחוקק או של שר, מה עשתה החברה שהייתי בה – בניגוד לדעתי – אמרה מראש, לא נותנת לישראלי להיכנס לעניין הזה.

נחום לנגנטל: אמרנו, איך יכול להיות?

נחום לנגנטל: אמרו, שייקח יועץ ישראלי.

נחום לנגנטל: כך הבאנו לעצמנו גול עצמי, שכל היועצים הישראלים לא התאימו.

אברהם פורז: החוק הזה עובר לקריאה ראשונה, אם הוא יעבור בקריאה ראשונה, נוכל להתעסק בניסוחים מדויקים יותר.

אברהם פורז: אני אציע לממשלה, שבעניין הזה תהיה מחשבה שנייה ויהיה אילוץ על הגופים הציבוריים המזמינים להשתדל לעשות מאמץ יותר גדול להעביר עבודות לארץ, ואם צריך, לתת לישראלי לזכות במכרז ולחייב אותו להביא אתו יועצים או מומחים שיאושרו על ידי המזמין.

אברהם פורז: מקובל עליי, שמי שלא תכנן שדה תעופה, אתה לא יכול לתת לו תפקיד כזה וזה לא יעבוד.

אברהם פורז: אבל אז אפשר לומר לו, שזה כרוך בהבאת יועצים בעלי ניסיון ומומחיות, לפרט מה המומחיות של היועצים.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, יש לי בעיה עם המשפט: אלא אם כן יש טעם מיוחד לכך.

אתי בנדלר: כי מי יקבע שיש טעם מיוחד.

אתי בנדלר: חשבתי, שראוי שיהיה איזה גוף שיבחן את ההחלטה של ועדת המכרזים הספציפית.

אברהם פורז: אין אפשרות כזאת.

אברהם פורז: זה מכביד על מוציא המכרז ואומר לו, תיזהר, לפני שאתה עושה תנאים שאוסרים השתתפות של ישראלים, תחשוב פעמיים.

אברהם פורז: יש לפעמים טעם מיוחד, למשל, בונים מטעם המדינה כנסיה, יכול להיות שמסגד חייב להיבנות על ידי מוסלמי.

אברהם פורז: לא יודע.

אברהם פורז: יש טעם מיוחד ואני לא רוצה להתנגד.

דרורה ליפשיץ: הייתה תוספת של היועצת המשפטית שאמרה, רק בשל היותו ישראלי.

אתי בנדלר: שלא ימנעו רק בשל עצם היותו ישראלי.

אברהם פורז: הכוונה ברורה, אנחנו רוצים להפוך את היוצרות, שבפרוייקטים גדולים שבהם חייבת להיות מומחיות זרה, הזוכה יהיה הישראלי ותהיה עליו חובה להביא יועצים זרים ולא הפוך.

אברהם פורז: זוכה זר לוקח את המקומיים כי אנחנו יודעים שחלוקת ההכנסות אחרת.

אביטל ברגר: הסיפא של טעם מיוחד, לדעתי, מצמצת מאוד, מה שאנחנו רגילים, נימוקים מיוחדים וכו'.

אברהם פורז: מה את מציעה במקום טעם במיוחד?

אביטל ברגר: אני חושבת שאנחנו מחפשים את אותו הטעם הענייני והראוי שצריך להיות.

אברהם פורז: אני כרגע רוצה להשאיר: טעם מיוחד.

אברהם פורז: אני כבר אומר, נהיה מוכנים לשקול הגמשה בשלבים נוספים של הליך החקיקה.

אתי בנדלר: סעיף 3א' מדבר על העדפה לתוצרת הארץ.

אתי בנדלר: סעיף 3א' אומר כדלקמן: הממשלה רשאית לקבוע בתקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת הוראות.

אתי בנדלר: .. תוצרת הארץ מוגדרת בסוף, כפי שייקבע בתקנות.

אברהם פורז: נקבל זאת בשלב זה.

אתי בנדלר: אם כך, אתה מאשר את סעיף 2 עם שינויי נוסח.

אברהם פורז: הגברת ליפשיץ, מה הערכת האוצר בעניין עלות התקציב של החוק?

דרורה ליפשיץ: אני לא יכולה לומר.

אברהם פורז: לדעת המציעים אין עלות להצעת החוק.

נחום לנגנטל: ההפך הנכון, הוא רווחי למדינת ישראל.

דרורה ליפשיץ: יכול להיות כי לא יהיה שיתוף פעולה עסקי, כולם יהיו ישראלים.

אברהם פורז: מאחר ותקנון הכנסת מחייב אותנו שיהיה אומדן עלות בהצעת חוק פרטית שמוגשת לקריאה ראשונה, אני מאפשר לכם עד יום שני הקרוב, להביא לנו אם יש לכם הערכה של הנזק הצפוי למדינה.

נחום לנגנטל: בתנאי שגם לנו תהיה רשות לומר מה טענותינו כלפי הנושא.

אברהם פורז: אתה טוען שאין נזק.

אברהם פורז: אני מציע שתעביר ליועצת משפטית את הטענות שלך.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.