ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 300, 2001-06-25 10:30

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום שני תיקונים לחוק הבזק.

אברהם פורז: אני רוצה להתנצל בפני הנוכחים על האיחור בחצי שעה בפתיחת הישיבה.

אברהם פורז: הוועדה שלנו עובדת מול עשרה משרדי ממשלה והיה לנו פה דיון ארוך וממצה בעניין מצבה של חברת אל על שהתמשך אל מעבר למתוכנן.

אברהם פורז: הישיבה היום מוקדשת בחלקה הראשון לרעיון שעלה פה בוועדה שאנחנו רוצים להעביר את הבעלות בתיול בבית המנוי לבעלותו, וזאת לאור ההוראה הקיימת היום בחוק הבזק שאומרת שרשת פנים תהיה בבעלותו של מי שהניח אותה.

אברהם פורז: אנחנו נשמע פה את דעתן של חברות הכבלים ואת עמדת חברת בזק, ואת הנציגים האחרים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם חברת בזק טוענת לבעלות בחוטים האלה או לא.

קריאה: מחר נקבע דיון בוועדה בעניין האנטנות ואני חושב שזה טעות.

קריאה: אני הבנתי מהמנכ"ל שזה נדחה.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו לדחות את זה.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שאם תהיה דחייה, היא תהייה עד אחרי הפגרה.

אברהם פורז: לא יתקיים דיון נוסף בתקנות האלה לפני חודש אוקטובר.

אברהם פורז: אין לי זמן עד הפגרה.

אברהם פורז: התקנות הוגשו על ידי משרד הפנים.

אברהם פורז: אני קצת מכיר את החוק הזה.

אברהם פורז: אם משרד הפנים רוצה לבקש דחייה שיאמרו זאת.

אברהם פורז: אני רק אומר להם כי הדחייה פירושה דחייה עד אחרי הפגרה.

אברהם פורז: אני רואה כי אין פה נציג של משרד הפנים.

אברהם פורז: במהלך היום נברר זאת.

אברהם פורז: ככל שהם יבקשו דחייה, היא תהיה עד אחרי הפגרה.

אברהם פורז: לא יתקיים דיון לפני זה, וגם לא במהלך הפגרה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך שאני נפגשתי אתמול עם שר הפנים וסיכמנו על כך שנבקש דחייה.

ראובן ריבלין: יש בעיה רצינית ביותר ואני מציע שלא ניכנס לאיזשהו מהלך, שאחר כך לא נדע עם עשר ועדות איך לצאת ממנו.

אברהם פורז: אדוני השר, הבעיה היא שפונים אליי כל מיני גורמים ומבקשים ממני דחייה קצרה.

אברהם פורז: אני מאוד שמח שמבקשים דחייה קצרה, רק הבעיה היא שלי אין זמן.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו דחייה ולא ביקשנו לכפות על אדוני איזשהו תאריך.

אברהם פורז: אין לי דחייה קצרה, יש לי רק דחיות ארוכות.

ראובן ריבלין: בעניין זה, כל עכבה לטובה.

אברהם פורז: אני משתדל להקדיש לחוק הבזק את כל זמנה של הוועדה, כי אנחנו רוצים לסיים את החוק לפני הפגרה.

אברהם פורז: זהו חוק שחשוב לסיים אותו.

אברהם פורז: מה לעשות, אבל אין לי זמן לדברים אחרים, לצערי הרב.

אברהם פורז: אנחנו חוזרים לנושא של התיול בבית המנוי.

אברהם פורז: אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

דני רוזן: היום יש שני סוגים של תיול.

דני רוזן: יש תיול של בזק ויש תיול של שידורים.

דני רוזן: אחרי התיקון בחוק, לאחר שהכבלים יקבלו רישיון, יהיה רק תיול אחד של בזק.

דני רוזן: הבית של הלקוח הוא דבר מאוד מגוון.

דני רוזן: יש הרבה צורות בנייה.

דני רוזן: יש בתים משותפים ויש בתים פרטיים.

דני רוזן: בבתים משותפים יש את החלק המשותף ויש את החלק הפרטי.

דני רוזן: מאמצע שנות השמונים, עם חוק התכנון והבנייה, בונים עם צנרות וכו', אבל לפני כן כל ההתקנות היו התקנות חיצוניות, לא בתוך צנרות או בדברים מהסוג הזה.

דני רוזן: הכבלים באו כמה שנים אחרי חוק התכנון והבנייה ובשנים הראשונות של הכבלים, כל ההתקנות היו שוב חיצוניות, ובנייה יותר מאוחרת הייתה כבר עם תעלות וצנרות בשביל להעביר כבלים.

דני רוזן: שנים רבות בזק נהגה לדרוש מהקבלנים להתקין את התעלות, הצינורות והחוטים.

דני רוזן: אם זה לא נעשה, היא פשוט לא חיברה טלפונים.

דני רוזן: אם כי יש מקומות מסוימים, שבהם בזק עשתה זאת בעצמה.

דני רוזן: הכבלים רוב הזמן נהגו להתקין את זה בעצמם.

דני רוזן: יש אינסוף מודלים של התקנה של תיול בחצרות של מנוי.

דני רוזן: אנחנו פתחנו לתחרות לפני מספר שנים את השוק של תיול בחצרים עסקים, לא בחצרים פרטיים, בהצלחה רבה.

דני רוזן: יש גם תחרות מאוד יפה בענף הזה של תיול בחצרים פרטיים.

דני רוזן: יושבים בחדר הזה הרבה עורכי דין ורוב משרדי עורכי הדין מקבלים שירות לא מחבר בזק, אלא מחברת מסר, והתיול עבר מבזק לחברת המסר, ומחר הוא יכול לעבור בחזרה לחברת בת של בזק וכך הלאה.

דני רוזן: זו פרקטיקה שעובדת בחוק הקיים בלי בעיות מיוחדות.

דני רוזן: יש סביב זה כמה תהליכים משפטיים, בעיקר בנושא של קביעת הערך וקביעת הבעלות, כי צריך לקבוע למי הדבר הזה שייך.

דני רוזן: אני חושב שאת זה אי אפשר לקבוע בחקיקה, אלא צריך לקבוע כל מקרה לגופו של עניין.

דני רוזן: היו פה התלבטויות האם מסגרת החוק הקיים היא מספיק טובה או לא מספיק טובה לטפל בתיול בחצרי מנוי.

דני רוזן: אנחנו במשרד התקשורת סברנו שכן.

דני רוזן: היו פה טענות מאוד רציניות מצד כמה משתתפי הדיון ולאחר ששמענו את כל הטענות אנחנו החלטנו לקבל רעיון שהוצע במקור על ידי חברת אופק, בשינויים קלים ואנחנו מציעים לוועדה לקבל זאת.

דני רוזן: הבעיה האמיתית בתיול היא שימוש משותף.

דני רוזן: נניח ולאדם מסוים יש טלפון מותקן בבית של בזק והוא עכשיו רוצה קו טלפון או חיבור אינטרנט מחברה אחרת.

דני רוזן: הוא רוצה לאפשר זאת מבלי לפגוע בטלפונים הקיימים ובלי שיהיה צורך לחצוב את הבית.

דני רוזן: אפשר להוסיף עוד דוגמא.

דני רוזן: נניח ולאדם מסוים יש לווין והוא רוצה אינטרנט בכבלים, או קומבינציות אחרות מהסוג הזה.

דני רוזן: העולם שאנחנו מדברים עליו הוא עולם של שימוש משותף.

דני רוזן: הדבר העיקרי הוא שהחוק צריך לאפשר שימוש משותף.

דני רוזן: היה ויכוח באיזה מידה החוק כפי שהוא מנוסח מאפשר את זה.

דני רוזן: אני מעביר לכם פה נוסח הצעה של משרד התקשורת.

דני רוזן: אנחנו סבורים כי ההנחיה הספציפית הזו לשימוש משותף בתוספת הנחייה שיש בסוף החוק שנותנת סמכות לשר התקשורת לקבוע איפה המסר, מפרטי המסר, פותרת את הבעיה.

דני רוזן: עלה פה גם הסעיף הזה של מתן אפשרות למנוי לרכוש את התיול אם התיול לא בבעלותו.

דני רוזן: אין לי התנגדות לסעיף הזה, אבל אני רוצה להעיר הערה קטנה.

דני רוזן: אם יש לי חוט בקיר בבית בו אני גר ובאמת לא איכפת לי מי טוען לבעלות על החוט הזה.

דני רוזן: החוט הזה נמצא אצלי בבית והוא לא זז.

דני רוזן: אבל למה אני צריך לשלם עוד כמה מאות שקלים לחוט הזה כשאני ארצה התקנת עוד טלפון בבית שלי?

דני רוזן: לכן יש גם כמה חסרונות בנושא הזה של תשלום עבור העברת חסרונות, ולא רק יתרונות.

דני רוזן: בסופו של דבר הצרכן יצטרך לשלם כסף למישהו ובשביל מה זה טוב?

אברהם פורז: מר רוזן אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם פורז: במחלוקת הזו שהתגלעה בין הלווין וחברות הכבלים, ובוא נאמר כי הלווין הוא ה-baby של תקופת כהונתך לפחות, איך זה שאתם לא מצאתם את הפתרון והגיעו עד לבתי משפט עם ההסכם הזה של חמשת הימים שהוא בעייתי?

אברהם פורז: דני רוזן: לפי החוק הקיים, כל סעיף 5 וכל הכללים חלים רק על רשת בזק ולא חלים על הרשת של הכבלים שהיא רשת השידורים.

אברהם פורז: זה מתוקן בתיקון החוק וכל הכללים של בזק יחולו על הכבלים.

אברהם פורז: מה שקרה הוא, ואני מקווה שאני אומר את זה נכון ולא פוגע משפטית במישהו, הלווין התחבר בבתים של מנויים לרשת הקיימת, הכבלים הגישו עמדות תביעה בבית משפט שהוא פוגע ברכושן והם הגיעו בינהם להסדר שבהסכמה.

אברהם פורז: למען האמת, אני לא אוהב את החמישה ימים שבהסדר שבהסכמה.

אברהם פורז: קיימתי דיונים איך מבטלים את החמישה ימים.

אברהם פורז: אני מקווה שתהיה לנו הסכמה עם חברות הכבלים ברצונן לבטל את החמישה ימים, כל עוד החוק לא יעבור.

אברהם פורז: אני מניח כי אם החוק יעבור קודם, הוא ייכנס להליכי השימוע המקובלים.

אברהם פורז: למי שלא יודע אני רוצה לומר כי בסוף השבוע אני מסיים את תפקידי כמנכ"ל משרד התקשורת ומר אורי אולניק מחליף אותי בתפקיד.

אברהם פורז: אני אמליץ מאוד למשרד התקשורת להיכנס אז לכל התהליך של שימוע מסודר במגמה לבטל את החמישה ימים שהתגלו כפוגעים בתחרות ובצרכן.

אברהם פורז: הצרכן רוצה סיפוק מיידי של השירות.

אברהם פורז: הוא לא רוצה לחכות.

אברהם פורז: מר רוזן, אנחנו נתרכז רק באותו מקום שבו יש בעלות או חזקה או חכירה למנוי, ונעזוב את הקטע של הבית המשותף, הקטע של חדר המדרגות והשטחים המשותפים.

אברהם פורז: מה עמדתכם לגבי התיל גם לגבי חברות הכבלים וגם לגבי חברת בזק?

אברהם פורז: האם התיל של בזק בבית המנוי שייך לבזק או לא, וכן לגבי חברות הכבלים?

דני רוזן: יש כמה תצהירים לבית המשפט בעניין הזה סביב נושא מסר בבתי עסקים, זה אותו הדבר.

דני רוזן: לדעתנו, אנחנו בדקנו הרבה מאוד מקרים וההתקנה הפיזית של הכבל בוצעה על ידי המנוי.

דני רוזן: אני מצאתי כי ההתקנה במשרדו של עורך דין שייצג את חברת בזק, נעשתה מהונו והוא מחזיק פנקס קבלות של אותו קבלן שהתקין, ועבור כל חוט הוא שילם כסף, ולכן בזק לא הייתה מוכנה לחבר אותו.

דני רוזן: היה לנו דיון בבית המשפט ולפני הדיון בדקתי ומצאתי שבחדר של השופט כל ההתקנה בוצעה על ידי בתי המשפט.

דני רוזן: לכן, במקרים האלה נראה זה שזה שייך לעורך דין ולבתי המשפט ולא לחברת בזק.

דני רוזן: מצד שני, יש מקרים שחברת בזק התקינה.

דני רוזן: צריך לבדוק לגבי כל מקרה מי התקין.

אברהם פורז: חברת בזק במהדורתה הקודמת במשרד התקשורת או במהדורתה במשרד הדואר התקינה בבתי מנויים את החוטים האלה והיא גם לקחה דמי התקנה.

אברהם פורז: על כל קו חדש שהתקינו בשעתו היה תשלום עבור עצם התקנת הקו והיה גם תשלום עבור על כל שלוחה שהתקנת.

אברהם פורז: נניח לרגע שהאיש לא התקין לבד אלא באו עובדי בזק והתקינו.

אברהם פורז: האם בסיטואציה הזו יש לבזק איזשהי בעלות בחוטים האלה, גם אם היא התקינה אבל כנגד תשלום של דמי התקנה ששולמו לה?

ד"ר יזהר טל: אני מייד אענה על השאלה הזו, אבל לפני כן אתן תשובה מקדימה.

ד"ר יזהר טל: על מנת שבכל מקרה שבו מנוי רוצה לעבור ממפעיל למפעיל בעידן התחרות, לא נצטרך לעשות את המחקר ההיסטורי בשאלת זכויות קניין, וכדי שלא נצטרך לשאול האם זה הותקן עוד בימי משרד הדואר על ידי טכנאי ששילמו לו, אנחנו ניסינו לתת פתרון שלא מצריך אותנו להיכנס לפינה הזו.

ד"ר יזהר טל: הפתרון שנתנו כאן בהצעה שלנו הוא להכניס את הסוגיה הזו לתוך המסגרת של סעיף 5.

ד"ר יזהר טל: להזכירם, סעיף 5 הוא הסעיף שעוסק בשימוש ובמתן זכות שימוש.

ד"ר יזהר טל: בשעתו, סעיף 5 לא חל על תשתית שהיא רק לשידורים ולכן אי אפשר היה לפתור את הבעיה בין הכבלים ללווין בשעתו, באמצעות סעיף 5.

ד"ר יזהר טל: מה אנחנו עכשיו עושים?

ד"ר יזהר טל: ראשית, אנחנו מחילים את העיקרון של סעיף 5 על רשת בזק ציבורית וזה כולל שימוש לשידורים.

ד"ר יזהר טל: שנית, וכאן הנקודה החשובה, אנחנו מחילים את זה גם על מתקן בזק שנמצא בחצרי המנוי, ללא קשר לשאלה האם הוא בבעלות בזק או לא בבעלות בזק.

ד"ר יזהר טל: הסעיף הקטן שהוספנו כאן

ד"ר יזהר טל: מאפשר לתת הוראות בנוגע לשימוש המשותף ללא קשר לשאלה אם אותו חוט מסכן בתוך הקיר שייך לבעל הבית או לבזק או לקבלן שהתקין אותו.

ד"ר יזהר טל: ובכל זאת של מי החוט?

ד"ר יזהר טל: כאן יש לנו כללים על דיני קניין רגילים.

ד"ר יזהר טל: יש לנו את הוראת חוק המקרקעין בדבר מחוברים למקרקעין.

ד"ר יזהר טל: יש לנו את ההוראה המיוחדת בסעיף 24 לחוק הבזק שאומרת שזה מי שהתקין.

אברהם פורז: האם ההוראה שרשת כבלים תהיה בבעלות מי שהתקין אותה, חלה גם לגבי תשתית של בזק בבזק?

ד"ר יזהר טל: כן.

ד"ר יזהר טל: ההוראה שאתה מכיר בפרק של הכבלים, יש הוראה דומה בסעיף 24 לחוק לגבי רשת בזק בכלל.

ד"ר יזהר טל: אם סעיף 24 לא חל, אז חלות ההוראות הכלליות.

ד"ר יזהר טל: אם הוא כן חל, גם אז יש צורך במסע פרשני האם זה מתקן בזק, והאם מי שהתקין את זה התקין מטעמו של בעל הבית או שהתקין את זה בעצמו?

אברהם פורז: אתה אומר בוא נברח מזה על ידי זה שלא נתעסק בזה.

ד"ר יזהר טל: לצורך מתן מענה לעניין של פתיחת השוק הזה לתחרות וכדי שטענות על זכויות קניין לא יוכלו להיות מכשול למעבר ממפעיל אחד לשני, ישנו הפתרון שאנחנו הצענו.

אברהם פורז: לדעתם, השאלה האם מתקן בזק כולל את החוט בבית הדירה, היא שאלה שטעונה פרשנות.

עו"ד מוריאל מטלון: עם כל הכבוד, מה שמשרד התקשורת הציע אז הוא מעשה בת יענה כדי למנוע מצב שיהיה דיון משפטי.

עו"ד מוריאל מטלון: יהיו פה מיליוני תביעות.

אברהם פורז: מר מטלון, בהנחה שאנחנו מקבלים את העמדה של משרד התקשורת של השימוש המשותף, כך נקרא לזה כאן, בהנחה שמאותו יום ואילך חמשת הימים נופלים, מה מציק לך בזה?

עו"ד מוריאל מטלון: מה שקורה הוא שמשרד התקשורת משאיר את סוגיית הבעלות כסוגייה פתוחה.

עו"ד מוריאל מטלון: יש סוגים שונים שבהם ההתקנות נעשו על ידי גורמים שונים ובכל בניין יתחיל ויכוח בשאלה מי התקין ומי הבעלים?

עו"ד מוריאל מטלון: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.

עו"ד מוריאל מטלון: בשנת 1986, אתה תקנת הוראה שנועדה להבטיח את זה שיהיה אפשר להתקין את הכבלים, והלכת בחריגה בעצם מזכות הקניין הבסיסית שאמרה: ביתי הוא מבצרי.

עו"ד מוריאל מטלון: אגב, אז לא פיציתם את בעל הקניין האמיתי, את הדייר על ידי זה שאמרו שבתוך ביתו יש משהו ששייך למישהו אחר.

עו"ד מוריאל מטלון: לכן, היום כאשר מתקנים את זה, אני חושב שאין מה לדבר על פיצוי.

אברהם פורז: מר מטלון, ובכל זאת, תסביר לי מה רע בהצעתו של מר דני רוזן.

עו"ד מוריאל מטלון: כי ההצעה הזו מדברת רק על התקנת הוראות דרך משרד התקשורת, מן הסתם, שמסדירות שימוש משותף והיא משאירה בצריך עיון והיא לא נותנת מענה בשאלה של מי הבעלות.

עו"ד מוריאל מטלון: ואז, כאשר אנחנו נבוא לבית פלוני וננסה להגיע לפתרון, יתחילו לדון בכל מקרה לגופו.

עו"ד מוריאל מטלון: זה בדיוק מה שד"ר טל ניסה למנוע.

עו"ד מוריאל מטלון: אם אתה משאיר על כנו את סעיף 6 ל"ב, שאומר שהבעלות היא של מי שהתקין, בכל בניין שנרצה לעשות שימוש משותף, תתעורר השאלה של מי הבעלות, של הכבלים או של הקבלן?

אברהם פורז: השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: בהנחה שהשר יתקין תקנה, לאחר שהסעיף הזה יעבור בחוק, שחברת הכבלים שמספקת בחוט הזה יכולה להשתמש בתחום תדרים א', ובאופן חד צדדי כל מי שקיבל רישיון, יכול להשתמש באותו חוט בתחום תדרים ב', ונניח שחברת הלווין תוכל בכל עת להתחבר לחוט מבלי לשאול את אף אחד, ובלבד שהיא לא חרגה מתחום התדרים והיא לא מפריעה לקליטה, מה רע בזה?

עו"ד מוריאל מטלון: ברגע שעלתה כבר הטענה על ידי הכבלים ובאו לבית המשפט ואמרו: יש לנו בעלות על הכבלים מכוח סעיף 6 ל"ב.

עו"ד מוריאל מטלון: היום הם יושבים בשקט.

עו"ד מוריאל מטלון: יש לנו פה עניין בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עו"ד מוריאל מטלון: זו הטענה שלהם.

אברהם פורז: האם לדעתך זה מנוגד להפקעה?

עו"ד מוריאל מטלון: בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב היום שכדי לפגוע בקניין זה צריך להיות בחקיקה ראשית ומפורשת.

עו"ד מוריאל מטלון: מה שייטענו מר איינהורן או פרופ' ליבאי בעוד כמה חודשים, אחרי שהתיקון הזה מבית ד"ר טל ורוזן יעבור, שלא עשינו שינוי בחקיקה ולא החזרנו את הבעלות לבעל הקניין המקורי והבעלות היא שלהם ואי אפשר לפגוע בה.

עו"ד מוריאל מטלון: עם כל הכבוד לכל מה שאנחנו נעשה פה, כאילו לא עשינו דבר.

עו"ד מוריאל מטלון: זה הסרט הבא שיהיה לנו.

עו"ד מוריאל מטלון: בשנת 1986 כאשר היה חוק המקרקעין שאמר: ביתי הוא מבצרי, ואדוני היושב ראש אתה באת, ולמטרה טובה וראויה דאז, תיקנת אותו ופגעת בקניין שלי בלי לפצות אותי.

עו"ד מוריאל מטלון: בזמנו, עוד לא היה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עו"ד מוריאל מטלון: היום, אם הדבר הזה לא יתוקן יבוא מר אינהורן ויטען: זה שלי, מר YES.

עו"ד מוריאל מטלון: הוא יטען עוד: שר התקשורת התקין תקנות לשימוש משותף, אבל לשר התקשורת אין סמכות לפגוע בקנייני.

עו"ד מוריאל מטלון: צריך להחזיר את הדבר לבסיסו ולבטל את סעיף 6 ל"ב.

ראובן ריבלין: נדמה לי כי הבעיה הזו יכולה להיפתר בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אם באמת יהיה נס והחוק הזה יעבור בסופו של דבר, והם יצטרכו לקבל רישיון בזק לתקשורת, הרי אנחנו נתנה את הרישיון.

עו"ד מוריאל מטלון: הם יגידו לאדוני שברשיון לא יכול לפגוע בחבות קניין, כי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מגן על הקניין ורק חקיקה ראשית יכולה לתקן את זה.

אברהם פורז: מנכ"ל חברת YES, בבקשה.

שלמה לירן: ראשית, אני רוצה להדגיש את החשיבות של מיידיות של כל החלטה שלא תיפול, במובן של הסרת חמשת ימי השימור האלה.

שלמה לירן: יכול להיות שהפתרון האידאלי יהיה באמת אידאלי, אבל בינתיים יעבור זמן רב.

ראובן ריבלין: אתה חתמת על זה.

שלמה לירן: אכן, אבל אני יכול לומר שתודה לאל על כך שבחודש ספטמבר ההסכם הזה פג.

שלמה לירן: חודש ספטמבר נראה כמו מעבר לדלת.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהוא יפוג לפני כן.

שלמה לירן: ראשית, הפתרון צריך להבטיח מיידיות.

שלמה לירן: כלומר, כל פתרון שיגרום לצדדים להתמקח לאחר מכן על ניסוח התקנות שיתקין השר ויתמשך לאורך חודשים, הוא פתרון רע.

שלמה לירן: פתרון שכבר במהלך תיקון מס' 24 יסדיר את העניין ויקבע אותו, ולא ימתין לתקנות, הוא פתרון טוב.

שלמה לירן: שנית, אני רוצה לחזור שוב על המשפט הרוב המכריע של התושבים במדינת ישראל שילמו גם שילמו גם שילמו עבור דמי ההתקנה שהותקנה אצלם.

שלמה לירן: אני מבקש לזכור את זה גם כן בהקשר לזכות הקניין.

אברהם פורז: האם אתה מדבר על בזק או על הכבלים?

שלמה לירן: אני מדבר על YES ואני מדבר על הכבלים.

שלמה לירן: אני קטונתי מלהבין בענייני בזק.

אברהם פורז: אני מבין למה אתה לא רוצה עם בזק.

שלמה לוין: אני לא משפטן, יכול להיות שגם בזק.

שלמה לוין: יכול להיות שלא.

שלמה לוין: אני יכול לומר לך שיש 110 אלף בתים בישראל שבהם אני התקנתי עם כבלים שלי ועבודה שלי, ושהם אינם במסגרת הסדר הכבלים, גם זה פתאום הפך נכס בתוך ביתם של 110 אלף משפחות בישראל.

שלמה לוין: לא נראה לי כי יש לי נכס אצלם.

שלמה לוין: זה לא נראה לי תרבותי ומודרני.

שלמה לוין: עליי מקובל לתת את הנכס הזה לדיירים.

שלמה לוין: אני מצפה שייעשה אותו הדבר בצד השני.

שלמה לוין: אם ייקבע שהדייר צריך לשלם עבור קבלת הבעלות, ואפילו אם ייקבע סכום של אגורה אחת או שקל אחת, אנחנו מזמינים עכשיו עשרות אלפי, מאות אלפי או מיליון תביעות של אזרחים שייעשו את זה רק בשביל הפרינציפ.

שלמה לוין: הם יודעים שהם שילמו עבור הכבלים.

שלמה לוין: הם פיזית קנו אותם והשחילו אותם והם לא מוכנים לשלם אגורה אחת עבור הבעלות.

אברהם פורז: לפי ההסכם שיש היום לכל מנוי של חברת הכבלים, החוטים הם לא שלו.

אברהם פורז: הוא שילם עבור הזכות ליהנות מהשידורים.

שלמה לירן: יכול להיות.

שלמה לירן: אני רוצה לחזור לעניין המיידיות.

שלמה לירן: כלומר, איך גורמים לכך שהעניין הזה יוכרע במסגרת תיקון מס' 24.

שלמה לירן: דעו לכם שמעכשיו ועד שהחוק יעבור, או עד אשר יותקנו התקנות של ביטול השימוע, אנחנו יושבים היום על 44% הצלחה של הכבלים.

שלמה לירן: זאת אומרת, שמכל מאה לקוחות שמגהצים את כרטיס האשראי שלהם ומבקשים להתחבר ל-YES, במהלך השבוע הבא 44% מהם מתחרטים, ובצדק.

שלמה לירן: האמת, גם אני הייתי מתחרט בשביל 75 שקלים וממיר חינם.

שלמה לירן: זה רק עניין של זמן עד שלכבלים יהיו כאלה כלי תחמושת, זאת אומרת, ערוצים, שזה יהיה 90%.

אברהם פורז: האם אתה יכול לתת לי סדרי גודל של מחירים מאחר ואתם מבצעים בעצמכם התקנות בבתי מנויים?

אברהם פורז: כלומר, מהן העלויות שלך כשאתה מתקין למישהו בבית משותף מחדר המדרגות לתוך הדירה אם זה חיצוני, וכמה זה עולה לך במקרה ויש צנרת מוכנה ואתה רק מעביר בתוכה חוטים?

שלמה לירן: אנחנו גובים עבור דירה בת שני שקעים ומטה 199 שקלים.

שלמה לירן: האמת היא כי בלחץ התחרות, אנחנו כבר לא גובים את זה.

אברהם פורז: כמה מתוך זה היא עלות החוט וכמה מתוך זה היא עלות ההתקנה?

אברהם פורז: כמה עולה מטר חוט?

שלמה לירן: אל תתפוס אותי במילה.

שלמה לירן: למיטב זכרוני, זה שקל למטר.

אברהם פורז: והיתר זה עלויות של ההתקנה עצמה.

שלמה לירן: הרוב המכריע הוא עבודה ולא החוט.

אברהם פורז: האם יש הבדל כאשר הוא החוט הוא חיצוני והולך על הפאנלים, או כאשר החוט הוא פנימי ואתה רק משחיל אותו?

אברהם פורז: שלמה לירן: ההבדל הוא שכאשר אני משתמש בחוטים שהם כבר קיימים, זאת אומרת, שחברת הכבלים הייתה מחוברת שם קודם, אני מתבקש לבצע רק ניתוק וחיבור אליי.

אברהם פורז: אין אפילו השחלה לפעמים של מטר אחד.

אברהם פורז: במקרה שאני מבצע השחלה בבית חדש, אני נושא בכל העלות.

אברהם פורז: מהי עלות ההשחלה בבית חדש?

שלמה לירן: אני לא יכול לומר לך זאת כרגע.

שלמה לירן: נושא השימוש המשותף – אני טוען כי רק כאשר הבעלים של החוטים, של הכבלים, יהיו הלקוח, רק אז יוסדר באמת השימוש המשותף כמו שצריך.

שלמה לירן: כל זמן שהכבלים יהיו רכושי או רכושו של המתחרה שלי, תימצא תמיד הדרך להעלות שאלה אינטלגנטית כזו או אחרת.

אברהם פורז: החוק יכול לומר שאתה יכול להתחבר לחוט שלו בתנאי שאתה תהיה בתחום תדרים מסוים שלא פוגע בתחום תדרים אחרים.

ראובן ריבלין: בתנאי שלא תפריע.

שלמה לירן: זה נשמע לי טוב, ובלבד שזה יחול מיידית עם תוקפו של תיקון מס' 24, ולא אחרי שיותקנו תקנות, כי אפשר למשוך את זה עוד שנה שנתיים ולהרוס חברה קטנה כזו או אחרת.

אברהם פורז: מר רוזן, אני רוצה לשאול שאלה שהיא בתחום התדרים של טלוויזיה בכבלים מול לווין.

אברהם פורז: נניח ואתה אומר לחברות הכבלים לפנות חלק מהספקטרום.

אברהם פורז: למה זה מחייב אותם?

אברהם פורז: האם זה מחייב אותם להשקעות כספיות?

דני רוזן: השימוש המשותף הוא יותר רחב מחלוקת תדרים.

דני רוזן: אם אתה עוסק בטכנולוגיה שהיום בה עובדים הכבלים והלווין, אני לא יודע באיזו טכנולוגיה הם יעבדו מחר, אז הטכנולוגיה היא באמת חלוקת תדרים על הכבל ואין שום בעיה.

דני רוזן: יש אפילו הסדר שנמצא בשלבי סיכום סופיים בינהם לגבי חלוקת תדרים משותפת, עם הבעיות הטכניות ובעיות בטיחות והרקות, ודברים מהסוג הזה.

דני רוזן: יש כמה בעיות מעבר לחלוקת תדרים אבל זה בעבודה.

דני רוזן: אם אתה מדבר על טלפוניה ומחר אופק תתחרה בבזק או שסלקום תתחרה בבזק, אני מניח כי הבעיה כאן מצויה בבית.

דני רוזן: נניח ויש כבל של זוג אחד שמטייל בקירות.

דני רוזן: יש סיכוי גדול שמישהו ימשוך אותו וישים באותה תעלה כבל של כמה זוגות והם לא יפריעו זה לזה.

דני רוזן: אלו שתי הווריאציות של שימוש משותף שנראות בעיניים.

דני רוזן: ראשית, על אותו חוט שמים קופסאות אלקטרוניקה ועושים בו שימוש בשני סוגים של ספקים.

דני רוזן: לדוגמא, יכול להיות ויהיה ADSL של בזק על חוט של סלקום.

דני רוזן: או שמחליפים את החוט בחוט שמתאים לשימוש של כמה באותה תעלה.

דני רוזן: אבל, בעתיד יכולות להיות עוד וריאציות שאני לא מעלה אותם על דעתי כרגע, כי הטכנולוגיה רצה בקצב מסחרר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול את המומחה, מנכ"ל משרד התקשורת מר דני רוזן, האם קביעה שהחוטים יהיו שייכים לבעלים של הבית בבחינת כל הצמוד והנמצא בתוך הבית שייך לבעלים, עלולה לגרום למצב שבו מערכת התקשורת, מערכת הבזק כולה עלולה להשתבש בצורה כזו שאותו אדם שאנחנו רוצים להקנות לו את הבעלות יימצא במצב שהוא יכול להיכנס לאיזשהו מצב שבו כל התקשורת בביתו תשתבש בגלל זה שמישהו נגע בדבר שהוא לא היה צריך לגעת בו?

ראובן ריבלין: זו השאלה, כי אחרת השאלה היא תיאורטית לגמרי.

ראובן ריבלין: מה לי מי הבעלים אם זה לא מפריע לתקשורת.

ראובן ריבלין: אם הדבר הזה הוא לא מפריע בשום דבר, נקבע שזה הבעלים.

ראובן ריבלין: יש עיקרון של הבעלות ואני חושב שצריך ללכת בכיוון של ביתו הוא מבצרו.

ראובן ריבלין: זה לא מי יודע מה, אבל זה גם דבר לא רע.

ראובן ריבלין: אבל, אם יש מצב שרצינו להביא לו איזשהו זיכוי ואחר כך מצאנו אותו מתחייב בדברים שהוא אפילו לא משער שהוא יכול, ואנחנו אנשי המקצוע צריכים לאפשר שחלילה לא תהיה לו בעיה.

ראובן ריבלין: זו השאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: עד אשר נבין את זה נוכל להצביע.

דני רוזן: במתן שירות לציבור יש שלוש בעיות.

דני רוזן: ראשית, נניח והטלפון בביתה של אימי התקלקל.

דני רוזן: היא מחייגת לבזק והיא מצפה שבזק תגרום לכך שהטלפון שלה יעבוד.

דני רוזן: היא לא רוצה לשמוע סיפורים על כך שהקטע של בזק הוא בסדר, אבל הקטע של החוט שנקנה הוא לא עובד.

דני רוזן: זה לא מעניין את אימא שלי.

דני רוזן: היא רוצה שקו הטלפון שלה יעבוד.

דני רוזן: כנ"ל עם הכבלים.

דני רוזן: אם הכבלים אצלה לא עובדים, היא מתקשרת לשירות של הכבלים והיא מבקשת שיבואו לתקן לה את התקלה.

דני רוזן: היא לא רוצה לשמוע סיפורים על זה שהכבלים הם בסדר, אבל הקטע של החוט שהיא קנתה לא עובד.

דני רוזן: היא בכלל לא מבינה שהיא קנתה את החוט.

דני רוזן: סיפורים כאלה לא מעניינים את הלקוח.

דני רוזן: זו הבעיה הראשונה.

דני רוזן: זו בעיה אמיתית וכואבת.

דני רוזן: לכן, בזמנו כאשר משרד התקשורת פתח את שוק הנס"ר, שוק הציוד, אנחנו פתחנו אותו רק לבעלי עסקים משום שבעלי עסקים יודעים לטפל בזה.

דני רוזן: אימא שלי לא יודעת לטפל בזה.

דני רוזן: אני מציע לכולם לא לזלזל בבעיה הזו של המנוי.

דני רוזן: היא לא בעיה טריוויאלית.

דני רוזן: זו הבעיה הכי גדולה במתן שירותי תקשורת.

דני רוזן: יש כתובת שאחראית לתת שירות.

דני רוזן: הבעיה במתן שירות בחשמל ובגז היא אחרת.

דני רוזן: בתקשורת זו אחריות מקצה לקצה.

דני רוזן: כאשר יש בעיה בגז אז אתה יודע שאת התנור אתה קונה ממישהו אחד ואת הגז מספק לך מישהו אחר.

אברהם הירשזון: מר רוזן, למעשה מה שאתה אומר הוא שבגז ובחשמל היחסים הם מוסדרים.

אברהם הירשזון: צריכים את להסדיר את מערכת היחסים גם פה.

אברהם הירשזון: דני רוזן: למיטב ידיעת, יש מדינה אחת בעולם והיא ארצות הברית, שבה הביטוי ביתו הוא מבצרו קיים בצורה קיצונית, ולמעשה, לחברת הטלפון אסור להיכנס לביתו של המנוי והיא צריכה לגמור את העבודה שלה במין קופסא שאליה היא יכולה לגשת אליה מבלי להיכנס לביתו של המנוי.

אברהם הירשזון: אם המנוי רוצה שזה יהיה בבית שלו, הוא צריך לשלם יותר כסף.

אברהם הירשזון: זה יוצא דופן בעולם התקשורת.

אברהם הירשזון: בעולם ובארץ מקובלת אחריות מקצה לקצה של נותן השירות, ואני לא הייתי מציע לחרוג מזה.

אברהם הירשזון: זה דבר חשוב מאוד מבחינה צרכנית.

אברהם הירשזון: אני לא ממליץ לפגוע בזה.

אברהם הירשזון: שנית, אין עניין כזה שהמתקינים הולכים בסוף ההתקנה.

אברהם הירשזון: זה חי וכל הזמן צריך לתחזק.

אברהם הירשזון: מה תגידו לבזק או לכבלים לאחר שהם גמרו להשקיע בבית מגורים 50 או 100 אלף דולר, ויום אחרי זה זה לא שלהם?

אברהם הירשזון: זו בעיה אמיתית מהחיים.

אברהם הירשזון: אתם יכולים לראות כי בזק עושה מחדש בכמה בניינים את כל התיול כל שנה.

אברהם הירשזון: זה לא אחד, זה הרבה.

אברהם הירשזון: נציגי בזק יכול לומר בכמה בניינים מדובר.

אברהם הירשזון: מי שנותן שירות עם אחריות מקצה לקצה, הוא מממש את האחריות שלו וזה עולה לו כסף רב, ופתאום זה לא שלו.

אברהם הירשזון: מר רוזן, כשאתה מציג את הנושא הזה בצורה החדה הזו, למעשה אתה אומר כי זה מאסר עולם.

דני רוזן: המלצתי היא בכלל לא להיכנס לבעיה של מי הבעלים.

דני רוזן: אין לי שום דבר כנגד הסעיף בחוק שחבר הכנסת פורז הציע, לאפשר ללקוח להעביר את הבעלות אליו.

דני רוזן: אין לי בעיה עם זה.

דני רוזן: זה לא מפריע לי.

דני רוזן: אבל חייבים את החוק בנוסף למה שאנחנו הצענו.

דני רוזן: אני הלקוח ובאמת לא מעניין אותי של מי החוט שבקיר שלי.

דני רוזן: החוט בקיר שלי והוא לא יזוז וכן התעלה.

דני רוזן: אני רוצה להשתמש בתעלה שבקיר שלי גם בשביל בזק, הכבלים, הלווין וגם בשביל סלקום.

דני רוזן: אני רוצה שמי שנותן את השירות יהיה אחראי מקצה לקצה ואל יבלבל לי את השכל.

דני רוזן: ואני לא רוצה לשלם עוד כסף עבור דבר שנמצא בקיר ממילא ולא זז.

דני רוזן: אני רוצה שכלקוח תהיה לי האופציה הזו.

עו"ד נילי יבניאלי: אני עדיין לא רוצה לנצל את זכות הדיבור שלי.

עו"ד נילי יבניאלי: אני רק רוצה להפנות שאלה למר רוזן.

אברהם פורז: תעשי לי טובה, תגידי לי מהי עמדתכם?

ראובן ריבלין: האם את רוצה לדבר בעוד חודשיים?

ראובן ריבלין: צריך לסיים את הסעיף הזה ולעבור לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: אני שלושה חודשים פה וזו כבר הפעם ה-35 שדנים בנושא התיול.

ראובן ריבלין: צריך להכריע.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת שמעו את דבריו של מר רוזן והם יודעים מה עומד לפניהם.

ראובן ריבלין: האם אנחנו רוצים בעלות ביתי הוא מבצרי?

ראובן ריבלין: האם אנחנו חושבים שאין או יש סכנות?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להכריע ולהחליט האם סעיף 5 הוא מספק?

ראובן ריבלין: האם התוספת הזו מספקת?

ראובן ריבלין: צריכים להכריע.

עו"ד נילי יבניאלי: בתקנות התחזוקה הקיימות, בתקנות הבזק הקיימות, האחריות לתחזוקה בדירת המנוי מוטלת על המנוי, עם כל הסיפור של התחזוקה מקצה לקצה.

עו"ד נילי יבניאלי: זה לא נכון כרגע על פי התקנות הקיימות.

עו"ד נילי יבניאלי: האחריות היא על הלקוח.

עו"ד נילי יבניאלי: כבר היום לטענתנו, ואני חושבת שכל היושבים בחדר, חוץ מחברת בזק, יסכימו לכך שהבעלות בתשתיות של בזק שמשמשות את חברת בזק היא לא של חברת בזק, לפחות מ-1982 עד היום.

עו"ד נילי יבניאלי: לדעתנו, גם לפני כן.

עו"ד נילי יבניאלי: עדיין התקשורת עובדת והקשר קיים ואין עם זה שום בעיה.

עו"ד נילי יבניאלי: אני רוצה להתייחס להצעת ההסדרה של משרד התקשורת.

עו"ד נילי יבניאלי: אמנם, אנחנו הצענו הסדרה של השימוש המשותף ולדעתנו ניתן גם להסדיר שימוש של כניסת מפעיל אחרי מפעיל.

עו"ד נילי יבניאלי: אבל, אנחנו חושבים שיחד עם זה מאוד חשוב לקבוע את הסדרת העברת הבעלות.

עו"ד נילי יבניאלי: אין שום סיבה שחברת התקשורת תתעשר ממש שלא כדין בגלל ההתעלמות מהנושא.

עו"ד נילי יבניאלי: כולנו רואים את הנושא בצורה די ברורה ומאחר שהתשובה היא קצת קשה, אנחנו מחליטים לא להתעסק את זה.

עו"ד נילי יבניאלי: אני חושבת שצריך לפתור את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: קודם לכן אני שמעתי שאמרו: מה איכפת לכם שכך יהיה כתוב והשר יתקין את התקנות.

נחום לנגנטל: אני רוצה לחדד קצת את העניין הזה.

נחום לנגנטל: אם יש רצון מצד השר, והוא הרי יושב כאן לפנינו, לעשות מייד תקנות, אני מציע ומאחר והנושא הוא מאוד מאוד רגיש לעשות את זה בחקיקה ראשית, בגלל הבעיות שיכולות להיווצר אחר כך.

נחום לנגנטל: אני לא הייתי רוצה שטענה פרוצדורלית, שהיא לא כל כך פרוצדורלית, תעמוד בפני בתי המשפט, האם הייתה סמכות לשר לפגוע פה בחרות זו או אחרת?

נחום לנגנטל: אם יש פה נושא של מדיניות שצריכה להיות מוכרעת, איזה ערך עדיף על איזה ערך?

נחום לנגנטל: האם ערך התחרותיות והיכולת של חברת YES לא לעבור את מה שהם מציירים כמסע ייסורים שלהם, ומאידך, לא לפגוע בבעיית הלקוח, כפי שמר רוזן הציג את הבעיה של אימא שלו?

נחום לנגנטל: אלו הבעיות שעומדות היום על הפרק.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הזה צריך להתחדד לפנינו בשני דברים ואנחנו נצטרך לקבל הכרעה מה אנחנו מעדיפים על מה מבחינה ערכית.

נחום לנגנטל: האם אנחנו מעדיפים את העיקרון של השירות שבו אנחנו רוצים שכל אדם יהיה ראש קטן, במובן שלאזרח הקטן יקבל שירות מלא.

נחום לנגנטל: מצד שני, אולי אנחנו נפגע בבעלות המאוד אפריורית של הקניין המוחשי של הלקוח בבית?

נחום לנגנטל: מכל מקום, אנחנו נדע בסופו של דבר איזה מסלול אנחנו בוחרים מבחינה ערכית.

נחום לנגנטל: זה מה שעומד בפנינו כאשר אנחנו צריכים להכריע בעניין החוק.

נחום לנגנטל: אני מציע לא ללכת בכיוון של עירפול החוק ולהשאיר לשר את לעשות את מה שהוא רוצה לעשות, כי זה יהיה פשוט חבל לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך על השאלה המעולה.

אחמד טיבי: אני רציתי לשאול את אותה שאלה שהציג חבר הכנסת לנגנטל והעמדה היא בדיוק כמעט אותה עמדה.

אחמד טיבי: יש לגמור את הכל בחקיקה ראשית.

ראובן ריבלין: הרי גם אני כמוכם נבוך.

ראובן ריבלין: האם פה מדובר באיזשהי שאלה אקדמית האם זה שייך לו או שייכם לכם?

ראובן ריבלין: זו שאלה לא פשוטה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים פה האם יש היגיון בסעיף 5, מעבר להיגיון הבעלויות?

ראובן ריבלין: אם אתה בא ואומר: השאלה היא רק למי זה שייך?

ראובן ריבלין: האם כאשר אני שילמתי בזמנו אני רכשתי את הבעלות על זה, או האם שילמתי רק עבור ההתקנה והבעלות ממשיכה להיות של הגוף המקצועי שנותן לי את השירות המקצועי?

ראובן ריבלין: סעיף 5 באמת בא להבחין במקרים שבהם מבחינת הנושא המקצועי ניתן להתחבר, ובין מקרים שבהם לא ניתן להתחבר.

ראובן ריבלין: מקרים שבהם ראוי להתחבר לבין מקרים שבהם לא ראוי להתחבר.

ראובן ריבלין: אני מסכים איתך שנושא התחברות צריך להיות בראש ובראשונה דבר שהוא לטובת הלקוח, ועל זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: זה ביתו וזה מבצרו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעשות תחרות שקודם כל תועיל לו.

ראובן ריבלין: אם אני יוצר תחרות רק כדי שתהיה תחרות והוא ייפגע, אז זה דבר שהוא אסור באיסור מוחלט.

ראובן ריבלין: לכן באים ואומרים שנותנים את הסמכות לאיזשהו שר שיש לו את האפשרויות המקצועיות לומר מתי הדבר אפשרי ומתי הוא לא אפשרי וזאת משני טעמים: טעם אחד, מהצד המקצועי של סכנה של גלישה כזו או אחרת אחד למחוזותיו של האחר, ועל ידי כך שיבוש של כל השירות שמקבל האזרח או חלק ממנו.

ראובן ריבלין: הטעם השני, מתי זה צודק?

ראובן ריבלין: מתי באמת השימוש הוא למען הגברת תחרות שהיא לטובת האזרח והיא גם עולה בקנה אחד עם הצדק שנעשה לגבי כל המתחרים על ליבו של האזרח?

ראובן ריבלין: או מתי התחרות היא לא תחרות אלא ניצול של איזשהו מצב שבו איזה פרזיט רוצה לשבת ולהתחרות על חשבון בעל התשתית על מנת שבעל התשתית יפסיד את כל הדברים שהוא יצר במשך שנות עמל שיכולות להיות שנות דור.

ראובן ריבלין: כאן אומרים כי לשר יש את הסמכות פה לבוא ולקבוע מתי כך ומתי כך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אין פה שאלה מרכזית הבאה וקובעת, אם זה של הבעלים אז זה של הבעלים.

ראובן ריבלין: אני יכול להביא אליי הביתה מה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם הדבר מהווה איזשהי בעיה בא וחוקק סעיף 5 לחוק שאומר כי לשר הממונה יש את הזכות לבוא ולתת את זכות השימוש.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר בצורה הברורה ביותר, אנחנו צריכים להכריע פה.

ראובן ריבלין: ישמעו כאן דעות לכאן ולכאן אבל מר רוזן לא ישנה את דעתנו בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחברת YES כל זמן שאין לבזק בעלות מלאה, כי אז יכול להיות שכל האנשים יתחלפו, ויאמר: אני בכלל נגד זכות שימוש.

ראובן ריבלין: כל אחד שיושב כאן הוא בעל עמדה מאוד בסיסית ומרכזית בנושא התיול, אבל אין אחד מהם שאין לו אינטרס.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להכריע היום בעניין הזה ולסיים אותו.

אברהם פורז: אנחנו נכריע על זה בעגלא ובזמן קריב.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל בכך שיש צורך לסיים את הכל בחקיקה ראשית עכשיו.

אחמד טיבי: לא כדאי להשאיר דברים שאחר כך יכולים לגרום לפירצה.

אחמד טיבי: ייתכן ודבריו של מר רוזן יגרמו לכך שתהיה פירצה ותהיה פנייה לבג"ץ וכל התהליך ייתקע.

אחמד טיבי: אני בהחלט בדעה שביתי הוא מבצרי כפי שחושב חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: הפעם אני מסכים איתך.

אברהם פורז: מר איינהורן, נציג חברות הכבלים, בבקשה.

בני איינהורן: אדוני השר, אין קשר בין המצוקה של YES לחמישה ימים לבין נושא הבעלות.

בני איינהורן: המצוקה שלהם נובעת מהחמישה ימים.

בני איינהורן: הדרך של להתמודד בחמישה ימים היא על ידי שינוי הבעלות.

בני איינהורן: בזה שהם ישנו את הבעלות הם יגרמו נזק בלתי הפיך לתקשורת.

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן להוציא את החמישה ימים ואז נדבר בצורה רצינית?

בני איינהורן: בכל שיחותיי עם מנכ"ל הלווין אמרתי שהדבר הזה יהיה עד מעבר החוק.

בני איינהורן: אם החוק יעבור ב-25 ביולי, שזה עוד חודש מהיום, אנחנו לא מתווכחים על החודש הזה.

בני איינהורן: אבל, אם החוק הזה לצערי הרב עשוי לא לעבור עד ה-25 ליולי, לי אין שום תחזית מה קורה לאחר מכן.

בני איינהורן: ולכן, אני רוצה שיהיה כאן אינטרס מוחלט שהחוק הזה יעבור, ואת זה אמרתי מלכתחילה על הלווין גם כן.

בני איינהורן: אני מסכים שהחמישה ימים מפריעים ללווין.

בני איינהורן: הם יוצרים לו סיטואציה שבאמת הם צריכים להתמודד על ליבו של הלקוח בשכנוע מסיבי.

בני איינהורן: אני ניהלתי את המשא ומתן מטעם חברות הכבלים עם הלווין.

בני איינהורן: אף אחד מהנוכחים לא היה כאן.

בני איינהורן: מה שהטריד את הלווין בכל המשא ומתן היה משהו אחר לחלוטין ועל הנקודה הזו לא היה מאבק כל כך גדול.

בני איינהורן: אבל הטעמים השתנו עם ציר הזמן וקרה מה שקרה.

בני איינהורן: קודם כל צריך להסתכל ולראות מהי המטרה.

בני איינהורן: המטרה היא שלקוח בבית בכל שקע שלו יכול בהרמת טלפון לקבל שירות מכל ספק.

בני איינהורן: דהיינו, באותו שקע הוא יכול לקבל שירות טלפוניה מחברת בזק או מחברת הכבלים.

בני איינהורן: הוא יכול לקבל אינטרנט מאחד או מאחר.

בני איינהורן: הוא יכול לקבל שידורים מכל אחד אחר.

בני איינהורן: הוא לא צריך לעשות שינויים, והתשתית צריכה להיות באיכות כזו שהיא תהיה מסוגלת לסחוב את כולם.

בני איינהורן: זו המטרה ואת זה צריך לזכור.

בני איינהורן: אני רוצה לקחת דוגמא מתחום החשמל.

בני איינהורן: מאחר והחשמל הוא לא בבעלות גורם מתקין אלא כל קבלן מתקין מה שהוא רוצה בתחום החשמל.

בני איינהורן: ברמה עולמית הבעיה בהעברת שידורי תקשורת על חוטי חשמל היא בכך שאין סטנדרט ותקן אחיד לחוטי חשמל, כי כל קבלן שרוצה לחסוך עושה חוט מסוג אחר ואז קשה לעשות תקן לתקשורת על חוטי חשמל, ואי אפשר בפועל לבצע את זה בבתים.

בני איינהורן: מה קרה עם הכבלים?

בני איינהורן: הכבלים הם אלה שמימנו את כל התשתיות בכל הבתים ללא יוצא מהכלל, כל קבלן חדש יודע שהוא פונה אל הכבלים והכבלים מממנים את התשתית עד עצם היום הזה.

בני איינהורן: התשתית בבתי המנויים הם בסטנדרט אחיד שמאפשר באמת גם את השימוש המשותף.

בני איינהורן: קודם כל, הייתה משמעות כזו ואם מעביר את זה לבית המנוי, האינסנטיב להתקין תשתית באיכות גבוהה יורד כי כל אחד יחסוך כרגע כי אף אחד לא עושה את החשבונות למה זה טוב ובסופו של דבר, במקטע האחרון תהיה תשתית שלא תוכל לסחוב את כולם.

בני איינהורן: יש היום בעיה עם תדרים.

בני איינהורן: זה צריך להיות תקן וסטנדרט וזה היתרון.

בני איינהורן: הבעיה של החמישה ימים נפתרת בשימוש משותף.

בני איינהורן: היה ברור לנו שהחלון שלנו של החמישה ימים, הוא דבר זמני עד אשר ישונה סעיף 5 ויחיל את היכולת של את unbundling בשימוש המשותף על הכבלים, ולכן אנחנו חיים על זמן שאול, ולכן הנחנו שהחוק יעבור קודם וההסכם הוא עד ספטמבר.

בני איינהורן: לצערי הרב, אם נגיע לספטמבר זה אומר שהחוק לא עבר קודם ואז הבעיה היא באמת קשה מבחינתנו.

בני איינהורן: מכל מקום, היה ברור שזה זמני כיוון שלא ניתן פתרון לשימוש משותף בתשתית למה הלווין נזעק כרגע בכל זאת?

בני איינהורן: משום שבשימוש המשותף שני הצדדים נדרשים להשקעות כספיות.

בני איינהורן: צריך לפתור את המעטפת של החוט הזה בכמה דברים שיאפשרו לשני הצדדים לנסוע על החוט הזה.

בני איינהורן: דהיינו, הכבלים לא בכל בית מחברים זאת למשהו, וכל בית שירצה שימוש משותף הם יצטרכו לחבר את החוט לפי ההסכם שהולך ומתגבש בין הצדדים.

בני איינהורן: הלווין יצטרך להגיע לכל בית שרוצה שימוש משותף ולבצע סדרה ההרקות שעולה לו כסך.

אברהם פורז: הרי אתה לא תיתן שימוש משותף בחינם.

בני איינהורן: אני מדבר על משהו אחר.

בני איינהורן: הבעיה העיקרית היא לא התשלום אלא מה שצריך לעשות לתשתית כדי שהיא תתמוך בשימוש המשותף.

בני איינהורן: היום ללקוח נוח לבצע העברת בעלות על ידי ניתוק מתשתית הכבלים וחיבורה לתשתית הלווין כי אז אין לו בעיות ההרקות.

בני איינהורן: אם זה שימוש משותף הוא תמיד מחובר לרשת שלי, ואז הוא חייב להגן על הרשת שלי למשל בשעה שברק פוגע באנטנה ואז הוא עשוי להיכנס לרשת שלי, זה דבר שהוא לא רלוונטי כאשר חותכים את החוט ומחברים אליו.

בני איינהורן: לכן, יש לו אינטרס שזה ייחתך ויחבר אליו כי הוא לא צריך לבצע הרקות.

בני איינהורן: נניח והלקוח רוצה אינטרנט ממני, אני לא יודע איך להגיע אליו כי יש לי ניתוק.

בני איינהורן: אני לא מגיע עד לאותו שקע.

בני איינהורן: לכן, הבעיה היא ליצור סטנדרט של שימוש משותף.

אברהם פורז: תסביר לי בבקשה למה מחייבת ההרקה?

בני איינהורן: כדי שהתשתית תוכל לעבוד בשימוש משותף צריך לבצע עליה ההרקות.

בני איינהורן: זה סדר גודל של בין 50 דולר ל-100 דולר לבניין.

בני איינהורן: הכנת התשתית של הלווין לצורך זה שנוכל לבצע שימוש משותף, לבצע את ההרקות, זה עלות של משהו בין 50 דולר ל-100 דולר לבניין.

בני איינהורן: אבל אם יש לקוח אחד בבניין אז זה נופל עליהם שזה לקוח.

בני איינהורן: העברת הבעלות פותרת את הבעיה.

בני איינהורן: לא צריך להכין את התשתית לשימוש משותף, כי אתה מנתק ומחבר, אבל אז אין יכולת יותר לספק לאותו לקוח את מגוון השירותים, כי אני לא יכול אחר כך להיכנס.

בני איינהורן: לכן הדרך שחייבת לבוא לידי פתרון היא דרך שתחייב שימוש משותף.

בני איינהורן: זו הפעם הראשונה שאני רואה את הסעיף שהציע המנכ"ל או המשרד שאומר שימוש משותף.

בני איינהורן: ביום שזה עובר עם שימוש משותף, מת העניין של החמישה ימים.

בני איינהורן: זה ברור.

בני איינהורן: אפילו לא צריך פרשנות לדבר הזה.

בני איינהורן: התמורה שאנחנו סיכמנו בהסכם ביננו הייתה שקל לחודש.

בני איינהורן: אני לא שמעתי מהם שהם רוצים לפתוח את ההסכם הזה, כי הם כל הזמן מנגנים על החמישה ימים.

בני איינהורן: אני לא חושב שהסכום של שקל בחודש הוא סכום שבשמים.

בני איינהורן: מהתמורה של שקל בחודש יש לי אחריות תחזוקתית מקצה לקצה.

בני איינהורן: כלומר, אם מחר בבוקר מתקשר לקוח ואומר לי שיש לו בעיה, ולא משנה כרגע ממה הבעיה נגרמה, אז אני אחראי על זה כי זה שלי.

בני איינהורן: אם הסכום של שקל בחודש הוא סכום גבוה, אפשר לפתוח את זה.

אברהם פורז: מר איינהורן, כשאתם מתקינים היום התקנות חדשות, האם באמת עלות החוט היא שקל למטר?

בני איינהורן: אני לא זוכר.

בני איינהורן: זה משא ומתן ביננו לבין הקבלן.

בני איינהורן: אני אחזיר לך תשובה עד מחר.

בני איינהורן: אין לי מושג מהו סדר הגודל.

אברהם פורז: הייתה תופעה שבבתים שבהם הקבלן התקין חוטים, אתם רכשתם את זה ממנו.

אברהם פורז: בני איינהורן: לא, זה הולך הפוך.

אברהם פורז: הקבלן מתקין את החוטים לפי הסטנדרט שלנו ואנחנו משלמים לו בגין עבודה והתקנה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: האם אתה יכול לומר לי כמה אתם שילמתם פר דירה?

בני איינהורן: אני ארים טלפון בהפסקה ואחזיר לך תשובה.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אני מדברת בשם בזק לא כבעלים של YES אלא כחברת טלקומוניקציה, כאשר בטלקומוניקציה צריך לזכור שמנוי גם יכול לרצות לקבל שירות משתי חברות טלקומוניקציה במקביל, והשימוש המשותף הופך להיות נושא עוד יותר מרכזי ובעייתי.

עו"ד איילת כהן-מעגן: ישנן טענות כאילו בזק היא לא הבעלים.

עו"ד איילת כהן-מעגן: בזק מתחזקת באופן שוטף, בזק מחליפה את התשתיות.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שום דבר.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אבל בזק השקיעה הרבה מאוד כסף בהחלפה של חוטים וצנרות ובתחוזקה השוטפת בתוך בתים.

אברהם פורז: כחלק מדמי המנוי החודשי אם יש שימוש חורג, לא?

עו"ד איילת כהן-מעגן: בואו נזכור שיש גם קו לאורך הדרך לתחזק.

עו"ד איילת כהן-מעגן: דמי השימוש החודשי בוודאי לא מכסים הכל.

אברהם פורז: מה הטענה שלכם לגבי כל אזרח מחדר המדריגות עד לשקעים אצלו בדירה?

אברהם פורז: האם אתם טוענים לבעלות על החוטים האלה?

אברהם פורז: עו"ד איילת כהן-מעגן: במקרים רבים, בוודאי.

אברהם פורז: מדברים פה על העלות מנקודת הנס"ר, כאשר השאלה שאף אחד עוד לא פתר אותה, למרות הניסיון הרב, היא איפה אותה נקודת הנס"ר נמצאת ומה עושים בבניין שהוא בניין משותף עם חוטים שעוברים בקיר ושכל לקוח שחוט כזה מתפצל אליו בכלל רוצה מפעיל אחר?

אברהם פורז: אני מוכן ללכת לקראתכם, ואני לא יודע לקראת מי, ולומר שבבית המשותף, ונניח שגם אם הקבלן התקין תהיה לכם בעלות.

אברהם פורז: אבל למה אתם חושבים שיש לכם בעלות בחוט שנמצא בתוך דירת המנוי?

עו"ד איילת כהן-מעגן: כי במקרים רבים אנחנו אלה שהתקנו אותו.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אני לא חושבת שאנחנו רוצים להיכנס פה לסוגיה של דמי ההתקנה, אבל אי אפשר להגיד שדמי ההתקנה הם שכיסו את העניין הזה.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אני שוב מזכירה שהתקנה של קו טלפון היא דבר הרבה יותר מורכב מלבוא לפצ"ר לקוח ולחבר את הצ'ופצ'יק הסופי.

אברהם פורז: החוט שלכם הוא עוד יותר זול.

אברהם פורז: לכם יש בסך הכל תיל נחושת.

עו"ד איילת כהן-מעגן: לא, יש לנו גם יותר מזה.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אני רוצה לציין כי ההשקעות בתשתית עלו הרבה מאוד כסף, אבל מעבר לזה השאלה של היכן נקודת הנס"ר ומה עושים בשימוש משותף, הרי לא תיפתר אם בהינף יד יחליטו להעביר בצורה שרירותית את הבעלות מכאן או לכאן.

עו"ד איילת כהן-מעגן: השאלה של שימוש משותף עדיין קיימת ועדיין טעונה פתרון.

אברהם פורז: נניח ומחר תתפתח טכנולוגיה שמאפשרת באופן אלחוטי להתחבר למערכת שלכם.

אברהם פורז: אנחנו לא נפתור את הבעיה ואתם תבואו בתביעות ותגידו: אתם מתחברים לחוטים שלנו, ואין לכם זכות לעשות את זה.

אברהם פורז: אם אנחנו לא פותרים את הנושא הזה עכשיו, אנחנו משאירים את המנוי כבן ערובה אצלכם.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אני חושבת שההיסטוריה תעיד שהמנוי לא נשאר בן ערובה אצלנו.

עו"ד איילת כהן-מעגן: נס"ר נפתח לתחרות והמנוי הוא לא בן ערובה.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אם יש בן ערובה בנושא הנס"ר, אז זה באמת לא המנוי.

עו"ד איילת כהן-מעגן: גם בשאלות שאתה מעלה, שאלת ההסדרה היא שאלת השימוש המשותף ואי אפשר להתעלם מהנושא הזה ואי אפשר להחליט שמעבירים את הבעלות ואחר כך הכל הופך להיות בסדר.

אבי (אברהם) גבאי: צריך להיזהר שמרוב כוונות טובות לא נגיע לפתרון שמי שישלם את המחיר יהיה בסוף הצרכן.

אבי (אברהם) גבאי: תקשיבו טוב טוב למה שדני רוזן אמר.

אבי (אברהם) גבאי: כי מה שיקרה הוא שכאשר תהיה תקלה יגידו ללקוח: זה לא אצלנו, זה אצלך ולכן אתה צריך להביא חשמל

אבי (אברהם) גבאי: אי פרטי שייגבה ממנו 200 שקלים רק על זה שהוא הגיע אליו הביתה.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שיקרה בסוף.

אבי (אברהם) גבאי: אני מקווה שלגבי חדר המדרגות ברור כי זה לא חלק מהנס"ר.

אבי (אברהם) גבאי: נניח וחדר המדריגות זה חלק בעלות על הלקוח ובבניין מסוים יש שמונה דיירים ואחד רוצה לעבור למתחרה של בזק, והמתחרה של בזק אכן בא ומתקין לו את הקו אבל פגע בקווים של מישהו אחר.

אבי (אברהם) גבאי: או אז יבוא הלקוח השני ויבקש מבזק לתקן את התקלה, אבל אז בזק תטען שזה קרה בגלל מישהו אחר.

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

אבי (אברהם) גבאי: אם הכוונה היא לכלול את קיר המדריגות בתוך הנס"ר, ייגרם פה יותר נזק מתועלת.

אברהם פורז: לא, אין כוונה.

אברהם פורז: הגברת שטרנבך, בבקשה.

עו"ד אסתר שטרנבך: אני מכירה את הסוגיה הזו מכל הכיוונים של בזק ושל חברות הכבלים.

עו"ד אסתר שטרנבך: שאלת הקניין ברכוש מסוים, הזכות שלי לקניין ברכוש מסוים היא שאלה עובדתית, היא לא שאלה משפטית.

עו"ד אסתר שטרנבך: אם אני רכשתי ספר בכספי, הספר הזה יהיה שייך לי ואין חוק שייקבע שהספר הזה שייך למישהו אחר, ואין חוק שיחייב אותי להעביר את הבעלות בספר הזה למישהו אחר.

אברהם פורז: אבל אם יש אינטרס ציבורי, אז אפשר יהיה להפקיע מידך.

עו"ד אסתך שטרנבך: בשנת 1986 כאשר נחקק פרק ב'1 לחוק הבזק, ראה המחוקק והגורם המסדיר לנכון לחייב את חברות הכבלים בזיכיון והם קבעו במפורש הוראה שרשת הכבלים חייבת להיות בבעלותן של חברות הכבלים, ולא איפשר להם להעביר את הבעלות לאחר וחייב אותם בתחזוקה על הרשת הזו.

עו"ד אסתך שטרנבך: הוא לא איפשר להעביר את זה, לא למנוי ולא למישהו אחר.

עו"ד אסתך שטרנבך: חברות הכבלים, בפועל, קיימו את הוראות הזיכיון והקימו מכספן את רשת הכבלים בבתי המנויים.

עו"ד אסתך שטרנבך: אין פה ויכוח עובדתי.

עו"ד אסתך שטרנבך: בית המשפט נתן צו מניעה כי חברות הכבלים הניחו תשתית עובדתית שמציגה שהכבלים גם בבתי המנויים, הם של חברות הכבלים.

אברהם פורז: השאלה היא, האם לדעתך היום המדינה, הכנסת, רשאית לומר שכל מנוי שרוצה לקנות מחברת הכבלים באופן חד צדדי את הדבר הזה, יש לו אופציה לעשות כן וחברת הכבלים תמכור לו חלק.

אברהם פורז: אנחנו נותנים אופציה לרכישה כפויה.

אברהם פורז: האם יש בזה משהו לא הגון?

עו"ד אסתר שטרנבך: כן.

עו"ד אסתר שטרנבך: אם החדר הזה חייב אותי להיות הבעלים, לא יכול להיות שאחרי שמונה שנים הוא אומר לי: עכשיו אנחנו משנים את הכללים.

עו"ד אסתר שטרנבך: הכללים שהמחוקק קבע באים היום משיקולים שונים, לפגוע בקביעה קודמת שהעניקה לי את הזכות וחייבה אותי להיות בעלת הזכות.

אברהם פורז: אבל עכשיו השתנו הנסיבות והשתנו העיתים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להפקיע את זה מכם כנגד פיצוי.

אברהם פורז: מה הפסול בזה?

עו"ד אסתר שטרנבך: אנחנו לא מבקשים לשים מכשול בפני מימוש האינטרס הציבורי.

עו"ד אסתר שטרנבך: אני חושבת שהמנגנון שמאזן בין אפשרות בעל הזיכיון הקיים להשתמש בתשתית שלו לבין האפשרות שבעל רישיון חדש להשתמש באותה תשתית, קיים בהצעה שהציע משרד התקשורת, בלי להיכנס לפגיעה בזכות הקניין.

אברהם פורז: בואי נניח לרגע כי אנחנו, חברי הכנסת, חושבים אחרת ורוצים בנוסף להסדר של משרד התקשורת, שלדעתי הוא בסדר, לעשות גם הסדר נוסף האומר שלמנוי יש אופציית רכישה.

אברהם פורז: מה הפסול שיש בזה, אם יש פסול?

אברהם פורז: המנוי רוצה להיות מנותק מהעולם.

אברהם פורז: הוא רוצה שיהיה לו חוט משלו.

אברהם פורז: האם מותר לו?

עו"ד אסתר שטרנבך: החוק יכול לעשות הכל.

עו"ד אסתר שטרנבך: יש חוקי יסוד ואני מבקשת שהמחוקק יתייחס לחוקי היסוד ותחת השמירה של האינטרס של הציבור, הוא צריך למצוא את האיזון בין האופציות הנתונות בפניו.

עו"ד אסתר שטרנבך: אם ישנה אפשרות שלגורם המסדיר תהיה סמכות להתערב, ואגב הסעיף הזה שמפנה לסעיפים א' עד ז' הקודמים לו, מאפשר לשר התקשורת לקבוע מיידית הוראות לגבי השימוש ולא לעכב את המשך השימוש מחלוקות על מחיר.

עו"ד אסתר שטרנבך: יש סמכות כזו.

עו"ד אסתר שטרנבך: הסעיף הזה נותן את כל הכלים.

עו"ד אסתר שטרנבך: מכוחו חייבו את בזק לחבר את המתגים של מפעילים הבינלאומיים, לרשת הציבורית של בזק ערב פתיחת התחרות, עוד לפני שההסכם היה סגור.

עו"ד אסתר שטרנבך: זאת אומרת, אין שום דבר בסעיף הזה שיכול לעכב את פיתוח התחרות בפיקוח של הגורם המסדיר.

אברהם פורז: מר ברג, מהמועצה לישראלית לצרכנות.

עו"ד יוסי ברג: לדעתנו התיול שייך לצרכנים בגבולות הבית, כולל הבית המשותף, גם בגלל שהם שילמו.

עו"ד יוסי ברג: לפעמים הם גם התקינו בעצמם וגם שילמו.

עו"ד יוסי ברג: מעבר לזה, זה כבר הופחת.

עו"ד יוסי ברג: משנת 1986 עד היום, היה פחת חשבונאי של 5,7, ו-10 שנים.

ראובן ריבלין: מר ברג, אתה הצרכן בשבילי.

ראובן ריבלין: באים פה אנשים ממשרד התקשורת שאין להם עניין אלא אתה והם אומרים לך שאם אתה תלך בדרך שבה אתה תעמוד על העיקרון שזה שלך, אז זה לא יהיה לתועלתך.

ראובן ריבלין: כי אף אחד לא בא ואומר שמישהו יכול להיכנס אליך הביתה אם אתה לא מבקש זאת.

ראובן ריבלין: רק אומרים לך שיותר טוב שבעניין זה לא תטען שזה שלך, כי אתה לא יודע מה הן הסכנות הטמונות במצב שבו יוכלו להתחבר אליך.

ראובן ריבלין: אתה יכול למצוא את עצמך ניזוק במקום זה שהבעלות שלך תביא לך רק רווחה ויתרונות.

ראובן ריבלין: הזכות שלך לא נפגמת.

ראובן ריבלין: באים רק לשמור עליך.

ראובן ריבלין: במקום שבו יראה השר הממונה כי יש מקום לאפשר משום שזה לא יפגע, הוא יתן את ההוראה הזו.

ראובן ריבלין: במקום שבו יש איזשהי סכנה לרווחתך, לטובתך, ליכולת שלך לצפות, הוא לא ייתן את זה.

ראובן ריבלין: כלומר, הוא קודם כל יסתכל מה טוב לך.

ראובן ריבלין: מה היתרונות שנותנים לך לעומת החסרונות ואז השר יחליט את אותה החלטה.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר שזה שייך לצרכן.

ראובן ריבלין: בסדר, אף אחד לא אומר שהולכים להפקיע לך את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו רק רוצים לשמור עליך.

עו"ד יוסי ברג: רובם של האנשים ששומרים עלינו כאן הם בעלי אינטרסים כלכליים.

עו"ד יוסי ברג: יש לי פתרון כפול.

עו"ד יוסי ברג: לגבי בעיית התחזוקה, אני לא צריך לחזור על דבריך, אדוני היושב ראש, כי אתה אמרת בעצמך כי ברגע שיהיה אינטרס כלכלי-מסחרי לחברה, היא תדאג לפתרון.

עו"ד יוסי ברג: לגבי הבעיה שהעלו לפיה יש הרבה סטנדרטים ומי ידאג לההרקה וכו'?

עו"ד יוסי ברג: כאן אני מניח ששר התקשורת ששומר עלינו, ידאג לעגן סטנדרט רצוי או ידאג לעגן את זה שאם ספק נוסף ירצה להיכנס והוא עלול לעשות בעיות, הוא ידאג להתקין שם את פחת החשמל או ההרקה.

עו"ד יוסי ברג: צריך להפריד בין בזק לבין הכבלים.

עו"ד יוסי ברג: בזק עד שנת 1982 הייתה המדינה שחיברה צרכנים.

עו"ד יוסי ברג: היא לא התיימרה להגיד שמה שהיא מחברת שייך לה, וכל מה שהונח עד 1982, לטעמנו, אלא אם כן יגידו נציגי בזק אחרת, שייך ממילא לצרכנים.

עו"ד איילת כהן-מעגן: מה שנאמר פה לא נכון לא עובדתית ולא משפטית.

עו"ד יוסי ברג: אחרי שנת 1982 הותקנו תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה ומכוחן קבלנים היו צריכים להתקין את כל הציוד לפני ההתקנה של בזק.

עו"ד יוסי ברג: ולכן, אם רוצים לאפשר לבזק זכויות, ברגע שאדם רוצה להתנתק ממנה, תוך זמן מוגבל של עשרה ימים, לדוגמא, בזק צריכה להגיד: כאן יש לנו זכות שעלותה מוגבלת.

אברהם פורז: מר ויסולי, בבקשה.

אביעד ויסולי: נושא הבעלות – חד וחלק, האינטרס של הצרכנים הוא שהם יהיו בעלי התיול בתוך הבית שלהם.

ראובן ריבלין: ואם יתברר שזה לא נכון, האם יש לך תעודת ביטוח שמכסה אותך?

אביעד ויסולי: כן.

אביעד ויסולי: שנית, נציגי הצרכנים ייצגו את הצרכנים ומשרד התקשורת ייצג את הרגולטור.

אביעד ויסולי: משרד התקשורת לא צריך לייצג את הצרכנים.

אביעד ויסולי: אני מייצג את הצרכנים.

אביעד ויסולי: למשרד התקשורת יש יותר מידיי ביותר מידיי מקומות כדי לייצג צרכנים.

אביעד ויסולי: משרד התקשורת ממנה דירקטורים בבזק.

אביעד ויסולי: הוא נותן את הרישיונות.

אביעד ויסולי: הוא הרגולטור, הוא לא מייצג צרכנים.

ראובן ריבלין: אתה נבחרת על ידי העם.

אביעד ויסולי: אני לא נבחרתי, אני משמש כנציג של צרכנים.

אביעד ויסולי: בזק טוענת שהיא מייצגת את הצרכנים, וכן הכבלים ומשרד התקשורת.

אביעד ויסולי: כולם מייצגים את הצרכנים עם האינטרסים שלהם.

אביעד ויסולי: משום מה האינטרסים הופכים להיות ייצוג צרכנים.

אביעד ויסולי: נושא התחזוקה – אין שום קשר בין בעלות לבין תחזוקה.

אביעד ויסולי: בתור תנאי של הרשיון ניתן יהיה לומר שבעל השירות צריך לתחזק עד לנקודה הזו או עד הנקודה הזו.

אביעד ויסולי: זה קשור לרשיון וזה באמת קשור למשרד התקשורת.

אביעד ויסולי: בין זה לבין הבעלות, אין שום קשר.

אביעד ויסולי: דרך אגב, זה בדיוק מה שנעשה היום בארצות הברית.

אביעד ויסולי: הייתה תקופה בארצות הברית בה הבעלות הייתה עד הטלפון של חברת בל, לאחר מכן זה הפך להיות עד נקודת הכניסה לדירה.

דני רוזן: אף פעם לא.

אביעד ויסולי: היום יש להם חובה לתחזק עד הטלפון בעלות קטנה מאוד, ב-2.5 דולר.

אביעד ויסולי: דרך אגב, בארצות הברית ה-unbundling נתן את התחרות ברשת המקומית והוא נחשב סופר מוצלח.

אביעד ויסולי: יש שלושים מתחרים.

אביעד ויסולי: רביעית, בחלק גדול מהדירות יש היום תיול פרטי.

אביעד ויסולי: כלומר, מכיוון שבזק לוקחת הרבה מאוד כסף כדי להעביר שלוחה, אדם מעביר את זה לעצמו או קורא לחשמלאי לעשות זאת בעלות קטנה מאוד.

אביעד ויסולי: זה בטח ובטח לא שייך לבזק ולא לכבלים.

אביעד ויסולי: אני העברתי בדירה שלי את החוטים.

אביעד ויסולי: האם אתה הבעלים של זה?

אביעד ויסולי: סליחה, טעות.

אביעד ויסולי: רוב הצרכנים לא מאמינים שהתיול בבית שלהם לא שייך להם.

אביעד ויסולי: למעשה, זה הדבר היחידי שבבית שלהם שלא שייך להם.

אביעד ויסולי: נושא בזק והכבלים.

אביעד ויסולי: בזק מעבירה שני קווי נחושת הביתה.

אביעד ויסולי: היא מונופול בחוק.

אביעד ויסולי: משרד התקשורת רשאי לכפות עליה, גם בתור בעל הבית שלו.

אביעד ויסולי: הכבלים מאבדים את הזיכיון בין שלהם בין שנת 2002 ל-2005.

אביעד ויסולי: היועץ המשפטי לממשלה כבר קבע למי שייכות התשתיות.

אביעד ויסולי: הוא קבע שזה לא שייך לכבלים.

אביעד ויסולי: כלומר, בכל מקרה בין 2002-2005 הם יאבדו את הזכות בתוך בתי הלקוח.

שלמה לירן: אני לא משפטן ואני מבין כי נושא הבעלות הוא סוגיה סבוכה מאוד.

שלמה לירן: אני רוצה לומר בשמנו שאנחנו נהיה מוכנים להתעלם משאלת הבעלות ולקבוע פשוט זכות שימוש.

שלמה לירן: אנחנו לא רוצים להיתפס, ואנחנו ממש לא כאלה שמעוניינים במשיכת העניין הזה.

שלמה לירן: אנחנו רוצים שהוא ייגמר אחת ולתמיד, ובלבד שהוא ייגמר מיידית.

שלמה לירן: זאת אומרת, לא כאשר יבקשו רישיון או כאשר יקבלו רישיון.

שלמה לירן: משום שעוד מישהו יעשה חשבון ויראה שבשביל חמשת אלפים רישיונות אינטרנט מהיר שווה למשוך את זה עוד שנה ולדפוק את הלווין עוד שנה.

שלמה לירן: ברגע שתיקון מס' 24 יעבור, שיקבע שתינתן זכות שימוש, ממילא ב-2002 הם מתחילים לאבד את הזיכיון שלהם.

שלמה לירן: שנית, לא כמו שבני אמר, אני מוכן לשלם סכום מסוים עבור זכות השימוש הזאת במקרים של שימוש משותף ובמקרים שבהם יתנתק הלקוח מהכבלים ויחליט להתחבר אליי ואין שום אחריות על התחזוקה של הקטע הזה על הכבלים.

שלמה לירן: אין שום היגיון בתשלום עבור זכות השימוש הזו, אלא אם צריך למען הסמליות לתת אגורה.

שלמה לירן: אני לא רוצה שישתמע פה משהו לא ברור.

שלמה לירן: נושא ההרקות לא מחויב בגלל הכבלים או לא בגלל הכבלים.

שלמה לירן: הוא נושא בטיחותי פר-אקס לנס.

שלמה לירן: למשל, אם חס וחלילה אדם שעומד על הגג יגע בצלחת או שאם חס וחלילה הטלוויזיה תישרף מזה שהיא מחוברת או שהממיר, שהוא בכלל רכושי, יישרף.

שלמה לירן: אנחנו מאריקים את כל הצלחות ואנחנו צריכים לעמוד בתקן הישראלי.

שלמה לירן: כל הקטע הזה שכאילו נושא ההרקות הוא מכשלה לשימוש המשותף הוא פשוט לא נכון.

שלמה לירן: אלא מה?

שלמה לירן: זאת עוד דרך אחת להוכיח שכאשר מישהו הוא בעל הרכוש והוא בעל האינטרס, אז הוא יכול להגיד שחוץ מזה הוא רוצה עוד משהו וזה לא מספיק טוב.

שלמה לירן: התקן הישראלי הוא מספיק טוב.

שלמה לירן: אם לא, שיתקנו את התקן.

שלמה לירן: אנחנו מאריקים את כל הצלחות.

יגאל ביבי: אני מצטרף לדעתו של רובי ריבלין.

יגאל ביבי: אני רואה כי יש פה מהומה רבה על לא מאומה.

יגאל ביבי: אני מקבל גם את דעתו של מנכ"ל YES שהיא לא סותרת את דעתו של בני והוא מדבר כמוהו.

יגאל ביבי: רבותיי, ימות המשיח.

יגאל ביבי: אני שומע את בני ואני שומע את מר לירן ואני רואה ששניהם מדברים אותו הדבר.

יגאל ביבי: הם רוצים לקדם את חוק הבזק ושנגמור אותו מהר.

יגאל ביבי: אין שום בעיה של בעלות.

יגאל ביבי: יש לו את הבעיה של החמישה ימים שהיא נפתרת בלאו הכי בחוק הזה.

יגאל ביבי: לכן, אני מציע להתקדם בנושא הזה ולסכם אותו.

יגאל ביבי: יש כאן רצון וכולם מסכימים אותו הדבר.

יגאל ביבי: אני נגד שהבעלות היא של הצרכן עצמו.

יגאל ביבי: רבותיי תבינו, יהיו כאן מהומות.

יגאל ביבי: נניח כי ארבעה דיירים בבניין החליטו כן להביא את הכבלים, אבל שני דיירים לא רוצים להביא אותם.

יגאל ביבי: האם השכנים יכולים לחייב זה את זה?

יגאל ביבי: יש כאן בעיה.

יגאל ביבי: מר לירן צודק, הבעיה היא לא מי הבעלים.

יגאל ביבי: העיקר שיהיה שימוש בעסק הזה.

יגאל ביבי: אני מציע לסכם את הנושא הזה ולסיים אותו אפילו עד היום.

יגאל ביבי: ננסח נוסחה שמוסכמת על כולם ונסיים את העסק.

אברהם פורז: מר מטלון, אתה הצגת פה תזה אחרת מהעמדה שהציג עו"ד מטלון.

אברהם פורז: אתה ויתרת פה על הטענה שאתם רוצים שהתשתית תעבור לבעלות המנוי.

שלמה לירן: אני אמרתי: ובלבד שיהיה מיידית.

אברהם פורז: מר סגן כהן, בבקשה.

ראובן סגן כהן: אני מבקש לציין שלושה דברים.

ראובן סגן כהן: ראשית, מנכ"ל משרד התקשורת פתח הבוקר ואמר שמשרד התקשורת קיבל את עמדתה של חברת אופק בעניין התיקון של החוק הזה.

ראובן סגן כהן: במאמר מוסגר אני רוצה לומר כי אנחנו החברה היחידה העומדת להתחרות בשוק שהצהירה במפורש שהיא הולכת לשוק הפרטי, שאר החברות אמרו שהן הולכות לשוק העסקי, כולל סלקום.

ראובן סגן כהן: כך, שמבחינתו הדיון הזה הוא אולי יותר חשוב מלשאר החברות, ולכן התייחסנו לעניין הזה ברצינות והעברנו את ההצעה שלנו למשרד התקשורת.

ראובן סגן כהן: אנחנו מקבלים את העמדה הזו בתיקון אחד שלא הובא לידי ביטוי בהצעה של משרד התקשורת וזה עניין הבעלות.

ראובן סגן כהן: קודם כל צריך להבין דבר אחד.

ראובן סגן כהן: ברגע שמדברים על תשתית בבית, לא בעסק, אז יש אפשרויות שונות בתשתית.

ראובן סגן כהן: יש אפשרות אחת שמדברת על זה שאנחנו נשתמש בתשתית כפי שהיא.

ראובן סגן כהן: כלומר, בזוגות שבזק העבירה או לא העבירה, שזה בבעלותה או לא בבעלותה.

ראובן סגן כהן: מ-1982 כל הבתים במדינת ישראל השקיעו בתשתיות בעצמם מבחינה קניינית.

ראובן סגן כהן: האפשרות השנייה היא שנשתמש בצנרת.

ראובן סגן כהן: כלומר, בהחלט יש אפשרות שבעל דירה יגיד: אני רוצה קו אחד ולהמשיך להשתמש בבזק, והוא מבקש מחברה אחרת שתיתן לו עוד שניים או שלושה קווים לתקופת בדיקה בה הוא רוצה לבחון את האמינות של הספק.

ראובן סגן כהן: תיתכן אפשרות, שאותה אנחנו לקחנו בחשבון, שבתוך הצנרת יש מקום להשחיל פיזית עוד תיל אחד או שניים.

ראובן סגן כהן: כלומר, יש אפשרות לעבוד במקביל.

ראובן סגן כהן: ישנה אפשרות שלישית של לא זה ולא זה.

ראובן סגן כהן: יש היום טכנולוגיות שאנחנו מביאים אותם לידי ביטוי באזור הניסוי שלנו באריאל, יש טכנולוגיות שלא קשורות לשום תשתית, למשל, בלוטוס.

ראובן סגן כהן: אנחנו נביא אותן לידי ביטוי גם בשוק.

ראובן סגן כהן: צריך להיות ביטוי בתיקון הזה.

ראובן סגן כהן: נושא הבעלות או לא בעלות הוא באמת בעיה חריפה.

ראובן סגן כהן: אנחנו בעד הנושא הזה של מתן זכות שימוש, אבל בתוספת אחת, ללא תמורה, היות ולדעתנו התמורה שולמה.

אברהם פורז: דידי לחמן מסר, בבקשה.

דוידה לחמן מסר: הדיון כאן נסוב על שני נושאים.

דוידה לחמן מסר: נושא אחד הוא נושא הפגיעה בקניין.

דוידה לחמן מסר: הנושא השני שעלה מדבריו של מר איינהרון הוא למי שייך המנוי, ולא למי שייכת התשתית.

דוידה לחמן מסר: למעשה, מר איינהורן ניסה להציג בפניכם את חשיבות הקשר בין מי שהניח את התשתית למנוי על ידי שמירת הקשר עם המנוי.

דוידה לחמן מסר: אני גם כתבתי את זה לשר התקשורת.

דוידה לחמן מסר: אכן, הויכוח בעולם החדש הוא הויכוח למי שייך המנוי?

דוידה לחמן מסר: כי מהדברים של מר סגן כהן זה ברור, חוטים אפשר להוציא, ממילא בצנרת תינתן זכות שימוש לכולם.

דוידה לחמן מסר: ספק אם הכבלים או בזק טוענת שהצנרת שלהם, ואם קיים ספק בשאלה למי הבעלות בצנרת בהבחנה מהחוטים, הרי שאת הספק הזה אפשר להבהיר ואפשר גם לא.

דוידה לחמן מסר: אם רוצים להבהיר אותו, אני סבורה שמבחינה משפטית אם צריך לרכוש או את התשתית או את הצנרת זו פגיעה בתכלית.

דוידה לחמן מסר: יש כאן אולי טענה שהיא קצת קשה, אבל נניח לצורך הדיון פגיעה בקניין, הרי שרכישת הזכות להחליט מי יעבור בצנרת, לא מי ימשוך בתשתית, הזכות מי יעבור בצנרת חייבת להיות זכותו של הצרכן.

דוידה לחמן מסר: הבעלות לא צריכה להיות רלוונטית.

דוידה לחמן מסר: כפי שאמר שר התקשורת הצרכן רוצה שגם זה יעבור וגם זה יעבור.

אברהם פורז: אבל זה דבר היפותטי.

דוידה לחמן מסר: זה לא היפותטי בכלל.

אברהם פורז: הרי הצרכן לא אומר לחברת הכבלים קודם כל תפנו לי את הצינור וקחו את החוט שלכם החוצה, ואחר כך הוא פונה לחברה אחרת ואומר לה כי בחור שנוצר הם יכולים להשחיל חוט מחדש.

דוידה לחמן מסר: ההפך.

דוידה לחמן מסר: הצרכן רוצה להיות מסוגל להזמין את כל מי שהוא רוצה לבוא אליו הביתה, ולשם כך צריך שיהיה ברור שאף אחד מאלה לא יכול לחסום את הצרכן.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יכול להיגרם נזק לצרכן שהוא לא יכול לחלום שעלול להיגרם לו.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר דני רוזן.

דוידה לחמן מסר: אם אתם מסכימים שהצרכן יכול להזמין כל אחד לביתו ואתם רק רוצים לתת הוראות איך נכנסים לבית, כי זה המשמעות של הסעיף שלכם, הרי כל יתר הוויכוחים של מי החוט ושל מי התשתית הם לא רלוונטים.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה לעמוד על הטענה שלצרכן יש זכות להזמין את כל נותני השירותים לביתו.

ראובן ריבלין: אין ספק.

דוידה לחמן מסר: ולכן יש את החובה שהכניסה לא תפגע בצרכן.

דוידה לחמן מסר: מעבר לזה, שום דבר לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: התקדמנו הרבה, רק תגידי לי עכשיו איך לרשום את זה והכל יהיה בסדר.

דוידה לחמן מסר: לכן, מאחר ושאלת הבעלות היא לא רלוונטית, הרי אם בשוליים יש פגיעה בקניין היא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.

אברהם פורז: ללא פיצוי?

דודיה לחמן מסר: עם פיצוי או ללא פיצוי.

דודיה לחמן מסר: הרי אמרנו שאם אתה תקבע סכום של מאה שקל או של מאתיים שקל, האפשרות שבית המשפט יגיד שזו פגיעה בקניין תמורת מאתיים שקל, היא שולית.

דודיה לחמן מסר: לסיכום, חשוב לקבוע את הזכות של הצרכן, ולא את הזכות של חברת הכבלים או של חברת בזק, להגיד מי יגיע אליו הביתה בכל דרך.

דודיה לחמן מסר: ואם הדבר מחייב תשלום כלשהו כי יש כאן איזשהו צ'ופצי'ק של פגיעה בקניין, אז גם את זה אפשר להסדיר.

דודיה לחמן מסר: משרד התקשורת כן צריך את שני הסעיפים שאדוני דיבר עליהם, את זכות הצרכן ואת חובת המשרד.

אברהם פורז: מר רשף, בבקשה.

ראובן סגן כהן: רק לידיעת הוועדה - -

אברהם פורז: אין לך רשות דיבור.

אברהם פורז: אני לא רוצה שתדבר.

ראובן סגן כהן: מכון התקנים עובד על סטנדרטים.

אברהם פורז: אני לא רוצה שתדבר.

אברהם פורז: אני לא רוצה שתדבר.

אברהם פורז: תצא החוצה.

אברהם פורז: אני אמרתי לך שלוש פעמים שאני לא רוצה שתדבר.

ראובן סגן כהן: רק שתדע שמכון התקנים עובד על סטנדרטים.

אברהם פורז: תצא החוצה.

ראובן סגן כהן: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן סגן כהן: זו ההתייחסות שלך לאינפורמציה שאני חושב שהיא נכונה.

אברהם פורז: צא החוצה.

ראובן סגן כהן: אין בעיה, להתראות.

ראובן סגן כהן: ( ראובן סגן כהן עוזב את חדר הוועדה ).

עו"ד אריק רשף: הויכוחים פה סביב השאלה מי הבעלים והאם הבעלים הם של הכבלים או של מישהו אחר, האם הבעלים היא בזק שהשקיעה או לא השקיעה?

עו"ד אריק רשף: הוויכוחים האלה רק מלמדים עד כמה כאשר שוקעים בשאלת הבעלות אפשר לא לצאת ממנה.

עו"ד אריק רשף: השאלה העיקרית בסופו של דבר היא השאלה של הסדרת השימוש המשותף.

עו"ד אריק רשף: בהתייחס לדבריה של המשנה ליועצת המשפטית, השאלה היא לא בעלות בתשתית אלא בעלות במנוי.

עו"ד אריק רשף: החוק בא ומסדיר את כל שאלת קישור הגומלין שכל הרעיון של קישור הגומלין זה ניתוק בין השאלה למי שייכת התשתית לבין השאלה למי שייך המנוי.

אברהם פורז: מר רוזן, בבקשה.

דני רוזן: עלו פה שני נושאים שונים.

דני רוזן: ראשית, נושא השימוש המשותף.

דני רוזן: שנית, נושא הבעלות או העברת הבעלות.

דני רוזן: נראה לי שהנוסח שהצענו מתאים לשימוש המשותף.

דני רוזן: לגבי נושא הבעלות יש פה את הניסוח שהציעה הגברת בנדלר.

דני רוזן: זה ניסוח שמציע לאפשר שימוש משותף אחרי שהבעלות עברה פיזית.

דני רוזן: את הקטע הזה צריך למחוק.

דני רוזן: נדמה לי שזה פותר את הבעיה, נדמה לי גם שזה קונסנזוס של מה שנאמר פה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מיצינו את הנושא.

אברהם פורז: מר איינהורן, אני מבקש ממך, אם אתה יכול עוד היום, לכל המאוחר מחר, להעביר לי את הפרטים שאני ביקשתי.

אברהם פורז: ראשית, כמה שולם כאשר אתם רכשתם מקבלנים את התשתית שלהם.

אברהם פורז: שנית, מה העלויות שלכם כאשר אתם מניחים בקיר חיצוני, ומהן העלויות כאשר אתם מניחים בתוך צנרת קיימת?

אברהם פורז: אני גם מבקש לקבל את המחיר למטר רץ של כבל.

אברהם פורז: אנחנו סיימנו את הדיון, אני רק רוצה לומר לכם את עמדתי והיא תבוא להכרעה בבוא העת, בישיבה האחרונה בה יהיו כמה נושאים שעומדים להכרעה.

אברהם פורז: אני אומר את עמדתי.

אברהם פורז: אני בעד שהסעיף שנוסח על ידי משרד התקשורת ייכנס כאופציה, שבכל מקרה ייכנס שהשר רשאי לקבוע שימוש משותף ולקבוע את הדרכים.

אברהם פורז: ובנוסף לזה, זו תהיה הצעתי לוועדה, לקבוע אפשרות שהמנוי רוצה לרכוש באותם מקרים שהבעלות היא לא שלו, ורק באותם מקרים כי אין טעם לקנות משהו שהוא שייך לו.

אברהם פורז: באותם מקרים שבהם התשתית הזו היא בביתו, התיל הזה שנמצא בביתו הוא לא שלו, יש לאפשר לו לרכוש את זה במחיר שאנחנו נקבע אותו בצורה די שרירותית או עם אפשרות לשר לבוא לוועדה עם הצעות אחרות, כי בעוד חודש צריך לצאת מפה משהו ודאי.

אברהם פורז: אני גם אציע לוועדה, ואני אומר לכם זאת מראש, שאותו גוף שניתק את החוט של מישהו אחר, למשל, נניח ואדם רצה בבעלות וחברת הלווין ניתקה וחתכה את החוט של הכבלים והתחברה אליו, לא שימוש משותף אלא חתכה, אז תהיה לה החובה לגבות מהאיש את הסכום ולהעביר אותו לבעלים.

אברהם פורז: אנחנו לא ניצור מצב שחברת הכבלים תצטרך לרוץ אחרי כל אדם ולומר לו: איפה מאה השקלים או מאתיים שקלים שלי?

אברהם פורז: אני מניח שיהיה איזה הסדר של תשלומים או משהו כזה.

בני איינהורן: סוף סוף היה פה קונסנזוס ואתה הולך נגד הקונסנזוס.

בני איינהורן: זה אבסורד.

אברהם פורז: נכון, אני הולך בניגוד לקונסנזוס.

אברהם פורז: אני מקווה שדבר אחד אני לא אעשה.

אברהם פורז: אני לא יותר מידיי נאיבי.

אברהם פורז: אם הקונסנזוס יעבוד, לא יהיה לך מצב שהסעיף שלי יהיה כמו נרות חנוכה, להתבונן בהם ובלי להשתמש.

אברהם פורז: מאחר ואני פסימיסט מובהק, רואה שחורות ידוע, אני צופה בעיות ולכן אני רוצה ליצור לחגורה הזו שלייקס, למרות שמר לירן אולי חושב שהוא לא צריך שלייקס, אני חושב שהוא כן צריך מול בזק וכל הדברים האלה.

אברהם פורז: הלוואי שלא ישתמשו בסעיף הזה לעולם ושהוא ישמש כאופציה ערטילאית ובלתי ישימה.

אברהם פורז: ההכרעה בשאלה האם יהיו שתי החלופות או גם האלטרנטיבה הנוספת לא תוכרע עכשיו, אנחנו כבר לא נמשיך היום את הישיבה.

אברהם פורז: מה כוונתי?

אברהם פורז: בישיבה הבאה אנחנו נעבור סעיף סעיף.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם הניסוח המשפטי.

ראובן ריבלין: יש לי בעיה עם הדבר הפרקטי.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים כאן עם חברי הכנסת נחמה רונן ויגאל ביבי שמרבים להשתתף בדיונים כאן, אבל חברי הכנסת הם מזדמנים והולכים כי יש להם עיסוקים אחרים.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה המפורשת ביותר, יכול להיות מצב שבו יבואו ויאמרו לאזרח משהו על פי החוק הזה, אבל הוא בסופו של דבר לא יודע מהן האלטרנטיבות שלו והוא עלול להיקלע למצב שבו אחר כך הוא יינזק מבלי שהוא יודע, כי יבואו ויאמרו לו: אתה הבעלים.

אברהם פורז: אדוני השר, הלקוח, האזרח, הרי לא מתעורר בבוקר מאיזה חלום ואומר: אוי ואבוי החוט שנמצא בבית שלי הוא לא שלי, ולכן אני הולך מהר לקנות אותו.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהשימוש המשותף שהציע מר רוזן יהיה דרך המלך ושזה יעבוד.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.