ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 296, 2001-06-19 10:30

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הלוואות לדיור (עולים מחוסרי דיור), שעברה בקריאה ראשונה ב-2 באוגוסט 2000.

רומן ברונפמן: העברנו בעזרת הוועדה את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה מהלך נכון, מה גם שתוך כדי השר הממונה – שר השיכון והבינוי – נתן הסכמתו להארכת התקופה ל-15 שנה ואפילו תיקן תקנה שאכן מאריכה את הזכאות לתקופה האמורה.

רומן ברונפמן: המהלך הזה כשלעצמו כבר הצדיק את הגשת הצעת החוק.

רומן ברונפמן: יחד עם זאת, לא חשבתי שיש היגיון בהארכת התקופה מעשר שנים ל-15 שנה ובדיון שהיה להכנת החוק לקריאה ראשונה טענתי שאין צורך בכלל בהגבלת זכאות לתקופה מסוימת.

רומן ברונפמן: זה נובע מטעמים פשוטים – בן זוג שהתחתן או עולה חדש שעלה ארצה לא חייב לדעת שיש לו איזושהי תקופה שבמהלכה הוא צריך להיכנס להתחייבויות ולרכוש דירה ראשונה.

רומן ברונפמן: בהצעה שלי, והגשתי גם הסתייגות לוועדה, אני מציע להאריך את זה ל-25 שנה.

רומן ברונפמן: אני טוען שבכלל לא צריך לקבוע תקופת זכאות, אלא לקבוע זכאות למשפחה העולה לכל תקופה שתהיה, לפי ראות עיניו.

רומן ברונפמן: כלומר, הזכאות קיימת ללא הגבלת זמן.

רומן ברונפמן: גם לאור המצב הקשה בשוק המשכנתאות והדיור, זה לא יכול להזיק.

אברהם פורז: אם כך אתה מציע להוריד את המילים "וטרם חלפו חמש עשרה שנה" ולכתוב: וטרם חלפו עשרים וחמש שנים.

רומן ברונפמן: לדעתי נפלה טעות בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בעניין של השר, כי בהגדרת "השר" אנחנו דיברנו על כך שזה יהיה שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר ושר הקליטה.

רומן ברונפמן: בוועדה הוחלט להשאיר את הסעיף הזה, אבל בטעות זה לא מופיע בנוסח שהועבר לפרסום ברשומות.

מיכאלה גרזון: נכון להיום הצעת החוק מיותרת, מפני שאין בעצם מגבלה מכוח חוק הלוואות לדיור על מתן זכאות לזכאים.

מיכאלה גרזון: כלומר, כל עוד אדם עונה להגדרה שהוא חסר דירה, הוא זכאי לפי החוק.

מיכאלה גרזון: מה שיש בהצעת החוק הזאת הוא בעצם ניסיון לייחד מעמד של עולה.

מיכאלה גרזון: ברמה הטכנית הצעת החוק מנסה להגיד שגובה ההלוואה לא יפחת מהסכום שלו היה זכאי העולה במועד עלייתו, ובכך יש קושי.

מיכאלה גרזון: בינתיים, במהלך תקופה ארוכה, הוא יכול לשנות את מעמדו ובעצם תהליך הניפוי שאנחנו עובדים לפיו נותן לו יתרון עם הזמן.

מיכאלה גרזון: כלומר, הוותק שלו צובר לו יותר נקודות.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת היתה הצעה ממשלתית במקור?

מיכאלה גרזון: כן.

אברהם פורז: למה צריך בכלל חוק כדי להגיד שרוצים לתת הלוואה?

עליזה קן: על מנת לעגן את זה בחקיקה.

מיכאלה גרזון: היה אולי נכון לעשות את זה בתקופה קודמת, כאשר לא היה אשראי.

מיכאלה גרזון: החוק היום מעגן את הזכויות של העולים, כי הם חסרי דיור.

מיכאלה גרזון: ברגע שהם חסרי דירה אין צורך באמירה מיוחדת לגבי עולים.

מיכאלה גרזון: מה שהצעת החוק להערכתי ניסתה לעשות זה להבטיח מעמד עולה לתקופה ארוכה יותר.

מיכאלה גרזון: נכון להיום יש החלטת ממשלה שהיא בעצם גורפת, כי בעוד שבעבר ההארכות ניתנו לתקופה של שבע שנים ולאלה שעלו בשנת 89' הכוונה היתה להאריך עד 15 שנים.

מיכאלה גרזון: נכון להיום עולה הוא במעמד עולה 15 שנים לעניין הסיוע לדיור.

מיכאלה גרזון: המשמעות של לעגן את זה בחוק היא שאם ירצו לשנות – להאריך או לקצר – זה תלוי בכנסת.

אברהם פורז: היתרון היחיד של חוק כזה הוא שמקבע את זה בחקיקה ראשית וזה מונע החלטת ממשלה שיכולה להשתנות עם צוק העיתים, כמו למשל שאם גדלו צרכי הביטחון אז מבטלים את ההלוואות.

מיכאלה גרזון: ההלוואות מעוגנות בחוק.

דורית נגד: כאן מדובר על משכנתאות בעיקר - -

מיכאלה גרזון: מדובר רק על משכנתאות.

דורית נגד: עד כמה שהבנתי, כשמדברים על 15 שנה ורוצים לשנות את זה ל-25 שנה, זה לגבי הדיור הציבורי ולא כל כך לגבי המשכנתאות.

דורית נגד: כשמדובר בדיור ציבורי, העולים אינם זכאים באופן אוטומטי לכל החיים כמו במשכנתאות.

דורית נגד: ברגע שהעולה מסיים את זכאותו כעולה, הוא לא יוכל לקבל דרכנו דיור ציבורי.

אברהם פורז: אני מציע לעבור על כל הסעיפים ולדון בהם.

אברהם פורז: סעיף 1 – "תיקון סעיף 1" - "בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – "במקום ההגדרה 'זכאי' יבוא" – מה היתה הגדרת "זכאי" קודם?

אברהם פורז: קודם "זכאי" הוגדר כך: "זכאי" – "מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים".

אברהם פורז: פה "זכאי" הוא: "מחוסר דיור שהוא אחד מאלה: (1) "עולה מחוסר דיור; (2) אינו עולה, והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים".

עליזה קן: בעצם מנתקים את העולה מהכללים.

עליזה קן: מבחינת כללי הזכאות, מכאן ולהבא הזכאות של העולה תהיה לפי החוק.

עליזה קן: זו היתה ההסתייגות שלנו לגבי בידוד האוכלוסיה של העולים.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה אלגנטי מבחינת החקיקה לומר שזכאי זה עולה מחוסר דיור.

אברהם פורז: הייתי כותב שזכאי מי שהוא חסר דיור ולגבי עולה שהוא מחוסר דיור תהיה הגדרה נפרדת.

מיכל לוצקי: יש הגדרה של עולה מחוסר דיור, אבל אנחנו רוצים להכניס אותו לזכאים בצורה נפרדת.

מיכאלה גרזון: חשוב לציין שהיום העולים זכאים מפני שהם חסרי דיור.

אברהם פורז: החוק הזה בעצם מונע מכם את האפשרות לשנות בהחלטה מינהלית את המצב.

אברהם פורז: זה מחייב אתכם, במקרה שאתם רוצים לשנות, לבוא לכנסת.

אברהם פורז: עם כל הקשיים שיש בכנסת, זה נותן איזושהי יציבות.

אברהם פורז: יש לכם אומנם החלטה מינהלית, אבל היא ניתנת לשינוי בקלות יחסית.

אברהם פורז: מטרת החוק היא למנוע מכם בצוק העיתים ובצוק התקציב לשנות, כי הממשלה יכולה לשנות דברים כאלה במסגרת אחד מחוקי ההסדרים.

אברהם פורז: אני מציע ש"זכאי" יהיה עולה מחוסר דיור, ותהיה הגדרה נוספת לעולה מחוסר דיור.

מיכל לוצקי: הוא חייב להיכנס להגדרה של זכאי.

אברהם פורז: בהגדרה של עולה מחוסר דיור יהיה כתוב: מחוסר דיור שהוא עולה וכו'.

אברהם פורז: ההגדרה כרגע היא מאוד לא אלגנטית.

אברהם פורז: לומר שההגדרה "זכאי" זה עולה וכל היתר, לא נראה לי.

אברהם פורז: אני מבקש שההגדרה תהיה שמחוסרי הדיור הם הקבוצה הכוללת ומתוכם יש עולים מחוסרי דיור כתת קבוצה.

אברהם פורז: זה יותר אלגנטי.

אברהם פורז: סעיף (2): "אחרי ההגדרה 'מדד' יבוא: "עולה" – מי שנכנס לראשונה לישראל מכוח חוק השבות, התש"י-1950, או שניתנה לו תעודת עולה לפי החוק האמור, אחרי ג' בטבת התש"ן (31 בדצמבר 1989)"; זה בעצם התאריך שהחל גל העלייה מחבר המדינות.

אברהם פורז: "עולה מחוסר דיור" – "עולה שאין ולא היתה בבעלותו דירה בישראל וטרם חלפו חמש עשרה שנים מיום שנעשה עולה".

אברהם פורז: בעלות כוללת חכירה?

אברהם פורז: לדעתי צריך לכתוב שעולה הוא מי שלא היתה בבעלותו או בחכירה דירה.

מיכאלה גרזון: הכללים שלנו מגדירים הרבה יותר סייגים לנושא של מי הוא חסר דירה.

אברהם פורז: אין לי בעיה, הרי רק לגבי עולים אנחנו נכנסים לפירוט.

אברהם פורז: לגבי אחרים אנחנו משאירים את הכללים שלכם.

אברהם פורז: לגבי האחרים אתם יכולים לבטל את הזכויות בהחלטה מינהלית.

מיכאלה גרזון: או להקל עליהם.

אברהם פורז: אם תשפרו, אני לא מניח שמישהו יבוא בטענות, אבל אם תנסו להרע, יהיו לכם צרות.

מיכאלה גרזון: אני חושבת שההגדרה של "עולה" כאן היא הגדרה גורפת והיא לקבוצה מסוימת מכאן ואילך.

אברהם פורז: "עולה" לעניין חוק זה בלבד הוא מי שעלה לישראל אחרי 31 בדצמבר 1989 מכוח חוק השבות.

רומן ברונפמן: היא מדברת על מחוסר דיור.

מיכאלה גרזון: ברגע שההגדרה של עולה היא כפי שמופיעה כאן, משתמע מזה דקלרטיבית שעולה כאן הוא להבדיל מעולים שהגיעו לפני כן.

רומן ברונפמן: זה רק לצורך הצעת החוק הזאת.

מיכאלה גרזון: אז למה לא לאחד את ההגדרות?

אברהם פורז: כי לא הייתם רוצים שכל מה שאנחנו נותנים לעולים ניתן לכולם.

רומן ברונפמן: היא מתכוונת לעולים שבאו בגלי עלייה קודמים.

רומן ברונפמן: הכוונה היא רק לצורך הצעת חוק זו.

אברהם פורז: את רוצה להגיד שזו הצעת חוק סקטוריאלית והיא פועלת רק לגבי ציבור מסוים?

אברהם פורז: נכון, אנחנו יודעים את זה.

מיכאלה גרזון: השאלה שלי היא מדוע לא לאחד את שתי ההגדרות ואז להגיד שעולה מחוסר דיור הוא עולה שעלה בזמן מסוים.

אברהם פורז: את רוצה להוסיף גם עולה שעלה ב-1950?

מיכאלה גרזון: לא.

מיכאלה גרזון: יש כאן שתי הגדרות.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שקודם כל יש מחוסרי דיור, בתוכם יש תת קבוצה של עולים מחוסרי דיור ולעולים מחוסרי הדיור יש זכויות שניתנות לשינוי – אם החוק הזה יעבור - רק בהליך של חקיקה ראשית.

מיכאלה גרזון: אם מאחדים את שתי ההגדרות ומגדירים עולה מחוסר דיור כהגדרה של משך הזכאות שלו, אזי לא משתמע שעולה הוא כזה שעלה משנה מסוימת.

עליזה קן: לצורך ההגדרה של "עולה מחוסר דיור" תצטרכי להגדיר את המילה "עולה".

מיכאלה גרזון: אפשר לכתוב ש"עולה מחוסר דיור" הוא מי שעלה מכוח חוק השבות ונמצא בארץ לא יותר מאשר חמש עשרה שנים והוא עדיין חסר דירה בבעלות.

מיכאלה גרזון: אז אין דקלרציה מהסוג הזה.

אברהם פורז: זה מקובל עליי.

אברהם פורז: העניין הוא כזה: יש קבוצת מחוסרי דיור, שהקריטריונים שלה ברורים.

אברהם פורז: לגבי עולה מחוסר דיור זה מי שעלה אחרי התאריך שנקבע בהצעת החוק ואין ולא היתה בבעלותו או בחכירתו דירה בישראל.

רומן ברונפמן: אפשר בהחלט לאחד.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את זה בהתאם.

אברהם פורז: מה לגבי התקופה?

אברהם פורז: עתה היא חמש עשרה שנים, האם חברי הכנסת המציעים רוצים להאריך את התקופה?

רומן ברונפמן: עכשיו אנחנו מתקרבים לאחד עשרה שנים מאז התאריך הקובע.

אברהם פורז: לי אין בעיה להאריך את זה בשלב זה לעשרים שנה.

רומן ברונפמן: אני מציע להאריך את זה לעשרים וחמש שנה.

אברהם פורז: מי שבעשרים שנה לא נקלט, לא ייקלט.

עליזה קן: מתעוררת כאן סוגיה של הענקת הטבות לגבי המשפחה, כלומר מה קורה אם היתה בבעלות בן הזוג דירה.

עליזה קן: לכאורה, העולה זכאי.

עליזה קן: אני לא חושבת שזו היתה הכוונה.

אברהם פורז: האם אתם רוצים להרחיב את ההגדרה של "בן זוג" ולכתוב שזה לרבות ידועים בציבור.

אברהם פורז: מה זה "בן זוג" במובן המשפטי היום בישראל?

עליזה קן: כפי שהצעת החוק מנוסחת יכול להיות מצב ששני עולים זכאים לשתי הטבות.

עליזה קן: אני משוכנעת שלא אלה הכללים של משרד השיכון.

רומן ברונפמן: לא זו היתה הכוונה.

מיכאלה גרזון: לא חשבתי על כך שזה בעצם מעניק זכאות לעולה שנישא לוותיק והוא בעל דירה.

מיכאלה גרזון: נכון להיום עולה כזה לא זכאי.

מיכאלה גרזון: אין כוונה לתת את זה ולפי ההצעה הזאת זה ניתן.

אברהם פורז: נכניס בחוק עצמו הוראה פוזיטיבית.

אברהם פורז: תארו לכם שאישה עלתה בגפה וקיבלה הלוואה, הסתבכה ועכשיו היא מתחתנת.

אברהם פורז: יוצא מזה שהיא גם "מפילה" עליו את התיק ובגללה הוא כבר לא יוכל לקבל הלוואה.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב בצורה מפורשת שאם זה בני זוג, אז יש זכות אחת, כלומר אין זכות כפולה ולא כל אחד יכול לקבל.

אברהם פורז: במקרה הזה אנחנו מתייחסים לבני זוג נשואים.

מיכל לוצקי: בלי ידועה בציבור?

אברהם פורז: בלי ידועה בציבור, כי קשה להוכיח ידועה בציבור.

אברהם פורז: כשמישהו טוען לזכות של ידוע בציבור, עליו נטל ההוכחה.

אברהם פורז: הוא צריך להוכיח שהם חיים ביחד, יש חשבון משותף וכו'.

אברהם פורז: כשלא רוצים לתת להם, אז השלטונות צריכים לעקוב אחריהם.

רומן ברונפמן: אם כך אנחנו הולכים על זכות אחת לבני זוג ומאריכים את התקופה לעשרים שנה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: סעיף 2 – "תיקון סעיף 2 – בסעיף 2 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) גובה ההלוואה לדיור שיקבל עולה מחוסר דיור לא יפחת מגובה ההלוואה שהיה מקבל אילו היה זכאי, כנוסחה של ההגדרה ערב תחילתו של חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), התשס"א-2000".

אברהם פורז: זה למעשה מקבע את המצב הקיים.

עליזה קן: זה לא מקבע, אלא הופך אותו לרצפה.

עליזה קן: כתוב "שלא יפחת" ולכן המצב הקודם הופך לרצפה.

אברהם פורז: תמיד מותר לתת יותר.

מיכאלה גרזון: לנו יש קושי לבחון למה הוא היה זכאי בזמנו.

מיכאלה גרזון: יש כאן איזשהו קושי, מפני שהכללים שלנו במהלך התקופה השתנו.

מיכאלה גרזון: נכון לפעם היו סכומים קבועים לעולים ונכון להיום אנחנו עובדים על פי שיטה שהיא שיטת ניקוד, שהיא שיטה צוברת.

מיכאלה גרזון: יש לנו קושי לחזור ולבחון אותו עולה לפי מה שהיה פעם.

אברהם פורז: תבקשו מסמכים.

אברהם פורז: ממה את חוששת, שפתאום השתפר מצבו?

מיכאלה גרזון: נניח שהוא היה יחיד בזמנו והוא נישא בינתיים, או שהוא היה משפחה חד הורית.

מיכאלה גרזון: לצורך הקצנה אני אתן דוגמה של משפחה חד הורית שנישאה והילדים שלה כבר בוגרים.

אברהם פורז: יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאנחנו משאירים רק את ההגדרות, רק את הקריטריונים ההיסטוריים והעולה נשפט לפי הקריטריונים ההיסטוריים בעת הגשת הבקשה.

אברהם פורז: אפשרות אחרת היא שאנחנו הולכים אחורנית גם לגבי האיש עצמו.

אברהם פורז: אני מציע שנשאיר את הקריטריונים.

רומן ברונפמן: אני חושב שאתה לא צודק.

אברהם פורז: אפשרות אחת שיש קריטריונים ויכול להיות שמשהו במצבו של העולה השתנה והוא זז ועכשיו מופעל קריטריון אחר.

אברהם פורז: אפשרות אחרת היא שגם בודקים רטרואקטיבית לפי הקריטריון.

רומן ברונפמן: מה הקריטריון הקובע?

אברהם פורז: הקריטריונים לא יכולים להשתנות, אבל אתה יכול להשתנות מול הקריטריונים, כי השתנה משהו אצלך.

אברהם פורז: לדוגמה, נולד לך ילד ומגיע לך עוד אחד.

אברהם פורז: לדעתי הנוסח צריך להיות כזה שאסור לשנות לרעה את הקריטריונים.

רומן ברונפמן: לפיכך כתוב ש"לא יפחת".

רומן ברונפמן: זה מספיק.

רומן ברונפמן: אפשר להטיב אבל אי אפשר להרע.

מיכאלה גרזון: זה משאיר אותנו במצב שאנחנו לא יכולים לשנות קריטריונים, לנייד קריטריונים.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יש כאן שני דברים: יש רשימה של קריטריונים.

אברהם פורז: נניח שאחד הקריטריונים הוא מספר הילדים.

אברהם פורז: נניח שלאחד היה ילד והילד מת.

אברהם פורז: האם במקרה כזה הוא יכול לבוא ולומר שיתייחסו אליו עם משפחה עם עוד ילד, כי פעם היה לי ילד?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: כלומר, הקריטריון של שניים פלוס ילד נשאר, אבל אם השתנה מצבו של העולה, במקרה זה, זה לרעה.

אברהם פורז: הקריטריונים הם קבועים והשיפוט נעשה בעת הגשת הבקשה לפי הקריטריונים.

מיכאלה גרזון: נניח שישנו את המשקל שנותנים לילד.

אברהם פורז: לטובה תמיד אפשר, אבל לא לרעה.

אברהם פורז: נניח שמשנים את פקודת מס הכנסה ומשנים כל מיני קריטריונים.

אברהם פורז: פקידי השומה בודקים את השומות של שנים עברו לפי החוק הקודם.

אברהם פורז: אותו הדבר כאן – גם אם תשנו את הקריטריונים לא תוכלו להרע אותם לגבי האנשים האלה, אלא תצטרכו להשתמש גם בקריטריונים המיטיבים של העבר.

אברהם פורז: נניח שהקריטריון יהיה שהחוק הזה חל על מי שהכנסתו מעל עשרת אלפים שקל בחודש.

אברהם פורז: יכול לבוא עולה שאז ההכנסה שלו היתה קטנה, אבל למרות שהיום יש לו הכנסה יותר גבוהה הוא מבקש שיתייחסו אליו כאילו רמת הכנסתו נמוכה.

לאה ורון: האם זה מעשי להחזיק עשרים שנה את הקריטריונים?

אברהם פורז: זו לא בעיה.

רותם פלג: הקריטריונים האלה נקבעו על סמך יכולת האדם לרכוש דירה והם נבחנים כל הזמן.

רותם פלג: אם מצאנו היום שקריטריון מסוים הוא לא נכון צריך להוריד אותו, אבל צריך להוריד אותו לכולם ולא נכון להוריד אותו רק לקבוצה אחת נפרדת מתוך כל האוכלוסיה.

אברהם פורז: המציעים אומרים שאם מחר אתה מחליט להרע תנאים, זה לא יחול.

אברהם פורז: נניח שהיום אין מבחן הכנסה ואתם מכניסים בעתיד מבחן הכנסה, הוא לא יחול על הקבוצה הזאת.

אברהם פורז: אז מגיעים לזה שהחוק הזה הוא מיותר לגמרי, כי אז או שהוא זכאי או שהוא לא זכאי.

רותם פלג: משרד האוצר אכן סבור שזה באמת חוק מיותר.

אברהם פורז: זו זכות הקיום של החוק, שהוא רוצה לעגן זכות ולא לאפשר לך לשנות אותה.

אברהם פורז: זה יכול להיות לטובה, כי כתוב שזה לא ירע.

ישראל סגל: הפרשנות היא בדרך כלל על כל אחד באופן פרטני וזה אומר שבעצם אנחנו צריכים לשמור את ההיסטוריה של כל זכאי – איזה תעודת זכאות הוא הגיש לפני חמש שנים.

ישראל סגל: אם ישנו את הקריטריונים, לפי הצעת החוק אני צריך לבדוק באופן פרטני אם העולה הזה היה זכאי אחרת או אולי יותר.

ישראל סגל: אני מבין שהכוונה היא שבאופן כללי לא יעלו את הקריטריונים, אבל לא ברמה של כל פרט ופרט.

אברהם פורז: זו בדיוק הנקודה.

אברהם פורז: בהנחה שהשתנו הקריטריונים בעתיד, אתה תצטרך לשמור את הקריטריונים בתיק נפרד וכשיבוא אליך אחד מהזכאים האלה אתה תשפוט את זכאותו לפי הקריטריונים הישנים.

ישראל סגל: כללית לתקופה ולזמן שהוא הגיש את הבקשה?

אברהם פורז: אני אתן לך דוגמה.

אברהם פורז: נניח שההלוואות האלה ניתנות היום ב-3% ריבית, לא השתנה כלום במצבו וממחר ההלוואות האלה ניתנות ב-6% ריבית.

אברהם פורז: לפי הצעת החוק הזאת אתה תצטרך לתת לו את ההלוואה בריבית של 3%, לפי הקריטריונים הישנים.

אברהם פורז: החוק אומר שאתה לא יכול להרע את מצבו.

ישראל סגל: בתיק של העולה או בכל תיק אחר אני לא רושם את תנאי ההלוואה.

ישראל סגל: אם אני מקבל היום תעודת זכאות של עולה או זוג צעיר וכו', אני מסתכל על ההוראות ואומר שעל פי מה שכתוב כאן – הניקוד, הילדים, המשפחה, ההכנסה וכו' – הוא יכול לקבל 100 שקל הלוואה בתנאים כאלה וכאלה.

ישראל סגל: זה לא משהו שנרשם בתעודה, אלא זה משהו שאני קובע.

ישראל סגל: אם הוא יבוא אליי בעוד שנה, אני אסתכל על ההוראות שיהיו אז.

ישראל סגל: אני לא יכול להעתיק את המהדורות כל הזמן.

אברהם פורז: לא מדובר בהלוואות חופשיות שאתה כבנק עושה מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: במקרה הזה אתה זרוע ביצוע של הממשלה.

אברהם פורז: החוק קבע ואתה זרוע הביצוע.

אברהם פורז: במובן המשפטי אתה לא קיים בכלל, אלא אתה קיים רק באופן אינסטרומנטלי.

ישראל סגל: אם תהיה החלטה אנחנו נעשה אותה כמו שאנחנו עושים כל דבר אחר.

אברהם פורז: אם ירעו את תנאי הריבית או יקטינו את הסכומים וכו', מי שיבוא אליך וייפול במסגרת החוק תצטרך לתת לו את התנאים שהיו.

ישראל סגל: החוק צריך להגיד שלא ירעו.

ישראל סגל: זה לא לומר שאם היום הריבית היא 3% ומחר היא אחרת, כי זה ברמה פרטנית של כל אדם ואדם.

אברהם פורז: יכולנו לומר שהקריטריונים שיש היום לגבי הלוואות לדיור לא ישונו לעולם על ידי הממשלה, אלא בחקיקה של הכנסת, לגבי כולם.

אברהם פורז: המציעים לא דואגים לכל עם ישראל, אלא דואגים לציבור מסוים שעלה אחרי 1989 והם אומרים שלגבי הציבור הזה לא ישנו, אלא בחקיקה.

עליזה קן: יש אפשרות אחרת לפרש את ההוראה ואני מבקשת מהמציעים לדעת מה היתה הכוונה שלהם.

עליזה קן: החוק פה מבחין בין כללי הזכאות לבין גובה ההלוואה.

עליזה קן: בשני הנושאים החוק מפנה לתקנות על פי הכללים.

עליזה קן: ניתן לפרש את הצעת החוק כאילו היא אומרת שגובה הלוואה לדיור שיקבל עולה מחוסר דיור לא יפחת מגובה הלוואה שהיה מקבל אילו היה זכאי שלא בשל היותו עולה מחוסר דיור.

עליזה קן: כלומר, שבאותו רגע משווים את הזכאות של העולה בשל היותו עולה מחוסר דיור ואם יש לו זכאות מטעמים אחרים באים ואומרים שהעולים תמיד יקבלו את הגבוה משניהם.

עליזה קן: השאלה אם זו היתה הכוונה.

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: לא היתה כוונה כזאת, אבל יכול להיות שזה הפתרון.

רומן ברונפמן: זה לדעתי יכול להיות הפתרון.

עליזה קן: אם כותבים שהיה מקבל לו היה זכאי, זה אומר שהולכים חזרה לכללים של הזכאות.

עליזה קן: אני מציעה לנסח את זה כך: גובה ההלוואה לדיור שיקבל עולה מחוסר דיור לא יפחת מגובה ההלוואה שהיה מקבל אילו היה זכאי שלא בשל היותו עולה מחוסר דיור.

עליזה קן: הגדרנו "זכאי" כך: מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים וכן עולה מחוסר דיור.

אברהם פורז: אם משנים פה את הקריטריון זה לא פוגע גם בו?

רומן ברונפמן: אתה בשדה אחד והיא בשדה אחר.

רומן ברונפמן: השדה שגברת קן מציעה הוא הרבה יותר אלגנטי ונוח.

עליזה קן: השאלה אם הפתרון הזה הוא מעשי ואם יש מקרים כאלה.

מיכאלה גרזון: זה בהחלט מעשי.

אברהם פורז: השאלה היא רק אחת.

אברהם פורז: את מצמידה אותם לתנאים של היום - -

עליזה קן: אני אומרת שעושים השוואה.

עליזה קן: בזכות הצעת החוק יש שתי אוכלוסיות – הזכאים לפי הכללים ועולים מחוסרי דיור.

עליזה קן: האם ייתכן מקרה שמישהו זכאי גם בשל היותו עולה מחוסר דיור וגם בשל היותו זכאי לפי הכללים?

עליזה קן: יכול להיות שאם הוא היה מגיש בקשה בשל היותו זכאי לפי הכללים הוא היה מקבל הלוואה יותר גבוהה.

אברהם פורז: אני לא חושב שעם זה המציעים רוצים להתמודד.

אברהם פורז: עד כמה שאני מבין הם רוצים להתמודד מול הרעה אפשרית בתנאים.

רומן ברונפמן: צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

רומן ברונפמן: אני חושב שהפתרון שהציעה גברת קן הוא פתרון טוב.

רומן ברונפמן: נוצרים שני מצבים – האחד הוא מצב לפי הגדרת העולה והשני הוא מחוסר דיור לפי הכללים.

רומן ברונפמן: אנחנו רוצים שסכום ההלוואה לא יפחת, כלומר שהעולה יוכל לבחור בגבוה שבין השניים.

עליזה קן: באותה נקודת זמן.

לאה ורון: זה לא עונה על מה שחבר הכנסת פורז ניסה להגיע.

לאה ורון: כלומר, אם משרד השיכון יחליט להרע את הקריטריונים באופן גורף.

עליזה קן: אז הם יצטרכו להרע לכולם.

אברהם פורז: ברור שלא ירעו רק לעולים.

רומן ברונפמן: הכוונה היתה אחרת וההסתייגויות שמועלות כאן הן אכן הגיוניות.

רומן ברונפמן: אני מתכוון להסתייגויות שמדברות על שמירת כל הקריטריונים והחישובים, שינוי סטטוס במשפחת העולה גם לרעה וגם לטובה, הרכבים שונים וכו'.

רומן ברונפמן: לכן אנחנו אומרים שיש שתי אפשרויות והתנאים של העולה לא יורעו בגלל שהוא הפסיק להיות עולה לפי ההגדרה של עשר או חמש עשרה שנים והוא יוכל לבחור בין שתי חלופות.

אברהם פורז: למעשה אתה גורם לכך שאדם נשאר הרבה יותר זמן עולה ומה שנותנים לעולים יינתן לו גם לאחר הרבה שנים.

אברהם פורז: כלומר שהזכות של העולה לא תפוג, אבל אם ירעו את התנאים לכולם, ירעו גם את התנאים שלו.

מיכל לוצקי: אתה בעצם מצמצם משמעותית את הצעת החוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת ברונפמן, אתה מסכים לזה?

אברהם פורז: לי אין בעיה לומר שעולה חדש יישאר עולה לתקופה של עשרים שנה ולכן הזכות שלו לא פגה.

רומן ברונפמן: הכוונה היתה שאם יש עולה שהיום מגיע לו X ובעוד שנים זה יהיה X מינוס 20%, שאם הוא לא קנה דירה במשך מספר שנים, שהתנאים האלה שיש לו היום לא יפחתו.

אברהם פורז: אם אתה אומר שהורעו התנאים לגבי כולם, אז זה יחול גם עליו.

אברהם פורז: אתה בעצם רוצה להאריך את התקופה שבה הוא נחשב עולה.

אברהם פורז: זו אפשרות אחת.

אברהם פורז: לדבריך, אפשרות אחרת היא שגם אם תהיה הרעה בתנאי המשכנתאות לכולם, זה לא יחול על העולה.

אברהם פורז: אתה רוצה את האפשרות הראשונה או את האפשרות השנייה?

רומן ברונפמן: את האפשרות השנייה.

לאה ורון: אם כך זו לא ההצעה של עו"ד עליזה קן.

רומן ברונפמן: זו בדיוק ההצעה שלה.

מיכאלה גרזון: אני מבקשת להסביר איך עובדים הכללים.

מיכאלה גרזון: נכון להיום יש בעצם מערכת ניקוד שאמורה להיות אחידה, אבל כיוון שהכרנו בזמנו שיש קושי לעולים לצבור נקודות מכוח אותה שיטת ניקוד שהיא מבוססת על משך זכאות, מספר ילדים ועל משפחת מוצא, לכן גדלה הזכאות שלהם בפרמטר קבוע.

אברהם פורז: נתנו להם דברים ייחודיים שפותרים את הבעיה שלהם.

מיכאלה גרזון: זה אומר בעצם שיש שתי מערכות – מערכת אחת שבה נדון עולה, שלא כוללת את בני המשפחה, ומערכת אחרת של האחרים.

מיכאלה גרזון: המשמעות של ההצעה של עו"ד קן היא שבאותה נקודת זמן הוא יבחר את הטוב מבין שניהם.

אברהם פורז: הנקודה היא אחרת – אם יום אחד אתם תחליטו, בגלל צוק העיתים, שיש איזושהי הרעה בתנאים, זה יחול גם על העולה.

מיכאלה גרזון: אני לא רואה איך היינו יכולים לנהל הלוואות לא צמודות.

מיכאלה גרזון: ביטלנו הלוואות בהצמדה חלקית וזה אומר לחזור אחורנית בשביל עולה אחד.

רומן ברונפמן: צריך ללכת אחורה עם ניתוח הקריטריונים.

מיכל לוצקי: אתה חייב להבין מה בעצם אתה מקבל פה.

מיכל לוצקי: אתה מקבל פה רק מה שביקשת בהצעה הראשונה, כלומר רק להגדיל את הזכאות לעשרים שנה.

רומן ברונפמן: ממש לא.

עליזה קן: החוק גם יוצר קבוצה מבודדת שהיא יכולה לבחור.

עליזה קן: כלומר, קבוצה מבודדת שנופלת בשני הקריטריונים של הזכאות יכולה לבחור בין השניים את הטוב ביותר באותה נקודת זמן.

רומן ברונפמן: באותה נקודת זמן היא תבחר את הטוב ביותר.

רומן ברונפמן: מה שאמרה גברת גרזון אומר שאם בנסיבות מסוימות הפקטור של העולים יעלה ואז העולים יופלו בתקופת זמן מסוימת לרעה, אזי עולה שיגיש בקשה יוכל לבחור בין הכללים של האוכלוסיה לבין הכללים של העולים.

רותם פלג: אבל אמרת שהכללים של העולים לא יכולים להשתנות.

רומן ברונפמן: הכללים יכולים להשתנות, אבל העולה יהיה רשאי לבחור.

לאה ורון: לפי ההצעה של עו"ד קן הכללים כן יכולים להשתנות.

עליזה קן: אני עשיתי הבחנה בין הקביעה של הזכאות לבין הגובה של ההלוואה, שהן בעצם תקנות שאנחנו לא נוגעים בהן.

רומן ברונפמן: ההצעה הזאת מצמצמת, אבל היא מאפשרת בחירה.

אברהם פורז: איך היית מנסחת את סעיף 2?

עליזה קן: אני מציעה את הנוסח הבא: גובה ההלוואה לדיור שיקבל עולה מחוסר דיור לא יפחת מגובה ההלוואה שהיה מקבל אילו היה זכאי שלא בשל היותו עולה מחוסר דיור.

אברהם פורז: זה מקובל עליי.

רומן ברונפמן: זה מקובל גם על המציעים.

עליזה קן: אני מבקשת להסב את תשומת לב נציג האוצר.

עליזה קן: בעקבות ההארכה של תקופת הזכאות לעשרים שנה, נוצר מצב שאם עולה משפחה – שני בני זוג ושלושה ילדים: אחד בן שבע, שני בן חמש והשלישי בן שנה – המשמעות התקציבית היא שיש פה פוטנציאל לארבע הלוואות לדיור.

רומן ברונפמן: הילדים לא מקבלים תעודת עולה.

רומן ברונפמן: משפחה אחת מקבלת תעודה אחת.

עליזה קן: אבל הילדים נכנסים למדינה אחרי 1989.

עליזה קן: נאמר במפורש בסעיף 1(2) : "עולה" – "מי שנכנס לראשונה לישראל מכוח חוק השבות . . .

עליזה קן: או שניתנה לו תעודת עולה ...".

מיכאלה גרזון: צריך היה לכתוב: וניתנה לו תעודת עולה.

רומן ברונפמן: יש כאן טעות.

רומן ברונפמן: במקום "או" צריך לכתוב "ו".

רומן ברונפמן: אין פה שום רצון להרחיב את זה גם לילדים.

אברהם פורז: לגבי הקריטריון של השרים אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

אברהם פורז: בעבר דיברנו על כך שהשר הוא שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר ושר הקליטה.

אברהם פורז: אני מציע לוותר על התייעצות עם שר הקליטה ושזה יהיה רק התייעצות של שר הבינוי והשיכון עם שר האוצר.

אברהם פורז: לפחות בשנתיים הקרובות לא תהיה בעיה עם השרים.

רומן ברונפמן: האקטואליה הפוליטית לא מעניינת אותי ולכן אני מבקש שזה יישאר כמו בהצעה המקורית.

עליזה קן: התעוררה פה עוד סוגיה.

עליזה קן: אמרתי שלפי הגדרת עולה מחוסר דיור יוצא שמשפחה גרעינית שעולה – שני בני זוג ושלושה ילדים שאחד הוא בן שבע, שני בן חמש והשלישי בן שנה, הם יקבלו בעצם ארבע הלוואות לדיור.

עליזה קן: נאמר לי שהכוונה היתה שהם יקבלו הלוואה אחת.

אברהם פורז: הלוואה לדיור היא רק לבגירים.

עליזה קן: אבל משאירים את הזכות הזאת עשרים שנה.

רומן ברונפמן: נפלה כאן טעות דפוס.

רומן ברונפמן: לא צריך לכתוב "או שניתנה לו תעודת עולה", אלא ושניתנה לו תעודת עולה.

אברהם פורז: בכפוף להערות האלה היועצת המשפטית תנסח את הצעת החוק.

אברהם פורז: על דעת כולם אנחנו מחליטים להניח את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: - - - - - - - - - -