ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 295, 2001-06-19 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות וזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי רדיו).

אברהם פורז: בטרם אני אתן לחברי הכנסת המציעים לדבר, אני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את דבריו של שר התקשורת, כפי שהוכתבו הבוקר מילה במילה.

לאה ורון: "לפני כחודש נקבעה לי הרצאה ויום עיון בכנס רב משתתפים שפורסם ברבים.

לאה ורון: רק לפני מספר ימים נודע למשרדי כי הוועדה מתכנסת היום לדון בהצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס-2000.

לאה ורון: ידוע לי כי בזמנו שר התקשורת הסכים להעביר את ההצעה לדיון והכנה לקריאה ראשונה, למרות התנגדותם של אנשי המקצוע במשרדי.

לאה ורון: "אני מבקש לברר, בטרם אתן את עמדתי שלי, את העמדות של שר התקשורת הקודם שנתן את הסכמתו, ואשר בדרך כלל אני מכבדן, ושל שר המשפטים כיושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

לאה ורון: ידוע לי מצבו של הרדיו האזורי והתקופות הקשות שהם עברו.

לאה ורון: אשמח לתת עמדתי הברורה בדיון הבא, שיכול מצדי להתקיים מהר ככל האפשר.

לאה ורון: לצערי הרב רק סופרמן יכול להיות בשני מקומות, ואני לא".

אברהם פורז: אלה הם דברי השר.

אברהם פורז: בנוסף לזאת הוא דיבר איתי לפני כמה דקות והוא אמר לי שהוא גם רוצה להופיע בפנינו ולהביע את עמדתו.

אברהם פורז: לפיכך היום נתחיל את הדיון, אך לא נגמור אותו מתוך כבוד לשר התקשורת.

נחום לנגנטל: אנחנו נותנים הרבה כבוד לשרים.

נחום לנגנטל: בעוד שעתיים יש לי פה בוועדה דיון נוסף גם בגלל כבוד לשרים אחרים על חוק שמתגלגל כבר שנה וחצי.

הילה שמיר: בכל מקרה אנחנו מבקשים להביע את עמדת המשרד והעמדה המשפטית.

מיכאל קליינר: אני אתחיל בסיפור שהוא רלוונטי להולדת החוק הזה ויושב ראש הוועדה אפילו היה נוכח.

מיכאל קליינר: בזמנו התמניתי להיות יושב ראש ועדת משנה מיוחדת של ועדת הכספים שדנה בחוק ההסדרים ב-1998 או 1999 בכל נושא התקשורת.

מיכאל קליינר: שם עלה הנושא של רדיו ולווין, ובין השאר עלתה בפנינו מצוקת הרדיו האזורי, כולל גם על רקע יוזמה של חבר הכנסת הנדל, שאני תמכתי בה, לגבי לגליזיציה של תחנת רדיו מסוימת.

מיכאל קליינר: אמרתי אז שצריך בהחלט לבוא לקראת נושא הרדיו האזורי, בגלל שהמגבלות - כבלים מסוימים שהונחו על צווארם של הזכיינים ברדיו האזורי - מקויומות כמו אצל זכייני הטלוויזיה.

מיכאל קליינר: היתה הצדקה לגבי הטלוויזיה לפי התוצאות הכלכליות נכון לאז, אבל לגבי הרדיו לא היתה הצדקה, מה גם שבאמת נוצר מצב שהיה שונה בצורה קיצונית מהמצג שהוצג לפני אלה שניגשו למכרזים וקיבלו זיכיונות לרדיו.

מיכאל קליינר: אמרו להם אז שעושים מבצע ולא יהיו יותר פיראטים.

מיכאל קליינר: בפועל יש הרבה מאוד תחנות לא חוקיות שמשדרות, כאשר בעלי הזיכיונות לשידורי רדיו אזורי היו משוכנעים והוצג בפניהם שלא יהיו כאלה.

מיכאל קליינר: זה יצר הבדל עצום בין המצג והציפיות לבין המצב בשטח בפועל.

מיכאל קליינר: לכן הצעת החוק שחבר הכנסת לנגנטל ואני הגשנו באה בפירוש להעניק הקלות מסוימות לתחנות הרדיו, בין אם אפשרות להתאגד, בין אם אפשרות ששידורים מסוימים ישודרו מעבר לאזור הזיכיון, בין הסרת חסמים אחרים וכמובן הארכת הזיכיון, כי לא מספיק שהם לא מרוויחים אז הם גם מוגבלים לארבע פלוס ארבע שנים.

מיכאל קליינר: לכן אמרנו שעדיף לתת את הזיכיון ל-15 שנה.

מיכאל קליינר: דרך אגב, זה עלה בקנה אחד עם פיתויים שאנחנו הצענו גם לחברות הטלוויזיה בכבלים, כאשר בשלב מסוים אמרנו שאם הם יפסיקו את המלחמה שלהם לעצור את הלווין, נבוא לקראתם בדברים מסוימים, ואחד מהם היה הארכת הזיכיון.

מיכאל קליינר: בוודאי שלגבי הרדיו זה היה מובן מאליו.

מיכאל קליינר: כל אותה העת משרד התקשורת – תחת כל השרים שהיו – חזר ואמר שמודעים לזה וצריך ללכת לקראת הרדיו.

מיכאל קליינר: כלומר, אין בכלל ויכוח בעניין הזה.

מיכאל קליינר: אפשר לדון על כמה, אפשר לדון על איך, אבל ברור שצריך לבוא לקראת תחנות הרדיו.

מיכאל קליינר: בשלב הראשון גם קיווינו – ועל כך דובר עם השרה לבנת – שבקרוב תוכן הצעת חוק ביוזמת הממשלה כדי לבוא לקראת תחנות הרדיו.

מיכאל קליינר: אז גם אמרתי שאם לא, אני מתחייב באופן אישי להגיש הצעת חוק.

מיכאל קליינר: הממשלה כמובן שלא הגישה הצעת חוק כדי לבוא לקראת תחנות הרדיו ולכן ביחד עם חבר הכנסת לנגנטל הגשנו הצעה.

מיכאל קליינר: בדיון במליאה אמרתי שזה לא תורת משה מסיני.

מיכאל קליינר: כלומר, יכול להיות שבדברים מסוימים צריך לבוא יותר לקראת החברות ובדברים מסוימים צריך לבוא פחות.

מיכאל קליינר: האמת היא שאני קיוויתי, גם ברוח מה שסוכם בזמנו במליאה, שאנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה ואחרי קריאה ראשונה, כמובן בהסכמה עם הממשלה, ננסה לעבד נוסחה מוסכמת ואז כמובן נדון סעיף סעיף.

מיכאל קליינר: אני גם יודע שלתחנות הרדיו האזורי יש כל מיני הצעות לתיקונים ולכן אמרתי לכולם שנעביר את זה בקריאה ראשונה ובדיון המפורט והארוך לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית נדון סעיף סעיף.

מיכאל קליינר: התחייבתי גם לבוא בדברים עם הממשלה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר שתי הערות שלדעתי תואמות מאוד את רוח הוועדה הזאת מבחינת תפיסת העולם של הנושא.

נחום לנגנטל: הזווית האחת היא הזווית מדברת על כך שבאופן מהותי רשות השידור היא זו שמושלת בכיפה בכל סוגיית הנושא של שידורי הרדיו.

נחום לנגנטל: אין לי שום דבר נגד זה, אלא שהיינו רוצים שהדבר הזה יגיע לתחרות גם בתוכן וגם מבחינה כלכלית.

נחום לנגנטל: למדינה לא היתה התנסות עם נושא כזה, אבל אחרי זמן מסוים אני קיוותי שהממשלה מבחינתה תפיק את הלקחים ותציע דברים כדי לשפר את העניין הזה, על מנת שתהיה תחרות ראויה לשמה בתחום הזה.

נחום לנגנטל: מאחר שהמדינה לא עשתה את זה, נאלצנו להציע את הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: צריך להבין – ואני קצת מסתכן במה שאני אומר – שתחנות הרדיו הפיראטיות הן המתחרות הקשות ביותר של הרדיו האזורי, כי הן מופנות תמיד כלפי נישות מאוד ספציפיות שהרדיו האזורי הוא זה שאמור להתמודד איתן.

נחום לנגנטל: משלא הוסדר העניין הזה ברדיו הלא חוקי, שולחים פה אנשים להתחרות עם גורמים שאין להם אגרה ולא כלום.

נחום לנגנטל: שולחים אנשים להתחרות בנישה מסוימת רק על ידי פרסומות, קושרים את ידיהם מאחורי הגב ולא נותנים להם להתחרות באופן אמיתי.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך להסדיר גם את המגזרים האחרים ואני לא חושב שצריך להפקיר אותם.

נחום לנגנטל: חבל שגם כאן לא עושים את זה בצורה מסודרת, תחת תמיכה ותחת חוק וכל מה שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: כששני הדברים האלה משחקים בשנים האחרונות ואין התנהלות מדינה לגבי העניין הזה, באה היוזמה להצעת החוק.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה בידי היושב ראש ואם ייראה לו שצריך להוריד את הבעלויות הצולבות, אז נדבר, כך גם על כל דבר אחר, ולו שיהיה משהו.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב שבו יאמרו שיילחמו וירוצו קדימה ושהקדוש ברוך הוא יעזור להם.

נחום לנגנטל: בשביל זה באה הרגולציה לעזור, כדי שבאמת הם יוכלו לתת את ה-fight הראוי לשמו , שיהיו כלכליים ושירוויחו כסף.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, להרוויח כסף במדינת ישראל לא צריך להיות דבר פסול.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שהמדינה צריכה להרע עם האנשים שרוצים ליזום דברים במשק התקשורת.

נחום לנגנטל: לכן אני פתוח בדיון לכל הצעת פשרה שלא תהיה, כדי שנדע שהתקדמנו עוד צעד או שניים.

נחום לנגנטל: אנחנו מדברים כל הזמן על הנושא של הטלפוניה והשידורים באינטרנט וכו'.

נחום לנגנטל: גם בתחום הזה צריך לעשות שינויים.

נחום לנגנטל: צר לי שאנחנו היינו צריכים לעשות את זה, כי לפי דעתי היינו צריכים לעשות את זה תחת הצעת מדינה.

נאוה בן צור: אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים האלה.

נאוה בן צור: אני סבורה שאת הנושא של הרדיו האזורי היה צריך להסדיר כבר מזמן.

נאוה בן צור: אני גם סבורה שבהצעות כאלה הדרך הנכונה היא לא לקחת משהו נקודתי.

נאוה בן צור: אני חושבת שצריך להאריך להם את תקופת הזיכיון וצריך להקל עליהם בתשלומים, דבר שכבר עשינו כצעד ראשון.

נאוה בן צור: צריך שתהיינה הסדרות עם שידורי רדיו אחרים, שלא תהיינה למשל פרסומות גם בגלי צה"ל.

נאוה בן צור: אני זוכרת שבדיון הקודם חבר הכנסת קליינר אמר במפורש שמי שיביא הצעת חוק שתיתמך על ידי הממשלה הוא יתמוך בה.

נאוה בן צור: לפיכך ולאור זאת שיש כבר איזושהי טיוטה, אני מציעה שנעבד יחד עם משרד התקשורת ומשרד המשפטים הצעה בנושא.

נחום לנגנטל: כשאומרים לי נציגים מטעם הממשלה שנעשה משהו קצת יותר כולל, אני מפחד שהכולל הזה ייקח עוד שלוש שנים.

נאוה בן צור: הדברים מוכנים ובתוך זמן קצר אפשר לגבש הצעה.

נאוה בן צור: יתרה מזאת, רוב הסעיפים גם מוסכמים על תחנות הרדיו האזוריות.

נאוה בן צור: כלומר, יש כאן הסכמה על דברים שמלווים אותי מישיבה לישיבה.

אברהם פורז: איך החלוקה של הפרסום מתוך נתח הפרסום הכולל של הרדיו בין רשות השידור, גלי צה"ל ותחנות אזוריות?

נאוה בן צור: שליש ושני שליש.

נאוה בן צור: אלה הנתונים האחרונים שהתפרסמו בעיתון "הארץ" לפני שבועיים.

נאוה בן צור: זו שערוריה, כי השליש הוא של הרדיו האזורי, שאמור להתקיים כבר מהאגורה הראשונה מהפרסום, כאשר גם גלי צה"ל וגם רשות השידור מתקיימים מאגרות.

אברהם פורז: איזה אחוז פרסום יש בגלי צה"ל ואיזה ברדיו האזורי?

נאוה בן צור: ביקשתי לקבל את הנתון הזה מאיגוד המפרסמים.

נאוה בן צור: בעיתון פורסם רק הנתח הכללי.

אברהם פורז: מלבד התחנות הארציות של רשות השידור – רשת ב', רשת ג' – האם רשות השידור פתחה עוד כל מיני תחנות חצי מקומיות?

נאוה בן צור: אתמול שמעתי שהם פתחו תחנת למורשת ישראל עם אנטנה בנבי סמואל.

אברהם פורז: השאלה היא אם יש לכם נתונים על פילוח הפרסום, כלומר כמה הולך לרשת ב' או ג' וכמה הולך לתחנות שהן מעין אזוריות?

נאוה בן צור: לא מפלחים את זה בדרך הזאת.

נאוה בן צור: בתחנות החינוכיות אין פרסומת.

נאוה בן צור: הפרסומת משודרת בדלת האחורית, בגניבה, כי בשעות שאין תחנות חינוכיות – בין ארבע לשש שעות – הם מעבירים את רשת ב' וג'.

נאוה בן צור: כלומר, מלבד התדרים הרגילים שמוקצים להם, הם מכפילים את ההאזנה.

נאוה בן צור: לכן אי אפשר לדעת מה אחוז הפרסום שלהם.

אברהם פורז: מה שוק הפרסומת ברדיו על בסיס שנתי במונחים אבסולוטיים?

אברהם פורז: כלומר, באיזה סכום שנתי מדובר?

נאוה בן צור: מדברים על כ-110 מיליון שקלים.

מיכאל קליינר: מה לגבי התחנות הלא חוקיות?

נאוה בן צור: אין לנו נתונים על כך.

נאוה בן צור: הנתון שצריך להיות על שולחנכם ולהדליק לכם נורה אדומה זה שהרדיו האזורי שכל פרנסתו על פרסומות הוא שליש משוק הפרסומת ברדיו.

אברהם פורז: התחרות האמיתית היא לא בהארכת הזיכיונות ולא בהרחבת האזור.

אברהם פורז: התחרות האמיתית היא מול רשות השידור שחיה בחלקה מכספי האגרה.

נאוה בן צור: גם גלי צה"ל משדרים פרסומות.

אברהם פורז: יש לי תחושה שגלי צה"ל זה זניח.

נחום לנגנטל: גלגל"צ למשל מקבל ממשרד התחבורה את כל הכסף לתפעולו, 6 מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: זה אולי לגיטימי שמשרד ממשלתי נותן לגוף כסף כדי לעשות קמפיין ציבורי.

רומן ברונפמן: שמחתי מאוד לשמוע את דעתה של נציגת הרשות השניה.

רומן ברונפמן: אם יש כמעט קונסנסוס בין הרשות השניה לבין המציעים ולבעלי תחנות הרדיו, אני מציע, כפי שמציע חבר הכנסת קליינר, לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נעלה את זה לדיון במליאה ואז אנחנו נוכל לשבת מול הממשלה ביתר שאת ובזריזות.

נגה רובינשטיין: הממשלה מתנגדת.

רומן ברונפמן: אני עדיין בדעה שלקר

רומן ברונפמן: את הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בדיונים מול הממשלה נוכל לעשות את זה ביתר רצינות ולנסות להגיע להחלטות טובות.

אברהם פורז: התחייבתי היום בפני שר התקשורת לא לקבל החלטה היום.

אברהם פורז: אני הייתי ראש מינהלת ההקמה של הרדיו האזורי.

אברהם פורז: הסעיף היה מת כמה שנים בגלל ויכוחים בין שרים.

אברהם פורז: בהתחלה בכלל אמרו מי צריך בכלל רדיו אזורי.

אברהם פורז: חילצנו את זה בשעתו בוועדה שאני עמדתי בראשה.

אברהם פורז: היתה גם הצעת חוק של רשות נפרדת לרדיו האזורי והיה ריב בין שמעון שטרית לשולמית אלוני.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית של הרדיו האזורי היא התחרות מצד הגופים הממומנים בכסף ציבורי, כמו רשות השידור וגלי צה"ל.

אברהם פורז: זו התחרות האמיתית שלהם.

אברהם פורז: לכן אני סבור שאם אנחנו רוצים להתמודד באומץ עם הדבר הזה, אנחנו צריכים לומר אם אנחנו מוכנים להגביל את רשות השידור וגלי צה"ל בפרסום, מתוך זה שהם מקבלים כספי אגרה.

אברהם פורז: אפשר לומר להם שישדרו מכספי האגרה, כולל אגרת רדיו שמשולמת על ידי כל בעל מכונית, גם אם אין בה רדיו.

אברהם פורז: היתה על כך עתירה לבג"ץ ובג"ץ אמר שמטעמי יעילות גם מי שיש לו מכונית בלי רדיו משלם עבור הרדיו.

נחום לנגנטל: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

נחום לנגנטל: אתה צודק גם בזה.

נחום לנגנטל: אני מציע שנכין הצעת חוק שאתה, אדוני היושב ראש, תהיה המוביל שלה, אבל בינתיים את זה צריך לתקן.

נחום לנגנטל: מאחר שאני מאוד מכבד את הסיכומים שהיו ליושב ראש עם שר התקשורת, לא תהיה לי התנגדות עם מה שיוחלט.

נחום לנגנטל: אני רק מבקש שהיושב ראש ישמור עלינו רק בדבר אחד – שלא תגיע הממשלה ותעשה לנו כמו שעשתה עם חוק הבזק.

נחום לנגנטל: כלומר, אם הממשלה תזדרז ותגיש מהר את הקריאה הראשונה שלה, שלא נישאר אנחנו תקועים עם הצעת החוק הזאת בלי קריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש סיכוי לכך.

הילה שמיר: מעבר לדברים שהוקראו מפי השר, אני רוצה לענות לשני היבטים שנאמרו על ידי חברי הכנסת.

הילה שמיר: לגבי הסוגיה של מה נעשה על ידי הממשלה – משרד התקשורת ושר התקשורת בראשו מודע לקשיים שעומדים בפני התחנות וחושב שיש לסייע להם.

הילה שמיר: מבלי שאני נכנסת לכל פרטי ההצעה אני רוצה לציין שהתעלמו פה מבעיה של מחסור בתדרים.

הילה שמיר: כלומר, במסגרת התדרים שנמצאים כרגע בידי מדינת ישראל יש מחסור בתדרים.

אברהם פורז: בהצעה הזאת אין שום בעיה של תדרים.

הילה שמיר: דיברתי על ההצעה עם מנכ"ל המשרד ונאמר שכאשר תהיה אפשרות לרדיו חיפה לשדר באילת, תהיה בהחלט בעיה של תדרים.

הילה שמיר: אני לא אומרת שחלק מהדברים לא ניתנים לפתרון, אבל ייתכן שצריך להוריד חלק מהדברים.

הילה שמיר: באותה רוח של ההצעה של חברי הכנסת להקל על הזכיינים, אנחנו מבקשים לעשות את זה בדרך קצת אחרת ולהתחשב בבעיות המרכזיות.

הילה שמיר: נאמר שהממשלה אוהבת לעשות כל מיני דברים כוללים ובסופו של דבר לא לעשות כלום.

מיכאל קליינר: הכוונה היתה לגבי חקיקה.

הילה שמיר: אני מדברת רק על חקיקה.

הילה שמיר: יש לפניי רשימה של הדברים שנעשו בשנה האחרונה כדי להקל על זכיינים.

הילה שמיר: באפריל, לפני חודש וחצי, התקבל אישור של ועדת הכספים לתיקון תקנות הרשות השנייה (תשלומי בעל זיכיון לשידורי רדיו).

נחום לנגנטל: זה התקבל בקושי רב.

הילה שמיר: נכון וזה מחכה עדיין לחתימת שר האוצר.

הילה שמיר: התקנות האלה הקטינו את שיעור התמלוגים שבו מחויבים זכייני הרדיו, הופחת שיעור דמי הזיכיון וגם הוכר קיזוז מלוא עמלות הפרסום.

הילה שמיר: אנחנו מקווים שבעזרת התקנות האלה ישופר המצב של התחנות.

הילה שמיר: מעבר לזה, מעת לעת, מועצת הרשות השניה מתקינה כללים של אזורי זיכיון.

הילה שמיר: במרץ השנה התפרסם תיקון הכללים שאושרו על ידי שר התקשורת ולפיהם הורחב אזור הזיכיון של צפון לצורך פרסום מכרז והענקת זיכיון לרדיו בשפה הערבית.

הילה שמיר: אני לא אומרת שדי בדברים הנ"ל, אבל ישנם דברים שבכל זאת אנחנו משתדלים לסייע בצורה נקודתית באמצעות חקיקה.

הילה שמיר: לכן אנחנו גם נשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת, אבל לא באופן שזה מוצע כרגע.

הילה שמיר: דבר נוסף, עומדת בפני קריאה ראשונה הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (שידורי רדיו אזוריים ושידורי רדיו ארציים ייעודיים).

הילה שמיר: במסגרת הצעת החוק הזאת מוצע להסדיר הקמת שלוש רשתות רדיו ארציות למגזרים ייעודיים.

הילה שמיר: בהצעת החוק הזאת נכללו ארבעה תיקונים ספציפיים שמתייחסים לשיפור מצב הרדיו האזורי.

לאה ורון: איפה עומדת הצעת החוק הזאת?

הילה שמיר: הצעת החוק הזאת עוד לא עברה קריאה ראשונה.

אברהם פורז: זו בעצם הצעת החוק שמטרתה להכשיר את ערוצי הקודש.

יצחק וקנין: זו המדינה היחידה שבה מנסים לסתום את הפה לציבור מסוים ולא רוצים לתת לו בדרך חוקית.

יצחק וקנין: לכן אין לאותו ציבור ברירה.

יצחק וקנין: אם תיתן לי תחנה אחת שבה אני אשדר את מה שאני רוצה, הבעיה תיפתר.

יצחק וקנין: יש היום למעלה מ-130 תחנות פיראטיות, ולכן לא צריך לדבר רק על החרדים.

אברהם פורז: אתה צודק שלא מדובר רק בתחנות חרדיות.

הילה שמיר: בהצעת החוק הזאת היו ארבעה תיקונים שמתייחסים לסוגיות שונות בעניין הרדיו האזורי.

הילה שמיר: אנחנו לא חושבים שבזה די כדי לסייע לתחנות, אבל כדי לענות לחבר הכנסת לנגנטל על הסוגיה של התחרות הבלתי הוגנת שיש עם השידורים הפיראטיים, אני יודעת שבתקופה האחרונה מכינים במשרד המשפטים – וזה נעשה בשיתוף איתנו – תזכיר חוק למניעת הפרעות שידורי רדיו בלתי מורשים בתעופה, שכולל תיקוני חקיקה עקיפים, כמו חוק הטיס וחוק הרשות השנייה, שמוטל איסור על מפרסמים וכו'.

הילה שמיר: אני בעצם רוצה לומר שנעשו מעשי חקיקה ולא נכון שהממשלה תמיד אומרת שנעשה משהו כולל ולא עושה כלום.

הילה שמיר: אם אנחנו רואים שמשהו כולל לא מתהווה, אנחנו משתדלים לנסות ולסייע בנקודות מסוימות.

מיכאל קליינר: דיברנו על התחום הספציפי הזה שצריך שתבואו לקראתם.

הילה שמיר: המתכונת הזאת שאתם הצעתם מאיימת בעצם על האופי האזורי של השידורים.

הילה שמיר: אני לא חושבת שהתחנות רוצות בזה.

כוכי מרדכי: אני מברכת על כך שיש לחברי הוועדה נכונות לסייע לרדיו האזורי.

כוכי מרדכי: הארכת תקופת הזיכיון הוא בעצם ההבדל הגדול או הקטן בין הצלחה לכישלון של הרדיו האזורי.

כוכי מרדכי: זה בנפשנו.

כוכי מרדכי: חברי הכנסת קליינר ולנגנטל אמרו בצדק שיש לנו תחרות בלתי הוגנת, שיש לנו רדיו פיראטי, שיש לנו תחרות בלתי הוגנת מול רשות השידור והרדיו של הצבא שמפרסם בלי כל ביקורת.

כוכי מרדכי: כל תחנות הרדיו תמימות דעים בעניין הזה שצריך להאריך את תקופת הזיכיון.

כוכי מרדכי: גם היושב ראש נגע בנקודה הזאת ואמר שצריך להילחם ברשות השידור, אבל בשביל להילחם ברשות השידור צריך לתת לנו זמן לעשות את זה.

כוכי מרדכי: לפיכך אני מבקשת שתאריכו לנו את תקופת הזיכיון וכך נוכל להילחם יחד איתכם.

אברהם פורז: מה דעתכם לגבי האפשרות שכל תחנה תוכל לשדר מחוץ לתחום האזור שלה?

אברהם פורז: אחד הסעיפים בהצעה שמונחת לפנינו אומר שבעצם כל תחנה ברצותה הופכת לתחנה ארצית.

מיכאל קליינר: במגבלות מסוימות.

אברהם פורז: לכאורה, אם למישהו יש זיכיון בצפון והוא שם משדר במרכז ומתחרה במרכז, זה מחייב את מי שיש לו זיכיון במרכז לשים משדר בצפון.

אברהם פורז: האם דנתם בעניין הזה?

אברהם פורז: האם אתם רוצים שהתחנות ישדרו גם מעבר לאזור שלהן?

כוכי מרדכי: דנו בעניין הזה ואני חייבת לציין שבעניין הזה אין תמימות דעים בקרב התחנות וכל תחנה יש לה רצונות משלה, דבר שהוא לגיטימי.

דוד בן בסט: משדר אחד של רדיו FM91 נמצא באשדוד ומשדר אחד בראשון לציון.

דוד בן בסט: למרות זאת את שני המשדרים האלה לא שומעים בשום מקום.

דוד בן בסט: סיפרתי לחבריי שהייתי אצל ראש עיריית ראשון לציון והוא אמר לי שיש לי יופי של רדיו, אבל לא שומעים אותו אצלו בבית.

דוד בן בסט: שאלתי אותו איפה הוא גר, והוא ענה לי שהוא גר במזרח ראשון לציון.

דוד בן בסט: הוא לא יכול בעצם לקלוט, כי יש הפרעות גם מתחנות פיראטיות וגם מהרשות הפלסטינית.

דוד בן בסט: קיבלנו תדרים לא נקיים.

דוד בן בסט: הצרות שלנו נמשכות לאורך תקופה מאוד מאוד ארוכה.

דוד בן בסט: תקופת הזיכיון שלנו נגמרת בעוד שנה וחצי.

דוד בן בסט: השקענו כשלושה מיליוני דולרים עם ההפסדים וכמעט אף אחת מהתחנות לא תראה את החזר ההשקעה שלה גם לא בעוד שנה, שנתיים ואולי שלוש.

דוד בן בסט: חלק מהתחנות עדיין מדממות.

דוד בן בסט: אני יכול לומר שתחנת רדיו 91 מדממת, כי היא לא מסוגלת להתמודד עם הצרות הנוראיות של המחירים הנמוכים שירדו, בגלל התחרות המאוד קשה של גלי צה"ל והתחנות הפיראטיות.

אברהם פורז: האם אתם פונים לפלח מפרסמים שלא מפרסם ברדיו הארצי?

דוד בן בסט: אנחנו פונים לכולם.

אברהם פורז: זה ברור, אבל השאלה היא אם בסופו של דבר כשאתה בודק את הפילוח של המפרסמים אצלך האם זה כאלה שהפרסום הארצי יקר להם מדיי ואז הם מפרסמים ברדיו האזורי?

דוד בן בסט: זה נכון מאוד.

דוד בן בסט: אנחנו יותר זולים מ"קול ישראל".

דוד בן בסט: אפילו אם מחברים את כל תחנות הרדיו ביחד שנותנים פרסומת ארצית ברדיו, אנחנו נותנים תועלת רבה יותר.

דוד בן בסט: קשה מאוד להסביר את זה, כי מדובר בעלויות פרסום מאוד כבדות שנופלות עלינו.

דוד בן בסט: בעצם אפילו הטלוויזיה החזירה את ההשקעה שלה כבר מזמן, ואילו אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רואים את תחילת החזר ההשקעה ולכן מבחינתנו הנושא הכי אקוטי זה הארכת תקופת הזיכיון.

דוד בן בסט: זה ממש בנפשנו.

אברהם פורז: מתי הזיכיונות שלכם עומדים לפוג?

דוד בן בסט: בעוד שנה וחצי.

אברהם פורז: הרשות השניה יכולה להאריך את הזיכיון?

דוד בן בסט: רק אתם יכולים לעשות את זה.

נגה רובינשטיין: זה לא נכון.

נגה רובינשטיין: החוק קבע שהזיכיון יהיה לארבע שנים ואחרי ארבע שנים נעשתה הארכה לעוד ארבע שנים כפי שקבוע בחוק הרשות השניה.

אברהם פורז: מה עמדתכם?

אברהם פורז: האם משרד המשפטים סבור שאנחנו צריכים להאריך את האפשרות להאריך?

נגה רובינשטיין: לא.

נגה רובינשטיין: הממשלה מתנגדת להצעת החוק כולה ולא בגלל שלא רוצים לעזור לתחנות הרדיו האזוריות, אלא בגלל שתי נקודות מרכזיות בהצעת החוק: הראשונה זה ביטול הקונספציה של תחנות רדיו אזוריות, והיא קיימת בהצעת החוק הזאת.

נגה רובינשטיין: אם אנחנו לא רוצים לדבר יותר על תחנות רדיו אזוריות, עבר התפקיד שלהם מהעולם וצריך לעשות על כך איזשהו דיון.

נגה רובינשטיין: הנקודה השניה היא הארכת תנאי זיכיון.

אברהם פורז: זה הדיון.

נגה רובינשטיין: אם כך, צריך להזמין נציגים של תחנות אזוריות ונציגים של ארגונים רלוונטיים.

נגה רובינשטיין: אפילו כשדנו בחוק הבזק הגיעו כל מיני נציגים מכל מיני אזורים שדיברו על כמה חשוב לפתח את השיח המקומי.

אברהם פורז: תשאירי לחיים לעשות את שלהם.

נגה רובינשטיין: אם אין יותר טעם בתחנות רדיו אזוריות אפשר לדבר על זה, אבל זו המשמעות של הצעת החוק כפי שהיא מוצעת היום.

נגה רובינשטיין: הנקודה השניה היא הארכה של הזיכיון.

נגה רובינשטיין: מדובר כאן על הארכה ל-15 שנה, שזו הארכה משמעותית ביותר.

נגה רובינשטיין: באופן עקרוני יש לנו בעיה עם שינוי תנאי המכרז בדיעבד, בוודאי כאשר מדובר במתן של משאב מוגבל.

נגה רובינשטיין: לפני X שנים ניתן משאב מוגבל על סמך נתונים מסוימים ומתוך זה ששאר המתמודדים ידעו על מה מדובר או שמי שהחליט לא להתמודד ידע את זה.

אברהם פורז: המשאב לא באמת מוגבל.

אברהם פורז: בצרפת פועלות 3,000 תחנות רדיו מקומיות.

אברהם פורז: זה נכון שצרפת יותר גדולה מאיתנו, אבל גם אם נעשה את הפרופורציה המתאימה נגיע לעשרות תחנות על כל אזור.

אברהם פורז: עובדה היא שבמדינת ישראל פועלות עשרות תחנות רדיו לא חוקיות והן עולות על נתב"ג.

נגה רובינשטיין: זה שהן עולות על התדרים של נתב"ג זו לא הבעיה היחידה.

נגה רובינשטיין: את גלי צה"ל למשל אני לא יכולה בזמן האחרון לקלוט בגלל תחנות רדיו אחרות.

נגה רובינשטיין: אם מדובר במשאב לא מוגבל צריך להיות שינוי תפיסה מוחלט יותר.

נגה רובינשטיין: אנחנו לומדים ממשרד התקשורת שמדובר במשאב מוגבל וזה משהו שאנחנו יודעים עליו כבר מספר שנים.

נגה רובינשטיין: אם הבעיה היא תחנות הרדיו הפיראטיות, אני מקווה שתהיה הצטרפות של חברי הכנסת להצעת החוק שלנו, שעושה גם תיקון לחוק הרשות השניה ומטילה סנקציות מיוחדות על משדרים בתחנות רדיו פיראטיות.

אברהם פורז: גם היום יש עונש של שלוש שנות מאסר על מי שעושה את זה.

נגה רובינשטיין: מדובר כאן גם על מפרסמים.

אברהם פורז: היתה לי הצעה לא להכיר בפרסום ברדיו פיראטי כהוצאה מוכרת והממשלה התנגדה לזה.

אברהם פורז: עובדה היא שיש "רדיו כל חי" בבני ברק - -

יצחק וקנין: זה כבר חצי רדיו אזורי.

יצחק וקנין: הם משדרים גם בירושלים.

אברהם פורז: איש לא מנע בשעתו מקבוצה שמקורבת אליכם לארגן תחנת רדיו כמו "רדיו כל חי", אפילו עם נטייה ספרדית, מלקבל זיכיון מהרשות השניה.

אברהם פורז: גם מהאנשים של ערוץ 7 לא מנעו מלעשות דבר דומה.

אברהם פורז: הם החליטו שהם לא רוצים את הרגולציה ואת התשלומים ושהם יעשו מה שהם רוצים.

יצחק וקנין: מי יצר את המצב הזה?

אברהם פורז: יותר קל לעשות בלי פיקוח, בלי דמי זיכיון, בלי תמלוגים ובלי כלום.

אברהם פורז: אם הייתי יודע שאני יכול להעלים מס הכנסה ואף פעם לא יתפסו אותי, אולי גם אני הייתי מעלים.

יצחק וקנין: יש הרבה סתירות בנושא הזה.

יצחק וקנין: ישבתי בכל הדיונים בקשר לאותן תחנות רדיו שמדברים עליהם, שחלקן שייכים לש"ס או לציבור החרדי.

יצחק וקנין: אני יכול לומר לך שכל פעם ראינו מי מערים את הקשיים למהלך הזה שאנחנו רצינו ללכת בו.

יצחק וקנין: אני בעד זה שלא יהיה שום רדיו פיראטי ואני חושב שצריך לתת לציבור מסוים את המענה שהוא צריך לו.

אברהם פורז: בסדר, אבל תלכו לפי החוק.

יצחק וקנין: אני רוצה ללכת לפי החוק, אבל תיתן לי את האפשרות.

יצחק וקנין: יש מי שפוחד מהמהלך הזה.

נגה רובינשטיין: הארכה של הזיכיון באופן שמוצע כאן יכולה לעורר הרבה מאוד שאלות משפטיות קשות, כמו שאלה של חופש עיסוק של גורמים אחרים שהיו רוצים גם לרוץ למכרזים האלה ולא תינתן להם האפשרות, למרות שלפי החוק היום היא קיימת.

אברהם פורז: אפשר לעבור לשיטה של רשיונות.

מיכאל קליינר: אנחנו מודעים שבהצעת החוק יש שינוי תנאי מכרז, אבל נציגי התחנות האזוריות טוענים מנגד ששונו תנאי המכרז כלפיהם.

מיכאל קליינר: זו היתה הטענה המרכזית שלהם.

מיכאל קליינר: כאשר באה אלינו הממשלה בחוק ההסדרים והכנסת באה לקראתה והעבירה בתהליך שהוא לא הכי תקין בעולם כל מיני תיקונים, כי לממשלה היו כל מיני טענות והסברים למה זה חשוב, ומהיר ודחוף וחיוני.

מיכאל קליינר: באו אנשי תחנות הרדיו והעלו את הטיעונים שלהם.

מיכאל קליינר: אמרנו להם אז שאי אפשר לחבר הכל, כי אם מחברים הכל לא מגיעים לכלום.

מיכאל קליינר: הצענו שהפעם נעביר את חוק ההסדרים כפי שביקשה הממשלה ונבוא לקראתם בשלב הבא.

מיכאל קליינר: לכן אני מתנגד להצעה שאומרת שבהזדמנות חגיגית שאנחנו פותרים את בעיית השידורים הייעודיים נחכה ואז נדביק לזה כאגב אורחא גם את בעיית תחנות הרדיו.

מיכאל קליינר: אני אומר ששידורים ייעודיים במועדו.

מיכאל קליינר: אם טוען שצריך ללכת במקביל ואם תהיה חפיפה נתקן את החפיפה הזאת.

מיכאל קליינר: אם הממשלה תזדרז אנחנו נמזג, ואם לא, אנחנו נתקדם במסלול שלנו ונעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: אני מבין שזו ההצעה שמתגבשת כאן בוועדה.

מיכאל קליינר: הדיון בקריאה ראשונה נועד לכך שחברי הכנסת יביעו את דעותיהם, כולם מתייחסים, הפרוטוקול מובא לידיעת הממשלה והשר, כל הגורמים מגיבים ואז נכנסים לצעדים הספציפיים.

מיכאל קליינר: אני לא אגיד מה אומר החוק, אלא אני אגיד מה היתה הדילמה בנוגע להרחבה של התחנות האזוריות.

מיכאל קליינר: יש תחנה מכובדת מאוד שנקראת "רדיו כל חי" שאומרת שהיא אומנם קיבלה זיכיון אזורי לבני ברק, אבל יש כמה מקומות שהם לאו דווקא גיאוגרפיים, אבל הם מתאימים לאופי השידורים של התחנה ולכן הם מבקשים להגיע גם אליהם, בין אם זה במסגרת שיתוף פעולה של הרדיו באותו אזור או באמצעות פתיחת משדר באותו אזור.

מיכאל קליינר: לדעתי זה לא ריאלי ולכן מה שניסינו לעשות כאן הוא איזון.

מיכאל קליינר: אני מסכים עם היושב ראש שאמר שאם רדיו אילת יודע שבאילת יש הצדקה רבה לשידור באזור שלו, רדיו אילת לא ישדר רדיו ארצי.

מיכאל קליינר: אם רדיו חיפה ינסה לשדר באילת, הוא לא יצליח, מכיוון שהוא יהיה רדיו ארצי.

מיכאל קליינר: יש רדיו ארצי באילת ועובדה היא שהציבור באילת רוצה רדיו שמתעסק רק בענייני אילת ולכן שם יש הצדקה.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, רדיו הוד השרון למשל חושב שיש לו אומנם ייחוד, אבל יש דברים שגם בכפר סבא וגם בפתח תקוה מתאימים לתכנים של רדיו הוד השרון ולכן באזור הענק של גוש דן יש פחות היגיון ובפועל מה שקורה שיש הרבה תחנות שהן כמעט ארציות.

מיכאל קליינר: לכן החיים עושים את שלהם והכלכלה עושה את שלה.

מיכאל קליינר: יש מדינות – וזה המצב האידיאלי מבחינתי – שהשוק ייקבע, כל אחד ישדר איפה שכדאי לו והקהל ייקבע, כמו שבעצם קורה ברדיו הפיראטי.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע לא לסבך ושבנושא הזה נגיע לקונסנסוס.

מיכאל קליינר: יהיה ויכוח בין חבריו של וקנין או של פרוש אם יהיו שלוש תחנות ארציות ייעודיות או ארבע ומה יהיו בדיוק התכנים.

מיכאל קליינר: בגלל וויכוח בשלוש-ארבע תחנות האלה אנחנו ניתקע.

הילה שמיר: לכן הצעתי למשוך מתוך הצעת החוק הזאת את הדברים הרלוונטיים לרדיו האזורי.

דני נישליס: חבר הכנסת פורז, אני רואה אותך כאחד האבות המייסדים של הרדיו האזורי.

דני נישליס: אני זוכר את הפגישות בחדרים האלה לפני שש שנים.

דני נישליס: אני רוצה שתדע ויידעו כל האנשים כאן שמי שהכשיל את הרדיו האזורי וגרם לכל הקשיים וגרם לעובדה שלא הצלחנו להתקדם ולהתפתח, אלה הם פקידי משרד המשפטים ומשרד התקשורת, שבמשך כל השנים שמו רגליים לכל רעיון, לכל הצעת חקיקה, לכל הצעה לקידום הרדיו האזורי.

דני נישליס: אפילו הרשות השניה שהיתה שבויה שנתיים בקונספציה של עצמה, שעשו מכרזים לרדיו האזורי על סמך מכרזי טלוויזיה, גם הם הבינו את הטעויות ותיקנו בהמשך הדרך.

דני נישליס: נחמן שי יצא בעיתונות בכותרת: "המדינה בגדה ברדיו האזורי".

דני נישליס: אבל פקידי משרד המשפטים ומשרד התקשורת היו שבויים באמירות על המשאבים המוגבלים, בחופש העיסוק ובכל הסיסמאות ששמעתם כאן הבוקר.

דני נישליס: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שיש תחנות שבעוד כשנה מסיימות את המנדט שלהן והן לא החזירו עוד את ההשקעה.

דני נישליס: במקרה כזה כל הכספים שנכנסים רצים מהר לכיסוי ההשקעה ולא לשיפור איכות השידורים.

דני נישליס: לא ייתכן שאותם פקידים ימשיכו לזלזל בנו, לגרום לנזקים, להפריח סיסמאות באוויר ואנחנו נהיה תקועים שנה לפני תום המנדט, מה גם שעשינו עבודה נהדרת.

דני נישליס: אנחנו באים לכאן לאחר שש שנים, ותראו מה המצב שלנו.

דני נישליס: זה כלי התקשורת היחידי במדינת ישראל שלא הצליח.

דני נישליס: תראו לי כלי אחר במדינת ישראל שלא הצליח בשנים האחרות.

דני נישליס: אפשר לצפות שנחזיר השקעה אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, אבל שש שנים?

דני נישליס: אנחנו נמשיך לשמוע סיסמאות של הפקידים ונמשיך להתבוסס ברפש של עצמנו.

דני נישליס: זה הזמן להאריך את הזיכיונות שלנו ואחר כך לדבר על דברים אחרים.

אברהם פורז: לפי בקשתו של שר התקשורת אנחנו לא נקיים היום הצבעה.

אברהם פורז: אני מבקש מאנשי משרד התקשורת לומר לו את העמדה שהתגבשה פה.

אברהם פורז: אני חושב שדבר ראשון אנחנו צריכים לתקן את חוק הרשות השניה באופן שיותר לרשות השניה להאריך את הזיכיונות לעוד שתי תקופות נוספות של חמש שנים כל אחת.

אברהם פורז: אני לא בטוח שזה צריך להיות על בסיס זיכיון מונופוליסטי, כי אני נגד זה, וכדי שלא תהיה טענה של חופש העיסוק, כי בעיקרון ניתן להסיר את המגבלה שנקבעה בשעתו לגבי מספר התחנות ואז אין בעיה שמישהו יעתור על אי חוקיות בגלל איזה פגיעה בעיקרון של שוויון.

אברהם פורז: כמובן שלא יאריכו את הזיכיון למי שלא ראוי, כי אני לא רוצה באופן סטטוטורי לגרום לזה שכולם יקבלו הארכה, כי אולי חלק לא ראויים.

אברהם פורז: דבר שני, אני מציע לחברי הכנסת המציעים לעזוב את העניין העל אזורי ולהשאיר אותו לעת אחרת, כי אנחנו נכניס את התחנות לתחרות פנימית אדירה, כי היותר חזקים מביניהם יאכלו את הקטנים, כי מי שיותר חזק יציב משדר נוסף באזור של אחר ויבלע את הקטן.

אברהם פורז: בסוף ייצא לנו שרדיו חיפה למשל משדר מתל-אביב.

יגאל ביבי: אפשר להכניס הסתייגות שזה לא יפחת משלושה אזורים.

אברהם פורז: בואו נודה על האמת – הצעת החוק הממשלתית לא נועדה לפתור צורך בתחנות ארציות נוספות, אלא באה לפתור לחץ שיש לה מתחנות סקטוריאליות בלתי חוקיות של גורמים פוליטיים וכו'.

אברהם פורז: אתם רוצים לפתור את הבעיה הזאת ואני מבין את זה.

אברהם פורז: כשזה יגיע לכנסת נדון בזה.

אברהם פורז: דבר שלישי, אנחנו צריכים להכניס פה כבר את עניין החמרת הענישה ואיסור הכרה בהוצאות על פרסום ברדיו פיראטי, כדי לא לעודד העברת הפרסום לרדיו הפיראטי.

אברהם פורז: דבר רביעי, אני חושב שאנחנו צריכים למנוע גם מרשות השידור וגם מגלי צה"ל הגזמה בפרסומת ברדיו, וזאת מהסיבה שלשני הגופים האלה יש מקורות הכנסה אחרים וזו תחרות בלתי הוגנת שרשות השידור מכספי האגרה וגלי צה"ל מתקציב הביטחון מתחרים בתחנות שכל כולה מכספי פרסומות.

יצחק גאגולה: אם הם עושים פרסומות אתה רוצה לבטל להן את האגרה?

אברהם פורז: לי אין בעיה לומר באופן מפורש שלגלי צה"ל אין פרסומת ושהצבא יחליט אם הוא רוצה תחנה צבאית מתקציב הביטחון.

אברהם פורז: לא אכפת לי שיהיו להם ספונסרים.

נחום לנגנטל: בכל החוקים שעשינו פה בוועדה הזאת לגבי פרסומות בטלוויזיה יש הגדרה מדויקת לגבי כמה מותר להם לפרסם וכו', ואילו לגבי הרדיו אין שום מגבלה.

נחום לנגנטל: באופן תיאורטי "קול ישראל" יכולים לשדר אין סוף פרסומות.

נחום לנגנטל: לעומת זאת ברדיו האזורי יש מגבלה לגבי כמות הפרסומות.

אברהם פורז: מעבר למה שאתה יודע על רשת ב' ורשת ג', הם גם פתחו עוד מין תמהיל של תחנות קטנות שגם הן נוגסות בפרסום של הרדיו האזורי.

אברהם פורז: גם זה דבר שהוא לחלוטין מיותר.

אברהם פורז: לכן לישיבה הבאה, בנוסף לשר התקשורת שביקש להזמינו, אנחנו נזמין גם את נציגי רשות השידור וגם את נציגי מערכת הביטחון וגלי צה"ל, כדי לומר להם שאנחנו מתכוונים ליצור מצב של צמצום הפרסום ברשות השידור ואיסור טוטאלי על פרסומת בגלי צה"ל.

יצחק גאגולה: תשדירי חסות הם פרסומת?

אברהם פורז: בוודאי, כי אם אומרים לך שזו "קוקה קולה" שמייצרת את המשקה הכי טעים בעולם, זו פרסומת.

כוכי מרדכי: אני מבקשת לקבוע לוח זמנים להתכנסות נוספת.

אברהם פורז: אנחנו נקבע מועד תוך זמן קצר וזה יהיה עוד לפני הפגרה.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם פורז: - - - - - - - - - -