ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 293, 2001-06-11 10:00

נחום לנגנטל: בוקר טוב.

נחום לנגנטל: אנחנו עוסקים בהצעת חוק שירותי ההובלה (תיקון), התשס"א-2001.

נחום לנגנטל: זאת הצעת חוק ממשלתית אשר עברה בקריאה ראשונה ומונחת כרגע על שולחנה של ועדה זו להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: לפני שנתחיל לקרוא את החוק, אני מבקש מהמשרד שיציג את הקווים המנחים העקרוניים שקיימים מטעם המשרד – הרקע לחוק ומה החוק בא לפתור.

נחום לנגנטל: לאחר מכן ניתן לכמה אנשים להביע את התנגדותם במסגרת שלוש דקות לכל גוף ולאחר מכן נחזור למשרד התחבורה אשר יקרא את החוק ויסביר לנו אותו.

נחום לנגנטל: תוך שעה וחצי נגיע להצבעות.

נחום לנגנטל: גבי בן-הרוש: דרך אגב, אין התנגדויות.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אם כך, אולי אין צורך להסביר, אז בואו נצביע ישר.

נחום לנגנטל: עורכת-דין וייס, בבקשה.

נחום לנגנטל: עדה וייס: החוק היום קובע את כל החובות להוביל בהתאם להוראות החוק על המוביל ולא קובע שום חובה על מזמין שירות הובלה, שבוודאי יש לו ידיעות מסוימות על טיב המטען שהוא מבקש להוביל.

נחום לנגנטל: מטרת החוק היא לקבוע חובות מסוימות על מזמין ההובלה, למסור פרטים על המטען – טיב המטען ואם זה חומר מסוכן, פרטים מפורטים יותר.

נחום לנגנטל: הודעה תימסר בכתב למוביל.

נחום לנגנטל: כמו כן, באה הצעת החוק לקבוע אחריות פלילית מסוימת על מזמין ההובלה ולא רק על המוביל – אחריות שלו לגבי משקל המטען, מידות המטען, משקלו, ואם זה חומר מסוכן – גם פרטים על החומר המסוכן.

נחום לנגנטל: הוא קובע חזקה שהוא עשה ככל יכולתו כדי למנוע עבירה על הוראות החוק.

נחום לנגנטל: אם הוא יוכיח שעשה ככל יכולתו, הוא פטור מהחובה.

נחום לנגנטל: החוק בא לקבוע רק עבירת קנס ולא מאסר, כפי שהיום בעצם קובע החוק, בנוסחו היום- גם על המוביל וגם על מזמין הובלה.

נחום לנגנטל: לאה ורון: זאת הקלה בענישה?

נחום לנגנטל: עדה וייס: הקלה בענישה לגבי המוביל וקביעת עבירה חדשה לגבי מזמין ההובלה, שהיא רק עבירת קנס.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני, המציאות ההיסטורית היתה שכאשר נהג היה עושה עבירה ברכב כבד- נניח מסיע מעבר למשקל המותר לו – הדו"ח היה מתבצע כנגד הנהג.

נחום לנגנטל: באו הנהגים ואמרו: אנחנו מסכנים, כל המשכורת שלנו היא 3,000 שקל, נתחיל לריב עם בעל הבית שלנו?

נחום לנגנטל: אנחנו רק נהגים.

נחום לנגנטל: התוצאה היא שתופסים אותנו בתור האשמים בכך, אבל זו הפרנסה, אין לנו דרך אחרת.

נחום לנגנטל: כך גם לגבי תקינותם של הרכבים.

נחום לנגנטל: החוק הקודם – חוק שירותי הובלה - עשה דבר שהוא קצת חריג מבחינת האחריות, ואמר: אני לא מאשים רק את הנהג, אני מרחיב את היריעה ולוקח גם את המוביל, את חברת ההובלה.

נחום לנגנטל: לכן גם קבעו כללים מהי חברת ההובלה, לאחר מכן היו גם תקנות שקבענו כאן בוועדה.

נחום לנגנטל: בצד הדברים היתה בקשה להרחיב עוד יותר את העניין הזה כי פעמים רבות גם חברת ההובלה היא לא בדיוק אחראית, משום שכאשר אתה מקבל מכולה, אתה לא יודע בדיוק מה קורה איתה, מה יש בתוכה, ואתה מכריח כאן את חברת ההובלה להתחיל לריב עם מזמין העבודה.

נחום לנגנטל: הוויכוחים האלה היו עוד בזמני, כל הפרוייקט הזה היה עוד כאשר אני הייתי במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: העמדה המקצועית של אנשים שעסקו בעניין – הם חשבו שבאמת צריך להרחיב את העניין הזה.

נחום לנגנטל: דא עקא, שגורמים מסוימים בייעוץ המשפטי התלבטו מאד בסוגיית המשגר – מי זה המשגר, ואני מבין שהיום מדובר על מזמין העבודה.

נחום לנגנטל: עדה וייס: החוק גם קודם דיבר על מזמין ההובלה.

נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: מי זה מזמין ההובלה?

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: את מבינה כבר מה קורה כאן בחדר, שזה חלק מהבעיה.

נחום לנגנטל: אבל, הרציו שעומד מאחורי הדברים האלה הוא שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו אם כבר יצאנו רק מהנהג ואנחנו קצת יוצאים מהנושא של חברת ההובלה, אנחנו רוצים לקחת בעצם את כל המכלול כולו, ובעצם לומר: כולכם יכולים להיות נאשמים אם נתפוס אתכם יום אחד בבעיה.

נחום לנגנטל: בתחום ההובלה באמת האנשים הם נהגים מקצועיים – כמעט כולם – אבל צריך להבין שאם קורות תאונות עם כלי רכב כאלה, הן תאונות קריטיות.

נחום לנגנטל: יש איזושהי ירידה מסוימת – מאד דלילה – בשנים האחרונות בתרומת הרכב הכבד, אבל הוא עדיין יותר מאשר הפרופורציה שלו, ולכך יש הסברים, כי הוא נוסע יותר שעות וכו'.

נחום לנגנטל: יש אלמנט נוסף שקשור אלייך, לתפקידך הקודם, חברת הכנסת נחמה רונן, לגבי חומרים מסוכנים, שבעצם אם לא עשו את כל הדברים החשובים, זה הופך כבר להיות מפגע סביבתי.

נחום לנגנטל: נניח חומר מסוכן פוצץ משהו – אם זה כתוצאה מסיבוב חד לא אחראי שעשה הנהג, באמת הוא אחראי, אבל אם יש דברים אחרים, האם תאשים נהג על מפגע כזה כשבחיים לא תוכל לרדת לפיצוי הנזק אם זה מה שהוא עשה?

נחום לנגנטל: החוק מונח בפניכם, הוא כבר עבר קריאה ראשונה, זה עבר תזכיר בפני כל משרדי הממשלה, הוא לא משהו חדש עבור כל הנוכחים כאן.

נחום לנגנטל: לכן, כל ארגון שרוצה לומר משהו כדי לשכנע את חברת הכנסת נחמה רונן ואותי – מוזמן לעשות זאת במסגרת שלוש דקות ולאחר מכן ניגש ספציפית לסעיף-סעיף בחוק.

נחום לנגנטל: אני מאד מציע למי שכרגע רוצה להתייחס – שלא רק יגיד למה הוא חושב שההצעה לא טובה או כן טובה אלא גם יציע משהו חלופי כנגד מה שכתוב כדי שנדע כיצד להעמיד זאת להצבעה.

נחום לנגנטל: דב באסל: דב באסל מהתאחדות התעשיינים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, אנחנו העברנו לידיך אתמול חוות דעת של היועץ המשפטי שלנו, עורך-דין נייגר, בנושא הזה לגבי ההסתייגויות שיש לנו מההצעה.

נחום לנגנטל: בשתי הנקודות העיקריות שיש לנו לגביהן הסתייגויות, בנושא של ההודעה של מזמין שירות ההובלה – אנחנו רואים כפילות בין הנושא הזה לבין הנושא של שטר מטען.

נחום לנגנטל: אתה העלית כאן נקודה לגבי מה קורה כשמוביל מקבל מכולה והוא לא יודע לכאורה בדיוק מה יש בתוכה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא רואים את המצב כך.

נחום לנגנטל: אנחנו חושבים ששטר המטען מספק את כל המידע הנדרש לגבי מה יש באותה הובלה.

נחום לנגנטל: שטר המטען הוא למעשה הסכם משפטי שנערך בין מזמין ההובלה לבין המוביל, נחתם על ידי שניהם, ויכול להיות שיש מקום לתקן או להוסיף איזושהי אינפורמציה נדרשת או לקבוע למשל את העיתוי של עריכת שטר המטען – יכול להיות שיש להקדים את העיתוי – אבל אנחנו לא רואים מקום לכפילות הזאת, מה גם שתאר לך מצב שבו בהודעה שתהיה מראש, המזמין מזמין חומר א' ובסופו של דבר מחליטים להוביל חומר ב', מה תוקפה של ההודעה?

אבישי מיכאלי: הוא יתקן את ההודעה.

אבישי מיכאלי: דב באסל: אדוני היושב ראש, אנחנו לא רק הבענו את הסתייגותנו, אנחנו גם הצענו חלופה לנוסח, וכשנגיע לנוסח אני אבקש להעלות את הנוסח החלופי שאנחנו מציעים.

אבישי מיכאלי: נקודה שנייה היא בעניין אחריות על מזמין שירות ההובלה – אני חושב שזה לא סביר להטיל את האחריות הזו כאשר למעשה מי שמזמין את שירות ההובלה, אין לו בעצם שליטה בפועל על ההעמסה, ודאי לא בנושא המשקל.

אבישי מיכאלי: הוא יכול לוודא, הוא יכול למשל לבדוק אם המשקל המועמס מתאים לרכב על פי רשיון הרכב, אבל זה לא סביר להטיל עליו אחריות, מה גם שמוביל למשל יכול לצאת מנקודה א' ולהוסיף משקל בנקודה ב'.

אבישי מיכאלי: להטיל אחריות על מזמין השירות זה למעשה לא הגיוני.

אבישי מיכאלי: במידה שיש בעיה עם ההעמסה, מי שאחראי על ההעמסה הוא בעצם מסייע על פי חוק העונשין, לכן אין צורך להטיל אחריות נוספת.

אבישי מיכאלי: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: תודה.

אבישי מיכאלי: אתה תשמע מיד את התשובות של משרד התחבורה, אני מניח שהן לא ישכנעו אותך.

אבישי מיכאלי: אני מציע שלכשנגיע לסעיף עצמו, תגיד מה אתה מציע.

גבי בן-הרוש: לא סתם אמרתי בתחילת דבריי שאין התנגדות בחדר ולא יכולה להיות התנגדות, כי לא יכול להיות שכאן מישהו יעיז להגיד: בואו תהיו עבריינים ברשיון, במיוחד באוירה של היום, עם כל ה"חפיפניקיות".

גבי בן-הרוש: הבאתי לכאן קלטת שמדברת בעד עצמה – חבל שאין אפשרות להשמיע אותה – ובה תחקיר של אילנה דיין, שמעידה כאלפי מלים על משאיות שמורשות ל- 48 טון ונוסעות עם מעל 100 טון.

גבי בן-הרוש: אני כבר לא מדבר על חומרים מסוכנים בלי אישור ובלי רשיון ואני לא מדבר על כל מיני אסונות אחרים שנגרמים יומיום בקטל בכבישים.

גבי בן-הרוש: מה מטרת החוק הזה בעצם?

גבי בן-הרוש: אנחנו כבר שבע שנים עובדים על החוק הזה ואני אישית מלווה אותו.

גבי בן-הרוש: בחוק הקודם – צו הפיקוח על מצרכים ושירותים – היתה אחריות של כולכם, תרצו או לא תרצו, אבל בג"ץ ב-1994 אמר: יש לי בעיה בהגדרה – "לא יניח, לא ירשה".

גבי בן-הרוש: אני עובר אורח רואה משאית ואני צריך לרוץ למשטרה ולהתלונן על המשאית.

גבי בן-הרוש: רבותי, מי שאחראי זה מי שמשלם – זה שמזמין מאיתנו את ההובלות, זה שעושה איתנו את התמחור וזה שיודע ביודעין שאנחנו עוברים את העבירות האלה.

גבי בן-הרוש: אתה הזכרת את שטר המטען.

גבי בן-הרוש: במשרד התחבורה ישנם כמה שטרי מטען מאירופה.

גבי בן-הרוש: בשטר המטען היה כתוב שהמכולה שוקלת 18 טון, בפועל כאשר קרה משהו המכולה שקלה 28 טון.

גבי בן-הרוש: אני לא יודע, הנהג לא יודע, אני מסכן את הציבור.

גבי בן-הרוש: דב באסל: המזמין לא ידע.

גבי בן-הרוש: גבי בן-הרוש: מי שהזמין ידע, ואגיד לך גם מהי הטכניקה.

גבי בן-הרוש: שנית, מדברים על תסמונת הש"ג, אנחנו יוצאים מהמפעלים שלכם.

גבי בן-הרוש: המשאיות מורשות להוביל מכולה אחת, מדוע אתם שמים שתיים?

גבי בן-הרוש: מדובר על 50 טון.

גבי בן-הרוש: מדוע?

גבי בן-הרוש: נחמה רונן: מדוע אתה לוקח שתיים?

גבי בן-הרוש: גבי בן-הרוש: לא אני, זו הבעיה.

גבי בן-הרוש: אנחנו מדברים על הבלתי מאורגנים, אנחנו מדברים על העצמאים שרוצים לעבוד ולא עושים רישוי שנתי, ואני חושב שהיושב ראש יודע זאת מוועדות אחרות שהוא יושב בהן, ומכאן הנגע של תאונות הדרכים.

גבי בן-הרוש: הענף כולו נהפך להיות עבריין, ביודעין.

גבי בן-הרוש: החוק בא להעניש אותי כמנהל החברה והנהג – אין לי שום בעיה עם זה, אבל מה עם זה ששלח אותי, מה עם זה שסייע?

גבי בן-הרוש: עליתי על מטוס עם פצצה מתקתקת ותפסו אותי לפני שהתפוצצנו.

גבי בן-הרוש: נענשתי.

גבי בן-הרוש: מה עם זה שהטמין לי את הפצצה?

גבי בן-הרוש: על זה אנחנו מדברים, והתופעה הזאת הולכת מיום ליום ומחריפה.

גבי בן-הרוש: אנחנו לא מסכנים רק את עצמנו.

גבי בן-הרוש: אנחנו מסכנים את הציבור, ואני לא צריך להגיד לך גברתי, חברת הכנסת נחמה רונן, מה קורה מבחינת חומרים מסוכנים ומה קורה עם הכבישים בארץ.

גבי בן-הרוש: הגיע הזמן להפסיק עם תסמונת הש"ג.

גבי בן-הרוש: חיים שייב: חיים שייב, מזכיר חטיבת תחבורה ראשית בהסתדרות.

גבי בן-הרוש: אני רוצה להצטרף בדבריי למר בן-הרוש.

גבי בן-הרוש: אני חושב שכל מי שמעורה בענף הזה ומכיר אותו – כבודו היה חלק מאותה מערכת- למד אותה והבין את החולי הבסיסי שיש במערכת, מבין שבמצב הנתון הקיים היום מי שאמור להיות שומר הסף בקטע הזה זהו הנהג.

גבי בן-הרוש: לצערנו, הנהג לא מסוגל.

גבי בן-הרוש: העבירות שעומדות בפניו והתחרות שקיימת היום – שהיא אולי לגיטימית מבחינה כלכלית, אבל בפועל התוצאות שלה הן תוצאות כאלה שהן לפעמים גורמות לאסונות גדולים – זה הנהג.

גבי בן-הרוש: הנהג לא מסוגל להגיד: אני לא יכול להוביל כי החוק לא מרשה לי.

גבי בן-הרוש: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: חיים, על זה אין לנו מחלוקת.

גבי בן-הרוש: השאלה היא למה אתה רוצה שזה יהיה גם על המזמין ולא רק על שירותי ההובלה.

גבי בן-הרוש: חיים שייב: המזמין הוא חלק מהמערכת.

גבי בן-הרוש: הוא יודע כמה שוקלת אותה מכולה, אני לא מאמין שהוא לא יודע, ובעצם זה שהוא מבקש הזמנה X עבור שירות מסוים, הוא יודע שכדי לבצע אותה צריך לעבור על המשקל המותר.

גבי בן-הרוש: אותו בעל מחצבה הוא גם חלק מהמערכת, זה שמזמין את האבן הוא גם חלק מהמערכת, הוא גם יודע כמה זה שוקל.

גבי בן-הרוש: גם עליו צריכה להיות מוטלת האחריות.

גבי בן-הרוש: שמואל גרוסמן: עורך-דין שמואל גרוסמן, היועץ המשפטי של ארגון התאגידים של סוכני המכס והמשלוחים הבינלאומיים.

גבי בן-הרוש: אחד הדברים המסוכנים בחקיקה מהסוג הזה זה אי בהירות.

גבי בן-הרוש: יש כאן נושא של הטלת אחריות על מזמין שירות ההובלה, כשלי לא ברור מי זה מזמין שירות ההובלה – האם זה היבואן הישראלי?

גבי בן-הרוש: אם זה בהובלה מדלת לדלת, אולי זה בכלל המשגר היצואן בחוץ-לארץ, אולי זה גורם שמטפל כאן עבור הגורמים בכל מה שקשור בשילוח הבינלאומי.

גבי בן-הרוש: אין כאן שום הגדרה ברורה מיהו מזמין שירות ההובלה.

גבי בן-הרוש: דיברתי בנושא הזה עם מר אבישי מיכאלי והצענו להגדיר מי זה מזמין שירות ההובלה.

גבי בן-הרוש: ההגדרה שהצענו היא כך: מזמין ההובלה זה מי שההובלה נעשית לצרכיו, כדי שבאמת יהיה ברור שאם מזמין ההובלה זה היבואן בישראל, אזי זה הוא ועליו מוטלת האחריות.

גבי בן-הרוש: הערה שנייה – החובה שבעינינו נראית החובה העיקרית זה בסעיף 5(ב) לחוק, שאומר שמזמין שירות הובלה צריך לבדוק לפני ההעמסה את התאמת המשקל ולדרוש מהמוביל להפסיק לאלתר את ההעמסה, וכל זה מוטל על מזמין ההובלה.

גבי בן-הרוש: בהנחה שמזמין ההובלה זה היבואן שיושב נניח בבאר-שבע והמטען צריך להגיע מנמל חיפה, התיקון הזה בעצם מתאר מעין הצגה שבעצם הנהג צריך להתקשר למזמין ההובלה – זה הרי לא יעלה על הדעת – הנהג צריך לצלצל ליבואן, להגיד לו: מחר ב- 4:00 בבוקר אני לוקח את המטען שלך מהאונייה, אז היבואן שיושב בבאר-שבע צריך לבוא לנמל בבוקר – כך זה מתואר.

גבי בן-הרוש: הוא צריך לעמוד ליד המשאית, לבדוק מה מותר למשאית להעמיס, לבדוק מה משקל המטען ועוד לדרוש מהמוביל להפסיק אם הוא רואה שהמוביל מעמיס יותר מדי.

גבי בן-הרוש: זה פשוט בלתי ישים, זה לא הגיוני.

גבי בן-הרוש: אם זה יעבור, זה יישאר כאות מתה.

גבי בן-הרוש: זה לא יעלה על הדעת שהיבואן צריך לעמוד ליד המשאית ולדאוג שהמוביל באמת לא מוביל יותר מדי.

גבי בן-הרוש: אני מציע כך – אם באמת רוצים להרחיב את האחריות, צריך להטיל זאת על גורם שמסוגל לבצע, דהיינו אם מדובר ברשות הנמלים שהיא זו שמוסרת את המטען למוביל, יכול להיות שיש מקום שבמסגרת רשות הנמלים, מי שמוסר את המטען, גם יקפיד שהנהג לא יעמיס יותר מדי.

גבי בן-הרוש: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: מה תעשה עם מחצבות?

גבי בן-הרוש: שמואל גרוסמן: לגבי מחצבות אתה בהחלט יכול להטיל את זה על בעל המחצבה – זה בסדר – כי בעל המחצבה נמצא במחצבה, אבל כאן ההוראה הזאת חלה גם על יבואן שיושב במקום אחד ומזמין הובלה מחיפה.

גבי בן-הרוש: גבי בן-הרוש: אבל יש לו נציג.

גבי בן-הרוש: שמואל גרוסמן: עוד משפט אחד, וגם על כך שוחחתי עם מר מיכאלי.

גבי בן-הרוש: ישנה ברשות הנמלים פונקציה, שזה מעין חברות השגחה שדואגות שהפריקה תיעשה כפי שצריך.

גבי בן-הרוש: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: החוק הוא לא רק לרשות הנמלים, בכל הכבוד.

גבי בן-הרוש: שמואל גרוסמן: אני מדבר על ההיבט של רשות הנמלים, זה ההיבט שמעניין אותנו, והחוק חל על רשות הנמלים.

גבי בן-הרוש: אני מציע פתרון לעניין הזה.

גבי בן-הרוש: מבחינתנו – אני נציג המשלחים הבינלאומיים – הבעיה היא במטען שמגיע ונפרק מהאונייה, ולזה אני מציע פתרון.

נחמה רונן: אני רוצה לשאול שאלה – לא להביע דעה – וזו אולי שאלת תם.

נחמה רונן: לגבי מטען אוירי למשל, יכולה להגיע מכולה או יכול להגיע מטען שמצויין עליו משקל X, האחריות לצורך העניין היא על מסוף המטענים לשקול שוב את המטען ולא להעלות אותו על המטוס לפני שמוודאים בדיוק מהו המטען.

נחמה רונן: אף פעם מסוף המטענים לא ייקח כנתון כזה ראה וקדש את מה שכתוב בשטר המטען.

נחמה רונן: על כן אני חוזרת ושואלת – ואולי זה נעשה – אבל האם כל משאית, לפני שהיא מוטענת או אחרי שהיא מוטענת, נשקלת, ולא משנה מהיכן היא יוצאת?

נחמה רונן: גבי בן-הרוש: כן, העברתי לך חומר כרגע.

נחמה רונן: נחמה רונן: אם היא מוטענת, מדוע שהאחריות בעניין הזה לא תהיה על בעל המחצבה, על רשות הנמלים, על הגורם המתאים?

נחמה רונן: גבי בן-הרוש: זה מה שאנחנו מבקשים.

פנינית ברמן: זה לא מה שאתם מבקשים.

פנינית ברמן: יוסי בכור:     	יוסי בכור ממע"צ.

פנינית ברמן: קראתי את הצעת החוק, אני חושב שיש משהו ששכחו להוסיף וזה מאד חשוב.

פנינית ברמן: מדובר  במידות המטען: אורך, רוחב וגובה של המטען, כדי לשמור על מתקני הדרך – אם זה גשרים, אם זה מעקות.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	תודה על ההערה.

פנינית ברמן: שמעון ליאור:     	שמעון ליאור, רשות הנמלים, שכל כך מוזכרת כאן.

פנינית ברמן: עורך-דין גרוסמן פתר את הבעיות של מזמין ההובלה על ידי הטלת האחריות על רשות הנמלים, אבל רשות הנמלים בדרך כלל איננה מזמין ההובלה לרוב המוחלט של המכולות שיוצאות מהנמל, לרוב המטענים שיוצאים מהנמל.

פנינית ברמן: כמו בכל העולם, הנושא של משקל יתר, מאחר שהוא נדון בבית המשפט העליון, לפי דעתי לא מן הראוי שעכשיו נכניס בדלת האחורית כל מיני שיטות ודרכים אחרות להכניס את נושא השקילה, כשזה כבר נדון במישור נפרד – ואתה ודאי יודע גם כן על כל התהליך הזה.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	אני רוצה להסביר לחברת הכנסת רונן.

פנינית ברמן: אחת הבעיות הכי גדולות שהיו – באופן תיאורטי, כשרשות מעין שלטונית כמו רשות הנמלים, שוקלת ורואה שהמשאית – כתוב, אין חולק על כך- לוקחת 40 טון יותר מאשר מותר לה.

פנינית ברמן: כשהייתי בתפקידי הקודם, אמרתי: מה זאת אומרת?

פנינית ברמן: אתם משרד התחבורה, תעצרו, ולא יכולנו לעשות זאת כי לא היתה סמכות.

פנינית ברמן: רשות הנמלים היא לא רשות אוכפת.

פנינית ברמן: היינו צריכים לעשות משקלות – 50 מטר לאחר מכן לשקול שוב את המשאית על ידי המשטרה, ואז לתת את הדו"ח.

פנינית ברמן: באופן עקרוני נעשתה שקילה פעמיים: פעם אחת המדינה עשתה זאת דרך רשות הנמלים לצרכי רשות הנמלים, ו-50 או 100 מטר אחרי כן שקילה נוספת של המדינה מטעם משרד התחבורה, אגף הרכב והמשטרה על מנת לתת את הדו"ח.

פנינית ברמן: נחמה רונן:     	מה ההבדל בין רשות הנמלים לבין ממ"ן?

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	בממ"ן צריך לעשות זאת כדי להעלות את זה על המטוס.

פנינית ברמן: יש ביניכם יחסי אמון, את גם משלמת על פי המשקל ואת שוקלת, את לא סומכת על מה שכתוב.

פנינית ברמן: ברשות הנמלים יש בעיה אחרת – זה עניין של תעריפים.

פנינית ברמן: היא לא אוכפת מטעם המדינה על כזה דבר ולא נתנו לה את הסמכויות האלה, וכך המדינה מוציאה על אותו דבר פעמיים.

פנינית ברמן: נחמה רונן:     	שאלה אם לא היה נכון להעביר את הסמכות לרשות הנמלים.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	לא הצלחנו.

פנינית ברמן: זה הגיע עד היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא רצה שנעשה את זה.

פנינית ברמן: שמעון ליאור:     	אני רוצה להתייחס לגבי הצעת התיקון של הוראת החוק הזאת.

פנינית ברמן: מאחר שהנמלים הם כן מזמינים שירות הובלה למקרים מסוימים של הובלה בתוך הנמלים – להעביר ממקום למקום – אנחנו בגדר מזמיני שירות הובלה.

פנינית ברמן: אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 13(א) – בנושא החובה הקיימת שבה מזמין ההובלה מוסר פרטים בכתב לגבי המטען למוביל, מאחר שמדובר על הוראות מאד קצרות ויש את כל הפרטים בנמל, ואם קורה משהו, מיד או לפני שקורה גם עושים את החוזה עם חברות מורשות ולא "חאפרים" בדרך כלל בתוך הנמל – יתקן אותי גבי אם אני טועה - עושים זאת עם חברות מורשות ומסודרות, ואז גם הבעיה הזאת של עומס יתר איננה קיימת.

פנינית ברמן: מה שנוגע לגבי חומרים מסוכנים, תמיד יש לנו את כל הפרטים במקום.

פנינית ברמן: יש לנו גם צוות חירום.

פנינית ברמן: יש לנו את ההסכמה של משרד התחבורה, קיימנו איתם דיון מוקדם.

פנינית ברמן: עדה וייס:     	לא מחוץ לתחומי הנמל.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	נגיע לזה.

פנינית ברמן: אם תהיה הסכמה, אנחנו תמיד מברכים על הסכמה.

פנינית ברמן: פקד רוני לוינגר:     	אני רוצה להזכיר שמתקיימות הרבה הובלות שהן לא מהנמלים ולא מהמחצבות אלא סתם הובלות של מטען.

פנינית ברמן: אם לי יש חנות אופניים בתל-אביב ואני מבקש להעמיס אופניים לאילת, ואני המזמין – גם חסרה כאן הגדרה – לא סביר שאני אסע לאילת לראות אם המטען של האופניים מתאים למה שהרכב מסוגל לשאת.

פנינית ברמן: לאה ורון:     	זו גם ההערה של המועצה לצרכנות שמציעה לסייג.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	אשר על כן, מה אתה מציע?

פנינית ברמן: פקד רוני לוינגר:     	אני חושב שזה לא סביר להטיל את האחריות.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	הבנתי מה לא סביר.

פנינית ברמן: מה אתה מציע?

פנינית ברמן: פקד רוני לוינגר:     	אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים של פעם של משרד התחבורה, אבל אני חושב שצריך להישאר בתחום התנועה והתחבורה על הכביש בלבד ולמצוא את הפתרון.

פנינית ברמן: לאה ורון:     	חבר הכנסת לנגנטל, זו גם ההצעה של המועצה לצרכנות לסייג מוביל פרטי.

פנינית ברמן: פקד רוני לוינגר:     	תסתכל גם בעיניים של המשטרה – קשה לאכוף את זה, זה לא ישים.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	המועצה לצרכנות כותבת: מה לגבי אדם שרוצה להעביר את תכולת הבית שלו?

פנינית ברמן: האם הוא יודע כמה שוקל הפסנתר?

פנינית ברמן: הוא המזמין, ואומרים לו: אתה גם חלק מהמשחק.

פנינית ברמן: יש כאן בעיה.

פנינית ברמן: אבישי מיכאלי:     	לכן המוביל בא הביתה ורואה מה התכולה.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	אני המזמין, אני עובר דירה, אני אומר: תעמיס את הספה, את המקרר וכו'.

פנינית ברמן: פתאום אני מוצא את עצמי במצב שאני מפר חוק, מה אני יכול לעשות?

פנינית ברמן: זו השאלה שאתה שואל, מיד משרד התחבורה ישיב.

פנינית ברמן: אני אומר לכולם – הוויכוח העקרוני כבר מאחורינו.

פנינית ברמן: רוני, אתה כבר עברת למשטרה, כבר לא במשרד התחבורה, והיועץ המשפטי של משרד התחבורה כבר גם לא בתפקידו.

פנינית ברמן: זה כבר מאחורינו כי התזכיר הממשלתי וקריאה ראשונה שעברה אומרת שאנחנו כבר כן רוצים להחיל את זה על המזמין.

פנינית ברמן: עכשיו יש לכם הערות לגבי איך ומה ולגבי יוצאים מן הכלל – תעירו, אבל זה מאחורינו.

פנינית ברמן: פקד רוני לוינגר:     	אני שואל בעיניים משטרתיות איך אפשר לאכוף את זה.

פנינית ברמן: מירב פרץ:     	מירב פרץ, איגוד לשכות המסחר.

פנינית ברמן: קודם כל, האיגוד מתנגד להצעה מכל הטעמים שהוזכרו כאן, ברמה המעשית זה לא ישים.

פנינית ברמן: לגבי דברים ספציפיים, אני מפנה לסעיף 5(א) שאומר: "המפר חובתו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין" כאשר בסעיף 61 לחוק העונשין רשום שבית המשפט מוסמך ורשאי להטיל עונש מאסר למעלה משנה ולא יותר משלוש שנים.

פנינית ברמן: דובר:     	זה לא נכון.

פנינית ברמן: מירב פרץ:     	כתוב - כאמור בסעיף 61 (א)(3) לחוק העונשין, כשבסעיף 61 (א) לחוק העונשין רשום: "על אף האמור בכל חוק, מקום שהוסמך בית המשפט בחוק להטיל קנס, רשאי הוא להטיל – (1) אם קבוע לעבירה עונש מאסר למעלה משנה ולא יותר משלוש שנים..."

פנינית ברמן: , זאת אומרת שבעצם שולחים את הצרכן שעבר עבירה לבית הסוהר.

פנינית ברמן: איל מלמוד:     	איל מלמוד, יושב ראש איגוד המשתמשים בהובלה ימית.

פנינית ברמן: אנחנו כאן נכנסים בעיקר בגלל נושא ההובלות מהנמלים.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	זה המכתב שכתב לי המשרד של עורכי הדין?

פנינית ברמן: איל מלמוד:     	גם, וגם המכתב שאנחנו העברנו אתמול אליכם עם העמדה שלנו.

פנינית ברמן: אנחנו מתנגדים לסעיף 20(ב) מכיוון שהפרקטיקה אומרת שמזמין ההובלה איננו נמצא בזמן ההובלה.

פנינית ברמן: הוא מתקשר למשרד הובלה כלשהו, אותו משרד הובלה מגיע לנמל ומשרד ההובלה שולח את הרכב המתאים כפי שהוא רואה לנכון.

פנינית ברמן: אני עולה למונית, הזמנתי הובלה, אני רוצה שיובילו אותי לירושלים – הוא עבר את המשקל המותר כי לא עברתי דיאטה ואני הוספתי משקל מעבר, האם אני גם אחראי על כך?

פנינית ברמן: אני עולה על מטוס – אני דווקא לוקח מתחום התחבורה – ואני עברתי משקל כלשהו, אני אחראי על כך?

פנינית ברמן: הוא נותן לי שירות מקצועי והוא צריך להיות מקצוען.

פנינית ברמן: לא יכול להיות שעבריין, אם זה בנושא התחבורה או בנושא פלילי אחר, יבוא ויגיד: תחזיקו אותי, אני אעבור עבירה אבל הוא גם ראה אותי.

פנינית ברמן: אני נותן למשרד מקצועי – וגם אם זה אדם בודד בעל משאית – הוא אמון כי יש בחוק ובתקנות בדיוק את כל מה שצריך כדי למנוע זאת.

פנינית ברמן: אין אכיפה של משטרת ישראל, אומרים לנו מצב ביטחוני – יפה, אבל אלה סדרי עדיפויות של מדינה, לא בגלל שמשטרת ישראל איננה מסוגלת לאכוף את חוקי מדינת ישראל צריך להתחיל כמו בשיטת הממטרה להרטיב את כולם.

פנינית ברמן: זה לא נכון.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	אשר על כן, מה הצעתך?

פנינית ברמן: איל מלמוד:     	אני לא מבין – בסוף 1999 עברה הצעת החוק.

פנינית ברמן: התקנות עברו, בשנת 2000 נכנסו לתוקף.

פנינית ברמן: אחרי חודש מחזירים לנו את אותו דבר.

פנינית ברמן: לא עשו סקר האם השתנה משהו, האם התקנות השפיעו, לא השפיעו.

פנינית ברמן: גבי בן-הרוש:     	נהרגו יותר אנשים על הכבישים.

פנינית ברמן: פנינית ברמן:     	אתה לא יודע בגלל מה.

פנינית ברמן: איל מלמוד:     	זה מאד פופוליסטי ומאד קשה להתנגד – למעשה, אני כאילו רוצה לגרום להרג אדם.

פנינית ברמן: לא כך הוא.

פנינית ברמן: אני חושב שצריך לאכוף את התקנות הקיימות.

פנינית ברמן: הן נותנות תשובה מלאה לטעמנו.

פנינית ברמן: אם יבואן נתן תצהיר שהוא שקרי – שיענישו אותו, אבל אם הוא נתן תצהיר ונהג לקח זאת על רכב לא מתאים – שיענישו את הנהג על רצח.

פנינית ברמן: מה פתאום היבואן, הוא לא עשה כלום.

פנינית ברמן: הוא לא יודע, הוא לא איש מקצוע בקטע הזה.

פנינית ברמן: רפאל אברג'ל:     	אני כאן מדבר גם כאיגוד קציני בטיחות אבל גם מטעם חברת הובלה שאני עובד בה.

פנינית ברמן: אני מתפלא כאן על כמה תשובות שאני שומע.

פנינית ברמן: לשכות המסחר – זה יקשה עליהן, זה יציק עליהן.

פנינית ברמן: הסוחר נמצא בבאר-שבע והמכולה בחיפה.

פנינית ברמן: חברים, תפסיקו לזרות חול בעיניים לאנשים.

פנינית ברמן: הכוונה של כל מזמיני ההובלה היא להוביל כמה שיותר באותו מחיר הובלה.

פנינית ברמן: הוא רוצה לקחת 50, 60 ו- 70 טון באותו מחיר הובלה והוא נלחם איתך – במקום מכולה אחת, תוביל שתיים באותו מחיר.

פנינית ברמן: אם לא – יש לו כבר את ה"חאפרים" שיעשו את זה.

פנינית ברמן: על מה אנחנו מדברים כאן בכלל?

פנינית ברמן: המשאית עלתה על המשקל, היא חרגה ב- 15% או ב- 20% מהמשקל כשהעמיסו חומר כזה או אחר, אין דבר כזה לשפוך חזרה.

פנינית ברמן: אומרים: סע, חבל על הזמן, ואז הוא מלכלכך את הכביש והורס את הכביש.

פנינית ברמן: מי בעצם עומד כאן חשוף?

פנינית ברמן: זה הנהג כי כך העמיסו אותו.

פנינית ברמן: בעל המפעל אומר: אני אחראי כל עוד אתה אצלי בשער.

פנינית ברמן: אחרי השער אני לא מכיר אותך.

פנינית ברמן: כבר היו דיונים בעבר עם המשטרה והמשטרה לא אכפה את זה כלפי המפעל כי נוח לשוטר לרשום את הדו"ח נגד הנהג ובכך מסתיים העסק.

פנינית ברמן: לכן, לדעתי ההצעה היא במקומה – לחייב את האחריות השילוחית.

פנינית ברמן: ד"ר אלי ריכטר:     	ד"ר אליהו ריכטר, בית ספר לרפואה, יחד עם ד"ר אדלר וד"ר סבג.

פנינית ברמן: בגדול, אי אפשר לנתק את הדיון כאן על עומס משקל מעומס תנאי העבודה של הנהגים.

פנינית ברמן: לפי מחקרים שד"ר סבג ביצעה בזמנו, תנאי עבודה של הנהגים מגלים מצב מאד מאד מסוכן לציבור כולו.

פנינית ברמן: כולנו יודעים שהקטל בתאונות הדרכים לגבי נהגי משאיות הוא בשל ההפרש במשקל.

פנינית ברמן: אנחנו רואים אחוז גדול – מרבית מהם עובדים מעל 12 שעות ביום.

פנינית ברמן: אנחנו יודעים שיש סיכון יתר לתאונות דרכים כאשר עובדים רצוף יותר מארבע שעות.

פנינית ברמן: אנחנו יודעים שיש לחצים של המעסיקים שמענישים את הנהגים אם הם רוצים לקצר.

פנינית ברמן: אנחנו הבנו שיש עכשיו לחצים מהארגונים להאריך את הרף של שעות העבודה המותרות בכבישים בישראל.

פנינית ברמן: ד"ר סבג הפיצה לוועדה המלצות שלנו לגבי קוד אידיאלי שעיקריו הם 12 שעות ליום עבודה ברוטו פלוס 60 שעות מקסימום שבועית, עם פרקי זמן מנוחה.

פנינית ברמן: אלה הן המלצות שנלקחו מהאיגוד האירופאי וה- ILO.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	אין התנגדות של גבי בן-הרוש להכניס את זה לחוק – כמה מקסימום שנהג יכול לנסוע.

פנינית ברמן: גבי בן-הרוש:     	יש הגדרות.

פנינית ברמן: ד"ר אלי ריכטר:     	את ההמלצות שלנו העברנו עכשיו לוועדה.

פנינית ברמן: אני אבקש התייחסות בכתב למה שהעברנו אליכם בכתב.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	ועדה לא עונה בכתב, ועדה מצביעה בכנסת.

פנינית ברמן: אני רוצה להבהיר – הוועדה מדברת רק במסגרת המליאה.

פנינית ברמן: היא מצביעה או לא מצביעה.

פנינית ברמן: אם אתה רוצה לכתוב מכתב לחבר כנסת – הוא יענה לך תשובה אם הוא רוצה.

פנינית ברמן: בכל הכבוד, כל הדברים האלה לא קשורים כרגע לנושא של אחריות המשגר.

פנינית ברמן: זה נושא ארוך ורציני שקשור לסוגיה אחרת לגמרי, שהיא קשורה כאן למעבידים, לעובדים ולנהגים מקצועיים, אבל בנושא התקינה של הנהגים המקצועיים, על כך תעני תשובה, עדה.

פנינית ברמן: עדה וייס:     	יש אחריות המוביל על שעות העבודה.

פנינית ברמן: ד"ר אלי ריכטר:     	זה כן קשור.

פנינית ברמן: המטרה של כל הדיון כאן היא אפס הרוגים.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	לא, זו לא המטרה.

פנינית ברמן: ד"ר אלי ריכטר:     	אז בשביל מה דואגים לגבי עומס יתר?

פנינית ברמן: כרגע ההשערה שלי – אין לי נתונים מדוייקים – שנהרגים מדי שנה מעל 80, אולי יותר, אנשים מתאונות שקשורות עם משאיות.

פנינית ברמן: יש המון אסונות כימיים שפוגעים בסביבה, מי תהום וכולי, ולכן זה כן קשור.

פנינית ברמן: עומס יתר ועומס תנאי עבודה הם כן קשורים.

פנינית ברמן: אגב, אני מציע לתת יותר דגש על הסעה באמצעות רכבות.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	משרד התחבורה, בבקשה.

פנינית ברמן: עדה וייס:     	ההודעה בכתב תהיה חלק משטר המטען – אין בעיה בכך, נאמר במפורש ששטר המטען יכלול את כל הפרטים, וברגע שמזמין ההובלה חותם על שטר המטען, הוא מסר הודעה בכתב.

פנינית ברמן: מזמין המטען זה זה שחותם.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	את מסכימה להערה של דב באסל.

פנינית ברמן: עדה וייס:     	אני חושבת שיש פתרון בחוק, שאין כפילות.

פנינית ברמן: מזמין המטען הוא זה שחותם על שטר המטען לפי החוק, זה נקבע היום בחוק.

פנינית ברמן: לגבי מידות הרכב – הערת מע"צ – משקלו, אנחנו בעניין הזה העתקנו את ההוראות שהיום קבועות בחוק.

פנינית ברמן: אפשר להוסיף הוראות נוספות, אבל אנחנו בעניין הזה לא שינינו.

פנינית ברמן: אנחנו הוצאנו עבירות, ביטלנו עבירות שהיו היום עבירות של המוביל, שאין לו שום שליטה עליהן, כמו מעבר הנהג באור אדום או חציית פס לבן, אבל בשאר העבירות לא שינינו.

פנינית ברמן: כאן מוטל רק קנס על מזמין ההובלה ולא שולחים למאסר.

פנינית ברמן: למאסר הוא יישלח רק אם הוא לא יכול לשלם את הקנס.

פנינית ברמן: הפנייה לסעיף 61 לחוק העונשין מפנה לקביעת הקנס לעניין העבירה הזאת.

פנינית ברמן: נחמה רונן:     	כמה קבוע בחוק לעבירה מסוג כזה?

פנינית ברמן: עדה וייס:     	היום זה 49,800.

פנינית ברמן: נחמה רונן: 	 	כמה נותנים בתי המשפט בדרך כלל?

פנינית ברמן: חזי יהלומי:     	1,000 שקל.

פנינית ברמן: נחמה רונן:     	שזה צחוק, אדוני היושב ראש.

פנינית ברמן: מה אכפת להם להעמיס?

פנינית ברמן: אז הם ישלמו 1,000 שקל לבית משפט.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	לגבי כל הדיון בנושא האכיפה בבית המשפט בנושא תעבורה – בשפה הדתית אומרים: השם ירחם.

פנינית ברמן: ישבנו כאן, במסגרת החדר הזה, פעמים רבות עם הנהלת בתי המשפט והתחננו בפניהם שהם ינחו, שידברו על לבם של השופטים בבתי המשפט לתעבורה שדנים בסוגיות הללו.

פנינית ברמן: הם הבטיחו שיעשו זאת.

פנינית ברמן: עדיין העונשים אינם מרתיעים דיים על מנת להפסיק את הדברים האלה.

פנינית ברמן: עדה וייס:     	שעות העבודה נכללות כבר היום.

פנינית ברמן: עבירה על תקנה 168 לתקנות התעבורה, שעניינה שעות העבודה המותרות לנהג, זה כבר כלול.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	בכמה שעות מדובר?

פנינית ברמן: אבישי מיכאלי:     	12 שעות, ברוטו.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	זה מה שאתם מציעים, ד"ר ריכטר.

פנינית ברמן: עדה וייס:     	כבר קיים היום.

פנינית ברמן: ד"ר אלי ריכטר:     	ומי אחראי?

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	עם כל הכבוד, אתה לא שואל כאן שאלות מתי שאתה רוצה.

פנינית ברמן: היא עונה לשאלתך שזה כבר קיים מה שאתם מעירים.

פנינית ברמן: אבישי מיכאלי:     	עלה כאן הנושא של מעביר דירה שרוצה להעביר תכולת דירה – איך המזמין ייתן לו את המשקל?

פנינית ברמן: הרי ברור שמי שרוצה להעביר דירה, בא קודם לדירה ורואה את התכולה.

פנינית ברמן: במקרה זה, ברור שהוא יודע בדיוק מה המשקל ואיזה רכב הוא צריך להתאים לצורך ההובלה.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	בכל הכבוד, אני מעיר הערה למהות.

פנינית ברמן: אתם לא עונים כאן תשובה משכנעת לגבי האדם הפשוט שרוצה להעביר דירה והוא לא יודע מה המשקל של מה שהוא רוצה להעביר.

פנינית ברמן: עדה וייס:     	החוק חל רק על רכב שמשקלו מ- 10 טון ומעלה.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     	אנחנו ניגשים לקריאת החוק.

פנינית ברמן: אנחנו נעצור לאחר כל סעיף.

פנינית ברמן: כל מי שירצה לומר משהו לגבי התיקונים – יאמר.

פנינית ברמן: אם נצליח להתאחד על נוסח מוסכם – מה טוב.

פנינית ברמן: אם לא – יהיו כאן שתי גירסאות שיעמדו זו מול זו.

פנינית ברמן: אני מציע שכל מי שמתנגד לנוסח הקיים – יתלכד עם הצעות אחרות, כי אם תהיינה הרבה הסתייגויות, לא תגיעו לשום דבר שיכול לענות.

פנינית ברמן: אני מבקש ממשרד התחבורה – את המכתב שנכתב לנו על ידי הרופאים הנכבדים קחו  אליכם, תלמדו אותו.

פנינית ברמן: אנחנו מעבירים זאת אליכם כי אתם צריכים להתייחס התייחסות ערכית.

פנינית ברמן: אני אשמח מאד לדעת מה קרה אצלכם.

פנינית ברמן: ד"ר אלי ריכטר:     	נשמח לענות על שאלות.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:     "הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א תיקון סעיף 11 בחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11(א), אחרי "המנויות" יבוא "בחלק א'".

פנינית ברמן: "     האם יש הערה לסעיף 1 לחוק?

פנינית ברמן: אין הערות.

פנינית ברמן: מי בעד?

פנינית ברמן: הצבעה     בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נחום לנגנטל: סעיף 1 עבר.

נחום לנגנטל: "הוספת סעיף 13א בפרק ד' לחוק העיקרי, לפני סעיף 14 יבוא: הודעת מזמין שירות הובלה 13א.

נחום לנגנטל: מזמין שירות הובלה ימסור למוביל הודעה בכתב ובה פרטים לעניין סוג המטען שהוא מבקש להוביל ומשקלו, ואם המטען הוא חומר מסוכן – גם פרטים לענין זיהויו וסיווגו, הסיכונים הכרוכים בו ובהובלתו ודרכי הטיפול בו.

נחום לנגנטל: " זו ההודעה שתינתן על ידי מזמין השירות.

נחום לנגנטל: רבותי, רק על זה – לא על דברים שמעבר לכך.

נחום לנגנטל: שמעון ליאור: אני מציע לא לשנות דבר ממה שכתוב כאן, אלא להוסיף: הוראה זו לא תחול על מזמין שירות הובלה שהוא מנהל נמל או מי מטעמו לגבי הובלה המבוצעת בתחום נמל בלבד.

נחום לנגנטל: עדה וייס: צריך להוסיף גם נמל תעופה.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: את צריכה בסוף להגיד האם את מסכימה כי זו הצעת חוק ממשלתית.

נחום לנגנטל: לאה ורון: מר ליאור, הייתי מבקשת שתגיש את ההצעה שלך בכתב לוועדה.

נחום לנגנטל: יוסי בכור: יש להוסיף: משקלו ומידותיו.

נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: צריך להוסיף הגדרה: לעניין זה, מזמין ההובלה הוא מי שההובלה נעשית לצרכיו.

נחום לנגנטל: דב באסל: יש לנו הצעה חלופית לכל הסעיף: לא יתקשר אדם, בעצמו או באמצעות אחר, עם מוביל הובלת מטען ברכב מסחרי אלא על פי שטר מטען שייערך לפי הוראת פרק זה.

נחום לנגנטל: מירב פרץ: זה לא בהכרח למוביל.

נחום לנגנטל: זו חברת ההובלה, כלומר במקום המוביל, יבוא שירותי ההובלה.

נחום לנגנטל: עדה וייס: למוביל יש הגדרה בחוק.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: עדה – יש כאן

נחום לנגנטל: סעיף אחד שאת לא יכולה לחיות איתו ולגבי סעיפים אחרים אני שואל האם את יכולה לחיות איתם.

נחום לנגנטל: ההוספה של נמל – הבנתי שזה בהסכמה איתכם, אתם מוכנים.

נחום לנגנטל: את הוספת על כך לא רק נמל ים אלא גם נמל תעופה – בסדר.

נחום לנגנטל: עדה וייס: בתחומי הנמל.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: מוצע להוסיף את המילה מידותיו – בקשת מע"צ.

נחום לנגנטל: תסכימו.

נחום לנגנטל: עדה וייס: בסדר.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: תוסיפו גם את זה.

נחום לנגנטל: לגבי ההצעה של "לצרכיו", אני חושב שאת יכולה לחיות עם זה.

נחום לנגנטל: אני פונה אלייך שתסכימו לכך.

נחום לנגנטל: זה מצמצם מעט אבל זה עדיין חי, ואז כולם יכולים להתלכד נגד מה שמציעים התאחדות התעשיינים.

נחום לנגנטל: הם בעצם מציעים הצעה אחרת, אני תיכף אציע לך מה תציע, דב באסל.

נחום לנגנטל: אני אאפשר לחבר כנסת מטעם הוועדה להגיש הסתייגות בשמך, אלא אם כן חברת הכנסת רונן תגיש זאת מטעמך.

נחום לנגנטל: אני מניח שלא.

נחום לנגנטל: עדה, האם את מוכנה לזה?

נחום לנגנטל: עדה וייס: מסכימים.

נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: יש את ההגדרה שהצענו: מזמין שירות ההובלה זה מי שההובלה נעשית לצרכיו.

נחום לנגנטל: גבי בן-הרוש: מה זה לצרכיו?

נחום לנגנטל: ואם מכרת למישהו את הסחורה?

נחום לנגנטל: לגבי שטר המטען, בחוק הזה צריך להיות שטר מטען אחיד, ארצי, כללי, שיש בו את כל הפרטים: המזמין, המוביל וכו'.

נחום לנגנטל: זה קיים בחוק.

נחום לנגנטל: לגבי "לצרכיו", אנחנו נתקלים יומיום בעשרות ובמאות מקרים שבהם מזמין ההובלה בעצם מכר לצד שלישי את ההובלה.

נחום לנגנטל: פשוט מחליפים תעודות וממשיכים ליעד.

נחום לנגנטל: לפי מה שאתה אומר, זה לא לצרכיי.

נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: אני לא רוצה שיהיה מצב של איזשהו גורם ביניים – לא ברור כאן מי שירות ההובלה.

נחום לנגנטל: גבי בן-הרוש: מי שמשלם עבור ההובלה.

נחום לנגנטל: עדה וייס: מי שחותם על שטר המטען.

נחום לנגנטל: דב באסל: יש הגדרה של מוסר המטען.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: עדה, האם את מוכנה להוסיף "לצרכיו"?

נחום לנגנטל: עדה וייס: נראה לי שכן.

נחום לנגנטל: פנינית ברמן: לגבי הובלות בתוך הנמל, האם כל ההובלות שמבוצעות בתוך הנמל מוזמנות על ידי מנהל הנמל?

נחום לנגנטל: אם זה מוזמן על ידי סוכן אונייה, על ידי המסוף העורפי.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: רבותי, לא נעשה חוק ספציפי לגבי רשות הנמלים.

נחום לנגנטל: אני אומר: כל הובלה.

נחום לנגנטל: פנינית ברמן: זה מה שאתם עושים.

נחום לנגנטל: שמעון ליאור: מה שאתה הגדרת: מי שההובלה נעשית לצרכיו – זה מתאים לנו כי אנחנו גם עושים הובלות לצרכינו.

נחום לנגנטל: פנינית ברמן: הוא קרא – הוזמן על ידי מנהל הנמל.

נחום לנגנטל: צריך להוריד את זה.

נחום לנגנטל: שמעון ליאור: כל זמן שהמטען לא שוחרר על ידי המכס, זה נעשה לצרכינו.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אני מבקש להבהיר – כל מה שנעשה, אחרת יהיה כאן דבר אפילו לא אסתטי.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שאנחנו נפטור בחקיקה כל מה שרשות הנמלים מזמינה.

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים: כל מה שנע בתוך נמל הים או נמל התעופה והוא נעשה לצרכיהם של האנשים שנמצאים שם – כי זו ההגדרה שכרגע הוספנו – זה דבר שהוא כרגע פטור.

נחום לנגנטל: איל מלמוד: מה עם המסוף העורפי?

נחום לנגנטל: עדה וייס: במקום נמל תעופה – תגידו שדה תעופה.

נחום לנגנטל: ניר קנטור: התאחדות התעשיינים.

נחום לנגנטל: ניקח את הדוגמה של המחצבה.

נחום לנגנטל: יש מצב שבו המחצבה מספקת את מה שהיא חוצבת והיא מעבירה את זה למפעל.

נחום לנגנטל: אני מתייחס לנקודה של "לצרכיו".

נחום לנגנטל: היא מעבירה את זה אל המפעל.

נחום לנגנטל: המפעל לא מודע כלל לכך שזה מגיע אליו מכיוון שמזמין ההובלה בסופו של דבר זו המחצבה והיא זו שחותמת על שטר המטען.

נחום לנגנטל: נחמה רונן: מה זאת אומרת המפעל לא מודע?

נחום לנגנטל: ניר קנטור: לכן, אני לא חושב שזה נכון להאשים אותו על משהו שהוא אפילו לא מודע לו.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: חברת הכנסת רונן, סעיף 2, כפי שמוצע, פלוס ההסתייגות לגבי כל מה שנע בתוך הנמל.

נחום לנגנטל: שמעון ליאור: אבל שהמזמין הוא מנהל הנמל.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: המזמין לא צריך להיות מנהל הנמל – זה מה שאמרנו כאן.

נחום לנגנטל: שמעון ליאור: בתוך הנמל זה רק מנהל הנמל.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מישהו אחר.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: כל מה שינוע בתוך נמלי הים ונמלי האויר – אנחנו מכניסים את הסעיף הזה כאן.

נחום לנגנטל: הוספנו את המילה של משקלו ומידותיו, מה שהציע מע"צ.

נחום לנגנטל: הוספנו גם את המלים "לצרכיו".

נחום לנגנטל: זאת הצעה אחת.

נחום לנגנטל: שמעון ליאור: לא ברור לי.

נחום לנגנטל: בתיקון שאמרת, האם זה מסוייג - מזמין ההובלה, או זה רק מי שההובלה נעשתה לצרכיו.

נחום לנגנטל: במקרה זה לצרכיו זה מנהל הנמל.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

נחום לנגנטל: ערן תמיר: אני רוצה לברר האם הבנתי נכון - הרציונל הוא שמי שיכול לשאת באחריות או מי שיש לו קשר ישיר לבדיקה של נושא המטען – אם הוא עומד בתנאים – הוא זה שצריך לשאת באחריות.

נחום לנגנטל: השאלה אם לא יכול להיות מצב שבו יש אדם שההובלה היא לצרכיו, אבל אין לו דה-פקטו יכולת לשלוט בנושא הזה.

נחום לנגנטל: פנינית ברמן: זו הטענה העיקרית כאן.

נחום לנגנטל: ערן תמיר: אני מבין.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשאול את משרד התחבורה.

עדה וייס: "לצרכיו" זה לא כל כך ברור.

עדה וייס: ערן תמיר: דבר נוסף לגבי "צרכיו" – אם יש מצב שנוכל לומר שיש שני גורמים שזה "לצרכיו", השאלה מה קורה עם הגורם השני.

עדה וייס: אולי צריך לחשוב על הגדרה קצת יותר מקיפה.

עדה וייס: עדה וייס: יכול להיות שצריך להגדיר טוב יותר את "צרכיו".

עדה וייס: יכול להיות מקרה שיש צרכים לשניים ולא יהיה ברור בדיוק מי מזמין ההובלה.

עדה וייס: ערן תמיר: אולי ההגדרה צריכה להיות מי שחותם או מי שיחתום.

עדה וייס: עדה וייס: היום זה מי שחותם על שטר המטען.

עדה וייס: ערן תמיר: אולי כדאי להכניס את זה כהגדרה, זאת השאלה.

עדה וייס: עדה וייס: אבל התעוררה הבעיה שמי שחותם על שטר המטען, הוא בעצמו לא מוסר את המטען למשלוח ולא יודע בדיוק מה יש בפנים.

עדה וייס: גבי בן-הרוש: מי שחותם לנו על שטר המטען בפועל – וזו התעודה שלנו לחיוב, לתשלום – זה בעל הסחורה, נקודה.

עדה וייס: אף אחד לא יחתום לנו וזה האישור שלו לתשלום.

עדה וייס: איל מלמוד: זה לא נכון.

עדה וייס: שמואל גרוסמן: יש כאן למעשה שתי חובות – חובה אחת שמדברים בה כרגע זה מסירת מידע.

עדה וייס: לאחר שדיברתי עם מר מיכאלי ממשרד התחבורה, אנחנו מציעים לפצל את שני הדברים.

עדה וייס: על מזמין שירות ההובלה, שזה מי שההובלה נעשית לצרכיו, חלה רק חובה למסור מידע, ועם זה אני לא רואה שום בעיה כי מזמין שירות ההובלה שההובלה נעשית לצרכיו, יש לו הרי את המידע הזה.

עדה וייס: מדובר כאן רק על מסירת מידע.

עדה וייס: לגבי הפיקוח על כך שהמשאית לא מסיעה יותר מדי, לזה נגיע ולדעתי שם נצטרך לשנות.

עדה וייס: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: נכון, שם תהיה הבעיה.

עדה וייס: דוד כחלון: אני חושב שההצעה להוסיף את מי שזה לצרכיו איננה יעילה, היא גם לא נכונה.

עדה וייס: צריך להשאיר את המוטו – מי שחתם על שטר המטען הוא המזמין, הוא גם האחראי, הוא גם מוסר האינפורמציה.

עדה וייס: לא צריך כרגע להיכנס להגדרה מיהו המזמין, אם זה לצרכיו או לא לצרכיו כי אחרת אנחנו נכנסים לכל מיני שאלות, את זה בית המשפט יקבע.

נחום לנגנטל: אני, קונספטואלית, לא יכול להסכים למצב שבו אני מציע חוק שהוא מעורפל על מנת שבית המשפט יתן לו את הפרשנויות.

נחום לנגנטל: דוד כחלון: אני מציע: מי שחותם על שטר המטען.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: ואם הוא לא חותם?

נחום לנגנטל: דובר: אין דבר כזה.

נחום לנגנטל: שטר המטען חייב להיות חתום לפי החוק.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: לגבי ההודעה זה לא כל כך מפריע לאף אחד.

נחום לנגנטל: ערן תמיר: בעניין ההודעה יש שני היבטים.

נחום לנגנטל: ראשית, אנחנו לאחר מכן מגיעים לסעיפים שמתייחסים לסנקציה הפלילית, אז אנחנו מפנים לסעיף 13א.

נחום לנגנטל: זה דבר טכני, אפשר לשנות זאת.

נחום לנגנטל: נקודה שנייה היא שאנחנו רוצים להטיל – אני מניח, אני פשוט שואל – סנקציה פלילית על מי שלא פעל כשורה, למשל לא נתן את ההודעה.

נחום לנגנטל: אנחנו רוצים לקשר בסופו של דבר מהותית בין מתן ההודעה לסנקציה הפלילית.

נחום לנגנטל: ברגע שאתה אומר שאנחנו עושים כאן איזושהי הפרדה וקובעים שההודעה לא קשורה לסנקציה הפלילית.

נחום לנגנטל: .. שמואל גרוסמן: לא, קשורה.

נחום לנגנטל: ההודעה זו הודעה, זו סנקציה אחת.

נחום לנגנטל: יש כאן שתי חובות שונות.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

נחום לנגנטל: ערן תמיר: נכון, אבל הסנקציה, האחריות וההודעה הן קשורות אחת בשנייה, אני מבין.

נחום לנגנטל: האדון הציע שאנחנו ניתן הגדרה – המזמין לצרכיו, כי הוא זה שיכול לספק לנו את הרציונל שמאחורי מתן ההודעה.

נחום לנגנטל: זה נכון, אבל אנחנו אחרי כן רוצים שאותו אדם גם ישא באחריות וגם בסנקציה הפלילית.

נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: אין לי בעיה עם זה.

נחום לנגנטל: ערן תמיר: לכן, מי שיתן את ההודעה הזאת צריך להיות אותו אדם שאחרי כן גם ישא בסנקציה הפלילית, ואז חוזרים לשאלה ששאלנו קודם – הרי האדם הזה שזה לצרכיו יכול להיות שהוא לא זה שצריך לשאת באחריות והסנקציה הפלילית.

נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: איך יכול להיות?

נחום לנגנטל: ערן תמיר: זאת היתה השאלה ששאלתי והתשובה היתה שיש בעיה עם ההגדרה הזאת.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

נחום לנגנטל: דוד כחלון:

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

מאיר דהן: "מזמין הובלה – אדם שהזמין ממוביל ביצוע הובלה בשכר".

עדה וייס: זה לא פותר את הבעיה.

פנינית ברמן: אני מציעה שנתקדם.

פנינית ברמן: הבעיה הכי גדולה היא הנושא של הבדיקה של הרשיונות ושל הבפועל.

פנינית ברמן: אם נפתור את זה, לא תהיה בעיה.

פנינית ברמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמואל גרוסמן: לבדיקה אתה מתכוון.

שמואל גרוסמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמואל גרוסמן: אין לי התנגדות.

שמואל גרוסמן: אני רק אומר: מזמין שירות הובלה – כולם מסכימים שההגדרה לא ברורה ואני מפחד מהגדרות לא ברורות.

שמואל גרוסמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמואל גרוסמן: אני מקבל את הקונספציה - כאן במהלך הדיונים שנעשו ועל פי ההערות שלכם - שלא נלך במובן המאד רחב שהגיע בפנינו, משהו נצמצם.

שמואל גרוסמן: אני מוכן להגיע לאיזושהי פשרה כאן כדי שנוכל להגיע להבנה שלא כולם יצאו הכי מרוצים אבל בסך הכל הבנו את הרציונל.

שמואל גרוסמן: אשר על כן, לפי הדברים האלה, ללא ההערה הזאת של "לצרכיו", מי בעד סעיף 2, עם התיקונים שהכנסנו?

שמואל גרוסמן: בעד – 2

שמואל גרוסמן: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: הסעיף נתקבל.

נחום לנגנטל: יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: ה צ ב ע ה

נחום לנגנטל: נגד – אין

נחום לנגנטל: סעיף 3 נתקבל.

נחום לנגנטל: סעיף 3 נתקבל.

נחום לנגנטל: בפסקה (3), בסופה יבוא "או מוביל מטען עם שטר מטען או מסמך אחר, שאינם כוללים

נחום לנגנטל: מישהו מתנגד לסעיף הזה?

נחום לנגנטל: לא.

נחמה רונן: כן.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: סעיף 4(1) נתקבל.

פסקה יבוא: "(3א) אינו מוסר הודעה למוביל לפי הוראות סעיף 13א, או מוסר הודעה כאמור

פסקה יבוא: שאינם נכונים".

פסקה יבוא: "

דובר: עדיין עולה השאלה מי חייב להעביר את ההודעה.

נחום לנגנטל: אנחנו כל הזמן מדברים על כל שירותי ההובלה.

נחום לנגנטל: בינתיים אנחנו נשארים עדיין בגדר של כולם.

נחום לנגנטל: לגבי האחריות נראה בהמשך.

לאה ורון: לגבי ההודעה – האם היא בנוסף לשטר המטען, היא חלק ממנו?

לאה ורון: יש הגדרה בחוק של מהו שטר מטען ואין הגדרה כאן מהי ההודעה.

פנינית ברמן: זו כפילות.

עדה וייס: זה חלק משטר המטען.

לאה ורון: אולי צריך לתקן את ההגדרה של שטר המטען.

עדה וייס: אפשר להכניס את זה גם לתקנות.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להכניס בתקנות דבר שאני מחליט עליו בחקיקה.

שמואל גרוסמן: אין טעם בשני מסמכים.

דוד לוי: אין שני מסמכים.

דוד לוי: זה כתוב, תסתכלו על סעיף קטן (3).

עדה וייס: בחוק כתוב:

עדה וייס: ייחתם שטר מטען בין המוביל לבין מזמין ההובלה.

לאה ורון: זה ברור, אבל היא מדברת כאן על הודעה.

לאה ורון: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

לאה ורון: האם אתם מוכנים לכך?

לאה ורון: נעשה גם תיקון שייאמר שהוא כולל גם את ההודעה.

עדה וייס: כן.

עדה וייס: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

לאה ורון: לא, אתה מתקן את החוק עצמו.

מאיר דהן: זה כתוב – תיקון סעיף 14(ב) – בסופו יבוא "וכן את הפרטים האמורים בסעיף 13א" – שטר המטען יכיל את הפרטים האלה.

מאיר דהן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

עדה וייס: עדיין הם טוענים שיש אי התאמה בין סעיף 13א לבין סעיף 14.

עדה וייס: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

עדה וייס: הגענו לסעיף 5 – ננסה להגיע לאיזשהו נוסח.

עדה וייס: אני פונה להתאחדות התעשיינים ולכולם – החוק, יש לו אפשרות ללכת על משהו שהוא רחב ויש אפשרות קצת לצמצם אותו.

עדה וייס: יש לי בקשה אליכם – בין לזה לבין זה נעשה משהו שהוא באמצע, ננסה להוציא איזשהו דגם שיהיה מקובל על כולם.

העיקרי יבוא: 20.

העיקרי יבוא: (א)(1) בעל רישיון מוביל חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מהעבירות

העיקרי יבוא: בעת מתן שירות ההובלה (בסעיף זה – עבירה); המפר חובתו האמורה, דינו – קנס

ערן תמיר: קנס ומאסר – האם הכוונה היא גם שיהיה אפשר להשית עונש מאסר?

עדה וייס: קנס כאמור.

עדה וייס: רק קנס.

נחום לנגנטל: אני חושב שבסעיף 20(א)(1) – עוד לא הגענו לבעיה.

נחום לנגנטל: סעיף 5

נחום לנגנטל: פסקה, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

נחום לנגנטל: "

נחום לנגנטל: אין.

נחום לנגנטל: אם כך, גם על כך אנחנו מצביעים.

נחום לנגנטל: בעד – 1

נחום לנגנטל: נמנעים – אין

נחום לנגנטל: התקבל.

נחום לנגנטל: "20.

נחום לנגנטל: (ב)(1) מזמין שירות הובלה יבדוק, לפני העמסת המטען על הרכב המסחרי, את התאמת משקל

נחום לנגנטל: המותר) וידרוש מהמוביל להפסיק לאלתר העמסה על הרכב של מטען שמשקלו עולה

נחום לנגנטל: בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

נחום לנגנטל: "

שמואל גרוסמן: אני חושב שכאן לא צריך לדבר בכלל על מזמין כי אתה מדבר על אקט שהוא מאד פיסי של מישהו שעומד ליד המשאית ומשגיח עליה.

שמואל גרוסמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמואל גרוסמן: אם אני אגיד שזה רק מזמין שעומד ליד המשאית – אנחנו הרי לא רוצים ליצור את המציאות שנכתוב חוק שכל מטרתו תהיה שהמזמין יברח כאשר שוקלים.

איל מלמוד: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו, אנחנו מבקשים להוציא אותו לחלוטין.

איל מלמוד: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

דב באסל: יש לי הצעה שאולי יכולה לפתור את הבעיה ללא צורך בהגדרה של מזמין שירות הובלה.

דב באסל: ההצעה החלופית שלנו לסעיף הזה: לא יעמיס אדם, ולא ירשה לאחר להעמיס, מטען על רכב מסחרי לשם הובלתו אלא אם בדק, לפני העמסת המטען על הרכב כאמור את התאמת משקל המטען למשקל המטען שהותר להובלה ברכב לפי רשיון הרכב.

נחום לנגנטל: אני רוצה שתבינו את המחלוקת.

נחום לנגנטל: אתה אומר: אני כרגע לא מדבר על המזמין, אני מדבר כרגע על המעמיס, כלומר באופן עקרוני אני מרחיב את זה – זה לא בא על שירותי ההובלה אלא על זה שמעמיס.

חיים שייב: אבל הבעיה היא שהוא יושב 30 מטר למעלה והוא צריך לדעת.

חיים שייב: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

חיים שייב: אם אני מדבר על בעל המנוף שהוא כרגע מעמיס, הוא צריך להיות בתקשור עם זה שמעמיס.

חיים שייב: מחצבה – אותו דבר.

חיים שייב: סליחה, גם ההסתדרות מתנגדת.

חיים שייב: מה שאתה מבקש בנוסח של ההצעה, שאותו מפעיל שיושב 30 מטר גובה באויר צריך לדעת בדיוק כמה שוקלת המכולה ואם היא מתאימה למשאית עם העומס המותר למשאית.

חיים שייב: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

חיים שייב: גבי, מדוע אתה נגד זה?

גבי בן-הרוש: לגבי יצוא, אנחנו לא יוצאים אלא אם נשקלנו במפעל ועם תעודות משלוח שהמפעל אחראי בשער שלו לפי ההוראות.

גבי בן-הרוש: בקטע הזה אמרנו – הרי כשמבקשים מאיתנו הצעת מחיר, מבקשים מאיתנו מכרז ואנחנו נותנים את כל הפרטים שלנו.

גבי בן-הרוש: מה שחסר זה שיהיה עמיל מכס מטעם המפעל שיוודא עם גוף שהוא בעל רישיון.

דב באסל: אם זה ממפעל למפעל, אין לך בעיה עם זה?

גבי בן-הרוש: בואו נקרא לילד בשמו.

גבי בן-הרוש: כולנו נוסעים על הכבישים האלה – כולל הילדים שלנו.

גבי בן-הרוש: אתם לא חוששים מהמטענים המסוכנים?

פנינית ברמן: גבי, אתה עושה מזה דרמטיזציה לא במקום.

פנינית ברמן: מספיק.

מאיר דהן: בתקנות יש הגדרה של מוסר המטען, צריך להתאים את זה לתקנות.

מאיר דהן: אם אנחנו כאן נגדיר משהו אחר, אנחנו נסתור את התקנות.

נחום לנגנטל: תודה על ההערה.

נחום לנגנטל: זה מקדם אותנו קצת.

נחום לנגנטל: כאן כבר בית המשפט יצטרך לבדוק מה ההגדרה לפני העמסתו.

נחום לנגנטל: אני לא שופט אבל בעיקרון, הוא יכול לבוא וללמוד את הקשר הנסיבתי, את הקשר של היכולת של השליטה.

שמואל גרוסמן: אני מציע שינוי קטן בהגדרה: מי שבידו החזקה בפועל במטען לפני העמסתו.

שמואל גרוסמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמעון ליאור: רשות הנמלים מתנגדת להגדרה שעלתה כאן של מוסר המטען – גם העברנו את הערותינו בכתב למשרד התחבורה, ליועצים המשפטיים ואמרנו שאנחנו מציעים, על פי שיטתך, לא רק להגיד שמתנגדים אלא גם להציע חלופה.

שמעון ליאור: אגב, הערה זו שלנו היא נכונה גם לנמלים וגם לרכבת.

שמעון ליאור: האם נכון שידרשו מהרכבת שהיא תמסור שטר מטען?

שמעון ליאור: האם היא יודעת מה יש בתוך החומר, בתוך המטען, בתוך המכולה?

שמעון ליאור: היא לא יודעת.

שמעון ליאור: מי כן יודע?

שמעון ליאור: – בעל המטען או נציגו.

שמעון ליאור: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמעון ליאור: יש כרגע ארבע אופציות שמונחות בפנינו, בגדול.

שמעון ליאור: אפשרות ראשונה היא בכלל להתנגד לזה, ואז המשמעות בעצם להתנגד לכל החוק.

שמואל גרוסמן: לא.

שמואל גרוסמן: אתה משאיר את שני החלקים הראשונים.

שמואל גרוסמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמואל גרוסמן: הודעות ואת האחריות של המוביל.

שמואל גרוסמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמואל גרוסמן: יש שתי אפשרויות באמצע – אפשרות אחת היא המעמיס, שזה כמעט הכי קרוב לביטול החוק.

שמואל גרוסמן: זו הצעה הכי קיצונית שאומרת שזה המעמיס, זה שכרגע העלה את זה, ואם זאת ההגדרה שתתקבל, נגדיר את זה קצת יותר טוב כך שלא תפחד לגבי אותו מנופאי שיושב למעלה.

שמואל גרוסמן: זה גם הכי מציאותי, כי הוא שם.

שמואל גרוסמן: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

שמעון ליאור: לפי דעתי, זה הכל אותו דבר.

שמעון ליאור: אני הצעתי: מזמין שירות הובלה זה בעל המטען או נציגו.

שמעון ליאור: פנינית ברמן: אבל מי שנמצא שם זה הנהג.

שמעון ליאור: גבי בן-הרוש: בשני המקרים זה קיים.

שמעון ליאור: אם בעל המטען לא נמצא, יש לו נציג עמיל מכס ביבוא או ביצוא.

נחום לנגנטל: מי זה בעל המטען במחצבה?

נחום לנגנטל: שמעון ליאור: כל זמן שמטען לא עבר לחזקת המזמין, זה בעל המחצבה.

נחום לנגנטל: ערן תמיר: זאת שאלה משפטית.

נחום לנגנטל: לא ברור שזאת המסקנה המשפטית היחידה.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: עדה, מה המלצתך?

נחום לנגנטל: אבישי, מה משרד התחבורה רוצה?

נחום לנגנטל: עדה וייס: מי שהשליטה או החזקה בפועל במטען.

נחום לנגנטל: פנינית ברמן: מה זה החזקה?

נחום לנגנטל: על פי מה?

נחום לנגנטל: זה מונח משפטי.

דב באסל: אדוני היושב ראש, אני מבקש לחזור להגדרה שלנו.

דב באסל: ברגע שאני אומר: לא יעמיס אדם, ולא ירשה לאחר להעמיס – זה בעצם כולל גם את בעל השליטה או החזקה, או מי שלא יהיה, שמורה למישהו אחר.

דב באסל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: חברת הכנסת נחמה רונן, הגענו לשאלה האחרונה.

דב באסל: אני מסכם עבורך מה שהיה עד עכשיו כדי שתהיי אתי בראש אחד וצריך לקבל החלטה.

ערן תמיר: האם עכשיו, כשאנחנו מנסים לעמוד על טיבו של מיהו המזמין, זה אך ורק ביחס לסעיף 5(2)?

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: יכול להיות שאני אעביר זאת אחר כך להודעה.

ערן תמיר: הסעיף הרחב ביותר הוא: מזמין שירותי הובלה, כל מי שמזמין שירותי הובלה.

ערן תמיר: הבעיה כאן שזה רחב מאד וגם באופן עקרוני, אדם מזמין נניח אופניים במשקל 10 טון מאילת – יש לו חבות.

ערן תמיר: שלח לשם בן-אדם, אין לך ברירה.

ערן תמיר: יש אפשרות קצת אחרת, אם כי כמעט אותו דבר, האומרת שזה יהיה בעל המטען או נציגו, כלומר החבות היא על בעל המטען עד הרגע שבו זה עולה על המשאית, או נציגו.

ערן תמיר: למשל, יבואן, יש לו את עמיל המכס שנמצא במקום.

ערן תמיר: זה קצת יותר מצמצם.

ערן תמיר: אפשרות נוספת היא לגבי השאלה: את מי נחייב?

ערן תמיר: מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו.

ערן תמיר: ההצעה הבאה היתה של עורך-דין גרוסמן: מי שבידו חזקה בפועל במטען לפני העמסתו.

ערן תמיר: יש הגדרה אחרת: המעמיס, כשהחבות היא על מי שמעמיס.

ערן תמיר: לאה ורון: על החברה שעוסקת בהעמסה.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: רשות הנמלים או מי שעוסק בהעמסה.

ערן תמיר: האפשרות האחרונה היא להתנגד לסעיף, ואז בעצם להתנגד לחוק.

ערן תמיר: זו העמדה שמציגים אותה האנשים המכובדים מאיגוד המשתמשים בהובלה ימית.

ערן תמיר: ביקשתי את המלצת משרד התחבורה מה הכי נראה לכם, אם אנחנו לא כל כך רוצים להישאר צמודים לנוסח שמוצע ב"כחול" אלא רוצים קצת יותר לצמצם וגם לא להשאיר כל כך רחב לבית המשפט שהוא יקבע לנו.

ערן תמיר: קודם כל, תציגו את המלצתכם, אחרי כן חברת הכנסת רונן ואני נתייחס.

ערן תמיר: אני אומר מראש – ברגע שנגיע להבנה בעניין הזה, אדוני המתמחה, נעלה זאת גם להודעה ואז יהיה משהו קונסיסטנטי לגבי החוק כולו.

ערן תמיר: פנינית ברמן: אבל זה לא נכון שתמיד יש נציג בעת ההעמסה.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: רבותי, אני עוצר כרגע את הישיבה.

ערן תמיר: הישיבה מתחדשת בשעה 11:40 להצבעה, עוד 6 דקות.

ערן תמיר: הפסקה.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אני מחדש את הישיבה.

ערן תמיר: מה אתם מציעים שתהיה ההגדרה?

ערן תמיר: עדה וייס: מי שבידו השליטה או החזקה בפועל במטען לפני העמסתו.

ערן תמיר: נחמה רונן: למה לפני העמסתו?

ערן תמיר: למה את פוטרת את עניין המעמיס מאחריות?

ערן תמיר: עדה וייס: אני לא פוטרת.

ערן תמיר: הוא אחראי לפני ההעמסה.

ערן תמיר: אם הוא שולט במטען לפני ההעמסה, החובה חלה עליו.

ערן תמיר: אבישי מיכאלי: אולי בעת העמסתו.

ערן תמיר: דובר: בעת העמסתו זה המעמיס.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אם אתם כבר הולכים על הכיוון הזה, תלכו על המעמיס.

ערן תמיר: נגדיר זאת אחר כך טוב יותר.

ערן תמיר: עדה וייס: המעמיס זה זה שיושב על העגורן למעלה.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: נניח הרשות שעוסקת בהעמסה.

ערן תמיר: נחמה רונן: בסוף זה הכי נכון כי זה הכי ממוקד.

ערן תמיר: מי ששם באופן פיסי את המטען על המשאית זה מעמיס, זה רק אדם אחד, אין עשרה.

ערן תמיר: ערן תמיר: אבל העלו כאן את הנקודה שזה יכול להיות פועל.

ערן תמיר: נחמה רונן: אבל מי אחראי על העגורן?

ערן תמיר: מי אחראי על מפעיל העגורן?

ערן תמיר: עדה וייס: הוא לא המעמיס.

ערן תמיר: גבי בן-הרוש: אני מדבר על מה שקורה ביומיום, שעה-שעה – ומשרד התחבורה עד לכך.

ערן תמיר: אני רוצה לשאול אתכם: שלחנו רכבים למפעל בקרית גת של כור.

ערן תמיר: הרכב עלה על המשקל, והנהג אומר: אני שכיר, אני רוצה לנסוע לפי החוק.

ערן תמיר: פירקו את המשאית כעונש, שלחו אותה ריקה – ואבישי היה עד לשיחה – הביאו קבלן, ואני שואל אתכם: העמיסו אותו 20 טון מעל המותר.

ערן תמיר: הוא נותן שקילה א' ואומר לו: את זה תראה לשוטר, עכשיו תחזור ונעמיס שוב – מדובר על פקיד המשלוחים בשער.

ערן תמיר: אז מי אחראי?

ערן תמיר: המעמיס?

ערן תמיר: אחראי מנהל המפעל.

ערן תמיר: פנינית ברמן: אז כבר אתה עושה את התעשיינים עבריינים.

ערן תמיר: ההובלה זה אחוזים בודדים מהעלויות.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: לגבי המעמיס – זה באמת הדבר הכי מצמצם, כשאומרים: אם אתה מעמיס – אתה תהיה אחראי.

ערן תמיר: זה אומר באופן פרקטי שכמעט כל נושא – אנחנו כרגע מרחיבים את זה לגבי רשות הנמלים והרכבות.

ערן תמיר: שמעון ליאור: אם דבר כזה ייכנס לתוקף, מחר – אם אנחנו שומרי חוק – מפסיקים להעמיס את המשאיות כי לא רוצים להיות מפרי חוק.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: עכשיו שיכנעת אותי להיות בעד זה.

ערן תמיר: כשמאיימים עלי, אני עובד הרבה יותר טוב.

ערן תמיר: נחמה רונן: אני לא מבינה את הטיעון שלך.

ערן תמיר: אתה אומר: אני עובר על החוק, אבל לא רוצה שהאחריות תהיה עלי.

ערן תמיר: שמעון ליאור: לא, סליחה.

ערן תמיר: כל הפרטים על המטענים נמצאים בדרך כלל אצל בעל המטען או נציגו.

ערן תמיר: הנמל הוא חוליה בשרשרת של שינוע – מהאונייה זה יורד באמצעות הנמל למשאית.

ערן תמיר: אנחנו חוליה.

ערן תמיר: באה הצעת החוק ודורשת מהחוליה הזאת – אתה תהיה אחראי לכל ההובלה, אתה תתאר את המטען, את משקלו.

ערן תמיר: אנחנו קיבלנו משהו ואם זה שגוי, הרי מי שהפרטים בידיו והוא המקור זה בעל המטען או נציגו.

ערן תמיר: לפי דעתי, אסור לחפש את המפתח מתחת לפנס כי יותר נוח לתפוס את רשות הנמלים.

ערן תמיר: צריך לחפש את המפתח היכן שהוא נמצא ולא איזו חוליה.

ערן תמיר: מה תעשו עם הרכבת, למשל?

ערן תמיר: האם הרכבת גם כן תכתוב שטר מטען ותיתן אותו למוביל, לנהג המשאית?

ערן תמיר: זה לא מעשי.

ערן תמיר: הרי מי שיש לו את כל הנתונים זה בעל המטען.

ערן תמיר: פנינית ברמן: את שטר המטען נותן מזמין ההובלה.

ערן תמיר: אבישי מיכאלי: אני בהחלט חושב שרכב שהועמס מעבר למותר – שהנמל לא ירשה לו לצאת.

ערן תמיר: זה נעשה היום.

ערן תמיר: חיים שייב: זה לא נעשה היום.

ערן תמיר: אתה יודע מה יקרה בנמלים באותו יום?

ערן תמיר: הרי זה בלגאן טוטלי.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: הנושא של המעמיס – אני רוצה לרדת מזה.

ערן תמיר: בסופו של דבר אני כן רואה במעמיס משהו שהוא טכני.

ערן תמיר: אפשר להטיל עליו את זה, אבל זה משהו שהוא צינור בלי שיבר.

ערן תמיר: הם לוקחים ומעבירים, הם לא מזמיני העבודה מארגון המובילים.

ערן תמיר: הרי מה הבעיה?

ערן תמיר: הנהג אומר: זה מה שהמעביד אומר לי, כך חברת ההובלה אומרת.

ערן תמיר: אומרים לה: אם לא תיקחו מה שאני רוצה, אני לוקח "חאפר", ואז בגלל שיקולי כלכליות אין לי ברירה, אני חייב לעשות את המעשה הזה.

ערן תמיר: רשות הנמלים היא לא צד כאן, היא לוקחת מכאן ושמה כאן.

ערן תמיר: אפשר היה להגיד שגם הם צריכים לשקול ואם לא, שלא יתנו – זה לא קשור לחוק.

ערן תמיר: כאן צריך לעקור את אלה שיוצרים את הלחץ על חברת ההובלה שתעשה משהו שהוא בניגוד למותר, ומשחקים בחוק על מנת לקבל הצעות יותר זולות.

ערן תמיר: אני לא מדבר כלפי אנשים תעשיינים הגונים וישרים.

ערן תמיר: ההנחה היא שרובם בסדר, כמו שרוב חברות ההובלה הן בסדר, כמו שרוב הנהגים הם בסדר.

ערן תמיר: אנחנו מדברים כאן בחוק, אנחנו צריכים לתפוס את המיעוט.

ערן תמיר: לכן, אני כן משתכנע לגבי הנושא של המעמיס – המעמיס בלבד זה הכי קל לנו כי זה כאילו חוליה שאתה רואה אותה בעיניים.

ערן תמיר: נחמה רונן: לא בלבד.

ערן תמיר: למה שלא תרחיב את זה גם על בעל המטען והמעמיס?

ערן תמיר: פנינית ברמן: לא, הוא לא שם.

ערן תמיר: את מבקשת ממנו לבדוק את הרשיון.

ערן תמיר: דוד כחלון: ערכנו כאן עשרות דיונים על התקנות האלה.

ערן תמיר: בתקנות מופיעה הגדרה של מוסר המטען/מזמין המטען.

ערן תמיר: ההגדרה הזו היא הרע שבמיעוטו.

ערן תמיר: היא אמנם מצומצמת – מועצת המובילים - אבל היא הרע שבמיעוטו, וזה עונה בהחלט על מה שהצעת, זה עונה על כל ההצעה של המעמיס וכל מי שיש לו שליטה ולבית המשפט יש סמכות ושיקול דעת להחליט.

ערן תמיר: לכן, בואו נאמץ את התקנות שהן כבר אושרו והיו מקובלות.

ערן תמיר: פנינית ברמן: אז למה הבאת את זה אם התקנות בסדר?

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

ערן תמיר: נחמה רונן: יש כאן בעיה משום שאם בעל מטען שולח מטען של 40 טון ואומר: אני רוצה להתקשר עם חברת משאיות, המטען הזה צריך להגיע מנקודה X לנקודה Y, בעל חברת המשאיות יכול להגיד: תשאיר לי כיצד אני לוקח וכמה אני לוקח.

ערן תמיר: הוא לא אמר:

ערן תמיר: תיקח את זה בשתי משאיות כי מותר לך בחוק להעמיס רק 20 טון על משאית.

ערן תמיר: הוא אומר: אני רוצה לקחת את זה מכאן לכאן.

ערן תמיר: בעל חברת משאיות יכול להגיד – בין אם זה "חאפר" ובין אם זה מישהו אחר - לי יותר זול למלא משאית פי שניים מעבר לחוק, כדי לחסוך לי הובלה ונהג, אז מה תעשה?

ערן תמיר: תפיל את האשם על בעל חברת המטען?

ערן תמיר: פנינית ברמן: המוביל שהציע את זה.

ערן תמיר: אבישי מיכאלי: המוביל לא פטור בכל מקרה.

ערן תמיר: גבי בן-הרוש: גברתי, מישהו נהנה מזה.

ערן תמיר: מי נהנה מזה?

ערן תמיר: – המפעל.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: חברת הכנסת רונן אומרת - אני בעל חברה, אני רוצה לשמור חוק ואני אומר:

ערן תמיר: קחו את המטען כפי שצריך על פי חוק, לוקח בעל החברה את ההובלה יחד עם הנהג שלא על פי חוק.

ערן תמיר: נניח הזמנתי 100 טון, אמרתי: אני רוצה שתיקח זאת על פי החוק, תיקח זאת עם שלוש-ארבע משאיות.

ערן תמיר: נחמה רונן: אתה לא צריך להיכנס לזה.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: מה אתה אומר?

ערן תמיר: – אני מחייב אותך כי לקחתי את כל ה- 100 טון על משאית אחת, בניגוד לחוק.

ערן תמיר: הוא אומר: היית מחייב אותי עבור שתיים, הייתי לוקח על שתיים.

ערן תמיר: אסתר אורן: תחייב אותו להגיד.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: הוא לא אמר בכמה הוא רוצה.

ערן תמיר: הוא אומר: כמה שתגיד לי, אני אשלם.

ערן תמיר: גבי בן-הרוש: הבעיה היא שזה בדיוק הפוך – אנחנו מבקשים לנסוע לפי החוק.

ערן תמיר: ערן תמיר: אני לא יודע אם זה יענה על שאלתך או לא, אין לי כאן עניין לחוות דעה.

ערן תמיר: לפי ההצעה, הרעיון הוא שהאחריות על המזמין – מי שלא יהיה – לא מוטלת באופן אוטומטי, זאת אומרת החזקה היא שאם הוא נתפס והיתה הפרה של תקנה 85(א) לתקנות התעבורה- אז יש חזקה שהוא לא קיים את הדרישות שנדרשות ממנו בפסקה (1), שהוא צריך לבדוק את המשקל.

ערן תמיר: לאה ורון: סליחה, אבל הסעיף אומר במפורש שצריך לבדוק את ההתאמה של המשקל של המטען.

ערן תמיר: נחמה רונן: תסביר לי פרקטית, כי אנחנו רוצים לחוקק חוקים שגם יהיו פרקטיים.

ערן תמיר: אני יבואן, הזמנתי מכולה, אני צריכה להעביר אותה מהנמל למקום אחר.

ערן תמיר: אני מזמינה התקשרות עם חברת הובלה, אותי לא מעניין כמה מותר להעמיס על משאיות, אני לא רוצה להחליט עבור חברת ההובלה האם תיקח זאת בארבע פעמים, בשלוש פעמים או בחצי פעם.

ערן תמיר: אני אשלם לה בפועל על כמה שהיא תעשה.

ערן תמיר: אני רוצה שהמטען יגיע ביום מסוים ממקום X למקום Y. אני, לשיטתך, צריכה לבוא לנמל ולבדוק.

ערן תמיר: ערן תמיר: זה לא לשיטתי, זו הצעת החוק.

ערן תמיר: נחמה רונן: זה חוק שהוא פשוט חוק מפגר, הוא לא ישים, אי אפשר לעשות את זה.

ערן תמיר: לכן אני אומרת – אתה חייב בפועל להעמיס את האחריות על מי שאחראי, על מי שבפועל עושה את העבירה.

ערן תמיר: אתה לא יכול לעשות אופרציה של אנשים שיפקחו על המעמיסים או על בעלי חברות ההובלה.

ערן תמיר: אני לא מדברת על יוצאי דופן כי יוצאי דופן יש בכל מקרה.

ערן תמיר: יוצאי דופן – שיישבו בבית סוהר.

ערן תמיר: אני רוצה לעשות כלל שהוא רחב.

ערן תמיר: ערן תמיר: מה זאת אומרת יוצאי דופן?

ערן תמיר: נחמה רונן: הם מדברים על כך שהם רצו להיות בסדר, אבל בעל המפעל אמר:

ערן תמיר: אם לא תעברו על החוק, אני אקח "חאפר".

ערן תמיר: ערן תמיר: איזו סנקציה יש?

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: כל החוק, זו מהותו – מה עושים כדי למנוע מצב של תחרות בין חברות הובלה לגבי דברים שהם לא חוקיים משום שזה מה שעושים מזמיני ההובלה.

ערן תמיר: נחמה רונן: במצב כזה, גם בעל המפעל צריך להגיע לבית המשפט וגם המוביל שלקח מעבר.

ערן תמיר: אנחנו מדברים כאן על זה שנתן את ההוראה למוביל או מי שעבר עבירה, לא על היבואן.

ערן תמיר: מה קשור היבואן או מי שמזמין את המטען?

ערן תמיר: שמואל גרוסמן: אני מבקש להציע הצעה.

ערן תמיר: הבעיה היא שהקימו כאן איזו חובה של פיקוח ולעצור את המוביל, ומאד קשה למצוא על מי מטילים את החובה הזאת.

ערן תמיר: לדעתי, זו בעיה אובייקטיבית.

ערן תמיר: לכן אני מציע משהו קצת שונה – תקבע עבירה פלילית, עבירה חמורה – וזה יכול להיות על מזמין שירות ההובלה, וזה דווקא כן יכול להיות רחב – על כל מי שנותן הנחייה למוביל לעשות משהו בניגוד לחוק: להעמיס מעבר למשקל, להעמיס מטען חורג.

ערן תמיר: יש חוקים.

ערן תמיר: מי שנותן למוביל הנחייה – הוא אחראי.

ערן תמיר: נחמה רונן: יגלגלו אחריות מאחד לשני.

ערן תמיר: גבי בן-הרוש: חברת הכנסת רונן – אמרתי בתחילת הישיבה – משאיות שמורשות במדינת ישראל ל- 48 טון, נוסעות עם 80 ועם 90 טון, ויוצאות באין מפריע, מישהו נהנה מזה.

ערן תמיר: אנחנו, חברות ההובלה, לא עובדים בצורה כזאת, אנחנו לא מסכנים את הציבור – וזה שעה-שעה במחצבות ובנמלים.

ערן תמיר: יכולים כולם להיתמם.

ערן תמיר: איל מלמוד: זה לא נכון.

ערן תמיר: זה שרוצים לעשות כאן רושם שאלה שעושים תחרות זה "חאפרים" זו פשוט הטעייה של הוועדה.

ערן תמיר: יש תחרות לגיטימית מחברות מקבילות וטובות.

ערן תמיר: גבי בן-הרוש: מי נהנה ממנה?

ערן תמיר: איל מלמוד: זה לא משנה, הצרכן הישראלי נהנה.

ערן תמיר: להגדיר תחרות שזה "חאפרים" זה חד-ערכי לא נכון.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: יש כאן שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת "לזרוק" את החוק.

ערן תמיר: לאה ורון: או להחזיר אותו למשרד התחבורה על מנת שיציע נוסח.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אין מה להחזיר להם משום שהם יחזרו לאותו ויכוח שאנחנו עדים לו כאן סביב השולחן.

ערן תמיר: נחמה רונן: אבל כנגד מה שהם טוענים, בצדק – כדי למנוע את ה"חאפרים" – אתה לא יכול להוריד אחריות בעניין הזה, לצורך העניין מרשות הנמלים או מגורם אחר שזה יוצא מפתחו.

ערן תמיר: אסתר אורן: היא ה"חאפרית"?

ערן תמיר: איל מלמוד: היא חוליה.

ערן תמיר: מי שיש לו את המידע זה הנהג.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אנחנו לא רוצים להגיע לנהג.

ערן תמיר: הוא המסכן בכל החוליות, הוא האדם שאין לו ברירה, הוא לא יכול לסרב אחרת לא יהיה לו מקום עבודה.

ערן תמיר: אני רוצה להציג את הקונספציה.

ערן תמיר: הרי הנושא של הנהג התחיל בזמני, ריחמנו עליו.

ערן תמיר: העברנו את זה לשירות ההובלה.

ערן תמיר: עכשיו באים שירותי ההובלה ואומרים: בחוליות זה לא נסגר כי זה בתחרות לא בין ה"חאפרים" לבינינו, אלא גם בינינו – גם בתוך חברות ההובלה.

ערן תמיר: יש חברות הובלה שהן מאד מסודרות, יש כאלה שלא והפירצה קוראת לגנב, צריך לסתום את החורים.

ערן תמיר: יש כאן שתי אפשרויות לחוליות.

ערן תמיר: חוליה אחת זה להתייחס למנופאי שעושה את העבודה הטכנית.

ערן תמיר: הוא לא חוליה, זה נכון שיש לו שליטה, לכן קיבלתי את מה שאומרים נציגי רשות הנמלים: אתה יכול להטיל זאת עלינו, תטיל עלינו בחוק מיוחד, לא קשור בכלל לשירותי הובלה, שאם אני רואה שיש כאן עבירה שמתנהלת, זה כמו מחדל.

ערן תמיר: אני רואה שמישהו הולך לנסוע עם משאית שיכולה להרוג אנשים, תפקידי כרשות הנמלים לא לעצום את העיניים.

ערן תמיר: נחמה רונן: יוצאת משאית משער הנמל.

ערן תמיר: האם היא יכולה להישקל כשהיא יוצאת משער הנמל?

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: היא נשקלת.

ערן תמיר: נחמה רונן: כתוב לה ברשיון שמותר לה להעמיס X טון?

ערן תמיר: היא שוקלת X פלוס משהו.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: לא הצלחנו.

ערן תמיר: היינו כבר בבית המשפט העליון על כך, הרי ביקשנו לעשות זאת ולקנוס.

ערן תמיר: נחמה רונן: אולי צריך לתקן את החוק בעניין הזה.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: נכון, אבל הוא אומר: תקן לי את החוק, אבל לא במסגרת הזאת.

ערן תמיר: אנחנו כאן לא צריכים לחפש את מי שקל לנו כרגע שיאכוף את העניין.

ערן תמיר: אנחנו צריכים למצוא את מי שמשלם כסף או באיזושהי צורה גורם לתחרות הפרועה בקרב המובילים כדי שאנשים יעברו את החוק.

ערן תמיר: מי שכבר שומר על החוק, אומר: אני יוצא "פראייר".

ערן תמיר: אני שומר על החוק ולכן אומר מתחרה שלי – או "חאפר" או אחד שהוא גם כן חברת הובלה – אל תקשו עלי, תקשו על האדם שכרגע מתחרה.

ערן תמיר: תטילו עליו את החבות, שלא יעשו בינינו תחרות על מי מוכן להעלים עין מהחוק.

ערן תמיר: לכן, החוליה שנקראת המעמיס היא חוליה שלצורך העניין הזה לא תפתור את הבעיה.

ערן תמיר: יכול להיות שנתאחד שנינו על הצעת חוק פרטית שתאמר: מי ששוקל ורואה לנגד עיניו – דינו כמו מחדל.

ערן תמיר: זו סוגיה בפני עצמה, אבל לא במסגרת הזו.

ערן תמיר: לכן לדעתי, המעמיס לא עונה ולא נותן פתרון.

ערן תמיר: להתנגד לחוק – השארנו את המצב כפי שהוא ולא ריפאנו את העניין.

ערן תמיר: מצד שני, נראה לי מאד מרחיק לכת להגיד שכל יבואן שומר חוק, נגיד לו: כנס לנמל, תתחיל לשמור על העניינים.

ערן תמיר: דובר: יש עמיל מכס.

ערן תמיר: פנינית ברמן: זה לא נכון, אין עמיל מכס 24 שעות ביממה.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: לכן, זה צריך להיות משהו בסגנון של מה שהם כתבו לגבי מוסר מטען.

ערן תמיר: מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו.

ערן תמיר: רשות הנמלים יכולה להיכנס כאן לאיזושהי מסגרת – יכול להיות שהיא גם תהיה כאן כי יש לה שליטה.

ערן תמיר: כאן יתחילו הוויכוחים מיהו בעל השליטה ומיהו בעל החזקה.

ערן תמיר: לי יש פירוש מה אני חשוב שצריך להיות, אבל פירוש שלי או שלך זה לעולם לא יכול להיות אינהרנטית בתוך החוק כי אפשר להתווכח אם זה הפירוש, אבל זה לדעתי הכיוון היחיד שנותן לנו את האפשרות שאנחנו לא מדברים על כל יבואן כי היבואן שיושב בבית – אין לו שליטה וחזקה לפני ההעמסה.

ערן תמיר: נחמה רונן: מכיוון שאין לנו כאן עדיין משהו שאנחנו שנינו לפחות שלמים איתו במאה אחוז שזה נותן מענה, אני מציעה שלא נחליט על כך הרגע.

ערן תמיר: בוא נעשה חשיבה נוספת, שיעשה משרד התחבורה עוד חשיבה, שיביאו פתרון שהוא יותר קולע לעניין כי אנחנו כאן מתפשרים על משהו שהוא בערך.

ערן תמיר: גבי בן-הרוש: גברתי, אנחנו משנת 1994 מדברים על החוק הזה.

ערן תמיר: נחמה רונן: מה לעשות, אני לא מרגישה שאני יכולה עכשיו להכריע.

ערן תמיר: פנינית ברמן: זה לא נכון, למה אתה מטעה אותה?

ערן תמיר: לאה ורון: מר בן-הרוש, החוק הגיע לוועדה ב-7 במאי.

ערן תמיר: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו, בפירוש המצמצם, זה המעמיס.

ערן תמיר: רבותי, אני מעמיד את סעיף 5(ב)(1) להצבעה.

ערן תמיר: מי בעד?

ערן תמיר: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5(ב)(1) נתקבל.

נחום לנגנטל: בעד – 1, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הניסוח הזה אושר.

נחום לנגנטל: "5(ב)(2) נעברה עבירה לפי פסקה (5) בתקנה 85(א) לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – תקנות התעבורה), ברכב מסחרי, בידי נוהג הרכב המסחרי, בעת מתן שירות ההובלה, חזקה היא כי מזמין שירות ההובלה הפר את חובתו לפי פסקה (1) אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר.

נחום לנגנטל: " מי בעד סעיף 5(ב)(2)?

נחום לנגנטל: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5(ב)(2) נתקבל.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל:

נחום לנגנטל: "6.

נחום לנגנטל: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, האמור בה יסומן "חלק א'" ואחריו יבוא: "חלק ב', עבירות לפי תקנות 26(2), 27(א), 85, 87, 168, 306, 308(ד) ו-364ד לתקנות התעבורה.

נחום לנגנטל: " מי בעד סעיף 6?

נחום לנגנטל: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

נחום לנגנטל: התקבל.

נחום לנגנטל: אשר על כן, סיימנו את ההצבעות.

נחום לנגנטל: אנחנו לא מעבירים לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: יתקיים דיון נוסף קצר מאד בסוגיית מהי ההגדרה של מזמין שירותי ההובלה ועל כך תתקיים הצבעה.

נחום לנגנטל: אני מבקש ממשרד התחבורה להביא לנו את ההצעה – להיות כאן אקטיבי – ולהגיד מה ההצעה המדוייקת שלהם, ובכך תעזרו לנו לקבל את ההחלטה.

נחום לנגנטל: אני מאד מבקש ממנהלת הוועדה – מאחר שהדיון הזה נמשך הרבה מאד זמן – לקבוע דיון קצר מאד.

נחום לנגנטל: יהיו כאן רק נוסחאות, לא יתקיים דיון.

נחום לנגנטל: תהיה נוסחה ותהיה רק הצבעה על הנוסחים.

נחום לנגנטל: את הדיון כבר מיצינו עד אינסוף, אין יותר שכנועים.

נחום לנגנטל: מאחר שמדובר בזמן מאד קצר, אני מבקש ממנהלת הוועדה לזמן את הדיון כמה שיותר מהר.

נחום לנגנטל: לאה ורון: אבל אנחנו נחכה למשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: אני מבקש להעביר זאת תוך 14 יום מקסימום.

נחום לנגנטל: תקבעו מה עמדתכם – לא אומר שזה מחייב אותנו – אבל תהיה לכם עמדה.

נחום לנגנטל: אנחנו כאן בוועדת הכלכלה נדון בנוסחה מול נוסחה והצבעה.

נחום לנגנטל: שמואל גרוסמן: זה לאו דווקא מזמין שירות הובלה.

נחום לנגנטל: אולי תחליט שזה יהיה מוסר המטען.

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: הכוונה היא ברורה – על מי חלה החבות.

נחום לנגנטל: זו סוגיה שאו שנגדיר אותה מחדש בשני הסעיפים: סעיף 2 או סעיף 5, או שנעשה סעיף מיוחד שנקרא סעיף הגדרות.

נחום לנגנטל: זה כבר עניין טכני.

נחום לנגנטל: דב באסל: בתחילת הדיון אמרת שאת ההערות שלנו נוכל להגיש באמצעות הסתייגות של חבר כנסת.

נחום לנגנטל: לאה ורון: אבל עדיין אין נוסח.

נחום לנגנטל: ברי פינטוב: יש לי בקשה דרכך למשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: לגבי שטר המטען אם הם יוכלו להוציא הנחיות מטעמם באיזה שלב הוא מופץ, מי חותם עליו, מתי.

נחום לנגנטל: העסק לחלוטין לא ברור.

נחום לנגנטל: שמעון ליאור: מאחר שאמרת שנוסח הסעיף התקבל כפי שהוא מוגדר כרגע, האם בישיבה הבאה נדון רק בהגדרה של מזמין שירותים?

נחום לנגנטל: מ"מ היו"ר נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: תיקנתי את זה.

נחום לנגנטל: יהיה נוסח שיאמר על מי חלה החבות – על מזמין שירות ההובלה, אז נגדיר זאת יותר במדוייק, או מישהו אחר שנגדיר מיהו.

נחום לנגנטל: זאת הסוגיה היחידה שנותרה לנו כדי להעלות זאת לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.