ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 292, 2001-06-06 10:00

ליאורה ניר: ההפרדה שהאנגלים עשו, והיא הפרדה מאוד חכמה בעיני, היא לפי הקופסה ולפי המוקד.

ליאורה ניר: כל מה שהוא מהמוקד אל הקופסה הגדולה בהשוואה למחשב שהוא הקופסה הקטנה, כל מה שמשודר ממוקד אל הקופסה הגדולה, הוא טלוויזיה.

ליאורה ניר: בנוסף לכך יש את כל מה שמשודר אל משתמש בשפת הטלוויזיה כאל תשתית בלבד ופותח לו צוהר אל עולם האינטרנט.

ליאורה ניר: מדינת ישראל מצאה את עצמה במצב שבעוד שבעלי הכבלים היו בעלי התוכן הקונסרבטיביים, התוכן הליניארי, היום אנחנו בשוק שיש בו מאמצי רגולציה להפרדה בין בעלויות צולבות כאשר זה מעט מדי מאוחר מדי וזה מפני שלא נתנו את הדעת כשנוצר השוק.

ליאורה ניר: כשנוצר שוק התוכן יצרו אותו חברות הכבלים והן היו בבעלות מוחלטת עליו.

ליאורה ניר: מכאן נוצרו בעיות שכולכם מכירים אותן.

ליאורה ניר: שדה תוכן הבר הוא השדה האינטר-אקטיבי.

ליאורה ניר: אם זה נחשב כתוכן, יש על זה פיקוח ולכן יש גם פיקוח על חברות הכבלים והלווין באותה מידה על הבעלות שלהם בתחומים האלה.

ליאורה ניר: אם אני רוצה לפתח פעילות אינטר-אקטיבית, אני חייבת לעבור דרכם.

ליאורה ניר: לתת להם להיות גם שומר השער, גם מפתחי התוכן וגם בעליו של התוכן, משמעותו הרס שוק התוכן הפלורליסטי במדינת ישראל.

ליאורה ניר: כפי שראיתי בהצעת החוק, הגדרתו לא כתוכן והמשמעות היא שאין שום פיקוח על הבעלות הצולבת של חברות הכבלים והלווין לגבי התכנים האלה.

ליאורה ניר: הרגולציה באנגליה אומרת שכל תוכן שהוא משודר על-ידי ספק פלטפורמה מזוהה ומישהו שנתון תחת הפיקוח והפרדה של אתרי אינטרנט למיניהם ופעילויות אינטרנט שאי-אפשר לזהות את הגוף שנושא באחריות הרגולטורית, כל תוכן שמשודר על רשת הטלוויזיה אל קופסת הטלוויזיה, שיש למנוי יכולת להחזיר בדו-כיווני מסרים שאומרים רוצה אני לקנות, רוצה אני לבצע איזושהי פעילות – זו טלוויזיה אינטר-אקטיבית ולכן מה שרץ על התשתית הזה נחשב כתוכן, כתכנים.

ליאורה ניר: בהיותו תכנים, הוא נתון לאותו פיקוח שנתונים תכנים אחרים.

ליאורה ניר: השאלה האם יציאות אל האינטרנט מפוקחות או לא, על זה בקנדה יש תפיסה אחת ובאנגליה תפיסה אחרת.

ליאורה ניר: כשאתם מחליטים מי פוסק בשאלות כאלה, אני מציעה שתחשבו שוב טוב אם הדרג הפוליטי הוא זה שצריך לפסוק.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים בתיקון סעיף 11.

לחוק העיקרי: בעבר היו הרבה מאוד אזורים בהם לבעל הזיכיון היה זיכיון.

לחוק העיקרי: קודם כל, לא מדובר בזיכיון אלא ברשיון ולכן אנחנו מורידים את הזיכיון והופכים אותו לרשיון.

לחוק העיקרי: "הפקה מקומית עצמית - במקום בעל זיכיון יבוא בעל רשיון".

לחוק העיקרי: שוב שינוי הגדרה.

לחוק העיקרי: "מנוי - במקום בעל זיכיון יבוא בעל רשיון".

לחוק העיקרי: "ערוץ ייעודי, יבוא רשיון כללי לשידורי כבלים, רשיון שניתן לפי פרק זה למתן שירות של שידורי כבלים למנויים הכוללים מגוון ערוצי טלוויזיה לרבות שידוריו של בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים".

אורי אולניק: לכן אני חושב שבהחלט כאשר בפני המועצה תונח בקשה לרשיון מיוחד לשידור, היא צריכה לשקול היטב היטב איזו השפעה תהיה במתן הרשיון הזה על כל השוק וצריך לראות את התמונה כולה.

אורי אולניק: כאשר אנחנו מוציאים אותו מגדר בעל רשיון כללי לשידורי כבלים, בכלל אנחנו הוצאנו אותו.

אורי אולניק: זאת אומרת, לפחות היה לו איזשהו קשר לחבילה שמציעה חברת הכבלים ועכשיו אנחנו נותנים לו עוד הרבה יותר כוחות מאשר היו לה קודם.

דוד ליבאי: אם רוצים הסדר מיוחד, צריך להסדיר אותו בסעיף ולקדם את מה שהם רוצים, להכניס בצורה ברורה סעיף ולהבין מה הם רוצים.

דוד ליבאי: אבל פתאום דרך הגדרה, להוריד אותך מהאוטוסטרדה ולהיכנס לסמטה, ואני לא יודע לאן הסמטה תוביל, אני מציע לא לעשות את זה.

דוד ליבאי: רוצים, שיבואו באומץ עם סעיף ויאמרו לנו שרוצים להשיג תוצאה נוספת, וריאציה נוספת ויכול להיות שהיא ראויה.

ליאורה ניר: לגבי הנקודה שהועלתה על-ידי עורך-דין רשף.

ליאורה ניר: בעל רשיון מיוחד, בין לפי האפשרות הראשונה שמוצעת כאן ובין לפי האפשרות השנייה, בשני המקרים לא מחויב בהפקות מקור ולכן ממילא אין לו את האופציה הזאת כדי להקל עליו מהאופציה הקיימת היום.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להביא משהו שאומר איך המטלות מוטלות עליו, תוכלו לעשות זאת.

אברהם פורז: כרגע המלים "רשת בזק ציבורית" – נמחקו, עד שתביאו נוסח אחר.

אברהם פורז: צריך להיות הסדר רגולטורי של העניין.

אברהם פורז: אנחנו קבענו במועצה לשידורי כבלים ולווין שבמקום שר החינוך יבוא שר התרבות, כי הדיסציפלינה היא יותר תרבות, ברם אותו נציג של שר החינוך המכהן כעת ימשיך עד לסיום כהונתו.

תיקון סעיף 14: "במקום בעל זיכיון יבוא בעל רשיון".

תיקון סעיף 14: זה תיקון טכני.

פסקת משנה: אחד הנושאים שהמועצה עוסקת בהם והם מאוד חשובים להסדרת נושא התוכן הוא הזכות לשדר בבלעדיות, כיוון שבעבר הזכות לשדר בבלעדיות גרמה למרוץ ברכישת תכנים בבלעדיות, דבר שהעלה מאוד את המחירים.

פסקת משנה: המועצה עשתה רגולציה בעניין הזה.

פסקת משנה: אין בנוסח המקורי שום סמכות לעניין הזה ולכן כדי שלא תקום טענה לעניין סמכות, נכנס סעיף מפורש.

פסקת משנה: כיום זה נושא מרכזי שהמועצה עוסקת בו ובנוסח המקורי של הגדרת סמכות המועצה זה לא נכנס ולפחות אפשר לטעון שזה לא נכנס.

פסקת משנה: לכן הכנסנו את זה במלים מפורשות דבר בו עוסקת המועצה.

יואל שלמה: רציתי לשאול את הגברת דורית ענבר לגבי המשמעות של המחיקה של המילה "באזורים".

יואל שלמה: הנושא של מעבר לשידור דיגיטלי במידה שהוא מחייב ובמידה שהמילה אזורים או כל הנושא של שידור אזורי מקומי עקב המעבר לשיטת שידור דיגיטלית נופל, אני חושב שגם זה נושא שצריך לבדוק.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הסעיף.

הפסקה אומרת: פסקה 5(ב).

הפסקה אומרת: "המילה אחידים תימחק ובמקום בעלי זיכיונות יבוא בעלי רשיונות לשידורי כבלים".

דורית ענבר: סעיף 6(ה)(1) לחוק העיקרי.

דורית ענבר: בסעיף קטן (א) סעיף קטן (1), "במקום של בעלי הזיכיונות, יבוא: של בעלי רשיון כללי לשידורי כבלים".

דורית ענבר: זה תיקון טכני.

יגאל ביבי: אני רוצה להבין טכנית.

יגאל ביבי: ליוצרים יש שני מקורות כאשר מקור אחד הוא הסעיף הזה והם חייבים להפיק בין שמונה ל12- אחוזים, והמקור השני הוא של עשרה אחוז מהתמלוגים שהאוצר צריך להעביר למועצה לעידוד סרטים להפקה.

דורית ענבר: איך מחשבים את הכסף שהמדינה שמה.

דורית ענבר: המדינה אומרת שהכסף יהיה חלק מהתמלוגים שחברות הכבלים משלמות למדינה.

דורית ענבר: התמלוגים שמשלמים מהווים את סכום ההוצאה של החברות.

אסתר שטרנבך: 55 אחוזים חייב החוק שיהיה מהפקות מקומיות ואת המיעוט של זה, 45 אחוזים, הוא איפשר בהפקות עצמיות.

אסתר שטרנבך: ההפקות העצמיות הוגדרו כהפקות עצמיות לא רק שלי אלא גם של תאגיד שאני בעל עניין בו.

אסתר שטרנבך: זאת אומרת, גם תאגידים נפרדים יכולים לעשות זאת ולכן אין שום הצדקה היום לפגוע בזה.

אברהם פורז: בואי נתחיל מהסוף.

אברהם פורז: יש היום מצב כזה שיש חברת אם של אחד מבעלי הזיכיונות שמפיקה סרטים?

אברהם פורז: יש בכלל סיטואציה כזאת?

אברהם פורז: המצב היום, כפי שהחוק מנוסח, לא מונע מחברת אם של אחת מחברות הכבלים לעסוק בהפקה והם אומרים שבחלק מהמקומות כבר יש להם סיטואציה כזאת.

אברהם פורז: כדי לא ליצור סיטואציה שהם יכולים לרוקן את הסעיף הזה לגמרי מתוכנו ולהעביר את כל ההפקות החיצוניות לחברות אם שלהם ולהשאיר אותך על הבנקט, אני מוכן לכלול את חברות האם שלהם גם בפנים, אבל מצד שני אני חייב לעשות איזשהו איזון ולפצות אותם מעט בגין זה.

אברהם פורז: לכן אני מציע שבמקום שזה יהיה 55-45 אחוזים, זה יהיה חמישים-חמישים אחוזים, אבל אז זה יחול גם על חברת האם.

אברהם פורז: אז אנחנו יודעים שחצי מההפקות יוצאות באמת לגופים עצמאיים לחלוטין.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

אברהם פורז: דורית, אני מבקש שהניסוח של הסעיף יהיה כזה שהוא מתכוון למצב האמיתי.

אברהם פורז: קודם כל אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים ואחר-כך מנסחים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שחמישים אחוז ילך לגופים עצמאיים שאינם תלויים בחברות הכבלים, לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה, כשאחזקה זניחה או משהו שולי שאיננו דומיננטי לא ייחשב כדי שלא נתעסק בשטויות שאיזה חברה מונפקת ואחד מחזיק שני פרומיל, אז כבר הכל נפסל.

אברהם פורז: זה הרעיון ואותו צריך לנסח.

אברהם פורז: אני מציע שאת יחד עם נוגה תעזרו לנו לנסח.

בני איינהורן: יש כאן חיוב ברמה כלכלית בלי פרופורציה לכל הסוגיות האחרות שקשורות בחוק, וחשוב שנבין על מה מדובר.

בני איינהורן: אחוז כאן הוא משהו כמו חמישה מיליון דולר.

בני איינהורן: זאת אומרת, מתוך 25 מיליון דולר שזו החובה שלנו היום לשנה, אם נקבע עשרה אחוז, זה יעלה לחמישים מיליון דולר ואם אנחנו מדברים על 12 אחוזים, אנחנו מדברים על ששים מיליון דולר לשנה.

בני איינהורן: זאת אומרת, תוספת מ25- ל60- מיליון דולר לשנה למשהו.

בני איינהורן: זה הרבה יותר מכל מה שאנחנו רק יכולים לחלום בנושא של התמורה.

בני איינהורן: תראו איזה דיונים עורך משרד התקשורת על הקטנת התמלוגים לחברות התקשורת מחמשיה לשלושה וחצי שזה אחוז וחצי ואצלי מגדילים בעוד שבעה אחוזים לשנה.

בני איינהורן: אני מדבר קודם על כך שמחייבים אותי להוציא עוד שבעה אחוזים על משהו כשכרגע המצב הכלכלי, התחרותי לצורך העניין שיש לי עם הלווין, לא בטוח שמחייב או לא מחייב ומחייבים אותי – ואני גורם פרטי - לקדם לצורך העניין את התרבות בישראל, שזה דבר חשוב וכולנו מסכימים אבל המדינה לא מממנת את זה.

בני איינהורן: סעיף ל"ו שאומר שהמדינה תעשה שימוש בהכנסות שהיא מקבלת מהתמלוגים, אותם חמישה אחוזים – וכתוב במפורש ש"דמי התמלוגים והתשלומים ישמשו לכיסוי הוצאות הפקות מקור וכולי" – לא ממולא.

בני איינהורן: למרות שזה כתוב בחוק ראשי והמדינה צריכה להעביר מכספי התמלוגים שאני מעביר לה חמישה אחוז להפקות מקור, לא עושה כלום בעניין הזה, אבל קל לה לבוא היום ולומר לי שאני אגדיל את ההיקף שלי.

בני איינהורן: אומרים לי 25 מיליון דולרים ולא ברור לי איך זה נספר.

בני איינהורן: אני רוצה לתת דוגמה מהמצב הקיים.

בני איינהורן: יש ערוץ חדש, לצורך העניין ערוץ נוער.

בני איינהורן: אנחנו רוצים לקנות ערוץ נוער ומה שיש בפנים זה הפקות מקור ישראליות אבל זה לא נספר במכסה שלי.

דורית ענבר: בנוסף ישנם עוד מספר ערוצים שלגבי כל אחד מהם יש הוראה ספציפית של הפקה מקומית.

דורית ענבר: שני ערוצים כאלו, החיוב לגביהם נקבע בשני מיזוגים.

דורית ענבר: הם היו תנאים למיזוג שהטילה המועצה.

דורית ענבר: באחד המיזוגים קבעה המועצה שתנאי לו שישודר ערוץ ישראלי חדש ונקבע ערוץ ויוה ושם הוא חויב ב1.6- מיליון דולר.

דורית ענבר: יש למשל החלטה של המועצה שערוצי קטנטנים, ילדים ונוער יגוירו ברמה מסוימת.

דורית ענבר: זאת אומרת, הם לא יהיו ערוצים שישודרו כפי שהם מהאוויר עם תרבות, חגים ומנהגים של אחרים אלא תהיה התייחסות גם לחגי ישראל.

דורית ענבר: זה אמור רק לגבי ערוצי ילדים.

דורית ענבר: למשל בערוץ פוקס-קיד, קודם כל התקשרו חברות הכבלים עם אותו ערוץ וההתחייבות היא עד סכום מסוים.

דורית ענבר: כשהגישו את הבקשה למועצה, המועצה קבעה שהם מחויבים לשדר שם בסך הכל תשעים שעות ישראליות בשנה.

אברהם פורז: לכן מאחר שאנחנו עוברים לעידן כסף, הם צריכים להוכיח שהם הוציאו הפקה כאשר גם גיור של ערוץ זר זאת עלות והעלות הזו צריכה להיספר במניין הפקה מקורית.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את הדברים כפשוטם.

ראובן ריבלין: הבנתי גם מהמועצה שמדובר בשני דברים שונים בתכלית כאשר אחד הוא אותם חמשת הערוצים שלגביהם נקבע המחיר בעלות של 25 מיליון וכל ערוץ נוסף צריך לשלם תשלומים נוספים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לחייב את הכבלים לשלם ליצירה המקורית.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים שיהיו אחוזים, האחוזים צריכים להיות מוחלטים כדי שלא תהיה בכל פעם איזושהי תוספת כזו או אחרת כי בסופו של דבר היצירה המקורית היא זו שצריכה ליהנות.

ראובן ריבלין: אם ניצור מצב של תפסת מרובה לא תפסת, אנחנו נצא במצב שבו לא נקבל לא מכאן ולא משם.

ראובן ריבלין: צריכים לקחת בחשבון היום, כאשר באים ונותנים לזכיינים או לבעלי רשיונות כאלו ואחרים דבר, ולשאול אותך האם הם מתכוונים להפיק במסגרת הקבוצות האלה או לא.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר דבר נוסף.

ראובן ריבלין: לגבי הערת היושב-ראש על החלטת השר הקודם לגבי האחוזים, אני חושב שאני אאמץ את ההחלטה שלו אלא שאני אגביל אותה ואומר שכל הפקה, לא חשוב מהי, היא נכללת ב12- אחוזים.

ראובן ריבלין: כך אני חושב, אבל עוד לא אמרתי כי אני רוצה לשמוע את אנשי משרדי ואת אנשי המועצה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין דבר אחד כי אני לומד כל יום, כל שעה וכל דקה.

ראובן ריבלין: אמרתי לכם שאיתרע מזלי והגעתי ל"בוקר טוב ישראל" ואז התברר לי שיש שם צוות שעושה איזושהי הפקה על יצירת שידורי הבוקר, האם אנשים צופים בתוכנית או לא וכולי אבל הוא לא מתייחס לתוכן של הדברים שנאמרים אלא על עצם בואם של האנשים לתוכנית "בוקר טוב ישראל", מה התגובות של הציבור וכולי.

ראובן ריבלין: מדובר בתוכנית של גיא פינס מערוץ 3.

ראובן ריבלין: הסתבר לי שהוא מופיע רק בערוץ 3 של הכבלים אבל לא בשידורי הלווין ולדבריו של גיא פינס זה משום שיש דברים שהם הפקות מקור.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם גיא פינס היא הפקת מקור או לא?

אברהם פורז: אנחנו עוברים לעידן חדש בתחום הפקות המקור וזה נקרא עידן הכסף.

אברהם פורז: לחברות הכבלים יש חובה לתת כסף ולכן הכסף הוא אותו כסף.

אברהם פורז: כל דבר שהולך מבחינת כסף וזו יצירה מקורית ולא חומר מיובא, צריך להימנות.

אברהם פורז: תעשו חמישים אחוז, אבל אל תעשו תורה שבעל-פה ותורה שבכתב.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

אברהם פורז: המשך יבוא.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.