ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 291, 2001-06-06 08:30

אורי אולניק: בשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית למנויים, אנחנו ראינו בשנה האחרונה את תחילת התחרות, תחרות מבורכת, כאשר אנחנו רואים היצע גדול ונרחב של ערוצים חדשים, אנחנו רואים שכניסתה של חברת YES לתוך השוק הזה הולידה שורה שלמה של צעדים מאוד טובים עבור הצרכן הישראלי.

אורי אולניק: אנחנו רואים שבנושא פריסה בפריפריה יש לנו שינוי מאוד משמעותי.

אורי אולניק: אנחנו רואים שישנה תגובה בין שני השחקנים להצעות שונות, דהיינו, אחד מגיע עם חבילה מסוימת והשני מגיב.

אורי אולניק: ראינו במהלך השנה האחרונה במספר שלבים שבתחרות צעדים של האחד משפיעים על הצעדים של הצד השני.

אורי אולניק: לאור קיומה של התחרות ולאור הדיון האחרון שהתקיים בוועדה הנכבדה באשר לשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית למנויים כדי לאפשר לבזק להגדיל את הכנסותיה במיזם של YES, אנחנו חושבים שזו החלטה מאוד משמעותית באשר לעתידו ומהימנותו של המיזם הזה.

אורי אולניק: עד היום הנושא של המחירים שהציעו חברות הכבלים למנויים שלהם היה הסדר מחירים ספציפי מפוקח בחבילה אנלוגית שיש שמכנים אותה סופר בייסיק שהכילה בין ארבעים לחמישים ערוצים, תלוי באזורים בהם היא ניתנה, ברחבי הארץ והיה מחיר גג שלא ניתן היה לחצות אותו.

אורי אולניק: מה שאנחנו מציעים הוא להשאיר את כל מה שקשור במחיר החבילות האנלוגיות כשהוא מפוקח, ובזה אנחנו לא עושים שינוי.

אורי אולניק: יש מחירים שהיו בזיכיון והם יישארו שם וכל מנוי שבוחר שלא לקחת את השירות הדיגיטלי שיש בו תוספת של מספר ערוצים, כך יהיה.

אורי אולניק: תיקון אחד נוגע לאיזשהו היבט של מה שנקרא מבצעים לשימור לקוחות.

אורי אולניק: בשנה האחרונה קיבלנו פניות מחברת YES אבל לא רק מחברת YES, שלמעשה תחת ההיתר שהיה בתוך תקנה 26(א) לתקנות הבזק זיכיונות היה מצב שבו מנוי ביקש לעבור לחברת YES והנה זה פלא, בעודו מבקש לעבור לחברת YES הוא קיבל מבצע שמאפשר לו לשלם למשך חודשיים סכום דמי מנוי נמוך לאין שיעור לעומת הסכום המפוקח או לעומת הסכום שעד כה הוא שילם.

אורי אולניק: ההיבט הזה, אנחנו ראינו בו סוג של אפליה מאחר שמרבית המנויים עדיין לא יכולים ליהנות מאותו מבצע, נתמך באיזושהי סיפא של תקנה 26(א) שאמרה שמבצע לשם עידוד הצטרפות של מנויים חדשים לרשת הכבלים ניתן לתת שם מבצעים.

אורי אולניק: לאחר שאנחנו נבטל את הסיפא בתקנה הזאת, יכול להיות שימשיכו מבצעים ואני לא אומר שלא ימשיכו מבצעים, אבל לפחות אם אנחנו נהיה סבורים או אם הממונה על ההגבלים העסקיים יהיה סבור שיש פה מצב של פגיעה בתחרות, הוא יוכל להתערב.

אורי אולניק: כאשר הייתה התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים בנושא הזה הוא אמר שלאור הסיפא הזו שקבועה בתקנה, יכול להיות שהוא סבור שיש פה סוג של שיווק שאיננו הוגן אבל הוא לא יכול להתערב בגלל מה שכתוב בתקנה.

אורי אולניק: לגבי התיקון היותר משמעותי.

אורי אולניק: אנחנו רוצים שהשירות הדיגיטלי לא יהיה מפוקח.

אורי אולניק: למעשה גם לגבי חברת YES יש הסדר בו היא מודיעה למועצה לשידורי כבלים מהו התעריף ואם המועצה סבורה שהתעריף שמוצע על-ידי חברת YES יש בו משום אפליה או משום הטעיה, היא אומרת לחברה שהתעריף הזה איננו מקובל.

אורי אולניק: אנחנו רוצים שסוג הפיקוח הזה יהיה נהוג גם באשר לתעריפים הדיגיטליים של חברות הכבלים ולכן אנחנו מבקשים לשנות את תקנה 21(א).

שלושה חלקים: סעיף א(1).

שלושה חלקים: אנחנו מבקשים שבחלק זה של התקנה התעריף הדיגיטלי לא יהיה מפוקח והם יקבעו בגינו סכום סביר.

שלושה חלקים: זה מה שהם רשאים לעשות.

שלושה חלקים: מהו סכום סביר, ימים יגידו.

שלושה חלקים: סעיף א(2) אומר ששיעור התשלומים יובא לידיעת משרד התקשורת ויפורסם בשני עיתונים שלושים ימים מראש.

שלושה חלקים: קיבלנו באשר למספר הימים הערה ואני כבר אומר כאן שאנחנו מוכנים שההודעה תהיה 15 יום ולא שלושים יום.

שלושה חלקים: סעיף א(3) הוא סעיף שנוסף במסגרת התהליך של ההתייעצות עם המועצה לשידורי כבלים שקיים שר התקשורת.

שלושה חלקים: אנחנו בהחלט מעונינים שאם השר רואה שיש מצב שיש פה פגיעה, הטעיה או אפליה, או אף אם הוא רשאי לשקול גם את מדיניות המועצה בכל הנוגע לשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית, הוא יכול להורות על שינוי התשלומים שהוא קבע ובעצם להגביר פיקוח גם בנושא הדיגיטלי אם הוא ראה שהנחות היסוד שלנו האומרות שיקויים פה שוק תחרותי היו שגויות.

שלושה חלקים: אנחנו פשוט רוצים לשמור כאן את הסמכות אם חס וחלילה טעינו בסוגייה הזאת.

אסתר שטרנבך: בסעיף א(2) נאמר שעל שיעורי התשלומים צריך למסור הודעה למנהל, וכאן במקום שלושים ימים יבוא 15 ימים כפי שהציג מר אורי אולניק.

אסתר שטרנבך: הסיפא שמתחילה ב"יפורסמו בידי בעל הזיכיון בשני עיתונים יומיים לפחות" תימחק מאחר שאין זה סביר לדרוש בסביבה תחרותית שאני אודיע מראש והמתחרה שלי ידע מראש מהעיתונים איזה מחירים אני עומדת לתת בעוד שבועיים והוא יוכל מיד להיערך למשהו שווה.

אסתר שטרנבך: המשרד הסכים שהפרסום ירד.

אורי אולניק: להערתה של עורכת-הדין שטרנבך, אנחנו כן רוצים שהדבר הזה יפורסם בעיתונים.

אורי אולניק: החשש של חברות הכבלים הוא שהמידע התחרותי יפורסם בטרם עת, אבל אנחנו כן רוצים שהציבור ידע מהו התעריף ולכן אנחנו רוצים שזה כן יפורסם בעיתונים.

בני איינהורן: הענפים החיוביים זה הסלולר, תחום שירותי האינטרנט ותחום השיחות הבינלאומיות.

בני איינהורן: בטלוויזיה רב-ערוצית יש לנו תמיד המצאות שכתוצאה מכך אני יכול להעיד על כל הכשלים והעלויות שנגרמות והתוכן היא הדוגמה הקיצונית ביותר.

בני איינהורן: בשלושת הדוגמאות שמתנהלות בצורה מסודרת עם תחרות איכותית לקהל, אין הודעות מראש ואין את כל הדברים האלה.

בני איינהורן: נמצאים כאן אנשים שמצויים גם בענף הסלולר ואפשר לשאול אותם.

בני איינהורן: זה קודם כל משודר לכל האוכלוסייה ואפשר לומר תקופה מסוימת של איקס שנים שבוודאות זה ישודר.

בני איינהורן: מעבר לזה הולכים להיות מבצעים שיווקיים שלכל אדם שיש לו שידור אנלוגי מציעים לו משהו חדש בעיתון, בפרסום, במבצע.

בני איינהורן: ירצה – יעבור.

בני איינהורן: לא ירצה – יש לו את המוצר המפוקח.

בני איינהורן: לא צריך להיות בצד השני שהוא על-ידי שכנוע שיווקי, לשים פה מגבלה.

בני איינהורן: אם זה לא טוב לו, שלא יעבור ודרך אגב הוא תמיד יכול לחזור למצב הקודם.

יעל מיטס: אני מבקשת שהוועדה תהיה מודעת לעובדה שקיים היום איזשהו סוג של כריכה מבצעית או לא מבצעית, ובפועל זה מה שהכבלים עושים, בין האנלוגי לדיגיטלי.

יעל מיטס: למשל, ב-SKY באנגליה, מנויים שעברו לדיגיטלי לא יכולים שיהיה להם גם אנלוגי וגם דיגיטלי.

יעל מיטס: חברות הכבלים, לפני שעלינו לשידור, פיזרו שקעים חינם בבתי המנויים כאשר בכל בית כזה יש שבעה-שמונה שקעים ובוודאי שרוב הבתים לא עוברים בשמונת השקעים לשידור הדיגיטלי ובמתכונת הזו אפשר ארבעה אנלוגיים חינם ושניים דיגיטליים.

יעל מיטס: אני מבקשת לקבל תשובה איך המשרד רואה את השונות.

יעל מיטס: ידוע, וזה לא סוד, שחברות הכבלים מאוד מעונינות בתקנות האלה ואני שואלת איפה המשרד מתכוון באותה הזדמנות חגיגית להזכיר להם את חמשת ימי השידור.

עידו דיסנצ'יק: אם יש עיקרון, בוא נלך עם העיקרון עד הסוף.

אסתר שטרנבך: השאלה אם כן מחירי היצף או לא מחירי היצף נובעת משר התקשורת שמוסמך להתערב כאן.

אסתר שטרנבך: טענות כנגד מונופול הן טענות בתחום חוק ההגבלים העסקיים.

אסתר שטרנבך: לא נכון לומר שהממונה לא התערב אף פעם כי במקרה של פתיחת השוק הבינלאומי לתחרות, הממונה בדק מחירים של בזק בינלאומי וקיבל החלטה לגבי המחירים שקבעה בזק בינלאומי וקבע מה שקבע.

אסתר שטרנבך: צריך לזכור שתמיד קיים במקביל מנגנון הפיקוח הזה.

אסתר שטרנבך: לגבי חובת הפרסום.

אסתר שטרנבך: לא קיימת חובת פרסום על חברת הלווין שכל כך רוצה תנאים שוויוניים.

אסתר שטרנבך: הם לא חייבים להודיע מראש בעיתונים יומיים מה הם התעריפים שלהם ולכן אני חושבת שזה לא סביר לדרוש את זה מהצד השני.

אסתר שטרנבך: המחויבות להודיע לממונים חלה בכל מקרה על חברות הכבלים שחייבות להודיע מראש על שינוי בתעריפים כך שהמנויים מודעים לשינוי שחל במחירים.

אברהם פורז: התהליך לפסול תעריף שהם העלו, ייקח לך מספר חודשים כי אתה חייב לעשות שימוע, אתה צריך לקבל חוות דעת, יגידו לך אולי גם בבג"ץ, יהיה ויכוח ובינתיים ירוץ התעריף עליו הם החליטו.

אברהם פורז: אין לך צו מניעה זמני ולכן אתה צריך לגמור עד הסוף את ההליך.

אברהם פורז: בינתיים יש לך כאן ינוקא שאם אתם לא רוצים להגן עליה, תגידו שאתם לא רוצים להגן עליה.

אברהם פורז: יש לכם כאן את הלווין שהוא תעשיית ינוקא שבתעריפים טורפניים של הדיגיטציה בכבלים הם יכולים למחוק אותם.

אברהם פורז: התהליך לפסול להם את התעריף הטורפני עם הממונה ועד שהממונה ועד שהשר, בינתיים אני לא יודע מה יהיה שם.

אברהם פורז: לכן אני מציע לך אדוני השר שאתה תהיה יעיל.

אברהם פורז: אף אחד לא אומר שאתה חייב להיות בלתי יעיל.

אברהם פורז: יביאו לך תעריף, תבדוק אותו תוך 48 שעות ואם אתה חושב שהוא בסדר, תאשר אותו.

אברהם פורז: באות אליך חברות הכבלים, מראות לך תעריף, אתה מתייעץ עם אנשי אגף כלכלה במשרד, עם הגברת ענבר, ותוך 48 שעות אתה יכול לומר להם אם התעריף מאושר.

אברהם פורז: אני מציע לך לא להביא את עצמך למצב שהם באופן חד-צדדי העלו את התעריף ואחר-כך אתה צריך לרוץ אחריהם ולהוכיח שהתעריף הוא לא בסדר.

אברהם פורז: אין שום סיבה שתהיה לא יעיל.

אברהם פורז: מביאים לך תעריף, לדעתי תוך יומיים, שלושה, ארבעה, אחרי לימוד החומר במשרד שלך, יכול לאשר או לא לאשר.

אברהם פורז: לא הייתי אומר לך את זה בתחום הטלפון הסלולרי כי שם יש כבר ארבעה שחקנים, הם מתחרים וזו כבר תחרות משוכללת, אבל בתחום הזה עוד אין תחרות משוכללת.

אברהם פורז: לכן אני מציע שהסמכות תהיה בידך ואתה תאשר.

אברהם פורז: תהיה ליברלי, כל דבר שנראה לך מתקבל על הדעת תאשר, אבל שהם ירוצו אחריך ולא אתה תרוץ אחריהם.

ראובן ריבלין: ההתערבות שלנו בחיי התחרות היא אולי פגיעה בכל עיקרון של תחרות חופשית כפי שאדוני היה אחד מהיוזמים הראשיים והמהפכניים שהביאו למהפכה האמיתית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כל הדברים היום שמובנים מאליהם, בזמנו כאשר יצאה מתחת ידך תחילת המהפכה או הקריאה למהפכה, אף אחד לא האמין שזה יכול להתקיים.

ראובן ריבלין: מה קורה כאן.

ראובן ריבלין: ראשית ברא מי שברא את הכבלים והכבלים היו מונופול לכל דבר.

ראובן ריבלין: כאשר ביקשנו מועדת הכלכלה לאפשר את המשך התחרות משום שראינו חובה ציבורית באמת לקיים תחרות גם בשידור הרב-ערוצי וחשבנו כממשלה שמן הראוי שאנחנו ניתן אפשרות גם לגורם שהוא עדיין מונפוליסטי אבל הוא כבר בתנאי תחרות מובהקים להיכנס גם לנושא הרב-ערוצי, אנחנו עשינו זאת מתוך שיקול דעת ולאחר שהזהרנו את עצמנו אלף פעמים מה יאמר הציבור.

ראובן ריבלין: כאשר אני בא לשקול את הבקשה שנמצאת בפניי, הרי ברור לי שכגודל האינטרסים, כמספרם, כך יהיה גודל ועוצמת הביקורת לכאן או לכאן ומספרם, שהרי באותו יום שאנחנו נבקש דבר אחד, נשמע מהצד האחד את הטיעון לכאן, ומהצד האחר את הטיעון ההפוך, וכאשר ישתנו העניינים בתנאי תחרות, תשמע את אותם טיעונים שנשמעו על-ידי הצד האחר בצד הזה וטיעונים שנשמעו על-ידי הצד הזה שהיה הצד האחר, בצד ההוא.

ראובן ריבלין: לא לחינם נמצא כאן היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות.

ראובן ריבלין: שרים, כדי שיהיו רגולטורים, צריכים קודם כל לדאוג לאינטרס אחד, בצד אינטרסים אחרים, כאשר המרכז הוא האינטרס של הציבור הישראלי, של כל אזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: אני שואל את עצמי מה יותר טוב כאשר אני בא לבקש את הבקשה הזאת.

ראובן ריבלין: ובכן, כפי שאמרתי, בראשית ברא מי שברא את הכבלים והם היו למונופול והשידור היה שידור אנלוגי בלבד ואנחנו קבענו את כל אותם כללים והסדרים וצרכים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יצא לאוויר העולם השידור הדיגיטלי כפי שהוא בא לידי ביטוי בשידורי הלווין.

ראובן ריבלין: היום בין אזרחי ישראל יש כמיליון ו400- אלף אנשים שהם צרכני השידור שהיה אז שידור יחיד והיום כל אחד מהם רוצה לבוא ולשקול מה הוא רוצה.

ראובן ריבלין: כאשר אני כצרכן – ויכול להיות שאני לא דוגמה טובה – ארצה את הסוג האחד או האחר, כמובן שאני אראה מה איכותו וכאשר לצד אחד יש איכות, מדוע שלצד האחר לא תהיה איכות, והרי איש לא בא ומעלה על דעתו שהשידור האנלוגי לא יכול להפוך לרווחתו ורצונו של האזרח לשידור דיגיטלי אם הוא קונה את הממיר.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאתה לא יכול למנוע ממני לעשות אותם אם אני רוצה.

ראובן ריבלין: אני אחליט אם אני רוצה את הז'אנר הזה או את הז'אנר האחר לפי התוכנית שהוא ייתן לי.

ראובן ריבלין: אם אני כבר כבול בכבלים, מהטעם הפשוט שאני נמצא שם, אני רוצה שייתנו לי את השירות הטוב ביותר שלי.

ראובן ריבלין: אם אני לא רוצה להוציא יותר מדיי כספים, או למשל אני רוצה רק בחדר השינה שלי לראות את אותם סרטים שאני לא יודע מה משמעותם, איך הם נראים ואני לא מבין אותם, אני רוצה שיהיה לי שידור כזה או שידור אחר וזו זכותי המלאה כאדם ששילם בעד התמורה שהוא קיבל.

שני דברים: אלא מאי, כמובן שיש צד שבא ואומר לי שאם אגביר את הלחץ על צד אחד, הוא יוכל לפרוח יותר, אבל אין זה מתפקידי לבוא ולתת לכם את האפשרות לפרוח יותר.

שני דברים: אני בכל לבי – ואני מתכוון לעשות גם לווין מלבד כבלים, רק כדי לאפשר את התחרות שתתקיים – רוצה שתהיה תחרות ואני גם אעשה כל מה שאני יכול כדי שתהיה תחרות, אבל בתחרות הזאת, כדי שהיא תהיה, אני לא אמנע תחרות.

שני דברים: לכן אנחנו באים ואומרים שבמצב שבו בכל-זאת יש איזשהו גוף שהוא משידור מונופולי הופך להיות לשידור כפול, מצד אחד שידור מונופולי שהוא האנלוגי, ומצד אחד שידור בתחרות שהוא הדיגיטלי, אני צריך להגיע למצב שבו אמנם לא אתיר את כל המוסרות אבל בהחלט אני הולך בהדרגה.

שני דברים: אני מוכרח לומר ששמעתי מצד המועצה, כאשר היה שימוע אצלנו, טענות קשות ביותר משום שיתכן מאוד שבמצב שבו הכבלים שהרוויחו "הון עתק", וזו הנחה שאפשר להוכיח והשאלה אם הרווחת בעבר ומה אתה מפסיד היום, או אם הרווחת בעבר לכן היום אתה חייב להפסיד ואלה הם דברים שבשוק חופשי או בתחרות חופשית הם לא ממין העניין ולא תפקידי לבוא ולקבוע את כללי המשחק כל עוד כללי המשחק נשמרים בקפדנות על-פי חוקי המדינה ועל-פי כל הדברים שאנחנו קבענו אותם לצורך תחרות.

שני דברים: לכן אנחנו רוצים ללכת באיזון, בין הפיקוח המלא לבין השחרור מפיקוח, ואנחנו חושבים שאנחנו הולכים כאן בדרך הנכונה.

שני דברים: יתכן מאוד שאם היו אומרים שאנחנו צריכים להשאיר את הפיקוח מראש על חבילת הבסיס, אני הייתי מוכן לשקול את העניין הזה.

אברהם פורז: לגבי השאלה האם יש חובה לפרסם בעיתונים את התעריפים החדשים.

אברהם פורז: רבותיי, מי בעד התקנות כפי ששונו ותוקנו?

אברהם פורז: אושר פה אחד.

אברהם פורז: אני מברך אותך אדוני השר ומודה לכם.