ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 290, 2001-06-05 10:30

אברהם פורז: כפי שאתם רואים יש לנו מחסור במקומות ישיבה.

אברהם פורז: הנושא העומד עכשיו לדיון הובא על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הנושא הוא "המצאת משאבים מתמלוגי המדינה בנושא תקשורת לטובת חינוך באזורי השיקום".

אברהם פורז: כל מי שהנושא לא נוגע לו במישרין וחושב שהוא יכול לבלות במזנון, אשמח אם יעשה כן.

מיכאל איתן: זה נוגע לכל אחד ואחד מהאנשים כאן.

מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולשר שנענו והגיעו הנה.

מיכאל איתן: ליושב-ראש הוועדה שאיפשר את הדיון ולשר שבבואו הנה גם הפגין את רגישותו והתייחסותו לנושא.

מיכאל איתן: לצערי הרב אני יכול לומר שמדינת ישראל היא אולי אחת המדינות הבודדות בעולם המערבי בהן הממשלה והכנסת עד לרגע זה לא קיימו מעולם דיון ולא היו להם שום התייחסות ושום תוכנית לסוגייה הזאת, שמעסיקה מדינות רבות וכן את הקהילה הבינלאומית.

מיכאל איתן: אני שמח שאנחנו כאן.

מיכאל איתן: המגמה של הפגישה הזאת היא לנסות ולהעביר לכם את המסר: אנחנו - ואני מדבר גם בשמם של חברי הכנסת - מעוניינים להשתמש בחלק מהתמלוגים שיגיעו למדינה כתוצאה מפעילות בתחום התקשורת לטובת יעדים שקשורים בתקשורת מחשבים וצמצום הפערים בתחום הזה.

מיכאל איתן: ללא התערבות שום דבר לא יקרה ואם אנחנו נתערב, אנחנו נעשה טוב לכולם.

מיכאל איתן: הצגת הבעיה: כאן מופיעים העקרונות.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה מביאה יתרונות אך יחד עם היתרונות שהיא מביאה, היא יוצרת פערים לאלה שלא יכולים להגיע ולא יכולים לקבל את הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: הסיבות לנתק מהטכנולוגיה: עלות כלכלית; בארץ הנושא של חרדי או דתי; נושא של גישה; נושא של גיל; ריחוק מהמרכז; מוגבלות פיסית, חוסר יכולת לקבל את הטכנולוגיה באמצעים הפיסיים שהיא עוברת; חשש מפגיעה בפרטיות; וחשש, מוצדק, של הורים מהשפעות שליליות של התכנים; יש בעיה לא רק של נתק פיסי מהטכנולוגיה.

מיכאל איתן: קיימת בעיה גם בנתק מהתכנים.

מיכאל איתן: מסתבר שיש חסמי שפה, יש חוסר בתכנים לאוכלוסיות החלשות, שעליהן אנחנו מדברים, שהם מנותקים.

מיכאל איתן: גם אם יש להם כבר את הכסף וגם אם אנחנו מביאים להם את המחשב, הם שואלים בשביל מה הם צריכים את זה.

מיכאל איתן: מסתבר שאין ברשת מספיק תכנים שמעניינים אוכלוסיות ברמה הקהילתית המקומית.

מיכאל איתן: אין גם מי שיפתח אותם; יש קשיים בהבנת הנקרא לגבי חלקים גדולים מהאוכלוסיה.

מיכאל איתן: במחקרים שנעשו בארצות-הברית, למעלה מ-10% מהאזרחים בארצות-הברית נמצאו כמי שאינם מבינים חלקים גדולים מהתכנים שמופיעים באינטרנט; השונות התרבותית מחייבת הכנת תכנים מתאימים לקהלי היעד על מנת לשלב אותם בטכנולוגיה.

מיכאל איתן: הנושא של נזקי הפער: נדמה שמדינת ישראל היא מאוד מתקדמת אבל היא משאירה מאחוריה קבוצות אוכלוסיה גדולות מאוד ואת המחיר משלמים לא רק בעניין של צדק חברתי אלא בסופו של דבר במערכת של פריון המשק וחוסר יכולת להביא לגידול בתוצר.

מיכאל איתן: ללא התערבות המצב לא יבוא לידי תיקונו.

מיכאל איתן: הדברים האלה לא יקרו מעצמם.

מיכאל איתן: הפערים יגדלו ואנחנו נשאיר מאחור קבוצות.

מיכאל איתן: מאז שהתופעה של האינטרנט וטכנולוגיית המידע מתפשטת יש גם מעורבות בינלאומית, אמנם במימדים קטנים, אבל יש נסיונות לצמצם פערים דיגיטליים.

מיכאל איתן: כשמדברים על צמצום הפער הדיגיטלי אנחנו מדברים גם במושגים פנימיים, של מדינות שעושות על מנת לצמצם את הפערים בין החלקים השונים של האוכלוסיות, וגם על צמצום פערים בין הדרום לצפון, בין העולם השלישי למדינות המפותחות.

מיכאל איתן: בתחום הזה יש פעילות של גורמים בינלאומיים, כמו הבנק הבינלאומי, האו"ם, אונסק"ו וגופים וולונטריים, בעיקר בארצות-הברית.

מיכאל איתן: מימדי הפער הדיגיטלי בישראל: מאחר והנושא הזה לא נדון, לא עניין, לא התעסקו בו, אף אחד לא בדק ולא שאל, אז אני נאלצתי לעשות עבודה ראשונית על מנת לנסות וללמוד על הבעיה ולשפוט ולראות איפה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אני חושב שאי אפשר להגיד שהעבודה הזאת היא מדוייקת מבחינה מדעית אבל ללא ספק היא נותנת כלים לראות איפה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: בגדול היא מצביעה על הבעיה הקשה שיש למדינת ישראל, לא באופן אובייקטיבי רק להישגים של מדינת ישראל אלא גם באופן יחסי למדינות אחרות.

מיכאל איתן: לקחתי פה טבלה של בעלות על מוצרים בני קיימא לפי עשירוני ההכנסות.

מיכאל איתן: זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בעקבות סקר הוצאות משקי בית ב-1999.

מיכאל איתן: לקחתי מוצרים כמו מיקרוגל, מזגן, טלוויזיה, וידיאו, מכונית, מחשב וחיבור לאינטרנט.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה להראות כאן זה לא רק את האחוז הנמוך יחסית של החיבור לאינטרנט במדינת ישראל, שהיה ב-1999 רק 11.9%.

מיכאל איתן: ב-1996 וב-1997 על אף שהיינו יותר נמוכים באחוזים, היינו בדירוג עולמי במקום הרבה יותר גבוה מאשר כעת.

מיכאל איתן: אנחנו הידרדרנו בשיעור החדירה יחסית למדינות העולם.

מיכאל איתן: אבל לא את זה אני רוצה להראות.

מיכאל איתן: אני רוצה להראות שבמדינת ישראל בעשירון התחתון שיעור החדירה למשקי הבית של חיבור לאינטרנט הוא 2.3% בלבד.

מיכאל איתן: לעומת זה, בעשירון העליון אנחנו רואים 31%.

מיכאל איתן: כלומר, הפער בחדירה בעשירונים הוא בערך פי 13 בין העשירון התחתון לעשירון העליון.

מיכאל איתן: בשקף השני תראו לגבי מוצרים אחרים שהפערים הם כמובן הרבה יותר נמוכים.

מיכאל איתן: הטור האחרון הוא הפער בין העשירון התחתון לעשירון העליון.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על מיקרוגל - זה טבעי, אני לא בא לגנות שום דבר, ברור שכל אחד צריך מיקרוגל לפני חיבור לאינטרנט, הוא מוצר יותר בסיסי.

מיכאל איתן: אם אני הייתי לוקח פה לחם אז אולי זה היה שווה לכולם, או שהעשירונים התחתונים היו אף קצת גבוהים יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה להמחיש שיש לנו בעיה במוצר הזה ששמו חיבור לאינטרנט.

מיכאל איתן: הפערים כאן הם הגדולים ביותר בסדרי גודל לעומת המוצרים האחרים.

מיכאל איתן: ניסיתי לבדוק מה קורה בארצות-הברית (שם הנתונים הם בחמישונים ולפיכך עשיתי התאמה בחישובים).

מיכאל איתן: אחוז המחוברים לאינטרנט בישראל בחמישון התחתון הוא 3.9% ואילו בארצות-הברית בשנת 1999 - 15%.

מיכאל איתן: בחמישון העליון - 55.8% בישראל ו-72% בארצות-הברית.

מיכאל איתן: הטבלה הזאת לא באה להראות רק שאנחנו מפגרים אחרי ארצות-הברית אלא היא באה להראות דבר מוזר, שבישראל הפער בין התחתון לעליון הוא בין 3.9% ל-55.8% ואילו בארצות הברית הפער הוא בין 15% ל-72%.

מיכאל איתן: כלומר, בין התחתון לעליון בארצות-הברית ב-1999 הפער הוא בערך פי 5.

מיכאל איתן: בישראל הפער הוא פי 13-14.

מיכאל איתן: מה שאתם רואים כאן הוא רק בגלל סיבה פשוטה: בארצות-הברית הנשיא "הסוציאליסט" במדינה "הסוציאליסטית" הזאת עובר ממקום למקום.

מיכאל איתן: לא עובר שבוע-שבועיים שהוא או סגנו לא מדברים על הצורך בהחדרת הטכנולוגיה, בהכנסתה לכל בית, בהתערבות ובטיפול לטובת השכבות החלשות.

מיכאל איתן: פערים בחדירת האינטרנט: אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בישראל, הטור מצד ימין מראה לכם את הנפות בשיעור חדירה נמוך, מתחת לממוצע.

מיכאל איתן: מצד שמאל - אלה שמעל הממוצע.

מיכאל איתן: שימו לב שיש קורלציה בין הריחוק הגיאוגרפי לבין שיעור החדירה.

מיכאל איתן: ככל שמתמקדים יותר במרכז רואים שבנפות המרכזיות שיעור החדירה הוא מעל הממוצע.

מיכאל איתן: ירושלים היא מעל הממוצע כי בירושלים יש אוכלוסיה חרדית גדולה ואוכלוסיית מיעוטים שמשפיעה על השיעור.

מיכאל איתן: אם תנטרלו בירושלים את האלמנט של האוכלוסיה החרדית תמצאו שירושלים היא גבוה מאוד מעל הממוצע.

מיכאל איתן: כאן אותו נתון, דירוג של אחוז חדירה לערים מול הדירוג הסוציו-כלכלי.

מיכאל איתן: רואים קורלציה בין הדירוג הסוציו-כלכלי לבין שיעור החדירה.

מיכאל איתן: זה דבר טבעי ומובן.

מיכאל איתן: מה שמפחיד זה מימדי הפערים.

מיכאל איתן: אני לוקח עיר כמו בת-ים, שאין בה אוכלוסיה של חרדים וגם אין בה מיעוטים - 7.8%, לעומת שיעור בעיר כמו ראשון-לציון - 31%, שהיא ממש עיר שכנה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין את העובדה שאנחנו לא רואים שיפור.

מיכאל איתן: אמנם זה לא מגמה, כי זה בסך הכל שנתיים וזה יכול להיות מקרי אבל אני רוצה שתיראו מה קורה.

מיכאל איתן: בשיעור חדירת מחשבים אנחנו רואים גידול בעשירונים העליונים ואין גידול בעשירונים התחתונים, ששם הדרישה צריכה להיות יותר גדולה והנפח הוא יותר גדול.

מיכאל איתן: מה שיותר חמור הוא נושא הילדים.

מיכאל איתן: אנחנו רואים בטבלה שבעשירון העליון אחוז משקי הבית שיש בהם ילדים עד גיל 17 הוא רק 23% ואילו בעשירון התחתון ל-53.4% יש ילדים עד גיל 17.

מיכאל איתן: אנחנו רואים שבמשקי בית שבהם יש ילדים אחוז רכישת המחשבים הוא יותר גבוה.

מיכאל איתן: בעשירון העליון יש משקי בית שאין בהם ילדים, שם גם לא רוכשים מחשבים בכמות המאפיינת את כל העשירון.

מיכאל איתן: אנחנו רואים שבעשירון העליון במשקי הבית שיש בהם ילדים - ל-92% מהילדים יש מחשבים בבית, ואילו בעשירון התחתון - רק ל-19% מהילדים יש מחשבים בבית.

יגאל ביבי: מה עם ההבטחה של מר אהוד ברק, מחשב לכל ילד?

מיכאל איתן: אני מבקש להראות את המצב בעולם.

מיכאל איתן: באדיבותה של חברת "אדקיט" מר חזי לביא יציג מצגת על מה שקורה בעולם על מנת שאנחנו נראה שהתופעה הזאת מותקפת על-ידי ממשלות ועל-ידי חברות בעולם.

חזי לביא: אני מנכ"ל חברת "אדקיט".

חזי לביא: אנחנו עוסקים במידע בינלאומי.

חזי לביא: נתבקשנו על-ידי עמותת "תפוח" להכין תמונת מצב עולמית.

חזי לביא: החומר הוא רב.

חזי לביא: שירות קמ"ן - זה על בסיס קצין מודיעין.

חזי לביא: יש לנו חבר'ה שהם כולם בוגרי צבא.

חזי לביא: אחד מהם נמצא פה, מר אסף אוני, שעבד ימים רבים על כל החומר הזה.

חזי לביא: השירות הזה מיועד למנכ"לים של חברות מאוד גדולות במשק, שבא לסכם להם בחצי שעה עד שעה תמונת מצב על מה קורה בעולם.

חזי לביא: אנחנו עובדים בעיקר עם חברות עסקיות ומסחריות מאוד גדולות בישראל.

חזי לביא: מר אסף אוני ידבר על תמונת המצב לפי החומר שאספנו.

אסף אוני: אני אציג תמונת מצב עולמית.

אסף אוני: נעשה את זה בשני חתכים: אחד של המדינות המפותחות, מדינות שמשקיעות הרבה מאוד תקציבים בנושא, ולאחר מכן נראה דוגמאות גם ממדינות לא מפותחות וניראה שגם הן נותנות לנושא תשומת לב מאוד גדולה.

אסף אוני: המדינה שמובילה את הטיפול בנושא צמצום הפער הדיגיטלי היא ארצות-הברית, באימוצה את תוכנית E-Rate.

אסף אוני: תוכנית E-Rate גובשה ב-1995 על-ידי סגן הנשיא לשעבר, מר אל גור, והיא מבוססת על חוק תקשורת מ-34 שמאפשר גישה שווה למידע לכל האזרחים בארצות-הברית.

אסף אוני: תחת הכותרת הזאת הרשות האמריקאית למעשה מסבסדת במיליארדי דולרים - עוד מעט נראה סטטיסטיקות - אוכלוסיות חלשות בתחום האינטרנט והמיחשוב.

אסף אוני: הנתונים שנלקחו מפרסומים של תוכנית ה- E-Rate מראים ב-3 השנים האחרונות הקצבה של מעל 9 מיליארד דולר.

אסף אוני: עשינו חישוב קל, שמקביל את זה למצב בארץ.

אסף אוני: לפי חישובנו זה 220 מיליון דולר ל-6 מיליון תושבים, כמובן יחסית.

מיכאל איתן: התוכנית של ה- E-Rateהיא תוכנית של רשות התקשורת.

מיכאל איתן: הכסף עובר מרשות התקשורת, מצרכני הטלפון, ישירות אל הנצרכים.

מיכאל איתן: הוא לא עובר דרך התקציב ולא בשום מקום אחר.

מיכאל איתן: מהמשתמשים שמשלמים עבור השירות לאלה שנזקקים לו על מנת להיות במצב של שירות שווה.

מיכאל איתן: הסובסידיה שניתנת כאן לצרכים האלה היא רק חלק מהסובסידיות שהממשל האמריקאי נותן.

מיכאל איתן: גם במשרד החינוך, גם במשרד המסחר, גם ברמה המקומית וגם בהתגייסות של הסקטור הפרטי זורמים שם כספים אדירים.

ראובן ריבלין: בלי שחוק ההסדרים מוציא את זה.

ראובן ריבלין: אצלנו יש חוק דומה לזה, חוק הקולנוע, אך חוק ההסדרים כל פעם פוגע בו.

אסף אוני: בנוסף למה שחבר הכנסת איתן הזכיר, יש אלפי מענקים נדיבים שונים לחיבור לאינטרנט, חקיקה ייעודית בנושא ושיתופי פעולה נרחבים עם חברות מסחריות, דוגמת "סיסקו" או "AOL", שמאפשרים העברת ציוד לבתי-ספר וכדומה.

אסף אוני: בשבדיה עבר חוק IT שמדבר על חברה שוות מידע לכל.

אסף אוני: הושקעו כ-290 מיליון דולר, מרביתם בתחום ה-IT, בשנים 95-97.

אסף אוני: בשבדיה הם עשו איזה חוק, שהוא נחמד מבחינה רעיונית, שבו נותנים הקלות מס לחברות שמממנות הצבת מחשב בבית-העובד ולא בעבודה.

אסף אוני: כך כל המשפחה בעצם יכולה ליהנות מהשירותים שהמחשב הזה נותן.

אסף אוני: כמו כן עשו פרוייקט לחינוך טכנולוגי של מורים ותלמידים בבתי-ספר.

אסף אוני: בקוריאה, שהיא מן המובילות בעולם בחדירת אינטרנט, עם קצב של 50%, מיחשבו כ-10,000 בתי-ספר וחיברו אותם לאינטרנט בקצב גבוה ברשתות אופטיות.

אסף אוני: הם מתכננים לחנך כ-10 מיליון איש בתחום טכנולוגיית המידע עד שנת 2002.

אסף אוני: על-פי התחזיות, בשנה-שנתיים האחרונות נוספו כ-3.5 מיליון איש בתחום הטכנולוגיות מתוך סך הכל 40 מיליון איש שחיים בקוריאה.

אסף אוני: אלה המדינות המפותחות.

אסף אוני: אפשר לראות שהן משקיעות משאבים רבים.

אסף אוני: גם מדינות מתפתחות משקיעות בתחום.

אסף אוני: לדוגמא הבאנו פרסומת מהטלוויזיה בקולומביה, בחסות הממשלה, שמדברת על הילדים הקטנים כחתולים ששואפים ללמוד ויש להם אינטרנט בבתי-הספר.

אסף אוני: התמונה הזאת בקולומביה היא מאוד אופטימית.

אסף אוני: התוכנית היא למחשבים וחינוך.

אסף אוני: נראה דוגמא קצרה מסעודיה.

אסף אוני: אפשר לראות שכל המדינות המתפתחות הללו נותנות תשומת לב מאוד גדולה לתחום של המידע.

אסף אוני: בפרסומת הזאת מדברים על ההתקדמות של סעודיה לעידן המידע ועל כך שהמידע הוא הנשק, במובן הלא מיליטנטי, החשוב ביותר של המדינה.

אסף אוני: אני רוצה להראות טבלה מארגון המדינות לשיתוף פעולה כלכלי ופיתוח (OECD) שמסכמת את כל הדברים.

אסף אוני: טבלה זו הוצגה לפני חודשיים בבריסל במפגש מדינות ה-OECD.

אסף אוני: היא מראה שכל מדינה מבצעת סך מסויים של פעילויות מאוד מרכזיות בתחום צמצום הפער הדיגיטלי.

אסף אוני: רוב המרכיבים מצד שמאל עוסקים בצמצום הפער הדיגיטלי, בין אם מבחינת תקשורת בסיס ובין אם מבחינת חינוך תלמידים לאינטרנט.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בכל אופן מה נעשה?

מיכאל איתן: את זה תציג גברת יפה ויגוצקי, מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך.

מיכאל איתן: תודה רבה על העבודה המאומצת.

יפה ויגוצקי: מערכת החינוך של מדינת ישראל יצאה לתוכנית מיחשוב לאומית בשנת 1994.

יפה ויגוצקי: היא הציבה לעצמה 3 יעדים מרכזיים, שמופיעים כאן בשקף: לפתח הון אנושי, לצמצם פערים, להעניק הזדמנות שווה לכל תלמיד, לגשר בין תרבויות ולחזק את אחדות העם.

יפה ויגוצקי: מדובר על תוכנית מובנית שיש לה 3 שותפים: משרד החינוך, השלטון המקומי ומפעל הפיס.

יפה ויגוצקי: דרך אגב, אלה שותפויות שמופיעות בהרבה מאוד מדינות בעולם, אבל כמובן עם השקעות לגמרי שונות.

יפה ויגוצקי: התוכנית נבנתה על בסיס תוכנית אחרת שהוגשה למשרד ב-1992, שהיתה תוכנית מאוד אופרטיבית, תוכנית של ועדת פלד.

יפה ויגוצקי: מה שבעצם עזר לנו לצאת לדרך זה אותו דוח מפורסם של "קידום החינוך המדעי והטכנולוגי", דוח הררי.

יפה ויגוצקי: לטובת העניין גם הוקצבו תקציבים יעודיים ל-5 שנים.

יפה ויגוצקי: אנחנו נמצאים היום בעצם בשלב ב' של התוכנית.

יפה ויגוצקי: ההסכם בינינו לבין השותפים האחרים נחתם ב-1998 ויסתיים בשנת 2002.

יפה ויגוצקי: התקציב שלנו נכון להיום עומד באופן תיאורטי על כ-180 מיליון שקל לשנה.

יפה ויגוצקי: באופן מעשי אנחנו מדברים על כ-150 מיליון שקל לשנה.

יפה ויגוצקי: כאשר המערכת הציבה לעצמה את היעדים העיקריים היא ביקשה להחדיר את הטכנולוגיה הזאת לכל מוסדות החינוך.

יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים על יחס של 1:10, כלומר מחשב לכל עשרה תלמידים, יחס שאנחנו יודעים שהיום הוא כבר לא רלוונטי.

יפה ויגוצקי: ברוב מדינות העולם השאיפה היא ל-1:4 או ל-1:5.

יפה ויגוצקי: אני חוזרת כעת מכנס בינלאומי של האיחוד האירופאי בשבדיה.

יפה ויגוצקי: ההצהרה של שבדיה היא רצונה להגיע למחשב אחד לכל תלמיד.

יפה ויגוצקי: לקחנו על עצמנו להכשיר את המורים והתלמידים להשתמש בטכנולוגיות האלה וכמובן, שזה מבחינתנו העיקר, לשלב אותן בכל תהליכי ההוראה והלמידה.

יפה ויגוצקי: לא להפוך את המחשב לישות עצמאית אלא להפוך אותו לכלי שצריך בעצם לשנות את כל תהליכי ההוראה והלמידה במערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: מבחינתי, לשנות את כל מבנה הלימודים במערכת החינוך של מדינת ישראל.

יפה ויגוצקי: במסגרת היעדים החינוכיים אמרנו שאנחנו רוצים קודם כל להקנות לכל התלמידים אוריינות מיחשוב, לספק להם סביבת למידה אחרת.

יפה ויגוצקי: ביקשנו לשנות את סביבת הלמידה השמרנית קונבנציונלית של מערכת החינוך ולעבור לסביבה שהיא עתירת טכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: רצינו להכשיר את התלמיד למערכת של מיומנויות וכישורים אחרים ממה שהוא קיבל עד לאותה תקופה.

יפה ויגוצקי: כמו כן, ביקשנו לצמצם את הפער בין מה שקורה בבית-הספר, שהיא מערכת מאוד שמרנית, לבין המערכות האחרות בעולם בעידן המדע או בעולם של מהפיכת המידע.

יפה ויגוצקי: תמונת מצב נכון להיום: יש כאן חתך של כל שכבות הגיל במערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: כדי לסכם את הדברים, אנחנו מדברים היום על 86,000 עמדות מחשב שסופקו לבתי-הספר אך ורק במסגרת התוכנית הזאת.

יפה ויגוצקי: אני רוצה לציין שבמקביל לתוכנית של מערכת החינוך, התוכנית המובנית, ישנן תוכניות נוספות של קרנות, כמו קרן רש"י וקרנות אחרות, שציידו מוסדות חינוך, בעיקר בפריפריה, וכמובן ועדי הורים ורשויות מקומיות שהוסיפו.

יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים היום על כ-100,000 עמדות מחשב שהותקנו בתוך מוסדות החינוך.

יפה ויגוצקי: נתתי כאן איזה פריסה של מה שאנחנו עשינו בצד של הכשרת המורים.

יפה ויגוצקי: כפי שרואים בשקף, אנחנו מדברים על כל סגל ההוראה, גם על המורים וגם על הסגל הניהולי של בתי-ספר.

יפה ויגוצקי: פיתחנו תפקידים חדשים בבתי-ספר, כמו רכזי מיחשוב ורכזי מקצוע, ופיתחנו מנגנון חדש של מנחים לתוכנית התקשוב, שנמצאים בכל מוסדות החינוך.

יפה ויגוצקי: כפי שאמרתי, בנינו איזה מנגנון שתומך בכל בתי-הספר, כאשר לכל בית-ספר מוצמד מנחה לתקופה של שנתיים כדי שיעזור לסגל הבית-ספרי.

יפה ויגוצקי: כל קבוצה של בתי-ספר הופכת להיות אשכול בתי-ספר, כשבקודקוד נמצא איש מקצוע מיומן יותר שהוא רכז האשכול.

יפה ויגוצקי: ממצאי סקר שעשינו בתום 6 שנים של התוכנית מראים ש-68% מהמורים משלבים את המחשב במגוון גדול של מקצועות.

יפה ויגוצקי: למעלה מ-65% מהתלמידים דיווחו שהם משתמשים במחשב במהלך הלימודים שלהם ולמעלה מ-55% מהתלמידים שמשתמשים במחשב בבית-הספר סבורים שהוא גם עזר להם להתקדם בלימודים.

יפה ויגוצקי: למעלה מ-95% מן המורים שבתי-הספר שלהם התמחשבו השתתפו בהשתלמויות.

יפה ויגוצקי: המורים טוענים שעצם החדרת המחשב לבית-הספר גרמה להם להשתמש יותר במחשב גם בביתם לצורך הכנת השיעורים ולצורך הקשר שלהם עם תלמידים.

יפה ויגוצקי: כרבע מן המורים שמשתמשים במחשבים מאפשרים לתלמידים שלהם למידה אוטונומית, כלומר עבודת חקר ופרוייקטים עצמאיים.

יפה ויגוצקי: יש טענה, בעיקר של המורים, שהחשש שלהם מאותו גולם שנקרא "מחשב" הולך ופג במהלך השנים.

אברהם פורז: האם זה משפר גם את המיומנות באנגלית?

יפה ויגוצקי: זה משפר את המיומנות באנגלית, גם לתלמידים וגם למורים, אין ספק בכך.

יפה ויגוצקי: יש כאן הצגה לגבי סוגים שונים של שימושים בכיתות השונות.

יפה ויגוצקי: השקף הראשון הוא לגבי המורים והשקף השני הוא לגבי התלמידים.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו חוזרים לנושא של האינטרנט אז בכתות ו' אנחנו מדברים על 32%-33% בלבד שמשתמשים באינטרנט.

יפה ויגוצקי: תמונת המצב של תקשורת באינטרנט היא תמונה מאוד קשה.

יפה ויגוצקי: יש לנו היום כ-3,400 מוסדות חינוך ומתוכם רק כ-1,200 מוסדות חינוך מקושרים לאינטרנט.

אברהם פורז: האם בסוף הסקירה תוכלי לתת לנו העתק של השקפים?

אברהם פורז: יש לך את זה מודפס?

יפה ויגוצקי: כן.

יפה ויגוצקי: אני מצטערת אם הדברים לא היו ברורים.

יפה ויגוצקי: האחוזים של שימוש באינטרנט הם לגבי אותם מוסדות חינוך שמקושרים לאינטרנט.

מיכאל איתן: זאת אומרת שזה שליש מתוך השליש שמחוברים.

קריאה: אבל רק 3% בדואר האלקטרוני.

יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים היום על סיטואציה שרק כ-1,200 מוסדות חינוך, מתוך כ-3,400 מוסדות חינוך, מקושרים לאינטרנט.

יפה ויגוצקי: כשאני מדברת על קישור לאינטרנט אני מדברת על מעבדות.

יפה ויגוצקי: לא על עמדה שהיא Stand alone שלגביה אין תוחלת לדבר בכלל.

מיכאל איתן: המשמעות של המספרים שאתם רואים כאן היא שבדרך כלל אותו ילד שאין לו מחשב בבית, כשהוא יגיע לבית-הספר הסיכוי שלו לקבל שם יותר שעות הוא יותר נמוך.

מיכאל איתן: כלומר, זה שסובל מהחסך בבית יסבול גם בבית-הספר מאותו חסך.

יפה ויגוצקי: אני תיכף אראה את זה.

יפה ויגוצקי: אני מראה את התמונה העגומה של הילדים בעלי החסכים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: איך מתחלקים בתי-הספר על-פי המיקום שלהם בארץ, זאת אומרת בפריפריה לעומת המרכז, או צפון מול דרום, וערים מול כפרים?

יפה ויגוצקי: אם אתה מדבר על התוכנית המובנית של מערכת החינוך, החלוקה היא על-פי אחוזים של תלמידים, כלומר החלוקה היא שוויונית.

יפה ויגוצקי: אבל צריך לקחת בחשבון שבמרכז הארץ וברשויות חזקות ישנם גורמים נוספים שתומכים במוסדות החינוך, כמו הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: למשל עיריית רמת-גן התקינה מחשבים בכל בתי-הספר ואילו ירוחם לא.

יפה ויגוצקי: רעננה לא חיכתה למערכת החינוך ומיחשבה את בתי-הספר.

ראובן ריבלין: "בזק" עוזרת רבות לכל מיני מקומות בארץ, כולל לירוחם, וגם גופים אחרים עוזרים.

יפה ויגוצקי: יש הרבה רשויות שלא חיכו למערכת החינוך ומיחשבו את בתי-הספר.

יפה ויגוצקי: ראש עיריית חיפה, מר עמרם מצנע, חיבר את כל בתי-הספר היסודיים עוד לפני שאנחנו הגענו, עם איזה הסדר שיש לו בתוך הרשות עצמה.

יפה ויגוצקי: רשויות חזקות כמובן עושות את זה בנוסף למערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: אני מבקשת שתיקחו בחשבון שאם אתם מדברים על פערים, גם במרכז הארץ ישנם איזורי מצוקה.

יפה ויגוצקי: בת-ים למשל היא רשות מקומית שלא מצליחה לשלוף את המחשבים שמגיעים לה בתוכנית שלנו.

יפה ויגוצקי: המצב שציין חבר הכנסת איתן לגבי ההתקשרות לאינטרנט הוא נכון בבת-ים גם לגבי הנושא שלנו.

יפה ויגוצקי: אם אתם קצת מתרחקים ומגיעים ללוד, המצב הוא קשה יותר מאשר בבאר-שבע.

דורית ענבר: למה הם לא מצליחים לשלוף את המחשבים המוקצים להם?

יפה ויגוצקי: יש בעיה של רשויות מקומיות גם במרכז הארץ.

דורית ענבר: אם זה נכון אז מה יעזור הכסף הזה?

יפה ויגוצקי: לרשות אין כסף להקים תשתיות ולכן היא לא שולפת את המחשבים.

ראובן ריבלין: בסדרי העדיפויות שלה בת-ים לא יכולה להשתמש בזה.

דורית ענבר: זה לא קשור לתקשורת.

מיכאל איתן: זה קשור כי לרשות - גם אם נותנים לה את המחשב, את המורה ואת התוכנה - אין תקציב לשלם את חשבון הטלפון החודשי בשביל לחבר את המחשבים.

דורית ענבר: השאלה היא מי אחראי לזה.

דורית ענבר: אין בחדר הזה חולק על המטרות ועל כך שצריך לחבר את בתי-הספר.

דורית ענבר: השאלה היא רק מאיפה זה צריך להגיע.

מיכאל איתן: את שולחת אותי עכשיו למקום אחר.

מיכאל איתן: אנחנו באנו לקחת מכאן.

דורית ענבר: השאלה היא האם זה צריך באמת לצאת מכאן.

ראובן ריבלין: מה זה "מכאן"?

ראובן ריבלין: אם יחליט האוצר שהוא מוכן לוותר ---

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד שאם אתם תשלחו אותנו לתקציב המדינה, אנחנו לא נקבל משם אף אגורה, וכאן יש הזדמנות שהכנסת תאמר את דברה.

מיכאל איתן: אם היא לא רוצה, שתגיד לא.

מיכאל איתן: אבל אל תאמרו לנו כעת: לכו לאוצר, לכו לתקציב המדינה וקחו משם, כי משם לא נקבל, זאת המציאות.

מיכאל איתן: זה לא צודק, זה לא הוגן ולא הגיוני.

מיכאל איתן: אם ארצות-הברית הגדולה יודעת לעשות את זה בלי ללכת לתקציב, אנחנו יכולים לעשות את זה כאן גם כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, קודם כל אתה צודק.

ראובן ריבלין: הטוב ביותר הוא שזה ילך ישר מתמלוגים, לצורך עצמו, בלי שזה יכנס לתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: כך נחסוך בעיות רבות.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, בתקציב המדינה מחושבים גם אותם כספים שהמדינה ---

מיכאל איתן: נגיע לזה אחר-כך.

מיכאל איתן: למה להיכנס עכשיו?

מיכאל איתן: יהיה על זה הרי עוד ויכוח.

מיכאל איתן: זה לא יגמר כאן היום.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר המדינה צריכה לקחת על עצמה חלק מהדבר.

ראובן ריבלין: אני מסכים איתך במאה אחוז אבל תשכנע את שר האוצר.

ראובן ריבלין: בחוק הקולנוע הכנסת הביעה את דעתה.

מיכאל איתן: זה יותר חשוב מקולנוע לדעתי, עם כל הכבוד, ומעוד כמה דברים חשובים.

יפה ויגוצקי: קצת דילגנו בגלל קוצר הזמן.

יפה ויגוצקי: כדי לממש את היעדים שהצבנו מערכת החינוך זקוקה לאינטרנט מהיר, זול וזמין לכל, כולל כמובן תשתיות פיסיות ואמצעים לתקשורת חפשית.

יפה ויגוצקי: מערכת החינוך תיקח על עצמה לעשות ארגון מחדש של הלימודים, בתרבות למידה שונה לגמרי בבתי-הספר.

יפה ויגוצקי: אנחנו רוצים לפתח ספריות דיגיטליות.

יפה ויגוצקי: חבר הכנסת מיכאל איתן טען, ובצדק, שגם אם יש קישוריות אין מספיק חומרים.

יפה ויגוצקי: אנחנו לוקחים על עצמנו חינוך נכון ונבון והחדרת כללי אתיקה ומוסר לתלמידים כדי שיוכלו להשתמש באינטרנט.

יפה ויגוצקי: אנחנו כמובן זקוקים לתקציב כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי.

יפה ויגוצקי: בתוכנית המקורית שלנו, במצב הטוב לתלמיד יש נגישות של כשעתיים בשבוע למחשב בבית-הספר.

יפה ויגוצקי: אם הוא מחובר לאינטרנט אז יש לו בערך שעתיים בשבוע אינטרנט בבית-הספר.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על תלמידים שיש להם מחשב בבית, אנחנו מדברים על פי 6-7, כלומר 12-14 שעות שלתלמיד יש נגישות לאינטרנט (זה על-פי סקר שלנו).

יפה ויגוצקי: ברור מאליו שאנחנו מדברים כאן על פער שהולך וגדל.

יפה ויגוצקי: אם דיברנו בשנות ה-50 על ביעור הבערות, אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו הולכים להגיע לתקופה דומה, כי הפער הדיגיטלי בהחלט יביא לבערות נוראית ופערים בין אוכלוסיית תלמידים שמסוגלת להגיע אל אותה תקשורת ומסוגלת לתפקד בה לבין קבוצה אחרת שלא יכולה להגיע וכמובן לא מגיעה אל אותם מאגרי מידע ואין לה יכולת להשתמש בהם כמו אחרים.

אברהם פורז: לאיזה סדרי גודל של תקציב את חושבת שאתם זקוקים?

יפה ויגוצקי: אנחנו פיתחנו מודל כלכלי במשרד.

יפה ויגוצקי: אני לא רוצה אפילו לומר את הסכומים שהגענו אליהם כדי לממש את התוכנית, שנראית לנו כתוכנית אידיאלית, שהיא ברורה מאליה בהרבה מאוד מדינות בעולם, באירופה ובארצות-הברית.

יפה ויגוצקי: אנחנו למדנו הרבה מאוד על מה שקורה שם.

יפה ויגוצקי: צמצמנו את התוכנית עד למינימום ואנחנו זקוקים לפחות לעוד כ-150 מיליון שקלים לשנה כדי לתת את הדברים המאוד בסיסיים.

אברהם פורז: מה אתם תעשו ב-150 מיליון שקל בשנה?

יפה ויגוצקי: ב-150 מיליון שקלים לשנה אנחנו נאפשר לתלמידים גישה חופשית לאינטרנט, מעבר לשעות ההוראה.

יפה ויגוצקי: זה אומר פתיחת מעבדות בתי-הספר.

יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים על הקמת מרכזי אינטרנט קהילתיים כדי להוות מוקד לבתי-הספר ולתגבר את התלמידים וגם את אוכלוסיית המבוגרים.

יפה ויגוצקי: אין ספק שאם אתה מדבר על הכשרה, על חינוך, אם אתה לא תעשה את זה לכלל המשפחה לא עשית בעצם שום דבר כי לא יכול להיווצר פער בין התלמיד לבין הוריו שלא מבינים שום דבר בתחומים של עידן המידע.

יפה ויגוצקי: אנחנו רוצים להשאיל מחשבים לתלמידים שאין להם מחשבים בבית כדי לאפשר להם את הנגישות הזאת.

יפה ויגוצקי: אנחנו רוצים לגייס אוכלוסיה גדולה יותר של מדריכים כדי לאפשר שימוש נכון בטכנולוגיה הזאת.

מיכאל איתן: למרות שאנחנו נמצאים במקומות שונים, אנחנו עובדים בתיאום עם גברת יפה ויגוצקי ועם משרד החינוך ואנחנו רואים עין בעין את מרבית הבעיות וגם את הפתרונות.

מיכאל איתן: יש כאן נייר, שכל מי שיהיה מעוניין יוכל לקחת אותו אחר-כך.

מיכאל איתן: ישנה כאן תוכנית שכוללת פירוט תקציבי ופריסה של מערך מרכזי מחשבים קהילתיים על מנת שילדים וחברים בקהילה יוכלו להגיע.

מיכאל איתן: התוכנית שאני מציע היא לא תוכנית שהומצאה מאיזה חלל ריק.

מיכאל איתן: היא התחילה כאשר הייתי שר המדע, אז הרצנו אותה בקטן במספר מוקדים והיא הוכיחה הצלחה.

מיכאל איתן: לצערי כשעזבתי את משרד המדע העניין ננטש ואז באה עמותת "תפוח", בראשות מר ליאון רקנאטי, והם המשיכו ביוזמה פרטית והרחיבו אותה.

מיכאל איתן: כשהממשלה לא עשתה כלום, הם עשו.

מיכאל איתן: הם יסבירו כעת מה ניתן לעשות ומה הם עושים בשטח ביוזמה פרטית אישית.

מיכאל איתן: מר רקנאטי נרתם באופן אישי ולקח איתו אחר-כך עוד גורמים בסקטור הפרטי.

ליאון רקנאטי: אני שמח מאוד על הדיון הנערך כאן היום.

ליאון רקנאטי: הייתי בוועדת העבודה והרווחה ב-4.1.2000, כשהיה יום האינטרנט בכנסת, וסיפרתי אז שאנחנו הולכים להקים עמותה, לא פרטית אלא ציבורית, שמטרתה להקים 30 מרכזי אינטרנט בפריפריה.

ליאון רקנאטי: קיבלנו את כל האהדה והתמיכה.

ליאון רקנאטי: אני רוצה להראות לכם מה בעצם נעשה בשנה וחמישה חודשים שחלפו מאז.

בני מורן: העמותה קמה מתוך הבנת המטרות והמצוקות שדנו עליהן כאן קודם.

בני מורן: עקב כך קבוצת "אי.

בני מורן: די.

בני מורן: בי" והחברות המסחריות הקשורות אליה החליטו להקים את העמותה.

בני מורן: בנוסף לנושא האינטרנט, נושא האנגלית הוא מאוד חשוב.

בני מורן: גילינו שהפער הדיגיטלי קיים באמת בפריפריה.

בני מורן: גם במרכז יש קשיים באנגלית אך על אחת כמה וכמה בפריפריה, כך שאחד הדברים שאנחנו עושים הוא ללמד גם אנגלית.

בני מורן: בינואר 2000 קמה העמותה.

בני מורן: עברנו את התהליכים של הקמת עמותה במהירות רבה למדי וגם השפענו על שינוי תקרת המס לעמותות.

בני מורן: המרכז הראשון שהקמנו היה במצפה רמון, באוגוסט 2000.

בני מורן: כרגע יש לנו 22 מרכזים פעילים.

בני מורן: בימים אלה ממש אנחנו פותחים עוד 3 מרכזים, כך שיהיו 25 מרכזים.

בני מורן: המדריכים שלנו פעילים, בשיתוף עם משרד החינוך, עם גברת יפה ויגוצקי, מ-8 בבוקר ועד 10 בלילה.

בני מורן: בשעות הבוקר מלמדים בחינוך הפורמלי את התלמידים שמגיעים למרכזים בצורה מסודרת דרך הרשות המקומית ולומדים עד 2 בצהרים.

בני מורן: לאחר מכן כלל האוכלוסיה מגיעה ולומדת.

בני מורן: דהיינו, ילד שהוא בוגר הקורס שאותו אנחנו פיתחנו מביא את ההורים שלו, יושב עם הוריו ומלמד אותם בעצם את הקורס שהוא למד.

בני מורן: על-ידי כך אנחנו מגרים ומושכים את ההורים גם כן להגיע למרכזים.

בני מורן: אל המרכזים מגיעים גם בני גיל הזהב ועובדי תעשיות לואו-טק.

בני מורן: מאחר והרשות המקומית מעורבת מאוד בפעילות, גם גופים שונים כמו "נערות במצוקה", או אנשים בעלי בעיות סוציאליות כאלה או אחרות, או מובטלים, מגיעים בצורה סדורה למרכזים ולומדים.

בני מורן: אחד הדברים שאנחנו זקוקים להם ביותר היום הוא הגברת העשרת התכנים שאותם אנחנו מלמדים.

בני מורן: למשל אנחנו מקימים היום עם מתפרת "עצמאות" במצפה רמון E-commerce.

בני מורן: הן מאוד זקוקות לזה ואנחנו מסוגלים היום להעביר להן את קורס הזה.

בני מורן: אם היו לנו תקציבים גדולים יותר היינו מתמודדים גם עם קורסים של משרד העבודה והרווחה לאוכלוסיה במקום.

בני מורן: מודל שיתוף הפעולה שלנו הוא כזה שאנחנו יוזמים את הפנייה לרשות המקומית.

בני מורן: אנחנו עובדים בתיאום עם משרדי הממשלה - משרד התעשיה והמסחר, משרד החינוך, ומשרד המדע, התרבות והספורט.

בני מורן: אנחנו מזהים את המקומות, כמובן אותם 11 ישובים נקודתיים.

בני מורן: אני רוצה להגיד שלוד נמצאת תחת ועדה קרואה, אין להם אפילו את היכולת להעמיד את המתקן, לבטח אותו ובוודאי שלא לעשות הסעות.

בני מורן: לפיכך בלוד, באופן חריג, אנחנו מממנים את הכל: שכירת האתר והביטוח, כולל גם הסעות התלמידים, בשיתוף פעולה עם אגד.

בני מורן: אנחנו יוזמים את הקמת המרכז, אנחנו מקימים את התשתיות, רוכשים את המחשבים, מכשירים את המדריכים.

בני מורן: כמו שאמרתי קודם, משרד החינוך מסייע לנו בעניין הזה.

בני מורן: הדברים עוד לא סגורים אבל אנחנו מקווים שייסגרו בהקדם.

מיכאל איתן: משרד החינוך הבטיח לסייע והוא יעמוד בהבטחותיו.

בני מורן: ההבטחות של משרד החינוך הן בעייתיות, אבל ההבטחות של האגף בראשות גברת יפה ויגוצקי הן יותר אמינות.

בני מורן: אנחנו מלמדים אנגלית.

בני מורן: היתרון הגדול של הפלטפורמה שאנחנו מדברים עליה כאן הוא טכנולוגיה ברמה מאוד גבוהה.

בני מורן: קיבלנו תוכנת ניטור ובקרה מחברת CA ואנחנו מפעילים אותה.

בני מורן: התוכנה הזאת מאפשרת לנו לשלוט בכל המרכזים, מעין "האח הגדול" שיושב מלמעלה ורואה מה קורה בכל מרכז ומרכז On line.

בני מורן: אם עמדה 4 בירוחם לא פועלת, אנחנו יודעים על כך מיידית, מתקשרים אל התלמיד הביתה ומוודאים למה יעקב לא הגיע היום לשיעור.

מיכאל איתן: פחות או יותר.

מיכאל איתן: רכז הטלפון לא עובד.

בני מורן: אלה התפוקות שהשגנו עד אפריל 2001, מבחינת כמות השעות וההדרכות שבצענו במרכזים עצמם.

בני מורן: הקמנו מרכזים גם במגזר הדרוזי, במגזר המוסלמי, במגזר הבדואי ובשטחים.

בני מורן: אלה מרכזים שאנחנו עומדים להקים.

בני מורן: אם יהיה לנו כסף וימשיך שיתוף הפעולה שלנו עם מפעל הפיס ועם קרן רש"י אנחנו נוכל להקים עוד 12 מרכזים נוספים.

בני מורן: קרן רש"י פעילה מאוד בתחום החינוך הטכנולוגי בישראל.

בני מורן: יש תורם מאוד גדול מחוץ-לארץ, ששומר על צניעות, לא לוחץ ידיים לאף ראש ממשלה ותורם הרבה מאוד כסף.

בני מורן: מפעל הפיס משתף איתנו גם כן פעולה.

בני מורן: אנחנו נמצאים בסך הכל מ-1.8.2000.

בני מורן: הצורך מהשטח הוא עצום, יש דרישה עצומה.

בני מורן: יש מקומות, כמו באר-שבע ומקומות אחרים, שם המרכז פעיל בתפוקה כל-כך גבוהה שאנחנו חייבים להקים באותה עיר מרכזים נוספים, כי לא כל האוכלוסיה שמעוניינת מסוגלת לקבל שירות.

בני מורן: אפשר על הפלטפורמה הזאת שלנו - שאנחנו רוצים לתרגם אותם לאמהרית, לרוסית ולערבית - להעביר מסרים של חינוך.

בני מורן: אפשר על הפלטפורמה הזאת להתגבר על רתיעה פסיכולוגית במפגשים שקיימים בין אוכלוסיות שונות.

בני מורן: אפשר על הפלטפורמה הזאת להפגיש בין מגזרים שונים בחברה הישראלית.

בני מורן: על-ידי האינטרנט הם יכולים להתכתב ולעשות עבודה למשל על הנחליאלי.

בני מורן: לא יקרה כלום אם ילד מבית-ג'אן יעבוד עם ילד מאופקים - ואגב, דברים כאלה קורים - ויעשו עבודה על הנחליאלי.

בני מורן: זה יוצר ביניהם קשר.

בני מורן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותות נוספות שפועלות בשטח בתחום קידום עידן המידע, עם ארגונים שונים שפועלים בתחום הזה באופן וולונטרי.

בני מורן: עם כולם אנחנו משתפים פעולה.

בני מורן: אנחנו מרכז קהילתי ולפיכך אנחנו מסוגלים לתת תמיכה לארגונים אחרים שנמצאים בשטח.

בני מורן: אנחנו פרוסים על פני כל הארץ, כמו שציינתי קודם, עם יכולת הדרכה.

בני מורן: אנחנו מעוניינים להגביר את כמות ההדרכות ואת כמות התכנים שאנחנו מקנים בכל אחד מהמרכזים.

בני מורן: לסיום, התשתית שאנחנו נותנים - בחרנו 30 מרכזים.

בני מורן: אנחנו כרגע חורגים מזה ונגיע בתחילת חודש אוגוסט ל-35 מרכזים, אבל עדיין זה טיפה בים ביחס למה שניתן וצריך לעשות.

מיכאל איתן: בקייץ הנוכחי מתפרסמת רשימה של 20,000 נקודות ברחבי ארצות-הברית אליהן ילדים ונוער יכולים להגיע ולהיכנס לספריות, למרכזים קהילתיים, לגלישה ללא תשלום.

ראובן ריבלין: באור-עקיבא יש דוגמא כזאת.

ראובן ריבלין: יש שם כ-40 עמדות.

ראובן ריבלין: באמת ההתפתחות של ילדי אור-עקיבא היא מדהימה.

בני מורן: סתם כאנקדוטה, מנכ"ל חברת קומפקט, שהוא עצמו יליד אור-עקיבא והוריו לא יודעים קרוא וכתוב, הגיע לאן שהגיע ותרם כסף ל"תפוח" כדי להקים את המרכז באור-עקיבא.

בני מורן: המרכזים פתוחים מ-8 בבוקר ועד 10 בלילה.

בני מורן: יש מקומות שהחליטו על דעת עצמם לפתוח את המרכזים יותר שעות, בגלל הדרישה של הציבור, בעיקר גיל הזהב.

בני מורן: שם, כמו בארצות-הברית, הספריות פתוחות 24 שעות ביממה, מכיוון שגיל הזהב לא ישן בלילה.

ליאון רקנאטי: לא צריך רק להגיד שאנחנו מפגרים.

ליאון רקנאטי: נכון שאנחנו מפגרים אבל אני חושב שעשינו לא מעט, גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הא-פורמלי.

ליאון רקנאטי: אני חושב שלחבר הכנסת מיכאל איתן מגיעים הרבה שבחים על הפעולה הנחושה שלו כדי לקדם את העניין.

ליאון רקנאטי: אני חושב שיש לנושא שאנחנו מדברים בו אספקטים חברתיים רציניים - אני לא צריך להכביר מלים - וגם אספקטים כלכליים.

ליאון רקנאטי: אין לי ספק שנושא הפריון במשק הוא נושא משמעותי.

ליאון רקנאטי: ההון האנושי הוא המשאב הכי יקר שיש לנו.

ליאון רקנאטי: אם יותר אנשים יידעו להשתמש באינטרנט כשפה יהיה לנו אחוז משמעותי יותר של השתתפות בכוח העבודה.

ליאון רקנאטי: מדובר על פרנסות של אנשים, מדובר בעצם על איכות חיים לעתיד.

ליאון רקנאטי: אנחנו רוצים לשלב את האוכלוסיות מבחינה חברתית.

ליאון רקנאטי: אתם יודעים שהאינטרנט יכול להרחיק את הקרובים, כמו שנאמר פה, אבל הוא יכול גם לקרב רחוקים.

ליאון רקנאטי: היום כל ילד בפריפריה, או בלוד, יכול להגיע בדיוק לאותה רמה ולאותם דברים שיכול להגיע ילד בארצות-הברית או ילד במרכז סביון.

ליאון רקנאטי: ההתנדבות וההשתתפות בעמותת "תפוח" מחממת את הלב ומראה שיש רגישות לעניין, שזה נושא שמדבר אל אנשים, שאנשים ערים לכך, שזה אחת המשימות הלאומיות החשובות שלנו.

ליאון רקנאטי: לכן יש הצדקה לא לראות את זה כחלק מהפעולה התקציבית הרגילה אלא כאיזה מטרה, שהכנסת ממקדת את תשומת הלב ומחליטה שאת זה היא רוצה לעשות.

ליאון רקנאטי: בארצות אחרות המנהיגים - סגן הנשיא אל גור בארצות-הברית ואחרים במדינות אחרות - לקחו את זה כמשימה.

ליאון רקנאטי: מדובר על האצת התהליך ועל כך שיותר אנשים יזכו בגיל הנכון לקבל את הכלים הבסיסיים הללו.

ליאון רקנאטי: בשקף הזה אתם רואים את השותפים לעשייה: כל חברות התקשורת, הכבלים, "בזק" עשה פעולה מאוד יפה, "ברק", "מקמילן"(?) ואחרים.

ליאון רקנאטי: אנחנו מנסים לגרום לכך שכמעט כל מרכז יאומץ על-ידי חברה שהיא רלוונטית.

ליאון רקנאטי: למשל בירוחם פועלת "האגיס", באור עקיבא פועלת "קומפאק", בקריית גת פועלת "בגיר".

ליאון רקנאטי: מדובר על חברות מחתך כלל ארצי, חברות כלכליות.

ליאון רקנאטי: כולם מבינים שבסופו של דבר אוכלוסיה שהיא יותר משכילה ויכולה לעבוד בעידן המידע הדיגיטלי תוכל גם להיות יותר יעילה ויותר פוריה.

ליאון רקנאטי: אתם רואים את רשימת השותפים, בעצם חתך של כלכלה ישנה וכלכלה חדשה.

ליאון רקנאטי: כמעט כל חברה שאנחנו פונים אליה נענית ברצון ומשתתפת בעניין.

ליאון רקנאטי: אני חושב שהסקטור העסקי בארץ מתגייס, מגוייס וימשיך לפעול.

ליאון רקנאטי: חשוב לו לראות את הדחיפה ואת האמונה של הכנסת ושל הנבחרים במשימה הלאומית הזאת.

ליאון רקנאטי: אם גברת יפה ויגוצקי דיברה על 150 מיליון שקל בחינוך הפורמלי, אנחנו נהיה יותר צנועים ונדבר על 50 מיליון שקל בחינוך הא-פורמלי.

ליאון רקנאטי: אני חושב שאנחנו יכולים להעמיק ולהרחיב בצורה מאוד משמעותית: יותר קורסים, יותר מדריכים, יותר אנגלית, יותר תכנים ויותר מקומות.

ליאון רקנאטי: אנחנו היום עובדים בתקציב שנתי של בערך 13 מיליון שקל.

ליאון רקנאטי: מדובר על 3 שנים שבהן אנחנו מתכוונים להנחיל את האינטרנט ל-400,000 איש.

ליאון רקנאטי: לא מספיק שיש לך מחשב או שיש אינטרנט בבית-הספר, איפה שיש.

ליאון רקנאטי: זה כלום יחסית.

ליאון רקנאטי: אנחנו רוצים להרחיב ולהעמיק את זה הרבה יותר.

ליאון רקנאטי: ב-50 מיליון שקל, בתשתית הארגונית ובפלטפורמה שכבר יש לנו ויצרנו, עם כל רשת העמותות המתנדבות שפועלות באותו כיוון, אנחנו יכולים לעשות פלאים ויכולים לקדם את המטרה בצורה טובה, יד ביד עם משרד החינוך ועם כל חברות התקשורת.

ליאון רקנאטי: חברות התקשורת שמשלמות תמלוגים היו רוצות לראות שהאוכלוסיה תהיה מסוגלת להשתמש בכספי התמלוגים וליהנות משירותים שמציעים להם.

ליאון רקנאטי: אני חושב בהחלט שאנחנו יכולים לעשות דבר בעיתו, להפגין את האחריות הלאומית שמצפים מאיתנו ולהחליט על זה.

ליאון רקנאטי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני משיג על הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: אני חושב שאי אפשר 400,000 איש להכשיר לאינטרנט בסכום של 13 מיליון שקל כפול 3 שנים.

מיכאל איתן: זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: עד כה אנחנו מדברים מהצד של הממשלה, של הממסד.

מיכאל איתן: ביקשתי מאיש שכונות לבוא הנה.

מיכאל איתן: הוא נדבק לרעיון וכל הזמן שואל אותי מתי העניין יעלה בוועדה.

מיכאל איתן: נראה איך הדברים נראים מזווית הראייה שלו.

אלי נאגר: אני מהוד השרון.

אלי נאגר: לפני חודשיים שמעתי על הרעיון של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי נאגר: מאוד התרגשתי משום שאני פגוע ומושפל ממשרד החינוך ומבתי-הספר.

אלי נאגר: יש לי 6 ילדים.

אלי נאגר: באחד השיעורים בלימודי מחשב המורה שאלה למי יש מחשב בבית.

אלי נאגר: 10 ילדים הצביעו ו-30 ילדים לא הצביעו והיו מושפלים, ביניהם הבנים שלי.

אלי נאגר: אני באופן אישי נפגעתי מכך מאוד.

אלי נאגר: לא היה לי מחשב בבית עד שלאחרונה בפסח קניתי מחשב.

אלי נאגר: הילד בא בוכה ואמר לי: אבא, אני רוצה מחשב, אך לא היה לי כסף.

אלי נאגר: שני ילדי הגדולים, בני 16, לא יודעים להפעיל את המחשב, לא יודעים שום דבר.

אלי נאגר: ברחוב בו אני גר, בשכונת גיל עמל, יש 160 בתי-אב.

אלי נאגר: בכל הרחוב יש 30 מחשבים.

אלי נאגר: אני רכשתי מחשב רק לאחרונה בגלל הלחץ של ילדי.

אלי נאגר: לא שאני לא רוצה, אבל זה קשה לי מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: האם אתה מחובר גם לאינטרנט?

אלי נאגר: אני לא מחובר לאינטרנט.

אלי נאגר: כדי להתחבר לאינטרנט אני צריך לחבר קו טלפון חדש, כך אמרו לי.

אלי נאגר: אני לא מבין שום דבר במחשבים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אם יש לך טלפון סלולרי אז בזמן שאתה מפעיל את האינטרנט על קו הטלפון היחיד תשאיר את הטלפון הסלולרי פתוח ותוכל לקבל שיחות.

אלי נאגר: אני שמח ששר התקשורת ושחברי הכנסת נמצאים פה.

אלי נאגר: אני מבקש מחברי הכנסת לעצור את הבערות.

אלי נאגר: מחובת

אלי נאגר: כם לעצור את הבערות.

אלי נאגר: כשדיברתי עם אנשי לשכת ראש הממשלה אמרו לי: מה אתה רוצה, כל הכספים הולכים לבטחון.

אלי נאגר: אני אומר לכם, רבותי, הספרא והסיפא ירדו מהשמים כרוכים זה בטבורו של זה.

אלי נאגר: אין להפריד ביניהם: גם הבטחון וגם החינוך.

אלי נאגר: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: אבקש ממנכ"ל מיקרוסופט ישראל, מר אריה סקופ, לדבר על שני דברים.

מיכאל איתן: הוא מייצג כאן את הפרוייקט של "מחשב לכל ילד".

מיכאל איתן: זה פרוייקט שצריך להביא אותו בגדר היוזמות שנעשות כדי לצמצם את הפער.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שהוא יאמר מספר מלים, בקיצור, גם על היכולת להשתמש במרכזים קהילתיים כבסיס להכשרה מקצועית ולקידום אנשים במקצועות שונים.

אריה סקופ: אנחנו מספר אנשי עסקים שחברו יחד לפני 6 שנים.

אריה סקופ: ראינו לעינינו משפחות, בדומה למשפחתו של מר נאגר, וגם אנשים מתחת לקו העוני, אנשים שאין להם טלפונים סלולריים ואין להם ציוד מתוחכם.

אריה סקופ: היו 120,000 משפחות אז ואנחנו לקחנו על עצמנו משימה לטפל ב-30,000.

אריה סקופ: עד היום חילקנו מחשבים ל-10,000 משפחות, כשלכל משפחה יש לפחות 3 ילדים, דהיינו 30,000 ילדים.

אריה סקופ: האוניברסיטה העברית עושה מחקר על הפרוייקט הזה.

אריה סקופ: נמצא שמשתמשים במחשב בערך שעתיים ביום.

ראובן ריבלין: למה כוונתך כשאתה אומר "כמו במרכז הארץ"?

ראובן ריבלין: יש הרבה ילדים אינטליגנטים בפריפריה.

ראובן ריבלין: שלושה רבעים מהממשלה באה מאותם מקומות שאתה משווה אותם למרכז הארץ.

אריה סקופ: אמרתי שהם מדברים על מחשבים בצורה אינטליגנטית.

אריה סקופ: לא דיברתי על אינטליגנציה.

אריה סקופ: דיברתי על מה שהם יודעים לעשות עם מחשבים.

אריה סקופ: הנסיון שלנו בבתים ובמרכזים לימד אותנו שאלה דברים שעוזרים זה לזה.

אריה סקופ: בבתים כמות השימוש ורכישת הידע היא גדולה הרבה יותר מאשר בכל מרכז.

אריה סקופ: מצד שני, במרכזים השתמשנו בתור קרש קפיצה.

אריה סקופ: הכשרנו למשל כ-150 מובטלים באיזור הדרום, יחד עם משרד העבודה והרווחה, לטיפול במחשבים.

אריה סקופ: טיפלנו במרכזים האלה בכ-80 ילדים מחוננים, שהפכנו אותם לטכנאי פי.סי.

אריה סקופ: אנחנו רואים את שני הדברים האלה, גם השימוש בבית וגם השימוש במרכז, בתור דברים שמשלימים אחד את השני.

אריה סקופ: אחרי 6 שנים אני יכול להגיד שאני מאוד מרוצה מהפרוייקט הזה.

אריה סקופ: אנחנו אוהבים מה שעשינו ואנחנו רוצים להמשיך בשיטה הזאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אולי נעשה הפסקה בהצגת הנושא ונשמע את נציג האוצר.

אברהם פורז: מר נווה, אני רוצה לומר לך באופן עקרוני, מה שחבר הכנסת איתן מציע הוא הדבר הבא: אנחנו לא יודעים, אחרי שאנחנו נעביר את תיקון מס' 24 לחוק הבזק, מה תהיה בסוף התוצאה, האם חברות הכבלים הנוכחיות יצטרכו לשלם למדינה, ואם כן - כמה.

אברהם פורז: הדבר הזה כנראה ילך למעין בוררות או פסיקה של גורם חיצוני.

אברהם פורז: אבל נניח שאנחנו נחליט בוועדה שאנחנו רוצים שאחוז מסויים ממה שייפסק - יכול להיות אפילו בפסיקה על פני זמן - ילך למטרות שהוצגו פה היום.

אברהם פורז: השאלה, אל"ף, היא האם יש לכם התנגדות עקרונית לזה.

אברהם פורז: ובי"ת, בהנחה שאנחנו בכל זאת נתמיד בזה, מה אתם מתכוונים לעשות?

יואל נווה: אנחנו לא באים לפקפק בחשיבות של תוכנית כזאת או אחרת בהקשר של חינוך, חינוך למחשבים, חינוך לאינטרנט.

יואל נווה: זאת נקודה שאני רוצה להדגיש.

יואל נווה: יתכן והדבר הזה הוא חשוב ביותר, חשוב כמו דברים אחרים.

יואל נווה: מישהו ציין פה את חוק הקולנוע.

יואל נווה: הכנסת חשבה שהקולנוע הישראלי הוא חשוב ביותר.

יואל נווה: יש הרבה נושאים חשובים ואין ספק שהנושא הזה הוא חשוב כשלעצמו.

יואל נווה: ההתנגדות שלנו היא כמובן בהקשר העקרוני.

יואל נווה: השיטה הישראלית איננה השיטה האמריקאית.

יואל נווה: בארצות-הברית נהוג לייעד הכנסות כאלה ואחרות לנושאים שונים.

יואל נווה: יש מיסים או אגרות מסויימות שמיועדות לבניית כבישים ספציפיים, לא בדרך של כביש אגרה שמחזיר השקעה פרטית אלא דרך השקעה ציבורית.

יואל נווה: יש עוד דוגמאות רבות שבהן מייעדים מיסים כאלה ואחרים למטרות שונות וגם גובים אותם בצורה הזאת.

יואל נווה: השיטה הישראלית היא שיטה שונה.

יואל נווה: אנחנו גובים את הכנסות המדינה השונות לכלי אחד גדול, שבו לאחר מכן מחליטה הממשלה על סדרי העדיפויות שלה.

יואל נווה: בהקשר של החינוך, ממשלת ישראל מקצה השנה כ-23 מיליארד שקל לתקציב משרד החינוך.

יואל נווה: בתוך 23 מיליארד השקל האלה אנחנו מבינים שמוקצים 150 מיליון שקל לנושא הזה.

יפה ויגוצקי: מוקצים 50 מיליון שקל בלבד לנושא הזה.

יואל נווה: מוקצים כרגע 50 מיליון שקל.

יואל נווה: טעיתי במספרים אבל אני חושב שזה מדגיש עוד יותר את הנקודה שרציתי לסמן.

יואל נווה: מתוך 23 מיליארד שקל, משקיע משרד החינוך כ-50 מיליון שקל לנושא הזה.

יואל נווה: הדבר הזה מלמד על סדרי העדיפויות של משרד החינוך בתוך תקציבו.

יואל נווה: השיטה המוצעת פה, לייעד הכנסות כאלה ואחרות - ואין זה משנה אם זה מתמורה כזאת או אחרת או מתמלוגים שמקבלת המדינה - היא להערכתנו שיטה פסולה.

יואל נווה: הדיון צריך להיעשות בראייה כוללת של סדרי עדיפויות של הממשלה במסגרת התקציב שנקבע.

יואל נווה: יכול מאוד להיות שנכון שהממשלה תקציב לא 150 מיליון שקל אלא 200 מיליון שקל לנושא הזה, ובלבד שכנגד העניין הזה ישקלו גם הצרכים האחרים בתוך סדרי העדיפויות.

יואל נווה: אנחנו מבקשים שהנושא הזה לא יכלל במסגרת הצעת החוק.

יואל נווה: הוא לא נכלל בהצעת החוק בקריאה הראשונה ולכן להערכתנו הוא נושא חדש.

יואל נווה: בהנחה שכן תירצו להכניס את הנושא הזה לתוך הצעת החוק, אנחנו טוענים שהוא נושא חדש.

יגאל ביבי: אבל אנחנו מחליטים אם זה נושא חדש.

אברהם פורז: מר נווה, אני רוצה להסביר לך את הפרוצדורה.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן מציע לוועדה שאנחנו נקבע שחלק מהסכומים שייגבו, בין כתמלוגים רגילים ובין מהתמורה הנוספת הזאת, ילכו למטרה הזאת.

אברהם פורז: אני מבין שלכם יש התנגדות עקרונית.

אברהם פורז: גם אם נגיד 1%, אתה תהיה נגד.

אברהם פורז: באופן פורמלי אתם טוענים שהצעתו של חבר הכנסת איתן, לצבוע את הכסף, לא מופיעה בהצעת החוק הממשלתית וגם לא בהצעת החוק הפרטית שלי ולפיכך זה נושא חדש.

אברהם פורז: הפרוצדורה אומרת שברגע שנטענה טענת נושא חדש אנחנו מעבירים את העניין לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: זה הופיע בתסקיר של הצעת החוק הממשלתית.

יזהר טל: בתסקיר הצעת החוק המקורי של משרד התקשורת הופיע סעיף כזה.

אברהם פורז: רבותי, משנטענת בוועדה של הכנסת טענת נושא חדש, בין אם היא מוצדקת לגוף העניין ובין אם איננה מוצדקת, ההכרעה בה איננה בידי אותה ועדה.

יגאל ביבי: מי יכול לטעון טענת נושא חדש?

יגאל ביבי: כל עובד ממשלה?

אתי בנדלר: רק נציג הממשלה או חבר כנסת.

אברהם פורז: משנטענה הטענה, ההכרעה בה אינה מסורה לוועדה שבפניה הטענה נטענה אלא היא מסורה לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: לכן, לאור הצעתו של חבר הכנסת איתן ולאור התנגדות הממשלה, אנחנו נעביר את העניין לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אל תגיד "הממשלה".

ראובן ריבלין: תגיד: משרד האוצר, שהוא ממשלת-על.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הממשלתית נתקבלה לאחר הסתייגות של האוצר.

אברהם פורז: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת על מנת שתכריע בעניין.

אברהם פורז: כמובן שלכל אחד מנציגי הממשלה יש חופש דיבור.

אברהם פורז: יכולים שר התקשורת, או אנשי משרדו, או גורמים ממשלתיים אחרים לומר מה שהם רוצים.

אברהם פורז: אני לא מגביל את זכות הדיבור בוועדת הכלכלה ואף פעם לא אומר לאף אחד: תראה מה החליטה הממשלה, אתה עובד מדינה.

אברהם פורז: זה לא בעיה שלי.

יגאל ביבי: בקשר לטענת נושא חדש:

יגאל ביבי: אני רוצה להגיש הסתייגות דומה לזו שהגיש חבר הכנסת מיכאל איתן: שהתמלוגים, הכספים שהולכים להפקות המקור, ייועדו לנושא שחבר הכנסת איתן הציע.

יגאל ביבי: זה מופיע בהצעת החוק, זה לא נושא חדש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן יכול להצטרף להסתייגות שלי ונעשה הסתייגות משותפת.

יגאל ביבי: ההסתייגות שלי לא תלך לוועדת הכנסת כי זה לא נושא חדש.

אתי בנדלר: זה לא נתון לשיקול דעת הוועדה.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

יגאל ביבי: אני מציע שחלק מה-100 או 200 מיליון שקלים ילך לא רק להפקות מקור אלא לחינוך הטכנולוגי.

אברהם פורז: חובה על בעלי הזכיון להפיק הפקות מקור.

אברהם פורז: הם לא משלמים לאף אחד כלום.

אברהם פורז: הם לא נותנים למדינה את הכסף.

אברהם פורז: הם מוציאים את זה להפקות מקור פנימיות.

אברהם פורז: הפקות המקור נעשות מתוך כספי בעלי הזכיון.

אברהם פורז: אתה אומר שאתה אולי רוצה להגדיל את התמלוגים.

אברהם פורז: אתה אומר שתשחרר אותם מחובת הפקת מקור ואת הכסף הזה שיעבירו למדינה והמדינה תשקיע את זה במחשבים.

יגאל ביבי: לא כך אמרתי.

יגאל ביבי: חלק מהכסף שחייב לפי החוק ללכת להפקות מקור ילך לחינוך טכנולוגי.

דורית ענבר: אתה מדבר על כספי המדינה, מה שהמדינה עושה בשימושה בתמלוגים?

אתי בנדלר: לא, הוא אומר שיש להקטין את החובה של הפקות מקור ולחייב אותם להשקיע כספים בחינוך טכנולוגי.

מיכאל איתן: אני שומר על זכות השתיקה בעניין של מקור הכסף.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת יגאל ביבי: תקטינו את החבות על החברות לנושא הפקות מקור ועל חשבון זה חלק מהתמלוגים תעבירו לחינוך הטכנולוגי.

אייל מלובן: למה לקחת את הכסף מהפקות מקור ולא מתמלוגים של טלפונים?

יגאל ביבי: רבותי, החוק הזה רוצה לחייב אותם לתת 200 מיליון במקום 100 מיליון להפקות מקור.

אברהם פורז: אתה רוצה שחברות הכבלים יעבירו כסף ישירות לפרוייקטים האלה?

יגאל ביבי: החוק אומר שהם צריכים להפיק כמות מסויימת של הפקות מקור ובסכום מסויים.

יגאל ביבי: רוצים היום בחוק להגדיל את זה, ואולי אפילו להכפיל את זה.

יגאל ביבי: אני אומר שזה לא יהיה נושא חדש כי בחוק נאמר דבר מה בעניין הזה.

יגאל ביבי: אם אני אעלה את ההצעה שחלוקת הכספים לא תהיה כמו זאת המפורטת, זה לא יהיה נושא חדש.

דורית ענבר: ומה עם התרבות הישראלית?

אברהם פורז: אני חייב לעשות סדר מינהלי בעסק, מעבר לרעיונות.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי מציע שנשחרר את חברות הכבלים מהחובה להעביר חלק מהסכומים שחייבו אותם בהם כדי לעשות הפקות מקור ובמקום זה נחייב אותם ישירות להעביר כסף לפעילות הזאת.

יגאל ביבי: לא כסף נוסף.

דורית ענבר: אתה יודע על כמה כסף מדובר?

יגאל ביבי: מדובר היום על 100 מיליון שקל.

אברהם פורז: רבותי, אני טוען שזה נושא חדש ולכן גם זה יעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה, גם כחבר כנסת וגם כנציג הממשלה כאן, להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן, השר לשעבר, על הנחישות שלו.

ראובן ריבלין: הנושאים שעליהם הוא מדבר הם כל הזמן על סדר היום אבל אף אחד לא מתייחס בהם לגופו של עניין אלא רק מדברים בסיסמאות, בהודעות ובהצהרות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: בזמנו כאשר הכנו את חוק הבזק, עוד בטרם התמניתי להיות שר תקשורת, במשרד התקשורת לדורותיו עלתה הצעה להתייחס לדברים שחבר הכנסת איתן מדבר עליהם.

ראובן ריבלין: לאחר שההצעה הובאה לידיעת המשרדים האחרים, משרד האוצר בצורה חדה וברורה לחלוטין היה נגד אותה שיטה, ודעתו נתקבלה.

ראובן ריבלין: השיטה הזאת קיבלה באופן מפתיע איזה אישור בחוק הבזק כאשר נחקק בזמנו אך זה למעשה לא מקויים על-ידי האוצר.

ראובן ריבלין: לדוגמא, יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים ולווין מפנה את תשומת לבי לכך שסעיף 6לו לחוק הבזק, שמחייב שהתמלוגים של הכבלים ישמשו לכיסוי פעולות כאלה ואחרות, לא מבוצע הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: אני שר התקשורת מזה 3 חודשים, השר הממונה על נושא זה.

ראובן ריבלין: הנושא יובא ויובהר בממשלה.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכל אני אומר שגם כאשר יש אות, האות למעשה הופכת להיות פלסתר מבחינת הביצוע.

ראובן ריבלין: דבר נוסף, חוק הקולנוע, אשר חוקק בכנסת ה-13, ולאחר מכן בוטל למעשה, אם לא להלכה, על-ידי חוק ההסדרים, ולאחר מכן אושר על-ידי חוק הכנסת, לא בוטל אלא על-ידי חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת סירבו לקבל את ההסתייגות אולם הוא בכל זאת לא מומש ולא בוצע.

ראובן ריבלין: היום אנחנו צריכים לחייב את משרד האוצר, שמבקש כרגע מוועדת הכספים פעם נוספת להשתמש בסמכותו על מנת להקפיא את ההוראה בחוק ולהעמידה לא על אחוזים אלא על סכום מסויים קבוע, נדמה לי של 30 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם כאשר הכנסת עושה דבר חקיקה, פעמים רבות האוצר תופס את השיטה כהרת סכנה, השיטה לפיה מתוקצבות כל פעולות המדינה.

ראובן ריבלין: הוא למעשה עומד כחומה בצורה על עניין זה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו הולכים בשתי דרכים.

ראובן ריבלין: הנושא עלה בוועדת השרים לענייני חקיקה ולה בהתייעצויות לקראת הכנת הצעת החוק, החוברת הכחולה, מתוך ידיעה שמדובר פה בעניין חדש, מתוך ידיעה שהאוצר מתנגד.

ראובן ריבלין: פעל רבות המנכ"ל היוצא של משרד התקשורת, מר דני רוזן, שנמצא כרגע בשליחות המדינה בארצות-הברית בהתכנסות בינלאומית חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: בהתייעצות עם שרת החינוך, ותוך ידיעת שר האוצר, הוא ביקש ממני - וביקשה ממני גם שרת החינוך - להעמיד בפני הממשלה הצעת החלטה.

ראובן ריבלין: אני קורא את הצעת ההחלטה: "להקצות סכום נוסף של 150 מיליון שקל בשנה לשילוב התקשוב והאינטרנט בתהליכי למידה במערכת החינוך, (להלן - תקציב אינטרנט בחינוך), בתוכנית נפרדת במסגרת ההקצאה לתחום הפעולה (הפעולה - תקשוב מערכת החינוך), בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי (להלן - תחום תקשוב החינוך) בשנות התקציב 2001, 2002 ו-2003.

ראובן ריבלין: התוכנית תוצג בפני הממשלה לא יאוחר מ-1.7.2001.

ראובן ריבלין: שרת החינוך תקבע את היעדים לשמם ינוצל תקציב זה".

ראובן ריבלין: גם אם יערכו דיון ויקבלו החלטה לראות בזה העדפה לפרוייקט לאומי, בעידודו של ראש הממשלה, זה לא יתן את כל התשובות לבקשתו הברורה, החד-משמעית, של חבר הכנסת מיכאל איתן לייעוד של הכסף.

ראובן ריבלין: הוא רואה הבדל גדול בין הנושא של בתי-הספר, שהוא חשוב ביותר, לבין נושא של מרכזים חינוכיים בתוך הקהילות עצמן, על מנת שבזמן שבתי-הספר אינם עומדים לרשות התלמיד יוכל כל אדם מן הישוב להשתמש בתשתית ולקנות ידע ולאחר מכן לעשות חיל באמצעות השימוש באינטרנט.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בביקורי השונים בשלושת החודשים האחרונים - בירוחם, אריאל, אור-עקיבא, אור-יהודה, רמת-גן - ראיתי דברים נפלאים בתחום הקהילה בנושא זה.

ראובן ריבלין: יבואו על הברכה לא רק "תפוח" אלא כל אותם גורמים במשק שהתגייסו לנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו בממשלה היינו ערים לבקשת משרד התקשורת בזמנו להחיל סעיף כפי שמבקש חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל בקשתנו נדונה ולא אושרה.

ראובן ריבלין: בחוק הבזק כיוונו כספים ליעודים מסויימים ונקבע שעודף ההכנסות על ההוצאות יופקד באוצר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נקבע העקרון שמהתמלוגים לוקחים קודם כל לצורך פיתוח אותם דברים שהתמלוגים באים מהם.

ראובן ריבלין: זה כולל את הנושא של היצירה המקומית, שאני מציע לחבר הכנסת ביבי לא לגעת בה כהוא זה כי היא אחד הדברים היותר חשובים במערכת.

ראובן ריבלין: היצירה המקומית היא צורך ערכי הכרחי לעם ישראל, שהוא היחידי שיכול לייצר דברים בשפה העברית.

ראובן ריבלין: מחוץ למסגרת מדינת ישראל היצירה לא יכולה להיות בשפה העברית.

ראובן ריבלין: אני שומע את הדברים.

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה פה היא ברורה ואני כבול בה.

ראובן ריבלין: הממשלה תבקש להסיר מעל סדר יומה של הכנסת כל הצעה מעין זו.

ראובן ריבלין: אני חרד שמא כל הצעת החוק - שהיא כל-כך חשובה להמשך קיום התקשורת בארץ ולכניסה לעידן חדש - תעוכב רק בגלל השאלה המרכזית מבחינת ניהול הכלכלה של המדינה, האם בדרך זו או בדרך אחרת.

ראובן ריבלין: זה שאנחנו עדיין לא אמריקה לצערי הרב, זה הדבר היחיד שאני יכול להסכים עם האוצר.

אברהם פורז: אדוני השר, מה שבכל אופן בא בחשבון זה שתתקבל החלטת ממשלה שאפילו איננה מעוגנת בחקיקה.

אברהם פורז: עזוב לרגע את התמלוגים השוטפים ואת דמי הזכיון השוטפים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כך שהאוצר, לפחות עד לפני זמן מה, טען שהפיכת הזכיון של חברות הכבלים לזכיון לתקשורת ולטלקומוניקציה מוערכת בסביבות 1.5 מיליארד דולר.

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: כך נכתב בעיתונים.

ראובן ריבלין: אגב, אתה יכול לגבות את זה מהעיתונים, אפילו 50%.

אברהם פורז: מאחר שממילא העניין הזה הוא במחלוקת, מאחר שהעניין הזה יגיע לכלל פסיקה, ואנחנו לא יודעים מה יפסוק מי שיפסוק, אולי הוא יפסוק אפס, אולי הוא יפסוק 1.5 מיליארד דולר, אז למה לא תקבל הממשלה החלטה, שמה שלא תהיה הפסיקה - חלק מהסכום הזה (אולי 50%) מיועד למטרות האלה?

אברהם פורז: זה כסף מסומן.

ראובן ריבלין: אנחנו הבאנו הצעת החלטה לממשלה המדברת בצורה ברורה ביותר על הגדלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

ראובן ריבלין: אני מסכים גם שזה לא אותו דבר שעליו מדבר חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: פה מדובר על כסף שמיועד למשרד החינוך, בפיקוח משרד החינוך ובאישורו.

אברהם פורז: הרי לא מדובר על המערכת הקיימת.

אברהם פורז: מדובר על כך שהמדינה תיגבה בעקבות השינויים סכומים נוספים, שהיום היא לא גובה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שקודם כל נקבל את העקרון.

מיכאל איתן: אחר-כך נבדוק את הדרך, כיצד אנחנו מגיעים ליישומו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר דבר מה לגבי העקרון.

מיכאל איתן: ידידי השר ראובן ריבלין, אני לא צריך רק יצירה מקורית שתגיע משינקין ומרמת אביב.

יגאל ביבי: יש פסטיבלים.

יגאל ביבי: אני יודע מה זה תרבות.

יגאל ביבי: יש תרבות גם בטבריה ובמקומות נוספים.

אייל מלובן: יש גם מכללות דתיות שעושות תקשורת.

אייל מלובן: עושים עכשיו סרטים יפים מאוד במכללות בנגב.

מיכאל איתן: בכדי שתהיה לנו יצירה מקורית אנחנו צריכים יוצרים מקוריים.

מיכאל איתן: בלי שיוצרים יבינו היום מה זה מולטימדיה, מה זה מחשבים, איך ניגשים לזה - יש אנשים שלא יראו את זה אם אנחנו לא נעשה משהו.

מיכאל איתן: על מה כל הדיבורים האלה?

מיכאל איתן: האם אנחנו באים לקחת מיצירה מקורית?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתהיה יצירה מקורית.

מיכאל איתן: אני אומר לאוצר שהוא גודע את הענף שעליו הוא יושב.

מיכאל איתן: הוא רוצה מיסים והוא צריך להשקיע כדי שהוא יוכל לקבל מיסים.

מיכאל איתן: מס הכנסה יהיה פי כמה יותר גבוה אם אנחנו נעלה את רמת ההכנסה של הילדים האלה.

מיכאל איתן: תנו להם את הכלים, הם ירוויחו יותר, התוצר יעלה ואתם תיגבו יותר מיסים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כאן על איזה לוכסוס.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על סרטים.

מיכאל איתן: אני מדבר על הבסיס שממנו יהיו גם סרטים וגם מדע וכן הלאה, הכל ברמה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא ערים לזה?

מיכאל איתן: אני מבקש לא לפרוט את זה כרגע לוויכוחים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו ויכוחים על הכיוון של החינוך.

מיכאל איתן: אני הגעתי להסכמה עם גברת יפה ויגוצקי.

מיכאל איתן: גם הפרוייקט של המרכזים הקהילתיים במשך כל שעות הבוקר כפוף לתוכניות של משרד החינוך.

מיכאל איתן: היתרון שלו, שמשעה 2 אחר-הצהרים הוא בנוי על תפיסה קהילתית.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להביא את כל הקהילה למרכז.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהמרכז הזה יהיה Desk help ויעזור לאנשים שיש להם מחשב בבתיהם.

מיכאל איתן: אתם צריכים להבין, אנחנו הולכים כאן על איזה קונצפט יותר רחב.

מיכאל איתן: אנחנו עושים מנוף מהכלי הזה.

מיכאל איתן: בית-הספר ישתמש בו מ-8 בבוקר ועד 2 בצהרים רק לפעילות בית-ספרית ואחר-הצהרים המרכז ישמש את הקהילה, את כל מי שרוצה לשאול שאלות ולהבין.

מיכאל איתן: זה כמו שפעם היתה הספרייה השכונתית.

מיכאל איתן: זו תהיה הספרייה המודרנית.

מיכאל איתן: בתכלס, חבר הכנסת אברהם פורז, אני מבקש את התמיכה העקרונית שלך ושל חבר הכנסת יגאל ביבי - את תמיכת השר ראובן ריבלין יש לי אבל הוא כפוף להחלטות הממשלה.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה לומר את דברה.

מיכאל איתן: כשאני אצטרך להתייצב בסופו של דבר, אם אני אצטרך, מול ראש הממשלה והוא יגיד לי שאני פועל כאילו נגד הקואליציה, יש לי רושם שאני אצליח לשכנע אותו, אבל רק אם אתם תעזרו לי.

מיכאל איתן: אני מודה לחברי הכנסת.

ליביה חכמון: אני מזכ"לית איגוד השחקנים בהסתדרות.

ליביה חכמון: דברי מכוונים, ברשותכם, לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ליביה חכמון: אני באה בשם השחקנים ובשם היוצרים.

ליביה חכמון: יש לנו פה נציג נוסף.

ליביה חכמון: מדובר על כך שלהפקה המקורית יועברו מהתמלוגים בין 8%-12%.

ליביה חכמון: אני במקצועי שחקנית ואני גם מלמדת תיאטרון בראשון-לציון.

ליביה חכמון: השבוע הפקתי ערב של "בני נוער קוראים שירה".

ליביה חכמון: חבר הכנסת איתן, הנוער לא יודע לקרוא עברית.

ליביה חכמון: כל-כך הרבה פעמים שאלתם פה האם אפשר ללמוד מהמחשב אנגלית.

ליביה חכמון: נכון שבארצות-הברית דוברים אנגלית.

ליביה חכמון: הבעיה היא שבני הנוער הישראלים לא רק שלא יודעים לקרוא את אלתרמן אלא אפילו לא יודעים לקרוא את נתן יונתן.

ליביה חכמון: הם לא יודעים מה פירוש מלים רבות.

ליביה חכמון: פעם היה סקר ונמצא שהם לא יודעים עברית.

ליביה חכמון: תיכנס לכל בית-ספר ותיראה.

יצחק גאגולה: כי הם לומדים עברית מהשחקנים.

ליביה חכמון: העברית שלי היא עברית מופלאה.

ליביה חכמון: אני יכולה עכשיו ישר לקרוא לך שיר.

ליביה חכמון: תאמין לי שזה יהיה ערב מאוד לאוזניך.

ליביה חכמון: הנוער לא יודע עברית.

ליביה חכמון: אני רוצה לומר משפט מאוד חשוב.

ליביה חכמון: מאז שמשרד התרבות נותק ממשרד החינוך ומאז שהקולנוע נותק ממשרד התעשיה והמסחר, הקולנוע וההפקה המקורית על המסך נשארו יתומים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא דנים עכשיו בחוק הקולנוע, עם כל הכבוד.

ליביה חכמון: תרשה לי גם לשכנע אותך.

ליביה חכמון: אתה הבאת פנל ענק.

מיכאל איתן: אני מוכן להיפגש איתך ולשמוע את הדברים.

ליביה חכמון: אני חייבת להופיע בפורום רחב.

יצחק גאגולה: רק שלא תעשי פה עכשיו מרכז לשחקנים.

אברהם פורז: חבר הכנסת גאגולה, יש לך עמדה אחרת?

ליביה חכמון: גם אונסק"ו, שחבר הכנסת איתן ציין אותו, דיבר על 1% מהתקציב המוקצב לתרבות בכל מדינה.

ליביה חכמון: במדינת ישראל לתרבות לא מוקצב 1% מהתקציב הכולל.

ליביה חכמון: אנחנו עוסקים בתרבות שבית מדרשה, עם כל הכבוד - ושפתי עברית צחה למהדרין - הוא לא רק התרבות של שינקין.

ליביה חכמון: הוא התרבות של אוניברסיטאות בתל-אביב, בירושלים ובחיפה, של מכללות, של בתי-קולנוע.

ליביה חכמון: אנחנו רוצים ליצור בשפה שלנו.

ליביה חכמון: אין לנו ארץ אחרת, אין לנו שפה אחרת.

ליביה חכמון: קחו את זה בחשבון.

ליביה חכמון: אל תאבדו את התרבות.

יגאל ביבי: האם תוכלי לשלוח לי רשימה של יצירות שעשיתם?

ליביה חכמון: כן, אני יכולה לשלוח לך, בהחלט.

ליביה חכמון: אל תזלזל.

ליביה חכמון: אני ישראלית צברית שגאה לדבר בשפה העברית וגם לקרוא פרקי תנ"ך.

ליביה חכמון: אני מזמינה אותך לבוא לתיאטרון.

ליביה חכמון: כדאי לך לרכוש מנוי לתיאטרון ירושלים, זאת הזדמנות נפלאה.

ליביה חכמון: תודה רבה.

שלמה יואל: אני מייצג ארגון ללא מטרות רווח ששמו "קבוצת תקשורת עצמאית אינדימדיה".

שלמה יואל: רציתי להתייחס לעניין התמלוגים.

שלמה יואל: היום משתמשים באותם תמלוגים שמגיעים מחברות הכבלים לשתי מטרות: סכום בסדר גודל של 4-5 מיליון שקל בשנה לכלל הפקות המקור בכבלים, וסכום בסדר גודל של 3 מיליון שקל לשנה לנושא של טלוויזיה קהילתית.

מיכאל איתן: שיהיה ברור, אין לנו שום כוונה לפגוע בזה.

מיכאל איתן: שלא יחשבו שזה בא על חשבון זה.

שלמה יואל: הנושא של שימוש בכספי התמלוגים למטרות אחרות, זה כבר עובדה קיימת בשטח.

שלמה יואל: זה שהעניין לא מעוגן בצורה ברורה, של אחוזים או כימות של סכום, זה כבר בעיה אחרת.

שלמה יואל: האוצר מתנגד היסטורית לקישור הזה, זה בעיה אחרת, אבל כבר היום המצב הוא כזה, שיש קשר.

שלמה יואל: סעיף 53 או 51 לחוק הבזק, אני לא זוכר בדיוק, מדבר על כך שמהזכיון, התמלוגים ותשלומים אחרים כאמור ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע פרק זה, לרבות לקיום משדרים קהילתיים.

שלמה יואל: עודף ההכנסות על הוצאות ילך לאוצר.

שלמה יואל: כשאנחנו מדברים על טלוויזיה קהילתית, מדברים על סכום של 3 מיליון שקל מתוך 70-80 מיליון שקל, לכן רלוונטי לשאול איך מגדירים פה את המושג "עודף".

שלמה יואל: תודה.

זיקה אב-צוק: קודם כל, אפרופו השפה העברית, הכנתי שתי מצגות, הראשונה קצרה באנגלית והשניה קצרה בעברית.

זיקה אב-צוק: אני מקווה שאני אספיק את שתיהן.

זיקה אב-צוק: אני אדבר ממש מהר.

זיקה אב-צוק: אני מחברת "סיסקו".

זיקה אב-צוק: אנחנו ב"סיסקו" מאמינים שבעזרת האינטרנט והחינוך, דווקא המהפיכה התעשייתית החדשה הזאת היא הזדמנות בשבילנו להביא שוויון.

זיקה אב-צוק: יש לנו תוכנית לימודים שמלמדת תקשורת מחשבים לבני נוער ולמבוגרים.

זיקה אב-צוק: היא מלמדת אותם איך לתכנן, לבנות ולתחזק רשתות תקשורת מחשבים.

זיקה אב-צוק: אנחנו החלטנו לאמץ את התוכנית הזאת בארץ ולבצע אותה בכיוון של צמצום הפער הדיגיטלי.

זיקה אב-צוק: הגרף הזה מראה את הצפי, לפי דוח של IDC, לחוסר באנשי תקשורת באירופה.

זיקה אב-צוק: למטה הנתונים בישראל.

זיקה אב-צוק: אנחנו מאמינים שכדי שישראל תצטרף למהפיכה הדיגיטלית - כמו שבמהפיכה התעשייתית הראשונה היה צריך את האנשים שיקימו את מסילות הברזל, שישימו אותן בשטח, היום אנחנו צריכים את אנשי התקשורת.

זיקה אב-צוק: כדי שהתשתית תגיע לכל מקום, אנחנו צריכים ללמד הרבה אנשי תקשורת.

זיקה אב-צוק: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מיכאל איתן: וזה יעזור ליצירה הישראלית.

זיקה אב-צוק: איך התוכנית שלנו עובדת?

זיקה אב-צוק: "סיסקו" הולכת לקהילה ובוחרת בקהילה אוניברסיטה או מכללה או איזה מוסד חינוכי שרואה את עצמו כמוביל בקהילה.

זיקה אב-צוק: למוסד הזה אנחנו תורמים ציוד תקשורת.

זיקה אב-צוק: אנחנו לוקחים את המורים שלהם ומלמדים אותם את חומר הלימוד ואיך להעביר אותו ונותנים גם את כל חומר הלימוד שנמצא באינטרנט וערוך לפי שיעורים.

זיקה אב-צוק: זה מה שאנחנו קוראים לו Regional academy, מכללה אזורית.

זיקה אב-צוק: הם בתמורה צריכים לגייס בתי-ספר או מרכזים קהילתיים בשטח, לקחת את המורים שלהם, ללמד אותם את חומר הלימוד, וכך הכוח עובר לקהילה והידע והיכולת עוברים לקהילה.

זיקה אב-צוק: הקהילה היא זאת שמתחזקת את הלימודים.

מיכאל איתן: מה עשיתם בארץ עד היום ומה אתם יכולים לעשות?

זיקה אב-צוק: הלכנו לנגב, לגליל, לירושלים.

זיקה אב-צוק: בנגב הלכנו למכללת ספיר ולקחנו בתי-ספר מעיירות פיתוח באיזור.

זיקה אב-צוק: בירושלים הלכנו למגזר החרדי דרך "מכון לב".

מיכאל איתן: שימו לב שגם במגזר החרדי אפשר לבצע פעילות עניפה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הציבור החרדי בירושלים - אני מוכרח לומר לכם, אני לא יודע אם זה מוצא חן בעיני כולם - בעיקר הנשים משתלבות בעבודות היי-טק מביתן.

ראובן ריבלין: הם מפתחים קורסים לעניין זה.

ראובן ריבלין: האינטרנט היום מאוד מפותח ומתפתח במסגרת הקהילה החרדית בישראל.

מיכאל איתן: לא האינטרנט.

מיכאל איתן: המחשבים.

ראובן ריבלין: האינטרנט הוא יותר בעייתי משום ששם חלילה יכולים לגלוש בטעות למחוזות שלובשים שחורים לפני שהולכים אליהם ...

יצחק גאגולה: אדוני השר, בני-ברק היא מהערים בהן יש אחוז חדירה גבוה של מחשבים.

זיקה אב-צוק: יש לנו גישה לקהילה חרדית בירושלים ובבני-ברק, וגם מכללה של בנות חרדיות בירושלים, "מכון טל", וכן פעילות בכפרים ערבים ודרוזים בגליל.

אברהם פורז: איך הם מתמודדים עם זה לאור ידיעת האנגלית?

זיקה אב-צוק: התוכנית היא באנגלית.

זיקה אב-צוק: התלמידים מקבלים שיעורי העשרה באנגלית.

זיקה אב-צוק: יש מקרה של בית-ספר בנתניה של ילדים שנפלטו ממערכת החינוך הרגילה שהאנגלית שלהם כל-כך השתפרה עד שהם ניגשים עכשיו לבגרות 4 יחידות באנגלית.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעצרי כאן לרגע.

מיכאל איתן: תוכלי להשלים את דבריך בהמשך.

מיכאל איתן: אני מבקש שידבר מר דרור לביא מ"סנונית".

מיכאל איתן: תציגו את הרעיון שלכם בנושא האנגלית ומה אתם עושים.

דרור לביא: אני מעמותת "סנונית", שהיא עמותה ללא מטרות רווח.

דרור לביא: היא כמעט האמא והאבא של האינטרנט העברי בישראל.

דרור לביא: כדי שילדים יוכלו להצליח הם צריכים זמינות לתשתית טכנולוגית, לאנשים שמקנים להם מיומנויות, והם צריכים זמינות למקומות, לידע ולתוכן.

דרור לביא: לא יעזור אם לילדים רק יהיו מחשבים והם רק יידעו להפעיל מחשב ולא תוכל להיות להם נגישות לתוכן.

דרור לביא: ב"סנונית" אנחנו בעיקר מנסים להתמודד עם הבעיה של הלומד הישראלי.

דרור לביא: יש לו שתי בעיות: 1) אין כמעט תוכן איכותי בשפה העברית לילדים, יש 2-3 אתרים, לא יותר מזה; 2) יש בעיה של שפה.

דרור לביא: ההישגים הלימודיים של ילדים ישראלים בשפה אנגלית הם נמוכים, רמת האנגלית שלהם היא נמוכה מאוד.

מיכאל איתן: מכאן ברור שהם לא יכולים להגיע לתכנים.

אברהם פורז: אז יש שתי אפשרויות: או לעשות את החומר בעברית, או ללמד אותם אנגלית.

דרור לביא: אחד הפרוייקטים שאנחנו יוזמים כרגע, מעבר לפיתוח תוכן בעברית, הוא פיתוח סביבת למידה על רשת האינטרנט.

מיכאל איתן: לפני כמה ימים הייתי ב"אינטל" בקריית-גת.

מיכאל איתן: "אינטל" הקימו בקריית-גת מועדון קהילתי לילדי קריית-גת למחשבים ואינטרנט.

מיכאל איתן: ניגשתי לשם וראיתי ילד אתיופי בן 8-10 יושב ליד המחשב, לוחץ על הכפתורים ומוריד שיר.

מיכאל איתן: שאלתי אותו אם הוא יודע מה כתוב על מקש ה-enter אך הוא לא ידע.

מיכאל איתן: הוא לא ידע לקרוא את המלים באנגלית אבל הוא יודע להגיע, אני לא יודע איך, אולי עקב תרגול.

מיכאל איתן: הוא יודע בעל-פה על איזה כפתור להקיש.

מיכאל איתן: הוא ניגש לעניין מתוך איזה תפיסה טכנולוגית ויכולת טכנולוגית.

מיכאל איתן: אם אנחנו נשלב, באותה הזדמנות שהוא כבר משתמש בכל החושים שלו בכדי להגיע לאן שהוא רוצה נגיד לו: זה enter, זה song, זה singer - אז אנחנו נתפוס אותו גם לאנגלית.

מיכאל איתן: זה מה שהם רוצים לעשות.

מיכאל איתן: הם רוצים להיכנס למועדונים האלה וללמד מחשבים ואנגלית, מתוך רצון להשיג את שתי המטרות באופן משולב, כי בלי אנגלית קשה אחר-כך גם להגיע לתכנים.

דרור לביא: אנחנו מפתחים סביבת למידה שתהיה נגישה לכל ילד בבית-ספר יסודי בארץ, שיוכל ללמוד מכל מקום, בכל שעה.

דרור לביא: גם אם אין לו מחשב בבית הוא יוכל ללמוד במרכז או בבית-הספר.

דרור לביא: המטרה היא ללמוד אנגלית על גבי תשתית אינטרנט, תוך שימוש אותנטי בלמידה של אנגלית ברשת האינטרנט.

דרור לביא: חלק מזה יהיה למידה על-ידי הליכה לאתרים בשפה האנגלית כאשר יבנו כלי תמיכה שיעזרו לילד להתמודד.

דרור לביא: אנחנו מאוד מחשיבים את העברית וחושבים שבלי עברית אין לנו זהות.

אייל מלובן: עוד מעט יצטרכו ללמד הבנת הנקרא בעברית.

דרור לביא: אני חושב שהמפתח להצלחה של ילדים הוא הנגישות שלהם לתוכן גלובלי.

דרור לביא: זה אחד הפרוייקטים שלנו.

דרור לביא: אם המדינה תתמוך בפרוייקט הזה הוא יוכל לצבור תאוצה גבוהה ולאפשר לכל ילד ללמוד אנגלית על תשתית האינטרנט.

מיכאל איתן: נוצר מצב שהילד יכול להיכנס לתוכנית גם מהבית, גם מהמועדון השכונתי וגם מבית-הספר.

מיכאל איתן: כשהוא נכנס, הוא נכנס לחשבון שלו, על המחשב שלהם, ושם יש רישום של מצב ההתקדמות שלו: שהוא כבר בשיעור כזה או אחר.

מיכאל איתן: הם יכולים לנהל את הלמידה מרחוק במרוכז, זה מה שהם רוצים לעשות, כאשר יש להם תכנים והדרכה, כולל מרכזי הדרכה.

מיכאל איתן: כלומר, היכולות של הטכנולוגיה היום נותנות אפשרויות שלא חשבנו עליהן עד היום במסגרות הרגילות של הלימוד ומאפשרות פרוייקט בקהילה.

דרור לביא: אני רוצה להוסיף שמי שרואה מה קורה היום בארצות-הברית, שיש המון מיזמים כלכליים מאוד גדולים בתחום התוכן החינוכי באינטרנט, יודע שאם אנחנו נלך למגמה כזאת אנחנו נגדיל פערים.

דרור לביא: צריך לטפל ולתת תמיכה לתוכן שפתוח לכל ילד בישראל.

מיכאל איתן: השפה האנגלית באינטרנט יוצרת בעיה רצינית מאוד.

מיכאל איתן: מוכרחים לטפל בזה אם אנחנו רוצים השתלבות של ישראל בעידן המידע.

מיכאל איתן: צריך לומר את הדברים על השולחן.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להילחם על העברית אבל להתפרנס באנגלית.

ליאון רקנאטי: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר התקשורת לעוד נקודה.

ליאון רקנאטי: האינטרנט הוא לאו דווקא תלוי מחשב.

ליאון רקנאטי: מחר האינטרנט יהיה בטלוויזיה הרגילה ויוכל להגיע לכל אחד.

זיקה אב-צוק: אני מציגה את התוכנית שלנו, שהיא תוכנית מצליחה, אבל היא תוכנית אחת של חברה שעושה מה שחברה עסקית אחת יכולה לעשות.

זיקה אב-צוק: אני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות, כשיש כאן נציגים של הרבה חברות, של חברי כנסת ושל נציגי הממשלה ליצור מין מועצה שתטפל בזה ולבחור הנהלה שתנהל את הפרוייקט הזה.

זיקה אב-צוק: אפשר לקדם את המרכזים האלה עם שיווק נכון.

מיכאל איתן: אני הייתי נשאר כרגע לא ברמה קונקרטית אלא מצביע על העובדה שזה לא רק עניין של רצון טוב.

מיכאל איתן: לא במקרה הסקטור הפרטי בכל העולם מעורב עם הממשלה.

מיכאל איתן: זה בגלל שאל"ף, יש להם אינטרס, וטוב שיש להם אינטרס.

מיכאל איתן: בי"ת, העידן החדש בטכנולוגיה מטשטש את הגבולות בין הממשלה לבין הסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: שיתופי-הפעולה עוברים כעת לדפוסים אחרים שלא היינו רגילים אליהם בעבר.

מיכאל איתן: מוכרחים לרענן את המחשבה ולראות בסקטור הפרטי שותף לפעילות הזאת.

מיכאל איתן: אני אומר את זה גם לשר התקשורת.

מיכאל איתן: מוכרחה להיות כתובת בממשלה - תהיה אתה, כי אין מישהו אחר - לכל הרצונות הטובים.

מיכאל איתן: צריכה להיות כתובת בממשלה לשיתופי-הפעולה וליוזמות האלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה שלח את נציגו המיוחד לישיבה הזאת.

ראובן ריבלין: לא צריך לדרוך על יבלות של אף אחד.

ראובן ריבלין: צריכה הממשלה להיות ערה לעניין.

ראובן ריבלין: לדעתי זה צריך להיות פרוייקט לאומי וראש-הממשלה צריך להוביל את זה.

ראובן ריבלין: אני מוכן כמובן להיות רגולטור: אני אחראי על הכבלים, אני אחראי על משלמי התמלוגים ועל מקבלי התמלוגים.

ראובן ריבלין: יש פה איזה בעיה אבל בהחלט אני חושב שהרעיון שלך הוא בעדיפות לאומית.

ראובן ריבלין: אני אביא את העניין לדיון בממשלה ואמליץ להזמין אותך על מנת שתציג את הפן הזה בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: אני רואה הבדל גדול בין משרד החינוך לבין הרעיון שאתה מעלה פה.

מיכאל איתן: אני מבקש שיציגו עוד דוגמא קטנה של פרוייקט על מנת להצית את דמיונכם לגבי מה שאפשר לעשות.

עדנה אפק: אני אדם פרטי.

עדנה אפק: אני לא מייצגת שום גוף.

עדנה אפק: אני משוגעת לעניין, חדורה התלהבות ועושה את הדברים באופן עצמאי.

עדנה אפק: אני מובילה מספר פרוייקטים אבל אני רוצה לדבר על אחד מהם.

עדנה אפק: במשך 3 שנים אני מובילה פרוייקט בבתי-ספר יסודיים, למעשה בית-ספר אלון בקריית-ענבים הוא המודל, שילדים בבית-ספר יסודי מלמדים את מיומנויות האינטרנט והמיחשוב לקשישים מהקהילה הקרובה והרחוקה.

עדנה אפק: הם עושים את זה בשעות שבית-הספר לא עובד, בהתנדבות.

עדנה אפק: הם מקדישים לזה מזמנם.

עדנה אפק: המורים נותנים מזמנם אחר-הצהרים והקשישים צובאים על דלתות בית-הספר ורוצים עוד ועוד.

עדנה אפק: התחלנו ב-13 וכעת יש לנו כ-100.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מקיים מודל דומה בלי שידעתי בבית: הנכד שלי מלמד אותי.

עדנה אפק: אנחנו נמצאים בצומת ייחודית בהיסטוריה האנושית, ותסלחו לי אם לרגע אני נשמעת בומבסטית, שבה ילדים צעירים שולטים במשהו שמבוגרים היו רוצים לדעת אבל לא יודעים.

עדנה אפק: המבוגר מביא את נסיון החיים, את הידע בשפות, הן בעברית והן באנגלית, ויחד הם יוצרים משהו חדש.

עדנה אפק: אחרי שמלמדים אותם כ-10 שבועות את המיומנויות, הם כותבים יחד, באמצעות המחשב, ספר אלקטרוני שמתאר פרק מקורות חייו של הקשיש.

עדנה אפק: בזה אנחנו משמרים ידע הולך ונעלם, שזה לדעתי צריך להיות שליחות לאומית, לא להפסיד את הידע הזה, ומעלים אותו אחר-כך לאינטרנט.

עדנה אפק: הם מעלעלים יחד באלבומים של הקשישים, סורקים דוקומנטים, מעלעלים בספרי היסטוריה ובודקים את זה עם המורים אחר-כך.

עדנה אפק: זו רק דוגמא אחת לניצול משאבים שכבר קיימים בשטח.

נח הלוי: אני מהמרכז לתקשורת עצמאית.

נח הלוי: אני מבין שבסך הכל יש המון תמיכה ברעיון של קידום האינטרנט.

נח הלוי: חלק מהדיון היום הוא בעצם מאיפה מביאים את הכסף.

נח הלוי: ההצעה היא לקחת אותו מחברות הכבלים, מהזכיינים.

נח הלוי: מתייחסים אל הכבלים ואל הצורה שבה הזכיינות עומדת כרגע כאילו זה משהו מוחלט.

נח הלוי: יש על זה כרגע דיון מאוד משמעותי.

נח הלוי: היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות דעת לפיה חיבור בין תוכן לתשתית הוא מסוכן לחופש הדיבור בארץ.

נח הלוי: לדעתי הכבלים היום חשודים ממש בעבריינות כי הם לא קיימו את כל מה שהוכתב להם בחוק ולא הקצו ליצירת מקור או לתשתיות או לטלוויזיה קהילתית.

נח הלוי: החוק מראש היה חוק חברתי אך הכבלים לא הקצו לכל מיני דברים חברתיים שהחוק מכריח אותם להקצות.

בני איינהורן: אז צריך להזמין לפה את המשטרה, לפי מה שאתה אומר.

נח הלוי: יכול להיות.

נח הלוי: אנחנו כגופים חברתיים מקדמים כל מיני דברים כאלה מטעם הציבור.

נח הלוי: כרגע חברות הכבלים גם ככה לא מקיימות את ההתחייבות לציבור ובכל זאת חושבים להמשיך הלאה להתייחס לתשתית הקיימת, אל המבנה הקיים של חברות הכבלים, כאילו ככה הוא ובואו נראה מה אנחנו עוד עושים איתו.

נח הלוי: אני מאמין שלעניין האינטרנט יש תמיכה כוללת.

נח הלוי: צריך לבדוק עוד פעם מה בעצם המחוייבות של הכבלים לציבור על-פי החוק.

נח הלוי: האם הם מקיימים את החוק?

נח הלוי: האם הם עשו את מה שהם צריכים לעשות?

נח הלוי: או שהם הפכו, סליחה על הביטוי הקיצוני, לאיזה משאבת הכנסה, שמכניסה המון כסף וכל מי שמגיע לו ממנה משהו לא יכול לקבלו בהתבסס על החוק אלא צריך להגיע לבג"ץ, ללחוץ ולעשות שביתות.

נח הלוי: אנחנו רואים פה את ארגון השחקנים.

נח הלוי: כרגע מתקיים מאבק מאוד משמעותי על הטלוויזיה בכבלים בקהילה, ועוד אלף ואחד דברים כאלה.

נח הלוי: אני פונה במיוחד אל שר התקשורת, אני חושב שזאת הזדמנות לבחון את כל העניין שוב ולרענן אותו, שעל חברות הכבלים והזכיינים לקיים את המחוייבות לקהילה ולציבור.

נח הלוי: הן מקבלות המון כוח מהציבור והמון כסף.

נח הלוי: שגם ידאגו לתת.

סנאא חמוד: אני ממרכז "מוסאוא" לזכויות אזרחים ערבים בישראל.

סנאא חמוד: אני מודה ומתוודה שבמקרה אתמול כשעלעלתי באינטרנט גיליתי שהיום מתקיים הדיון הזה.

סנאא חמוד: חלק מהפעילות השבועית שלי הוא להשתתף בדיוני הכנסת ובאמת במקרה הגעתי לכאן היום.

סנאא חמוד: אני רק מצרה על כך שאין כאן נציגים ערבים בכלל, זה באמת חבל מאוד.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות שחברי כנסת ערבים לא הגיעו לדיון.

סנאא חמוד: אני לא מדברת על חברי כנסת ערבים.

סנאא חמוד: אני מדברת על נציגים.

סנאא חמוד: הבנתי שכאן מדובר על הקצאת כספי תמלוגים לצמצום פערים בתחום התקשורת והמידע.

שמיל גינזברג: "תפוח" ציינה את הישובים הערבים.

סנאא חמוד: אני מגיעה גם ל"תפוח".

סנאא חמוד: סברתי לתומי שמדובר כאן על צמצום פערים, ויש אנשים שגם התייחסו לנושא של הפריפריה.

אברהם פורז: אנחנו לא חיפשנו את כל מי שעוסק בתחום הזה במדינה.

אברהם פורז: כל מי שפנה אלינו וביקש להופיע פה, ניתנה לו הזדמנות.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, יש קבוצה של חברי כנסת ערבים שצריכים להיות מודעים למה שקורה פה ולעדכן את מי שקשור לעניין.

מיכאל איתן: היא רק ציינה עובדה.

מיכאל איתן: אין ויכוח על העובדה שהיא מציינת.

סנאא חמוד: לא כדאי להפוך את זה לפוליטיקה.

סנאא חמוד: אני כבר שעתיים יושבת כאן ומקשיבה בתשומת לב ובסבלנות לכל הדברים החשובים שנאמרים כאן.

סנאא חמוד: אם תרשה לי אני רק אשלים כמה משפטים ואני מבטיחה שזה לא ייקח הרבה זמן.

סנאא חמוד: כשאני קראתי את זה סברתי לתומי שמדובר כאן על צמצום פערים.

סנאא חמוד: התייחסו כאן לפריפריה.

סנאא חמוד: גם חברת "תפוח" וגם נציגת משרד החינוך דיברו על חלק מהישובים הערביים, על אף שמדובר על חלק מאוד זעום יחסית, כמדומני על 5 איזורים.

שמיל גינזברג: 20% מהפעילות שלנו מתבצעת בישובים ערבים.

סנאא חמוד: אם כך, זה מצוין.

סנאא חמוד: ראיתי שרשומים הישובים רהט, כסייפה, בית ג'אן ועוד כמה ישובים.

סנאא חמוד: עלי לציין שאינני יודעת מה קורה במשרד החינוך כי לא שמענו מנציגת המשרד התייחסות לחברה הערבית.

סנאא חמוד: אם כבר מדברים על מיחשוב ולא על אינטרנט, אם כבר מדובר על 150 מיליון שקל, על סכומי עתק, אז כדאי להתייחס גם לחברה הערבית, על אף שלא נמצאים כאן נציגים, ואני מצרה על כך.

סנאא חמוד: אני לא מדברת דווקא על חברי כנסת.

סנאא חמוד: אני מדברת על חברות מסויימות שפועלות בתחום תקשורת ומידע והיו יכולות להיות כאן ולתרום את חלקן לדיון הפורה היום.

סנאא חמוד: אני במקרה נמצאת כאן ואני לא קשורה לתקשורת ומידע.

סנאא חמוד: דבר נוסף, יש כיתות לא רק בכפרים הערביים, שהם 70% מכלל האוכלוסיה הערבית, אלא גם בערים מעורבות.

סנאא חמוד: אני גרה בעכו ויודעת שמידי שנה בבית-ספר שבו אמי מלמדת, בית-ספר מקיף ממשלתי בעכו, שובתים במשך חודש או חודשיים בגלל שיש דליפות מהגג.

סנאא חמוד: רציתי לומר לנציג משרד האוצר שנמצא פה, אולי זה לא המקום אבל אנחנו עדיין ממתינים ל-4 מיליארד שקל, שרק שומעים עליהם.

סנאא חמוד: אני אומרת, כחומר למחשבה, שאפילו את זה אין עדיין, כאשר מדברים בהקשר של מידע, מיחשוב ואינטרנט - הלוואי וזה יהיה.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו בזה מביאים את הדיון הזה לידי נקודה-פסיק.

אברהם פורז: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: אם ועדת הכנסת תקבע שזה איננו נושא חדש, נוכל להמשיך ולעסוק בפרטים.

אברהם פורז: אם ועדת הכנסת תקבע שזה נושא חדש, אז אנחנו נהיה מנועים מלטפל בזה במסגרת הצעת החוק הזאת ונצטרך להגיש הצעת חוק נפרדת.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש להגיש הצעת חוק נפרדת.

ראובן ריבלין: אמנם זה יכול להיות אמצעי לחץ אבל השאלה היא על מי ומה.

ראובן ריבלין: עולם התקשורת כולו, שהוא גם מקור לכספים לא מעטים לצרכי המשק הציבורי, עומד בפני הצורך לסיים את הליכי החקיקה של תיקון מספר 24 לחוק הבזק, שכבר הפך להיות תיקון מס' 25 כמדומני.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש שלא נעשה איזה דבר שבו הממשלה תיאלץ להתערב פעם נוספת בעניין שהוא עקרוני כל-כך.

יגאל ביבי: אם הייתי יודע שהממשלה תאשר את החוק החדש שנגיש, מילא, אבל הממשלה לא תאשר את זה.

ראובן ריבלין: תחתימו 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני נכנס לנעליך.

מיכאל איתן: אם אתה אוהד את העניין שהעליתי באותה מידה שאני אוהד את העניין שאתה מעלה, אז לא תהיה לנו בעיה להסתדר.

מיכאל איתן: כלומר, אתה בא ואומר: 'חבר הכנסת איתן, הרי גם אתה מעוניין ברפורמה בשוק התקשורת.

מיכאל איתן: אל תכניס פה עניין שאני, השר רובי ריבלין, תומך בו כי שנינו רואים שבגלל זה אנחנו מפסידים את שני הדברים.

מיכאל איתן: אולי אפשר להעביר רק אחד ואי אפשר להעביר את השני'.

מיכאל איתן: יש לי תשובה: אני לא אעשה מעשה שבגלל העניין הזה לא יעבור העניין השני.

מיכאל איתן: אבל כן אפשר ללכת עם שניהם.

מיכאל איתן: אנחנו נעביר אותם במהלך אחד ויהיה על זה מאבק נפרד, בניגוד לכל הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך לגייס תמיכה בכל הצעת החוק, לא פחות מאשר בעד הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שאתה תגייס תמיכה בעד הסעיף הזה, לא פחות מאשר בעד כל הצעת החוק.

אתי בנדלר: זה בעייתי מאוד.

אברהם פורז: רבותי, אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: אני מודה לשר התקשורת, לחבר הכנסת איתן ולכל האורחים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש הוועדה.