ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 288, 2001-05-30 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, הנושא הראשון שנטפל בו הוא צווי ההרשאה של נציב המים לנקיון מקורות מים מזוהמים.

אברהם פורז: מי מסביר את העניין?

שמעון טל: אני נציב המים.

שמעון טל: התבקשתי להציג את הנושא של צווי הרשאה למניעת זיהום מים.

שמעון טל: צו הרשאה הוא אחד הכלים שחוק המים מקנה לנציב המים לטפל בנושא של זיהום מקורות המים.

שמעון טל: צו הרשאה מאפשר לנציב המים לתת היתר לסילוק שפכים למקור מים, בעיקר לנחלים, לתקופה קצובה, למי שפונה בבקשה לאפשר לו את ביצוע הפעולה הזאת.

שמעון טל: כל בקשה נבחנת על-ידי צוות שמורכב מאנשי נציבות המים, מאנשי איכות הסביבה ומאנשי משרד הבריאות, והם ממליצים לנציב המים אם לתת צו הרשאה או לא לתת צו כזה.

שמעון טל: הצו כולל בדרך-כלל את התנאים, ובעיקר את המגבלות, שנוגעים לאיכות המים שמותר להזרים לנחלים.

שמעון טל: הוא ניתן בדרך-כלל לשנה, אופיו זמני, כלומר הוא מהווה היתר חד-פעמי, בגלל סיבה זמנית שנוצרה, כדי לאפשר לבעל שפכים מסוים להזרים את שפכיו לנחל.

שמעון טל: לא נהוג להאריך את הצו, אלא לתת אותו לשנה, עד שיימצא פתרון לסילוק הקולחין.

שמעון טל: מ-1999 יצאו בסך-הכל שני צווים כאלה על-ידי נציב המים, אחד בנוגע לנחל פולג והשני בנושא הזרמה לנחל האיילון.

שמעון טל: הסיבה לכך שהשימוש בצווים האלה הוא מוגבל היא שכל נושא הקולחין עדיין לא מוסדר בצורה טובה ברחבי המדינה.

שמעון טל: עדיין לא כל השפכים מטופלים, ועדיין לא כל הקולחין העודפים מושבים, וחלק מהם, בסדר גודל של בערך 60-70 מיליון קוב, זורם כיום לנחלים, ונעשים מאמצים, בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בסוף השנה שעברה, להכניס תוך חמש שנים את כל עודפי הקולחין האלה לצינורות ולהוליך אותם למערכות השבה.

אברהם פורז: במקום לנחלים?

שמעון טל: במקום לנחלים, כאשר מה שיוזרם לנחלים יהיה בהתאם להקצאות מים מתוכננות שמיועדות לנחלים, באיכות המתאימה ובכמות המתאימה, אבל בוודאי לא כפתרון שאינו מוסדר.

שמעון טל: בנושא של נחל פולג היתה בעיה, שהיה צורך לתאם בין צווי ההרשאה של המשרד לאיכות הסביבה, שמאפשר לגופים להזרים קולחין, או שפכים, לים, לבין הוראות סותרות שיצאו מנציבות המים.

שמעון טל: מצאנו את המנגנון שבו נוציא מהיום והלאה את הצווים האלה בתיאום, כדי שהגורמים שזקוקים לצווי ההרשאה יוכלו לפעול ולא יעמדו בפני חוסר בהירות.

שמעון טל: אני מניח שבמהלך השנים הקרובות, כאשר יותר ויותר קולחין יושבו בצורה מסודרת לחקלאות תוך המרה של מים שפירים, שחסרים לנו כל-כך, השימוש בצווי ההרשאה ייעשה יותר מוסדר, וגופים פשוט יפנו אלינו בצורה יותר מסודרת, כדי לטפל בבעיות כאלה ואחרות.

אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, את רוצה לשאול אותו משהו ספציפי?

נחמה רונן: הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה, ואחרי זה יש לי הרבה שאלות.

אברהם פורז: אבל אולי רק להבהרה - עד עכשיו כמה צווי הרשאה ניתנו, שניים?

אברהם פורז: שלושה?

שמעון טל: במהלך השנתיים האחרונות ניתנו שני צווים בלבד.

נחמה רונן: ובכלל?

שמעון טל: אינני יודע.

שמעון טל: לא בדקתי את העסק הזה.

שמעון טל: גב' אלחנני, אולי את זוכרת?

שלום גולדברגר: אני מכיר עוד צו אחד.

שמעון טל: בודדים.

אברהם פורז: כשאתם באים לוועדת הכלכלה למסור דין וחשבון, אתם צריכים לתת דין וחשבון, לא דין וחשבון חלקי.

אברהם פורז: אין לכם ריכוז של הצווים שנתתם?

שרה אלחנני: יש של שנה אחת.

שמעון טל: אפשר למצוא.

שמעון טל: אני דיווחתי על השנתיים האחרונות, לא מעבר לזה.

אברהם פורז: ומה היה בשנתיים האחרונות?

שמעון טל: בשנתיים האחרונות, כמו שאמרתי, יצאו שני צווים - - -

ישעיהו בראור: שלושה.

ישעיהו בראור: אם אפשר לעזור לך, אחד הוא ריקון מאגר נשר לנחל איילון, השני רעננה לפולג והשלישי ריקון מאגר ירוחם מעבר לסכר ירוחם.

שמעון טל: נכון.

שמעון טל: אתה צודק.

שמעון טל: מאגר ירוחם, גם זו הזרמה חד-פעמית.

אברהם פורז: אני מבין שצווי הרשאה כאלה מחייבים את המפעלים להשתתף בעלות נקיון מקורות המים.

אברהם פורז: מה קורה מבחינה זאת?

אברהם פורז: מה כולל הצו הזה?

אברהם פורז: מה התוצאה שלו?

שמעון טל: תראה, הצו הזה בא לפתור בעיה מקומית שנוצרת במצב שבו המערכת מוסדרת.

שמעון טל: כדי לפתור בעיות מקומיות כאלה הוא מאפשר לנציב המים לתת אישור לגוף שיש לו בעיה להזרים קולחין בדרך הטובה ביותר, שלא תגרום לזיהום של מי תהום.

אברהם פורז: אז הם משתתפים בעלויות, או לא?

שמעון טל: לא, בדרך-כלל לא.

שמעון טל: אין מה להשתתף בעלויות.

שמעון טל: בדרך-כלל הם מזרימים את ה- - -

אברהם פורז: כי כתוב שעל-פי סעיף 20 לחוק המים הם צריכים להשתתף בעלויות.

שמעון טל: אין עלויות בהזרמה כזאת, מעבר לעלויות שיש להם במילא.

שמעון טל: אבל ברגע שהקולחין האלה נשפכים לנחל, הם זורמים בנחל לכיוון הים, ו- - -

אברהם פורז: אז מה ההבדל בין שלוש הדוגמאות שנתת לבין כל האחרים ששופכים לנחלים?

שמעון טל: ברגע שלמישהו אין פתרון לבעיית השפכים, לדוגמה, עיריית כפר-סבא, ואין עדיין מפעל שמשיב את הקולחין האלה לחקלאות, אז בלית ברירה הקולחין האלה זורמים לנחל באופן קבוע.

שמעון טל: אין טעם לתת צווים למשהו שהוא קבוע ולא מוסדר.

שמעון טל: אופיו של הצו הזה הוא כזה, שהוא בא לפתור בעיה זמנית, שנוצרת כאשר המערכת מוסדרת.

נחמה רונן: אבל גם ההזרמה בנחל צריכה להיות באיכות שכבר יודעים היום מה התקן שמוסכם עליו, להזרים שפכים בנחל.

נחמה רונן: וגם גוף כמו עיריית כפר-סבא, שאין לו פתרון להשיב את המים לחקלאות, אינו יכול להזרים מים לנחל באיכות שהוא החליט שיוצאת ממכון הטיהור שלו.

שמעון טל: בנושא הזה, של איכות הקולחין, לכל השימושים, כולל הזרמה לנחל, אני מבין שקיימת וועדה בראשות מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, או סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שתקבע כללים ברורים, ואז כולם יפעלו בהתאם.

שמעון טל: היום עיריית כפר-סבא מחויבת לטפל במים טיפול שניוני בלבד.

אברהם פורז: בידי מי הסמכות לומר להם: "אתם לא יכולים להמשיך לעשות את מה שאתם עושים, אתם חייבים להקים מכון ולטהר"?

שמעון טל: לא, הם עושים את זה.

שמעון טל: יש להם מכון שמטהר את המים לרמה שניונית.

שמעון טל: אלא שהרמה הזאת היא לא מספיק טובה להזרמה בנחל לצורך שיקומו.

אברהם פורז: אבל יש למישהו סמכות לומר להם: "אתם חייבים לטהר את המים עד רמה שבה הם יהיו טובים לחקלאות"?

שמעון טל: בדיוק למטרה זו, ובהתאם להחלטה של ממשלת ישראל, הוקמה ועדה לפני עשרה חודשים, בראשות המשרד לאיכות הסביבה ובהשתתפות כל הגורמים האחרים, והיא אמורה לקבוע את אותן איכויות קולחין לכל השימושים, כאשר היא לוקחת בחשבון את ההיבטים הסביבתיים, את ההיבטים של זיהום מי התהום, את ההיבטים של הגידולים החקלאיים והנזקים לקרקע ולצמח ואת ההיבטים הבריאותיים.

שמעון טל: כל ההיבטים האלה ייכנסו, ואנחנו נקבל כללים ברורים שמהיום והלאה יחייבו את כולם.

שמעון טל: עד היום הכללים מדברים על זה שהעיר צריכה לטפל בקולחין שלה עד לרמה שניונית.

שמעון טל: אלה הכללים שקיימים כיום.

אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, את רוצה לשאול משהו?

נחמה רונן: אני אשמח לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מי מהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לדבר?

ישעיהו בראור: אני מייצג את האגף למים ונחלים במשרד לאיכות הסביבה.

ישעיהו בראור: הראייה שלנו היא קצת שונה, במובן הזה, שאנחנו חושבים שלעתים קרובות הזרמת קולחין אפשר שתהיה, לעתים מזומנות יותר ממה שנדמה, עניין ארוך טווח.

ישעיהו בראור: זה לא מין "תקלה", או ש"יצא להם", או שהם "התבלבלו", וצריכים איזה היתר חד-פעמי.

ישעיהו בראור: להזרמת שפכים אנחנו בכל מקרה נתנגד, ודאי כדבר קבוע.

ישעיהו בראור: הדוגמה פר-אקסלנס לכך היא, אולי, הדוגמה של ירושלים, העיר הגדולה ביותר בארץ, שמזרימה לנחל קולחין מטוהרים ברמה שניונית, אבל זה לא נראה טוב, וזה ודאי לא מספיק טוב להזרמה לנחל.

ישעיהו בראור: הרוצה יקפוץ לשמורת-הטבע שורק ויראה בעצמו.

ישעיהו בראור: זה מתוכנן על-ידי כל הגורמים באופן כזה, שהתפיסה של הקולחין להשקיה חקלאית היא במורד הנחל, באזור הקיבוץ צרעה ליד בית-שמש.

אברהם פורז: ואז המים אמורים לעבור טיהור?

ישעיהו בראור: שם הם אמורים לעבור, לא בדיוק טיהור, אלא אגירה, שגם היא עוזרת לשיפור איכות המים.

ישעיהו בראור: לא ניכנס לעניין הזה.

ישעיהו בראור: בעיקרון, המים לא אמורים לעבור טיהור, אלא אגירה לצורכי השקיה, כאשר הטיהור נעשה במכון הטיהור העירוני של ירושלים.

אברהם פורז: זאת אומרת, כבר בשלב הזה אלה המים הם מספיק טובים בשביל חקלאות?

נחמה רונן: לא.

ישעיהו בראור: נומינלית כן, אבל ודאי לא לפי התקנים החדשים, שגובשו רק ממש אתמול.

אברהם פורז: התקנים החדשים - באיזה מובן?

אברהם פורז: במובן הבריאותי של העניין?

ישעיהו בראור: יש, כפי שהזכיר נציב המים, ועדה בין-משרדית בראשות המשרד שלנו, שנועדה לגבש תקנים שיחליפו את התקנים הקיימים כיום, המכונים תקני ה-20-30 בגלל שני פרמטרים שמתייחסים אליהם, לתקנים עדכניים.

ישעיהו בראור: לצורך הדיון נקרא לתקנים הישנים איכות שניונית, דרך אגב היא מקובלת בכל העולם להזרמה, גם לנהרות גדולים, וזה אמור - - -

אברהם פורז: טוב, זו לא בעיה כשיש לך נהר איתן, שעוברות בו כמויות אדירות של מים.

אברהם פורז: לנהר כזה אתה יכול להזרים בו מעט שפכים.

ישעיהו בראור: נכון מאוד.

אברהם פורז: אבל מה קורה בנהר שכולו הופך שפכים?

ישעיהו בראור: נכון, וזו אחת הסיבות לכך שבארץ לא הסתפקנו באיכות שניונית, ורצינו לשדרג את איכות הקולחין לאיכות שלישונית, שתאפשר בעצם שתי מטרות מרכזיות – ראשית, הדבר יהפוך את הקולחין למקור מים להשקיה ללא מגבלות למעשה.

ישעיהו בראור: באיכות שאנחנו מדברים עליה ניתן להשקות למעשה את כל הגידולים החקלאיים, אולי חוץ מזני אבוקדו מסוימים, רגישים במיוחד.

ישעיהו בראור: שנית, שדרוג כזה יאפשר גם ברירת מחדל, שכאשר אין שימוש לקולחין, וזה קורה הרבה אפילו לעת הזאת, תהיה אפשרות להזרים אותם לנחלים מסוימים בלי שייגרם נזק.

אברהם פורז: למה אין שימוש בקולחין, כי אין אפשרות לשנע אותם?

אברהם פורז: אין צינורות?

ישעיהו בראור: אתן שתי דוגמאות – דוגמה אחת, אני אחזור לירושלים, שבה המערכת נבנתה בצורה כזאת, שההזרמה של הקולחין ממכון הטיהור העירוני ליד בית-החולים עין-כרם נעשית לאפיק של נחל שורק.

ישעיהו בראור: הקולחין זורמים שם כנהר איתן, כל השנה, בכמויות גדולות, מגיעים לאזור בית-שמש, נתפסים שם ומנוצלים להשקיה.

ישעיהו בראור: כרגע כמעט כל המים נתפסים שם, והכמעט הזה ילך ויפחת, כי כמות המים עולה בירושלים, וכמות הניצול החקלאי באזור שמדובר בו נשארת קבועה.

ישעיהו בראור: אז יש גלישות גם למורד.

ישעיהו בראור: הדוגמה השנייה היא של חיפה, שבמשך שנים רבות מאוד השקתה את עמק יזרעאל, אבל גם השנה, בשנת הבצורת שאנחנו נמצאים בה, כמויות גדולות מאוד, של עשרות מיליוני קוב מים, זרמו לקישון, בגלל כל מיני בעיות טכניות ואחרות, אני לא רוצה להיכנס כרגע ל"למה", ואפילו לא כל-כך חשוב, מבחינתנו, למה.

ישעיהו בראור: יש עוד דוגמאות כאלה.

ישעיהו בראור: אפילו השפד"ן, אני חושב שהוועדה הזאת נחשפה לו כמה פעמים, אני לא צריך להרחיב עליו, שמטהר מים באיכות גבוהה, דרך סינון בחול, וכו', בגלל מגבלות טכניות, מזרים כל שנה, לרבות השנה, מיליוני קובים של מים לשורק.

ישעיהו בראור: למורד השורק, אמנם.

אברהם פורז: מה זאת אומרת מגבלות טכניות?

אברהם פורז: אני לא מבין, החקלאים לא רוצים את המים?

ישעיהו בראור: לא, מגבלות של שאיבה, מגבלות של החדרה באגני החול, שנסתמים לפעמים, וצריך לקרצף אותם ממרבדי אצות שגדלים עליהם, שורה של בעיות טכניות, שאני לא חושב שזה המקום לפרט אותן.

אברהם פורז: לא, השאלה היא - האם המים מיוצרים ואין להם דורש?

אברהם פורז: או שלא ניתן לטהר אותם, ואז הם מוזרמים לים, כי לא הצלחנו לטהר אותם עד הסוף?

שמעון טל: אני אסביר, ברשותך, את הנושא של עודפי הקולחין בשפד"ן.

שמעון טל: פיתוח השפד"ן נעשה בהתאם לפיתוח השפכים שמגיעים למפעל, כאשר המטרה היא לתפוס כל מטר מעוקב מים מטופלים באיכות המתאימה לשפד"ן, להחדיר אותם לתת-הקרקע ולשאוב אותם להשקיה בלתי מוגבלת.

שמעון טל: בעצם המפעל הזה הוא המפעל העיקרי של אספקת המים לחקלאות בנגב.

שמעון טל: במקביל לפיתוח כמויות הקולחין צריך לפתח אגנים להחדרת הקולחין לתת-הקרקע.

שמעון טל: האגנים האלה - - -

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: לאקוויפרים?

שמעון טל: כן.

שמעון טל: כל הקטע בין ראשון לציון לבין אשדוד הוא קטע של אקוויפר, שאותו ייעדנו לאגירה של קולחין לצורך מפעל השפד"ן.

שמעון טל: זאת אומרת, הקטע שלו, שמוגבל - - -

אברהם פורז: כלומר, אתה מחדיר שם בכוונה מים לתוך האדמה, לאקוויפר, דרך סינון החול שיש?

שמעון טל: אמת.

שמעון טל: דרך אגנים, דרך בריכות רדודות, שאליהם אתה שופך את הקולחין והם מחלחלים לתת-הקרקע.

שמעון טל: צריך לבחור את מיקום האגנים האלה בקפידה, כדי שיהיה מגע בין השטח לבין פני הקרקע, מאחר שתת-הקרקע אינה הומוגנית לגמרי.

שמעון טל: זאת אומרת, יש מספר מסוים של אגנים - - -

אברהם פורז: למה זה נעשה?

אברהם פורז: למים האלה אין ביקוש לחקלאות?

אברהם פורז: לא נכון יותר להזרים אותם לצינורות?

שמעון טל: לא, לא.

שמעון טל: דרך המעבר שלהם בקרקע, איכות המים האלה משתבחת עד כדי כך שאפילו מישהו ישתה מהם בטעות, חד-פעמית, הם עדיין אינם מהווים סכנה לבריאות.

שמעון טל: כלומר, אלה מים באיכות גבוהה מאוד.

אברהם פורז: מה זאת אומרת תת-קרקע – הם מגיעים לאקוויפרים?

שמעון טל: הם מגיעים לאותו קטע של אקוויפר - - -

אברהם פורז: זה אקוויפר נעול?

שמעון טל: הוא מוגבל על-ידי קידוחים ששואבים את המים.

אברהם פורז: זה לא נוזל לאקוויפר החוף הרגיל?

שמעון טל: זה קטע מאקוויפר החוף, שתחום - - -

אברהם פורז: איך גורמים לכך שהמים האלה לא יגיעו לסתם אקוויפר?

שמעון טל: יש מערכת של קידוחי שאיבה, שלא נותנת לכתם הזה, של הקולחין, להתפשט לאזורים שמספקים - - -

אברהם פורז: ומה קורה למים האלה אחרי שהגיעו לאקוויפר?

שמעון טל: יש סדרה של קידוחים, ששואבים אותם ומספקים אותם למערכות הובלה לנגב, והמים האלה מסופקים לחקלאות.

אברהם פורז: כלומר זה סינון נוסף של המים.

שמעון טל: זה לא רק סינון, אלא טיפול באיכות גבוהה מאוד.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: ואחרי שזה הגיע לאיכות הזאת זה רץ לנגב?

אברהם פורז: ולמה מזרימים בכל זאת מים לים?

שמעון טל: השנה נוצרו בעיות, מאחר שלא הצלחנו לקבל אישורים.

שמעון טל: כידוע לך, כל השטח הזה, אזור ההחדרה, הוא הוא מבוקש מאוד מבחינת מקרקעין - - -

אברהם פורז: אגני החמצון בראשון לציון?

שמעון טל: לא, אני מדבר על שטח כבר ממש קרוב לאשדוד, חלקו אפילו בשטח השיפוט של עיריית אשדוד, שייעדה אותו להקמת אזור תעשייה, ואנחנו צריכים את השטח הזה לצורכי המפעל.

שמעון טל: אחרי מספר שנים שהאישורים של מינהל מקרקעי ישראל התמהמהו בגלל הוויכוחים האלה, אנחנו אמורים לקבל בקרוב את האישור להקים את אגן ההחדרה, ואז נקים אותו ולא ייווצרו עודפי קולחין כמו אלה שכיום זורמים לים.

אברהם פורז: זאת אומרת שעדיין, בגלל הדברים האלה, נשפכים קולחין לים?

שמעון טל: כמויות קטנות מאוד, יחסית לכמות הגדולה ש- - -

שרה אלחנני: מתוך 12 מיליון קוב בממוצע לחודש שמגיעים למפעל, כמיליון מוזרם לנחל, לפעמים בגלל בעיות של איכות, שנוצרות בתקופת החורף - - -

אברהם פורז: זה בסביבות שבעה-שמונה אחוז?

שמעון טל: אפילו פחות.

שמעון טל: בראייה שנתית זה יהיה סדר גודל של ארבעה אחוז או משהו כזה.

שמעון טל: אבל גם זה ייגמר ברגע שנקים את אגם ההחדרה.

ישעיהו בראור: רציתי לומר, שכיוון שההזרמות האלה, למשל בירושלים, ובחיפה, הן הזרמות ארוכות טווח, ולא מקרה שנמשך חצי שנה או משהו כזה, יש לנו צורך להתייחס לשני דברים – ראשית, לנושא האיכויות, ופה צווי ההרשאה הם לא סתמיים.

ישעיהו בראור: לפי חוק המים, נציב המים רשאי להכניס גם תנאים לצו ההרשאה, וזו בדיוק המטרה של אותו פורום או צוות בין-משרדי, שנועד להכניס תנאים מגבילים ומחמירים, לרבות לוחות-זמנים לשיפור איכות המים, כי הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו ניתן לעירייה להזרים מים, אפילו באיכות שניונית, לנחל לאורך שנים באין פוצה פה ומצפצף.

ישעיהו בראור: שם המשחק הוא, שהם מקבלים היתר כזה על בסיס זה שיהיה שינוי במצב עוד שנתיים-שלוש.

ישעיהו בראור: שנית, מובן שחוק המים מנסח את הדברים כאילו מדובר בתקלה, וההיתר הוא לשנה, אבל אנחנו יודעים היום, שבהרבה מאוד מקרים היתר כזה, שאולי ניתן לשנה, יוארך שוב ושוב, כאשר התקופה של שנה מהווה מנגנון בקרה, ולא מעידה על כך שאנחנו חושבים שבעוד שנה תיפסק ההזרמה.

שרה אלחנני: רציתי להוסיף על מה שישעיהו סיפר על קולחי ירושלים.

שרה אלחנני: קולחי ירושלים אמנם זורמים בנחל שורק אחרי טיפול שניוני בלבד.

שרה אלחנני: בזמנו נתנה נציבות המים הגבלות להזרמה הזאת, והגבילה את הקטע שבו תהיה הזרמה חופשית בנחל למורד הקידוחים, קידוחי עין-כרם, קידוחי ירושלים, כדי לא לפגוע באקוויפר.

שרה אלחנני: הקולחים מגיעים היום לעמק הזאזא, לעמק השורק, ששם יש אדמות יחסית כבדות, ואין שם אקוויפר שצריך להגן עליו.

שרה אלחנני: הקריטריונים לאיכות קולחין להשקיה ניתנים על סמך התנאים ההידרולוגיים, או התנאים הליתולוגיים באזור, כאשר יש רגישות למי-תהום.

שרה אלחנני: אני רוצה להגיד רק אולי הערת אגב, שבעבר נוסחו על-ידי נציבות המים קריטריונים לשימוש בקולחים להשקיה על גבי שטחים פריאטיים, שטחים חשופים של אקוויפר החוף, ושם באמת ניתנו הנחיות מחמירות מאוד לאיכות, כאשר משקים על-גבי אקוויפרים, שטחים שחשופים לזיהום.

שרה אלחנני: בעמק השורק, בעמק הזאזא, אין בעיה כזאת, לכן האיכות, היום, של קולחי ירושלים, בהחלט מתאימה, וככל שידוע לי, גם יש שם ניצול מלא של הקולחין, ולפעמים אפילו יש שם מריבות על כל קוב קולחין, בין מספר משקים שרוצים לנצל אותם.

שרה אלחנני: זאת היתה ההערה.

אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, רצית לומר משהו?

נחמה רונן: כן.

נחמה רונן: ביקשתי לזמן את הדיון הזה בין היתר כי חשבתי שזאת תהיה הזדמנות לשמוע מנציב המים סקירה כללית ולשאול אותו שאלות בנושא משק המים.

נחמה רונן: אחד הסימפטומים שראיתי כבעייתיים הוא ההסתכלות של נציבות המים על כל הנושא הסביבתי, לאו דווקא התייחסותו לנושא של אספקת מי שתייה או מים לחקלאות ולתעשייה, ולפחות אני התרשמתי, מההיכרות שלי, שנציבות המים לא רואה לעצמה כאחד היעדים החשובים גם את הנושא של הקצאת מים לנחל.

נחמה רונן: אני הכנתי בנושא הזה הצעת חוק עכשיו, כי אני חושבת שזה נושא מאוד בעייתי, וכשמדברים היום עם נציב המים, או עם אנשי נציבות המים, אלה דברים שאינם מוסדרים.

נחמה רונן: בחוק הקיים מחויב נציב המים לדאוג להקצאות מים לצורכי אדם, לחקלאות, לתעשייה וכו'.

נחמה רונן: החוק אינו מדבר על הקצאת מים לצרכים סביבתיים, ולדעתי זה דבר שדורש תיקון.

נחמה רונן: דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי בעיני, הוא כל הנושא של הזרמת השפכים בנחלים, ובכלל – זיהום מקורות מים, שהוא מבחינתי ממש אקוטי, ואחד הנושאים שאנחנו אולי לא מרבים לדבר עליהם, כי הם נשכחים בלהט כל האירועים האחרים שהמדינה הזאת עוברת חדשות לבקרים, אבל הזיהום, אדוני היו"ר, נגרם על-ידי מפעלי תעש למיניהם, ואני מדברת בעיקר על הזיהום באזור תל-אביב, שהוא קריטי.

נחמה רונן: אז יושבת ועדה היום בראשות השופט שמעוני, אם אינני טועה, וצריכה לקבל מתעש נתונים, אבל אלה מים מזוהמים שגורמים נזקים אדירים, מים שמהווים סכנה לציבור באזור תל-אביב - - -

אברהם פורז: והם מגיעים לאקוויפר, או שהם מגיעים לים?

נחמה רונן: לא, הם לא מגיעים לים, הם מגיעים לאקוויפר.

נחמה רונן: אולי כרגע הפסיקו את השאיבה באזור הזה, אבל אלה בפירוש מים שסיכנו לאורך שנים את התושבים באותו אזור.

נחמה רונן: בכלל, הייתי מבקשת לשמוע, עד כמה רואה את עצמה נציבות המים אחראית בנושא זה, של שפכים שזורמים בנחלים, מעבר למשרד לאיכות הסביבה, שיכול לבצע חקירות ולהגיש כתבי-אישום או לגרום להגשת כתבי-אישום, איפה היא האחריות הכוללת של נציבות המים בנושא הזה, שאינו רק עניין של מים לשמורת טבע, אלא בסופו של דבר הוא כבר הופך להיות בריאותי, לא רק סביבתי.

נחמה רונן: האם אתם בכלל אתם רואים, בתפיסת העולם שלכם, בנציבות המים, את כל הנושא של הקצאת המים לנחלים כאחריות שלכם, בהיותכם בעצם גוף-על, שאחראי לאיכות המים בישראל?

נחמה רונן: כל ההזרמות של הרשויות, אלה שמזרימות מים באיכות פחות טובה ואלה שמזרימות מים באיכות יותר טובה, איפה אתם נכנסים עם הצווים שיש לכם ביד, עם אפשרות הפעולה שהחוק היום מקנה לכם, והכוח שלכם להגביר את לחץ האכיפה על אותם גורמים ורשויות?

נחמה רונן: כי אמר נציב המים, שתהליך הסדרת הביוב הוא באמת בקצב מואץ.

נחמה רונן: הוא עדיין לא מוסדר בכל הארץ, ולכן יש בעיות.

נחמה רונן: אני יודעת מעברי במשרד לאיכות הסביבה, שברשויות, עד שלא הגשנו כתבי-אישום אישיים כנגד ראש הרשות, שום דבר לא זז, כי זה היה מאוד נוח להמשיך להזרים לנחל, ולים.

נחמה רונן: אז נכון שזה עלויות, ונכון שזה מחייב משק כספים סגור, ואותו היטל ביוב כבר לא יכול ללכת לאקרשטיין או לגינון, כי הוא צריך ללכת לביוב.

נחמה רונן: את הבעיות של ראשי הרשויות אנחנו יודעים.

נחמה רונן: עדיין נראה לי שאנחנו נוקטים, אחרי 53 שנה, יד רכה מדי בדרישות שאנחנו כמדינה, כגופי שלטון, דורשים מהרשויות.

נחמה רונן: הדבר האחרון שאני רוצה לנגוע בו הוא נושא המים באיכות הטובה, שמוזרמים מהנחל לים במקום להשבה.

נחמה רונן: החקלאים צריכים את המים האלה, ובעצם המים באיכות הטיוב הגבוהה ביותר יכולים להחליף ממש את מי מקורות כמעט בכל ענף חקלאי שהוא, ואחד הוויכוחים עם החקלאים הוא על מי יסלול את התשתית, ומי ישלם עבור המים, כשהחקלאים סבורים שהם צריכים לקבל את המים מהמדינה.

נחמה רונן: בגלל ויכוחים תקציביים שנמשכים שנים אנחנו מאבדים כמויות אדירות של מים, ואני חושבת שאפשר להיות גם קצת פחות עדינים עם הסקטור החקלאי, שכבר שנים הלובי שלו הוא הכי חזק, ולמרות זאת אני חושבת שצריך שהחקלאות שיכולה לשלם עבור המים היא שתשרוד, ואילו חקלאות שלא מסוגלת - פשוט לא תשרוד יותר, וזאת התפיסה שצריכה להוביל אותנו.

נחמה רונן: אנחנו לא יכולים להמשיך להיות פילנטרופים, וגם איננו יכולים להרשות לעצמנו שמיליוני קוב מים, באיכות טובה, פשוט יישפכו לים, כי מתנהל ויכוח עם החקלאים, אם הם כן ישלמו או לא ישלמו.

נחמה רונן: זה מין טאבו, שאסור לנגוע בו, כל מה שקשור למגזר החקלאי, אבל אני חושבת שהגיע הזמן לשים גם את הדברים האלה על השולחן.

אברהם פורז: רצית להגיד משהו, חבר-הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: רבותיי, מיום ליום אני מתחזק יותר באמונה שלי - - -

אברהם פורז: בקדוש ברוך הוא?

יגאל ביבי: בקדוש ברוך הוא.

יגאל ביבי: אני רואה איך שהמדינה מתנהלת, אני רואה מי הרמטכ"לים שניהלו את הצבא, אני רואה מי מנהלים את המדינה, אני רואה איך שמנהלים את המשרדים, ומיום ליום, לאחר שלושים שנות עבודה ציבורית, אני מגיע למסקנה שאפשר לסמוך - - -.

יגאל ביבי: הלב כואב לי בעיקר על המשרד לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: יש לי מניות הקמה במשרד הזה, אני חושב שבשנתיים שניהלתי אותו הנחתי את התשתית לפעילותו, וחבל שזה היה רק שנתיים.

יגאל ביבי: הקמנו את המחוזות, את היחידות, את כל הפונקציות שקיימות היום, אבל לצערי בשנים האחרונות אין לנו שר לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: כל שנה מתחלף שר, כל שר עם הקפריזות שלו, עוד לפני שהוא מתחיל לדעת איפה החדר שלו, כבר מתחלף, והנושא הכל-כך חשוב, הכל-כך רציני הזה, שחשבנו שיהיה בשורה לעם ישראל, שסוף-כל-סוף זה יהיה משרד עם כוח, שאנשים יריבו כדי להיות שרים לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: מה שקרה פה הוא שלמעשה אין שר לאיכות הסביבה כבר הרבה שנים.

יגאל ביבי: אני אומר זאת בכאב, אני עוקב אחרי המשרד, שאני מאוד אוהב אותו, הייתי לידו בשעת לידתו, והלב כואב, אדוני היו"ר.

אברהם פורז: כרגע יש.

יגאל ביבי: עוד חצי שנה יהיה מישהו אחר.

אברהם פורז: איך אתה יודע?

יגאל ביבי: כל שנה מתחלף.

יגאל ביבי: אני יודע לפי העבר.

אברהם פורז: הוא אמור להיות עוד שנתיים וחצי מעכשיו.

יגאל ביבי: כל שנה נכנס לתפקיד שר אחר, לכל אחד יש הקפריזות שלו, אנשים שלא היה להם ניסיון בתחום הזה - - -

נחמה רונן: טוב, גם במשרדים אחרים לא בדיוק מתמנים שרים לפי הכישורים שלהם.

יגאל ביבי: לכן זה גם נראה ככה.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר - - -

אברהם פורז: אתה פוגע עכשיו בחברת-הכנסת רונן, שהיתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה - - -

יגאל ביבי: אני צריך שר.

יגאל ביבי: כמנכ"לית היא היתה נהדרת, אבל שר אני צריך.

יגאל ביבי: שר.

אברהם פורז: היה שר שלא הפריע לה לעבוד.

יגאל ביבי: אני לא יודע איפה הוא היה, בחקלאות אולי.

יגאל ביבי: אני חושב ששר מעצב את המשרד, כמו שראש עיר מנהל את העיר, ואני לא מקבל את הבולשיט הזה.

יגאל ביבי: היינו ראשי ערים, ניהלנו עיר, ועם כל הכבוד למנכ"לים, למנהלים ולבעלי התפקידים, יש בעל בית.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לאדוני היו"ר, שאולי תצא מפה זעקת הוועדה, שפעם אחת ולתמיד יאחדו את כל הפונקציות שקשורות למים.

יגאל ביבי: אלה מטפלים בביוב, ואלה מאשרים את זה, זה אחראי על הנציבות, וזה אחראי על משהו אחר - - - זו מדינה קטנה, של שישה מיליון איש בסך-הכל, חצי עיר גדולה בעולם, וכל אחד מושך לצד שלו, וכשסוף-סוף אתה אומר שאת מי הקולחין האלה צריך לטהר, אז שואלים – מי ישלם, המשתמש?

יגאל ביבי: המדינה?

יגאל ביבי: מה קורה פה?

יגאל ביבי: איזה חלם אנחנו הופכים להיות במדינה הזאת, לעזאזל?

יגאל ביבי: אני יודע, כראש עיר לשעבר, כמה קשה ללכת לפונקציה הזאת, ואחרי כן לפונקציה הזאת, ופה אומרים לך א', ושם אומרים לך ב' - - - הגיע הזמן שבנושא כל-כך קריטי ייעשה מעשה.

יגאל ביבי: אז יקראו לך, אדוני, נציב המים והביוב, אז מה?

יגאל ביבי: ותטפל גם בנושא הזה, כי שני הנושאים קשורים זה לזה.

יגאל ביבי: לכן אני אומר – אם לא נתחיל לעשות סדר, ולהיות מדינה נורמלית, זה לא ילך.

יגאל ביבי: אני רוצה גם לומר, ואני מבקש מהיו"ר לקיים דיון דחוף על הנושא הבא - לא בדקתי, אבל אנשים טילפנו אלי ואמרו לי שלמעשה אנחנו מדינת חלם - יש לנו מים כמעט מוטפלים, ואנחנו זורקים אותם לים.

יגאל ביבי: תחנות-הכוח היום מקררות את עצמן על-ידי מים - - -

אברהם פורז: אלה מי ים.

יגאל ביבי: מי ים.

יגאל ביבי: אנחנו הרי רוצים להטפיל מי ים.

יגאל ביבי: מגיעים שם לשמונים מעלות בשעות השיא ביום, וכדי לבזבז את האנרגיה המיותרת יש בריכות מים ליד כל תחנת-כוח, שמחממים בהן מים, מרתיחים מים, כי יש אנרגיה עודפת.

יגאל ביבי: אז אני לא מבין, למה חברת החשמל לא עושה משהו עם האנרגיה הזאת, שמבוזבזת, ועם מים שזורקים אותם לים אחרי כן?

יגאל ביבי: לפי היוזמה שלי, כששיקמנו את נחל חדרה, הזרימו אותם לשם.

יגאל ביבי: היום בחדרה זה כמו חמי טבריה - אתה יכול להתרחץ במים חמים בנחל חדרה.

יגאל ביבי: אז למה לא עושים שום דבר?

יגאל ביבי: אומרים – מה, יהיה להם מונופול גם על המים?

יגאל ביבי: אני לא מבין, יש פה איזה בעל בית שרואה ראייה כוללת?

יגאל ביבי: אין פה איזה רכז משחק שיראה את המשחק כולו - איפה יש מים חמים, איפה מבזבזים את האנרגיה ואיפה משקים?

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, אני אתמול הזדעזעתי, אני קורא - אין לנו מים, המים דלוחים, הכינרת, הלב בוכה לראות אותה ככה, מאז שעזבתי את העירייה, ירדה לגמרי, אבל - - -

אברהם פורז: כיוון שעזבת שם?

יגאל ביבי: אני יודע?

יגאל ביבי: כך אומרים הטבריינים.

יגאל ביבי: כואב הלב, אבל להטפיל מים – אומרים לי שעוד ארבע שנים ייקח עד שיעשו את זה.

יגאל ביבי: למה מה קרה?

יגאל ביבי: זה כור אטומי?

יגאל ביבי: למה לא שנה?

יגאל ביבי: מה יש?

יגאל ביבי: כמו שאומרים לנו שאת את הרכבת ייקח עוד שבע שנים להפעיל מירושלים לתל-אביב.

יגאל ביבי: הטורקים, לפני מאה שנה, עם חמורים, בנו בשנה את הרכבת מירושלים לתל-אביב, ואנחנו, עם כל השכלולים שלנו, שבע שנים.

יגאל ביבי: ארבעה וחצי מיליארד.

יגאל ביבי: אני לא יודע – או שמפגרים מנהלים את המדינה הזאת, תסלחו לי, או ש- - - למה לוקח ארבע שנים להטפיל מים?

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: אנחנו הרי מטפילים מים בכל העולם, יש לנו הטכניקה.

יגאל ביבי: יש לנו הידע.

יגאל ביבי: למה לא שנה?

אברהם פורז: שמע, זה כבר שייך לנושא הבא, חבר-הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: פשוט הוצאתי את מה שבלב שלי.

יגאל ביבי: עכשיו אני רגוע, ואולי נקבל כמה תשובות.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, פעם, כשהיינו ילדים בתנועת הנוער, בבני עקיבא, היינו הולכים בכרמל ורואים מעיינות זורמים, זה מה שאת רוצה, שיהיה כמו שהיה אז - היינו רואים תאנים ואוכלים - - -

נחמה רונן: הייתי מסכימה להסתפק גם בפחות.

יגאל ביבי: וקצת סברס, משהו.

יגאל ביבי: היום שמו פלומבה על כל זרביב.

יגאל ביבי: אבל גם בנחלים שזורמים, המים מזוהמים, לעזאזל.

אברהם פורז: אבל אז היו מטיילים בנים ובנות יחד בבני עקיבא – היום כבר לא.

יגאל ביבי: אדוני היו"ר, אנחנו עסוקים כל היום עם חוק בזק, אבל בינתיים המדינה הולכת לנו.

יגאל ביבי: בואו נתפוס את הנושאים העיקריים ונתחיל לטפל בהם.

יגאל ביבי: לפחות נוציא מכאן את הזעקה של העם הזה, שלא מבין איך מנהלים את המדינה שלנו.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד רק מלה לפני שנציב המים יתייחס – אחד הדברים שניסיתי לטפל בהם כשהייתי במשרד לאיכות הסביבה הוא באמת איחוד הסמכויות.

נחמה רונן: יש איזה שבעה או שמונה גורמים שמטפלים בנושא המים – אחד אחראי על האיכות, אחד על הביוב, אחד על הנחלים ואחד על התכנון, ואין בעצם בנושא הקריטי והאקוטי הזה שאנחנו מדברים בו- - -

יגאל ביבי: והאחד מפריע לשני.

נחמה רונן: אין היום מישהו שהוא הסמכות בנושא הזה.

נחמה רונן: אני כמובן חשבתי אז שראוי שהסמכות תהיה המשרד לאיכות הסביבה, אבל היום אני רוצה להגיד שזה כבר לא משנה איפה זה יהיה, אבל חשוב שכל הסמכויות בנושא המים יהיו מרוכזות בידי גורם אחד, שאמנם יתייעץ עם אנשים אחרים, אבל הוא יהיה הכתובת, כי היום, כשאתה רוצה כבר לעשות ועדת חקירה בנושא המים, ולנסות, לפחות בשביל ספרי ההיסטוריה, לדעת למה הגענו למקום שהגענו, לא שזה יעזור הרבה לעתיד, אתה רואה כמה גורמים מעורבים בהחלטות, ובעצם, כמו שאמר חבר-הכנסת ביבי, כל גורם מפריע לשני, לכל גורם יש האינטרסים שלו - מצד אחד חקלאות, מצד שני תעשייה, מצד שלישי תכנון, מצד רביעי איכות הסביבה, אלה דברים ממש בלתי נסבלים, ואני חושבת, שעם הקריאה לעלות פזה בנושא ההטפלה, ותכנון אחר, הוועדה צריכה גם להתייחס לנושא ריכוז הסמכויות, כי זה לדעתי לב לבה של הבעיה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מר טל.

שמעון טל: טוב, אני אענה על כל הנקודות שהועלו פה לפי סדר.

שמעון טל: קודם כל, בנוגע לנושא הקולחין – המדיניות שלנו היא בפירוש לנצל כל קוב קולחין שקיים במדינת ישראל.

שמעון טל: גם לי מפריע, בטיולים שאני עושה, שכל פעם שאני מגיע לנחל אני צריך לעבור איזשהו זרם של ביוב.

שמעון טל: זה דבר שלא ייתכן.

שמעון טל: הממשלה קבעה שתי דרכים לבצע את הפעולה הזאת של פיתוח מערכות לטיפול בביוב ולהשבת קולחין, ודרך אגב, היא גם הקציבה כספים לנושא הזה, כך שכסף לא מהווה בעיה היום.

שמעון טל: שתי הדרכים הן כאלה – ראשית, הממשלה רוצה לפתח יזמויות מקומיות או פרטיות למפעלי השבת הקולחין, ויש הרבה יזמויות שרצות היום ומגישות תוכניות להשבה של הקולחין לחקלאות תוך המרת המים השפירים.

שמעון טל: שנית, לגבי כל מקום שבו לא תהיינה יזמויות פרטיות, אנחנו נמצאים כרגע בשלבים די מתקדמים של הכנת תוכנית-אב להשבת קולחין, שבה ננייד כל עודפי קולחין ממקום שבו הם נוצרים למקום שבו ניתן לנצל אותם.

שמעון טל: אני חושב שבעזרת - - -

יגאל ביבי: קריאת ביניים, ברשותך.

יגאל ביבי: רשמתי ושכחתי לשאול – באוטונומיה, ביהודה ובשומרון, כמה אחוזים מהיישובים – רמאללה, שכם וכו', מחוברים לביוב, ומי מטפל בביוב שלהם, הסופי?

יגאל ביבי: לאן הוא זורם?

שמעון טל: אין לי כרגע פרטים מדויקים לתת לך, אבל אני יודע שיש מקומות שבהם זה נעשה ויש מקומות שבהם זה לא נעשה, ויש היום - - -

יגאל ביבי: כששני מיליון איש מייצרים ביוב, הוא זורם באיזשהו מקום.

שמעון טל: במקומות שאוספים את הביוב הזה.

שמעון טל: נכון.

ישעיהו בראור: אני יכול לעזור בעניין הזה?

ישעיהו בראור: אם אפשר לעדכן, אנחנו היינו אנוסים, בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות למעשה, להקציב סדר גודל של 15 מיליון שקל להקמת מיתקן חירום על הקו הירוק, באפיק של נחל שכם, שזורם לנחל אלכסנדר, כדי לתפוס שפכים גולמיים, גם תעשייתיים וגם ביתיים, שמגיעים משכם לטול-כרם.

ישעיהו בראור: זה מיבצע אחד שהמשרד לאיכות הסביבה עשה, למרות שאין לו המשאבים וגם לא היכולת, והוא אפילו לא אמור לעשות את זה - להתחיל לטפל בביוב של הערים הערביות.

ישעיהו בראור: בסך-הכל הבעיה היא שמחברון זורמים שפכים לכיוון נחל באר-שבע, ושם הם מאיימים על קידוחי מי שתייה, הורסים, יוצרים בעיות גדולות מאוד של יתושים - - -

יגאל ביבי: נציב המים אמר שאין בעיה של כסף, אז קח ממנו.

ישעיהו בראור: צריך לומר גם, שהשפכים האלה הם מאוד בעייתיים, כי הם מעורבבים בשפכי התעשייה, שהיא תעשיית אבן, שהורסת, בין היתר, ציוד מכני לטיפול בשפכים.

ישעיהו בראור: זו חבילה של בעיות, וזה מאוד לא פשוט לקחת אותן ולטפל בהן.

אברהם פורז: וכשהשפכים האלה מגיעים לנחל באר-שבע, מה קורה איתם בהמשך?

ישעיהו בראור: עד שהם מגיעים לבאר-שבע כמעט הכל מחלחל.

יגאל ביבי: מזהם לך את מי-התהום.

נחמה רונן: במיתר, למשל, ובכל היישובים האלה, יש בעיה נוראה של יתושים ושל מפגעים אחרים מהזרזיף שמגיע, או לחילופין בנחל אלכסנדר, ש- - -

אברהם פורז: מה אמרת שקורה עם השפכים האלה בדרך?

אברהם פורז: הם מחלחלים לאדמה?

ישעיהו בראור: כן.

ישעיהו בראור: שני מיליון קוב בשנה לפחות.

אברהם פורז: יש שם אקוויפר?

אברהם פורז: לא.

ישעיהו בראור: יש.

ישעיהו בראור: על זה השירות ההידרולוגי ייטיב לדבר, אבל יש.

שמעון טל: גם בנושא הזה יש תוכניות, ומגעים, גם עם הפלסטינים וגם עם האמריקאים, שעוזרים להם בעניין הזה, מה לעשות עם הביוב של חברון ושל כל המקומות האלה, איפה לטפל בו ולאן להעביר אותו, ויש - - -

יגאל ביבי: זה באינטרס שלהם להשתמש במים.

יגאל ביבי: הרי הם אומרים שאין להם מים, אז כדאי לתת להם את העשרים-שלושים מיליון או ארבעים מיליון שקל - - -

ישעיהו בראור: הם לא רוצים.

ישעיהו בראור: במקרה של ירושלים - - -

נחמה רונן: בצנרת של חברון, למשל, כ-70% מהמים מתבזבזים בדרך, משום שהצנרת רקובה ומנוקבת.

נחמה רונן: שם נצטרך לעשות החלפה של התשתית כולה.

נחמה רונן: האמריקאים העמידו כספים, וגם מדינות אחרות תורמות, אבל כרגע , כבר כמה שנים, אין לפלסטינים אינטרס להחליף את התשתיות שלהם, הם מקבלים, משיכים לקבל, מים ממדינת ישראל, מעבר לזה, שאתם יודעים שכל לגימת מים שנכנסת ברשות הפלסטינית יוצאת אחר-כך ממקום אחר, ועם הזרם היא מגיעה אלינו בחזרה, בין אם זה דרך נחל אלכסנדר שרק מתחיל לעבור שיקום, ואתם צריכים לראות, כל שנה, את השפכים של מסיק הזיתים עם השומן.

נחמה רונן: זה פשוט כאב לב, אי-אפשר להאמין שדבר כזה יכול לקרות היום, במאה ה-21, וכך גם בנחלים אחרים.

נחמה רונן: זה מפגע קשה מאוד, ואולי סגנית שר התשתיות תוכל לדבר על זה, כי זה באמת נושא שדורש טיפול ברמה של מדינה, לא של משרדים.

נעמי בלומנטל: אני יכולה רק להוסיף על כך, שאמור היה להיות פרויקט רציני מאוד שהקציבו לו, האיחוד האירופי, ובעיקר ממשלת גרמניה, כשמונים מיליון מארק.

נעמי בלומנטל: הפרויקט הזה אמור לקחת את הביוב מירושלים, חלק גדול מירושלים המזרחית, ונדמה לי מבית-לחם, ולהזרים אותו כלפי מטה, כלומר עכשיו זה נשפך לנחלים, כלפי מטה, ובשל חוסר - - -

יגאל ביבי: בבית-לחם המון זמן מיכלים עומדים.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת ביבי, בשל חוסר שיתוף-פעולה עם הפלסטינים, וגם בשל חשש שלהם שהכסף לא בדיוק ינוצל לפרויקט הזה, הם ביטלו אותו בשלב הנוכחי.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לציין שנפגשתי עם שגריר גרמניה לפני כשבועיים, כדי לבדוק אם אפשר לנסות לחדש בשיתוף-פעולה את הפרויקט, וכרגע אין שום דבר.

יגאל ביבי: תכנון יש?

נעמי בלומנטל: כרגע אין שום דבר.

יגאל ביבי: אבל תכנון, ריבונו של עולם, שיהיה.

נעמי בלומנטל: לא, תכנון יש לנו.

נעמי בלומנטל: לנו יש - - -

יגאל ביבי: כשיהיה להם רצון טוב יתחילו לתכנן, ואז זה ייקח עוד שנתיים.

נעמי בלומנטל: לנו, בכל מה שקשור לשפכים, למשל של ירושלים, יש כל התכנון.

יגאל ביבי: אגב, הביוב של ירושלים כבר הסתדר?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: חלק.

יגאל ביבי: פעם הייתי צריך לתת לטדי קולק צו, זה לא הסתדר מאז?

נעמי בלומנטל: כן, כן.

נעמי בלומנטל: סודר.

ישעיהו בראור: המערבי נבנה.

יגאל ביבי: זאת אומרת שלא הכל?

יגאל ביבי: הדרומי לא?

ישעיהו בראור: המזרחי לא.

נעמי בלומנטל: הוא בשלבים, אבל הדרומי מסודר והוא בסדר.

יגאל ביבי: נו, אדוני היו"ר, אנחנו מדינה מפגרת, או לא?

אברהם פורז: אני לא פסיכולוג, אני לא יכול להגיד לך.

נעמי בלומנטל: לא, לא.

נעמי בלומנטל: דווקא בהיבט הזה, אני מוכרחה לומר, יש התקדמות גדולה מאוד, בניגוד לנושא הבא שעומד על סדר היום, וגם נציב המים ידבר על כך, בנושא של משבר המים.

נעמי בלומנטל: דווקא בנושא הביוב - - -

יגאל ביבי: אבל אני הוצאתי עוד לפני תשע שנים מכתבים לטדי, שאם הוא לא יסדר את עניין הביוב - - -, זירזתי אותו.

יגאל ביבי: תשע שנים עברו, עוד לא סידרו?

נחמה רונן: איזה פתרון יש במזרח ירושלים?

נעמי בלומנטל: הביוב של ירושלים ברובו מסודר.

נעמי בלומנטל: יש בהחלט התקדמות רבה מאוד בנושא, ורובו מסודר.

נעמי בלומנטל: קטע קטן, שאמור להיות יחד עם הפלסטינים, כרגע אינו מסודר.

נעמי בלומנטל: כל השאר מסודר.

אברהם פורז: טוב, תודה.

אברהם פורז: אני רוצה לעבור גם לנושא השני, על המשבר בכלל.

שמעון טל: אם אתם רוצים שאני אתן תשובות, בבקשה תנו לי לדבר.

אברהם פורז: תן תשובות בקצרה, ומיד תפתח את הנושא השני – איך אנחנו מתקדמים בעניין המחסור במים.

שמעון טל: אני חושב, חבר-הכנסת ביבי, שנעשה הרבה מאוד, גם בנושא הטיפול בביוב וגם בנושא של השבת קולחין.

שמעון טל: אנחנו עדיין רחוקים מהמצב שבו העסק הזה יהיה מוסדר, אבל אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, ואני, בכל אופן, מקווה, משום שברור לכולם היום שהשבת הקולחין היא המקור העיקרי של מים לחקלאות, שתוך חמש שנים באמת נצליח לצנר את כל עודפי הקולחין ולנייד אותם לאזורי הניצול.

שמעון טל: לגבי הקצאת מים לנחל – זה בפירוש חלק מהתוכניות שלנו.

שמעון טל: אנחנו רוצים בזה, כבר יש לנו קשר עם החבר'ה של רשות שמורות הטבע, ומי שמטפל בזה, ואנחנו רוצים לסכם על כמויות מים ואיכויות מים שייכנסו לכל נושא התכנון שלנו.

שמעון טל: כמו שיש צרכנים תעשייתיים וביתיים, תהיה גם הקצאת מים לנחל, וזה ייכנס לתכנון ויילקח בחשבון.

שמעון טל: יש עדיין חילוקי דעות כיצד זה ייעשה, אבל אלה דברים שנפתור.

שמעון טל: אבל לבוא היום, במצב של משק המים, שעוד מעט נשמע עליו, ולבקש להזרים חמישים מיליון קוב, באיכות של מים שפירים, לנחלים, אני חושב שזה דבר שאיננו יכולים להרשות לעצמנו.

שמעון טל: אבל הכוונה היא בפירוש לסדר את העניין הזה.

שמעון טל: עניין איחוד הסמכויות בנושא המים – אין אחד שמרגיש את הבעיה הזאת יותר ממני.

שמעון טל: יש לי כל האחריות בנושא המים, ואני מוגבל לגמרי, בכל הפעולות שאני עושה.

שמעון טל: בכל דבר אני תלוי בעוד איזשהו גוף שצריך לאשר, ויש לי דוגמאות מפה ועד להודעה חדשה.

שמעון טל: הנושא הזה הוא בפירוש נושא חשוב.

שמעון טל: הנושא של בזבוז אנרגיה בתחנות כוח – המצב אינו בדיוק כמו שתיארת.

שמעון טל: הקירור של תחנות הכוח מחמם את מי הקירור בסדר גודל של 8-10 מעלות, ויש לזה יתרונות מסוימים בהטפלה, אבל לא יתרונות בולטים, ו- - -

יגאל ביבי: לכמה אתה צריך להגיע בהטפלה, לעשרים מעלות?

שמעון טל: להפך, לפעמים החימום, במיוחד בתקופות הקיץ, הוא אפילו מגבלה, מפני שהממברנות, שמטפלות במים האלה ומטפילות אותם, הן מוגבלות בטמפרטורה שהן יכולות לפעול בה, כך שזה לא בדיוק יתרון.

שמעון טל: במכרזים שהוצאנו, להטפלת מי ים, האחרונים שרצים, נתנו אפשרות ליזמים להשתמש במי קירור של תחנות הכוח.

שמעון טל: ההרגשה שלי היא, שאנחנו נופתע מהתוצאות של ה- - -

אברהם פורז: באיזה מובן נופתע?

שמעון טל: זאת אומרת, לא בטוח שיעשו בהם שימוש, למרות היתרונות האלה.

שמעון טל: הדבר האחרון – לגבי הזמן של ההטפלה – מי שמכיר את הנושא של ביצוע מיתקנים מסדר גודל כזה, יודע שמדובר במערכות קשות בהקמה.

שמעון טל: אז נכון שלא צריך ארבע שנים, צריך פחות, והמיתקנים שלנו, שיצאו לדרך, במחצית השנייה של שנת 2003 כבר יתנו מים.

אברהם פורז: כמה יצאו לדרך?

שמעון טל: בסך-הכל ההחלטה היא להטפיל מאתיים מיליון קוב מי ים.

שמעון טל: זה יבוצע בחמישה מיתקנים, כאשר מכרז אחד הוא כבר בשלב של בדיקת ההצעות, מכרז שני פורסם למיתקנים יותר קטנים, אבל ליזמים שיש להם אישורים סטטוטוריים, כדי לבנות יחסית מהר את המיתקנים האלה, מכרז שלישי ניתן לחברת מקורות, להקים באתר תחנת הכוח באשדוד, ומכרז רביעי אנחנו עובדים כרגע להכשיר את האתר, שיהיה כפי הנראה בחדרה, לא לגמרי סופי.

אברהם פורז: אני מבקש שנעשה הפסקה ונשמע את סגנית שר התשתיות.

אברהם פורז: חברת-הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני פשוט רוצה להתנצל, כי אוכל להישאר רק מעט.

נעמי בלומנטל: יש איזה כנס בינלאומי שאני חייבת להשתתף בו, אז אני רק רוצה לפתוח בכמה מלים את הנושא של משבר המים.

נעמי בלומנטל: אנחנו כולנו בסירה אחת בהקשר הזה, סירה ששטה בנחל שאין בו מים, אם אפשר לקרוא לזה כך.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, נציב המים ושאר הצוות שנמצא כאן, אתם תוכלו אחר-כך להיכנס יותר לפרטים - - -

אברהם פורז: את יודעת שלגמל קוראים ספינת המידבר.

נעמי בלומנטל: כן, ספינת המידבר, בדיוק.

נעמי בלומנטל: אולי תוכלו אחר-כך להיכנס יותר לפרטים, אני רק רוצה לומר באופן כללי, שאנחנו נמצאים במשבר חמור ביותר, וכדאי שכולם יפנימו את זה, לא רק חברי-הכנסת וממשלת ישראל, אלא כדאי שגם אזרחי מדינת ישראל, אחד לאחד, יפנימו את העובדה שאנחנו נמצאים במשבר קשה ביותר של מים, וכל מיני הכרזות, של אנשים, שיבואו ויאמרו: "אני לא מוכן לייבש את הגינה שלי" וההוא לא מוכן שלא להשקות את הוורדים האלו או האחרים, צריך לקחת אותן בחזרה, משום שהמצב הוא מאוד קריטי.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת עד כמה, אני בכל זאת מדברת מתוך דרג פוליטי, אבל אני לא יודעת אם נציב המים יאמר עד כמה חמורה הבעיה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים במחסור אמיתי של כ-450 מיליון מטרים מעוקבים של מים, שזה מחסור אדיר, ואנחנו נצטרך ממש, אחד לאחד, בבתים שלנו, שלא לדבר על הגינות, להתחיל לחסוך במים, ואני מבקשת מיו"ר הוועדה לא בדיוק לשתות עכשיו מים, כשאני מדברת על חיסכון, כי אתה תוכל או לשתות – או להשקות את הגינה שלך.

נעמי בלומנטל: זה מה שהולך להיות.

נחמה רונן: חברת-הכנסת בלומנטל, יש הבדל בין חיסכון לבין ייבוש.

אברהם פורז: נכון, גם לא צריך ליצור פניקה מיותרת.

אברהם פורז: כולנו יודעים שעדיין רוב המים הולכים לחקלאות.

נעמי בלומנטל: לא, קודם כל, גם החקלאים חוסכים, נציב המים בהחלט יתייחס לכך וייכנס לפרטים.

יוסי ישי: חצי מיליארד.

יוסי ישי: שמעון טל: שפירים?

נעמי בלומנטל: חלק גדול משתמשים במים שהם מושבים.

נעמי בלומנטל: יש מצד אחד צמצום רציני של החקלאים עצמם, שבין שגזרו על עצמם ובין שנאלצו לחסוך, אבל יש גם הרבה יותר ניצול של מי קולחין היום, במספרים הרבה יותר גבוהים ממה שהיו בעבר, אני חושבת שגם - - -

יגאל ביבי: גם הם מוכרים מכסות לכל מיני גורמים.

נעמי בלומנטל: כשחברת-הכנסת רונן היתה בתפקידה, וגם כשאתה היית בתפקידך, עדיין לא היה ניצול קולחין, אלא הכל היה מים שפירים.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו מדברים על כמויות הרבה יותר גדולות של מי קולחין שמשתמשים בהם, ולא במים שפירים.

נעמי בלומנטל: יש הרבה התקדמות בהקשר הזה, ויחד עם זאת, במים שלנו, במים שפירים, מים שאנחנו שותים, ועדיין משקים בהם גינות, שגם זאת שערורייה, במים האלה יש מחסור רציני מאוד, ואנחנו ניכנס - - -

נחמה רונן: למה שערורייה?

נחמה רונן: מה, נייבש את המדינה?

אברהם פורז: למה זאת שערורייה שמשקים גינות?

נעמי בלומנטל: לא, תראי, אם זה יהיה תצטרכי לבחור בין להתקלח לבין לשתות מים, ותבחרי להשקות - - -

אברהם פורז: אלה לא אלטרנטיבות.

אברהם פורז: נעמי בלומנטל: לא, חבר-הכנסת פורז, עם כל הכבוד, תן לי לסיים את דברי.

אברהם פורז: אני אומר לך מה האלטרנטיבות, ובהחלט אפשר להגיע לחיסכון במים - - -

אברהם פורז: כן - בחקלאות.

נעמי בלומנטל: לא, לא רק בחקלאות.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר בכל להאשים את החקלאים.

נעמי בלומנטל: הם יוכלו להשתמש במים מושבים ברגע שיהיו להם.

נעמי בלומנטל: אין להם כרגע מספיק מים מושבים כדי להשתמש - - -

נחמה רונן: את יודעת כמה מים מוזרמים לים?

נחמה רונן: מים מושבים, ברמה טובה, שזורמים לים?

נעמי בלומנטל: אבל הכל בטיפול, ומר ישי ייכנס לכך, ויש התקדמות גדולה מאוד.

נעמי בלומנטל: אגב, צריך גם להבין, שכאשר אנחנו מדברים על הטפלה ועל מים מושבים ועל מי קולחין, צריך לקחת בחשבון, שהם חודרים למי-התהום, כי זה מה שקורה, ולכן גם משום כךאנחנו צריכים להגיע לדרגות טיהור גבוהות יותר, כדי שמי-התהום לא יזדהמו יותר מדי.

נעמי בלומנטל: גם כאן יש לנו בעייתיות.

נעמי בלומנטל: לא מספיק לומר: "במי קולחין", אלא צריך להגיע לרמות גבוהות יותר של טיהור.

נעמי בלומנטל: אבל יש כאן מומחים, שבוודאי רואים אותי כתלמידה חדשה בקטע הזה, ואני לא יודעת עד כמה הם חושבים שאני מדייקת, אבל בגדול אני חושבת שאני אומרת דברים כהווייתם.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, ואני דווקא מעוניינת שאזרחי מדינת ישראל יבינו את זה, ואנחנו ניכנס כאן למסע הסברה עוד הרבה יותר מסיבי בהקשר הזה, שצריך להתחיל לחסוך בצורה רצינית במים.

נעמי בלומנטל: למשל, אם אנחנו מדברים על דבר שהוא פשטני מאוד, ולא אוהבים לדבר בו, כשאנחנו מורידים מים בבית-השימוש, אז אם אנחנו מורידים כמות של - - -

שמעון טל: תשעה ליטרים.

נעמי בלומנטל: תשעה ליטרים, אין שום סיבה, קודם כל, שנוריד כל-כך הרבה מים, וראוי שאנשים יורידו הרבה פחות מים, אבל בנוסף לכך, ייתכן שאנחנו נפעל לכך שתהיה צנרת נפרדת בבתים חדשים שייבנו, למים שבהם אתה משתמש במכונות כלים, במכונות כביסה, במי השירותים, כדי שלא יצטרכו להשתמש במים שפירים.

נעמי בלומנטל: עכשיו, אתם יכולים לבוא ולומר, ואני מבינה אתכם, חברי-הכנסת, שאתם באים ואומרים: "אי-אפשר להיכנס לפניקה", אבל כאשר אין מים, והיו שנות בצורת - - -

אברהם פורז: אז מקצצים בחקלאות ומייבאים מזון.

אברהם פורז: ולא מייבשים את המדינה.

אברהם פורז: לא מוכרחים להשקות עשרות דונמים.

אברהם פורז: מייבאים מזון.

אברהם פורז: ניתן לחקלאים פיצוי, שיישבו וינוחו כמה שנים.

נעמי בלומנטל: תראה, ודאי לא תשמח לשמוע את זה, אבל יש כאלה ששואלים למה אנחנו נותנים לפלסטינים, או לירדנים, חמישים מיליון קוב מים.

נעמי בלומנטל: אבל בגדול, אני רוצה לומר לכם, הבעיה היא אמיתית, היא קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: בבקשה, אפשר לבדוק מה קרה עד עכשיו, למה לא הטפילו מי ים, ואני רוצה לומר לכם - אם יש לכם הזדמנות, כדאי לרדת לאילת ולראות איך שם, משנת 97', מטפלים בצורה רצינית בהטפלה של מי ים, ואתם רואים תוצאות - - -

נחמה רונן: כבר שלושים שנה עומד שם מיתקן שמטפיל מי ים.

נעמי בלומנטל: בסדר, אבל תשמעו את העובדות, העובדה היא שהיום העיר אילת וסביבותיה מספקות לעצמן מים מוטפלים, כשאפשר היה, במדיניות נכונה, לפני שנים כבר, להגיע למצב שברוב המדינה אפשר ישתמשו במי ים מוטפלים.

נעמי בלומנטל: אבל העובדה היא שזה לא נעשה, והעובדה היא שאנחנו נמצאים היום במשבר מים רציני ביותר, וזה לא שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד: "בכל זאת ישקו גינות.

נעמי בלומנטל: בכל זאת יעשו אמבטיות.

נעמי בלומנטל: בכל זאת יורידו בשירותים תשעה ליטרים מים בכל פעם", משום שפשוט לא יהיו מים.

נעמי בלומנטל: וכאשר האזרחים יתחילו להבין שאין מים, ופשוט תהיינה הפסקות של מים, נגיד שעתיים ביום, או משהו כזה - - -

אברהם פורז: אבל סגנית השר, עם כל הכבוד, זו הצגה לגמרי מעוותת של העניין.

אברהם פורז: אנחנו יודעים הרי שרוב המים הולכים גם היום לחקלאות.

אברהם פורז: לא רק המושבים, השפירים.

אברהם פורז: ואם אין די מים שפירים לעיר, החקלאות, עם כל הכבוד, לא תקבל מים.

אברהם פורז: אנחנו נייבש את החקלאות ונייבא מזון, ולא נגרום למצב שאנשים לא מתקלחים ואנשים לא יכולים להשקות גינות.

אברהם פורז: מי שמשלם למעלה מדולר על קוב מים, שזה מחיר מוטפל, זכאי לקבל כמה מים שהוא רוצה.

אברהם פורז: והמים בחקלאות, שהם מסובסדים, לא יהיו מסובסדים, ורק גידולים שיכולים להרשות לעצמם יתקיימו, ואם אנחנו בארץ מידברית – תהיה לנו חצי מהחקלאות שיש היום.

נחמה רונן: או חקלאות שמתאימה לארץ מידברית.

אברהם פורז: נייבא מזון.

אברהם פורז: אם עכשיו אנחנו מייבאים מזון – נייבא יותר.

אברהם פורז: לא נעשה קיצוב במים בעיר.

נעמי בלומנטל: יורשה לי, יו"ר הוועדה, וזו זכותך להגיד את דבריך, אבל אני אענה על מה שאתה אומר – יש עניין של מדיניות ממשלת ישראל, והמדיניות תיקבע על-פי מה שהממשלה תחליט, ולא על-פי זה שאתה מעוניין יותר להתקלח מאשר שישקו עוד עץ במטע כזה או אחר, למשל ברמת-הגולן.

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר מישהו יחליט על כך.

נעמי בלומנטל: אבל אני אומרת לכם – בגדול, החקלאים עשו לא מעט מבחינת צמצום, והם גם מוכנים להיכנס לצמצומים גדולים יותר.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שהכסף יענה את הכל.

נעמי בלומנטל: שאתה משלם דולר, והחקלאי משלם פחות, לא זה מה שיביא לנו מים.

נעמי בלומנטל: צריך להבין את זה.

נעמי בלומנטל: לא הכסף יביא לנו מים.

נעמי בלומנטל: מה שיביא לנו מים זה הטפלה.

נעמי בלומנטל: הטפלה תהיה רק בעוד כשנתיים, ועד אז נצטרך להצטמצם – החקלאי, תושב העיר – כולנו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם, ואני אבקש מהמומחים להמשיך, אולי הם יאמרו את הדברים בצורה שונה, יותר מקצועית, אבל אני בהחלט רוצה גם לומר שאנחנו ניכנס גם לחיסכון ממשי במים, ואני חושבת שנוכל לברך על כך, אם יתחילו לבנות בתים שבהם תהיה צנרת שלישית, כדי להשתמש בצורה נאותה יותר במים שאינם שפירים, ואני מקווה שגם ועדת הכלכלה תוכל לסייע.

אברהם פורז: אבל לא ביצירת פניקה והיסטריה.

אברהם פורז: זה לא מסייע.

נעמי בלומנטל: זו זכותי לפעול כפי שאני מוצאת לנכון, כדי לקרוא לאזרחי מדינת ישראל.

אברהם פורז: לא צריך להלך עליהם אימים ולומר להם "לא יהיו לכם מים להתקלח", ושבמקביל ישקו בערבה - - -

נעמי בלומנטל: לא, בערבה, אגב, יש מים מוטפלים.

נעמי בלומנטל: בערבה אפשר באמת להשקות.

אברהם פורז: אבל גברתי, אי-אפשר לקיים חקלאות עם מים מוטפלים בדולר לקוב.

נחמה רונן: למה לא? יש חקלאות שהיא מספיק רווחית שהיא יכולה לשלם על מים מוטפלים.

נחמה רונן: אבל בכלל במדינה - - -

נעמי בלומנטל: מר פורז, להעלות את המים בערבה כנושא בעייתי, זה ממש לא לעניין.

נעמי בלומנטל: העובדה היא שבערבה ובאילת יש היום מים מוטפלים, וצריך לברך על כך.

נעמי בלומנטל: יש להם מספיק מים, והם יכולים שם לטעת גפנים ועצים ולהשקות אותם במים שיש להם.

נחמה רונן: בכלל, נראה שמצב המים במדינת ישראל לא ילך וישתפר עם השנים.

נחמה רונן: אנחנו לא נהפוך להיות לונדון.

נחמה רונן: ישראל היא מדינת מידבר, וצריך להתחיל להתרגל לעובדה הזאת, וזה אומר - - -

רקפת כ"ץ: למה צמחיית הנוי פה היא כמו בלונדון, ולא כמו פה?

נחמה רונן: נכון, זה אומר שגם צמחיית הנוי צריכה להיות כיאה לארץ מידבר, וגם החקלאות צריכה להיות לא של מטעי בננות, כמו מדינה טרופית שיורד בה גשם כל הזמן, אלא חקלאות שמותאמת לצורכי מידבר, ואני בפירוש חושבת שיש חקלאות שתהיה רווחית תמיד, ותוכל לממן ולסבסד את עצמה גם במים מוטפלים, ואותה צריך להמשיך לקיים.

נחמה רונן: לא צריך ללכת בקיצוניות - לא חקלאות, לא גינות.

נחמה רונן: לא, יש גם באמצע.

אברהם פורז: מי שיכול לשלם – שישלם.

אברהם פורז: ומי שלא – נייבא מזון.

נעמי בלומנטל: זה לא קשור לכסף.

נעמי בלומנטל: אם אין מים, זה לא קשור לכסף.

נעמי בלומנטל: היום זה לא קשור לכסף.

אברהם פורז: אם אין מים נייבא מזון.

נעמי בלומנטל: לא, סליחה, בעבר, ובזה אני מסיימת, בעבר זה היה קשור בכסף.

נעמי בלומנטל: היום זה לא קשור בכסף, פשוט אין מים, זה הכל.

יגאל ביבי: אז תעשו מים.

אברהם פורז: מר טל, תן לנו סקירה על סך כל מקורות המים והחלוקה שלהם לשימושים השונים.

אברהם פורז: אבל תעשה את זה בשש-שבע דקות.

שמעון טל: טוב, אני אתן סקירה כללית, ואעשה את זה יחסית מהר.

שמעון טל: הבעיה שלנו בנושא המים היא שבעצם כולם צודקים.

שמעון טל: הסקירה שאתן תבהיר בדיוק איפה הבעיה שלנו, ואז יובנו גם הדברים של סגנית השר וגם הדברים של חברי-הכנסת.

שמעון טל: מצב מקורות המים שלנו ידוע וברור - אנחנו נמצאים היום במצב שהמיפלסים נמצאים מתחת לקווים האדומים.

שמעון טל: קווים אדומים אינם סתם קווים שרירותיים שנקבעו ונציב המים מרים ומוריד אותם.

שמעון טל: קו אדום הוא קו שהמומחים טוענים שהימצאות מתחתיו עלולה להביא לשינויים בלתי הפיכים באיכות המים באותו מקור.

שמעון טל: בכינרת, למשל, מדובר על הפרת האיזון הביולוגי, עם כל ההשלכות של זה - יכול להיווצר שיווי משקל חדש, שבו לא נוכל להשתמש במים בלי לעשות טיפולים מסוימים אחרים, ובאקוויפרים האחרים מדובר על המלחה מסיבית ועל השחתה של קטעים שלמים של האקוויפר.

שמעון טל: אנחנו נמצאים במצב הזה.

שמעון טל: זה אומר שאין לנו כושר ויסות בין שנים ברוכות ושנים שחונות.

שמעון טל: אנחנו בעצם חיים מהיד לפה.

שמעון טל: אם אנחנו מקבלים מים בחורף – נוכל להשתמש בהם בקיץ.

שמעון טל: אם לא נקבל – לא יהיה לנו במה להשתמש.

שמעון טל: זה בדיוק המצב.

שמעון טל: ההחלטות שקיבלה ממשלת ישראל במהלך השנה האחרונה, שחלקן התחילו להתבשל עוד לפני כן, אבל התקבלו בעיקר בשנה האחרונה, מדברות על ייצור, במהלך השנים הקרובות, של בערך 450 מיליון קוב נוספים של מים.

אברהם פורז: כמה זה באחוזים?

שמעון טל: 450 מיליון קוב זה סדר גודל של בערך רבע מצריכת המים הכוללת במדינת ישראל.

שמעון טל: אני מדבר על הצריכה הכוללת.

שמעון טל: לגבי המים השפירים – מדובר על תוספת של 40%.

אברהם פורז: תאמר לי, לפני שאנחנו הולכים למים מושבים - בממוצע רב-שנתי, איזו כמות של משקעים יש לנו פה?

אברהם פורז: איזו כמות של מים עומדת לרשותנו מדי שנה?

שמעון טל: כמויות המים, בממוצע רב-שנתי, שעומדות לרשות מדינת ישראל, הן בערך 1.55 מיליארד מטרים מעוקבים בשנה של מים טבעיים.

שמעון טל: אלה מים שפירים ברובם, וחלקם מליחים.

שמעון טל: אם אנחנו מנכים את המערכות המבודדות, הערבה, בקעת הירדן, העמקים הצפוניים, שמניבות בערך מאתיים מיליון קוב, זאת אומרת לרשות המערכת התלת-אגנית עומדים בערך 1.35 מיליארד מטרים מעוקבים.

שמעון טל: עכשיו, צריכת המים לבית היום במדינת ישראל כבר עברה את ה-700 מיליון מטרים מעוקבים.

שמעון טל: יש לנו בערך עוד קרוב לשמונים-תשעים מיליון קוב שאנחנו מספקים לשכנים שלנו, וכמובן אספקת מים לחקלאות – כל היתר.

שמעון טל: המצב שאנחנו - - -

אברהם פורז: בעצם חצי מהמים השפירים היום עדיין הולכים לחקלאות.

שמעון טל: פחות כבר.

שמעון טל: כבר פחות.

אברהם פורז: 45%.

שמעון טל: אפילו פחות.

שמעון טל: אנחנו כבר מדברים על פחות.

שמעון טל: במצב הנוכחי, אחרי הקיצוץ של 50%, בערך חצי מיליארד קוב של מים באיכות טובה מסופקים לחקלאות.

אברהם פורז: ואם יחליטו בעיר לייבש את כל הגינות, כמה יהיה החיסכון?

שמעון טל: אם נחליט לייבש דשאים, זה יכול לחסוך.

שמעון טל: אני לא מדבר על ייבוש גינות.

שמעון טל: היום לגינון משמשים במדינת ישראל בין 150 ל-180 מיליון קוב מים.

שמעון טל: מחצית מהמים האלה הולכים לדשאים, שהם בפירוש לא גידול ים תיכוני.

שמעון טל: דשאים זה טוב ללונדון.

אברהם פורז: אז במגרשי כדורגל אי-אפשר יהיה לגדל דשא?

שמעון טל: לא, אני לא מדבר על מגרשי כדורגל.

יגאל ביבי: בלונדון משתמשים בפלסטיק.

שמעון טל: זה הסדר גודל שאנחנו מדברים עליו.

שמעון טל: בערך מחצית מכלל השקיית הגינון, שמונים מיליון קוב, הולכים להשקיה של דשאים, בכל המגזרים - במגזר הכפרי, העירוני, לפארקים, גינון ציבורי וכו'.

שמעון טל: החלטות הממשלה מדברות על ייצור של 450 מיליון קוב.

שמעון טל: את המים האלה אנחנו נקבל החל משנת 2003 בצורה מסיבית, מובן שיש פיתוח יותר מואץ בדברים שונים, לא אכנס לכל ההחלטות, אבל מדובר על הטפלת מי ים, הטפלת מים מליחים, השבת קולחין כדי להמיר את המים השפירים, הנושא של - - -

יגאל ביבי: אתה חושב שמיליארד וחצי קוב יספיקו?

יגאל ביבי: כמה צריך בפועל?

שמעון טל: לא יספיקו.

שמעון טל: יש החלטה היום, לשמר את החקלאות בכמות של בערך 1.15 מיליארד מטרים מעוקבים, ועל-פיה אנחנו פועלים.

יגאל ביבי: כולל מים מושבים?

שמעון טל: כולל הכל.

שמעון טל: אנחנו נצטרך להסב את החקלאות משימוש בעיקר במים שפירים לשימוש בקולחין מושבים באיכות המתאימה שלהם.

שמעון טל: תמיד תישאר מנת ברזל, על-פי משרד החקלאות, של בערך חצי מיליארד קוב מים באיכות טובה, שנצטרך לספק.

שמעון טל: לאן זה ילך?

שמעון טל: זה ילך בעיקר לאזורים שבהם אין לנו קולחין, למשל אגן ההיקוות של הכינרת, שאין לנו מספיק קולחין בשביל לספק שם.

שמעון טל: לערבה עדיין נמשיך לספק מים ממקורות מקומיים, וכמובן ביישובים תהיה מנת ברזל של מים טובים בכמות מסוימת, שתסופק באזור היישוב עצמו.

שמעון טל: כל היתר יושקה בקולחין.

שמעון טל: כדי לספק את כל הכמויות האלה, שכבר מזמן אין לנו אותן, ולכן הגענו לאן שהגענו – אנחנו עושים שאיבות יתר.

שמעון טל: לא ייצרנו מים נוספים, לא צמצמנו את הצריכה, ולכן הגענו למה שהגענו.

שמעון טל: שנות הבצורת האחרונות שהיו רק חידדו את הבעיה, אבל הן אינן הגורם שהביא אותה.

שמעון טל: יש גם פעולות נוספות שנעשות – אני מניח שגם הנושא של תעריפים ישפיע על הצריכה, יכניס אולי קצת רציונל במקום שצריך להכניס, וגם נושא החיסכון במים, שדיברה עליו סגנית השר - - -

אברהם פורז: מה יהיה המחיר של מים שפירים לחקלאות?

שמעון טל: אני כרגע לא יודע כמה הוא יהיה.

אברהם פורז: עדיין פחות משקל?

אברהם פורז: זה תלוי בלובי החקלאי שיהיה בוועדת הכספים.

יגאל ביבי: קולחין ומים שפירים לחקלאות הם באותו מחיר?

שמעון טל: לא.

יגאל ביבי: מה ההבדל?

שמעון טל: ההבדל גדול מאוד – מים שפירים לחקלאות, המחיר הממוצע שלהם הוא בערך 90-95 אגורות לקוב, קולחין זה סדר גודל של 50-55 אגורות לקוב, כאשר מי השפד"ן, שהם באיכות גבוהה יותר, הם בערך 15 אגורות יותר.

שמעון טל: עומדת בפנינו בעיה אמיתית בתקופת הביניים, עד שהפעולות האלה יניבו את כמויות המים המצופות.

שמעון טל: והבעיה היא אמיתית, מפני שאין לנו לתקופה הזאת מספיק מים לכל השימושים, מצב מקורות המים אינו מאפשר לנו גמישות, ואנחנו בעצם צריכים להסתפק במה שיש.

שמעון טל: אם יהיה לנו מזל ויירדו כמויות גדולות של גשמים, נוכל לעבור את התקופה הזאת בשקט יחסי.

שמעון טל: אם לא, אנחנו בבעיה אמיתית, ואני לא צוחק – מה שדיברה חברת-הכנסת בלומנטל הוא נכון.

שמעון טל: לשנת 2001 לא רצינו לרדת במיפלסי המים מעבר למה שהיה בסוף השנה שעברה, שגם זה היה כבר מתחת לקווים האדומים.

שמעון טל: אבל המציאות טפחה על פנינו, יש לנו חוסר של 500 מיליון מטרים מעוקבים מים כתוצאה מהחורף השחון.

שמעון טל: 500 מיליון קוב מים זה בערך סדר גודל של כל החקלאות השפירה.

שמעון טל: לכן, כשראינו לאן זה הולך, ישבנו ובדקנו מה האפשרויות שלנו.

שמעון טל: ואחרי הרבה מאוד דיונים ומחשבות עם בעלי המקצוע ועם המומחים שלנו, הגענו למסקנה שאם נמשיך לשאוב כ-300 מיליון קוב שאיבות יתר ממקורות המים שלנו, נוכל עדיין לעבור את השנה הזאת בשקט.

שמעון טל: החוסר שלנו הוא בערך חצי מיליארד.

שמעון טל: לפיכך, המשמעות של 300 מיליון קוב שאיבות יתר זה לרדת בכינרת - - -

יגאל ביבי: תגיד לי, עד הקיץ הבא אתם לא יכולים לעשות שני מיתקנים לפחות?

שמעון טל: לא.

שמעון טל: אי-אפשר לקצר את התהליכים של ההקמה.

אברהם פורז: מתי המיתקנים יהיו מוכנים?

שמעון טל: להזמין מנוע חשמלי שמשמש אותנו במיתקן ההטפלה לוקח, מרגע שאתה מזמין אצל היצרן עד לרגע שאתה מקבל אותו, בין 12 ל-15 חודש.

יגאל ביבי: זה לא טוב.

שמעון טל: אבל זה מה שיש.

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

יגאל ביבי: אפשר לעשות פחות.

שמעון טל: אי-אפשר לקצר תהליכים.

שמעון טל: הדבר היחידי שאפשר לקצר זה כל ההליכים של האישורים הסטטוטוריים, את התהליכים המכרז.

שמעון טל: אם נוכל לבצע את המיתקנים האלה בלי מכרז, רק על-ידי משא-ומתן, למשל - - -

נחמה רונן: איפה זה עומד היום?

שמעון טל: לגבי המיתקן הבא, שאמור לקום בחדרה, אם יאפשרו לנו לעשות משא-ומתן עם אותם יזמים שהגישו הצעות במיתקן אשקלון, ייתכן שנחסוך תשעה חודשים - את שלב המכרז וכו'.

אברהם פורז: אפשר לקיים גם מכרז בתהליך הרבה יותר קצר.

אברהם פורז: טוב.

נחמה רונן: אבל מי שמפסיד הולך לבית-משפט.

שמעון טל: בכל מקרה, הבעיה שלנו היא מה יהיה השנה.

שמעון טל: אנחנו צריכים למצוא מקור למאתיים מיליון קוב מים נוספים.

שמעון טל: אנחנו עכשיו בסוף חודש מאי, יש לנו עוד שלושה חודשים בחקלאות וארבעה חודשים בצריכה ביתית, וכשאני מדבר על מקור מים נוסף אני מתכוון לעשות את כל הפעולות, לאסוף קוב לקוב, על-ידי כל מיני פעולות של חיסכון פה וחיסכון שם, שכל אחד יעשה באזור הקרוב אליו, ועדיין זה מחייב אותנו לפעולות דרסטיות.

שמעון טל: המשמעות של אי-קבלת הכמות הזו, רק כדי לסבר את האוזן היא, שאנחנו נגיע בכינרת למיפלסים כאלה, שבהם מתחילה בעוד כחודשיים מגבלת שאיבה במוביל הארצי.

שמעון טל: לא נוכל לשאוב את כל כמויות המים שאנחנו רוצים להפיק במוביל הארצי.

שמעון טל: בעוד כחודשיים - - -

אברהם פורז: למה, כי אתם לא רוצים להוריד את מיפלס הכינרת עוד יותר?

שמעון טל: לא, כי המשאבות נשארות באוויר, בגלל המיפלסים.

אברהם פורז: טוב, ודאי אפשר להאריך בצינור, שזה יגיע.

שמעון טל: לא, ממש אי-אפשר.

שמעון טל: אם אתה מכיר את הפעולות, אני מזמין אותך לבוא ולראות מה המשמעות של זה, ואנחנו נרד למטה.

שמעון טל: היום אין בעיה, הכל יבש - - -

אברהם פורז: מה זאת אומרת, המשאבות של המוביל הארצי לא יכולות לשאוב ממקום יותר נמוך?

שמעון טל: בפירוש לא.

שמעון טל: הגענו למגבלת שאיבה.

אברהם פורז: למה?

שמעון טל: ככה, כי לזה זה מתוכנן.

שמעון טל: לא התכוננו להוריד את הכינרת למיפלסים האלה.

יגאל ביבי: צריך להוריד את כל המשאבות למטה.

שמעון טל: מדובר בחציבות בהר, שאי-אפשר לשנות אותן.

שמעון טל: בכל מקרה אנחנו נכנסים לבעיה.

שמעון טל: אם לא נעשה פעולות היום, בעוד חודשיים לא נוכל לספק מים לתחנת דגניה, שמספקת מים לירדנים, עם כל המשמעויות שיש לזה.

שמעון טל: האלטרנטיבה היא להמשיך לשאוב באקוויפר ההר, להוריד את המיפלסים הרבה מתחת לקווים האדומים, ושלום גולדברגר יסביר לנו, אולי, איזה חלק מהאקוויפר יושחת על-ידי פריצה של מי ים לתוכו, ואני לא יודע לאן אנחנו הולכים.

שמעון טל: בקיצור, אני אומר לכם שוב - אנחנו משחקים באש.

שמעון טל: אמרתי את זה כבר בעבר.

אברהם פורז: תגיד לי, זה אמנם לא התחום שלך, על זה אולי נשמע מאנשים ממשרד החקלאות, אבל מה דעתך - איך מפצים את החקלאים על זה שיפסיקו לשנתיים-שלוש לגדל וינוחו?

אברהם פורז: נביא מזון מחו"ל.

יגאל ביבי: אם הייתם לומדים מהדתיים, הייתם עושים שנת שמיטה.

שמעון טל: גיבשנו תוכנית עם משרד החקלאות, איך לפצות את החקלאים, בתקווה שהפעולה הזאת תביא לנו חיסכון נוסף של קרוב למאה מיליון קוב - - -

נחמה רונן: אבל זאת פעולה וולונטרית.

נחמה רונן: רק מי שרוצה.

שמעון טל: וולונטרית – אבל אנחנו מתכוונים לשלם להם כך שיהיה להם כדאי.

שמעון טל: לא אישרו לנו עדיין לבצע את הפעולה הזאת, וכל יום שעובר - - -

אברהם פורז: אבל ברור שבסיטואציה הזאת, הדבר הכי לוגי הוא להקטין את ייצור המזון בארץ מהחקלאות, לפצות את החקלאים על ההפסד, לתת להם שנתיים-שלוש לעשות השתלמויות, לייבא יותר מזון עד שירווח, ואז להגדיל שוב את המכסות.

שמעון טל: יש פתרונות, צריכים רק לקבל החלטות בעניין הזה.

שמעון טל: אני אומר שוב, ואמרה את זה חברת-הכנסת בלומנטל - אם נמשיך בצורה כזאת, ולא נעשה פעולות להקטנת הביקוש למים, הן בעזרת קיצוץ מרצון והן בעזרת חיסכון מסיבי בעיר, כולל ייבוש דשאים, אנחנו עלולים להיכנס כבר השנה לבעיות של חוסר מים באזורים מסוימים לתקופות מסוימות.

שמעון טל: אני לא יודע - - -

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר ישי, אתה עדיין מנכ"ל משרד החקלאות?

יוסי ישי: כן.

יוסי ישי: עוד חודש.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מה קורה בחקלאות?

יוסי ישי: אני חוזר אל העניינים הקבועים והרגילים שלנו.

יוסי ישי: מי שבסך-הכל משלם את המחיר של אוזלת היד בעשור או בעשרים השנים האחרונות בכל מה שקשור בהשקעות במים, זו החקלאות.

יוסי ישי: עינינו לא צרה בעיר, ושר החקלאות, בדיונים שהתקיימו בממשלה, בהחלט הלך בכיוון של לא להלך אימים על העיר.

יוסי ישי: הוא התנגד, עם כל המצוקה, לייבוש הגינות בעיר, הוא התנגד גם לייקור המים בעיר, למספרים המטורפים שהופיעו – שבעה שקלים בחריגה.

יוסי ישי: אנחנו בהחלט חושבים שאין להלך אימים על העיר.

יוסי ישי: צריך לשתף פעולה כולם יחד, לנסות להרים את הנטל הזה, אבל ודאי לא לייבש באותה הזדמנות חגיגית את המדינה.

יוסי ישי: לגבי החקלאות – מאחר שרואים את החקלאות כבפר של המדינה בכל מה שקשור למים, היא למעשה נשאה בנטל.

יוסי ישי: החקלאות קוצצה בשנת 2000 ב-40%, ועמדו בקיצוץ, אפילו ביותר ממה שדרשו שנקצץ, על-ידי פעולה מאוד אינטנסיבית שיווקית שלנו.

יוסי ישי: אני, כמנכ"ל משרד החקלאות, כמי שצריך לעודד חקלאות-חקלאות-חקלאות, בשנה שעברה עודדתי ייבוש-ייבוש-ייבוש, וכך אני עושה גם השנה.

יוסי ישי: בשנת 2001 הקיצוץ האדמיניסטרטיבי עומד על 50%, וכפי שנציב המים אמר, דרוש קיצוץ נוסף של מאתיים מיליון קוב, לעיר ולכפר גם יחד, גם אם יורדים לקווים האדומים החדשים.

יוסי ישי: לצורך כך היתה המלצה לעודד את החקלאות לקיצוץ נוסף של מאה מיליון קוב.

יוסי ישי: הכנתי תוכנית, ועם כל הכאב שבדבר, למרות שוועדה של שלושה מנכ"לים, שהוסמכה על-ידי הממשלה, סמכה את ידיה על התוכנית, יש וטו של משרד האוצר, ועד לרגע זה התוכנית אינה מבוצעת.

יוסי ישי: וכפי שנאמר, כיוון שהחקלאים אינם יכולים לחכות, וכל יום שעובר והתוכנית הזאת אינה מאושרת, החקלאים נאלצים להשקות, ומים שמשקים בהם, אי-אפשר לצרוך אותם בחזרה.

יוסי ישי: ואני רוצה להגיד עוד כמה מלים – קל לבוא ולהגיד- "נייבש את החקלאות, נסגור את החקלאות לשנה-שנתיים, עד שירווח".

יוסי ישי: אחרי קיצוץ של 50%, אנחנו נמצאים כבר בשוליים של השוליים.

יוסי ישי: כדי שתבינו את המשמעות – יישובי קו-העימות, שמישהו החליט שהם צריכים להישאר שם כדי לשמש איזושהי חומה חיה, או שתהיה חגורה סביב המדינה, מתפרנסים מלול וממטעים.

יוסי ישי: מיכסת יישובי קו-העימות היא מאתיים מיליון קוב מים, וזו הפרנסה היחידה שלהם.

אברהם פורז: המים הולכים למטעים, לא?

אברהם פורז: לול לא צורך מי-יודע-מה.

יוסי ישי: מתיישב שגר באביבים או בנטועה, אתה לא יכול לתת לו פרנסה חלופית.

יוסי ישי: אם אתה רוצה שיישאר שם, ומעת לעת יחטוף קטיושה, אתה חייב לאפשר לו מקור פרנסה.

יוסי ישי: אז דע לך, שבקיצוץ של 50%, במקום מאתיים מיליון קוב, שזו המיכסה של יישובי קו-העימות, המיכסה השנה היא 94 מיליון קוב.

יוסי ישי: את כל השטחים הפתוחים שם ייבשו.

יוסי ישי: אין יותר שטחים פתוחים - לא ירקות, לא גידולי שדה, זה כבר מזמן שכחנו.

יוסי ישי: נשארו שם מטעים.

יוסי ישי: ואם המיכסה שם היתה כמאתיים מיליון קוב, זו הכמות הדרושה פחות או יותר כדי להחזיק את המטעים, שזה מרכז הקיום של האוכלוסייה הזו, יש להם השנה 94 מיליון קוב.

יוסי ישי: אתה רוצה לייבש גם את זה?

אברהם פורז: לא.

יוסי ישי: מה נשאר עוד?

יוסי ישי: כדי לסבר את האוזן, הנגב כולו לא מושקה במים שפירים.

יוסי ישי: הוא מושקה במי השפד"ן.

יוסי ישי: אז מה נשאר?

יוסי ישי: נשאר הגבול בצפון, נשאר גליל מערבי, נשאר לכיש, אלה האזורים שנשארו.

יוסי ישי: במרכז הארץ לא ניתן להשקות בקולחין, כי הם ליד בארות מסביב, ולכן אי-אפשר להשקות שם במים שאיכותם אינה לפחות קרובה לזו של מים שפירים.

יוסי ישי: זה המצב.

יוסי ישי: שתבינו את העניין.

יוסי ישי: הגענו למצב שאנחנו כבר מגרדים את הטיפות האחרונות לחקלאות.

יוסי ישי: כבר מייבשים חממות, חממות שהשקיעו בהן סכומי עתק.

יוסי ישי: תחשבו גם על המשפחות - מה זה יעזור לי שאני מפצה חקלאי ב-1.90, שזה התקרה המקסימלית לגבי קוב מים?

יוסי ישי: חיסלתי את ההשקעה שלו, של מאות אלפי דולרים לפעמים, פר-משק, אלה משקים גדולים, חיסלתי את מקור ההכנסה שלו.

יוסי ישי: מי מחר יחזיר לו את ההלוואות שהוא לקח בבנקים?

יוסי ישי: מי יעזור לו להחזיר את האשראי לספקים שלו?

יוסי ישי: אני עוד לא מדבר על פרנסה בכלל.

יוסי ישי: כדי שתבינו – ייבוש של 50% ממיכסות המים, עוד לפני המאה מיליון הנוספים, זה 500 אלף דונם גידולים.

יוסי ישי: על מה אנחנו מדברים?

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: תודה לך.

יוסי ישי: רק עוד מלה אחרונה, למען הסר ספק.

יוסי ישי: החקלאים היום נאבקים ונלחמים על כל קוב מי קולחין שקיים.

יוסי ישי: ממש נאבקים.

יוסי ישי: אני נלחם עם נציב המים על 250 אלף קוב.

יוסי ישי: כלומר, אם בעבר חשבו שהחקלאים מתפנקים, ולא מוכנים להשתמש בקולחין, היום זה ברור – מי שאין לו קולחין דינו לא להישרד.

יוסי ישי: כי המים השפירים מתקצצים כל שנה.

יוסי ישי: קולחין פחות או יותר נשמרים.

יוסי ישי: היום יש מלחמה על כל קוב קולחין.

ישראל דרורי: אני מנכ"ל הארגון לגננות ולנוף, וגם מנהל אגף הגנים והנוף בעיריית פתח-תקווה.

ישראל דרורי: בנושא המים אנחנו במאבק כבר החל מ-1991, זמנו של רפול, שכבר אז התחילו לדבר על ייבוש.

ישראל דרורי: לא כזה אמנם.

ישראל דרורי: אין ספק שבעיית המים היא בעיה אמיתית.

ישראל דרורי: אבל הפתרונות ששמענו הם פתרונות פוליטיים, קלים, ולא פתרונות אמיתיים.

ישראל דרורי: ואני אסביר למה אני מתכוון.

ישראל דרורי: למה עד עכשיו לגינון אין מיכסות?

ישראל דרורי: אנחנו הקמנו ועדת מומחים, בהסכמת נציבות המים במשרד התשתיות, והוועדה הזאת הגישה המלצות איך באמת לחסוך במים.

ישראל דרורי: וניתן לחסוך במים בגינון, ואפילו הרבה, אנחנו בעד ויכולים לעזור ולשתף פעולה.

ישראל דרורי: מה שקורה הוא, שברגע שאומרים ייבוש, כבר לא חושבים על איך ומה ניתן לחסוך, כבר הולכים על מאבק, על מלחמות, במקום לחשוב מקצועית.

ישראל דרורי: ניתן לחסוך במים בגינון, ואני אתן דוגמה.

ישראל דרורי: דיברנו על ייבוש המדשאות.

ישראל דרורי: כל הזמן מאשימים שמתל-אביב לכיוון הרצליה יש מדשאות.

ישראל דרורי: למה יש דשא?

ישראל דרורי: שואלים, הרי לא דורכים עליו, לא הולכים עליו.

ישראל דרורי: אז הלכתי לשאול את אדריכל הנוף, איך תכננת כזה דבר, שכל העולם מדבר עליך בכעס?

ישראל דרורי: אז הוא אומר – "כן, זה מתוכנן כך, שמי הקולחין של הרצליה, ממחלף הסירה, ישקו את הדשא".

ישראל דרורי: אז יש פתרונות, ואפשר לחסוך במים השפירים, אבל זה בתנאי שרוצים.

ישראל דרורי: מה עם כל הגינות הפרטיות?

ישראל דרורי: מה עם כל הבתים המשותפים?

ישראל דרורי: אף אחד לא נוגע בהם.

ישראל דרורי: מה עושה הפרסומת בטלוויזיה על הילד הצורח?

ישראל דרורי: אם היו מתייחסים לוועדי בתים, והיו מנסים ללמד אותם מה לדרוש מהגנן, היה בזה חיסכון גדול.

ישראל דרורי: כל מחשבי ההשקיה בעיריות הם מאוד מתוחכמים.

ישראל דרורי: יש מחשבים נהדרים – מהמשרד אני שולט על כל העיר.

ישראל דרורי: אבל מה זה שווה, אם אנשים לא יודעים להפעיל אותם?

ישראל דרורי: אז בואו נתחיל בחשיבה, ואנחנו הצענו חשיבה, ורעיונות, ומה קיבלנו?

ישראל דרורי: קיבלנו תמונה בעיתון, של הכינרת היבשה, ולידה מישהו מראשון לציון שמשקה את הגינה, ושכולם יעשו את האסוציאציה, ויבינו שהגינון שווה שלאנשים לא יהיו מים לשתות.

ישראל דרורי: זה המסר.

ישראל דרורי: אני טוען שזה מסע הפחדה ציבורי, ואני שואל - כמה מים אנשים שותים במדינה?

ישראל דרורי: למה את הנתון הזה אף אחד לא מכניס?

ישראל דרורי: אם נבדוק כמה קוב אנשים שותים, יכול להיות שאפשר להביא בכמה אוניות בבקבוקים מי שתייה, ואז הדיבור יהיה באמת על כך שחסרים מים במדינה, אבל לא יפחידו עם השתייה כל הזמן.

ישראל דרורי: בוועדת מומחים שהקימה נציבות המים לפני כחצי שנה, או קצת יותר, דיברו על למה בעצם לייבש את הגינה.

ישראל דרורי: אמרו שם – למה רוצים לייבש?

ישראל דרורי: כדי שהאנשים יראו את הגינות יבשות, ואז יפנימו ויחסכו מים.

ישראל דרורי: מה שקרה הוא, שבשקר הזה התאהבו, ועכשיו כבר מדברים על ייבוש הגינון כפתרון לבעיית המים במדינה.

ישראל דרורי: כמה מים זה יחסוך, המדשאות?

שמעון טל: שמונים מיליון קוב.

ישראל דרורי: זה לא יחסוך.

ישראל דרורי: אני דרך אגב מאוד סקפטי - - -

אברהם פורז: אתה לא יכול להתווכח עם הנתונים.

ישראל דרורי: אני אסביר מה מפריע לי בנתונים.

אברהם פורז: תעלו את מחירי המים ותראו איך שיחסכו.

שמעון טל: אתה מבין למה לא קיבלנו החלטות?

שמעון טל: כל אחד מושך בכיוון שלו.

ישראל דרורי: היתה החלטת ממשלה, ונציבות המים הביאה נתונים.

ישראל דרורי: אמרו שחסרים X קוב למדינה, וכל זה.

ישראל דרורי: ואז אני קורא בעיתון, שנציב המים נפגש עם עדי אלדר, או שזה הודלף, ואתה, מר טל, אמרת פתאום שחסרה כמות כפולה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: העניין ברור.

ישראל דרורי: מה שאני אומר הוא, איפה הבריאות של האנשים?

ישראל דרורי: הגינון אינו רק אסתטיקה ואיכות חיים.

ישראל דרורי: זה בריאות.

ישראל דרורי: עצים נותנים טמפרטורה, יש מחקרים, שבלי גינון הטמפרטורה ברחובות עולה בארבע מעלות.

ישראל דרורי: מה עם כל הערכים של - - -

אברהם פורז: על-ידי שימוש במזגנים, ישקו את הדשאים עם המזגנים.

ישראל דרורי: אנחנו בעד.

ישראל דרורי: אנחנו מאוד בעד.

ישראל דרורי: אפשר לעשות הרבה, אבל צריך להתרכז בעבודה איך חוסכים, ולא איך מייבשים.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: כן, אדוני.

אלכסנדר קושניר: אני מהנדס ראשי של מינהל המים של הרשויות המקומיות.

אלכסנדר קושניר: אני רוצה לדווח לוועדה מה נעשה בפועל בשלטון המקומי.

אלכסנדר קושניר: בנוסף לכל הפעילות של נציבות המים, שבהחלט מטפלת, ברשויות המקומיות אנחנו מתחילים עכשיו בפעולה מרכזית ומסיבית להתקנת חסכמי מים, כלומר כל הברזים, מיכלי ההדחה וכו', בבתי-ספר ובמבני ציבור יעברו לחסכמים.

אלכסנדר קושניר: פעולה מסיבית, יש כבר תקציב התחלתי - - -

אברהם פורז: כזה של חצי כמות, כמות וכו'?

אלכסנדר קושניר: נכון.

אלכסנדר קושניר: גם חצי כמות, גם מקלחות בבתי-ספר, וכו'.

אלכסנדר קושניר: אנחנו עשינו בדיקה עקרונית, ומצאנו שאחד ממרכזי הצריכה המסיבית הוא בתי-ספר, מכיוון שילדים לא מודעים, לפחות לא היו עד שהילד לא התחיל לצרוח בפרסומת ששוכחים ברז פתוח וכו'.

אלכסנדר קושניר: אז אנחנו מתחילים במסע בכל הרשויות המקומיות להחלפת את כל המיתקנים לחוסכי מים.

אלכסנדר קושניר: יושבת ועדה במינהל התכנון, שעכשיו מסכמת תקנות לבנייה משמרת מים, כלומר לשם העשרת כל האקוויפרים במים, לא ימשיכו לכסות את כל השטח העירוני באספלט, אלא יאפשרו חלחול של מי גשם, מה שלא נעשה עד כה בצורה ממוסדת.

אלכסנדר קושניר: אלה דברים בסיסיים.

אלכסנדר קושניר: בנושא המדשאות, השלטון המקומי עשה סקר ומצא שניתן, בלי להזיק למדשאות, לצמצם את ההשקיה בחודשים יולי-אוגוסט, ואולי להפסיק אותה זמנית, מבלי לפגוע בשורשים.

אלכסנדר קושניר: כלומר לא לייבש את הדשא, אלא - - -

יגאל ביבי: לאן, למשל, הולך הניקוז של תל-אביב?

אלכסנדר קושניר: אענה לך, אבל אני רוצה קודם להשלים את הדיווח על הפעולות המיידיות האלה.

אלכסנדר קושניר: אין מיתקני קליטת ניקוז בתל-אביב, אבל הנושא - - -

יגאל ביבי: למה, זה לא יכול להעשיר את מי-התהום?

אלכסנדר קושניר: יש פה בעיה.

אלכסנדר קושניר: קודם כל, ניתן לבדוק את הנושא הזה.

אלכסנדר קושניר: בכוונתי היה לדווח על הפעולות שכבר סוכמו ומה שנעשה בפועל, ויש בהחלט מודעות לנושא בכל הרשויות.

אלכסנדר קושניר: במקביל, כמובן, אנחנו בוחנים עכשיו את כל עקרונות התכנון של המערכות העירוניות על מנת לקלוט כמה שאפשר מי גשם, אבל זה לא חד-משמעי, מכיוון שלקלוט מים מהכביש, או מחניה, עם שמנים, זה יכול להזיק יותר לאקוויפר מאשר להועיל.

אלכסנדר קושניר: אז עדיף לקלוט מים מהגגות ולחלחל בחצר ליד, מאשר לרכז את כל המים האלה ואחר-כך לטפל בהם.

יגאל ביבי: יש הוראה לא להזרים את מי הגשם מהגגות לביוב.

אלכסנדר קושניר: בינתיים ישנן ההוראות האלה, מכיוון שבין קבלת החלטות ותקנות מחייבות יש שלבים רבים.

אלכסנדר קושניר: בנוסף לכך, כל הנושא של העלאת מחירי המים נמצא בשלבי ניסוח סופיים, וזה בהחלט ישפיע.

אלכסנדר קושניר: אולי זה לבדו לא יציל את המצב לבד, אבל זה ישפיע.

אברהם פורז: זה בטוח ישפיע.

אלכסנדר קושניר: בנושא המספרים שנאמרו כאן, על השקיית גינון - על מנת לדייק, מכיוון שיש שני מגזרים גדולים במדינה - מגזר הבית, מה שנקרא, שהוא מגזר עירוני גרידא, אותן מועצות מקומיות ועיריות, שזה בערך חמישה וחצי מיליון, ועוד חצי מיליון המגזר הכפרי.

אלכסנדר קושניר: אז אם אנחנו מדברים על בערך שמונים מיליון קוב לגינון, וזה כנראה מספר נכון, פחות מחצי מזה הוא המגזר העירוני, והיתר הוא המגזר הכפרי, שרמת החיים שלו מחייבת ומאפשרת שטחי גינון יותר גדולים, ובהחלט עיני לא צרה, אבל צריך לדעת את זה.

אלכסנדר קושניר: במגזר הכפרי גם אין מדידת מים מדויקת.

אלכסנדר קושניר: כלומר, ברגע שנעשו פה כל הפעולות האלה, וגם בלי להזיק לרמת החיים, צריך לבחון חיסכון - - -

אברהם פורז: מה אתה אומר?

אברהם פורז: אתה אומר שמים שמיועדים לחקלאות, במחירי חקלאות, הולכים לגינון?

אלכסנדר קושניר: הפרשנות שלך די משתלבת במה שאני יודע, אבל אין לי נתונים ביד.

אלכסנדר קושניר: אני מניח שהנתונים האלה ישנם בנציבות המים, וכפי שאמר פה מנכ"ל משרד החקלאות, עיני לא צרה באף מגזר, אבל אם הולכים במקביל לחיסכון, ובעיר יש מודעות לזה, ונכון, יש עוד פוטנציאל, אז גם במגזר הכפרי יש מקום לחיסכון.

יגאל ביבי: גם אני הייתי בחצי שקל משקה את הגינה כמה שאפשר במושב.

יגאל ביבי: או בקיבוץ.

אברהם פורז: ודאי.

אברהם פורז: תודה לך.

בצלאל פיינגולד: אני כלכלן במקצועי, ומייצג את המזכירות הארצית של מקורות.

בצלאל פיינגולד: אני שומע את כל ההצעות שעולות פה, ואפילו את היו"ר מדבר על היצע וביקוש, אבל צריך להיזכר שבעצם הזרוע השלטונית שלנו לא הקצתה בזמן תקציבים, ופה מציעים פתרונות דרסטיים, כמו מערכות משולשות בבתים שייבנו, שזה לטווח רחוק, או פיצויים בסכומים ניכרים והרס משקים בחקלאות, ומצד שני האוצר, והמערכת השלטונית, עדיין עומדים חזק על נושא המכרזים, והמערכת השלטונית אינה משתמשת בזרוע הביצוע שיש לה, מקורות, שאין ויכוח על היכולות שלה.

בצלאל פיינגולד: אני חושב שלפחות לזמן קצוב, אני לא מתווכח על העיקרון הכלכלי של מכרזים, במקום ללכת לפתרונות דרסטיים שיעלו הרבה כסף, כמו ייבוש משקים או הקמת מערכות משולשות, צריך לחשוב על הטלת מפעלים ופרויקטים על מקורות, כי כפי שאמר נציב המים, אין ויכוח שתהליך המכרז, גם אם הוא יהיה קצר, הוא יהיה ארוך.

בצלאל פיינגולד: כפי שאתה אומר, אפשר באמת לעשות תהליך מכרז קצר, אין לי ויכוח איתך על זה, אבל כולנו יודעים שבמפעלי טיהור שפכים היו תקדימים שברגע שהיה במכרז, חברות שהתחרו זו עם זו התנגחו בבתי-משפט ודברים נסחבו שנים, ואף אחד לא מבטיח לנו שתהליך המכרוז שייעשה במפעלי המים חסין בפני התופעה הזאת.

בצלאל פיינגולד: לפי דעתי צריך לנצל את זרוע הביצוע של הממשלה, חברת המים של מקורות, שאין ויכוח על היכולות שלה.

בצלאל פיינגולד: נכון להיום, משרד האוצר מונע ממקורות להשתתף בפרויקטים לא מעטים, והוא נערך עכשיו, דווקא בתקופה החמורה הזאת, לשינויי מבנה בתוך מקורות.

בצלאל פיינגולד: לפי דעתי זאת טעות, שבמקום לפנות את הראש ואת כל המערכות לביצוע פרויקטים ולנצל את הכוח התפעולי שיש בידי הממשלה, מפנים את המשאבים לכיוונים לא נכונים.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: תודה לך.

אברהם פורז: מי עוד לא דיבר?

אברהם פורז: כן.

אמנון דייגי: אני נציג התעשיינים.

אמנון דייגי: אני מחברת יפאורה-תבורי, יצרנים של משקאות קלים.

אמנון דייגי: בנתונים שנתן נציב המים הוא אפילו לא הזכיר את המים לתעשייה.

אמנון דייגי: כמות המים לתעשייה היא כמות זניחה, כ-6% מסך-כל צריכת המים השפירים במדינת ישראל.

אמנון דייגי: בסדר גודל של צריכת הדשאים במדינה.

אמנון דייגי: בעבר, לפני חמש-שש שנים, היה מחיר המים שלנו שווה למחיר המים בחקלאות.

אמנון דייגי: כיום מדברים איתנו על להגיע לארבעה שקלים, ואם אתן את הדוגמה הפרטית שלי, במפעל שבו אני עובד, ואותו אני מייצג, אנחנו צורכים כ-600 אלף קוב מים בשנה.

אמנון דייגי: עד עכשיו, אם אני משלם 1.69, אני משלם מיליון שקלים בשנה למים.

אמנון דייגי: בארבע שקלים אני אשלם 2.4 מיליון שקל, שזה 7% מהרווח שלי.

אמנון דייגי: זאת מכה-מכה.

אמנון דייגי: אני לא חושב שמישהו קיבל מכה כזאת, של עלות בהיקף שבעה אחוזים מהרווח שלו.

אמנון דייגי: בסך-הכל, צריכת המים בתעשייה היא קשיחה.

אמנון דייגי: אני צריך מים כדי להכניס לבקבוק.

אמנון דייגי: אני לא אציע לך להפסיק לשתות כשאני מדבר.

אברהם פורז: אבל למה?

אברהם פורז: אם המים עולים לך יותר, וגם לחבר שלך, אז שניכם תעלו קצת את מחיר המשקה, וזה הכל.

אברהם פורז: אז ישלמו קצת יותר על בקבוק שתייה.

אמנון דייגי: אבל אתה סתם לוקח את הכסף שלי ומעביר אותו למישהו אחר, אתה לא פותר את הבעיה, אתה לא חוסך מים.

אמנון דייגי: הרי המטרה שלנו היא לחסוך מים, ואני בכל מקרה לא יכול לחסוך מים.

אמנון דייגי: או שאני נותן לך מים בבקבוק, או שאני לא נותן.

אמנון דייגי: אז תגיד, אם אתה רוצה, שנסגור את העסק ונלך הביתה.

אמנון דייגי: אבל אני רוצה להשקות אותך.

אברהם פורז: תראה, לא בכל המקומות המטרה היא חיסכון.

אברהם פורז: בחלק מהמקומות, צריך לדאוג שלא תהיה זליגה של מים, משימושים מסוימים לשימושים אחרים.

אברהם פורז: הרי העניין הזה, שבמגזר הכפרי אנשים משתמשים במים שפירים, במחירי חקלאות, לצורכי השקאת דשאים, היא סקנדל.

אברהם פורז: אבל זה בלתי נמנע, כשאתה נותן להם את המים במחיר הזה.

אברהם פורז: מי יכול לעמוד על כל ברז ולבדוק מה הוא עושה?

אברהם פורז: אז יכול להיות שאתם תיפלו קורבן, ואתם תשלמו קצת יותר על המים, ותייקרו את הבקבוק שתייה באגורה, וזה בסדר.

אמנון דייגי: אבל אדוני, אני מדבר עלי, לא על המגזר ההוא.

אמנון דייגי: אני לא עושה חשבון להוא.

אמנון דייגי: אני עושה את החשבון שלי.

אברהם פורז: בסדר, אבל אתה מתחרה בקוקה-קולה?

אברהם פורז: גם הוא ישלם יותר על המים.

אמנון דייגי: אבל מה הרווחנו?

אמנון דייגי: אתה לא תחסוך מים, עם ישראל לא ירוויח מים, אז מה עשית?

אמנון דייגי: לקחת ממני מסים?

אמנון דייגי: אם אתה רוצה, תגיד: "אני רוצה ממך יותר מסים", אבל זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

אברהם פורז: אבל המטרה היא לא רק לחסוך.

אברהם פורז: אתה חייב, במערכת, למנוע מצב של שימושים ועיוותים.

אברהם פורז: ברגע שיש לך אלף שערים ואלף מחירים, אתה יוצר מצב שהעסק מיטשטש.

אברהם פורז: אז לכן אתה תשלם קצת יותר, כי אתה - - -

אמנון דייגי: אז אני מוכן לשלם, אבל למה לעשות שני שערים?

אמנון דייגי: אל תעשה שני שערים, תעשה לי מחיר כמו לחקלאות - - -

אברהם פורז: אז מישהו יתחבר וישקה את הדשא במים שלך, אני יודע?

אברהם פורז: השיטות האלה של הפיקוח, זה מה שעשו בברית-המועצות.

אברהם פורז: ראית מה קרה עם זה בסוף.

אברהם פורז: זה לא הולך.

אמנון דייגי: לא הצעתי פיקוח, אני אומר שיהיה מחיר.

אמנון דייגי: אותנו מנסים להפלות בצורה יוצאת דופן.

אברהם פורז: אתה מופלה לטובה לעומתי.

אברהם פורז: אני משלם ארבעה שקלים למים.

אברהם פורז: אתה משלם 1.69?

אברהם פורז: תגיד תודה רבה.

אברהם פורז: זו המלה.

אברהם פורז: בעיניי.

אמנון דייגי: אבל אתה לא חוסך מים על-ידי זה שתעלה לי את המחיר.

אברהם פורז: בסופו של דבר, כשהמוצר כולו יהיה יותר יקר, יצרכו ממנו פחות.

אברהם פורז: מה לעשות, אלה כללי הכלכלה הבסיסיים ביותר.

אמנון דייגי: אז שהמחיר יהיה אחיד לכולם.

אמנון דייגי: אבל אתה מפלה אותנו.

אמנון דייגי: אתה אומר שאחד ישלם שקל והשני - - -

אברהם פורז: אתה והחקלאי?

אמנון דייגי: כן.

אברהם פורז: אבל אתה ממלא ליטרים בבקבוקים, והוא שופך כמויות אדירות בשדה.

אברהם פורז: זה לא אותו הדבר.

אמנון דייגי: המטרה שלנו היא לחסוך מים.

אמנון דייגי: על-ידי העלאת התעריפים לא נחסוך מים בתעשייה.

אמנון דייגי: הביקוש הוא קשיח.

אמנון דייגי: בשולי השוליים אתה יכול לחסוך.

אמנון דייגי: אבל בגדול – אתה לא יכול לחסוך.

אברהם פורז: טוב, תודה.

אברהם פורז: מי עוד לא דיבר?

אלונה קארו: אני מארגון אדם-טבע-ודין.

אלונה קארו: אני רוצה להעלות פה שתי נקודות.

אלונה קארו: קודם כל, הכינרת היא לא רק מאגר מים לאספקה, היא אגם שיש לו ערך נופי, היסטורי, דתי.

אלונה קארו: העניין הזה שמתייחסים אליו - - -

אברהם פורז: אני מבין שישו הלך על המים כנראה בשנת בצורת - - -

אלונה קארו: כן.

אלונה קארו: נציב המים אמר שהוחלט על שאיבת יתר, מתוך הנחה שכולנו שותפים לה, או מקווים לה, או מייחלים לה, שהשנה הבאה תהיה שנה ברוכה.

אלונה קארו: יכול להיות שהשנה הבאה לא תהיה שנה ברוכה, ואז שאבת, וחס-וחלילה נגרמו נזקים בלתי הפיכים לכינרת, ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה גם בשנה הבאה.

אלונה קארו: זה נראה לי כמו מהמר, שמהמר על הקלף האחרון - הכל או לא כלום.

שמעון טל: אז מה את מציעה?

אלונה קארו: קודם כל אני מעלה את הנקודה הזאת, כי כולם מתייחסים פה לעניינים כלכליים, אבל את ים המלח אנחנו כבר מחסלים, אז בואו רק נזכור, ככה, בשולי המוח, שהכינרת נמצאת, ויכול להיות שבעוד כמה שנים היא לא תהיה מה שהיא היום, וכשאני שומעת פה את כל הרעיונות, ובמבט מהצד אני לא יודעת כמה באמת החקלאים יחסכו, צריך לזכור שאנחנו עכשיו מהמרים על עתיד הכינרת.

אלונה קארו: אתה ודאי מודע לזה, אבל אני לא בטוחה שכל האנשים שיושבים פה, וכך מדברים בקלילות על שאיבת יתר מפה ומשם, מודעים לזה שזה יכול לגרום לחיסול המשאב הזה.

אלונה קארו: דבר שני, דווקא כנציגת ארגון סביבתי, אגיד משהו שאולי לא יהיה כל-כך פופולרי - לייבש מדשאות בבתים פרטיים לשנה או שנתיים, לא נראה סוף העולם, אם אתה חושב על המחיר מבחינת נזק סביבתי, ערכי, נופי ותרבותי, שיכול להיגרם עקב פגיעה בלתי הפיכה בכינרת.

אלונה קארו: בנוסף, אני רוצה לסטות ולחזור קצת לנושא של זיהום אקוויפר החוף באזור גוש דן.

אלונה קארו: איחרתי קצת בקטע הזה, אבל אני מניחה שסקרתם את נושא ההידרדרות באיכות המים בגוש דן.

שמעון טל: לא.

שמעון טל: לא דובר כמעט על הנושא הזה, אי-אפשר בגלל הנושא הכללי של המים.

אברהם פורז: בפעם הבאה.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: אין ספק שאנחנו נמצאים במצב של מחסור רציני במים.

אברהם פורז: השאלה היא איך פותרים את הבעיה.

אברהם פורז: אני אומר לכם את דעתי – ואני אעשה כל מאמץ כדי שדעתי גם תיושם פה.

אברהם פורז: ראשית, אני נגד אמצעים חינוכיים ראוותניים, שכל המטרה שלהם היא ליצור פסיכוזה והיסטריה.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שתצליחו פה להכניס את כולנו לפניקה, שעוד מעט לא יהיו לנו מים בבקבוקים, ושבשירותים נוריד את המים רק פעם בשבוע, זה לא ילך.

אברהם פורז: בואו נאמר את האמת.

אברהם פורז: הבעיה היא שבמדינה כמו שלנו, שהיא בגבול המידבר, יש חקלאות שגדולה עלינו.

אברהם פורז: עם כל הצער, ואני מכיר את הסיפור הזה, שמיד יביאו לי לדוגמה את החקלאי המיסכן שעומד בגבול הצפון וחוטף קטיושות, וממנו כאילו נוריד את המים ואת המטע שלו נייבש.

אברהם פורז: אבל במרכז הארץ יש אנשים שעוסקים בחקלאות, ומשקים במים שפירים, כי אין ברירה, ואני אומר לכם, במדינה במצבנו צריך לייבא מזון מחו"ל.

אברהם פורז: יותר זול לכלכלת ישראל לייבא מזון מחו"ל, מאשר לייצר מים מאוד יקרים, כדי להחליף את הייבוא.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו מייבאים מזון מחו"ל, יש בו כמות של מים שהושקעה בייצור, וזה בעצם כמו ייבוא מים.

אברהם פורז: ייבוא מזון כולל ייבוא מים בייצור מזון.

אברהם פורז: אז יש ענפים שאינם עתירי מים, כמו ענף הפרחים, וענפים אחרים מתוחכמים, ובוודאי כל מי שמשתמש במים מושבים לא צריך לפגוע בו, כי מצווה לעשות יותר.

אברהם פורז: אבל אם אני הייתי צריך לומר מה עושים בשנתיים הקרובות כדי להתגבר על הפער, אז מעבר לזה שברגע שאתה מעלה את המחיר תרד הצריכה, אני רוצה להגיד לכם, זה לא נורא אם בשירותים לא מורידים אחרי כל פעם שעושים פיפי את המים.

אברהם פורז: לא נורא.

אברהם פורז: זה לא אסתטי, זה פחות סימפטי, אבל זה לא נורא.

אברהם פורז: מורידים כל פעם שנייה או פעם שלישית.

אברהם פורז: לא נורא.

אברהם פורז: אבל הבנאדם יעשה את זה לא בגלל שאתה תיצור לו אילוץ אדמיניסטרטיבי, שאם יתפסו אותו הוא יקבל כך וכך בבית-סוהר.

אברהם פורז: תעלה את מחיר המים – גם בעיר, גם בכפר, ואז תראה שחושבים פעמיים לפני שפותחים את הברז.

אברהם פורז: לגבי החקלאות, המדינה צריכה למצוא איזושהי מערכת, לעזור לחקלאים לעבור את התקופה הזאת ובהחלט להגיד להם לנוח, פחות לעבוד, כי אין מים.

אברהם פורז: מה לעשות.

אברהם פורז: זאת לפחות השקפתי.

אברהם פורז: אנחנו נשוב ונדון בעסק הזה.

אברהם פורז: מובן שכל ההליכים האלה צריכים להיעשות מהר.

אברהם פורז: ההטפלה היא חשובה, לא היה לי זמן לשאול אתכם על עניין ייבוא מים מטורקיה, שמעתי שנכשל - - -

שמעון טל: לא, להפך, זה יצא לדרך.

שמעון טל: יצא מכרז.

שמעון טל: הוויכוח עם הטורקים על המחיר לא נגמר, אבל הוא ייגמר.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אני מקווה, אבל בתקופת הביניים אין ברירה אלא לקצץ קצת בחקלאות.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.